jistě se ozve, a taky už se ozval. Myslím, že mu rozumím, přesto s takovými postoji zásadně nesouhlasím. A jsem docela nemile překvapen, že se mezi křesťany vyskytují. Myslím, že i u Tebe. Mám na mysli toto:

Já bych to za manželství považoval v případě, že by pro daný pár v daném kontextu (společnosti) neexistovala jiná možnost, jak manželství viditelně před ostatními lidmi uzavřít, a pokud by si pak byli věrni až do smrti jednoho z nich.

Tuto podmínku věřím splňují Adam a Eva, jejich děti, případně děti Noeho, a možná i řada dalších kmenů lidí žijící mimo vyspělou společnost i v dnešní době. 

Přesto, pokud by se někdo přestěhoval do společnosti neuznávající oficiálně jejich manželství, považoval bych za správné i tak, v té společnosti to manželství formálně uzavřít. 

Manželství totiž musí být jasně rozpoznatelné i pro další lidi okolo. Pokud bych byl svobodný, a chtěl si za ženu vzít dívku, která by manželství uzavřela nějak pochybně, údajným slibem, který není nikde zaznamenán.... jak bych měl vědět, zda s ní budu cizoložit,. nebo se stanu jejím skutečným manželem před Bohem?

Dále píšeš, že to upřesňuješ a v podstatě s Tebou souhlasím - možná máme stejný názor. Neber to tedy jako nesouhlas s Tebou, ale spíše jako vyjádření postoje, který považuji za správný - a to mými slovy.

No, já ten styl vyjadřování znám - a je plný pastí. Není pro mne složitý, ale pokud mi na nějakém tématu záleží, pak mi záleží i na tom, jak si jej pravděpodobně může vyložit prúměrný, řadový člověk. Ale to je jedno. Jde mi spíš, co si z toho odvodit jde. Pokud křesťan někomu řekne, že byl na úřadu pro papír na manželství, ale manželství tam neuzavřel - pak proč si myslíš, že v dnešní společnosti, kde je rozvod+nový vztah standardem řešení manželské krize, nemohly být podobné výroky být inspirací k tomu pohřbít svůj vlastní vztah, a ještě se na takovém základě cítit ospravedlněně? Znám lidi, co si odvozují mnohem horší a mnohem méně odvoditelné nápady, které vyhovují jejich choutkám. Proto jsem pro jasné a srozumitelné vyjadřování i vyjádření, a to tak, aby si je kde kdo nemohl vykládat jinak. Proto píšu narovinu, a proto vznáším otazníky nad nejasnými nejednoznačnými vyjádřeními, jíchž je např. Toníkův sloh plný. Pak neuvěřitelné množství lidí označuje za lháře, třebaže se domnívám, že z nich úmyslně (možná vyjma dva případy) nelhal opravdu nikdo. V mém případě jsem si absolutně jistý. A ruku do ohně bych dal asi i za několik dalších (raději jen obrazně řečeno s tím ohněm - snad chápeš, co chci vyjádřit).

To určitě ne. Nejdůležitější je empatie. Ale umět ji použít nejen vůči diskutérovi, ale také se umět vcítit do toho, jak která (hlavně sporná) vyjádření budou působit na jiné lidi. V úvahu je třeba brát obojí. Já třeba Toníkovi rozumím, že verše z Izajáše 53 nepovažuje za proroctví, protože vnímá, že je psáno v minulém čase (a striktní logikou má pravdu), ale podstatnější pro mne je, že se to evidentně týká věcí budoucích, a že cca 99% křesťanů to za proroctví považuje, a dospěli k tomu na základě ne možná úplně striktní logiky. To jen na vysvětlenou, když občas zmíníš logiku. Já sám jsem už v minulosti psal, že takovou logikou by se snadno dalo rozstřílet i samotné Písmo, jakožto nepravdivé, a tedy to určitě nejsem zastánce jejího extrémního užití až zneužití. Tady se ovšem bavíme o jednoduchých věcech. Mimochodem, zabýval jsem se dost komunikačními technikami i osobním rozvojem. A jedno ze základních poznání, které považuji za užitečné, je naučit se vyjadřovat jednoduše, srozumitelně a čitelně pro ostatní. Člověk by si měl být vědom, co svými slovy ve druhých lidech vyvolá za domněnky, a měl by se postupně ve svém vyjadřování proměňovat, zdokonalovat a učit se ze svých chyb. Pokud je někdo nesrozumitelný takřka trvale (dělají to někdy méně vzdělaní lidé, kteří chtějí působit učeně - a tak např. používají hodně cizí, málo běžná, slova), pak se dá předpokládat, že je to spíše záměr.

Rozumím. Sám bych asi při podobném prožívání a popisování situace zdůraznil, že se jedná o čisté mou zkušenost, platnou pro mou svatbu (třeba po domluvě s mou budoucí ženou), a že to v žádném případě nechci dávat jako příklad někomu jinému. Prostě napsal bych to jasně bez možnosti si to vykládat po svém. Toník místo toho psal tak, že to vyvolávalo dojem, že se obřadu zúčastnil někdy před 25-30 lety (to vyplývá z toho, jak jej cca známe z GS a jeho věku), ale nebyli manželi celá desetiletí neboť se před Bohem vzali před sedmi lety....

Jirko, Ty v tom opravdu nevidíš podstatný rozdíl, jak by se vyjádřil wollek, a jak se vyjadřuje třeba Cizinec? Nemáš pocit, že to pak opravdu dává prostor k nejrůznějším, oprávněným spekulacím? A teď se nevžívej jenom sám do sebe, ale do nejzůznějších typů lidí... jestli to dokážeš, pak mne snad pochopíš.

Měj se,

wollek

Asi by sis měl, Tondo, přečíst toto (doporučuji):

Také i dnes, ač je dost jiná forma, manželství vlastně bez předchozího osvědčení (souhlasu) státu a podle zákonů státu, který určuje zákonem zmocnění atd., nelze uzavřít (nepovažuje se za právoplatně uzavřené a uznávané státem).

jednak si nejsem vědom, že by taková společnost někde existovala - a potom, pokud by tam existoval právně platný obřadní způsob uzavírání manželství, a ti lidé dejme tomu měli morální zodpovědnost vůči sobě navzájem, jak píšeš, nepovažoval bys za správné, či žádoucí, takový vztah i tak potvrdit oficiálně podle standardů dané společnosti?

wollek

Toníku, nesnaž se to převracet proti mně. Rozumím tomu, že jste se tak domluvili a věděli, že se o pár hodin sezdáte tak, abyste se v rámci téhož dne stali manžely před Bohem - proti tomu jsem přece nic nenamítal.

Za nebezpečné označuji možnost, že lidé mohou na základě takových precedensů prohlásit své právoplatně uzavřené manželství za neplatné... a vyvozovat z toho patřičné důsledky.

Nepodsouvej mi, že uvažuji zlovolně. Píšu jen na základě zkušeností, které pochází od chování a způsobů jiných lidí - vím, čeho jsou někteří schopni. To, že Ty všem věříš a důvěřuješ, jak jsi nedávno napsal, ještě neznamená, že jsou takoví všichni.

Myslím, že těm postojům i tak rozumím. Ten článek možná bylo lépe uvést hned, a ne až ex-posto.

Nikdy mne ani nenapadlo toto zpochybňovat. Jde mi o to, jak různá nešťastná a neúplná vyjádření mohou působit na ostatní, kteří pro své choutky změnit partnera mohou hledat všelijaké důvody.

Jako film dobré :-). Jako váš příběh? - tak jste tam neměli chodit vůbec. Co na to říci? Hráli jste na úředníka boudu? Nebylo by poctivější pojmout to jako svatební den, který má několik fází, a ne se k tomuto stavět tak odmítavě, s despektem? Jak jsem psal, znám sám manželé, co se brali takto na úřadě, a pak v kostele. Ale nikdy jsem z jejich vyjadřování neměl ani trochu divný pocit. Ani jsem neměl dojem, že by jejich vyjádření mohla býti kýmkoliv zneužita. V těch Tvých vyjádřeních jsem tu možnost jednoznačně zaznamenal.

Neberu Ti žádné Tvé postoje. Co mám na mušce, to je způsob, jakým to dnes popisuješ. Umožňuje až příliš mnoho podivných závěrů. A vyprošuji si, aby mi automaticky nevkládal do mysli zlovolnost, ale raději se zkoušel zamyslet, zda na mých slovech můžeš najít něco, co by i Tobě bylo prospěšné. Nebo předpokládáš, že jsi dokonalost sama? To, že se podstatně více vciťují do myšlení jiných lidí (a to nemyslím zde na GS) než jsem zachytil u Tebe, ještě neznamená, že mám zlovolné myšlení. Já Tě naopak chápal, ale chtěl Tě upozornit na potenciální nebezpečí pro jiné, kteří budou hledat 'důvody' (nikoliv 'způsoby'), jak jim takto můžeš snadno nahrávat.

Jenže já tak vůbec neuvažuji. Proč si vymýšlíš? Protože sám nemáš špetku empatie a všem automaticky všechno věříš (i když jsem sám poznal, že toto není pravda)?

Nauč se mnohem více myslet na místě druhých, předvídat jejich akce, a pochopíš, jaké hlouposti tady píšeš.

Tak se o lidi trochu více zajímej a uvidíš. A nauč se číst mezi řádky.

Jinak jestli Tě zajímá, jak skutečně uvažuji já, sám za sebe - tak jsem uvažoval tak, že chci chodit pouze s jednou dívkou, nechtěl jsem ani chodit s jinou, se kterou bych se rozešel. Tu jsem si chtěl vzít za manželku a zůstat jí věrný až do chvíle než nás smrt nerozdělí...

Dokážeš to pochopit, než mi zase budeš podsouvat nějaké své nesmyslné přestavy o tom, jak já myslím? Mé uvažování je jasné přímočaré, řídím se tím, a dosud se mi jej s Boží pomocí daří naplňovat. A pokud by takto uvažovali i jednali všichni ostatní lidé kolem mne, nikdy bych neměl důvod teoretizovat na myšlením ostatních, blíže nespecifikovaných, jakkoliv jinak. Tak si prosím už o mně nevymýšlej nesmysly. Buď se dokážeš v teoretické rovině bavit o výrocích a jejich možném působení na blíže nedefinované lidi. Nebo této abstrakce schopný nejsi, máš neustálou potřebu ji převádět do osobní roviny, a pak se tedy o tom nebavme. Tyto úskoky mi předvádíš neustále dokola a ještě jsi schopen je podsouvat mně.

Toníku, ale to není můj problém, že myšlení mnohých lidí neznáš a neumíš se tak dostatečně vcítit do důvodů, které k mým úvahám a otázkám vedly. Já Tě jenom chtěl upozornit, že taková vyjádření typu, že obřad na úřadě z lidí nemusí udělat manžely (bez dalšího řádného vysvětlení), může být pro některé inspirací ke zlému jednání. Stále tomu nerozumíš?

Pak jste ale k tomu prvnímu obřadu neměli vůbec chodit. A pokud jste z nějakého důvodu tu potřebu tam chodit měli (já jí moc nerozumím), pak by bylo dobré o tom pomlčet. Protože u stejného ateistického bezbožného úřadu byli třeba i mí rodiče, a plno dalších známých, a kdybych byl přecitlivělý, tak by se mne taková vyjádření mohla hluboce dotknout (tím Ti zase jen ukazuji na možné typy lidí, které neznáš, ale které s mým přirozeným myšlením také nemají mnoho společného).

Jak jsem psal, ve sboru, ze kterého pocházela moje manželka, se mimo nás v té době sezdaly další tři páry. Dva před "ateistickým bezbožným obřadem na úřadě", a mají dodnes krásná požehnaná křesťanská manželství. A ten třetí pár, co měl svatbu (jako první ze všech tří) v kostele, a s patřičnou křesťanskou přípravou, dopadl katastrofálně.

Já to tehdy až tak nesledoval, neboť v době, kdy to uzákonili, jsem ještě nebyl věřící. Ale docela bych předpokládal, že sňatky na úřadech tu byly desítky let, a ty druhé sňatky si spíše vymohli věřící, kteří chtěli zároveň mít svatbu v kostele. Takže na ateisty bych to tím způsobem, jak to děláš, rozhodně nesváděl. 

Mimochodem, je někde v Bibli psáno, že by křesťanská ekklesia měla uzavírat manželství mezi křesťany? Nějak si ani nic takového nevybavuji. Tvá slova jsou vyloženě Tvá. Ale větší hloubku v nich nevidím.

wollek