chyba je většinou ve vlastním já. Vždyť je přeci psáno, miluj Boha svého ....a bližního svého jako sebe samého, v tom je celý zákon a proroci...

No a pokud moje já, je větší než tvoje já, tak podle mne je problém ve mně. 

No jo, když věříš tomu starobylému textu, tak miluješ bližního svého jako sebe samého ...  takže chyba není v textu, ale ve mně.

A možná by naopak bylo ještě víc výkladů, protože takto (dnes) by mohly být omezeny těmi ostatními verši :-)

A podobným způsobem by se mohli milovat i lidi mezi sebou, na základě tak jednoduchých přikázání.

   stihoman, nemoc, nebo nabubřelé ego... 

ps: jak se zde chováš k zerykovi, jsi se začal chovat i k cizinci

     a to ukazuje prstem a ne na ten prst (směšné to není) 

Mrzí mne na tomto jenom jedna věc (kterou jsem psával) - ale to si nechám pro sebe. Ale asi to tak mělo být.

Mně stání za pravdou z dlouhodobého hlediska nepřineslo jen pozitivní věci a bylo by pro mne výhodnější za ní tak nestát. Výhodnější finančně a i z hlediska společenství. Ale z toho nejdlouhodobějšího, tedy věčného to za ztrátu nepovažuji. 

Pokud bereš GS jako testovací polygon, proč ne, asi to není standardní vzorek společnosti. Využij to pro svůj prospěch. Pokud se naučíš pracovat s extrémy, tak s reálným standardním vzorkem je to pak brnkačka. V klídku a pohodě se nic v nás neprojeví, ale v krizových situacích se zjeví co je uvnitř a .. těžko na cvičišti, lehko na bojišti.

Pokoj tobě Jirka

Přemýšlím nad tímto: "bylo by pro mne výhodnější za ní tak nestát. Výhodnější finančně a i z hlediska společenství."

Možná jsem opravdu měl štěstí, možná si některé negativní věci tolik nepamatuji, neboť mám jinak nastavené priority. Ono by samozřejmě bylo asi teoreticky výhodnější jít s davem a snažit se mu třeba zalíbit. Nebo někde trochu uhnout a mít z toho finanční prospěch, či naopak.

Ale reálně si opravdu myslím, že to vždy vedlo k dobrému. Případně se ke mne dostalo ujištění, které mne v tom postoji utvrdilo: Není to vše na veřejné sdílení.

Zrovna tak mám pocit, že jsem někdy trochu kompromisy s pravdou dělal - myslel si, věřil, že je to v zájmu člověka, na kterém mi docela záleželo, věřil jsem, že je to pro jeho budoucí dobro. Jenže, nebyl jsem k němu třeba tak důsledný jako k Cizincovi, i když dělal podstatně horší věci - a až takové požehnání jsem z toho neprožíval. Asi mi to Pán ukázal jako příklad, že opravdu dělat kompromisy s pravdou, i když ve víře, že je to pro zájem někoho druhého správné nebo možná jediné možné řešení... nevede k dobrým výsledkům. Nebo minimálně nejsou momentálně viditelné. Jak píšeš, mohou se projevit až z hlediska věčnosti.

Pán s Tebou,

wollek

>>

Tora má, Jirko, na sedmdesát párů očí.

Omezení? Spíše upřesnění, upozornění, semafor, světlo vytyčující stezku pro cadika.

Tak jsem to myslel, základem celého zákona a proroků je milování Boha a bližního.

A zbytek je proto, abychom třeba i dokázali rozeznat lásku od nelásky. Asi moje slovo omezení, melo stejný význam jako tvoje upřesnění. Pravda,ve slově omezení by mohl být skryt "negativní" náboj, v slově upřesnění spíš "pozitivní".  Takže upřesnění by mohlo být vhodnější slovo, ale i tak k nějakým omezením (žití ne Tóry) dojde. Já to nemyslel k Slovům, já to myslel ke konání člověka. Ty Slova určitě omezena nejsou, ty jsou upřesněna.  

jirka

Omezení je správně a není to upřesnění.

Třeba dále, varování před nebezpečím, výstraha :)

Proč se jen omezovat, když nechci překročit ;) 

Omezení pro cadika je pozitivum, pro bezbožníka nesvoboda.

I já to myslel ke konání člověka.

Tora je strom o dvou větvích, strom života.

Budeš, nebudeš; Tudy kráčej, tudy ne. Pozitivum, negativum.

Zelená a červená. Obě jsou stezkou poznání života, dobrého a zlého.

Jez fíky zralé, ale ne nezralé a přezrálé.

  Tak jen uvedu, co jste vynechal:

  Jsem pro politickou svobodu, a s tím také pro související odpovědnost. Na druhou stranu jsem si vědom, že svoboda a odpovědnost neřeší problém lidí, pro který hřeší - jen pomáhá v tom, aby se zlo nešířilo dále tak rychle, jako když se zlo a jeho důsledky násilím přenáší na další lidi.

  Hezký den.

  Cizinec.

Mohl bys to precizně vysvětlit? Pokud někdo něco dělat může, svobodně, nebo nesvobodně, pak to přece nezávisí na tom, kdo to jeho dělání sponzoruje. Slučuješ neslučitelné veličiny.

Je přece úplně jedno za čí, když ta svoboda nebo nesvoboda rozhodnutí na tom, za čí to je, na tom nezáleží, neboť tam není žádná přímá souvislost. A pokud je, tak jsi to vůbec nevysvětlil.

Zeptám se tedy takto: Jak konkrétně a precizně ten Tvůj odkaz vysvětluje rozdíl mezi následujícími dvěma komparacemi:

  Chápu, že ti není jasné, jak bys chtěl dosáhnout toho, aby lidé hřešili za svoje. Pokud by tě zajímalo jak bych toho chtěl dosáhnout já, vysvětloval jsem to právě v odkazu, který jsem dával.

  Konkrétně v něm vysvětluji mou myšlenku - tedy že stát a zákony by se neměl starat o svobodu člověka a omezovat svobodu člověka v těchto morálních otázkách (jsem pro maximální svobodu v této oblasti), ale stát se má starat o spravedlnost. 

  Pokud by tě zajímal rozdíl mezi dvěma mými výroky, tak tomu tajemství se říká kontext.

  Výrok o politické svobodě jsem psal v kontextu dotazu:

" ... A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?"

  To byla myšlenka zcela mi cizí, mimo mé uvažování, mimo můj svět. 

  Odpovídal jsem na tuto větu a vysvětloval jsem, že zákony státu neurčují moje chování ani mé vztahy a v té souvislosti jsem psal, že jsem pro svobodu ve veřejném životě, právě s tím, že ti co chtějí hřešit, ať to dělají za svoje. Tedy ať nesou odpovědnost za své chování, ať stát řeší spravedlnost, což jsem dále podrobně rozebíral, co to znamená. 

  Druhým výrokem jsem reagoval na Františkovu myšlenku:

"Prostě máme svobodu v sobě, jak se chovat. Kdo chce křivdit a být pošpiněn, jeho rozhodnutí. Pán mu toto odplatí. Jinými slovy, každý se ponese důsledek svého jednání. Svoboda začíná v nás."

  To je i moje myšlenka, se kterou 100% souhlasím a reagoval jsem na ní. O tom je svoboda člověka, o tom, co má člověk člověk uvnitř, v sobě, zda je svobodným, nebo otrokem.

  Politická svoboda, to, že není zákonem zakázáno mnohoženství, cizoložství či rozvod neznamená, že daný skutek dělají lidé svobodně. 

  K když člověk není tlačen zákonem a jeho hranicemi svobody k tomu, co smí nebo nesmí neznamená, že není tlačen k něčím jiným, než zákonem.

  Toník

To jsem se pochopitelně díval už před tím. Jenže ono to neukazovalo, jak toho dosáhnout, ale ukazovalo to, že tomu dostatečně nerozumíš, nejdeš do hloubky a v podstatě tu úvahu máš velmi nedomyšlenou. Mohl bych Ti uvádět desítky příkladů (a pár tady myslím z různých stran zaznělo), kdy to (tedy hřešit za svoje) prostě není možné - jenže to bys musel být otevřený faktické argumentační diskuzi, a také být otevřený k faktu, že se taky někdy můžeš mýlit a svá stanoviska pod tíhou pohledů jiných lidí podle potřeby upravovat - něco, co jsem tu dělával docela běžně a u Tebe nepamatuji.

Jak může takto jednoduchý kontext harmonizovat relativně neslučitelné výroky? Jak konkrétně ten kontext má ovlivnit to, zda tam Myslivec tu poslední (zcela nepodstatnou) vsuvku přidal nebo ne (podruhé to udělal, tak mu to můžeš vysvětlit tam přímo).

Je zavádějící, že to pořád zdůrazňuješ. Jednak to na nic nemá vliv, a potom, byla vynucená Tvým diskuzním stylem - psal jsem to už mnohokrát, ale to je jako mluvit do dubu. Pokud nesouhlasíš, tak jsi se měl pokusit vysvětlit proč, a ne pořád jen opakovat, že to není Tvoje myšlenka. To bys tu taky mohl sednout, okopírovat 99% diskuzí na GS a ke každému odstavci taky napsat, že to není Tvoje myšlenka. Nemá to žádný smysl ani hodnotu.

Dobře, máš tu potřebu takto psát, ale je to zcela neproduktivní. Vůbec to nevysvětluje nic z toho, na co jsem se Tě ptal.

Dobře, tomuto rozumím. Ale v podstatě je to zcela mimo oblast mého aktuálního zájmu ohledně čeho se bavíme. Třeba jen Tvé neharmonizovatelné výroky špatně chápeme - což při poměrné neohrabanosti těch vyjádření možné je, ale to tak jako tak příliš nevysvětluješ.

Když to shrnu, jak jim rozumím: Z prvního vyplývá, že svoboda vede k možnosti konat zlo. Z druhého vyplývá, že člověk nedělá zlo na základě (dosl. 'ze') svobody. Nyní přidáváš slova 'politická svoboda' a 'svobodně' (konat, dělat). Ale i tato snaha ty výroky trošku posunout, podle mého názoru, nevede k posunu tak výraznému, aby to něco řešilo. V podstatě to jen upřesňuje to, jak jsem je chápal i před tím.

Myslíš tedy, že člověk koná zlo, svobodně, na základě svobody? Nebo ne? Ano nebo ne?

  Wollku, učiním ještě jeden pokus ti vysvětlit rozdíl ve výrocích a způsob vašeho zacházení s nimi. Řekněme, že bych vzal dva výroky jednoho konkrétního diskutujícího z diskuze.

Výrok 1:

"Mnohoženství by sice byla hezká věc, když se muži opravdu líbily dvě ženy, nebo více, a chtěl s nimi žít. Na druhou stranu pro to opravdu v čistotě původního záměru a stvoření, ani v Ježíšově učení, moc prostor nevidím."

a výrok 2:

"A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme."

  A zeptal se: Jak můžeš harmonizovat tyto dva výroky?

  Pokud ty dva výroky dokážeš harmonizovat, myslím, že bys mohl pochopit i mně, co ti píšu.

  Cizinec.

Je směšné, že tu předhazuješ různé mé výroky, které nikdy nevyjadřovaly mé vlastní postoje, a dokonce ani myšlenky, ale byly uměle vytvořené ve snaze se Ti snažit porozumět, příbližit se nebo nastínit to, co mi z Tvých nejasných vyjádření vyplynulo. To je jedna z forem toho, čemu říkám pastičky.

Tvým laciným odkazem jsi nevysvětlil nic, jako obvykle.

  Pokud ses mi snažil přiblížit těmi podivnými nevlastními názory, které nebyly tvé, tak se to moc nepovedlo: Ty netvé názory jsou mi stejně tak cizí. 

  Porozuměl jsi alespoň tomu, že to "ale za svoje" není nějaká "nepodstatná vsuvka", jak ses omylem domníval, ale hlavní sdělení mého výroku?

Nebudu Ti dávat další pokrm pro Tvé trapné trollení. Už to, že se k těm výrokům vracíš cca po měsíci, kdy už si zřejmě kontext téměř nikdo nepamatuje, hovoří samo za sebe. Ještě, kdybys ho alespoň nepřekrucoval a nezesměšňoval, Tvým způsobem, který se dneska už nerozpakuji nazvat stupidním.

Víš co? Místo odvádění pozornosti, raději odpovídej Myslivcovi, který Tvé výroky uváděl a tu Tvou vsuvku Ti tam napodruhé nakopíroval. V tom hledej i mou odpověď na tuto otázku.

Není pravda. Rozdíl mezi námi je v úplně jiných věcech. Máš patrně velmi zúžené jazykové a vyjadřovací prostředky, jimž jsi schopen porozumět, pokud to opravdu tak debilně obracíš proti mne. Například ironie, parodie, hyberbola, personifikace. Sám se vyjadřuješ strojeně, navíc jako velmi nekvalitní robot.

Jednak se často právě nevyjádříš jasně a necháváš si otevřená dvířka pro další kroucení, a navíc Ti evidentně nedělá problém tvrdit logické nepravdy, a hájit v podstatě nepravdivé výroky - a to vytrvalostí, jež u normálních, duševně zdravých lidí nemá obdoby.

Nechápeš, že maximální míra svobody v sobě zahrnuje i znásilňování, vraždění, atd.? Jak vůbec tak inteligentní člověk může psát takové kraviny, nesmysly, a pak je ještě hrdě obhajovat? A když už to dělá, proč k tomu vytahuje úplně jiné nesouvisející výroky, které také vznikly na počest jeho nesmyslného vyjadřování, a snaží se ex-post přesvědčovat, že by mu snad slabší a snadněji manipulovatelní jedinci uvěřili...

Proč raději místo těchto extrempore, které zatím nebudu nechávat bez nekompromisní odezvy, neodpovídáš na komentáře, kde jsem Ti psal mnohem vstřícněji? Třeba o té říši zvířat, jejichž svoboda není omezena většinou ničím (občas lidmi).

A nepleteš naopak právě Ty výroky množiny A a výroky množiny B? Účelově? Zákeřně? Pro hloupost to v Tvém případě není, tak pro co? Umíš na toto odpovědět? Výroků tu padne za rok tisíce. Myslivec tu v době, kdy to bylo aktuální, vytáhl dva Tvé výroky, které zjevně neumíš harmonizovat, tak jen kolem sebe kopeš. Zatímco Ty jsi vytáhl dva mé dost staré výroky, ovšem takové, u kterých by téměř každý průměrně inteligentní člověk z kontextu pochopil, že nevyjadřují mé názory, a trochu nadprůměrně inteligentní člověk by se dovtípil, že byly napsány jako přímé reakce na Tvé vágní, nejasné či uhýbavé vyjadřování. A Ty tu teď lživě budeš tvrdit, že je vynesl Myslivec? Proč máš potřebu to dělat?

Řeknu Ti, že pokud by se takoví lidé, s těmito způsoby měli dostat na věčnost do nebe, tak by to popřelo veškeré mé důvody při hledání pravdy, která mne přivedla až k Ježíši, že bych si tam rozhodně nepřál být a raději bych prosil Boha, aby mne po smrti už nekřísil, ale nechal upadnout v zapomnění. Nikdy bych se neztotožnil s tím, kdyby takové intrikaření mělo být v Božích očích správné.

Zbytek Tvého příšerného komentáře mne už ani nezajímá, ani ho nebudu komentovat. Tentokrát Tvůj úskok byl založený na záměně obsahu slova výrok a výrok, znamenající v jednom kontextu výroky Tvé (by Myslivec), a v jiném kontextu výroky mé (by Cizinec), a způsobem, jakým jsi to dokázal překroutit, už je vysoko za hranicí, co si i velmi sprostí lidé běžně dovolí.

Srý, ale to sbad nee. To je mi divné pojetí svobody, nebo maximalismu svobody.

Tohle už je záměna pojmů, svobody za svévoli. Svoboda bez práva.

Psal jsem jinde o maximálně svobodě zvířat ve své říši zvířat - kde je opravdu nic neomezuje, mají plnou (maximální) svobodu dělat si zcela co chtějí. A k tomuto se vztahovaly poznámky z mého komentáře, neboť si Cizinec opět vybral, že bude reagovat útočně, místo aby jinde reagoval na faktický podnět. Opravdu mne zajímá, co na to vymyslí, a uvital bych, aby to opravdu komentoval on, a ne aby mu ostatní napovídali a přispěchávali na pomoc. Kromě toho, reálně jsi na téma maximální svobody nenapsal skoro nic. A že my lidé tomu říkáme svévole, to je vedlejší. Nebo snad zvířata nejsou svévolná? A pokud jsou, pomůže nám to nějak k řešení toho problému?

Buď diskutuj k tomuto, nebo se do toho nepleť. Pro mne je divné skoro všechno, co Cizinec píše - pokud to myslí jinak, než to píše, je jeho věcí, aby to uvedl na pravou míru, a ne se chlubil tím, jak za svými názory umí stát.

Nevím, jak je definována "maximální míra" svobody, ale těžko by byla maximální, pokud by něčím byla omezená.

Mně opravdu takové komentáře nic neříkají, ale považuji je za rušivé, zbytečné.

Mimochodem svého času jsi na pokračování psal vysvětlení k tomu cizoložství... já trpělivě čekal, jak jsi prosil... a nakonec do toho pro změnu vlezl právě Cizinec:-) A pak sis začal psát s ním. Už ani nevím, jaký byl závěr, nějak se to v tom rozmělnilo... ale máte to spolu trochu podobné. A vůbec nejsem přesvědčený, že bys reagoval stejně, kdybych do toho stejným způsobem vlezl já. To už je na Tobě, zda umíš přesvědčit, že máš stejný metr na všechny. A nebo nechceš, nebo jej ani stejný nemáš...

Další případné vsuvky už bych opravdu prosil k tématu. Na osobní přestřelky mi momentálně bohatě stačí Cizinec. Tobě jsem k oduševnělosti poslal nezávislý článek - kterému evidentně nerozumíš, nemáš tu zkušenost, a tak se o tom ani s Tebou více bavit nechci. Jestli Tě to zajímavá, najdi si raději někoho jiného, kdo je v tom podobný, ale nemáš vůči němu negativní předsudky. A jestli Tě to nezajímá, tak to neřeš a hlavně to, prosím, nezneužívej.

Maximální míra čehokoliv je hraniční míra, jako míra hrnku. Pak to přeteče.

Jsem tu sám za sebe, a Ty, wolleku, zase to své fuj: >>A ještě se to hodí na oponenta, že si ten hrníček nedomyslel sám, ale prostě vycházel z toho, co řekne druhá strana. Jeden by už nevěděl, zda se tomu smát nebo plakat. Nejšílenější je, že oni to zřejmě opravdu myslí vážně.<< 

Co tedy já a můj hrníček :)

Re: Bezbřehý liberalismus (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 14. březen 2019 @ 18:25:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)>>Psal jsem: "Jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje."<<

Nechápu, čemu se divíš a proč to vůbec komentuješ. Jako bys mne a má slova neznal... :-(.

Osobně Ti nemohu však být tím, čím chceš, abych Tobě byl,

ale, pro Tebe, budu vždy tím, kým chceš, abych Tobě byl :)

Jsi vážně nemocný, chorobně podezřívavý ze zla vůči sobě od těch, kdo mají jiné názory :(

Pusť to, a bude tu lépe.

Jak začnou drze lhát o tom co jsi, jsou s rozumem v koncích. Všiml sis, že moc rozumu nepobral.

detailní argumentace oproti diskuzi k tématu... 

Je v ní (detailní) maximální míra svobody? 

Wollek zde působí jako "čerstvá vůně lejna" pro diskutující masařky :) 

Nevím proč ale mi to s*****í, není to k praktickému životu, a život máme "dán", proč jej tedy nežít? 

Zvířata nemají maximální míru svobody znásilňování, vraždění a pomlouvání. 

  Ale tento tvůj komentář jsem si přečetl. Já jsem za takovou tvou "diskuzi" s tebou vděčný, dlouho jsem nerozuměl, proč ty a myslivec patříte k sobě. Tvoje vystupování v posledním měsíci mi to pomohlo pochopit. 

  Takže díky.

  Toník

Jinak je úsměvné, jak Ti tu houfně přispěchali na pomoc šalomáci. Aspoň je vidět kam patříš a kdo s Tvými nekřesťanskými názory ve skutečnosti sympatizuje :).

Já už šalomáky ani komentovat nebudu. Jednak jejich komentáře téměř vždy byly závislé na tom, jaký názor komentují, případně koho komentují, nikoliv způsob nebo objektivita v tom vyjádření obsažená. A potom ta poslední Wollemia byla jasným důkazem pro každého, kdo je aspoň trošku solidní člověk.

Já za Tvůj styl "diskuze" na rozdíl od Tebe vděčný nejsem. A to že jsem pochopil, proč jsi jako jeden z mála křesťanů nebyl schopen rozeznat Myslivcův umělý diskuzní styl, a tvrdil jsi, že lže, i když jsi to nikdy neprokázal, je pro mne pouze zklamáním, na které mi však ukazovaly už některé Tvé projevy dříve. Stačilo Tě však konfrontovat s pravdou ohledně tématu pro Tebe citlivého a pravda na sebe nenechala dlouho čekat, a vyšla velmi rychle najevo. Zpětně mi dávají smysl některé naše nedorozumění, např. Tvé občas velmi podivné chápání logiky, nebo nepochopení gramatických časů v Písmu, přímých řečí Bohu nakloněných lidí, letité konflitky s Františkem, atd.

Pokud jde o Myslivce a Tebe - více jak rok jsem pouze pozoroval, že se vůči Tobě vyjadřoval hezky a pochvalně. Např.

Byl jsem v šoku, když jsi se pak o něm začal vyjadřovat hnusně. Jako bys vůbec nedokázal rozlišit pravdu od lži. O to více jsi snad nejvíce uživatelů právě ze lhaní obviňoval. Mně to prostě nehrálo, ale dokud se nepřesvědčím, tak na každého vždy raději pohlížím pozitivněji.

Opravdu se divím, že Ti to vše stálo za to. Myslivec už dávno přestal hrát své divadlo, méně chápaví a pomalejší jedinci to ještě nepochopili a 'jedou' vůči němu po staru, vesměs Ti tu předkládá jen Tvé vlastní rozporuplné, někdy až absurdní komentáře, a neumíš na to odpovědět nic kloudného. Myslel jsem si aspoň to, že myšlenkově a ideologicky jsi konzistentní. Ale ani to se neukázalo být pravdou. Budeš se taky schovávat za nově přivolaný hrneček, který přetekl, nebo že se nemáme srovnávat se zvířaty - což pochopitelně nebyla má myšlenka? Nebo umíš najít vhodnější paralelu, kde v reálném světě funguje maximální míra svobody do všech důsledků?

Můžeš si mne tu i nadále pomlouvat, jak uznáš za vhodné, projektovat si do mné své letité myšlení, které mi zpětně pomohlo pochopit Tvé konflitky s křesťany, zejména těmi méně ukotvenými jako František nebo oko, nyní i s těmi nejvíce stojícími v pravdě. Vítej v klubu šalomáků. :-) Věřím, že si i nadále budete dobře rozumět.

wollek

Je to jen ukázka "Tvé svobody". 

...

  Ke tvým osobním a lživým útokům a hodnocením  jsem psal příspěvek vedle v diskuzi [granosalis.cz], nebudu už tvůj způsob "diskuze" komentovat znovu. 

  A je dobře, že takto přímo píšeš, co si myslíš. Jsem radši, když "kristovci" nehrají dívadlo, ale píší přímo. I když i divadlo dokážu rozpoznat a vědět, co za ním je. Nejsem v tomto zase takový asociál, jak vypadám. 

  A charakter lidí nerozpoznávám jen podle formy, ale hlavně podle obsahu. 

  Ale ano, já si určitě budu rozumět s lidmi, kteří budou psát k tématu, odpovídat na otázky, sdílet zkušenosti, svoje postoje, ať už to budou křesťané nebo nekřesťané, ateisté nebo šalomáci. Na druhou stranu si nebudu rozumět s emotivními lidmi s neustálou tendencí odbíhat od tématu k osobním útokům a narážkám, neřkuli trollení. I kdyby psali zájmena s velkými písmeny.

  Hezký den ti přeje. 

  Cizinec.

  

A myslím, že bys sám ušetřil čas, kdybys ses podobných sebeprojekční reakcí, jakkoliv rádoby vystavěných na (kvazi)-racionálním základě, vyvaroval.

Škoda, že si nevšiml toho zásadního rozdílu - já ho nikam nezařazoval ze svého rozhodnutí či vůle. Pouze jsem konstatoval stav, který tu nezávisle na mně vyplynul z jeho jednání, a já jej pouze popsal. 

Jinak díky moc za příklad, praktickou ukázku Cizincovy inkonzistence, tedy uvažování dle toho, "jak se mu to zrovna hodí". To je přesně pravý opak toho, jak si představuji pravdivého člověka. Takový člověk je konzistentní, nemusí se ve svých zásadách navenek hlídat, a podobné přehmaty, prakticky neudělá, případně jde o nepřesnost, neúplnost, nikoliv o chybu principiální.

Jinak mne dojalo, jak mi připsal autorství nápadu s přetékajícím hrníčkem, misto aby se kdy kde vyjádřil k oné maximálnosti. A té demagogie v tom bylo více :-(.

Ještě by mne celkem zajímalo, kolik z místních, zejména ze strany nevěřících, kteří často kritizují křesťany, a to často na podobných principech, jaké v poslední době předvádí ve velkém Cizinec, toto vůbec dokáže rozpoznat. Zatím se mi to jevilo tak, že je to naopak přitahovalo.

Tak mohu-li za sebe ... přiznám se, že úplně do detailů netuším, co je jádrem sporu - ty diskuzní příspěvky jsou strašně dlouhé a člověk to musí číst komplet, aby se v tom neztratil. Pokud jde ale třeba o téma rozvodu, chápu to tak, že pokud Cizinec uvádí nějaké nepříznivé okolnosti, kdy došlo k rozvodu a dotyčný pak začal znovu a desítky let všechno klape, jsou šťastní, děti rostou, tak o co jde? Že si nějaký anděl udělá do deníčku zápis: Franta Novotný se rozvedl a znovu vstoupil do svazku s jinou ženou, tak jsme mu zablokovali permici do Království nebeského?

Někdy se to tak prostě stane, a člověk i když se snaží sebevíc, to manželství nezachrání. A to má pak zůstat následujících 50-60 let o samotě? V tomhle dávám Cizincovi za pravdu (pokud jsem tedy dobře pochopil, na co poukazuje).

Začalo to tím, že mne zajímalo, jaký je skutečný pohled NZ na tuto otázku, resp. diskutovat tuto otázku s ohledem na Písmo a v tomto rámci nechat působit mé dosavadní poznání, to, čemu věřím v této oblasti. A to zejména pro to, s čím se sektávám v církvi. A mně šlo především o prevenci, o to, aby se křesťané nenechávali inspirovat k rozvodu na základě chybných příkladů a špatného výkladu Písma. (jestli ty výmysly, se kterými jsem se setkal, vůbec výkladem nazvat jde).

Cizinec tehdy k tomu nenapsal na základě Písma v podstatě nic, a začal operovat nějakými příklady. A když jsem na to odmítal reagovat, nikoho před křesťany nějak označovat a chtěl se vrátit k vlastní otázce, tak mne začal napadat. Později vyšlo najevo, že má nějakou špatnou zkušenost s někým, kdo druhým takto mluvil do života, a pak se sám zachoval ještě hůře. Takové konkrétní příklady byly přesně to, čeho jsem se chtěl vyvarovat a nenechat se ovlivňovat, zatímco jsem měl zájem zkoumat, co o těchto otázkách skutečně praví Písmo. Nevím, co všechno sis ohledně tohoto četl. 

Musel bys to krátka sledovat průběžně. Jeho pohled by zajisté byl zcela jiný.

Rozumím tomu, že máš jiný názor. A pokud nebudeš tvrdit, že vychází z NZ, aniž bys to vysvětlil nebo obhájil, pak v zásadě nemám námitek, i když mohu mít jiný postoj. Mně osobně šlo o konkrétní situace, postoje a teologická tvrzení, kdy podle mne někteří křesťané jednají velmi zle, a ničí tak nepřímo dalším jejich manželství - buď špatným příkladem, nebo špatnými radami a lživými výroky vkládaných do úst Ježíše, případně Písma. Podsouváním 'chybné' víry se lidmi snadno manipuluje - pokud jsou věřící, a pokud některé výmysly jiných křesťanů považují za slovo od Boha. V tom vidím pro křesťany to nebezpečí.

Taky znám křesťany, co měli opravdu za manželku třeba psychopatku - tak něco, že se s ní prostě nedalo vydržet a udržet si psychické zdraví. Tak odešli, dobrovolně zůstali sami, ve stavu rozvedení a sloužili Bohu. Jeden takový už má takto opuštěnou manželku po smrti, a tedy podle NZ by mohl vstoupit do dalšího sňatku, ale sám dává přednost tomu sloužit Bohu, ve sboru a mezi potřebnými v tom postavení, ve které i po smrti své původní ženy (pravděpodobně psychopatky) zůstal. Myslím si, že je to především o vztahu konkrétního člověka s Bohem a těžko toto někomu vnucovat zvenku. Mně šlo především o správný, korektní a věcný biblický postoj k těmto věcem. A neřeším něčí samotu, rozhodnutí nebo hodnocení konkrétních případů a lidí.

No jo, to je právě to - jisté pasáže Bible nelze nijak novelizovat, snad jen nějakým hodně svérázným výkladem. A tak, než aby se řeklo - no zrovna v tomto bodě to Ježíš trochu zbytečně hrotil, tak se aplikuje přístup "všechno nebo nic".

Ale i ono "všechno nebo nic" má své hranice, někdy se Boží slovo ohne bez sebemenšího uzardění:

Každý muž, který se modlí nebo prorokuje s pokrytou hlavou, dělá ostudu Tomu, který je mu hlavou. Stejně tak každá žena, která se modlí nebo prorokuje s nezahalenou hlavou, dělá ostudu tomu, který je jí hlavou; je to úplně stejné, jako kdyby se oholila. Pokud se žena nechce zahalovat, pak ať se rovnou ostříhá. Pokud se ovšem stydí ostříhat nebo oholit, pak ať se tedy zahaluje. Muž si nemá zahalovat hlavu, neboť je obrazem a slávou Boží. Žena je ale slávou svého muže. Muž přece nebyl stvořen z ženy, ale žena z muže. Muž také nebyl stvořen kvůli ženě, ale žena kvůli muži. Proto ať si žena zahaluje hlavu na znamení autority kvůli andělům.

Tak co Wollku, nosí ženy ve tvojí církvi šátky, když mají tu potřebu se pomodlit nebo raději volí účes příslušníků americké námořní pěchoty? Četl jsem už nespočet nejrůznějších výkladů, které uvádějí, proč lze dnes názor samotného Boha na zahalování hlavy ignorovat. Kromě Bible jsem ale nečetl nic, co by naznačovalo, že Bůh to s tou délkou vlasů myslí opravdu vážně.

A tak je to zase nakonec jen obyčejný člověk z masa a kostí, který určuje, v čem měl Bůh Pravdu a v čem nikoliv :)

Avšak v Pánu není ani žena bez muže ani muž bez ženy. Neboť jako je žena z muže, tak také muž skrze ženu, a to všechno je z Boha.  Sami posuďte: je vhodné, aby se žena modlila k Bohu nezahalená?  Neučí vás sama příroda, že nosí-li muž dlouhé vlasy, je mu to pro ostudu, ale nosí-li dlouhé vlasy žena, je jí to k slávě? Neboť dlouhé vlasy jsou jí dány místo pokrývky. Kdyby však měl někdo sklon se přít — takový zvyk nemáme ani my, ani Boží sbory. Když toto přikazuji, nechválím, že se scházíte spíše k horšímu než k lepšímu. Především slyším, že jsou mezi vámi roztržky, když se scházíte ve sboru, a zčásti tomu věřím. Neboť musí být mezi vámi i různé skupiny, aby se ti osvědčení stali mezi vámi známými.

Dlouhé vlasy jsou jí dány místo pokrývky, tím se ovšem nemyslí, že nosit pokrývku hlavy při modlení = mít dlouhé vlasy. To by nedávaly smysl verše "Pokud se žena nechce zahalovat, pak ať se rovnou ostříhá. Pokud se ovšem stydí ostříhat nebo oholit, pak ať se tedy zahaluje." To by totiž znamenalo, že: na délce vlasů ženy vůbec nezáleží a pak je zbytečné, aby to tam Bůh prostřednictvím apoštola Pavla vůbec psal.

Co vím, tak ti křesťané, kdo mají ten zvyk, aby žena nosila pokrývku hlavy při modlitbách, končí svůj výklad u verše, kterým jsi končil ty. A ti, co na pokrývce hlavy u ženy nelpí, poukazují na verše které jsem ke tvým přiložil.

Vlasy rostou mužům i ženám. Jak to vlastně ta příroda myslela? ;) Že je má muž stříhat, nejlépe vyholovat, a že si je žena má nechat růst do délky? Když si má žena rovnou hlavu vyholit, chce-li se modlit jako muž bez pokrývky, tak proč by si neměl hlavu vyholit muž? Tak by to bylo přeci správně - podle příkladu.

A učí to opravdu příroda, že dlouhé vlasy jsou ženě ke slávě (asi okrase), kdežto muži jsou k hanbě? Třeba takový Ježíš je vyobrazován s vlasy dlouhými splývajícími, asi se to někomu líbí a je tak přírodou naučen :) A mnohým ženám se to líbí, dokonce se jim líbí i úprava a zkracování vlasů u žen. Také nevím, sluší mužům holá hlava? Řekněme nahatost z pohledu zhůry, sluší :)

Pokud vezmu ten pohled andělů, samá holá hlava - kdo je mezi nimi žena? Aha, pokrývka.

Ale pakli muži mají vlasy dost krátké a ženy dlouhé, rozdíl bude nalezen?

Jaký zvyk neměl apoštol ani církve? :)  Taková reakce na judaismus :) Něco zamítl a něco podpořil, svým  osobním výkladem. Jen tak nejasným, že si to křesťané vykládají různě :) 

A je docela zajímavé, že katoličtí hodnostáři bez kipy nedají ani krok :) Asi vědí proč :)

No pokud jsi slovy apoštola Pavla poněkud zmaten, nebo se ti některá tvrzení zdají téměř až šovinistická, prý pomáhá požadát pána o poznání. Poznánání nemusí příjit hned, někdy to trvá. Taky pomáha číst problematickou pasáž opakovaně - často najednou jakoby něco povstane mezi řádky, co dříve bylo skryto.

>>

Anebo si raději něco o tom dobovém tématu dohledat tzv. z první ruky tradice  a počíst si, ať je člověk v obraze. A pak to docvakne ;) Jen neznám takový křesťanský dobový výklad tradice :)

Proto mají zmatek, ale zato mají svatého ducha a Ježíše, co jim to na dotaz vysvětlí. Já vycházím z židovské, a tam se ten apoštolův neprosadil. A ta tradice se vyvíjí podnes. Je živá.

Ale to nevadí. Mělo by jim stačit, že "kdo se chce přít, takovou tradici, zvyk neměl on ani křesťanské obce boží. Jen který ten zvyk a jaké to apoštolovo nařízení :)

Bible Kralická - často uváděná, jako jeden z nejvěrněších překladů do našeho rodného jazyka:

Nebo nezavíjí-liť žena hlavy své, nechažť se také ostříhá. Pakli jest mrzká věc ženě oholiti se neb ostříhati, nechažť se zavíjí. Mužť nemá zavíjeti hlavy své, obraz a sláva Boží jsa, ale žena sláva mužova jest.

Žena slávou (okrasou, oslavou, přítomností?) muže... A nebylo to už řečeno o kristu u muže?

Text je tak protiřečící si a nesmyslný, až (muž je obrazem B-žím, žena už ne - zřejmá nerovnost) je prostě různě pochopitelný a uchopitelný. A ti i ti ho vykládají různě ze svatého Ducha.

Jen nevím, jestli to není spíše znamení moci pro muže :(

Ale sám to jako hanbu neprožívám, a proto ani svou manželku do něčeho takového nenutím, ani jí to neříkám. Nejsem žena, a sám bych dlouhé vlasy nenosil. 

Co by mi vadilo, kdyby někdo tvrdil, že věří Písmu a přitom pro tato slova vytvářel nepřijatelná vysvětlení, jak to obejít.

Jisté je jedno. Není to vůbec srovnatelné s tak základním hříchem jako je cizoložství. Neboť o cizoložnících je psáno, že skončí tam, kde je druhá smrt. Spolu s dalšími konkrétními typy hříšníků. Že by nosit dlouhé nebo krátké vlasy byl hřích, to s Písmu opravdu nečtu. Natož, aby to byl hřích smrtelný.

Ono by bylo fér srovnávat srovnatelné, i když chápu, co jsi tím chtěl říci. Nejsem ten, kdo by Ti v tomto chtěl oponovat. V našem sboru zahalené na hlavě nevidím. Dříve občas ano.

No jo, též si myslím, že Bůh - alespoň co se týče úpravy vlasů a nošení pokrývek - bude shovívavý a mávne nad tím rukou. Ale jestli se třeba dejme tomu slavný kazatel Todd White dostane do Nebe, bude si muset asi ty dredy odřezat, na takovéhle parády tam místo nebude, tam už bude muset být komplet všechno ku slávě Boží.

Nikdo se změnit nemusel, a myslím, že ani nezměnil. Psal jsem o tom vícekrát.

Je to náhoda a je zvláštní, že je to jediný příklad toho "hezkého Myslivcova chování" :)

Pokud se nikdo nezměnil, tak se Myslivec v Cizinci mýlil kdysi anebo teď. Buď je Cizinec stále moudrým obhájcem křesťanstkých hodnot anebo jím nikdy nebyl.

To, že se objevilo téma cizoložství, kde se projevil jinak, souhlasně s nektřesťany, a nedokázal zachovat svou obvykou rétoriku, již Myslivec chválil, vůbec neznamená, že by se změnil. Jediné, co se změnilo, je naše poznání.

S tím souvisí ještě jedna věc, kterou alespoň pozoruji u sebe. Snad to i vysvětlí, proč tu změnu někoho nepovažuji vůbec za nutnou. Je to o tom, jak reagujeme na konkrétní podněty, a to jak moc je ta reakce na ně svázaná s konkrétním nositelem těch podnětů. A to souvisí s objektivitou. Jelikož je mi toto chování založené na objektivitě a nezávislosti na nositeli podnětů (byť netvrdím, že se mi to vždy daří dotáhnout k 'dokonalosti') velmi blízké, pak nevidím vůbec nutnost nějaké změny na straně jednoho z těch dvou...

...kéž bys mi Ty nebo alespoň někdo v tomto porozuměl. Věřím, že když už skoro nikdo, tak Myslivec ano.

Wollku, čím přesně si vysvětluješ to, že Mysliveckej tu má takové nadstandardní množství virtuálních odpůrců a to nejen mezi katolíky, šalomáky a pohany, ale i mezi křesťany, které lze zařadit do protestanstského proudu?

Já zatím zaznamenal pouze dva uživatele, které by šlo považovat za protestantské a měli vůči Myslivcovi výhrady. Oba stavěli v podstatě jen na vulgaritách, což bych bral - ale ne už tu umělou vytvořenou nadstavbu svých důvodů okolo.

Horší spíše je, že už tu skoro žádní křesťané nepřispívají. A já se tomu ani nedivím. Málokdo má tu výdrž, trpělivost a čas vzdorovat takové přesile nekřesťanů, kteří zaplavili tento server a velmi nechutnými způsoby křesťany napadají..., zejména, když většina snah někam dospět je pošlapávana a obracena proti křesťanům. Tak prostě většina odešla. Před 12-15 lety, kdy jsem tu byl dříve, to bylo totálně o něčem jiném. To, co tu dnes tvoří tak 80-90% osazenstva, tehdy nemělo zastoupení prakticky žádné. A skutečně jsme se bavili o křesťanských tématech. A když se křesťané na něčem neshodli, třeba téma křtu, tak se rozdělili třeba na dvě skupiny a diskutovali mezi sebou. Bylo jich mnohem více a nestávalo se, že by do jejich diskuze zasahovali nevěřící provokativními nebo jinak nefundovanými otázkami a komentářemi.

Říkáš Wollku, že Cizinec ani Myslivec se nějak nezměnili.

http://www.granosalis.czwww.granosalis.cz/modules.php/modules.php?name=News&file=comments&op=&pid=255458&sid=2469451&order=0

Zde Myslivec krom obvyklých nadávek do z*****ů navíc nabádal k hříchu (neodpuštění bližnímu svému) a též lhal (o podrobnostech ohledně zpovědní praxe).

Pokud se tedy ani Myslivec ani Cizinec v jádru nijak nezměnili, vybral sis podle mne špatného virtuálního spolubojovníka.

Marně si lámu hlavu nad tím, na základě čeho by měl být Mysliveckej na posledním soudu zařazen na stranu ovcí :)

To s tím neodpuštěním (na první zběžné přečtení) chápu docela jinak než jako navádění k hříchu, ale mnohem spíše na ukázání absurdity víry katolické v této otázce. Ale říkám, je to jen první dojem, aniž bych četl, co bylo výše, a aniž bych katolickou praxi dobře znal.

To, co děláš, se mi jeví jako zbytečné a nechci se toho dále účastnit. Buď přijmeš mé vysvětlení, proč nevidím věci tak vyhraněně, nebo nepřijmeš. Já Tě o tom opravdu potřebu přesvědčovat nemám.

Tak doporučení k neodpuštění je jen ukázkou absurdity katolické doktríny, tzv. obrazné nabádání k hříchu za účelem edukace. Tak možná to lhaní o zpovědní praxi pak bylo nevědomé a tituly Z***** a *****tino a vymaštěnec jsou jen jakousi biblickou metaforou, aby na dotyčného zasvítil paprsek osvícení a měl šanci na skutečné znovu-zrození. Ale co jakožto šalomák o tom vlastně mohu vědět :)

Jsi zakuklený nick a tvá slova jsou nedůvěryhodná, nic neznamenají.

Pro diskutující tvé kategorie jsem měl pomeje kterými se tak rád živíš. Ale pozor, už vám pomeje dolévat do korytek nebudu. Jsi první co si vylízaných koryt všiml. A protože jsi všechny pomeje hezký zpapal, začínáš kvičet hlady proč ti je nedolévám. V tom tvém kvičení jsou slyšet výčitky dokonce i na to pozitivní. Musíš mít asi velký hlad, žel zklamu tě, další pomeje už nebudou a tvůj zaneřáděný chlív si ukliď sám. Fuj!

Anonym tituluje druhého anonyma zakuklencem. Když Kristovec napastuje do diskuze kompromitující materiál na Cizince, je to "lekce pravdy". Když něco podobného provede pohan je to - kdo by to byl řekl - zlomyslnost.

To asi nebude nějaké dílčí nedorozumění:

Myslivec je rušivý element navíc a dost ovlivňuje jejich vzájemný přístup k sobě navzájem.

Duch svatý... fantazie není, ale dle mnohých projevů tady :(,  B-h se Prstem srdcí nedotkl.

Duch Svatý podle mého chápaní není jen lidská fantazie. Ovšem termín Duch Svatý se dá velmi lehce použít jako omluvenka, či jako potvrzení jakékoliv cesty. Podle mého ovšem nejde o dílo Ducha Svatého, ale o dílo lidské fantazie.

Ovoce Ducha Svatého je popsáno, rozlišovací znaky tedy jsou zřejmé. Pokud jiný duch tyto znaky nemá, tak asi nebude Duchem Svatým. 

Kdysi lidé dostávali jména podle toho jací byli. U přezdívek to tak často je i dnes. Ale dnes je tu (i v křesťanství) jeden fenoménm dám si jméno a myslím si, že pojmenováním se tím stanu.

Prohlásím se za křesťana, vyslovím nějakou kouzelnou formuli a ...a myslím si, že jsem křesťan. Tento postup se mi moc nezdá.

Jirka

Pro každého, kdo zpytuje sebe a ne druhé ...

Já si kladu někdy otázku, zda pohan nesoucí ovoce Ducha je pohanem. Není náhodou Božím dítětem nesoucím Jeho ovoce?

To už je ale Jirko z mého pohledu poněkud "tenký led". Například znám osobně jednoho člověka působícího v oboru zdravotnictví - velmi vzdělaného, velmi inteligentního. Bibli četl, ale je to pro něj jen soubor bajek (rozuměj - odmítl uvěřit, že Ježíš je Boží syn a vstal z mrtvých). Přesto bych se nebál říci, že nese veškeré atributy ovoce Ducha svatého. Je tedy Božím dítětem, i když Boha odmítnul, i když odmítnul uvěřit evangeliu?

Nad onou úzkou cestou jsem kdysi též přemýšlel. Prakticky všichni křesťané-jednotlivci se domnívají, ať už jsou katolíci, pravoslaví, kristovci, adventisté, ... že oni na tu úzkou cestu směřují nebo již po ní dokonce kráčejí - jinak by jejich víra postrádala smysl. Přesto se zdá (ať už podle Písma nebo podle projevů ovoce Ducha), že převážná většina z nich se ve svých záměrech mýlí a kráčí po dálnici zhouby. Tento aspekt Božího plánu s lidmi je poněkud děsivý :)

Osobně znám člověka.... podle mne na tuto situaci odpovídá Pán. On říká jak se pozná učedník, věřící v Něho. Mám pocit, že tam není nic o proklamacích, ale spíše o životě. Pokud ten člověk nese atributy Ducha Svatého, tak je Božím dítětem. Kdo činí skutky Boží, je Božím dítětem. Kdo činí skutky zlého, je jeho dítětem. Tak se to myslím pozná, ne podle kolonky vyznání.

Na druhou stranu, odmítl uvěřit evangeliu. Pokud odmítl uvěřit evangeliu, tak Božím dítětem není. Jenže si si tím jist? Tedy tím, že odmítl věřit evangeliu? Neodmítl jen věřit evangeliu? Ono odmítnout evangelium a nést ovoce Ducha Svatého, to mi přijde jako protimluv. Není možné, že věří evangeliu? 

Aspekt Boží plánu je děsivý...ano, může se to tak zdát, Ale máme problém. Je součást Božího plánu úzká cesta, nebo Boží plán je spasení všech, a úzká cesta je jen realita svobody člověka?

Nevěřím, že Bůh naplánoval úzkou cestu, aby málokdo trefil. Ono jde o úzkou cestu, ale je kouzelná, má takovou kapacitu, že by se na ni klidně vešli všichni. Pro každého jednotlivce je úzká, ale přitom je tak široká, že každý kdo chce po ní může jít... může za to Bůh, že po ní člověk nechce jít? Já věřím, že ne.

Tak, tak nějak věřím. 

jirka

No tak ono - do hlavy dotyčného pochopitelně nevidím, pakliže je něčím, co by se dalo definovat jako "křesťan v utajení", nemám šanci, jak to zjistit. Otázkou je, proč by to dělal - v našem státě nejsou podmínky na to, proč by měl člověk své náb. přesvědčení skrývat nebo se za něj dokonce stydět a bylo by to i proti Písmu. Křesťan se má ke své víře hrdě hlásit (pokud zrovna nežije někde, kde by mu za to a jeho rodině upižlali květák, pak je lepší být křesťanem v utajení).

Co se týče oné uzké cesty, jsi tedy zastáncem svobodné vůle každého jedince. Bůh vytýčil cesty a je na každém, po které se nakonec vydá. Ony slova "úzká" a "široká" neuvozují nic o naplánovaném počtu tj "málinko spasených" a "hromada zatracených" ale lze je vyložit jako "cesta obtížná s odměnou na konci" a "cesta pohodlná, leč s koncem nedobrým". Kalvinisté by se nad tímto výkladem dozajista otřepali, ale ano - proč ne - tenhle výklad dle mého soudu ponechává Bohu jisté atributy spravedlnosti.

S tím lékařem jsem to myslel ještě dá. To co říkáš ty, to je také možné, ale přiznávám tak jsem to nemyslel.

Pokud někdo nese ovoce Ducha Svatého, tak klidně může bát křesťan, byť o tom vůbec neví.

Já tedy tak chápu děti Boží,. Děti Boží jsou ty co činí Boží vůli. Nést ovoce Ducha Svatého je v určitém slova smyslu vůle Boží. A ten konatel vůle Boží vůbec nemusí něco vědět formálně o Kristu, má jej v sobě. Nebude znát jméno, to je pochopitelné, ale nemusí být nutně mimo.

V našem státě by bylo divné, aby vědomý křesťan se k víře nepřiznával. Dějí se ovšem i divné věci, ale myslel jsem spíš situaci, že se sám za křesťana nepovažuje.

Jinak věřím ve spasení jen skrze Krista a nepovažuji to za spor a nikomu bych neříkal, nemusíš věřit, Kristus je nic, stačí činit dobré skutky.... to bych nedokázal nikomu říci. Ale nejsem schopen říci, že člověk nesoucí ovoce Ducha Svatého nemůže být křesťanem, když nevyznal jméno Ježíš Kristus... 

S tou cestou jsi to pochopil a popsal dobře. Tak nějak jsem to myslel. Souhlasím, že kalvinisté mají jiný obraz Boha, do určité míry by se dalo říci, že je dost nepodobný Bohu v jakého věřím já. V Boha, která udělal pro každého člověka vše. Pokud někdo zahyne, tak to nebude ze strany Boha (jeho svrchovaným nevyvolením), ale rozhodnutím člověka. Opravdovým rozhodnutím, ne rozhodnutím, které nemohlo proběhnout jinak. Já věřím, že pokud Bůh říká vyber si ze dvou cest, že je to reálná výzva. Nevěřím v Boha, který dal na výběr dvě cesty a člověk má možnost vybrat jen jednu. To není výběr. No a asi moje vnímání úzké cesty je takové, že má kapacitu pro celý svět.

Takže vezmu vítr z plachet tobě i tvým šalomáckým kámošům, kteří se potrefeně jako liberalistický cizincův fanklub pod můj komentář samozvaně přiznali ke klubovému členství. 

Netušil jsem jakou nezdravou zvědavost probudí ty elementární lekce. Tajnosti s tím dělat nebudu. 

Ty elementární lekce budou encyklopedické. Tak jako, že vrata jsou vrata a není to okno, tak jako že svoboda maximální není svobodou politickou, tak jako že když je někdo pro, nemůže být zároveň proti! Takže abys to správně pochopil. Nyní mne již nezajímají Cizincovi nedůvěryhodné výroky. Nyní mne bude zajímat  Cizincem zakamuflovaný obsah  jednotlivých slovních pojmů v jeho výrocích. Kupříkladu když Cizinec napíše "modrá", bude se muset ověřit zda nemá na mysli červenou. A propříště se prosím vyjadřuj k tomu co přímo píšu já. 

Neboj, invektovat tě domýšlenkami a projekcemi nebudu, na to zde máte Cizince.

v tomto subvlákně jsem se vyjadřoval k tvrzení LD, že Duch Svatý je jen fantazie. 

Psal jsem mu, že pro mne není. Reagoval jsem na poslední větu.

Níže jsem reagoval v reakci na Wollka i na větu předposlední, ta byla o Myslivci. Reakce je dole. Krátce řečeno jsem psal, že nepředpokládám u křesťana, že by nereagoval skrze Ducha Svatého. POkud nebude reagovat z Ducha, pak z těla. Wollek pan doplnil, že existuje "šedá" zóna, kdy nevíme. To ale nemění nic na to,. že reakce je buď z Ducha nebo z těla.

Zjednodušeně řečeno.

Tvoje neslané nemastné odpovědi prošpikované podivnou pseudopokorou většinou neberu přííliš vážně. Nejde tedy o to co jsi napsal, jde o to na co jsi reagoval. Proto jsem tě upozornil abys reagoval na to co jsem napsal já. 

A dávej si už konečně pozor na to na co reaguješ. Protože si pozor nedáváš,  proto působíš jelimákovským dojmem, nyní třeba proto, že se vážně zabýváš zlomyslným LD. To skutečně nevidíš jak tě přes tvoji naivitu LD manipuluje? Jak ti předkládá otázky kterými tě pomalu dostrkává tam kde Tě chce mít? Fakt jsi takový nepoučitelný naiva? Není za tou tvojí naivitou a pseudoporou náhodou ukrytá obyčejná zbabělost postavit se otevřeně zlu? Tvůj diskusní způsob na mne působí značně zženštile. Dá Bůh abys pochopil, že Ti toto píšu ku pomoci.

chápu, že mé reakce se tak mohou jevit. Zbaběle, zženštile.. může to tak vypadat, tak se nedivím ani obavám. 

Jednou jsem psal na podobné upozornění Wollkovi, že zatím jsem se dokázal vždy za pravdu postavit, i za cenu hodně vysokou. Věřím, že by to tak bylo i dnes. bylo to něco ve smyslu, vzdej se svobody v jedné otázce, přijmi a následuj naše poznání (samozřejmě z Ducha od pravého Kristovce) a vše bude dobré a láska Boží bude mezi námi. 

Nepřijal jsem a tak jsem byl najednou venku a sám a foukalo a mrzlo.... a stačilo málo, dát za pravdu jednomu Kristovci (on se za Kristovce považuje) a přijmout jeho pohled na svět. To mne opravdu stálo hodně a do dnešního dne to nepovažuji za výhru. Rozhodl bych se stejně, ale vítězství jak bych si přál to nebylo. 

Z určitého pohledu nechat si klást otázky (například od LD) je odvaha nebo zbabělost? Utéci před otázkou může být někdy odvaha někdy zbabělost. Postavit se otázkám, které mohou bořit zažité chce odvahu. Na druhou stranu, pokud by moje víra měla ztroskotat na otázkách nevěřícího člověka, tak by asi moc pevná nebyla a za moc by nestála. Pevná stavba přeci musí překonat vše. 

Pokoj tobě

Bůh s Tebou.

Kristovec jsem použil pro známost termínu zde a pro skutečnost, že by jej ten bratr na sebe také použil. Pro určitou zprofanovanost termínu křesťan by by použil výstižnější a přesnější Kristovec. Ale sem nechodí a myslím, ani nikdy nechodil. 

Pochopil jsem, že mne směřuješ k jedinému pravému zdroji, ne k člověku, ale přímo ke zdroji. Jedině u zdroje je jistota.

Jirko, ano pamatuji si to. Ovšem vidím to tak, že se umíš postavit křesťanům. Zakročit podobně vůči mnohem zákeřnějšímu a Bohu nepřátelskému nevěřícímu, jsem Tě neviděl snad nikdy. Osobně věřím, že vůči každému zlu je třeba postupovat podle stejného metru. Nevšiml jsem si, že by Pán Ježíš byl benevolentnější k těm, kteří nebyli Jeho. 

Osobně mám rád otázky. A sám jsem si kladl mnohem obtížnější otázky, než které jsou vůbec nevěřící neznající pravdu vymyslet, protože neznají souvislosti.

Ale pokud je v těch otázkách nečistý podtext... rozpoznáš to? Jsem si jistý těmi úmysly? Chválí Tě tu, jak jsi skvělý křesťan - jediný jako ti, co oni znají z reálného života. Upřímně - potěšilo Tě to aspoň trochu?

Pokud si budeš klást mnohem těžší otázky, než co nevěřící jsou vůbec schopní vymyslet, a budeš-li od Boha dostávat odpovědi, zviklat Tě jejich otázky samozřejmě nemohou. Ale může Tě to odradit od dalších diskuzí, když za těmi otázkami neuvidíš čistotu a dobré úmysly. 

Ostatně, všiml sis někdy, že by Tvá (z mého pohledu také naivní) vstřícnost vůči uživatelům (jimž někdy říkáme šalomáci) přinesla ovoce ve smyslu, že by je to přiblížilo ke Kristu Ježíši? Že by to pomohlo jejich poznání Boha? Že by to přineslo cokoliv pozitivního ve smyslu skutečného biblického evangelia?

Já nikoliv. Vnímám za tím glorifikaci člověka a jeho dobrých skutků bez Boha. A mnohé Tvé až vágně naivní příspěvky a reakce na jejich vychytralost působí spíše, jako bys jim to schvaloval. Spíše jako bys pochyboval, a nebyl si sám jistý, zda jednou neskončíš tam, kde jsou oni dnes. Přiznej si, že to minimálně z Tvých příspěvků vnímatelné je. A to opravdu nemyslím ve zlém. Nerad bych jednou o Tobě musel přemýšlet podobně jako Ty dnes smýšlíš o svém přiteli teleti, které už nepatří Kristu, a Tebe to mrzí. Říkám Ti to, dokud je čas. Jen to prosím neber jako útok na sebe, ani se nezaštiťuj tím, že jsi byl nekompromisní na křesťany a mnohé ztratil. Mnohem důležitější je udržet svou víru v pravdě vůči mnohem sofisktikovanějšímu zlu.

Jestli mne potěšila chvála? Asi ano, ale trochu jinak. Potěšilo mne, že má LD pořád kontakt s křesťany a že ti křesťané nesou určité ovoce... tak mne to potěšilo, že někde jsou křesťané s ovocem a pak mám naději, že to LD jednou dojde a vrátí se domů. To bylo potěšení. Jo a pak ještě potěšení, že je třeba jednou potkám. 

Smutek byl z toho, že tak LD zde nevnímá daleko víc lidí. To mne nepotěšilo.

Četl jsem nezávislá svědectví bratří, je k víře přivedl fakt, že očometricky viděli, že katolictví a luterství nemá vliv na život (tu moc popsanou o oběti Pána v listu Židům) a tak poznali pravdu...

Pokud by jsi ze života křesťana vzal pryč kostel a všechny věci spojené s náboženstvím (vírou), tak by jsi jej měl mezi pohany i tak lehce poznat. Měli by být jiní než ti pohané bez Boha. No a LD je nevěřící, nevěří v "pohádky", takže on má nasazen díky tomu autofiltr věcí víry a vidí co zbývá. 

Ale snad je to tím, jak jsi psal jinde, že jde o virtuální prostřední a tyto věci rozeznávat ve virtualitě je ošidné a ne všichni se do diskuzí hlouběji zapojují, takže určitě někoho přehlédl.

Jestli můj naivní přístup přinesl ovoce? Nevím, Bůh mi to jednou řekne. Stejně jak jiným řekne, zda přinesl užitek "drsný" přístup.

V jedné věci se asi lišíme, už jsem to tu letos/loni psal. Já jsem přísnější na křesťany. mezi námi, pohané ne tolik nezajímají, ale jak psal Pavel, pokud má někdo jméno bratr...

Křesťané nemají moralizovat svět a trhat koukol ze světa, ale hlídat společenství/tělo před infiltrací koukolí a vytrhnout ji ano.  Kdyby Petr tvrdil, že je křesťan bylo by to jiné, ale on přiznává, že konvertuje k židovství, LD jasně tvrdí, že není křesťan, Štěpán také...

Já za nebezpečnější považuji vlka v kůži beránčí, tedy někoho, kdo se tváří jako křesťan, nazývá se křesťanem, ale ve skutečnosti je vlk...tam vidím větší nebezpečí. Kdyby Petr byl křesťan bylo by to těžší, ale jelikož není křesťanem, tak mne jeho "nekřesťanské" vnímání nepřekvapují. Vím, že to není křesťanství. U křesťana by to mohlo být nebezpečné...

A teď soukromý dovětek, osobní prožívání, takže nic obecného, platí pro mne, neplatí obecně. Pokud bych já někdy odešel od Boha, tak to nebude díky pohanům, jiným náboženstvím.... pokud by to nastalo, tak to bude kvůli křesťanům, tedy tzv. křesťanům. 

Zlo od křesťanů je pro mne asi sofistikovanější než od pohanů. Nevěřící nemůže sáhnout na víru. Víra je přeci spojena s neviditelným, jinak by nebyla vírou. Teoreticky, bývalý vysoký křesťan (v poznání) plný zlého úmyslu ... to by mohlo být nebezpečné. 

Ty tady takové vidíš, já jsem asi naivní a se zlými úmysly asi víc šetřím.

Jirka

Ale toto je Jirko pravda pouze tehdy, pokud Ty jediný z křesťanů zde na GS neseš ovoce Ducha a ostatní nikoliv. Jinak chápej, že ta Tvá reakce na to nedává smysl.

Já třeba vidím tak, že místní nevěřící mají hodně daleko od Boha, a očekávat od nich chválu bychom na základě Písma ani neměli. Nezapomeň, že tady se lidé nepoznávají podle toho, jaké mají reálné skutky, ale spíše podle toho, jaké mají teologické, či jiné morální názory. Případně ještě podle toho, jak hezky o sobě dokáží mluvit - pokud to dělají.

A tak celkem logicky, nevěřící nejvíce uvítají křesťany, kteří jim budou názorově nejblíže. To ostatní je už spíše omáčka okolo.

//Případně ještě podle toho, jak hezky o sobě dokáží mluvit...

či spíše, jak škaredě dokáží mluvit o těch druhých :)

Jo, takhle nějak by se to dalo říci. Písmo obsahuje nějakou vnitřní univerzální pravdu, vyjádřenou spíše v metaforách a podobenstvích. A pak taky spoustu báchorek a žido-křesťanské ezoteriky. Někteří křesťané spíše inklinují k tomu prvnímu, někde je to tak půl-na-půl a někdo je "zase na Duchy". Logicky vzato - pohanští psi si s Duchaři a Noemáky nikdy moc rozumět nebudou.

Ovoce Ducha je ovocem Ducha pouze tehdy, pokud je člověk v Pravdě. Jinak je spíše ovocem pýchy a snahy se činit před druhými dobrým. 

Např. Tvé 'spoustu báchorek'. Kdybych se Tě zeptal, jak to chceš rozlišit, a na základě čeho si vůbec dovoluješ se takto vyjadřovat - odpověděl by jsi mi v pokoře a především v Pravdě?

//Dokonce mám za to, že kdybys většinu zdejších křesťanských uživatelů v reálném životě potkal, vůbec bys nepoznal, že to jsou oni.

Tak to bezesporu - jsem si téměř jist, že drtivá většina zdejších vystupuje v reálu úplně jinak. Stejné je to i na fórech o rybaření, programování, atd. Po záštitou anonymity a tepla domova většinou lidé píši otevřeněji a snad jsou v mnoha ohledech i upřimější, byť jisté osobní věci si ponechávají "pod zámkem".

Stejně tak třeba vím, že to, jak divoce jsou zde líčeni katolíci neodpovídá běžnému vzorku "městského katolíka středního věku".

Křesťanství se honosí tím, že je Pravdou. Je Cestou, Pravdou a Životem. Pravdou s velkým P. A byly skutečně doby, kdy jsem tomu věřil. Jenže, čím více jsem poznával to, jak o této Pravdě jednotliví věřící hovoří, tím více jsem nabýval dojmu, že mi musí něco naprosto zásadního unikat. Např. ve vědě je situace, kdy se jednotliví vědci rozcházejí, naprosto normální a zcela pochopitelná. Křesťanství je ale o něčem jiném - zde je všechno definované a "známé předem". Věda je věčně otevřená kniha poznání, Bible je kniha kanonizovaná a uzavřená. Jednou provždy - žádný třetí díl nikdy napsaný nebude. Přesto všechno křesťané nejsou schopni onu Pravdu nějak spolehlivě definovat. A neshodují se ani v tom, jakou Pravdu jím zjevuje duchovní introspekce, či jak to nazvat (to už ti, co provozují zenovou meditaci jsou na tom v tomto ohledu o poznání lépe). Křesťani rádi používají slovo Láska, Pokání, nebýt pod Zákonem a další, ale zjistil jsem, že i obsah těchto termínů se člověk od člověka liší (někdy méně, někdy více).

A pak je tu technický problém s prvními kapitolami SZ. Kreacionismus není v souladu s vědeckými poznatky (rozpínání vesmíru, genetické stromy, a.j.) a velký třesk a evoluce zase není kompatibilní s ohromnou spoustou pasáží v Bibli - leda, že by se muselo metaforizovat jako o život.

Pro spoustu křesťanů je Písmo axiom Pravdy. Případné vnitřní kontradikce jsou řešeny tak, že se vytvoří různé speciální výklady, aby si Písmo neprotiřečilo. Nemůže - když Písmo = Pravda, není možné, aby si v něčem protiřečilo. Když je Písmo v rozporu s vědou, je třeba vymyslet jinou vědeckou hypotézu, aby byla v dokonalém souladu s Písmem. Vtehdy jsem poznal, že v křesťanství o Pravdu až tolik nejde. Podstatou je ta víra - víra ve faktickou správnost textů anonymních autorů, které byly kanonizovány úplně jinými lidmi a to celé je častokráte podpořeno jakousi vnitřní jistotou "že tohle je opravdu ono".

Takže, když teď od někoho zaslechnu něco jako: ty jsi nepochopil o čem to Křesťanství je, nebo že jsem nepoznal živého Krista, v duchu se jen pousměju, že jsme na tom oba stejně :) Doby, kdy jsem ještě věřil, že chyba je jaksi na mé straně a někdo jiný má tu "košer víru" a poznal reálného živého Ježíše jsou ty tam - je to iluze.

Vnitřní pravdivost mnoha biblických pasáží nicméně nepopírám. Stejně tak nepopírám léčivou moc víry a to, že víra jako taková lidem pohámá, může je změnit k lepšímu nebo je i vyléčit (z psychických a některých fyzických nemocí). Dokonce si myslím, že správně chycená víra je lepší než promovaný psycholog. Uznávám, že víra dává životu vnitřní smysl a sdružuje lidi.

Bůh je pro mě slovo, které označuje něco, co je daleko, daleko za hranicemi naší intuice. To, že by tato entita ovládala vědomí pisatelů Písma a vedla jejich ruku při pořizování jednotlivých knih Bible považuji dnes za velmi, velmi nepravděpodobné.

Jo a ještě dodávám, že křesťanství jako takové považuji za úspěšný model, který v soutěži náboženských směrů vykazuje velice slušnou životaschopnost, díky následujícím věcem, které jsou nám "takříkajíc ušité na míru":

- je velmi intuitivní, kopíruje to, co vidíme v běžném životě (prvotní hybatel, proces stvoření - to všechno jsou věci, které lidská mysl velmi dobře chápe, jsou logické, jsou nám blízké - zkrátka nejsou to takové ty východní keci o překonání vlastního já, atd.)

- je to příběh, lidé myslí v příbězích, mají rádi příběhy a vlastně každý lidský život je takovým samostatným příběhem, který má svůj začátek a konec

- slibem nezarmoutíš: zatímco ohnivá jáma - tak kam by se člověk dostat nechtěl - je vylíčena poměrně detailně, o podobě Království božího se mlčí (co oko nevidělo, co ucho neslyšelo) - nechává se pracovat fantazie a to je v tomto případě to nejlepší, co by šlo vymyslet (já bych si třeba v nebi představoval hodně vody a takový čerstvý a vlhký vzduch a teplotu tak 25 stupňů, ale někdo jiný by třeba nad něčím takovým ohrnul nos, tak lepší je, když si to každý může představit po svém)

- naděje: když má člověk smůlu a jeho pozemský život stojí za starou belu, může se těšit, že jde do lepšího, pokud trochu sekal dobrotu a upřímě věřil

- punc historie: tím, že většina biblických pasáží není ověřitelná, lze jim věřit a navíc mít jistotu, že v mnoha případech jsou tyto pasáže prakticky nevyvratitelné; napsat Bibli v dnešní době, tak by to byl propadák, to by se nikdy takto nerozšířilo

- analogie životních situací: v Bibli lze nalézt mnoho věcí, které lze velmi snadno aplikovat na současné životní situace a nabízí se k nim vysvětlení - je vcelku jedno jaké, ale ono lepší je nějaké vysvětlení, než žádné (např. kniha Jób - na pytel životní situace, Bůh je zde spíše v roli záporáka, celý příběh je patrně složen ze dvou různých literárnách zdrojů, konec je zřejmě pozdější přípis, ale co na tom - když někdo bude ležet dolámaný po pracovním úraze, dozví se, že se s ním chce rozvést žena a navíc ho chtěji propustit z práce, kniha Jób mu může dát naději, že nakonec se vše v dobré obrátí a je třeba vydržet a neházet flintu do žita)

- personalizované dobro: s Ježíšem si člověk tyká, je to super-kamarád a ví o nás víc, než maželka, psycholog a kámoši - ideální parťák, na kterého se můžeme obrátit s naprosto čímkoliv, co nás trápí

- absence samoty: s Ježíšem nikdy nejsi sám, ať už si za mřížemi, ležíš v nemocnici, jedeš vlakem nebo sedíš na pracovní poradě, Ježíš je vždycky s tebou

- nabízí vysvětlení: když se daří, máš požehnání, když máš problémy, možná tě Bůh zkouší nebo jsi součástí nějakého širšího plánu, každopádně - nic se neděje jen tak samo od sebe nebo neúčelně

- člověk má úkol: v běžném životě má člověk stále nějaké úkoly a v tomto případě máme ten největší úkol přímo od stvořitele: žít, jak to jde nejlepé a poté se dočkat zasloužené odměny

- nízké náklady: cena Bible je v porovnání s čímkoliv velice nízká no a pokud člověk nenavštěvuje nějaký progresivní sbor, kde mají trojí desátky, tak z rodinného rozpočtu to měsíčně ukousne mnohem méně, než kdyby třeba člověk holdoval tabáku

- nízká míra rizika: pokud člověk vyloženě nevstoupí do nějaké sekty, tak se mu může stát v podstatě jen to, že až umře, tak bude tma, ale nebude tu nic, co by mohlo tu tmu vidět + že za svého života bude věřit něčemu, co si vyfantazírovali židé pár tisíc let nazpět, ale to mu vlastně může být po smrti úplně jedno (anebo bude věčně jíst špagety s kečupem - to pro případ, že by měla pravdu církev létajícího špagetového monstra :)

Podtrženo sečteno, i když jsem četl předpovědi o úpadku křesťaství, myslím, že křesťanství tu s námi bude ještě hodně dlouho. 

Že ostatní křesťané mohou mít jiné pohledy, a mnohdy mají, nepovažuji za nijak zvlášť podstatné z hlediska hodnocení pravdivosti křesťanské víry, alias Ježíšova učení. Sám tvrdím, a jsem o tom přesvědčen, že hledání pravdy mne přivedlo až k Ježíši. Nemám důvod na tom nic měnit. Pokud to někteří křesťané vidí jinak, většinou je ke Kristu přivedlo něco jiného, jiná motivace. Nevím, nemohu posoudit, ale navenek se to tak jeví.

To ano, pokud by křesťan postupoval tak, že by si podrobně analyzoval víru svých soukmenovců napříč denominacemi a chtěl by z tohoto "výzkumu" něco vyvodit, pak by dospěl buď že:

- pravdu mají v podstatě všichni, jen se to projevuje různým způsobem; pravda je tedy dosti široký pojem

nebo

- pravdu mám já, ostátní jsou vedle; někteří méně, někteří více

nebo

- pravdu nemá nikdo, je zde nějaká vnitřní pravda, ale nejsme schopni ji podchytit

Pro mne nicméně bylo toto zkoumání stěžejní. A to jak co se týče emocí spojených s vírou, tak i původu a výkladu biblických textů. A začalo to skřípat...

Podstatné je, že Pravda existuje, a musí existovat. Opačným výsledkem je, že téměř nic nemá objektivní smysl. A smysl bojovat za subjektivní smysl se rovná v podstatě sobectví.

Ale jinak, nemusí mít pravdu v podstatě nikdo, ale každý se jejímu poznání můžeme blížit, a to různými způsoby. Nevěřím, že všichni najednou mají a mohou zastávat pravdivé postoje - pokud si navzájem protiřečí. Liší se v poznání.

Reálná zkušenost, kterou mám - pokud se něčí poznání či víra liší, je třeba podrobit zkoumání skutečného zdroje, důvodu, původu, atd. toho poznání. Porovnání pravdivosti, či nekorektnosti toho, jak se k poznání dospělo, může mnohdy být měřítkem toho, jak se v poznávání pravdy posunout dále. Je to podle mne také běh na celý život. Jít do hloubky asi není vhodné, alespoň ne zde. Jako obecný princip to funguje, a to velmi dobře. Také je důležité umět o určitých oblastech umět prohlásit, že tam ani přibližnou pravdu neznáme. Celkově bych řekl, že mám postoj, který nezapadá ani do jedné z těch Tvých škatulek.

Neexistence objektivního smyslu může být součástí objektivní pravdy. Pro někoho dost možná nepříjemné/nepředstavitelné pravdy, ale vyloučit se to nedá. Ono i pokus o "konstrukci objektivního smyslu" se v podstatě může rovnat sobectví, není bez zajímavosti, že vetšina křesťanů věří tomu, že právě oni budou ti, kdo projdou úzkou branou narozdíl od spousty jiných křesťanů, co sešli z cesty ... konec-konců, ty sám píšeš že: "Opravdových následovníků Pána Ježíše bylo vždy velmi málo. Nevěřím, že by to kdy překročilo jedno procento, a možná se to spíše bude blížit promile."

Tak tak, přesně tohle mi vyplynulo z mé "soukromé" analýzy.

Stupeň poznání je velice oblíbeným "řešením" vzájemné teologické nekompatibility různých křesťanských myšlenkových proudů. Například ve vědě nic jiného, než jistý "stupeň poznání skutečnosti" nemáme a ani mít nemůžeme. V křesťanství je to ale jiné - case closed: Bůh řekl všechno, co říci chtěl  a co bychom my měli vědět.

Přesto na základě jeho publikace jedni usoudili, že jsme jen loutky v rukou Božích, které podle nám neznámého klíče obdarovává milostí a druzí zase naopak věří, že jsme dostali do vínku svobodu volby a za svoje rozhodnutí neseme odpovědnost. To, že obě dvě strany nemohou mít pravdu zároveň je nad slunce jasné. A teď to poznání. Někdo třeba začal jako kalvinista a po dvaceti letech se z nej stal arminianista. Anebo se to stane naopak. Anebo vubec. A jak se to vlastne stane? Proste z jakychsi duvodu se mu zacne zdat jiná forma výkladu ta spravnejsi. A to je cele - tak se vyviji jeho poznani Boha.

Jeden můj kamarád byl od narození katolík. Vlivem jistých životních událostí se z něj stal ateista, prakticky již v dětském věku. K víře se vrátil jako dospělý, ale stal se členem protestanstké církve. Oženil se, ale ne jeho vlastní vinou se manželství po krátké době rozpadlo (oficiální rozvod). Jeho poznání stále zrálo, nakonec se vrátil k ŘKC, znovu se oženil, přestěhoval se a má několik dětí. Protestanty nijak nedehonestuje - bere je jako bratry ve víře. To je jeho soudobé poznání. No a - kupříkladu poznání pana Cizince, kterého teď s Myslivcem bijete hlava nehlava je přesně opačné. Pod jhem ŘKC trpěl (čerpám z toho, co o sobě píše na svém blogu) a jeho duchovní cesta je naprosto odlišná, než cesta zmiňovaného kamaráda. Takových příkladů jsem v průběhu času nasbíral mnohem více a z mého pohledu nic nenasvědčuje tomu, že by ono poznání bylo něčím jiným, než subjektivní dojmem o správnosti toho, kam se člověk v duchovní rovině posunul.

  Ani já protestanty nijak nedehonestuji. Ani pravoslavné či ateisty. Často jim nerozumím, tak se ptám, jak uvažují. Rozumím jim, pokud vedou tu těžkou protestantsko-katolickou bitvu, protože tu jsme vedli kdysi také a ta se moc nezměnila.

  Pokud jde o poznání: Ten komunikační problém určitě není v poznání, v informacích, ale spíše v charakteru, způsobu uvažování, přebírání faktů. Nevím, zda jsi porozuměl, že chování zdejších "pravdyducha" mi není blízké a rád se mu vyhnu, není to moje "krevní skupina". Párkrát už jsem tento typ chování potkal v různých církvích a není na něm nic užitečného - ani pro ty lidi, co ho žijí, ani pro okolí.

  Cizinec.

Mno uvidíme..

Zdravím,

přiznám se, že do podstaty zdejšího "honu na Cizince" jsem úplně nepronikl a asi o to ani nestojím :). Jediné, co jsem jakž tak zachytil (a doufám, že i správně pochopil), že jsi našel slova pochopení pro člověka, kterému nevyšlo první manželství a šel cestou druhého pokusu, což nakonec přineslo "ovoce". I já mám ze svého okolí podobnou zkušenost a tak mi opravdu příjde trochu hloupé se doslovně do posledního středníku řídit svatým textem a na základě toho zůstat do konce života osamocen. Opravdu jen stěží se mi představuje to, že za tohle by měl člověk být uvržen do ohnivého jezera.

Stejně tak se mi ani trochu nezdá, že člověk, který nekrade, nepodvádí, nevraždí bude uvržen do ohně za to, že si zašel na výlet do Medjugorje a sem tam se pomodli k Jezisove mame - pokud by takovy mel Buh opravdu byt, tak oc je lepsi nez jeho zlej kolega Satan?

Tož tak.

Co to meleš o honu na Cizince? Považoval jsem ho za jednoho z nejvěrohodnějších lidí zde, byl jsem za něj rád, a on se projevil jako prohlaný provokatér a intikář. To Ti ani nestojí za to si něco zjistit?

A tento podvodník se tu roky vydával za křesťana :(. Ano, je to pro mne určité zklamání, ale doufám, že alespoň s vámi nevěřícími nalezne společnou řeč. Minimálně by se ukázalo, kam přirozeně patří, a taky by chudáček nebyl tak sám. S křesťany si tady nikdy příliš nerozuměl. A to jsem ještě byl docela v šoku, když ho tady setřela velmi moudrá Milka, které si vážím - to když se nechutně a necitlivě navážel do Františka - který to s ohledem na svou citlivou povahu také nemá s "křesťany" zrovna jednoduché...¨

Je jen dobře, že s Follerem dokážeš najít společnou řeč na tom základě, že ani jeden nevěříte Písmu. Je to úžasné svědectví pravdy. Mému pokrevnímu bráchovi také nevyšlo první manželství a nikdy jsem jej nesoudil, nikdy jsem s ním o tom nemluvil - je to jeho věc před Bohem (vím, k tomu další detaily, které tu rešit nechci). Ale nikdy nechci kompromitovat Boží Slovo a Boží Pravdu, i kdyby to mělo být kvůli mému nejbližšímu - toto nechť si dělá Foller, který to tu názorně předvedl na několika tématech. A je jen fajn, že nyní nacházíte styčné body a společnou řeč.

Fíha, takže Cizince si považoval za jednoho z nejvěrohodnějších lidí zde a byl si za něj rád a druhým dechem dodáváš, že s křesťany si tady nikdy příliš nerozuměl.

Wolleku, Wolleku - víš, co by na tohle řekl tvůj guru? Něco jako tohle: "Mno, tak se mi zdá, že Wollek nám začíná nějak cizincovatět".

+++

A nyní se podíváme kousek do minulosti, abychom náhledli do citlivé povahy člověka odsuzujícího některé přemrštěné Boží "operace" ve SZ a který to s křesťany nemá vůbec jednoduché....

Takový Myslivec je sice hulvát, šalomáky z hloubi duše pohrdá, ale smrtí nám nikdy nevyhrožoval. Mno, tak já nevím teda...

Na toto odpovím, zbytek většinou nemá cenu komentovat, protože mnohé otočíte, převrátíte a pravdy ve vás není, jak říkal i Pán Ježíš o těch, co šli otevřeně proti Němu.

Nic nekonzistetního na tom svém vyjádření nevidím, protože se jedná o popis situace za něco více než dva roky a takto dohromady sis to spojil Ty sám (účelově, jak jinak - je přece normální, že se vztahy vyvíjí a postupně druhé poznáváme). Jednak na počátku vycházím dobře prakticky s každým, bez ohledu na víru a názory - a to minimálně do chvíle, dokud se neprojeví, že na druhé straně je pokrytec, lhář, intrikář či jinak zlý člověk. Pak obvykle dám přednost tomu být přímý a pravdivý.

Stejně pozitivně jsem nahlížel na Tebe, Melissokomose, tele, zeryka, leoneta a řadu dalších nekřesťanů (třeba i ryzího ateistu Supa) vyjma pozorovatelnika, který mne napadal a psal o mne lži od mého prvního vstupu. Postupně se však stalo, že tu těch nevěřících a nepřátel Ježíšova ryzího evangelia přibývalo více a více, a skutečné křestany jste odsud svým chováním vypuzovali, až téměř vypudili. Po podzimním odchodu Myslivce a výrazném omezení vstupů Milky a Momonky tu téměř nikdo další z klasických křesťanů jako pravidelný přispěvatel nezůstal. A to jich tu takových v letech 2003-2007 bylo několik desítek. Takže jsem moc na výběr mimo Cizince ani neměl. Navíc je inteligentní, a pokud si vybíral za oběti slabé diskutéry, kteří navíc nehájili pozice pravdy, a roky do nich drtil, tak to vypadalo, že je pravdivý a trpělivý. To, že si nikdy dobře nerozuměl se skutečnými křesťany, jsem si uvědomil zpětně, když jsem nad ním přemýšlel a dával si dohromady všechny souvilosti. Za ten rok a půl před tím jsem těch možností to poznat měl dost.

Jestli mi chceš vyčítat, že jsem na počátku vstřícný téměř ve všem, a že jako paranoik na každém nehledám chyby, tak mi to vyčítej. Některé věci mi na Cizinci byly divné už dříve, ale nechtěl jsem si je připouštět k srdci. A hodně divné mi bylo, když začal psát, že Myslivec lže, ale nebyl schopen dodat odkaz, jak bylo u něj zvykem, když drtil ty slabé. Tehdy jsem to však považoval pouze za povrchnost, nikoliv zlomyslnost. O té mne přesvědčil až později.

A jestli Ti toto smysl nedává, tak si klidně mysli, že se vyjadřuji tak dvojako jako on. Hlavně, že když tu kupil jeden protichůdný výrok za druhým, tak jsi k tomu Ty (a všichni Tobě podobní) mlčel.

Co myslíš Wolleku, řekl by pán Ježíš, že jdu otevřeně proti Němu, když si stojím za tím, že jeho táta zabíjel živé organismy mnohem dřívě, než došlo k prvotnímu hříchu? Označil by mne Pán Ježíš za lháře? A myslíš si, že Ježíš byl spíše evolucionista nebo kreacionista nebo se touto otázkou prostě nezabýval? Hlavní katolický myšlenkový proud si třeba myslí, že Otec i Syn byli evolucionisté.

+++

Ale tak to bych si ani nedovolil ti vyčítat vstřícnost, to je bezpochyby velmi pozitivní vlastnost. Já jen opravdu moc nerozumím tomu, jak je možné retrospektivně dojít k tomu, že Cizinec si s křesťany nikdy moc nerozuměl. To jakože oni nerozuměli jemu, nebo on jim, nebo to bylo nějak navzájem a jen to vypadalo, že si všichni rozumí, ale ve skutečnosti si vlastně vůbec nerozuměli? A podle čeho se vlastně stanovuje ona míra porozumění? Podle toho, že někdo moudrý označí Cizince za rádoby-křesťana a tímto krokem se všechno dřívější porozumění jaksi anuluje? Přípouštím, že v tomto ohledu mi možná něco zásadního uniká...

+++

No jo, je to pravda, Cizincovi výroky jsem do hloubky nestudoval. Zachytil jsem pouze finále jedné části o které jste se přeli (svatba po rozvodu) a tvůj názor jsem si označkoval za jistou formu náboženského fanatismu, zatímco Cizincův přístup mi přišel takový lidsky střízlivý. Co tomu "finále" předcházelo, to nevím.

Nebavil se moc s nimi. Nepodporoval je. Nezastal se jich, když jim někdo křivdil. Ale říkám, došlo mi to zpětně. Tehdy mne spíše mrzelo, že pořád s okem řeší svobodu hřešit a nadává mu do sprostých lhářů, přitom tu bylo občas tolik zajímavých ryze křesťanských diskuzí, sdílení zkušeností, a on (na to jak byl celkově aktivní) téměř mlčel. Křesťané právě bývali za takové diskuzní vlákna rádi a sdíleli se. Později zase enormně moc času věnoval dohadování se s Františkem o politice, taky mu nadával a přitom se mu nesnažil porozumět. A to hodnotných křesťanských diskuzí se zapojoval minimálně. Tehdy mne to mrzelo, ale nepřikládal jsem tomu ten význam jako dnes, protože jsem věřil, že je jiný. A jak jsem psal byl pro mne věrohodný.

Nicméně Tvé potřebě se v tom šťourat nerozumím. Nebo chceš, abych jej byl nucen více a více hodnotit, a pak jste mi to zase mohli předhazovat? Právě proto, že bych se tomuto chtěl vyhnout, už se mne na to prosím neptej. Chtěl jsem Ti jen vysvětlit, že není pravda, co jsi mi ohledně té původní věty podsunul.

Tak ono pochopitelně, když zastával nebiblické postoje, tak Ti názorově musel být bližší. Ale kvůli tomu bychom ho přece s Myslivcem neoznačili za lháře a zákeřného člověka. Uvažuj trochu. Musel by sis to číst skoro zhruba od konce ledna a sledovat i časový tok diskuzí a myšlenek - a pak bys pravděpodobně vysledoval ty skutečné důvody, které k rozepři vedly. Nebyly to jeho názory. Byly to jeho vysoce manipulativní způsoby, doprovázené mnohdy protiřečícími si nebo dvojsmyslnými výroky, které následně zneužíval k dehonestaci oponenta. Jakékoliv snahy o vzájemné porozumění podkopával nebo ignoroval. A více se mi to řešit nechce. Stačí mi, že jsi potvrdil, na základě čeho sis své úsudky vytvářel (tedy skoro ničeho).

Šalom Wolleku,

tak jo, platí - já už se teda na to ptát nebudu. Nebudu se ptát na všechny ty věci kolem "likvidace" Cizince.

+++

Ale teď něco na odlehčení -  poněvadž se mi líbilo tvoje rozřazení diskutérů na stranu dobra a zla, dovolil jsem si to ztvárnit i graficky.

https://prnt.sc/ncphbf

Mrzí mne, že nakonec i já jsem skončil v partě zlých hochů, ale beru-li v potaz, že takto skočil i Včelař, který není příliš ofenzivní a k tématům se snaží přistupovat poctivě, nemohlo to dopadnout jinak.

Zeryka jsem poznal. I Milku.

Františka, oka , Jana 21 bych taky poznal. Také šalomáka Votu.

Ten s tím krvavým biftekem je kdo ? A ten vedle něho ?  :-)

No já nevím, jestli patříš do Myslivcova klanu + taková přezdívka se špatně graficky znázorňuje, takže odpusť, že jsem tě vynechal :)

Vysvětlující douška k dvanácti postavám dobra a zla:

Kristovci, zleva doprava:

- Wollek (sousto na vidličce jsou jeho 4 teze - alegorie čerpající ze snímku Matrix)

- Ježíš z Nazaretu (podrobnosti o původu portrétu lze dohledat na internetu)

- Jan21

- Myslivec

- Milka

Antikristé, zleva doprava:

- Zeryk

- Vota

- všichni katolící na Granu souhrnně

- Melissokomos

- Oko (je sice už v množině katolíků, ale má výsadní postavení)

- LD

- Cizinec

Že může být pravdivý i ten výklad, že papež František znázorňuje všechny katolíky, tak to mě taky napadlo. Ale ten náš František :-) - no kdybys k tomu zdviženému prstu přikreslil dvě nuly, tak by to bylo jednoznačné :-)

Jsem jen rád, že jsi mě vynechal :-)

Já se takto stranicky nechci ani profilovat :-). Takže je to v pořádku :-)

LD bych viděl takto :

https://www.google.com/search?q=sup+bělohlavý&oq=sup+bělohlavý&aqs=chrome..69i57.8026j0j7&client=tablet-android-lenovo&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=8d71SH40u33A3M:

možná jsem to nenapsal nikdy takto "bez obalu", ale jsem o tomto hluboce přesvědčen.

Tady přestalo být prostředí, kde se sdílí křesťané. Velmi od počátku mého návratu jsem vnímal obrovský rozdíl mezi tím, jak to bylo tehdy, před patnácti lety, a jak to bylo před dvěma roky. Ale od té doby se to ještě výrazně zhoršilo...

Kolik procent z křesťanů si myslíš, že má zapotřebí znečišťovat se a znesvěcovat se diskuzemi, kde jsou provokace, lži, překrucování, domyšlenky, intriky a osobní útoky standardem, a kde jsou tak neustále na hraně rozhodování mezi tím, zda ještě jednají korektně nebo ne?  Jak reagovat na to, když se někoho zeptám 5x na stejnou jednoduchou otázku, kde je odpověď ano nebo ne, když vím, že kdejaké pětileté dítě by mi v pohodě odpovědělo, a zároveň nikoho neurazit?

Když Ježíš mluvil o sviních, když někdo jednal sviňsky, tak on prostě věděl, že si to dovolit říci může. Věděl, že je to pravda, že je to správné. Nikdo si k němu nedovolil jeho slova zpochybňovat. A když ano, tak se se zlým potkal, neboť Pán měl moc a moudrost. My jsme obyčejní lidé, věřící Ježíši. A čím více stojíme na pravdě, ať již obecné, tak na pravdě Božího slova, tím větší protivenství náš postoj vytváří. A když se zde křesťané ocitli v menšině vůči tlaku a diskuzním způsobům nevěřících, tím méně z nich se chtělo tomuto tlaku čelit. Mně se to jeví docela přirozené vysvětlení. Nevím, jaké jiné napadlo Tebe.

Pokud se pletu, tak se prostě pletu. Nemám toto své tvrzení jak dokázat. Ale přesvědčený o tom jsem, a to velmi upřímně.

Stačí tak?

wollek

Souhlasím, že GS se hodně změnilo. Ubylo témat i diskuzí. Jsou chvíle kdy se točí dokola jen stereotypy. A k nim se moc diskutovat nedá.

No a v tom třeba i já vnímám příčinu "ochladnutí". 

Třeba já rád četl a diskutoval i "cizorodá" témata. Zároveň jsem tím tříbil svoji víru a poznával i názory jiných. Jenže pokud jedeme dokola kolovrátek, tak to nic nepřináší.

Jen opakovat již poznanou pravdu ... to dlouhodobě neláká, sdílení se, hledání .... to je jiná...

Takže pro mne úpadek je v tom, že třeba ani já nepřináším témata, odpovědi mnoha diskutujících jsou lehce předvídatelné, diskuze o druhém místo diskuze o tématu, poučování místo sdílení....

...osobně mne zde neodrazuje ani Jirka, ani Petr, Zeryk, Cizinec, LD, Melissokomos... když o tom přemýšlím, tak nikdo z "nepřátel evangelia" mi na GS nevadí. Jsou to přece nevěřící, těžko od nich čekat podporu křesťanské zvěsti... 

..ale znáš to, každý to vidí jinak.

Ale aby na křesťanském serveru početně dominovali nevěřící, a člověk aby měl pomalu obavy citovat z Bible, aby jej někdo nenapadl a neosočil - to opravdu není normální.

Předpokládám, že při tom Tvém různém kopírování z minulosti a mimo kontext, je toto Tvůj originální příspěvek, i když je kurzívou.

Uvědomil jsem si totiž, že v tomto textu je ukryta docela zákeřnost, tak bych se rád i k tomuto vyjádřil. 

Lepší je nesoudit vždy, a já taky nikoho nesoudil. Kdyby sis četl poctivě tu diskuzi o cizoložství, tak to byl právě Cizinec, kdo se odmítal bavit na čistě teoretické neosobní úrovni, nutil mne reagovat na nějaký jeho příběh, a pak mi v podstatě vyčítal, že toho nějakého konkrétního člověka z daného příběhu nechci označit za cizoložníka, což byste asi chápali jako souzení (i když to ve skutečnosti souzení není, je-li to pravda). 

Tento kurzívový komentář by se v pravdě paradoxně hodil právě pod Cizince, který nejenže tu původní diskuzi stáčel úplně jinam, a následně začal osobně útočit, ale také Myslivec jej později načapal při jednom z jeho dvojakých vyjádřeních, kde právě o něčem, co tvrdil obecně, přiznal, že by blízkému neřekl.

Já to bráchovi neříkám, protože to dobře ví, jak na tom je, a za mnohem závažnější považuji spíše to, že v podstatě od Ježíše odešel. Ono má smysl varovat někoho, kdo Ježíše aktivně následovat chce, ale někteří "křesťané" jim radí, ať se rozvedou, že je to Ježíšova vůle a cesta k řešení jejich aktuální nespokojenosti. Proto jsem to téma tehdy otevřel, a proto jsem tehdy čistě nad Biblí chtěl diskutovat a sdílet pohledy na rozvody a následné sňatky. Však to víš, bavili jsme se o tom myslím taky docela dost.

Aha, takže důvodem pro nekárání bratra je to, že on už vlastně ví, že se z něho stal cizoložník. A cizoložníci jak víme sdílet Království nebeské nemohou. Ptám se tak trochu sám sebe, jaké to je, vědět o někom tak blízkém, že jej čeká anihilace, zatímco sám u sebe předpokládám spíše ten věčný život.

Na druhou stranu u té anihilace to asi ještě jde. Ale když si vzpomínám na nějaké kázání Johna Pipera (který byl skálopevně přesvědčen o svém spasení), jak povídal, že se modlí za svoje vlastní děti (které pro svou spásu nemohou nic udělat, jen čekat zda budou vyvoleny), aby unikly věčnému mučení od Boha a pak dodává, jak je ten Bůh milujicí (nehledě na to, zda se rozhodne, že bude jeho potomky věčně mučit nebo jim dá milost) udělalo se mi lehce nevolno. Pochopil jsem dvojsečnost výkladu náboženských textů: jednoho člověka víra zbaví závislosti na drogách a z druhého vyrobí psychopata.

Nebylo by lepší, kdybys raději někdy psal za sebe a své názory, a pořád si něco nevymýšlel?

Jako ateista taky mluvíš o anihilaci, nebo proč máš tak stupidní potřebu mi něco takového podsouvat? Já to takto nikdy od ateistů neslyšel, tak by mne ta Tvá chorobná potřeba se takto vyjadřovat, a motivace k té potřebě, celkem zajímala. 

Neopřímné by taky bylo, kdybych na základě toho, že někdo najde šutr ve tvaru zvířete, abych to považoval za evidenci toho, co mi podsouváš Ty.

A neupřímné taky je (od Tebe), že v reakci ke čtyřem bodům o slučitelnosti křesťanské víry a evoluční teorie, zareaguješ něčím úplně jiným.

Nemůžeš už zanechat té své falešnosti a nepravdivosti? Máš nahoře jednoduché otázky, tak se buď věnuj jim, nebo to laskavě uzavři. Mně je jedno, čemu si věříš, mně vadí, že prostě nejednáš čestně. Nevěřím Ti, že jsi upřímný ani trochu. A to, že mne tlačíš přes oblast, která byla právě zásadním a původně vlastně jediným důvodem, že jsem opustil ateismus, rozhodně nesvědčí o Tvé moudrosti... navíc si tu rád vyhledáváš staré příspěvky, tuto informaci sis tu o mne mohl najít dávno. I kdybych se v křesťanství mýlil, a kdyby mi někdo chtěl 'pomoci' prohlédnout, abych se vrátil zpět, tak tou nejhorší variantou, jak toho dosáhnout, je pokoušet se právě přes tu příčinu odchodu od ateismu - a přesně tu nejhorší variantu zkoušíš Ty. Což Ti nedochází, jak je to počínání od Tebe nesmyslné?

//že někdo najde šutr ve tvaru zvířete, abych to považoval za evidenci

Tak a je to venku :) Tak jsem se přeci jen dočkal, to po čem jsem toužil - přímou a jasnou odpověď na to, co tu z tebe více než den doluji.

Za mě každopádně ok. Teď už tvůj postoj vnímám konečně konzistentně. Nikoliv pravdivě (pozor: mluvím o mém úhlu pohledu, nesnažím se tě přesvědčit, že to je jisto-jistá objektivní pravda), ale konzistentně - vysvětlil jsi důvod, proč není nutné hodit tvoje 4 teze do koše. Tak jo - nakonec sme to společně "dali do kupy". Mám radost.

Ten jsem Ti vysvětlil mnohem dříve, naopak dneska nikoliv. Jsi předpojatý. Vysvětlil jsem Ti to tehdy, když jsem psal o těch bodech jako o 'rozhranní', jehož jediným cílem je rozhodnout o slučitelnosti dvou systémů víry... a dodal jsem, z nichž ani jeden nemusí být pravdivý.

Takže prosím nelži. S tak šílenou manipulací a překrucováním, jsem se už dlouho nesetkal. Proč mi pořád sugeruješ, vnucuješ svoje nesmyslné a nelogické postoje? Čteš si vůbec všechno, co Ti píši?

Jsi opravdu blbec s "íkvé tykve"? Nebo mne chceš jen účelně provokovat, abys pak následně tyto psychopatické metody komunikace mohl použít proti mne?

Pro mne je to, jakým způsobem provokuješ, něco neuvěřitelného. Lidská blbost obecně, je totiž vedle manipulace, jedna ze dvou věcí, které mi na světě nejvíce vadí, které jsou nejvíce iritující. Od nich se pak odvíjí skoro všechno zlo světa.

JW.

😀

Ani když mne 1000x nazveš blbem, nezmění to, že sis uplácal biblickou bábovičku o podobě světa, kde neexistovala smrt. Proti bábovičkám nic nemám - i já se rád zamýšlím nad spekulativními tezemi "co by bylo kdyby bylo". Jenže pro tebe to není jen spekulace - je to základ tvé několika-stupňové teorie o stvoření a je to alibi pro tvého Boha, aby to nebyl Zloun-> to popřít nemůžeš, neboť jsi mi to tu opakovaně psal: 1) Svět byl stvořen jako dokonalý 2) člověk to podělal 3) Kristus dá věci do pořádku 4) Svět bude zase dokonalý.

A já jednoduše tvrdím, že je to blbost - že naše poznatky (dobře, buďme korektní - interpretace poznatků) ukazují na to, že smrt tu prostě byla vždycky - jako nedílná součást naší existence. A mě zajímalo to, čím sis odůvodnil neplatnost (interpretace) důkazů, které mluví pro to, že se tu umíralo dávno předtím, než se tu objevil první člověk. Falzifikování evoluce ti přitom jde výborně, tam obvykle z rukávu sypeš jeden argument za druhým (symterie, atp.). Proto mne velice překvapilo, že v tomto případě jsi tak dlouho váhal, než z tebe konečně něco vypadlo.

Pro mne osobně je to v tomto bodě causa finita. Ty jsi svoje řekl, Myslivec svoje bábovičky ukázat nechce, takže to v klidu můžeme uzavřít.

Víš, čemu věřím? Že jsem už 15-20 let nepotkal člověka, kde by mezi jeho nízkým intelektem a tím jak vysoko o sobě smýšlí, byl tak propastný rozdíl, jako právě ve Tvém případě.

+++

Mňóóóó - takže si to shrňme. To, že věříš na to, že před příchodem lidí se tu neumíralo, není žádná moje domyšlenka nebo domněnka nebo úmysl ti něco podsunout, nebo něco podobného, ale je to tvoje vlastní stanovisko! Tím věříš i nosné myšlence svých 4 tezí, která se právě o tuto domnělou skutečnost opírá. Je absolutně nemožné toto popřít a zahrát to do autu s tím, že ty 4 teze jsou jakože jen takové "to domácí filozofování".

Tááákže - abys tomu mohl v klidu věřit i nadále, je třeba vyřadit ze hry závěry geologů, palentologů, atd - jinak se ti to celé sesype jak papírový domeček. A to je to vo co tu celou dobu běží - chtěl jsem vědět, zda ofiko interpretace fosilního záznamu je z tvého pohledu omyl nebo podvod, neboť jedno z toho musí být platné, abys mohl věřit tak, jak teď věříš. Jinými slovy - nelze prostě v tomto případě zaujmout k oficiální interpetaci evidence nějaký neutrální postoj. Říct, že ti úplně jedno, co kde a jak hluboko se našlo, je to stejné, jako když se kdysi lidé báli dívat do okuláru hvězdářského dalekohledu a raději věřili tomu, čemu oni sami chtěli věřit. Oháníš se tu pořád pravdou a pravdivostí, tak se podle toho chovej.

Proč zase lžeš? Já snad někdy tvrdil, že si domýšlíš zrovna toto???

KDE JSEM TO TVRDIL? Napiš přesně text, kde jsem tvrdil, že sis domýšlíš toto? Proč zaše lžeš? Proč zase provokuješ? Proč se sebe neustále děláš pitomce? Jenom proto, abych Ti to pravdivě pojmenoval, a Ty jsi na základě toho mohl intrikovat dále? Kde jsou Ti Tví Melissokomové, Cizincové a Votové? Taky jsou slepí k tomu, co tu předvádíš už několik dní? Vždy, když mohli, tak proti pravdě naklusali. A teď tu předvádíš takové lži a výmysly, a jeden vedle druhého (zatím) mlčí.

Toto celé existuje pouze v té Tvé prolhané palici. Opravdu jsi blb k pohledání a znovu Ti nakopíruji to předchozí:

Chováš se opravdu jako debil:-(. To už není normální. A já snad psal, že sis můj okopírovaný text domyslel? Proč si zase domýšlíš něco, co není pravda? (*) To už ani nepoznáš, k čemu co píši? Ty lháři, který chceš být tím hlavním hodnotitelem pravdy na celé zeměkouli? Umíš vůbec něco jiného než si domýšlet, překrucovat a lhát? Proč neodpovíš v kontextu diskuze? Proč máš pořád potřebu si něco vymýšlet? To si jako myslíš, že já mám schopnost Ti vyčítat Tvé domyšlenky ještě dříve, než Ty je napíšeš? Máš opravdu ta kolečka v Tvé palici pohromadě?

Mně je úplně jedno, co si oni myslí zrovna o tomto, Proč to tu zase pleteš? To už jsi diskuzně zecla rezignoval a vše se děje jenom v zájmu Tvých provokací? Mně v tuto chvíli vůbec nezajímá, co si kdo myslí o nějaké a něčí smrti. Mně teď zajímá, jak vůbec může být někdo tak neskutečně samolibý ignorant jako jsi Ty.

A nezapomeň mi zase napsat, že víš mnohem lépe než já, co mne v tuto chvíli zajímá více, a co méně.

PS: (*)  - poznáš vůbec k jaké Tvé domyšlence se ta věta před hvězdičkou vztahuje? Nebo jako obvykle neodpovíš a zase si něco vymyslíš, nebo domyslíš?

Pod text, kde stojí "protože automaticky označuješ prakticky cokoliv, co napíšu za domněnky, domyšlenky a sugesci" ... mi napíšeš, jestli umím vůbec něco jiného než si domýšlet a překrucovat a že očekávaš, že jako obvykle si pak zase něco vymyslím nebo domyslím?

Takže si tak trochu nešikovně potvrdil moji citaci :) Je to občas legranda s tebou.

Když to nevěříš mně, tak si to aspoň přečti od Myslivce, který podle Tebe činil pokání :-), a který jako jediný další měl odvahu se těm Tvým intrikám jasně postavit v pravdě... 

Nemá čas na wollkoviny ;)

Ale tak jen krátce:

Je rok 5799. Ovšem nikoliv od stvoření světa, ale od stvoření Adama. Ale od stvoření světa je to 5779 let člověka, v jehož chřípí vdechl H-spodin B-h ze svého ducha svou duši/božskou jiskru (chaja), jíž se stal člověk živou duší/nefeš chaja, + 6 dní stvoření od počátku světa. A než byl člověk učiněn v nefeš chaja, byl nefeš/duše, tak jako zvířata, zemský, z prachu země. 

Už rabíni nějakých 3000 let zpět učili, že je ono vnímání historie a datování historie z pohledu člověka je jiné, než oněch prvních 6 let tvoření světa (vesmíru, nebes a země). Nebesa jsou v hebrejštině 'šamajim', tedy eš - oheň a majim (pl.) - vody. A prvky ohně a vody musely být stvořeny před tím. A kdy byl ''stvořen" čas? - Berešit/Na počátku stvoření ...

Vnímání času z vesmíru a ze země je jiné, a vesmír se od stvoření neustále rozpíná. Co člověk může dnes pozorovat svými znalostmi jako 15 miliard let, to na počátku stvoření nebes a země byl den jeden, úsek, který bychom my nazvali 24 hodinami, ovšem ne z pohledu vnímání času člověkem, ale vesmírného času. A pokud se vesmír neustále rozpíná a čas zůstává, pak se vlastně vnímání vesmírného času krátí. Den druhý, což není to stejné jako den dva, ale znamená to porovnání ke dni počátku, pak trval také z pohledu od B-ha 24 hodin, ale z pohledu vnímání času pozemského o polovinu méně. A pak třetí, čtvrtý, pátý, šestý ... Vezmu-li den jeden jako 8 miliard let, druhý 4, třetí 2, čtvrtý 1, pátý 1/2, šestý 1/4 miliardy let, pak je to cca 15 a 3/4 miliardy let z pohledu vnímání pozemského času člověkem.

A že Adam věděl, co je to zemřít ;) A před potopou, když po 10 generací se člověk vzdaloval B-ží šechinah, B-h prohlásil, že člověk je jen tělo ...

Snažil jsem se krátce a docela obecně jednoduše vysvětlit ...

A wollekové ať mne nezmiňují, když nechtěli, abych se do jejich diskuzí 'vtróncal'. ;)

Wollek se ti od začátku po dobrém snažil vše vysvětlit, což ty jsi zcela ignoroval a odpovídal zcela od věci a na vlastních konstruktech zde vytváříš další a další lži. Pro takové jako jsi ty byli vymyšlené vulgární pojmy.  Vulgarismus lidí tvého typu krátce a trefně popisuje. A dokonce i legračně.

😂

Stejně je i tak dacan obrátí proti mně. Ale já dobře vím, o co mu od počátku šlo.

//Ale já dobře vím, o co mu od počátku šlo.

Vidím, že se přílíš nerozpakuješ provádět to, co tak vehementně kritizuješ u mě. Ty si telepat, že víš co si myslím a o co mi jde? Bacha na to - telepatie je dovedností toho Zlého, však ty víš koho myslím. Vzhledem k tomu, že tvoje nynější vystupovaní má jen velmi málo atributů z Ovoce Božího Ducha, měl bych se v tomto ohledu na pozoru.

Ano, vím co jsi mi předpověděl. Anihilaci. S tím, že ještě než budu anihilován se dozvím, že jsem se šeredně mýlil - o Bohu a také o evoluci. Dozvím se, že evoluce neexistuje a pak Bůh zhasne světlo. Marně přemýšlím, proč si s tím bude Bůh dávat takovou práci, když pak stejně nebude nikdo, kdo by litoval, že nevzal tu Bibli doslova.

Evidence ale spíše naznačujeme tomu, že Bůh je evolucionista. Takže je možné, že nějaké nepříjemnosti v tomto ohledu se na posledním soudu dozvíš i ty.

anihilace není "plán", plán je vstát z mrtvých za svého života....

Nevymlouvej se egoisto. Ten finiš patřil jenom Tobě. Nikdo jiný tady není tak namachrovaný s ohledem na svoji neschopnost samostatně myslet. Jen a jenom Ty. Až takto se tu opravdu nikdo nechoval. I když jednali podobně, tak to udělali 3x. Ty jsi snad schopen to opakovat celé týdny.

Všechno máš napapouškované, jako naivka, která se nechá vodit za nos. Napsal jsem Ti to s tím papouškováním už před časem, když jsem Tě prokoukl (na první pohled jsi vypadal studovaně), a pak jsi mi nemohl přijít na jméno. Nyní po chvíli klidu zase přišel čas na léčení Tvých mindráků. Hmm -a jen nečekej, že se s někým, kdo dokáže reagovat s bídou na jeden z mých podnětů ze sta, a zbytek jsou jeho výmysly a lži, jsem schopen vést smysluplnou diskuzi. To totiž není schopen nikdo. Ono to totiž není možné :-). Rozhoduješ jenom Ty - ke komu se rozhodneš chovat takto hnusně, a ke komu budeš přistupovat, jako by to byl člověk.

Tušil jsem to hned od počáku, když začal psát o Cizincovi... a zneužil toho, že věděl, že budu jednat v pravdě - a právě na můj text týkající se tohoto tématu křivácky a lživě reagoval - to s těmi katolíky. Znám ho dost dlouho, ale takto sprostě se nikdy nechoval. Je vidět, jak přesvědčení, že evoluce je založena na evidenci (to je důležité, protože normální evolucionista dobře ví, že je to jen teorie, které věří), vypatlává lidem hlavu, mozek i zdravý rozum. Nedokáží vůbec reagovat k věci a jen předkládají své předem naučené poučky, závěry a očekávání.

A že se zde takových nekřesťanských jelit ale usadilo, co? Jejich cíl je zřejmý. Nehledají. Chtějí škodit a provokovat! 

Nejde mi na rozum, ze stale nemuzes pochpopit, ze vubec neresim evoluci. Vzpamatuj se clovece.

Totéž křesťanského?

Napíšeš obecný manipulativní blábol (co čekat od nevěřícího), zatímco já tam tehdy psal velmi, velmi obecně a počítal pouze s naprostými základy...

Kdybys byl aspoň trochu poctivý člověk, pokusil by ses aspoň vydefinovat, v čem konkrétně se jedná o pouhou představu wolleka, která se s obecnými představami rozchází.

Dokážeš to aspoň po výzvě?

U nás vyšla k tématu například tato pěkná kniha:

https://www.databazeknih.cz/knihy/jak-se-dela-evoluce-labyrintem-evolucni-biologie-335181

Tvá teoretická představa o tom co je křesťanství se odráží prakticky v Tvém chování na tomto webu. To je pro mě evidence, která je dostačující pro posouzení vztahu těchto představ k realitě.

Diky za tip na knihu Vcelari. Vypada to dobre, objednam si, po dovolence bude co cist.

Nemám potřebu se s Tebou bavit o evidenci na evoluci... 

Psal jsi něco k těm čtyřem bodům, a to mne zajímá. Chceš říci, že má představa o evoluci je školská a zastaralá (i když jsem se jí zabýval dávno po škole, a taky až po té se obrátil k Bohu, ale budiž) - a že se tedy přibližila křesťanskému pohledu natolik, že by mé čtyři body už neplatily? To se opravdu za posledních 15 let pohled na evoluci tolik přiblížil Bibli? Já opravdu zatím nic takového nezaznamenal. Většinou jsem jenom zaznamenal nic neříkající proklamace, jako je třeba ta Tvá... ale nikdy nenásledoval faktický krok, který by měl potenciál vést mne k přehodnocení čehokoliv, studování něčeho neznámého, zabývání se evidentcí, o které nevím. Většinou stačí přečíst si pár spisků přímo od evolucionistů (ke kreacionistům opravdu moc často chodit nemusím), a oni se prozradí sami, jak na tom s tou svou evidencí jsou... jenom nesmí zrovna být v umělé jednotě proti ID.

Největší tragédií místní křesťanů je vztah k pravdě a hledání pravdy. Ironií je, že dost možná jediný z místních stálých přispěvovatelů, který skutečně pravdu poctivě hledá není křesťan :) Ježíš se musí otáčet v hrobě.

--------

Nevím jak Vota nebo Cizinec, ale Melissokomos celý den včelařil, nasazoval medníky, věnoval se obživě rodiny. Melissokomos nemá čas ani chuť být celý den nalepený na GS, občas sem nahlédne pro zpestření a pousměje se...

Nejde o to, zda žil někdo kdo byl nejdříve nějaký čas jakože nesmrtelný a potom se mu něco stalo a najednou začal stárnout. Navíc - nedej Bože, aby se fakt ty genové úpravy zavedly v brzké době do praxe - to by proroctví o maximum 120 let bylo falešné (do dnešních dnů je zdá se platné, stáří přes 120 let je klasifikováno jako podvod nebo neprokazatelné). Hranice 120 let zatím odolává - ono už čistě statisticky prostě něco fundamentálního v té Bibli pravda být musí, a tohle je jedna z těch věcí, které spadají pod prokazelně naplněná proroctví. Ale tak na druhou stranu - pisatelé SZ tak nějak věděli, že jejich dědové nežili 200 let, takže v tom zas až taková magie není. Ale budiž.

Jde tu o to, že nesmrtélná měla být i zvířata. Hmyz, plazi, trilobiti, čolci a kde co takového. A tvrzení, že umírat se začalo až od nějaké startovací čáry a odteď, že padni komu padni - to vyžaduje z mého pohledu dost speciální vysvětlení vzhledem k tomu, jak je fosilní záznam strukturován. Já mám pochopitelně ty speciální vysvětlení částečně nastudované a proto mne tak moc zajímalo, jaký názor v tomto ohledu Wollek zastává.

Hmm, nedal ty ses Myslivče opravdu na pokání? Stav kdy invektivy častuje dikutéry více Wollek, než ty je poměrně vzácný  :)

To je dobře, že sis to uvědomil. Ukazuje to na to, že jsem měl pravdu, když jste tady ve velkém probírali Myslivcovy vulgarismy. Nechali jste se tím mnozí (povrchní) zmást. Myslivec momentálně nemá tolik potřebu psát pravdu o Tobě, jako tu potřebu mám já. Je smutné, pokud hodnocení svého projevu zlehčuješ tím, že to nazveš invektivou, ale popravdě jsem to čekal - a několikrát jsem Tě předem upozorňoval, že Tvé lhaní, neodpovídání a překrucování považuji za Tvůj prostředek vůči mne, jak mne přivést k reakcím, které následně budeš kritizovat. Vidíš, i když jsem Tě a Tvou zákeřnost měl prokouknutou dříve, než jsi tak začal jednat, pro Tvé dobro jsem Tvé jednání nazýval pravým jménem, i když jsem pochopitelně věděl, že pokrytci to využijí proti mne. Jak psal Myslivec v jiné odpovědi, na chování, které předvádíš, jsou vulgarity jako stvořené. Žádným slušným termínem není možné dostatečně výstižně a stručně chování Tvého ražení vystihnout. Prostě nejde, i kdybyste se všichni šalomáci s Cizincem na hlavu stavěli.

Rozvinutí mojí odpovědi byl test tvé reakce. Plácal jsi zde o vědě, a když ti předložím odlehčenou konfrontaci vědeckých poznatků a historických faktů, tak začneš vše zpochybňovat. Ke zpochybňování ti jak vidno stačí jenom lejno ve tvé hlavě. Takže mám pro tebe smutnou zprávu.

Odprejskni!

Mno, pokud napisu neco ve smyslu, ze "nedej Bože, aby se fakt ty genové úpravy zavedly v brzké době do praxe", nezdá, že bych tím vyvracel to, o čem jsi tu psal. Vídím, že se taky příliš nerozpakuješ si ledacos domyslet. Asi si v tomhle ohledu všichni tři můžeme podat ruce.

otázkou je jsou-li již svobodní, a sami se stali "viry" a paradoxně škodí systému oni ??

LD si tedy vybral červenou pilulku :)

zlobíš a závěry jsi udělal unáhlené a nejsou čestné. 

cituji:

Pokud tvrzení B je pravdivé, tak jsi podvedl sám sebe, když jej spojuješ/odvozuješ z věty A. Pokud to tak je, tak jsi jen hledal důkaz (střelivo), aby jsi mohl odstřelit sebe.... a na netu, vždy nejdeš střelivo, aby jsi si potvrdil své vlastní rozhodnutí a následně žil v přesvědčení, že to vlastní rozhodnutí vzniklo až po použité střeliva. Pokud platí A i B, tak rozhodnutí padlo dávno před A. Pak tedy neplatilo B, nebo platilo, ale pochybnost jsi uplatil lízátkem, ale nekapitulovala poznáním pravdy.

S dekonverzí jsi se unáhlil (jsem křesťan, tak tě nemohu pochválit), ale v řešení pochybností jsi se obelhal. Ty pochybnosti byly na místě a tak jak jsi to popsal, tak nemohly zmizet. To je podvod na tebe samotného.

unáhlené z které pozice,úhlu,strany ?

nečestné, tedy smyšlené,vycucané z prstu,vylhaně propracované ?

ps: na mně působí naopak čestně, nikoli strojeně, tak jak prožívá tak píše(a nepíše "doktorát" takže může "ujet" :)

motat se vám do toho nebudu ...

No a teprve pak začne překrucovat jeho lživ éé projekc. LD se k pravdě zatím ani nepřiblížil, zatím ji ani nezačal překrucovat. Překrucuje své vlastní dojmy, které si plete s pojmy. Takový člověk se zcela běžně označuje jako blb.

Myslivče, Myslivče, při svém IQ 126 toto napsat, tss, tss...

V prvé řadě - s Wollekem neřeším až tolik kreacionismus a evoluci, jako existenci smrti před Adamovým pádem. Jde tedy primárně o to, zda zvířata stvořená před člověkem mohla umírat dříve než člověk. Mimochodem, jak jsi na tom ty ohledně smrti, před Adamovým pádem, je to fakt nebo metafora?

Věc druhá: evoluce je mmj. o tom, že život vzniká postupným náhodným procesem a selekcí. Pak je tu ještě teistická evoluce, která se liší tím, že onu náhodnost jakýmsi nám neznámým způsobem ovlivňuje Bůh, takže to "až taková náhoda není". Oponentní teorií je kreacionismus nebo překabátěný kreacionismus, který se nazývá inteligentní design. Teistická evoluce se s inteligentním designem začíná rozcházet někde v otázce nezjednodušitelné složitosti. Wollek není ani evolucionista, ani teistický evolucionista. Takže co přesně jakože mám překrucovat a domýšlet si?

Hmm, nebo že by ... jsi ti sám stoupencem teistické evoluce Myslivče? Jestli řekneš, že jo, tak v tom případě - dostaneš ode mne omluvu naservírovanou na stříbrném podnose. V tomto případě na plnou hubu uznám, že jsem ti podsouval vlastní doměnky.

Takže nyní nám napiš tvé " vědecké" pojednání o nesmrtelnosti chrousta.

Fundovaný jsi k tomu dostatečně.

😂

Víš o tom, že ti co neumějí svou blbost skrývat stejně jako ty, jsou všeobecně směšní?

😀

Když napíšeš něco chytrého o tom jak skloubit Wollekovi 4 body s fosilním záznanem, milerád se nechám poučit. Jsem přístupný změně názoru - v životě se mi to stalo už mockrát a ještě určitě stane.

Na druhou stranu nevím - možná, že nevěříš tomu, co se v těch 4 bodech píše. Možná jsme v tomto ohledu Myslivče na jedné lodi a není se o čem přít :)

😀

Nepotřebuješ znát názory jiných, když si je tak snadno vymýšlíš.

Zklamal jsi mne Myslivče. Co naděláme.

😀

😀

  Problém Medjugorije či rozvodů je stejný: Zlé srdce lidí. A ani Medjugorie, ani nový sňatek s tím nic nenadělá.

  Až jednou přijde soudný den a lidé budou před Bohem, nebude Bůh dělit lidi jedny od druhých podle Medjugorie a rozvodů, ale podle docela jiného kritéria [obohu.cz]. 

  Cizinec.

A nyní připomínka kontroverzních výroků Cizince..

To, že jste naivní a necháte se CIzincem vodit za nos, a nedokážete odhalit jeho podlé taktiky, komentovat nebudu. I když rozumím, že jeho měsíce trvající intrikování jste asi nikdo nesledovali, a jeho líbivosti a líbivým řečem jsem na počátku naletěl taky.

Vy nevěřící máte společné jedno. Téměř vždy se postavíte na stranu zla a nepravdy. A pravdu a pradivost kritizujete, pohrdáte jí. Pozoruji to tady už hodně dlouho. Především třeba hon na Myslivce, všemi vámi, mimo křesťanů - je nejpravdivější a vám to nevoní. I když přestal používat vulgarismy, stejně jste slepí a nevidíte pravdu.

Já se LD neporosil o to, aby tímto způsobem vstoupil do diskuze, neustále mi podsouval své výmysly, na mé opakované otázky nereagoval - mám podežření, že to celé vyvolal právě kvůli tomu, abyste se nakonec s takovými komentáři vy všichni lháří mohli pod mým příspěvkem sejít. Těsně před tím psal o dehonestaci Cizince, a pak dělal všechno proto, aby se k němu zařadil, i když jsem si dával pozor, abych mu k tomu nezavdal reálnou záminku. 

Je to doplnění pravdy ostatních. 

Nepsal jsem o tom, co si myslíš, ale o tom, co z toho plyne, aby Tvá úvaha mohla být pravdivá a vlastně, aby vůbec mohla být smysluplná.

Sám to vidím pochopitelně jinak. Např. to ovoce se má projevovat v běžném životě. Ale určitě ne, pokud se bavíme o zásadní teologických otázkách, kde o nějaké chování k blížnímu nejde, ale jde o to stát v pravdě. Pozoruj chování Pána Ježíše a vysleduješ na Něm obě dvě polohy. Podle kontextu, ve kterém zrovna jednal.

Nesmyslím si, že výrok LD vystihuje Tvou osobu. Vystihuje především jeho nevíru, a Tvou neochotu se proti nevíře jasně a nekompromisně vyhranit. Reagoval jsem čistě na Tvou reakci na mou otázku. Přečti si to po sobě ještě jednou. Dávalo by Ti to smysl za jiných okolností?

Nebo mám to rozebrat a vysvětlit větu po větě - pokud není jasné, co tím myslím? Nebo to necháme tak? Mám na mysli především toto:

moje reakce se určitě dá číst jak říkáš a bude smysluplná. Nemusíš provádět analýzu spojení jednotlivých slov, logické rozbory zvládáš dobře a určitě by si v rozboru nechyboval a každé tvé slovo by mělo pevnou logickou vazbu. O tom nepochybuji. Ano zcela logicky se z mých vět dá odvodit, že se na GS považuji za jediného křesťana z ovocem. 

V diskuzích je možný i další postup, pokud něco zní divně či nesmyslně, tak se dá zeptat diskutujícího co tím myslel. Věřím, že výsledek může být dost odlišný od výsledků logické analýzy. Pak se člověk s tím rozdílem musí nějak vypořádat.

Pokoj tobě

Jirka

Pokoj Tobě,

wollek

"Divnej patron" - takto bych to úplně neřekl. Narážel jsem spíše na to, že mi připomínáš křesťany se kterými se občas vidím v reálném světě. A ti jsou shodou okolností k neznabohům poměrně vstřícní. A když jsem s nimi někdy zabrousil do oblasti teologie, bylo vidět, že jejich představa Boha je spíše taková mírnější - že když už by holt někdo do té hořící jámy musel, tak to už by musel být echt-lotr. Nejsou to kreacionisté a jejich víra je taková, jak bych to řekl - více abstraktní. Takže k nějakému názorovému průniku nakonec vždycky dojdeme :) Ale, když můžu, tak je samozřejmě popíchnu - mám nazpaměť naučené čísla jistých nepřijemných míst v Bibli a když je příležitost, tak je na tom "pogriluju". No a oni zase na to mají naučené takové speciální kličky, jak to okecat ... tak je to už takovej folklór pak.

Jinak obecně - křesťany, tedy ty praktikující - ne ty papírové/formální vnímám tak, že v otázce věcí světských jim asi důvěřuji více, než mnohým nekřesťanům. Nebál bych se jim třeba půjčit větší částku peněz, pokud by to nutně potřebovali. Je poměrně malá šance, že by to někde propili/profetovali nebo, že by je napadlo, že nejlepší bude to nevrátit. Úplně narůžovo si je nemaluji, ale přesto si myslím, že poctiva víra v těchto ohledech dělá svoje.

tam je problémem to podmiňovací slovo kdyby, kdybych odešel, tak kvůli "věřícím" ne kvůli nevěřícím.

Je to spíš odkaz na starší diskuzi, že za větší nebezpečí pro křesťanství (podle sebe) považuji tzv.křesťany, než "rozvračeče" zde na GS. "Rozvračeči" kladou sice divné otázky, ale zatím jsem je přežil, tam mne chrání jejich vlastní vyznání. Vyznání, že nejsou křesťané. Nejsou křesťané, tak je logické, že se jejich názory/odpovědi liší. Najdu rozdíl, řeknu asi aha, nejsou křesťané, proto to tak vidí a nemohou jinak. Když mi něco řekne bratr, křesťan, kristovec ... navíc někdo kdo není jen matrikový a mně se to nelíbí, tak to je těžší a náročnější přemýšlení, kde si dokáži představit, že bych jednou řekl, hmmm tak pokud je toto křesťanství, tak nejsem křesťan. 

Už se mi to párkrát stalo a bylo to hodně těžké, byli to bratři co jsem jim věřil a byli pro mně velmi důvěryhodní a najednou řekli, "správný křesťan nečiní, nemá.." ,,..někteří to dokázali i připepřit souslovím "z Písma plyne", " my křesťané víme", Bůh mi řekl",...

Tak to mi na víru sahalo hodně, ne na víru v Boha obecnou, ale na moji víru (ve smyslu chůze po cestě).

Tak nějak k dovysvětlení

chápu, že mé reakce se tak mohou jevit. Zbaběle, zženštile.. může to tak vypadat, tak se nedivím ani obavám. 

Jednou jsem psal na podobné upozornění Wollkovi, že zatím jsem se dokázal vždy za pravdu postavit, i za cenu hodně vysokou. Věřím, že by to tak bylo i dnes. bylo to něco ve smyslu, vzdej se svobody v jedné otázce, přijmi a následuj naše poznání (samozřejmě z Ducha od pravého Kristovce) a vše bude dobré a láska Boží bude mezi námi. 

Nepřijal jsem a tak jsem byl najednou venku a sám a foukalo a mrzlo.... a stačilo málo, dát za pravdu jednomu Kristovci (on se za Kristovce považuje) a přijmout jeho pohled na svět. To mne opravdu stálo hodně a do dnešního dne to nepovažuji za výhru. Rozhodl bych se stejně, ale vítězství jak bych si přál to nebylo. 

Z určitého pohledu nechat si klást otázky (například od LD) je odvaha nebo zbabělost? Utéci před otázkou může být někdy odvaha někdy zbabělost. Postavit se otázkám, které mohou bořit zažité chce odvahu. Na druhou stranu, pokud by moje víra měla ztroskotat na otázkách nevěřícího člověka, tak by asi moc pevná nebyla a za moc by nestála. Pevná stavba přeci musí překonat vše. 

Pokoj tobě

Zde zlomyslný, otevřeně zlý manipulátor LD. Je na nejvýše jasné, že mým úkolem je zviklat nerozhodné a naivní, aby se odvrátili od Krista a propadli hořícímu peklu...

Samozřejmě nepředpokládám, že bych někoho z místních přesvědčil např. o neexistenci Ducha svatého. Nebo, že třeba Ježíš nevstal z mrtvých. I kdyby samotný JHVH sestoupil z nebes chytil někoho z vás za ramena a třásl s ním se slovy: "já jsem nikoho nevzkřísil, Mesiáš ještě nebyl určen", stejně byste mu nevěřili - považovali byste ho za ďábla nebo za halucinaci - věřili byste prostě tomu, čemu vy sami chcete věřit, tedy autenticitě textů novozákoních autorů.

Faktem je, že byla doba, kdy jsem to zkoušel. Zkoušel jsem některým křesťanům předložit závěry biblických archeologů, kteří tak dlouho hledali podporu pro události ze SZ, až nakonec dospěli k opaku. Zkoušel jsem předkládat závěry teologů, kteří desítky let studovali písmo v originále až nakonec od víry odpadli. Jenže jsem přišel na to, že je to zbytečné. Tam kde je nějaký vnitřní důvod pro víru v pravdivost Písma, neexistuje naprosto nic, co by dotyčného přimělo onu víru zpochybnit.

Na Jirkovi vidím, že si klade podobné otázky, jako já před svou dekonverzí. A vidí, že v těch duchovních rovnicích jsou jakási bílá místa. Že tam některé věci úplně nepasují a sám neví, jak to ideálně harmonizovat. V závěru ale jádro jeho víry zůstava netřeseno. U mne tomu bylo naopak a tak jsem postupně odpadl.

A kde hledáš odpovědi? 

to jsou slova Pána a já s nimi nemám žádný problém. Věřím jim.

Ale to není v žádném rozporu s mým tvrzením, že Nevěřím, že Bůh naplánoval úzkou cestu, aby málokdo trefil, Tedy s cílem plánování, udělat cestu tak, aby málokdo trefil.

Takže o tomto přemýšlíš: ?

toto je hodně složitá otázka a odpověď mi mohla znít, že evangelium zní, dělejte dobré skutky a dobře to dopadne. Kristus není důležitý.

Tak to určitě není, Krista nelze vynechat při zvěstování evangelia. Tak nevím, zda bych to dokázal popsat tak, aby to bylo správně pochopitelné.

Napíši negaci, tam ji umím napsat jednodušeji a tam mohu říci, tak věřím, tedy nevěřím. A v to jak věřím by měl být "doplněk".

Teoretická situace. Již jsem to teď někdy psal, takže zopakuji.

Máme křesťana, který jen jednou denně zhřeší. Pak máme pohana, který jednou za měsíc zhřeší. Křesťan bude v nebi a pohan v pekle. Tak takovému evangeliu nevěřím.

Pokud vezmu přímo tvoji otázku, tak chůze po úzké cestě je cesta spravedlivého a nese ovoce ducha. U křesťana je pro mne důležité jak se chová. Jinak nejde poznat, že jde o křesťana. (chozením do kostela to poznat nejde, proklamacemi na téma J3:16 také ne,...po ovoci poznáte říká Pán).

Pokoj tobě  Jirka 

Jirko, já taky ne. Toto totiž není evangelium. Je to produkt toho, že bez Boží moudrosti nasloucháš salomáckým pokrytcům a snažíš se jim až příliš porozumět. Na první pohled působí jako solidní lidé... ale podívej se na reálné ovoce, ke kterému interakce s takovými lidmi (obecně, nejen zde) vede. Vnímáš to jako ovoce ducha a Pravdy?

Největší hřích je nevěřit v Boha, a popírat Jej. Tak to vidím já, jako ex-ateista, který svůj největší hřích viděl na počátku právě v tomto. Je nesmysl, aby pohan zhřešil jenom jednou za měsíc... ale možná tak jsem tak sám sebe viděl (v porovnání s ostatními) v době před svým obrácením. A měl jsem jistě dobré důvody se tak vidět. A proto je mi to dnes tak odporné.

Chápej, že dobré činy, dobré pohnutky mají smysl, pokud jsou vyvolány, inspirovány a především řízeny láskou a vděčností ke svému Stvořiteli - ať už mu říkáme jakkoliv. Normálně uvažující člověk nemůže věřit krávovinám jako je evoluční teorie nebo nějaký neosobní či panteistický Bůh - ne-Bůh. Normálně uvažující člověk milující pravdu a pravdivost nutně dříve nebo později dojde k poznání a uvědomění si, že tady musí existovat Stvořitel, a že bez Jeho existence by všechno ostatní vůbec nemělo, a ani nemohlo mít smysl - za žádných okolností. Stačí být dostatečně dlouho pravdivý, poctivý a upřímný.

A pokud pak člověk píše, sdílí se, svěřuje - postupně z něho vycítíš, zda je taky pravdivý, a zda píše a jedná ve jménu svém (pro své vyvýšení, i když skrytě za hezká a líbivá slova - ve skutečnosti silně manipulativní), nebo se opírá o svého skutečného Tvůrce, kterého může znát více nebo méně, ale prostě stojí za tím Duch a Pravda. Sem spadají i národy (i jednotlivci), které nikdy neslyšely, ale mají zákon vepsaný v srdci...

Ty tu opravdu někoho z těch, kdo nevyznává Ježíše Krista jako svého Pána, vidíš, že by zapadal do této skupiny? Že by se na něj vztahovala tato Boží slova? Ty vidíš pohany, odmítače Ježíše, kteří zhřeší jednou za měsíc? Ty je vidíš tady? Ty tu u někoho vidíš nějaké ovoce Ducha? A vůbec lze to vidět přes internet na základě proklamací?

Já tu především od nevěřících vidím šílenou snahu popírat a bojovat proti těm nejskalnějším křesťanům, snahu lézt do zadku těm, kteří jsou ochotni s pravdou dělat kompromisy, a potom především rádoby maskovanou touhu prezentovat sebe sama jako lidské bytosti lepších kvalit než jsou ryzí křesťané. A prostředky k tomu použité by mne nenapadlo používat nikdy. Ani když jsem byl ateista. Prostě opravdu ne. Více to komentovat nebudu.

Měj se hezky,

wollek

ke dvěma bodům z tvojí odpovědi:

Je to mírně úsměvné, ale přesně to jsem se snažil myslím v tomto vlákně psát a nebylo to moc přijato. Ano, na základě proklamací zde, nebo i jinde nejde nic usuzovat. Můžeš se prohlašovat za největšího Kristovce, modlit se 10x denně a neznamená to, že jsi křesťan.... můžeš se na GS tvářit jako nejspořádanější pohan a můžeš klidně být rozvraceč. Po ovoci poznáte (fyzickém) a někdy i virtuálním (klávesnice mluví čím srdce přetéká).

To virtuální vidím jen jako negativní, když se chováš zle virtuálně, tak jsi zlý i reálně, byť se pro zbabělost můžeš reálně chovat "počestně". Dobrá virtuální ovoce může být léčkou, tam je nutné i fyzické ovoce.

Jinak myslím, že existují i metody, jak věrohodnost virtuálního ovoce jde "zpravděpodobnit". 

Takže mám někoho vyjmenovat, kdo bude podle mne spasen zde z nevěřících? Myslíš, že jde o odpověditelnou otázku? Většina lidí si mne s Bohem neplete. Tedy nikdo, takže ti jméno neřeknu. 

Ale řeknu, pokud někdo z nich nese ovoce Božího dítěte, tak asi v nebi s námi bude, podle slov Pána - po ovoci poznáte. Ani apoštol Pavel v průběhu života neměl odvahu říci, že již získal - to až na závěr.

Tak to beru za řečnickou otázku.