|
Právě je 575 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116737142 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. březen 2019 @ 06:49:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Původní kontext, proč jsi to napsal, si dnes už vůbec nepamatuji, a nepřipomněl jsi jej.
Dobře tedy, připomenu tedy kontext znovu a pak znovu, i když jsem jej připomínal asi 10x.
Šla diskuze o SZ a NZ. Psal jsem, že SZ není nějaká "nižší" a "horší" norma, než NZ. Že co bylo hříchem před Ježíšem, to bylo hříchem i za Ježíše.
Ty jsi někam mířil, já nevěděl přesně kam.
****************
Cizinec: Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit?
Wollek: To si právě jistý nejsem. Samozřejmě se o to snažím, a snažil jsem se už před tím. Ale ne každému má smysl všechno vysvětlovat. Nicméně pokračuji v tom i tentokrát. Třeba nemá to smysl, pokud máme jiný pohled na to, co to znamená, že dvě těla se staly jedním tělem. Pokud se v tom neshodneme, nemá smysl se snažit druhého přesvědčit, co to přesně znamená. A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
Cizinec: Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Wollek: Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?
Cizinec: Ne, vůbec ne. Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. Ale za svoje. Pokud chce někdo mít dvě manželky, ať si je má. Jestliže je zakázané mnohoženství (a lidé by se nad takovou věcí pohoršovali) a je povolená nevěra a potraty, mají to lidi v hlavě trošku převrácené. Pokud chlap přebíhá mezi dvěma ženami a pěti dětmi a všichni jsou v nejistotě, mohlo by být lepší řešení nějaké smluvní zajištění. Což samozřejmě neznamená, že by to bylo morálně v pořádku.
Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu. 99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají. Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
***********
Reagoval jsem tedy na tvoje dotazy ohledně zákonů a politiky. Spletl jsem to s tím manželstvím, to už jsem ti vysvětloval (nejdřív byl úřad, pak kostel). Jinak jsem psal k tomu, na co ses ptal ty.
Třeba to, že z toho, že bych je nezakázal (protože v tom nevidím smysl, a navíc by se to ještě mohlo obrátit proti víře v našeho Boha), neimplikuje vůbec nic takového, jako, že jsem pro maximální míru svobody.
To je asi o použití pojmů: Pokud se bavím o zákonech, politice, tak "zakázáno zákonem" = "není svoboda", "nezakázáno zákonem" = "je svoboda".
U nás například není zákonem zakázané chování lvů jako domácích mazlíčků. Je tedy svoboda chovat lvy, jako domácí mazlíčky. Jestli udělají zákon, který to zakáže a potrestá lidi, co budou chovat lvi jako domácí mazlíčky, nebude "svoboda" chovat lvi jako domácí mazlíčky.
Ty tomu pojmu "svoboda" v souvislosti, na co ses ptal (povolení mnohoženství, případně morální věci jako rozvod, cizoložství, přežírání, drogy) rozumíš jinak?
Umíš si představit, že by něco takového bylo napsané v Bibli? Že by kniha s takovým citátem někdy byla kanonizována?
Ano, samozřejmě.
Toník |
| NadřazenýRe: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 26. březen 2019 @ 08:56:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: To odpovídá tomu, co znám z reality. Potkal jsem hodně lidí, co si volili hřích a zlo a marně vzpomínám byť jen na jednoho, kdo by si ho volil svobodně, nebo snad dokonce dobrovolně. Cizinec: Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
------------------
Cizinec: Ale ano, já si určitě budu rozumět s lidmi, kteří budou psát k tématu, odpovídat na otázky, sdílet zkušenosti, svoje postoje, ať už to budou křesťané nebo nekřesťané, ateisté nebo šalomáci. Na druhou stranu si nebudu rozumět s emotivními lidmi s neustálou tendencí odbíhat od tématu k osobním útokům a narážkám, neřkuli trollení.
Myslivec: Cizinče a mohl byste laskavě sdělit s kým si zde pro své extrémně kontroverzní postoje rozumíte? |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 26. březen 2019 @ 16:49:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ty jsi někam mířil, já nevěděl přesně kam.
Měl jsi tehdy reagovat k tomu, co jsem psal. Pak bychom se třeba k něčemu dobrali. Mám na mysli ty verše, co jsem tam citoval a obsahovaly: Já však vám pravím. Podle mého názoru to jasně a jednoznačně dokladovalo mé tvrzení, zatímco Ty jsi to nijak nekomentoval a jen jsi zopakoval svůj názor na morální laťku SZ a NZ, zatímco Ježíšovy výroky, které jsou s takovým pojetím v přímém rozporu jsi nekomentoval. Později jsi tento přístup obhajoby dvou protikladných stanovisek rozšířil i na mnohé své výroky a stal jsi se značně nesrozumitelným. A nemám pocit, že bys zájem toto řešit chtěl. Deklarativní prohlášení, občas proložené zpochybněním diskuzního oponenta, opravdu nemohou nahradit precizní rozbor či vysvětlení.
//Spletl jsem to s tím manželstvím, to už jsem ti vysvětloval (nejdřív byl úřad, pak kostel). Jinak jsem psal k tomu, na co ses ptal ty.
A jak jsi se vyjádřil k těm pěti veršům citující Ježíše? Nebo tím, že tam nebyl otazník a přímá otázka, tak jsi tomu nerozuměl jako zásadnímu argumentu, se kterým se v takové diskuzi měl poprat? Proč jsi pak reagoval na zcela nepodstatné věci, jako možnost zákonného zavedení mnohoženství?
Já právě už delší dobu vnímám, že na to podstatné prakticky nereaguješ. Proto mne toto Tvé prohlášení poněkud překvapilo.
//Ty tomu pojmu "svoboda" v souvislosti, na co ses ptal (povolení mnohoženství, případně morální věci jako rozvod, cizoložství, přežírání, drogy) rozumíš jinak?
Patrně ano. Mé porozumění vyplývá z mého dlouhodobého vyjadřování. A v žádném případě pro mne není adekvátní svoboda obecně s maximální mírou svobody... a ani nejsem pro. A celkově by mne samo od sebe nenapadlo se vůbec takto divně vyjadřovat. Svobodu ve smyslu slov Pána Ježíše vnímám docela jinak:
Jan 8:32 Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými." 33 Odpověděli mu: "Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nikomu neotročili. Jak můžeš říkat: stanete se svobodnými?" 34 Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo hřeší, je otrokem hříchu. 35 Otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. 36 Když vás Syn osvobodí, budete skutečně svobodni.
Tvé pojetí svobody mi připomíná ten postoj Židů, jež Ježíšovi uvěřili.
A nikdy nijak a žádném kontextu nejsem pro, aby někdo hřešil, ani aby k tomu měl svobodu hřešit. Nikdy bych se tak nevyjádřil, že jsem pro takovou svobodu. Ale nemyslím si, že zákon, který by hřešení přímo zakázal, něco vyřešil. Já jsem pro svobodu, která lidem umožní nehřešit.
Maximální míra, kterou jsi dosud explicitně nevysvětlil, pro mne zahrnuje třeba i 'svobodu' od společenských konvencí, od toho, co si o člověku řeknou druzí lidé. Mnohé psychologické pokusy byly na toto téma dělané. Pokud vezmeš 30 lidí, a 27 se domluví, že odpovědí nějak, i když blbě, tak ti další váhají a je velká šance, že odpoví podle davu - dívají se na to, co řekli druzí (samozřejmě záleží na míře absurdity či nepravdivosti odpovědí) - ale rozhodně se ti zbylí tři lidé nerozhodují svobodně - jsou ovlivnění ostatními. Takových závislostí existuje mnoho. A nemá to vůbec nic společného s lidskými zákony! Já prostě Tvému pohledu a uvažování nerozumím, připadá mi strašně zjednodušující, nezohledňují mnoho oblastí, např. psychologie člověka. A nejen to. Kdybys býval korektně reagoval, a naslouchal, možná jsme si toho mohli předat mnohem více, než osobní invektivy.
Ale já Ti zase několikrát psal, že toto je vysloveno v kontextu doby, když je již vytvořená nová země a nejde činit pokání. Jindy jsi tak precizní i pokud jde o čas minulý..., ale najednou vidím zcela jiná měřítka, která aplikuješ. A především, není tam vyjádřený souhlas typu "jsem pro". Pokud potřebuješ otázku, tak se zeptám přímo: Proč jsi na tyto jasné argumenty nereagoval adekvátně. A mohl bys to vysvětlit alespoň nyní?
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 07:47:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Měl jsi tehdy reagovat k tomu, co jsem psal.
Samozřejmě, wollku. To jsem také udělal - odpovídal jsem na tvoje podivné myšlenky a otázky ohledně zákonů a mnohoženství. Tedy odpovídal jsem na nápady a otázky, které byly v příspěvcích nadepsaných "vložil: wollek". Můžeš si kontext té diskuze přečíst a budu ho znovu připomínat.
Podle mého názoru to jasně a jednoznačně dokladovalo mé tvrzení, zatímco Ty jsi to nijak nekomentoval a jen jsi zopakoval svůj názor na morální laťku SZ a NZ, zatímco Ježíšovy výroky, které jsou s takovým pojetím v přímém rozporu jsi nekomentoval.
Žádné Ježíšovy výroky, které by byly v rozporu jsem nekomentoval - žádné takové nebyly, nebylo tedy potřeba komentovat.
Později jsi tento přístup obhajoby dvou protikladných stanovisek rozšířil i na mnohé své výroky a stal jsi se značně nesrozumitelným.
To bude omyl, to sis mne s někým spletl. Tvoje nápady nijak nesouvisí se mnou. Pokud to tedy jsou tvoje nápady.
Deklarativní prohlášení, občas proložené zpochybněním diskuzního oponenta, opravdu nemohou nahradit precizní rozbor či vysvětlení.
V tomto máš pravdu. Je dobře, že sis toho vědom.
A nikdy nijak a žádném kontextu nejsem pro, aby někdo hřešil, ani aby k tomu měl svobodu hřešit. Nikdy bych se tak nevyjádřil, že jsem pro takovou svobodu. Ale nemyslím si, že zákon, který by hřešení přímo zakázal, něco vyřešil. Já jsem pro svobodu, která lidem umožní nehřešit.
Tedy máš stejné názory, jako já.
Maximální míra, kterou jsi dosud explicitně nevysvětlil, pro mne zahrnuje třeba i 'svobodu' od společenských konvencí, od toho, co si o člověku řeknou druzí lidé.
Co ti na to říct: Máš hodně divnou svobodu a hodně divné představy o svobodě. V tomto máme hodně jiné názory.
"Maximální míra svobody, ale za svoje" v odpovědi na politiku a zákony (tedy na co ses ptal) pro mne znamená to, že například:
1. Nebude zákonem zakázaný rozvod a rozvod bude ošetřen v zákoně tak, aby byl spravedlivý a chránil poškozenou stranu. Tedy pokud jeden z manželů opustí manželství, aby byl druhý chráněn a aby škůdce hradil škodu toho, kdo byl opuštěn. Například aby škůdce dále hradil náklady na děti. "Svoboda ne za svoje" je například to, když se někdo rozvádí a náklady na jeho život je nucen nést ten, kdo žije spořádaně.
2. Nebude zákonem zakázané jídlo typu mcdonald, bůček, máslo, vajíčka ani nic dalšího co "vědci" označují za nezdravé. Náklady na léčení lidí, kteří se přežírají, pak ponesou ti lidé - například v tom, že budou mít výrazně zvýšené zdravotní pojištění díky riziku, které zsdravotní poji.
3. Nebude zákonem zakázaná nevěra, ale lidé, kteří budou nevěrní, ponesou náklady své nevěry (opět například výrazným zvýšením zdravotního pojištění pro rizikové chování).
Je to srozumitelné?
Takových závislostí existuje mnoho. A nemá to vůbec nic společného s lidskými zákony!
To je dobře, že tomu rozumíš.
Ano, tak to je. To je ostatně téma článku - mohli jsme zde vést diskuzi k tématu článku a ne k trollení jednoho lháře.
Já prostě Tvému pohledu a uvažování nerozumím, připadá mi strašně zjednodušující, nezohledňují mnoho oblastí, např. psychologie člověka.
??
V čem je nezohleddňující mnoho oblastí? Jakých oblastí?
Obecné prohlášení tohoto druhu bez uvedení
A nejen to. Kdybys býval korektně reagoval, a naslouchal, možná jsme si toho mohli předat mnohem více, než osobní invektivy.
Volku, přečti si znovu tu diskuzi. Korektně, jasně a přímo jsem reagoval na tvoje (z mého pohledu hodně divné) otázky. Pokud jste měli nějaký problém s tím, co jsem psal, nebo jste nerozuměli, znovu a znovu jsem vysvětloval, o čem píšu, až doteď.
Že ses pustil do osobních nesmyslných a nepravdivých invektiv místo diskuze k tématu, to byl tvůj výběr - jsem na podobné jednání zvyklý, tak mi to tolik nevadí, jsem schopen reagovat i na tvé invektivy. Ale radši diskutuji k tématu.
Ale já Ti zase několikrát psal, že toto je vysloveno v kontextu doby, když je již vytvořená nová země a nejde činit pokání.
Ano, to chápu, že jsi mi psal nějaké tvé nápady k tématu.
A především, není tam vyjádřený souhlas typu "jsem pro".
A někdo říkal, že tam je souhlas "jsem pro"?
Proč jsi na tyto jasné argumenty nereagoval adekvátně. A mohl bys to vysvětlit alespoň nyní?
Negativní, nepravdivá otázka. To je jako by ses zeptal: Proč jsi v Ulánbátáru?
Tak znovu.
1. Nápad s dobou je váš nápad, domyšlenka. I když by ta domyšlenka byla pravdivá, tak výrok ze zjevení není schvalováním hříchu - stejně, jako jím nebyl můj výrok (i když se to tímto směrem stále snaží manipulovat ti, co se tváří že "stojí v pravdě")
2. Ano, ve výroku ve zjevení není "jsem pro". Ani já nepsal "jsem pro cizoložení, rozvody, přežírání". Psal jsem, že jsme pro svobodu - ať si lidé hřeší (v konkrétních oblastech), ale za svoje. Tedy pro svobodu a osobní odpovědnost za své jednání.
Obě tyto věci jsem vám psal několikrát a je to adekvátní reakce k vašemu převracení a domýšlení.
Toník
|
]
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 08:36:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, stále zde rozšiřujete vaše zcela protichůdné názorové výroky. Stále osočuje z toho čeho se ponejvíce právě vy dopouštíme, a to bez jakékoliv sebereflexe.Nezačal jste trpět nějako duševní poruchou? Takto jako vy, se žádný duševně zdravý člověk běžně nevyjadřuje. To co zde poslední dobou předvádíte, lze krátkodobě kvalifikovat jako názorový úlet, jenomže vaše úlety u vás trvají delší dobu. Doba pro toleranci vašich názorových kontroverzí vypršela. Vaše absence empatie, nedostatek sebereflexe, osočování z toho v čem vy sám vynikáte, tvrdošíjná obhajoba vašich kontroverzních názorových výroků, tak to vše začíná svědčit o tom, že to asi nebudete mít v hlavě v pořádku. Hezký den.
|
]
|
|
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. březen 2019 @ 06:48:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pokud si jednu vzal jako ženu první, pak by měl když tak opustit tu druhou, ale o děti se starat... ale to je spíše teorie, reakce na Tvou úvahu. Neznám jediný takový příklad z praxe. Pak bych mohl vyslovit názor přímo do dané situace, zřejmě po modlitbě.
Měl by opustit tu druhou, ale starat se o děti?
Jak by to udělal, když by ty děti byly s tou druhou manželkou? Mělo by nějaký smysl opustit tu druhou ženu, bylo by to prakticky k něčemu užitečné?
Příkladů znám také poměrně málo, lidí, kteří žijí se dvěma ženami, není až tak moc a nevyskytují s v prostředí, ve kterém se pohybuji. Bavím se taky jen teoreticky.
Mimochodem, neodpověděl jsi na otázku k tomuto tématu v minulé diskuzi. Psal jsi, že " že nejsprávnější by bylo vrátit se ke své původní manželce"
Zrovna to písmo řeší [obohu.cz] [obohu.cz]: " Její první manžel, který ji propustil, si ji nesmí znovu vzít, aby byla jeho ženou, poté, co byla poskvrněna. Byla by to ohavnost před Hospodinem." Zajímalo mne, proč jako nejsprávnější řešení navrhuješ návrat k původní manželce?
Spíše bych dal daň na prokazatelně nezdravá jídla, a z těch pak přispíval na zdravotní pojištění - a nám ostatním to o to snížil. Podobné by to mohlo být se všemi potravinami - část by mohla jít na zdravotní.
Jiná a spravedlivější varianta by byla, že by se povinné zdravotní pojištění zcela zrušilo, a každý by si zdravotní péči buď platil sám, nebo se mohl dobrovolně pojistit - to je ovšem fikce. To píšu jako můj skutečný názor, kdyby se Ti předchozí - poněkud realističtější - odstavec nezamlouval.
Mně se zamlouvá, když píšeš k tématu a za sebe. To mám v diskuzi nejradši, psal jsem to už mnohokrát.
Máme podobný názor - snad kromě té vyšší daně na nezdravá jídla a způsob života. Pokud by lidé žili nezdravě "za svoje" (tedy platili by si následky svého stylu života), nebyla by vyšší daň potřeba.
A také si uvědomuji, že to je teorie. I když - až dosáhne obezita, cukrovka a související nemoci ještě větších rozměrů, bude se to řešit i více prakticky.
A taky jsme se tehdy o to nemuseli přít - já to třeba za proroctví považoval vždy, a pokud si o tom u zpětně dohledám, vidím, že je to jednoznačně převažující názor mezi křesťanstvem.
To jste se ale vůbec nemuseli přít! ;-) Ani jsem si nevšiml, že u tebe vznikla nějaká pře, až později, z tvých postranních podivných poznámek a představ.
Pokud by tě téma zajímalo, můžeme probrat.
Opakuji, že jsem ji za bezvýznamnou vždy považoval pouze v kontextu komparace těch dvou výroků. A to proto, že jsi na tu komparaci tou vsuvkou reagoval.
Rozumím. V tomto jsem tě špatně pochopil. Reagoval jsem stále na zlovolné vytržení z kontextu, ve kterém jsme diskutovali a přičítání mi myšlenek, které jsou mi cizí. Což bylo z mojí strany zbytečné, uznávám.
Nejsem pro takovou maximální míru svobody, ale jsem proto, aby si lidé následky svého hříchu nesli pokud možno co nejvíce za svoje - do té míry, do jaké je to možné. Zakazování menších hříchů, které až příliš neomezují druhého člověka bych nezakazoval především proto, že to nemá smysl.
OK, nejsi pro takovou míru svobody, jako já, ale pak napíšeš totéž, co já, jen jinými slovy. ;-)
Když jsem se tě ptal, zda bys zákonem omezil svobodu lidí, co cizoloží, rozvádí se, nebo se přežírají, také jsi řekl, že ne.
Připadá mi stále, že tvá opozice se nezakládá na racionálních podkladech. Proto se ptám.
Ne, že bych byl pro maximální svobodu.
Ani já nejsem pro "maximální svobodu(tečka)" - Proto jsem také jasně označoval zlovolné jednání, kdy byl ten můj výrok vytržený z kontextu.
Podle mne má smysl změna srdce... a nějaké zákazy a zákony mohou to srdce ještě více zatvrdit.
Změna srdce má smysl jistě.
Zákazy mohou zatvrdit, ale nemusí.
Ale to je zcela jiná motivace, než u Tebe - řekl bych.
A jakou motivaci jsi vymyslel mně? ;-)
Alespoň z toho, že jsi pro. Možná jsi pro, ale myslel jsi to jinak - to já Toníku nevím.
Ne, nemyslel jsem to jinak, myslel jsem to přesně tak, jak jsem to napsal: V zákonech, politice (na co ses ptal) jsem pro svobodu, ale za svoje. V takové míře, jak jen to jde, vždy a ve všem.
Toník
|
| NadřazenýRe: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 27. březen 2019 @ 07:34:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jak by to udělal, když by ty děti byly s tou druhou manželkou? Mělo by nějaký smysl opustit tu druhou ženu, bylo by to prakticky k něčemu užitečné?
Předpokládám, že by měl děti i s tou první. A obecně? Psal jsem, že v konkrétním případě bych se za to modlil. Udělat by to šlo tak, že by druhá žena i s dětmi bydlela hned vedle - ale nežil by s ní jako s manželkou, protože se tím vůči té první dopouští cizoložství (podle standardů NZ i původního stvoření).
Užitečné by to mohlo být pro první ženu, pro děti, které zplodil se svou skutečnou ženou. Diskuze zde mne vedly k tomu, že je těžké nějakou druhou manželku nazývati manželkou, když NZ ji nazývá cizoložnicí, resp. říká, že cizoloží, je uvedena do cizoložstva. Ale v reálném světě bych přeci jenom byl schovívější - spíše z praktických důvodů - třeba i těch, že za onen hřích jsou zodpovědni ti, co se ho dopouští. A je to příliš rozšíření.
// Zrovna to písmo řeší [obohu.cz] [obohu.cz] [obohu.cz]: "Její první manžel, který ji propustil, si ji nesmí znovu vzít, aby byla jeho ženou, poté, co byla poskvrněna. Byla by to ohavnost před Hospodinem."
Ono je těžká domluva, když ignoruješ kontext, bereš si ze SZ i nařízení, které Ježíš, potažmo NZ poněkud zásadně pozměnil. NZ postoj je následující, a odpovídá kontextu všeho, co jsem tu dosud na téma z pohledu NZ a změn psal:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.
Jinak pro mně není primární otázka, k čemu je co užitečné, ale zda je to hřích, zda je to pravdivé atd. K čemu je třeba užitečné vždy říkat pravdu, když tím ublížíme, zatímco milosrdná lež způsobí méně bolesti a pomůže? Toto není styl, kterým uvažuji primárně. Na prvním místě je pravda, s tím související svatost nebo hřích, a pak teprve nějaké další aspekty a kritéria...
Nyní už musím končit, když tak později...
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 06:22:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ono je těžká domluva, když ignoruješ kontext, bereš si ze SZ i nařízení, které Ježíš, potažmo NZ poněkud zásadně pozměnil.
Wollku, ono je hlavně těžká domluva když od faktické diskuze nad tématem neustále odbíháš k takovýmto nejapným osobním poznámkám, nepravdivým a nesouvisejícím s tématem. Ty nesvědčí o INTJ, ale spíše o nějakém tvém osobním problému.
Já jsem naproti tvé nepravdivé poznámce kontext uvedl [obohu.cz] a neignoroval. Je to právě kontext rozvodu uvedený v Zákoně.
Zákon a Proroci až do Jana; od té chvíle se zvěstuje Boží království a každý je do něho naléhavě zván. Je však snadnější, aby pominuly nebe a země, než aby padla jedna čárka Zákona. Každý, kdo propouští svou ženu a žení se s jinou, cizoloží, a kdo se žení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.
I další slova evangelistů obecně nesvědčí o "poněkud zásadních pozměnách" SZ.
Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem je zrušit, nýbrž naplnit. Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.
Matouš dokonce ten text o Zákonu zdůraznil.
Teď tedy k tématu: Jak podle tebe NZ, potažmo Ježíš, "poněkud zásadně pozměnil" text Zákona [obohu.cz]: " Její první manžel, který ji propustil, si ji nesmí znovu vzít, aby byla jeho ženou, poté, co byla poskvrněna. Byla by to ohavnost před Hospodinem."?
1 Kor 7:10-11 není změna zákona, natož zásadní.
Jen logicky: Pokud žena zůstane neprovdána, není s jiným mužem, nevztahuje se na ní Dt 24,4. Pak samozřejmě smíření nebrání stav první ženy.
K čemu je třeba užitečné vždy říkat pravdu, když tím ublížíme, zatímco milosrdná lež způsobí méně bolesti a pomůže?
Milosrdná lež pomůže?
O tom nevím. Lidem pomáhá právě pravda, ne lež. Pravda je užitečná, ne lež. Lež naopak životy lidí ničí. Pravda osvobozuje, vede k řešení situací. Lež naopak svazuje.
Podle toho se taky pravda pozná. Když už jí člověk nedokáže poznat jinak.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 06:51:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:Milosrdná lež pomůže?
O tom nevím. Lidem pomáhá právě pravda, ne milosrdná lež. Pravda je užitečná, ne milosrdná lež Lež naopak životy lidí ničí. Pravda osvobozuje, vede k řešení situací. Lež naopak svazuje.
Myslivec: Pozor Woleku! Cizinec manipuluje, a neodpovídá k milosrdné lži, odpovídá ke lži! V odpovědi nepoužil dvě důležitá slova. Této manipulace se dnes hojně užívá v médiích. Milosrdná lež není lež, je to nesdělení pravdy kterou z milosrdných ohledů není vhodné sdělovat. Milosrdná lež se používá například u umírajících, kde by neúnosná pravda mohla vzít poslední naděje.
|
]
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 17:37:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tele, a kde jsem psal něco o nesdělování umírajícímu, že umírá?! No kde? Na co to tak primitívně reaguješ? Na co? Poučím tě o taktu etice a milosrdenství. To, že umírající umírá on většinou ví. Je zde však spousta jiných informací týkajících se osobního života, a o negativních info je před umírajícím lépe pomlčet, a v případě dotazu raději milosrdně zalhat. Čistá pravda může umírajícího namístě zabít! Zám
Dám příklad Tele, který se dá nazvat všeobecným, protože se již v mnoha variantách udál. Když bude na JIP ležet člověk ze selhávajícím srdcem. Jeho rodina zahyne při autonehodě, on o tom neví, a pořád ptá proč za ním jeho blízcí nepříjdou. Co mu řekneš? Pravdu?! Pokud ano, tak jsi vrah!
|
]
]
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:19:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Žádný protimluv jsem neužil. Všeobecně jsem se vyjádřil, a ty jsi reagoval na něco co jsem nenapsal!!
Oznamují ti, že moje reakce byla marným ohrazením se vůči tvým slaboduchým nesmyslům. Na smysluplnou diskusi jsi nikdy neměl, a proto ti mnohem lépe seděl tvůj minulý nick.
Nemám zájem diskutovat s antik.ristem!
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 05:34:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ono hlavně nemá smysl vést diskuzi s někým, kdo plácá nesmysly o tzv. milosrdné lži, (white lie),jen teoretizuje, a protiřečí si už v základním popisu. A Telátko je dobrý nick v reakcích ke tvým příspěvkům. Budu se Ti tak i nadále podepisovat. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 08:46:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tele, tak místo, aby ses zamyslel nad tím, že tam Cizinec vynechal podstatné slovo, když reagoval k mému příspěvku, místo, aby ses zamýšlel, zda lidé opravdu lžou, i když by to pro ně dle Cizincových slov mělo být nevýhodné (proč by tedy lidé lhali?), tak to zcela přehlížíš, a nejdůležitější je pro Tebe řešit relativně nepodstatný a Tebou v podstatě uměle vyvolaný problém....divím se Ti, že Ti to stojí za to. Prostě jako bys za každou cenu potřeboval jet a brojit proti Myslivcovi.
Toto mi docela fakt vadí na tzv. šalomácích. Opakuje se to často, vůči nejrůznější uživatelům - u jedněch přehlížíte, nekomentujete, docela hutné a velké trámy, a pak se u jiných začnete hašteřit okolo třísek, které možná ani třískami nejsou... máš snad pocit, že Cizinec 'milosrdnou lež' svým zkráceným 'lež' vystihl přesněji než Myslivec? Nebo proč do jednoho ryješ, a druhému, mnohem horšímu, do zelí nelezeš? Opravdu by mne zajímalo proč. Nebo zda aspoň vnímáš, že to tak je. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:38:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč to pro vás podstatné slovo Cizinec vynechal, asi rozumím podle jeho dalších slov. Ale nebudu psát za něho.
Upozornil jsem myslivce na jeho nesmysl, na dost špatný příklad a pochopení toho, co je to milosrdná lež. A to v případě umírajícího, "který má i tu poslední naději", je hodně špatné. V jiném jsem i přitakal. Na výmluvy a obkecávání myslivce, nebo i Tebe, když ses přidal, to budu znovu opakovat. Je to snad to nejhorší pro umírajícího i pro jeho nejbližší, což by člověk rozhodně neměl udělat. Nech to být, když nevíš o vo co go. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:58:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tele, nechtěl jsem komentovat nic jiného, než Tvůj evidentně nerovný postoj a měřítka vůči oběma diskutujícím. K tématu o umírajícím se nepřidávám nijak - to, aby bylo jasno.
Jestli by mně něco zajímalo, tak vyjádření k tomu, jak Cizinec reagoval na mou otázku, zda říkat pravdu je vždy užitečné, když tím mnohdy i ublížíme. Reagoval jeho poslední dobou typickou polemikou a negací. Kdybych se však s ním o tom začal bavit do hloubky, mám obavy, že by to zase nakonec nějak otočil proti mně, a pak tvrdil, že má vlastně stejný názor jako já - udělal mi v to poslední době několikrát. Takže já o diskuzi s ním už zájem nemám, ale když ses do toho vložil Ty, tak se k tomuto pro mne podstatnějšímu (než Tvůj spor s Myslivcem) vyjádřit můžeš.
Já mám třeba za to, že je dobré říkat pravdu a být pravdivý, ale rozhodně to někdy může být na škodu, a někdy je opravdu lepší o něčem pomlčet. Ani Bůh nám ve svém Písmu nezjevil vše. A když nás vychovává, také k nám promlouvá postupně, a odhaluje některé naše problémy a hříchy postupně. A lidé obecně příšli na to, že se jim lhát vyplatí, tak proto lžou. Nemyslím si, že by to dělali kvůli tomu, že by prožívali díky lhaní nějaký handicap. Píši teď o tom, jak to vnímají lidé. Ne o tom, jaký to má vliv třeba na věčnost, což by mohla být jedna z kliček, jak se postavit za Cizincův názor, ale já to dělat nebudu. Popsal jsem narovinu, jak to vidím. A jestli se k tomu kdokoliv bude chtít vyjádřit tak může. Celé to stejně vzniklo jen zase jako reakce na nějakou předchozí, dohledatelnou Cizincovu nadbytečnou otázku (místo, aby se podíval, co o daném problému praví Písmo, tak položil manipulativní otázku, k čemu je to užitečné...). Učí nás takto snad Pán, že máme pracovat s Písmem? Dělají to Judaisté, že místo toho, aby poslouchali Boha a Písma, tak si kladou otázku, zda je užitečné podle toho jednat, nebo v tom Písmo poslouchat? Případně, zda to opravdu 'může Písmo myslet' tak, jak je v něm psáno, když to z lidského pohledu není užitečné? Rozumíš mi trochu? |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 07:10:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 07:21:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //ono je hlavně těžká domluva když od faktické diskuze nad tématem neustále odbíháš k takovýmto nejapným osobním poznámkám, nepravdivým a nesouvisejícím s tématem. Ty nesvědčí o INTJ, ale spíše o nějakém tvém osobním problému.
Poznámka, žel byla pravdivá. Toníku, to že sis zvykl nepravdu a lež nazývat pravdou, že reaguješ jenom na to, co se Ti hodí, a že se s Tebou často fakticky ani bavit nedá. Na faktické úrovni diskuze o Bibli to s Tebou zase není možné, protože nevidíš zásadní rozdíly mezi SZ a NZ, a to, co jsi mi předvedl nyní, můžeš udělat kdykoliv. To, jak to řeší SZ tu psal i Vota a shodli jsme se na tom, že to tak je.
Proč jsi se mi raději místo těch Tvých úhybných invektiv nikdy uspokojivě nereagoval na mé opakované vzpomínání Ježíšových výroků, z nichž jeden jsem si nechal přeložit i vysvětlit rodilým mluvčím? Proč se tomuto vyhýbáš a místo toho si razíš něco svého? Jakým způsobem a kolikrát se Tě na tak zásadní věc k tématu mám zeptat, abys kolem toho nekroutil a nevyhábal se tomu?
//I další slova evangelistů obecně nesvědčí o "poněkud zásadních pozměnách" SZ.
Máš i mnohem hlubší díry ve znalosti Písma. Takže začni obětovat beránky, kamenovat neposlušné syny a až pochopíš, že lžeš, tak se můžeme snad bavit normálně.
Prostě opět úhybný manévr, místo abys konkrétně reagoval na Ježíšovy věty typu "ale já vám pravím". Znovu se Tě tedy zeptám. Jakým způsobem a kolikrát se Tě mám zeptat, abys na ně dokázal zareagovat konkrétně?
To, že to ignoruješ a vytáhneš z Bible nějaký verš, kterému sám pořádně nerozumíš, neboť říká něco jiného, není odpověď.
//Matouš dokonce ten text o Zákonu zdůraznil.
Přečti si mé starší a staré příspěvky, když tak rád vyhledáváš - sám jsem to kolikrát zmiňoval. Žel, tu se bavíme o něčem jiném. A jako INTJ se velmi nerad opakuji, i když kvůli Tobě tuto svou zásadu musím často porušit.
Dále už se mi nechce. Až příliš si s Tebou nerozumím... na milosrdnou lež se zeptej jiných. Já ji nepoužívám, ale nesouhlasím s tím, co píšeš - píšeš jako teoretik. Rád se ptáš lidí. Tak se zeptej těch, co milostrdně lžou, a určitě Ti nepotvrdí, že se jim to nevyplácí... Pro mne je ztrátou času reagovat a přesvědčovat někoho o tom, co většína běžných lidí přirozeně ví.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 09:10:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To, jak to řeší SZ tu psal i Vota a shodli jsme se na tom, že to tak je.<< Na čem jsme se my dva shodli, wolleku? Nedělám blbého, jen už je v tom takový zmatek, že mně to nesedí, že bychom se bývali na něčem v otázce cizoložství, rozvodu, mnohoženství apod. my dva shodli. Prosím o připomenutí. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 09:22:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To, jak to řeší SZ tu psal i Vota a shodli jsme se na tom, že to tak je.<< Na čem jsme se my dva shodli, wolleku? Nedělám blbého, jen už je v tom takový zmatek, že mně to nesedí, že bychom se bývali na něčem v otázce cizoložství, rozvodu, mnohoženství apod. my dva shodli. Prosím o připomenutí. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 10:13:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To řešení rozvodů, tak jak je podle Tory. Ty jsi to tak napsal, a já s tím souhlasím. Pokud nejsi následovník Ježíše, NZ nepovažuješ za Boží Slovo, pak se mi Tvůj postoj jeví mnohem konzistentnější, než když se o tytéž výroky Tory opírá křesťan.
Nevím, zda mi rozumíš - u mne je třeba dávat pozor, k jakému kontextu se vyjadřuji. Náš souhlas nespočívá v tom, že na tu věc máme stejný názor, ale to, že souhlasíme s tím, jak to řeší Tora. Snad na vysvětlenou stačí. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 11:33:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím vlastně ani na jaké řešení rozvodů podle Tory, se kterým souhlasíš z pohledu mého, odkazuješ. Chápu, že máš za to, že druhé manželství je podle Tebe z porozumění Ježíšových slov cizolžným svazkem muže a ženy, a že po rozvodu, podle apoštolových slov, by rozvedení manželé neměli vstoupit do nového manželství s jiným, dokud nezemře jeden z nich. To čemu nerozumím je vůbec to, jak rozumíš tomu, z jakých důvodů Tora a tedy Soudní stolice Mošeho (Sanhedrin) svoluje, dovoluje muži svou ženu rozvést. Jinak se vyjádři, chceš-li, zde:
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=0&sid=2470954#354073 |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:36:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Voto, psal jsem to tehdy několikrát - že Ti rozumím, a pak k tomu více. Pokud jsi to nepochopil tehdy, nepochopíš to ani teď. Prostě nemám námitek, pokud neuznáváš NZ, a nemám tak detailní znalost SZ jako Ty. Výklady rabínů nepovažuji za příliš podstatné, ale může to být vodítko. Snad tak stačí. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:55:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co je tedy "nového" na Ježíšových slovech, že kdo by propustil manželku, krom případu smilstva, uvádí ji do cizoložství (činí z ní cizoložnici), a kdo si propuštěnou vezme za manželku cizoloží? Můžeš se vyjádřit a diskutovat ke kontextu a slovům předcházejícím tomuto Ježíšovu výroku v odkazu, který jsem uvedl. Pokud neznáš Toru a ani její výklad, jak můžeš vůbec tvrdit, že Ježíš učil něco jiného než oni? A také to, co tím Ježíš myslel. Tady to rozvádět nebudu, vyjádři se k tomu v odkazu. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 09:38:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je pravda, že Cizinec se k výrokům typu "avšak já vám pravím" nevyjádřil a to ani po opakovaných výzvách. Nebo ni něco uniklo, ta Vaše diskuse je dost rozvětvená, tak nevím. Snad se k tomu vyjádří a neuhne. Samozřejmě má právo se nevyjádřit... Úpřimně by mě také zajímalo jak by sladil svůj předpoklad nezměněného standartu s těmito výroky, které představují oproti starému standartu urcitý významový posun od zevního dodržování zákona k důležitosti vnitřní morální integrity jedince. Já tam tento posun vidím, je několikrát zdůrazněn použitím poměrně silných výrazových prostředků. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 14:50:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Je pravda, že Cizinec se k výrokům typu "avšak já vám pravím" nevyjádřil a to ani po opakovaných výzvách. Nebo mi něco uniklo, ta Vaše diskuse je dost rozvětvená, tak nevím.<< Druhá věta je pravdivá. První je nepravdivá, včelaři.
>>Úpřimně by mě také zajímalo jak by sladil svůj předpoklad nezměněného standartu s těmito výroky, které představují oproti starému standartu urcitý významový posun od zevního dodržování zákona k důležitosti vnitřní morální integrity jedince. << Anebo jen předpokládáš, že ti rabíni Toru vykládali jen povrchně a neučili k nápravě. Neznalost? ;) . (Sorry :)) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 17:23:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Druhá věta je pravdivá. První je nepravdivá, včelaři.
--------
Je to možné, že jsem něco přehlédl, zatím jsem ale v těch vláknech přímé vyjádření k tomuto nenašel.
Anebo jen předpokládáš, že ti rabíni Toru vykládali jen povrchně a neučili k nápravě. Neznalost? ;) . (Sorry :))
------
Není zač se omlouvat. Diskutujeme, ne? :)
Ne, nepředpokládám. Vycházím ze zápisu v Evangeliu, kde je zdůrazněno "avšak já vám pravím". Evangelista tedy vkládá Ježíšovi do úst dost vymezující vyjádření (nejen v této pasáži) vůči standartu SZ. A křesťan by asi měl brát tato slova vážně, tak jak jsou zapsána, pokud věří v absolutní inspirovanost bible. Mě osobně by nenapadlo, že by snad rabíni neučili nápravě, ale jde o to jak je kontrast mezi "starým" a "novým" vykreslen v NZ. Je nějak pochopitelné proč se Cizince takto ptam a jak uvažuju? Osobně netrpím předsudky o "zlém" židovství, ale to neznamená, že bych snad nedokázal ocenit hloubku Ježíšova učení aniž bych si ho zase pro sebe idealizoval.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 18:49:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak za Cizince jeho komentář zde: http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=1&sid=2470954#351115 A já souhlasím:) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:26:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, ale toto vyjádření nepovažuji za přímou odpověď na poměrně jasně položenou otázku, spíše to vyznívá jako úhybný manévr. Zkusím to přeformulovat za sebe a polopaticky:
Pokud (1)Cizinec věří, že Ježíš je Bůh (JHVH) a zároveň věří v (2)absolutní autoritu, pravdivost a inspirovanost bible jako celku a zároveň trvá na tom, že (3) morální standart v SZ a NZ není rozdílný (z jeho vyjádření v diskusích považuji za naprosto zřejmé, že všechny tři předpoklady jsou platné), pak je naprosto případné položit mu otázku jak je možné, že tento stejný Bůh přikazuje ve SZ v mnoha případech zabíjení nepřátel a v NZ učí naopak nepřátele milovat a nastavovat jim druhou tvář. Zabíjet nepřátele a milovat nepřátele je snad stejný standart? Láska se prokazuje zabíjením? Vím, že může být nepříjemné odpovídat na takové otázky, ale tak už to v diskusích chodí. Ponechávám na Cizinci, zda se k tomuto vyjádří nebo ne. Zatím se z mého pohledu přímé konfrontaci v tomto směru vyhýbal. Postoj Wollka je v tomto ohledu sice pro mě nepochopitelný (stejný Bůh, jiný standart), ale jeví se mi jako logicky konzistentní s ohledem na to co je zapsáno v bibli, pokud to má celé dávat nějaký smysl.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:58:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky. Nevadí mi, že je pro Tebe můj postoj nepochopitelný, Mnohem podstatnější je, že je logicky konzistentní. To je pro mne nutná podmínka, aby 'mohl' (teoreticky) být i pravdivý. To už pak může být věcí víry, zjevení, apod. Ovšem logicky nekonzistentní postoj pravdivý být nemůže, ani teoreticky - snad jedině v případě nějaké logické chyby mimo nositele onoho postoje. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 21:28:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teoreticky ano, ovšem pro mě existují mnohem přirozenější vysvětlení tohoto nesouladu:
Bible není jako celek absolutně autoritativní, pravdivá, inspirovaná, i když obsahuje mnohé absolutní pravdy. Ježíš není Bůh. Jahve není Bůh. Otec není Jahve. Ježíšovo učení přesahuje hranice Židovství a Tory atd... Nebo libovolná vzájemná kombinace výše uvedeného.
Ale myslím, že není třeba to rozvádět, naše vzájemné postoje známe už docela dobře. Každopádně nelze pokračovat ve smysluplné diskusi kdykoliv druhá strana jakoby zastává dva vzájemně logicky neslučitelné postoje. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 22:18:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, Tvému postoji rozumím a myslím, že se na to tak dívá většina lidí. Nejhorší pro mne však je sdílet se s někým, kdo je nekonzistentní se svými vlastními názory, a v podstatě i s jeho teoreticky proklamovaným mýšlenkovým rámcem. To se pak v podstatě nedá. Neboť může přepínat mezi oběma neslučitelnými názory podle toho, jak se to zrovna hodí. A druhá strana je v lepším případě zmatená. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:23:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nechci za Cizince hovořit. Tak jen z mého pohledu: Ad (1), myslím, že se tak vyjádřil. Ad (2), nevím, neřekl bych, že pro všechny lidi Ad (3), nevím, neřekl bych, že by bral morální standard tzv. SZ a NZ za stejný Zabíjet nepřátele a milovat nepřátele není to stejné. Přesto lze nepřítele zabít, ale nikdy ne z nespravedlivého důvodu, z nenávisti apod. Vysvětlení bych Ti sice podal, ale ne absolutním pacifistům, co mají dost nenávisti. Cizinec se řadí sice k pacifistům, pokud vím správně, ale zase rozumí, že existují příčiny, kdy lze nepřítele zabít. Pokud si opět vzpomínám dobře, souhlasil s tím, že by k tomu namísto křesťana měl být povolán nekřesťan, a zároveň psal, že neví, co by udělal v případě na životě ohrožené jeho rodiny. Snad mi nebude počítat za zlé, že o něm píšu. Rozhodně bych nerad, aby to vyznělo tak, že co píšu, to je skutečně to, v co věří. Ad (1) však považuji z mého pohledu za úlet. Ale ono to zde vlastně nepřímo píšou i Kristovci. Jen mají za to, podobně jako František100, že něco z Tory B-h neřekl, co je psáno, že přikázal, a že si to Židé zaonačili apod. Prostě takový výklad pohanů helénistů, nepřizpůsobilých proselytů, přivlastnění si Tory a Nevi'im a vůbec ''pravé, příslušnosti k národu Jisraele. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:33:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ad (3), nevím, neřekl bych, že by bral morální standard tzv. SZ a NZ za stejný
No, nevím, co by napsal dnes, ale mně opakovaně tvrdil, že nesouhlasí s tím, že NZ má vyšší morální standard než SZ - v podstatě implikoval, že jsou ty standardy stejné... Tím nechci ani hovořit za Cizince, a už vůbec ne za jeho aktuální názor, ale chci tím dát za pravdu Melissokomosovi, že mohl dostatek důvodů něco takového předpokládat. Mně se Cizincovy názory poslední doby, jevily zcela stejně jako to MS popsal, a to jsem si od Cizince četl prakticky vše.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:43:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty 3 předpoklady by měly být u Cizince splněné, ale nechci mu podsouvat, takže počkám na potvrzení. Zajímalo mě jak ten nesoulad vyplývající z rozdílnému postoji vůči nepřátelům ve SZ a NZ vysvětluje, proto jsem položil tento dotaz. Já tam prostor pro "harmonizaci" nevidím (pokud mají platit všechny 3 předpoklady zároveň)... |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:51:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to už nech na Tondovi. A pokud se člověk nevzdělává a myslí si, že vše zná, tedy že jeho názory budou vždy stejné, pak hloupne a nezmoudří. To za mne. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. duben 2019 @ 08:52:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, ale toto vyjádření nepovažuji za přímou odpověď na poměrně jasně položenou otázku, spíše to vyznívá jako úhybný manévr.
V čem byl "úhybný"?
Vyjadřoval jsem se k tématu, o kterém jsme se bavili s wollkem, tedy vztahy a jejich morálnost/správnost/nesprávnost, a to jak vzhledem k SZ, tak NZ.
A tohle vzhledem k tématu není "úhybný manévr"? ;-)
Ne, to není stejný standard chování. Ale nerozumím tomu jako "jinému standardu morálky".
Už jsme psal v minulém příspěvku: "Standard SZ" byl v tomto vůči hříchu a hříšníkům na první pohled podstatně "přísnější" - ty kdo nenáviděli, činili násilí, smilnili, cizoložili, chovali se zvráceně atd., měli být vyhlazeni, terminováni.
V tomto NZ nechápu jako jinou "menší" normu morálky s tolerancí zla, ale jako jinou moc, cestu k řešení situace - to, že Ježíš říká " Já však vám pravím, abyste neodporovali zlému člověku, ..." pro mne není schválení hříchu, tolerance hříchu, jiná morální norma. Stejně tak pro mne není tolerance hříchu výroky typu [obohu.cz] "Kdo ubližuje, ať ubližuje dále, kdo špiní, ať špiní dále".
Co se změnilo příchodem Ježíše je moc ke spasení, k záchraně vlastní i druhých, moc k odpuštění, láska k lidem. To, že člověk má lásku k lidem v i takové situaci, kdy "z druhé strany" přichází nenávist, může způsobit zastavení zla, obrácení člověka. V takovém jednání je Boží moc - a těch svědectví je mnoho, kdy se lidé obrátili na základě svědectví křesťanů v takové situaci.
Wollkovi jsem psal, že Ježíš říkal [obohu.cz]: " Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Budeš milovat svého bližního ‘ a nenávidět svého nepřítele." Zajímalo mne, zda je někde v SZ napsáno: Budeš nenávidět svého nepřátele.
Pokud jde o ukončení zla, páchaných škod, tak obrácení násilných lidí je samozřejmě mnohem lepší, než zabití hříšníka. Jen je třeba říci, že ne vždy se obrácení povede. ;-) Viz situace Stalina, Hitlera, Mao, Japonců, viz Drážďany, Hirošima.
V tomto nejsem "vševěd" a nejsem ideolog.
Neodsuzuji lidi, kteří zničili Hirošimu, Drážďany a ukončili tak nezměrné utrpení milionů lidí. Neodsuzuji lidi, kteří jdou se zbraní pomáhat někomu, kdo je ohrožený. Vážím si takových lidí. Na druhou stranu nevím, "cobykdyby" se Leninovi, Stalinovi, Hitlerovi, Musolinimu a dalším neodporovalo a kromě toho, co ukradli a zavraždili by se nastavila druhá tvář aby mohli krást a vraždit.
Jako křesťan jsem pacifista, nešel jsem ani na vojnu. Ale uvědomuji si, že existuje určitá míra, kdy je třeba se bránit, kdy je třeba bránit někoho druhého.
Nerozumím tomu moc, nemám dost informací, ani zjevení. A klidně to může být brané jako úhybný manévr.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 02. duben 2019 @ 20:22:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, to není stejný standard chování. Ale nerozumím tomu jako "jinému standardu morálky".
-------
Tady se neshodneme. A hlavně tato věta mi nedává žádný smysl. Morálka a chování jsou pojmy, které nelze takto uměle oddělit a na základě tohoto umělého oddělení pak vytvářet výkladový systém, který by harmonizoval morálku SZ s NZ. Pokud někdo učí jinému chování, pak učí i jiné morálce. Pokud toto neuznáš, těžko budeme nalézat shodu. Ale nevadí, to není nutné. Pouze jsem Tě upozornil na systémový error, jak s tím naložíš a jak si to vysvětlíš je už na Tobě. Tento druh odpovědi pokladám za úhybný manévr, snahu pohrát si s významy slov, to ano.
Veškeré násilí vykonané Božím jménem ve SZ jako Boží soud? No, v Tvém systému to tak asi musí být. Já to vidím jinak. Asi bych to nechal být, protože se neshodneme v základním předpokladu ohledně morálky a jejího vývoje. Ty tvrdíš, že byla pro lidi vždy stejná. Já tvrdím, že morálka se vyvíjela a stále vyvíjí, že je formována spolu s člověkem.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 15:40:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, rozumím.
Tady si nejsem jistý, jestli si rozumíme.
Chápu, že chování či morálka lidí, kteří přijali milost v Ježíši je jiné, než chování bez té milosti.
Reagoval jsem v diskuzi na názory typu "starý zákon je spíše o rigidním dodržování příkazů, kdežto nový zákon je více o srdci" nebo "nový zákon je silnější/lepší norma než nový zákon" nebo naopak "starý zákon je vyšší norma než nový zákon" (což je alespoň logický postoj).
Na to píšu: Ve starém zákoně šlo Bohu stejně tak o srdce, jako v novém. Cizoložství, smilstvo, rozvod byl stejně tak hříchem ve starém zákoně, jako v novém. Stejně tak je hříchem příprava cizoložství, či rozvodu za účelem dalšího sňatku.
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:08:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady si nejsem jistý, jestli si rozumíme. Chápu, že chování či morálka lidí, kteří přijali milost v Ježíši je jiné, než chování bez té milosti.
-------
Víš, mě je docela jedno jak si to kdo pojmenuje a kam se přiřadí. Pokud vidím pokání a proměnu, je to pro mě dostatečný důkaz, že tyto jevy nejsou náhodné, ale podmíněné hlubší zákonitostí fungování lidské psýché. Pokud je katalyzátorem takové proměny pro křesťany Ježíš (respektive víra v něj), neuráží mě to. Ale očividně ne u všech to funguje. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 02. duben 2019 @ 20:36:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako křesťan jsem pacifista, nešel jsem ani na vojnu. Ale uvědomuji si, že existuje určitá míra, kdy je třeba se bránit, kdy je třeba bránit někoho druhého.
Nerozumím tomu moc, nemám dost informací, ani zjevení. A klidně to může být brané jako úhybný manévr.
-------
To beru. Mě šlo o logiku Tvého výkladového systému bible. Sice nemáš rád slovo "výklad", ale přece jen se nějakého toho výkladu zde dopouštíš. A já v tom systému, který předpokládá stejný morální standart ve SZ i NZ vidím dost velkou trhlinu. Na to jsem se snažil upozornit a vysvětlit proč. To, že se neshodneme v každém tématu je úplně normální. Neurážím se, když mají lidé jiný názor než já a nepřijímají mé argumenty.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 02. duben 2019 @ 20:36:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako křesťan jsem pacifista, nešel jsem ani na vojnu. Ale uvědomuji si, že existuje určitá míra, kdy je třeba se bránit, kdy je třeba bránit někoho druhého.
Nerozumím tomu moc, nemám dost informací, ani zjevení. A klidně to může být brané jako úhybný manévr.
-------
To beru. Mě šlo o logiku Tvého výkladového systému bible. Sice nemáš rád slovo "výklad", ale přece jen se nějakého toho výkladu zde dopouštíš. A já v tom systému, který předpokládá stejný morální standart ve SZ i NZ vidím dost velkou trhlinu. Na to jsem se snažil upozornit a vysvětlit proč. To, že se neshodneme v každém tématu je úplně normální. Neurážím se, když mají lidé jiný názor než já a nepřijímají mé argumenty.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:50:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Potvrzuji, že na to Cizinec nikdy uspokojivě a pravděpodobně vůbec nereagoval. A jeho odpověď, zejména byla-li by věcně logická, jak u něj bývalo zvykem dříve, by mne určitě velmi zajímala. Pokud by začal reagoval k věci alespoň na základě vyjádření někoho dalšího, velmi bych to uvítal. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:37:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Udělám jen poznámku, kterou jsem psal jinde, ale sem se také hodí. Já třeba vnímám, že Pán Ježíš některé věci posunul, také to čtu ze slov jak cituje Štěpán ...bylo říkáno, já však pravím.... a třeba u tématu rozvodu a nového sňatku to vidím i v reakci učedníků. Nebylo jim sdělení Pána zrovna příjemné. Kdyby šlo o pouhou nerozšířenou citaci SZ, tak by překvapeni nebyli. Takoví "pohané" zase nebyli, aby je šokovaly obecně přijímané věci... Takže slova Pána - avšak já pravím a reakce posluchačů praví o posunu. A ten posun je plně v souladu s nepominutím jediné čárky, jelikož Pán říká, od počátku tomu tak nebylo. On to vrací do "počátečního" stavu - původně zamýšleného. (velmi zjednodušujícím způsobem řečeno). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 21:05:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. Vůbec to nevnímám jako posun mimo pominutí jediné čárky. Ale mnohem spíše právě jako naplnění Zákona.
Vnímám to jako přiblížení se původnímu ideálu, který by vlastně byl standardem, nebýt pádu Adama a Evy v Edenu. Je třeba číst vše, co NZ na téma Zákona říká. Ono to opravdu jako celek dává smysl. Je však třeba to číst a vnímat vše v celém kontextu. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 21:50:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za mě jen poznámka. Ježíš byl očividně příliš velký, než aby mohl být plně vtěsnán a "vysvětlen" z rámce židovské víry a tradic. Jistě je třeba přihlížet k prostředí, ale nikdo není plně determinován jen prostředím. Kdyby to byla pravda, nikdy by se nerozvinuly ty největší duchové-géniové lidstva a nikdy by nevznikl žádný nový myšlenkový směr. Každý nový člověk představuje originál a může lidstvo nebo národ posunout. Takže snažit se vysvětlit "fenomen Ježíš" jen na základě jeho židovského původu je z mého pohledu zcestné. Kdyby to byl jen "další obyčejný židovský učitel", pravděpodobně bychom vůbec nevedli tuto debatu. Tím neříkám, že není zapotřebí brát prostředí a tradice v potaz, ale zdaleka tím nelze vysvětlit vše. To je můj názor, nemám pro něj žádný důkaz, ale jsem o tom vnitřně přesvědčen. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Pátek, 29. březen 2019 @ 18:52:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je zajímavá myšlenka. Nějak tak to alespoň trochu musí fungovat, vždyť by jinak křesťanství zaniklo zestátněním. A v podstatě nikdo z nás by nebyl, kde je. Tedy asi většina. Nemohla by být reformace, když by nikdo nevystoupil ze stínu ŘKC, já bych byl jiný, když bych nevystoupil ze stínu... ...a přitom můj život formoval i ten stín. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Sobota, 30. březen 2019 @ 12:30:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...Kdyby to byl jen...
Zajímavé ... Ježíš nepsal, možná ani neučil (?) těch dvanáct "Božímu království"...tedy tomu "duchovnímu"... Historický Ježíš nepřežil svou smrt nýbrž ten teologický v lidech (které ani neznámé..?) přežil do dnes, ... A tak Ježíš mohl být jen židovský "tesař z Nazareta či Galileje", .. klidně zcestně 😂 Pavel založil "křesťanství" s Kristem ne podle těla... Ježíš byl použit (zneužit?) a ponechán ve své literární podobě "napospas" lidskému duchu...
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:31:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to přesně bylo se nikdo z nás nedozví, leda sestavit stroj času :) To zneužití, o kterém píšeš je podle mě druhotná záležitost. Primárně byla na počátku výjimečná osobnost sama o sobě, o čemž svědčí mimořádná myšlenková kvalita výroků a podobenství z nejstarší vrstvy tradice. Ty nepochybně nevyprodukovala žádná průměrná osobnost, ale mimořádný duch. Po nás Davide za 100 let neštěkne ani pes, ale Buddha, Ježíš, Lao'c... budou "žít" dokud bude lidstvo lidstvem. Ber to jen jako můj názor ne "pravdu ducha". |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: zeryk v Neděle, 07. duben 2019 @ 09:09:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | MS, rozumím tomu "zerykovski"
každý nechť má svou víru 😁
Podle mé, je prvořadé neuctívat člověka, velikáni po kterých pes štěká, jsou zmrtvýchvstalí jedinci ducha nikoli sám "jedinec" :) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. duben 2019 @ 07:26:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
1. Morální oblast, vztahy
Ve stručnosti: Ježíš žil a vyučoval písmo, vysvětloval jeho smysl, v případě Zákona jeho záměr. Pro mne není nějaký nositel "nových učení" v morální oblasti. Když učil písmo, vysvětloval původní smysl písma, Boží záměr.
Když to vezmu popořadě, například:
"Slyšeli jste, že bylo řečeno předkům: ‚ Nezcizoložíš.‘ Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu tak, že po ní zatouží, již s ní zcizoložil ve svém srdci."
Tomu nerozumím jako nové normě, tedy něco ve stylu "pět minut před tím, než to Ježíš řekl, nebylo koukání na cizí ženu hřích a Bůh to toleroval" je pro mne nesmysl.
Když David koukal na cizí ženu na cizí střeše [obohu.cz], byl to docela stejný hřích a amorálnost, byť to bylo v SZ. Nechápu ten zapsaný příběh SZ jako Bohem tolerovaný příklad a normu pro Boží lid, ale jako morální varování, popsané od začátku příběhu schválně.
„Kdo by propustil svou ženu a oženil se s jinou, cizoloží vůči ní. A jestliže by ona propustila svého muže a provdala se za jiného, cizoloží.“
Pokud někdo "jen" cizoloží tak, že chodí za cizí, nebo se rovnou rozvede a tu druhou si vezme, je to stejné cizoložství. Ta druhá varianta je morálně dokonce horší - větší porušení smlouvy, fakticky už nenapravitelné porušení smlouvy.
Opět to nechápu tak, že by pět minut před Ježíšovým výrokem Bůh toleroval rozvody a rozvod byl morálně v pořádku a Ježíš přinesl nějakou novou morální normu, nebo něco nového. Ze SZ mne k tomu napadá namátkou Přísloví 5 kapitola [obohu.cz] či Malachiáš 2,15 [obohu.cz], jasné a jednoznačné.
To, že je upraven rozvod Zákonem, že jsou chráněna do určité míry práva poškozeného porušením smlouvy, tomu nerozumím jako morální toleranci rozvodů, tedy ne něco jako "rozvod je v pořádku a Bůh to toleruje".
2. Vnitřní morální integrita vs vnější dodržování Zákona.
Na to je v SZ bezpočet míst - přísloví, žalmy, proroci. Namátkou Amos 5 [obohu.cz].
3. Tresty za hřích
V SZ byly jasné a dost kruté tresty za hřích - lidé v cizoložství, modlářství a pod byli odsouzeni k smrti, rozsudek byl vykonán. Často větší množství lidí nebo celá města, kmeny. U mnoha hříchů byla tedy jakoby podstatně menší tolerance.
Ježíš naproti tomu cizoložnici řekl: "Jdi a už nehřeš" a neúčastnil se kamenování, odmítl ho.
To nechápu jako nějakou "nižší normu" či "větší toleranci" ke hříchu ze strany Ježíše oproti SZ, ale jako podstatný prvek NZ, tedy moc k nápravě. To slovo, které Ježíš říká, znamená nápravu, děje se, je to slovo moci, vysvobození z cizoložství. Ne nějaký vágní moralismus.
Je to srozumitelné?
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 02. duben 2019 @ 08:32:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavé jak horlíte k toleranci, když jsem vás před nedávnem musel poučit o tom, že Bůh nic takového nerespektuje, tedy ani netoleruje. Wollek nic nepsal o toleranci ve smyslu o kterém píšete!
Cizinec: Ve stručnosti: Ježíš žil a vyučoval písmo, vysvětloval jeho smysl, v případě Zákona jeho záměr. Pro mne není nějaký nositel "nových učení" v morální oblasti. Když učil písmo, vysvětloval původní smysl písma, Boží záměr.
Myslivec: Ježíš je novým Učitelem! Dokonce Učitelem z velkým U! Nikomu neříkejte Učiteli...mno...Cizinče, Kristus přišel Zákon naplnit, završil SZ oběť, ustanovil Novou Smlouvu, přinesl spásu, seslal Ducha, stal se Učitelem. Učí lásce a odpuštění. To všechno mělo na morálku vliv přímo revoluční! A co se týče změn společenských norem, tak SZ oko za oko, vystřídalo v NZ co Cizinče, no zkuste to, vy to dáte..
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 02. duben 2019 @ 09:15:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: V SZ byly jasné a dost kruté tresty za hřích - lidé v cizoložství, modlářství a pod byli odsouzeni k smrti, rozsudek byl vykonán. Často větší množství lidí nebo celá města, kmeny. U mnoha hříchů byla tedy jakoby podstatně menší tolerance.
Ježíš naproti tomu cizoložnici řekl: "Jdi a už nehřeš" a neúčastnil se kamenování, odmítl ho.
To nechápu jako nějakou "nižší normu" či "větší toleranci" ke hříchu ze strany Ježíše oproti SZ, ale jako podstatný prvek NZ, tedy moc k nápravě. To slovo, které Ježíš říká, znamená nápravu, děje se, je to slovo moci, vysvobození z cizoložství. Ne nějaký vágní moralismus.
Myslivec: tolerance, moc k nápravě, podstatný prvek, vágní moralismus... O tom se zde někdo bavil? Cizinče vy se zde bavíte s vaší vlastní projekcí! Opět vás loučím Cizinče. Váš výklad, že se Ježíš neúčastnil kamenování cizoložnice, že kamenování odmítl je zcela zavádějící! Styďte se! Vy si ty vaše mylné představy projektujeme i do Krista. Ježíše se snažili chytit do pasti. Čekali na to zda SCHVÁLÍ kamenování. Pokud by schválil, popřel by to co hlásal, pokud neschválil popřel by zákony Mojžíše. Je to stejný chyták jako otázka zda je dovolené platit daň římskému císaři. A Ježíš jim praví, kdo je bez viny, ať první hodí kamenem. To je boží soudní verdikt, který dovoluje každému bez viny kamenovat! Jediný kdo oprávněně kamenovat mohl byl Ježíš, ale Ten ženě oznamuje, že ji NEODSUZUJE! Chápete to Cizinče? Ten kdo ji kamenovat mohl, se nad ní smiloval. Toto není o odmítnutí Krista kamenovat, to je o BOŽÍM MILOSRDENSTVÍ a ODPUŠTĚNÍ!
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. duben 2019 @ 17:19:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Poznámka, žel byla pravdivá. Toníku, to že sis zvykl nepravdu a lež nazývat pravdou, že reaguješ jenom na to, co se Ti hodí, a že se s Tebou často fakticky ani bavit nedá. ... Proč jsi se mi raději místo těch Tvých úhybných invektiv nikdy uspokojivě nereagoval na mé opakované vzpomínání Ježíšových výroků, z nichž jeden jsem si nechal přeložit i vysvětlit rodilým mluvčím? ... Máš i mnohem hlubší díry ve znalosti Písma. ... To, že to ignoruješ a vytáhneš z Bible nějaký verš, kterému sám pořádně nerozumíš, neboť říká něco jiného, není odpověď. ... Pro mne je ztrátou času reagovat a přesvědčovat někoho o tom, co většína běžných lidí přirozeně ví.
Wollku, z tvé strany už jen další osobní útoky, pomluvy, nepravdivé návodné otázky, zcela mimo téma. Tento styl diskuze jsem už komentoval, nemám, co k tomu více dodat [granosalis.cz]. Pokud se snažíš mermomocí dále přiřadit trollením k myslivci, martinovi, napřihlášenému či františkovi, není třeba, už stačilo, pochopil jsem.
Tak jen jedna poznámka ke tvým nápadům a reakcím k tématu diskuze.
Takže začni obětovat beránky, kamenovat neposlušné syny a až pochopíš, že lžeš, tak se můžeme snad bavit normálně.
Tato "odpověď" dává tušit, proč píšeš o úhybných manévrech. Podobně reaguje homoloby, když se připomene Lev 20,13 [obohu.cz] nebo ŘK, když se připomene Dt 7,25 [obohu.cz].
Teď k tématu.
Znovu se Tě tedy zeptám. Jakým způsobem a kolikrát se Tě mám zeptat, abys na ně dokázal zareagovat konkrétně?
Nevím, zda ses znovu zeptal, nenašel jsem dotaz. Jakou konkrétně bys potřeboval odpověď, na co?
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 02. duben 2019 @ 19:36:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dříve jsem netušil, že až tak moc nenávidíš pravdu a Krista Ježíše, našeho Pána. Více k tomu psát nebudu. Přiřaď si mne ke komu chceš. A nezapomeň o pět minut později do jiného vlákna napsat, že Ty to neděláš. Přestalo mi na Tvých názorech jakkoliv záležet, neboť jsi velmi falešný. Stačilo najít téma, kde jsi ztratil svou masku. A nazvi si mne čím chceš, třeba lhářem. Co na tom záleží... Od člověka jako Ty, bych to mohl považovat za poctu.
Já se prostě s takovými pokrytci, jako jsi Ty, seriózně bavit nedokážu. Upřímně však ano. Dlouho mi některé věci nehrály a byly podezřelé. Ale dokud se nepřesvědčím, každého považuji za čistého (ve smyslu úmyslů), pravdivého a upřímného...
Dokud na Tobě neuvidím ovoce pokání, a ovoce, že patříš Ježíši... je to u mne konečná. To už jsou mi milejší nevěřící ateisti, kteří jsou féroví, jenom to poznání, či Boží milost nemají. Ty jsi ji však poznal. Žádné dotazy už nehledej, nemám čas Ti pořád něco vysvětlovat.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 03. duben 2019 @ 00:38:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Diskusní dlouholetá prestiž Cizince kontrastující na slaboduchosti těch které si on sám k diskusi vybíral skončila. Jednou narazit musel. No, bylo načase..
Ať si proti mě kydá co chce! Pokud však bude na GS kydat ty jeho úchylácké liberalistické kontroverze proti Kristu a evangeliu, tak to tvrdě pocítí v pravdě Ducha!
Cizinec poráží sám sebe svým vlastním slovem! To se hned tak nevidí... Vážíme si svých přátel, je možné si vážit i našich nepřátel, ale vážit si nihilistických nepřátel sebe samých možné není. Bezbřehá svoboda končí v nihilismu. Ví to Cizinec?
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:41:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku, posun slova Pánem Ježíšem nemusí být v rozporu s nepominutím jediné čárky. O posunu píše níže Melissokomos - ...avšak já vám pravím... v těch slovech Pána je změna. A nepominutí jediné čárky může znamenat třeba to, že Pán to vrací do původnějšího stavu, který pro tvrdost srdcí byl zmírněn... od počátku to tak nebylo. Takže slova o změně se nějaká najít dají. Pokoj všem Jirka |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 27. březen 2019 @ 10:25:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wollek: Nejsem pro takovou maximální míru svobody.. Cizinec: OK, nejsi pro takovou míru svobody, jako já, ale pak napíšeš totéž, co já, jen jinými slovy... Ani já nejsem pro "maximální svobodu(tečka)"... jsem pro svobodu, ale za svoje....
Myslivec: Cizinče, současně hlasujete jednou rukou pro a druhou proti. Vaše tvrzení nemají žádnou váhu a proto jste ztratil důvěryhodnost.
Ve vašich názorech je čím dál více patrný postoj prolhaného extremního liberála, kterému není nic svaté. Tento váš postoj je nejvíce zřejmý na tom, že se stále snažíte poukazovat na nemožnost zákazů. To přesně odpovídá postoji zastánce bezbřehé svobody, který si nedokáže takový zákaz v v rámci bezbřehé svobody vůbec představit. Takový zákaz by totiž zakázal samotný princip extremního liberalismu. Extrémní liberalismus je extrémní proto, že se žádným zákonem omezovat nenechá. Zde nejde o to zda jako extrémní liberalista schvalujete cizoložství. Zde jde o vaše pomýlené a pochybné postoje s křesťanstvím neslučitelným! A propříště si dobře zapamatujte, že ty správné a zdravé světské zákony zde nejsou ani nemohou být od toho aby hřích zakazovaly, zákony jsou zde od toho aby hřích a zlo omezovaly v maximální možné míře a poškozené straně zaručovaly vymahatelnost práva. Na svobodu všeobecně je jenom jeden jediný správný pohled! Veřejná svoboda je virtuální pojem, je souborem mnoha individuálních svobod. A pokud nějaká individuální svoboda narušuje svobodu jinou, tak se takové narušování MUSÍ zákonem omezit.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 27. březen 2019 @ 12:57:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Mně se zamlouvá, když píšeš k tématu a za sebe. To mám v diskuzi nejradši, psal jsem to už mnohokrát.
Tak zrovna mně je zbytečné toto připomínat. Vždy mám nějaký důvod k tomu, co píšu. A to často podněty druhých. A taky většinou je docela jasné, co píšu jako svůj primární názor, co jako kompromis, a co považuji za dedukci z myšlenek a vyjadřování jiných. Mimochodem, je to zcela běžný postup všude při komunikaci mezi lidmi.
//Máme podobný názor - snad kromě té vyšší daně na nezdravá jídla a způsob života.
Když si vezmeš můj následující odstavec, tak píšu svůj skutečný názor, resp. můj primární názor, který však považuji za nerealizovatelný, neprosaditelný. Proto ona kompromisní myšlenka, dotovat zdravotní pojištění z prokazatelně nezdravých jídel. Mimochodem i spotřební daň na cigarety by měla jít sem, a ne na dotování třeba nepracujících.
Ale ono i ten můj primární názor má své slabiny, jichž jsem si vědom. Lidé mají různé zdravotní dispozice, a tak určitá míra solidarity je správná. Jsou lidé, co jedí velmi nezdravě, a přesto problémy nemají, doktory nepotřebují. A jsou lidé, kteří se opravdu snaží, jí zdravě i draze, a přesto se ze svých zdravotních problémů nemohou vyhrabat. Chtělo by to podstatně jemnější a citlivější řešení, než jak jsem to v rychlosti napsal. Spíše vyjadřuji základní principy, základní myšlenky, a nyní jsem to chtěl doplnit právě o ty dispozice a teoretickou potřebu i s tímto počítat.
//To jste se ale vůbec nemuseli přít! ;-) Ani jsem si nevšiml, že u tebe vznikla nějaká pře, až později
Tak ona to nebyla pře v pravém smyslu slova. Jenom jsi nějakým způsobem negoval můj postoj, že se jedná o proroctví na Ježíše - já Ti neodporoval a vyhledal jsem si, jak se na to dívají ostatní křesťané. Jelikož jsi to pak dále už neřešil, nereagoval jsi na mou protinámitku, zůstalo to pro mne nedořešené. To se pak může projevit tím, že jsem to občas zmínil.
//z tvých postranních podivných poznámek a představ.
Určitě, Toníku, z žádných mých představ určitě nevznikla. Vznikla na základě toho, že jsi mi oponoval, a pak nereagoval. Tedy vznikla jako přímá reakce na Tvůj prvotní nesouhlas. Podobné to bylo s cizoložstvím, mnohoženstvím atd. Pokud se tomu, co sám považuješ za podivné představy a poznámky, chceš napříště vyhnout, zkus sám mnohem více přemýšlet nad tím, na co a jak reaguješ, a jaké signály tím vysíláš druhým lidem. Souvisí to sice hodně se schopností empatie, nicméně dá se to trochu i na základě opakující se podobné negativní odezvy na Tvé komentáře naučit. Určitě by to mělo větší smysl, než si do mnoha zcela rozdílných lidí vkládat Tvůj předpoklad, že jejich reakce na Tvé podněty vycházejí čistě z jejich hlavy, a jsou jejich originálními myšlenkami. Tak to totiž zcela jistě není.
//Reagoval jsem stále na zlovolné vytržení z kontextu, ve kterém jsme diskutovali a přičítání mi myšlenek, které jsou mi cizí.
Mám obavy, že ten kontext téměř nic neměnil. Určitě to nebylo zlovolné. To už jsou Tvé přívlastky, které si k tomu sám přidáváš. Co kritizuješ na druhých nejvíce, sám ve velkém děláš :-(. Ta věta má svůj obsah sama o sobě. Pokud to Tvůj názor není, tak to nemáš psát, aby to jako Tvůj názor vyznívalo.
//OK, nejsi pro takovou míru svobody, jako já, ale pak napíšeš totéž, co já, jen jinými slovy. ;-)
Nevím, zda napíšu totéž, ale já to jako totéž rozhodně nevnímám. Vysvětloval jsem Ti včera na příkladech proč. Už nevím, u kterého příspěvku.
//Připadá mi stále, že tvá opozice se nezakládá na racionálních podkladech. Proto se ptám.
Třeba ten tlak lidí okolo, co si budou myslet, jsou v mém pojetí omezovači svobody. A navíc já nejsem pro, aby lidé hřešili, aby v tom měli svobodu. Když třeba je kampaň ukazující nehody, taky to manipuluje lidmi, omezuje jejich svobodu, ale není to zákon. Totéž nákresy a obrázky na cigaretových krabičkách. Jsem pro to omezovat
//Proto jsem také jasně označoval zlovolné jednání, kdy byl ten můj výrok vytržený z kontextu.
Ovšem já tu zlovolnost do této chvíle nepochopil. A i kdybych ji pochopil, tak docela jistě nebude odrážet skutečnou motivaci v mém případě.
Jestli se mi něco jevilo jako potenciální komunikační pastička (řekněme tedy zlovolné), tak napsat, že slavíte sedmé výročí, když si to téměř každý přeloži jako sedmileté. Je to taková anomálie, že by se slušelo to vysvětlit automaticky, uvést na pravou míru okamžitě a nenechávat druhého na pochybách, zejména po vyjádření, že jste se manželi stali až později. Tady by se o chytáku (zlovolnosti dle Tvého slovníku) dalo uvažovat, a dá se krásně vysvětlit v čem. Pokud napíšeš, že jsi pro 'něco/cokoliv', tak to vyjadřuje souhlas, bez ohledu na kontext. Opravdu tomu nerozumím, a možná by bylo od Tebe slušné to skutečně vysvětlit. Jak ten kontext mění to, že jsi pro maximální míru svobody, a proč tu změnu kontextu považuješ za natolik evidentní, že za tím automaticky hledáš zlovolnost? Nezlob se, ale pokud mne budeš nepravdivě osočovat z nekalých či zlovolných úmyslů, budu Tě požadavkem na vysvětlení 'dusit' tak dlouho, až dokud to opravdu nevysvětlíš, a to racionálně, logicky a opodstatněně - včetně toho, aby bylo evidentní.
//Zákazy mohou zatvrdit, ale nemusí.
Ano, jistě. Mohou i vychovávat. Není to v konfliktu s mým tvrzením. Zřejmě podle očekávaného dopadu zákazu bych asi uvažoval nad tím, zda to zakázat oficiálně nebo ne.
//A jakou motivaci jsi vymyslel mně? ;-)
Žádnou. Proč bych něco takového měl dělat?
To, že zřejmě není stejná s tou mou, vyplývá z toho, jak se náš projev a postoj liší. Ale nikterak z tohoto poznatku neplyne, že bych měl vědět, jakou skutečnou motivaci máš, natož, abych si ji měl vymýšlet. Ty pro to snad vidíš nějaký racionální podklad?
Když si v něčem budu se značnou mírou jistý, tak to napíšu přímo. Pak už to nebude můj vymýsl, ale popis založený na základě vnějšího pozorování.
//V zákonech, politice (na co ses ptal) jsem pro svobodu, ale za svoje.
A co třeba krádeže. Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit? Pokud ne, máš pocit, že následky rozvodů a rozvrácených rodin nejsou závažnější a trvalejší než nahrazená krádež v řádech tisíců korun?
//V takové míře, jak jen to jde, vždy a ve všem.
No, taková míra jistě nebude maximální. Ale to je asi zbytečné vysvětlovat zrovna Tobě, ajťákovi. Navíc, co bys řekl na ten příklad před chvílí uvedený?
Nevím, co na to odpovíš, ale předem Ti mohu prozradit, že na Tvém výroku vidím podobných nedomyšleností mnoho. A bývalo bylo lepší, kdybys jej korigoval hned, a nesnažil se jej, třeba i za cenu napadání a zpochybňování lidí s nesouhlasným postojem, obhajovat. Třeba té analogii ses také vyhnul, ačkoliv jsi rozumně nevysvětlil, čím by svoboda (tedy i její maximální míra) měla ve zvířecí řiši omezena. Což mi samozřejmě nechává otevřené otázky a otazníky, a mohu se k tomu průběžně vracet, jako to třeba dělám s tím proroctví na Ježíše z Izajáše 53. Pro mne, pokud někdo napíše hloupost a na mou námitku nereaguje racionálním vysvětlením, zůstává to ve mne a může to kdykoliv vyplavat, až do chvíle než se to vyřeší (např. i odpuštěním, přiznáním chyby apod.)
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. duben 2019 @ 17:55:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak zrovna mně je zbytečné toto připomínat.
Ano, to chápu, že je to zbytečné. Souhlasím.
Když si vezmeš můj následující odstavec, tak píšu svůj skutečný názor, resp. můj primární názor, který však považuji za nerealizovatelný, neprosaditelný. Proto ona kompromisní myšlenka, dotovat zdravotní pojištění z prokazatelně nezdravých jídel. Mimochodem i spotřební daň na cigarety by měla jít sem, a ne na dotování třeba nepracujících.
Chápu. Souhlasím. A jsem rád, když mi napíšeš, co jsou skutečně tvé myšlenky.
Opět: To, že jsou některé principy neprosaditelné do ideálu nemusí znamenat, že nemá smysl je prosadit alespoň částečně.
Lidé mají různé zdravotní dispozice, a tak určitá míra solidarity je správná.
Rozumím a souhlasím. To je opět o hodnotách lidí.
Za mne: Klidně co nejvyšší míra solidarity. Ale hlavně dobrovolná solidarita, ne "solidarita" násilná ve formě daní a "pojištění".
Jenom jsi nějakým způsobem negoval můj postoj, že se jedná o proroctví na Ježíše - já Ti neodporoval a vyhledal jsem si, jak se na to dívají ostatní křesťané.
To bude jednoznačně nějaký omyl. Nic takového jsem určitě nedělal. Jak jsi na to přišel?
Pokud jsem něco negoval, tak to byl způsob zacházení s biblí, s proroctvím, doporučení ve stylu " Tak to napasuj na někoho vhodnějšího. Ono je to mnohdy o tom najít nejvhodnější alternativu, nejpravdivější řešení...."
Budu vždy znovu připomínat, co jsem psal.
Zbytek už jsou zase jen tvé výmysly a názory, nesouvisející s tématem, úhybné manévry. Teda nevím, jestli tvé, možná jsou někoho jiného. V každém případě, nemá pro mne smysl komentovat, udělal jsem to jednou vedle v diskuzi a stačí [granosalis.cz].
Mám obavy, že ten kontext téměř nic neměnil. Určitě to nebylo zlovolné. To už jsou Tvé přívlastky, které si k tomu sám přidáváš.
Wollku, když tu zlovolně píše LD, dokážeš to rozpoznat. Když tu zlovolně trollí někdo jiný, rozpoznat to nedokážeš?
Ta věta má svůj obsah sama o sobě. Pokud to Tvůj názor není, tak to nemáš psát, aby to jako Tvůj názor vyznívalo.
Určitě. A dobrá rada: Tou se budu řídit, tak, jako jsem to dělal doteď. Já určitě nepíšu nějaké názory, které by vyznívaly jako moje a nebyly moje. V tom se budeme lišit.
Třeba ten tlak lidí okolo, co si budou myslet, jsou v mém pojetí omezovači svobody. A navíc já nejsem pro, aby lidé hřešili, aby v tom měli svobodu. Když třeba je kampaň ukazující nehody, taky to manipuluje lidmi, omezuje jejich svobodu, ale není to zákon. Totéž nákresy a obrázky na cigaretových krabičkách. Jsem pro to omezovat
To už je zase o použití pojmů, o pojmu "svoboda". Pojem "svoboda" se v kontextu, ve kterém jsme se bavili (politika, zákony, dovolení) se používá tam, kde nějaké jednání nezakázané zákonem.
Pokud jde o svobodu, o které píšeš ty, tedy vnitřní svobodu, tak lidé nikdy nebudou hřešit svobodně - vždycky platí to, že pokud hřeší, jsou otroky hříchu a ne svobodní.
Jestli se mi něco jevilo jako potenciální komunikační pastička (řekněme tedy zlovolné), tak napsat, že slavíte sedmé výročí, když si to téměř každý přeloži jako sedmileté.
Určitě, to jsi porozuměl dobře. Ten příspěvek jsem psal trollovi, psal ho ironicky - kupodivu se ale nechytil ten troll sám, ale chytli se jiní trollové. Což už je jejich věc.
Nezlob se, ale pokud mne budeš nepravdivě osočovat z nekalých či zlovolných úmyslů, budu Tě požadavkem na vysvětlení 'dusit' tak dlouho, až dokud to opravdu nevysvětlíš, a to racionálně, logicky a opodstatněně - včetně toho, aby bylo evidentní.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 02. duben 2019 @ 19:44:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už to komentovat nebudu.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 02. duben 2019 @ 19:44:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už to komentovat nebudu.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 02. duben 2019 @ 19:44:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už to komentovat nebudu.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 02. duben 2019 @ 19:44:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už to komentovat nebudu.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 02. duben 2019 @ 19:46:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmm, vůbec mi to nepsalo, že se něco odesílá, tak jsem to okno raději zavřel a je to tu 4x... no, stejně už není o čem diskutovat - aspoň pro mne. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 09:59:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě pár dotazům, co jsi měl.
Pokud napíšeš, že jsi pro 'něco/cokoliv', tak to vyjadřuje souhlas, bez ohledu na kontext. Opravdu tomu nerozumím, a možná by bylo od Tebe slušné to skutečně vysvětlit.
Pokud jde o zákony, politiku (na co ses ptal ty) v oblasti vztahů, jsem pro svobodu. Pro svobodu jsem stále a budu stále pro svobodu. Tímto tématem už jsem se zabýval hodně v minulosti a změnil jsem názor - jako ŘK jsem byl pro zákazy.
Naopak nejsem pro to, co si tu lidi vymysleli v diskuzi - nejsem pro hřích, ani pro rozvody, cizoložství, nevěru, přežírání. (tedy, jen pro upřesnění - jse, pro okamžitý rozchod nebo rozvod v případě domácího násilí a nevěry, a to jen proto, že je to často jediná šance na záchranu jak lidí, tak vztahu) Hranicí pro hřích nejsou pro mne zákazy a "odnětí svobody", ale osobní odpovědnost člověka, jeho náklad. Tedy aby "hřešil za svoje".
Pokud někdo potřebuje napsat článek o svobodě bez hranic a vmanipulovat do svých nápadů jiné, musí hranice vynechat (musí nutně vynechat to "za svoje"). Pokud někdo takto manipuluje a dělá totéž znovu a znovu i po několikerém upozornění, není to už jen nějaký omyl, přehlédnutí, ale zlá vůle, úmysl.
A co třeba krádeže. Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit?
Ano, samozřejmě.
Speciálně u krádeží by dobrou hranicí bylo "za svoje". Tedy pokud by zloděj musel nahradit to, co ukradl, veškerou škodu a újmu.
Zloděj musí ztrátu plně nahradit. Pokud nic nemá, bude za svou krádež prodán. Jestliže se u něj skutečně nalezne živé to, co ukradl, — ať býk, osel či ovce — nahradí to dvojnásobně. Když někdo nechá spásat pole či vinici a pustí svůj dobytek pást se na cizí pole, nahradí to tím nejlepším ze svého pole či ze své vinice. Když vyšlehne oheň, zasáhne trní a stráví stoh, nepožaté obilí či pole, ten, kdo požár zapříčiní, musí plně nahradit to, co bylo spáleno. Když dá někdo svému bližnímu do úschovy stříbro nebo nějaké předměty a bude to z domu toho muže ukradeno, pokud bude zloděj dopaden, nahradí to dvojnásobně.
To mi přijde výborná hranice, mnohem spravedlivější a lepší, než když zloděj dostane "podmínku", neřkuli když je zloděj "potrestán odnětím svobody". Jako by hodnotou byla "svoboda" zloděje.
Zloděj ať již nekrade, ale ať raději pracuje a dělá vlastníma rukama něco dobrého, aby měl co dávat tomu, kdo má nedostatek.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 10:17:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Udělám výjimku a na jednu věc zareaguji:
wollek: A co třeba krádeže. Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit?
Cizinec: Ano, samozřejmě.
--------------------------- wollek:
Jsem zásadně proti, aby se kradlo, a to i kdyby se kradlo za svoje. Nikdy bych nereagoval tak, že jsem pro krádež (i když za svoje), a myslel jsem, že aspoň tady odpovíš, že jsi proti tomu.
Pochopitelně, když už k té krádeži dojde, tak byla měla být samozřejmost donutit zloděje, aby škodu nahradil. I když ne vždy je to reálné, a ne vždy nahradit lze. Nepříjemnosti vzniklé oběti nenahradíš nijak... :-(
Ovšem zásadní pro mně je, jednoznačně odmítnout to, aby se kradlo, i když za svoje.
Toníku, Toníku. Cituješ sice z Písma, ale zcela mimo smysl a kontext toho, co říkáš Ty sám. Nevidíš to, nechceš to vidět a svádíš to na jiné. Třeba na mé nápady. Je-li Ti život milý, nech si to prosím Tě vysvětlit někým ze seriózní uznávané církve, někým, kdo Slovo Boží zná, někým, ke komu bys měl důvěru. A pokud možno, aby to byl i člověk vzdělaný a inteligentní, ať z něho zase neuděláš blbého... v tom jsi mistr.
Na ostatní reagovat opravdu nebudu. Místo toho hledám naději u Pána, že duchem procitneš, a že Ti Pán ukáže, co jsi v poslední době nedělal správně a proč jsem se vůči Tobě musel tak vyhranit a některé Tvé postoje a způsoby vyjadřování odmítnout.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 12:58:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ovšem zásadní pro mně je, jednoznačně odmítnout to, aby se kradlo, i když za svoje. >>
Wolleku, a Tobě vážně přijde, že by Cizinec jednoznačně neodmítal to, aby se kradlo, i když za svoje?
Zdá se Ti snad, že by tím, co psal, (totiž že je pro maximální míru svobody, která po viníkovi vyžaduje maximální povinovanou zodpovědnost za jeho činy a tedy ho činí zodpovědným sobě učinit maximální rovnocennou ztrátu ve prospěch toho, proti jehož právům se provinil), nějak přijímal nebo schvaloval, že se má krást?
Já bych ale k té Cizincově svobodě v odpovědnosti jednotlivce za svoje ("ponese svou vinu") přidal k onomu Cizincovu vymáhání odpovědnosti za způsobené škody ze svobody jednotlivce ještě ono vymáhání odpovědnosti za svobodu jednotlivců po společnosti, ve které jednotlivec vyrůstá a žije. Nebo ji odečíst od odpovědnosti, viny jednotlivce na tom, jak vnímá svou svobodu ve společnosti? Zodpovídá se společnost za svou vinu jednotlivým příslušníkům z toho, jaké prostředí vnímání svobody vytváří? Anebo se přihlíží u soudu na míru zavinění společnosti na tom, že se jednotlivec provinil? Spravedlivé soudy, už při tvorbě zákonů, vytvářejí prostor pro svobodu, nebo ne-svobodu, tedy svobody jedněch na úkor druhých.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 14:19:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, taky předpokládám, že není takový, že by si přál (souhlasil s tím), aby lidé kradli. Ale neumí se vyjadřovat normálně - uvítal bych však, kdyby ses zrovna Ty do toho nepletl. K ničemu dobré to není a nebude. Napsal jsem sám, jak by reakce křesťana na takové vyjádření, které jsem předložil, mohla vypadat - a rozdíl mezi mou odpovědí a Cizincovou je jako mezi dnem a nocí. Já jsem napsal naprosto jednoznačně a nepochybně, co si myslím. Cizinec na otázku, zda je "pro" //výrok//, napsal, že "samozřejmě ano", A tím //výrokem// je tvrzení "aby se kradlo i za svoje".
Je to jasné vyjádření souhlasu. To, že předpokládáme, že si to asi nemyslí, neznamená, že jeho zápis souhlas nevyjadřuje. Ale jinak Tele, mě když tak zajímají komentáře k věci, a ne nějaké rozmělňování, domněnky a domyšlenky. Na to tu je expertů dost. A nejde mi ani tak o tento konkrétní příklad, který jsem sestavil tak, aby to pokud možno vyniklo, a u kterého jsem přeci jenom očekával, že Cizinec odpoví jinak. On se tak totiž vyjadřuje soustavně. A v řadě jiných oblastí otázek a témat to vůbec tak jasné není, co si on asi myslí, tedy Tvými slovy, co druhému přijde, že si on myslí. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 14:54:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek: A co třeba krádeže. Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit?
Cizinec: Ano, samozřejmě.
No ale Ty sis, wolleku, podtrhl a zvýraznil jen to, abys Cizincovi nerozuměl. Přidal bych k tomu i ten jeho výrok pro co je :) pro maximální svobodu (a vymahatelnou odpovědnost, když už není ta svědomitá - to je to, když někdo chce to či ono, tak za svoje).
Ale Tvůj výrok je samozřejmě nesmyslný: Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Třeba jsi měl na mysli krást za cizí :)) I za svoje :)) Ale tys to upřesnil tím, tedy že by to zloděj musel vždy nakonec uhradit. A na to je jednoznačná odpověď: Samozřejmě ano!
Až zase budeš chtít klást pastičky, a čekat, že Ti Cizinec odpoví, jak Ty chceš :)), upozorním tady na to.
A věřím Ti to mlžení. Ale snad pochopíš, že by ses měl vyjadřovat a klást své otázky logicky ;)
K pošťouchnutí to snad stačí. Snad si uvědomíš svou chybu. A když ne, vem to ďas :)
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 15:32:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, pozor! Wolek posouvá, převrací a pozměňuje smysl a význam svého dotazu!
Původně se ptal:
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 16:03:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Wolek posouvá, převrací a pozměňuje smysl a význam svého dotazu!
Nelži tele, právě jsem Ti to rozebral a vysvětlil tak, že už podrobněji snad ani nešlo.
Chápu, že se Ti do klubu hodí někdo, považující se za křesťana a vyznávající Tvé hodnoty a způsoby, ale to neznamená, že tu budeš podsouvat jiný význam mým slovům, a ještě tyto své praktiky projektovat do mě. Rozumíš tomu?
To sis myslel, že se Cizinec nebude umět bránit sám? Nebo ses bál, že se neubrání a musel jsi to tu rozmělnit?
Co si asi tak o Tvých nesmyslných vstupech mám myslet? |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 16:30:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozebral :) Ale dóst špatně, wolleku. Nelžu, jen docela vtipně komentuji Tvými i myslivcovými slovy :) Co si o tom mém vstupu myslet? Třeba to, že trollím. Ale snad Vás to nakopne. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:58:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže jsi se jen nějaké výroky jiných uživatelů snažil vtipně napasovat někam, kam se významově vůbec nehodily a myslíš si, jak jsi vtipný. No, dobře. Tak si to mysli. Jistě se v tomto panoptiku najde pár, co se Tvým způsobům i zasmějí :-). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:09:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dokud se tu budete snažit nachytat toho druhého v jeho slovech a na svá slova, pak je takový přístup ok, ne? Nebo se Ti to už nelíbí? To by bylo dobře. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:18:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To sis vymyslel sám, že se někoho snažím nachytat, Ty prolhaný blbe!!!
Já jsem psal, že se snažím pochopit, jak Cizinec takové nejednoznačné větné konstrukce vlastně chápe, jak je myslí. Pokud na Tebe leze demence, tak to nemusíš dávat najevo každým dalším příspěvkem. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:28:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Blbej jsem, přímo dementní ;) A Tvé pochopení, jak to tedy Cizinec myslel? Žádné? Po takové době? I já blbej a dement to pochopil ;)
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:11:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zeptal jsem se ho znovu a jinak a jsem rozhodnutý zjistit, jak ty své divné formulace myslí a proč je používá. A Ty už se do toho prosím nepleť, a nech druhé dýchat, nech je reagovat podle jich samotných. Umíš napáchat tolik zla, nepochopení a pomluv, že to snad ani možné není.... vždy to chvíli vypadá, že se s Tebou bavit dá, a pak předvedeš první ligu manipulace, pomluv a rozdmýchávání konfliktů, jak se Ti to povedlo dnes. Já jen doufám, že to Cizince neovlivní natolik, aby mi odmítl reagovat a jeho výrokovou kontrukci vysvětlit. Klidně si to čti, ale už se mi do toho nepleť, a nebo v jiném vláknu a s někým jiným - pokud Ti ten Tvůj styl dělá dobře na duchu, nebo nevím na čem.
Jinak mj. mi jde o věcnou shodu mezi tím, co si Cizinec skutečně myslí, a co jeho výroky ve skutečnosti vyjadřují. To, že Ty si domýšlíš, co v nich není, je Tvůj problém. A už mi fakt dej pokoj. Kdybys to mé četl celé, sám si mohl všimnout, že jsem předpokládal, že Cizinec si nemyslí, že schvaluje krádeže - ale prosím, chci už to řešit jen a jenom s ním. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:56:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok :) Jsem jen rád, že to bude konečně zase k věci a ne o osobách. Pak je fajn sledovat vaše diskuze. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 21:27:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to pořád stejné, jenom neumíš přiznat svou lež a myšlenkovou nádstavbu, kterou sis k tomu všemu uměle přimyslel. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 22:12:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mimochodem, když už jsme u toho - vzpomene si ještě někdo, kdo tady dnes vytahoval osobu Myslivce, která se vůbec nezapojovala? A ještě si myslel jak je vtipný? Výborná ukázka projekce vlastního jednání do druhých, že Voto? Ale přiznat si to, asi už bude horší.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:58:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže jsi se jen nějaké výroky jiných uživatelů snažil vtipně napasovat někam, kam se významově vůbec nehodily a myslíš si, jak jsi vtipný. No, dobře. Tak si to mysli. Jistě se v tomto panoptiku najde pár, co se Tvým způsobům i zasmějí :-). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:58:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže jsi se jen nějaké výroky jiných uživatelů snažil vtipně napasovat někam, kam se významově vůbec nehodily a myslíš si, jak jsi vtipný. No, dobře. Tak si to mysli. Jistě se v tomto panoptiku najde pár, co se Tvým způsobům i zasmějí :-). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:58:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže jsi se jen nějaké výroky jiných uživatelů snažil vtipně napasovat někam, kam se významově vůbec nehodily a myslíš si, jak jsi vtipný. No, dobře. Tak si to mysli. Jistě se v tomto panoptiku najde pár, co se Tvým způsobům i zasmějí :-). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 15:57:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //No ale Ty sis, wolleku, podtrhl a zvýraznil jen to, abys Cizincovi nerozuměl. Na kladení pastiček tu máš Cizince. Až na tom budeš lépe s logickým myšlením, pochopíš, že i jeho odpověď mohla být pastičkou, pokud by to i on pojal tak nesmyslně jako Ty. Ale u něj jsem tady pastičku nepředpokládal. Ale možná máš pravdu, že ji i sem nastražil.
Ještě to pro jistotu rozeberu podobně, jak jsem to nedávno udělal s LD u jiné netriviální formulace (Ježíšův výrok z Matouše). Pak jsme si to konečně ujasnili, a on uvedl skutečné důvody, proč předpokládá souvislost, kde principiálně, tedy logicky, nebyla. Takže něco podobného:
Chápeš to? Chápeš ty vazby, co se k čemu vztahuje? Že to možná není pro někoho úplně jednoduché, za to laskavě poděkuj Cizincovi. Sám od sebe bych se takto nejapně nevyjadřoval. Ale chtěl jsem tu větu naformulovat tak, aby byla v poněkud jednodušší podobě odrazem jeho původního vyjádření - ovšem s tím, že když má formu otázky, tak spojka "ale" neměla smysl, tak jsem napsal "i". Pokud se to Toníkovi nezdálo, mohl se zeptat, jak sám ostatní vždy vyzývá. Sám jsem to vyřešil právě tím dodatečným výrokem E, který vysvětluje význam, výroku D. Neříkám, že to nešlo vyjádřit lépe, ale nemám opravdu tady čas vysedávat hodiny a precizně optimalizovat každé slůvko či spojku, aby to náhodou Cizinec a jeho fanklub nemohl zneužít. Základní princip struktury výrokové formulace A+B+C+D+E je snad jasná. To, že Ty si účelově vztáhneš výrok B, na výrok E, místo na výrok C+D, ačkoliv výrok E je ekvivalentem výroku D, za to Tele opravdu nemohu. I kdyby ses na hlavu stavěl :-). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 16:26:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zeptat se mohl jednoduše, jak píšeš, žes chtěl :) Třeba: A: Co krádeže? B, C: Jsi pro, aby se vůbec kradlo? D: I kdyby za svoje, |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:00:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Zeptat se mohl jednoduše, jak píšeš, žes chtěl :)
Nemohl!!! Musel jsem se zeptat přesně podle struktury Cizincova vyjadřování, abych právě lépe pochopil, co on za takovými formulacemi sám vidí. Jak jim rozumí.
Já jsem především chtěl poznat a pochopit, jak Cizinec svůj původní kontroverzní výrok nejpravděpodobněji myslel. A taky, jak vůbec takovým nejapným formulacím sám rozumí. Což to nechápeš? To bylo snad jasné už z kontextu mého příspěvku.
To, co mi tu navrhuješ, jak jsem se já měl zeptat...- to přece vůbec nebylo ve stylu původního vyjádření Cizince, o maximální míře svobody. Mimochodem, tehdy ses taky snažil přispěchat na pomoc, kdy jsi jeho (zjevně nepravdivé) maximum vyřešil přetékajícím hrníčkem. Vždyť je to tele až trapné, jak mu lezeš do... a stejně na Tebe on kašle. Jenom více a více dokazuješ, že Tě nezajímá pravda, ale ideologie. A podle toho si vybíráš, komu do zádele polezeš, a koho se naopak budeš snažit dehonestovat - i když to děláš značně diletantsky a průhledně.
Nevyčítej mi laskavě, a to Ti dnes odpoledne vzkazuji už poněkolikáté, že jsem tu větu formulovat Cizincovým způsobem, protože jenom tak to v kontextu méh dotazu mělo smysl - místo, abys mne pochválil a honoroval za to, že jsem tam na rozdíl od něj přeci jenom přidal část E, tak mi budeš vyčítat, že jsem jeho způsoby nevylepšil k dokonalosti... Jenže já bych se pak od něj nedozvěděl to, co mne zajímalo. Nikdo se Tě neprosil, aby ses do toho pletl. Chapenzibite?
Na druhou stranu jsi mi vlastně pomohl :-). Svou hloupostí. Jen si Cizincovy způsoby projektuješ do mne, stejně jako on. Ale moudrý to pozná :-). |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 17:33:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ono i hloupý rozpozná výmluvy, wolleku :) Tak co krádeže? Jsi pro, aby se kradlo i za své? :) Tedy, že by za to zloděj nakonec vždy musel zaplatit? Odpověz na to :) Chápu, že Tvůj dotaz je tak na hlavu postavený, nesmyslný, že není vůbec otázkou o tom, jestli je někdo pro to, aby se kradlo nebo nekradlo? Je o tom, zda-li je pro, aby se kradlo i za vlastní, tedy nejen za cizí, ale i za svoje. A pak si podtrhneš jen 'aby se kradlo' a kritizuješ Cizince, že měl odpovědět, že pro krádeže vůbec není. Ale díky za to, že ses přiznal k tomu, že to přeci jenom byla pastička. A že jsi měl záměr naformulovat výrok podle výroku Cizince, je jen taková hříčka na schovku :) Jen Cizinec ten záměr neměl. A pak vysvětloval a odpovídal. A z jeho odpovědí je jasné, že "za" to zaplatí, uhradí způsobenou jím způsobenou škodu druhému. Nebo výdaje na své léčení v případě fetování nebo přejídání.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 18:01:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lžeš. Tečka.
//Odpověz na to :)
Píši asi potřetí, že jak bych 'reagoval' (odvozené od slova 'reakce' v mém starším příspěvku), tedy pro slaboduché = 'odpověděl', jsem už dávno uvedl. Je to konkrétně příspěvek z 10:17:35 CEST. Tak si to najdi a netroll. Nemanipuluj pořád dokola. Žádnou pastičku jsem nepřiznal, čti co píšu a nepodsouvej mi neustále Tvé podlé způsoby.
Klidně si buď taky 'pro', ať někdo krade auta, vykrádá byty, schvaluj to - pokud to tedy zaplatí, tak proč by nekradl, že? Proč nebýt pro, že? Evidentně se proti neumíš vymezit taky, stejně jako Cizinec. A nezapomeňte se na to teď oba měsíc vymlouvat a naprojektovat si to do toho, kdo vás na vaše choré představy upozornil.
PS: V tom posledním odstavci je použita ironie - to kdybys to s Cizincem zase nějak chtěl použít proti mně. Ten šášula je schopen mi pak vyčítat, že nepíšu svoje názory, a Ty za ním přiběhnout a plácat ho obrazně po zádech - tak, tak, Pane. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 18:39:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš v tom chaos, wolleku. Asi víš, jak jsi svůj dotaz na Cizince nachystal, aby se nachytal :( Věděl jsi, co za svou formulací "ať ... cizoloží, přežírá se, fetuje, ale za svoje" míní. Vysvětloval to dost jasně a obsáhle. U mne to ber tak, že to už neukecáš.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:01:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Okecat se dá všecko, ale většinou to rozšlapané hovínko pak jen víc a víc s*****í. Naštěstí máme "vanish" a ten to spraví :) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:24:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vanish na hříchy. Pokryje a zakryje nečistotu krví. Ale stejně je třeba se vyprat a smýt i ten vanish. Jen když se odstraní i ten vanish, zbude čistota. Jen nevím, kdo by se mohl považovat za čistého, být zakrvácený krví druhého. A tady už snad stříká krev!
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:24:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady je to spíš o tom, že jak zajdeš příliš daleko a překročíš určité hranice, ztratí se ti cesta zpět. Pak už "nezbývá" nic jiného než udržovat kurz stůj co stůj... |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:46:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemyslím Štěpáne, víš. i když dlouho kormidluješ blbým směrem, vždy se dá otočit. Tomu se říká pokání. Pravda, čím dýl pádluješ blbým směrem, tím víc bolí ruce na cestě zpět. Na druhou stranu, pokud pádluješ dost dlouho blbým směrem, dostaneš se na volnou vodu a díky velké vodě máš naději uvidět, že jsi mimo, /mělo to být kolem útesu/ a pak se na volné vodě v tomto smyslu lehce otáčí.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 21:23:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Anebo dopluješ do Ameriky, ale budeš až do konce věřit, že jsi našel cestu do Indie...
Nejtěžší je přiznat si (uvidět se), že pádluju špatným směrem. A čím dýl pádluješ špatným směrem, tím hůře se to přiznává. Ale bez "uvidění sebe v zrcadle" není ani možnost pro přiznání a pro obrat. Předpokladem pokání je zhrození se nad sebou, odpor k tomu co jsem učinil. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 22:23:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..pravda nebo jsi/zůstaneš v Indii a dožiješ tam sytý dnů...
Jo, pokud jsi nainvestoval docela dost do cesty. čím dýl, tím víc...tak v tu chvíli odepisuješ vysokou investici. A každou chvíli vyšší a vyšší... to znám... Ale pokud budeš moudře kalkulovat, tak je přece nejvýhodnější špatnou investici odepsat co nejdříve a začíst se správnou od nuly. Jenže blbě se to někdy vidí...
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 21:15:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak snad se ten návrat k věcné diskuzi povede nyní navrátit zpět už bez těch vzájemných přestřelek a podání na smeč. Bouřka je dobrá k vyčištění ovzduší. Ale uvidím(e).
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:15:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsi zlý člověk. Nebudu už na Tebe reagovat. Sám nereaguješ k tomu, co píšu, a spíše jen soudíš (viz Tvůj soud nad rozborem výroku A-E, aniž bys řekl proč). Tak to vlastně ani reagovat nemá smysl. Překroutíš mé výroky neuvěřilteným způsobem a pokud s Tebou nesouhlasím, je to dle Tebe výmluva. Nemám k tomu co dodat. Snad jen to, že toho nejednoznačného a neurčitého stylu vyjadřování, co nyní předvádí Cizinec, jsem si u Tebe všiml už dávno. Takže velmi dobře rozumím Tvým postojům a sympatiím. Vůbec nic se nezměnilo. A jestli ano, tak pouze k horšímu.
Pokud by někdo nerozuměl a měl tendenci Tvým pomluvám naletět, tak klidně a rád odpovím. Tobě však už ne. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 19:43:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok :)Po tom všem, co Cizinec psal: Tak co, je Cizinec pro, aby se kradlo? Je Cizinec pro, aby se kradlo i za svoje? (Uf :), zajímavý dotaz, hih :)) Tedy je Cizinec pro, aby kdo krade, nakonec za to zaplatil? Odpověz mi upřímně, wolleku. Dokážeš to? Zlý člověk asi pro Tebe jsem, snad tak jak Cizinci podsouváš, jaký že je on. Co myslíš? Myslím já to ve zlém nebo v dobrém nebo jako myslivec?
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:20:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Upřímně jsem Ti odpověděl jinde. Nevěřím, že by byl pro to, aby se kradlo. Věřím, že chce, aby kdo už něco ukradl, tak aby to i zaplatil.
Ale taky jsem přesvědčen, že jeho vlastní formulace nejsou s tímto ve shodě... tedy, že jeho výroky odporují tomu, co si on pravděpodobně myslí, a taky věřím, že se dají chápat dost nejednoznačně. Trpělivě jsem Ti to vysvětlovat od rána, ale už toho fakt mám dost - hlavně časově, aby bylo jasno. Okradl jsi mne hloupými poznámkami, výmysly a spekulacemi o mně o spoustu času, a snížila se mi naděje, že se dozvím, co jsem se ve skutečnosti dovědět od Cizince chtěl. Ale jak jsem psal, snad se Tvými manipulacemi nenechá tolik ovlivnit, jako by se nechali pravděpodobně jiní. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:50:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nu, já jsem spokojen. Mise splněna. Konečně jsi na to napsal Cizincovi k věci :) Snad to tak bude i pokračovat. ;) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 21:27:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nechlub se laskavě svým jedem a podporou zla, falešný židovský misionáři. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 21:42:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ;) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 15:31:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Wollku, odpovím ti k tématu a z tvé strany opět osobní útoky a nestoudnost, kterou jsi předváděl už v minulé diskuzi. Tvé komentáře mimo diskuzi a osobní narážky jsem komentoval vedle v diskuzi, dál s tím nebudu ztrácet čas [granosalis.cz].
K tématu už jsi dále nic nenapsal, tak jen tvoje uvažování a tvé osobní poznámky.
Pokud budou dvě otázky:
1. Jsi pro, aby se kradlo? 2. Jsi pro, aby se kradlo za svoje, tedy aby zloděj musel vždy nakonec vše zaplatit?
tak poznáš mezi těmi otázkami obsahový rozdíl?
Pokud ti na druhou otázku odpovím "ano, jsem pro" a ty se mne snažíš vmanipulovat do postoje, že jsem pro krádeže, zkus se zamyslet sám nad sebou a nad tvou "logikou".
Určitě se můžeš navenek tvářit jakože poprávu předpokládáš, že někdo je pro to, aby se kradlo a manipulovat to dotyčnému. Takové uvažování ale vypovídá něco jen o tobě a tvém charakteru.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 16:04:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //tak poznáš mezi těmi otázkami obsahový rozdíl?
Poznám. Ale ani jedna neodpovídá té mé otázce. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. duben 2019 @ 07:22:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale ani jedna neodpovídá té mé otázce.
To ano. Když ty otázky porovnám, tak se liší v "i" a "tedy".
Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit? Jsi pro, aby se kradlo za svoje, tedy aby zloděj musel vždy nakonec vše zaplatit?
Tvá otázka byla zcela nesmyslná. Odpovídal jsem ti k tématu, předpokládal jsem, že ses přepsal, spletl, jak jsi otázku formuloval.
Pokud by tvoje otázka opravdu zněla přesně takto "Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit?" a já ti odpovídal logicky a ne k tématu, napíšu: Tvoje otázka je nesmyslná. Na co se ptáš?
Na to, aby se kradlo i za svoje, nebo na to, aby zloděj vždy nakonec musel vše zaplatit?
Pokud jsi tedy položil nesmyslnou otázku schválně, tak se ptám: Proč jsi položil nesmyslnou otázku? Jaký byl účel té otázky?
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 09:41:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, zcela jsem Ti to v jiném komentáři přeformuloval do podoby, kterou bych použil sám, kdybych se býval nesnažil použít Tvůj vzor, který ano - považuji sám za dost nesmyslný, resp. mnohoznačný. Nejde o 'i' a 'tedy', to jsem vysvětloval teleti v podobě výroků A-E (a můžeš se klidně taky podívat), ale o to, že ty Tvé další dvě otázky, opravdu neodpovídaly smyslu toho, co jsem se ptal:
1. Jsi pro, aby se kradlo? 2. Jsi pro, aby se kradlo za svoje, tedy aby zloděj musel vždy nakonec vše zaplatit?
Použiji-li sub-výroky z odpovědi teleti, tak moje skutečná otázka přece měla strukturu (symbol => použiji pro vyjádření souhlasu levé strany s tvrzením na straně pravé):
B => C+D
Kdežto Tvé dvě otázky jsou:
B => C B => C+D+E
Řekněme, že ta Tvá otázka 2. se tomu trochu blížila. Odpověď 'ano samozřejmě' by se však hodila na otázku typu:
C => E
Není to přesné, ale smysl je: "Jsi pro, aby když už někdo krade, tak aby to dělal za svoje?" Na nic takového jsem se ale přece neptal, a taky by asi těžko někdo mimo zloděje odpověděl ne... To dá rozum.
Dále:
//Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit?
To jsou ve skutečnosti otázky dvě - a jak jsem psal, otazník měl být spíše za výrokem A, a naopak za výrokem E až tak smysl nemá, resp. jen naznačuje, že se přímo pojí k předchozí otázce. Ovšem slovo TEDY snad jasně ukazuje, že se jedná o dovysvětlení toho 'za svoje', což je, s prominutím, Tvůj vlastní výraz - dle mého taky ne zcela jednoznačný - jinak bych tam část za 'tedy' vůbec nedával. Opakuji, že mé otázky měly kontext ve Tvém vyjádření, pod kterým jsem je uvedl.
Otázka jestli souhlasíš, je logicky zcela jednoznačně ta, která jako součást dotazu obsahuje formulaci 'Jsi pro'. Pokud jsi odpovídal na něco jiného, než na co jsem se logicky ptal, pak je to Tvůj problém. Sám rád deklaruješ, že se druzí mají zeptat, pokud něco není jasné, tak proč jsi to sám neudělal? Takže jsem zcela očekáváně předpokládal, že souhlasíš z tou částí, která je za 'Jsi pro'.
Tedy vyjádřil jsi souhlas s tím, aby 'se kradlo i za svoje'. Já se neptal na to, aby zloděj musel vždy zaplatit, to by byla redundantní otázka, pakliže nepřepodkládáš, že jsem zloděj a jedná se o nějaký chyták, jak si vymyslel Tvůj pomocník Tele.
Ale mně nejde o to se přít, že jsi odpovídal na něco jiného. Zajímá mne, co si opravdu myslíš, a proč své výroky formuluješ tak nejednoznačně. Ano, převedl jsem to do otázky, protože jsem se Tě chtěl zeptat. Nemohl jsem to psát oznamovací větou. Resp. snad mohl takto - ještě více kostrbatě:
"Jsem pro, aby se kradlo, ale za svoje. Byl by takto vyslovený výrok pravdivý, pokud bys jej vyslovil Ty?" (***)
Nebo máš snad pocit, že toto už nemá zcela přesnou strukturu jako Tvé vlastní formulace? A jak bys na toto odpověděl? Pamatuj, že odpověď nemusí být ano nebo ne, v případě, že dotaz není jasný, nebo že odpovědi jsou podmíněné dalšími faktory, a dotazovaný se s otázkou a jejími podmínkami neztotožňuje ve všech ohledech. To je taky docela normální, že někdy odpovídáme i na uzavřené otázky, poměrně strukturovaně, rozsáhleji, než ano-ne. Sám jsem ukázal příklad, jak bych reagoval na podobný podnět já sám. Jestli máš pocit, že Tvá reakce "ano, samozřejmě" byla lepší a čitelnější, tak nemám slov... Už pokud tu otázku považuješ zpětně za nesmyslnou, tak bylo nelogické a iracionální na ni odpovědět tak, jak jsi to udělal. Nebo, že by pastička, kterou mi tu podsouvalo tele? (promiň, že ho tu zmiňuji, ale nedistancoval jsi se od něj - nemusel jsi, nevím, zda jsi jej četl, a zda jsi se jím nechal ovlivnit - takže, můžeš tyto mé poznámky tímto směrem ignorovat, pokud jsou ve skutečnosti nepatřičné - výroky A-E, na něž se odkazuji však beru seriózně).
//Pokud by tvoje otázka opravdu zněla přesně takto "Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit?" a já ti odpovídal logicky a ne k tématu, napíšu: Tvoje otázka je nesmyslná. Na co se ptáš?
Tak jsi to měl udělat. Nevím sice, co rozumíš 'odpovědí k tématu', ale rozhodně Tvá odpověď znamenala víceméně souhlas s tím (parafrázuji), 'aby se kradlo, pokud to zloděj zaplatí'. Nic Ti nebránilo odpovědět obšírněji, nebo neodpovědět, protože je to nesmyslná otázka. Nezlob se na mně, ale nesmyslně jsi odpověděl Ty. A otázka je zhruba tak smyslná (:-) ), jako je smyslný Tvůj kontroverzní výrok, který tu byl rozebírán snad měsíc, vznikl kvůli němu článek a kvůli kterému jsem Ti třeba já osobně definitivně přestal rozumět.
//Na co se ptáš? Na to, aby se kradlo i za svoje, nebo na to, aby zloděj vždy nakonec musel vše zaplatit?
Neříkej mi, že nepoznáš, že se jednalo o dvě věty. A že nepoznáš, kde byla vložena část "Jsi pro". A pokud ne (což bych třeba předpokládal zrovna u toho telete, či jemu podobným), tak proč jsi neodpověděl přesně takto, jako jsem Tě právě ocitoval? Nedávala by Ti taková reakce s ohledem na to, co píšeš teďka, větší smysl?
A upřímně, jakou reakci ode mne jsi asi tak očekával, když jsi v kontextu měsíční diskuze na Tvou kontroverzi, musel přece jasně vědět, kam můj dotaz míří, a Ty sis vybral odpovědět "ano samozřejmě"? Neviděl jsi opravdu, k čemu se vztahuje "Jsi pro"? Pokud jsi to neviděl, tedy ani neměl potřebu si to ujasnit, odpověděl jsi ANO - co jsi čekal? Proč jsi to udělal?
//Pokud jsi tedy položil nesmyslnou otázku schválně, tak se ptám: Proč jsi položil nesmyslnou otázku? Jaký byl účel té otázky?
Pro mně není o nic více nesmyslná než Tvůj kontroverzní výrok. Položil jsem ji proto, a to už jsem odpovídal včera, že nevěřím, že bys byl pro takovou maximální míru svobody, jak tvrdíš. Považuji Tvé výroky za velmi nešťastné, nejednoznačné, zavádějící a pochopitelně kontroverzní, a chtěl jsem poznat, jak je skutečně myslíš, nebo zda skutečně jsi pro to, aby lidé hřešili, pokud si následky zaplatí (což je samozřejmě fikce, lze to jen do určité míry).
A abych to zjistil, reagoval jsem přímo na další Tvůj kontroverzní výrok stejného typu formulace, a vybral jsem si k tomu krádež, kde se to dá relativně nejlépe vyčíslit, i když ne tak docela - a zajímalo mne, jak budeš reagovat na tento případ. Klidně jsi mohl napsat, že Ti to není jasné (Tobě je jasné asi jedině, jak to naformuluješ Ty, a otázková verze už nikoliv - mohl jsem si to vyložit chybně), tak bych Ti to 'přeložil' do podoby (***). Ovšem, i kdybys na to pak odpověděl ano, nebo ne, tak stejně nevím, 'pro co' ve skutečnosti jsi. Chápeš?
Jelikož už nevím, ani co si myslíš, zeptám se svým způsobem, a očekávám jakkoliv obsáhlou, ale hlavně jednoznačnou odpověď (aby bylo jasno, toto je nová otázka, můj nový zájem, není to alternativa toho před tím):
"Pokud by bylo zaručeno, že lidé nahradí materiální škodu způsobenou krádeži své oběti, byl by jsi pro, aby lidé kradli?"
Podle Tvé odpovědi, nevylučuji, že se zeptám znovu a jinak - dokud nebudu mít jasno, jak vlastně myslíš. Pokud Ti ani tato otázka není jasná a nepomůže Ti ani obšírnější odpověď, tak mi to prosím napiš hned.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. duben 2019 @ 12:25:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A upřímně, jakou reakci ode mne jsi asi tak očekával, když jsi v kontextu měsíční diskuze na Tvou kontroverzi, musel přece jasně vědět, kam můj dotaz míří, a Ty sis vybral odpovědět "ano samozřejmě"? Neviděl jsi opravdu, k čemu se vztahuje "Jsi pro"? Pokud jsi to neviděl, tedy ani neměl potřebu si to ujasnit, odpověděl jsi ANO - co jsi čekal? Proč jsi to udělal?
Napsal jsi normální příspěvek, připadalo mi, že jsi přestal s předchozím tvým stylem "diskuze" a že se ptáš k tématu. Proto jsem ti docela normálně odpověděl k tématu a popisoval svoje názory na dané téma.
Když jsem si přečetl tvůj sáhodlouhý "vysvětlující" příspěvek, pochopil jsem, že jsem se spletl.
Chápu tě. Nečíní mi problém se bavit zcela logicky. A budu to tak u tebe dělat, abys neměl s mými odpovědmi těžkosti.
"Pokud by bylo zaručeno, že lidé nahradí materiální škodu způsobenou krádeži své oběti, byl by jsi pro, aby lidé kradli?"
Ne.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 14:47:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsi jako zeryk. Tomu jsem taky musel vysvětlovat, že logika byla vytvořena (stanovena, definována) lidmi právě proto, aby spolu komunikovali pravdivě. Je tedy logické bavit se logicky, právě když se bavíme o tématu...
Nějak Ti to ujíždí, vytváříš si pomocné pojmy, rozdělení a je to k ničemu. Nevysvětloval jsem Ti své postoje, motivy a důvody porozumění Tobě, abys to tak lacině shodil. Ale jak chceš, je to Tvá volba. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 20:01:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rád bych ještě připomenul širší kontext, neboť se tu dnes Vota snaží celý den manipulovat smysl a skutečný důvod mých výroků. Je na Tobě, zda budeš reagovat tak, abych se něco dověděl, než jen pokračovat v tom, co on začal:
////V zákonech, politice (na co ses ptal) jsem pro svobodu, ale za svoje. //A co třeba krádeže. Jsi pro, aby se kradlo i za svoje? Tedy, že by to zloděj musel vždy nakonec zaplatit? Pokud ne, máš pocit, že následky rozvodů a rozvrácených rodin nejsou závažnější a trvalejší než nahrazená krádež v řádech tisíců korun?
Ono už má věta "aby se kradlo i za svoje" je úzce navázána na to, co jsi psal Ty sám (a ne, co se z toho uměle snažil udělat Vota, když to vhodně izoloval). Tedy předpokládám, že "jsi pro svobodu" (= tedy i páchat zlé věci), "ale za svoje" (= tedy pokud to člověk zaplatí).
Je to tak? Pokud ne, zkus mi to vysvětlit.
Krádež mne napadla jako příklad škody, která se do jisté míry dá vyčístlit, třebaže starost a újmu psychickou nevyčíslíš. Ale moc vhodnějších příkladů asi není.
Ano, předpokládal jsem, že bys tady mohl odpovědět, že s tím nesouhlasíš - ale asi proto, že jsem Tvým nejednoznačným výrokům rozuměl stále jinak, než je myslíš Ty.
Neřeš teďka prosím, co si myslíš o nějakém vmanipulovávání, ale zkus co nejpřesněji a nejvěcněji popsat, jak to vlastně myslíš. Z Tvé odpovědi mi to jasné není a s ohledem na lži a nechutnosti, co tu vůči mne vede Vota, se Tě tedy chci zeptat přímo, aby bylo nade vší pochybnost jasné, o co mi šlo a jde.
Na tu druhou relativně nezávislou otázku jsi mi neodpověděl, což chápu, neboť jsem to podmínil Tvou negativní odpovědí - kde se však nekonala.
Nevím, jak se Tě vlastně na totéž zeptat ještě jinak, aby to bylo ekvivalentní v Tvém chápání. Když bych se zeptal třeba takto (mou vlastní formulací):
"Pokud bys dokázal zaručit, že zloději budou muset to, co ukradli, zaplatit - souhlasil bys s tím, že mohou krást (protože je to v zájmu svobody jedince - či politické svobody)?"
Nebo mi ty Tvé myšlenky zkus přeformulovat do jednoznačné otázky sám, aby to odpovídalo tomu, jak skutečně smýšlíš.
Mě to opravdu zajímá, chtěl jsem to pochopit, nechtěl jsem Ti nic manipulovávat - chtěl jsem Tě jenom přimět k jednoznačnému vyjádření a nezpochybnitelné, nedvojznačné formulaci. Jelikož tu Vota natahal tolik špíny a svých výmyslů (jakkoliv se Ti mohou hodit), tak se ptám znovu a jinak. Případně mi vysvětli, jak jsi své "ano, samozřejmě" myslel.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. duben 2019 @ 12:04:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Wollku.
Ano, tomu jsi porozuměl dobře.
Jinak s vysvětlením pro tebe začnu pro jistotu od Adama.
Téma a kontext diskuze obecně
Když se probírá nějaké téma, snažím se bavit k tomu tématu a neprobírat celý vesmír od velkého třesku a makro světa po bakterie, buňky, atomy a tachyony či sytony, od Adama až po Zjevení.
Když se někdo například zeptá: "Jsi pro to, aby se kradlo?" chápal bych jeho dotaz tak, že "krást ano-ne?". Odpověděl bych: Ne, nejsem pro to, aby se kradlo. Jsem proto, aby se nekradlo.
Když se někdo například zeptá: "Jsi pro to, aby se kradlo za svoje, aby měl zloděj vždy povinnost nahradit škodu?" tak takový dotaz už nechápu jako "krást ano-ne?", ale chápu to jako zůžený dotaz na to "co dělat v případě krádeží se zloději a poškozenými".
Tedy pro mne je v případě zločinu zcela a naprosto primární starost o poškozeného (ochrana poškozeného, náhrada škody, újmy a pod.) a zcela se*****ární osud zločince. Jsem tedy pro aby se maximální část spravedlnosti věnovala té náhradě škody na odpovědnost zločince a až budou práva poškozeného dořešena, pak teprve řešit zločince.
(a tak samozřejmě chápu, že od člověka, co píše o pastičkách takový dotaz ještě může být pastička zcela mimo téma).
Je to srozumitelné?
Původní téma diskuze o mnohoženství.
Pokud se mne v rámci diskuze o mnohoženství zeptáš ...
A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano? .... Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?
.... tak odpovídám v rámci toho tvého dotazu. A snažím se vyjádřit, že zákony světa, to, co si lidi ustanoví, neurčují moje chování ve smyslu morálky. Tedy pokud například ustanoví mnohoženství, nezmění to nic na mém chování a myšlení, stejně jako když řeknou, že manželství = chlap+chlap.
Je to pro tebe srozumitelné?
Svoboda, svoboda ve veřejném životě (politika, zákony)
Teď ke svobodě: Když se ptáš na zákony, legalizaci mnohoženství, politická hnutí a výhru těch, co mají něco v programu, odpovídám zase v kontextu tvého dotazu, který nijak nesouvisí s křesťanstvím či písmem. Tedy:
To je opravdu můj názor k tématu.
Když se lidé baví o politice, zákonech, legalizaci něčeho, tak obvykle slovem "svoboda" myslí "není zakázáno", "není trest za danou věc". "Svobodou" se v politickém a zákonném kontextu obvykle myslí svoboda projevu, shromažďování, náboženská svoboda.
Když je například u nás povolen alkohol, je u nás svoboda vyrábět, prodávat, pít alkohol. Pokud by byl alkohol zakázán nebyla by svoboda vyrábět, prodávat alkohol. To nedávno bylo, takže nikdo nesměl prodávat alkohol, několik měsíců.
Je srozumitelné, jaký je pro mne význam "svoboda" vzhledem k politice (tedy v kontextu, ve kterém ses ptal ty)?
Křesťanská svoboda, svoboda v Ježíši
Když zase František komentuje v článku slovo ze zjevení (které snad nikdo nechápe jako schvalování či podporu zla), tak píše:
Prostě máme svobodu v sobě, jak se chovat.
Tak mu odpovídám na jeho myšlenku, o svobodě v sobě. To už je téma křesťanské, téma písma, života s Bohem. Do ní už spekulace o Islámu a politicích přímo nepatří: Nesouvisí s tím.
Vnější svoboda souvisí s tou vnitřní jednosměrně: Ten, kdo má vnitřní svobodu, touží i po svobodě vnější a prosazuje jí. Ten, kdo vnitřní svobodu nemá, potřebuje nutně zakazovat, omezovat a svazovat i veřejný život, politiku, druhé.
Je to pro tebe srozumitelné?
Co s lidmi, kteří chtějí zlo, například se rozvádět, cizoložit, přežírat.
Z mé zkušenosti je na světě tak řádově 5% lidí, kteří zlo přímo chtějí dělat, asi tak 95% se zla touží zbavit.
U těch 5% nevím - nemám žádné povolání s nimi cokoliv dělat.
Pokud je tady úchyl, který chce být úchylem a vyhovuje mu to, je to jeho věc. Pokud je tu modlář, který chce být modlářem a vyhovuje mu to, je to jeho věc, ne moje. Pokud je tu lhář a pomlouvač, který si libuje v útocích na konkrétní lidi, v trollení, ubližování, je to jeho věc, co dělá, jen ukazuje sám sebe. Pokud je tu komunista, co obhajuje krádeže, zločiny, závist, nespravedlnost a podobné věci a chce je mít, jeho věc, jen ukazuje, co je v něm.
U takových lidí se jednoznačně postavím proti zlu. Tím to pro mne končí. Nemám žádnou jinou moc cokoliv dělat. Proto taky neřeším situaci takových lidí.
Pokud tu píšeš o nějakých "křesťanech", co se chtějí rozvést a vymýšlí teologie na to, aby to mohli udělat, nemám na tom co komentovat - jejich věc, zcela mimo můj svět.
Neznám takové. Naopak, většina lidí, co jsem potkal a rozvedli se, zoufale hledali řešení jak manželství zachránit. Když se to nepovedlo, tak si pak třeba nějakou teologii vymysleli.
Jiná věc je v případě, kdy je člověk ve zlém, ale nechce to zlo, chce se toho zla zbavit, vyjít z něj, osvobodit se. Už jsme tu psal asi 100x: Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. Řekl Ježíš a Jan to napsal boldem. Hřích člověk nedělá svobodně, ani rozvody, ani cizoložství nedělají lidi svobodně. Ani krádeže. Žádný hřích od Adama po dnes nedělá žádný člověk svobodně.
Neznám reálně chlapa, který by se chtěl svobodně rozvést a nechtěl být se svou ženou - pokud už takovou věc udělá, je to tím, že je zahnán do úzkých, není schopen situaci řešit jinak. Neznám chlapa, který by chtěl svobodně milenku a žít dvojí život - to by to musel mít v hlavě dost převrácené. Pokud už to tak je, je to obvykle pro špatné manželství, pro mindráky toho chlapa, milenky atd...
Jsou lidi, co si uvědomí otroctví hříchu a chtějí ze hříchu ven.
Když má člověk v sobě například závist, ví, že je špatná, ví, že s ní bojuje a ví, že se jí sám nezbaví. Když má člověk rozbité manželství, ví, že je to špatné a ví, že to sám nikdy nedá dohromady. Pak má smysl pomáhat. A pak mne moc mrzí, pokud se nám takovému člověku pomoci nepovede.
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 14:42:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Když se probírá nějaké téma, snažím se bavit k tomu tématu a neprobírat celý vesmír od velkého třesku a makro světa po bakterie, buňky, atomy a tachyony či sytony, od Adama až po Zjevení.
Docela irelevantní. Stačilo by, kdybys psával k věci a hlavně srozumitelně. Pak nebudu muset ani nic vysvětlovat, když se zeptám Tvým stylem, protože ho chci pochopit. Tím OT části končím, přehlížím a pokusím se věnovat tomu smysluplnému:
//Když se někdo například zeptá: "Jsi pro to, aby se kradlo za svoje, aby měl zloděj vždy povinnost nahradit škodu?" tak takový dotaz už nechápu jako "krást ano-ne?", ale chápu to jako zůžený dotaz na to "co dělat v případě krádeží se zloději a poškozenými".
Tady už vidím mnohoznačnost. Jinými slovy, rozumím tomu tak, že pokud někdo krade za svoje, tak se s tím autor věty vyslovuje souhlas. A toto je to, o co mi jde o počátku.
//Je to srozumitelné?
Není a nevím už jak Ti to dát najevo.
//tak odpovídám v rámci toho tvého dotazu. A snažím se vyjádřit, že zákony světa, to, co si lidi ustanoví
To už však byla několikátá má i Tvá reakce na můj původní dotaz. Točil jsi, a já tak byl nucen hledat konstrukty, jak Ti přiblížit mou původní otázku. A explicitně toto jsem zmiňoval mnohokrát. Já opravdu nebyl ten, koho zajímal vliv lidských zákonů. Mě zajímal postoj Bible z hlediska NZ. Jak jsem si takovou diskuzi představoval, se můžeš podívat, když jsem téma cizoložství v druhém manželství řešil na základě veršů Písma s LD. On nikam neuhýbal, psal docela jasně a diskuze měla smysl, třebaže on není křesťanem. Držel se právě toho tématu, které já jsem vybral, o které jsem se zajímal, a o kterém jsme diskutovali.
Je to srozumitelné? //To je opravdu můj názor k tématu.
No dobře. A neuměl bys to formulovat trochu jinak, třeba inspirován mými větami na téma zloděje? Myslím, aby bylo jasné, pro co vlastně jsi, protože tam vnímám jasnou vazbu, jak s maximální mírou svobody, tak s tím hříchem, co píšeš dále.
//Když se lidé baví o politice, zákonech, legalizaci něčeho, tak obvykle slovem "svoboda" myslí "není zakázáno", "není trest za danou věc".
To už jsem Ti taky psal, že to tak vůbec nevnímám. Často větší roli hraje třeba společenský tlak, očekávání okolí, a někdy to má větší sílu (k omezení osobní svobody) než zákon. Snad to nemusím znovu vysvětlovat, ať mi to ještě není někým vytýkáno (a nemyslím jen Tebe). Z mého pohledu toto vše omezuje svobodu taky. Proto bych třeba tu větu definoval jednoznačněji v tom smyslu, že jsem proti tomu, aby to a ono bylo zakázané zákonem. Navíc některé hříchy by měly být zakázané - i ta krádež přece. A to mi zase vytváří konflikt s Tvou maximální mírou, i s tím, že jsi s kradením za svoje souhlasil.
//Tak mu odpovídám na jeho myšlenku, o svobodě v sobě. To už je téma křesťanské, téma písma, života s Bohem. Do ní už spekulace o Islámu a politicích přímo nepatří: Nesouvisí s tím.
Rozumím, Toníku. Ale znovu opakuji, kritizuješ to, čeho jsi sám byl příčinou. Ale asi je marné a zbytečné to říkat stále dokola, když jsi to nepochopil doposud.
Ostatní mnohdy OK, ale nemám důvod to komentovat. Vracíš se ke starým tématům a sporům, které jsem řešil a vyjadřoval se k nim v době, když byly aktuální a tehdy jsi tak jasně nereagoval. Spíše to na mne celé působí jako snaha zpětně vyvolat určitý dojem a trochu se rehabilitovat. Nesouvisí to moc s tím, co jsem psal dneska.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. duben 2019 @ 09:25:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tady už vidím mnohoznačnost. Jinými slovy, rozumím tomu tak, že pokud někdo krade za svoje, tak se s tím autor věty vyslovuje souhlas. A toto je to, o co mi jde o počátku.
Ano, chápu. Sice často píšeš o schopnosti vcítění, empatie, ale když dojde na praxi, je tvá schopnost vcítění a porozumění pryč.
Nevadí, budu to nadále brát v potaz a vyjadřovat se co nejprecizněji to jde.
Točil jsi, a já tak byl nucen hledat konstrukty, jak Ti přiblížit mou původní otázku. A explicitně toto jsem zmiňoval mnohokrát.
Wollku, tyhle tvé drzosti a sprosťárny, převracení, osobní útoky jsem komentoval už vedle v diskuzi [granosalis.cz]. Vzhledem k tomu, že v tomto lživém stylu "diskuze" pokračuješ, jen připomenu, jak to bylo.
Napsal jsi tehdy v diskuzi: "Řada těch Tvých Židů praktikovala např. mnohoženství a přesto byli ve své době za hrdiny a vzory... mám tomu rozumět, že toto jsou Tvé ideály? Třeba tolik opěvovaný David těch žen, které poznal, měl hned několik. Toto je v pořádku?"
Na to jsem ti psal že David je i můj David, že "Ti Židé jsou i mí Židé. Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)"
Dále jsme se bavili o tom, zda je mnohoženství je či není v pořádku, zda je či není problém, ptal jsem se tě, zda je v NZ něco proti mnohoženství. Místo toho, aby ses jasně vyjádřil k tématu, uhnul jsi a začal ses zabývat rozvody a kde čím dalším, vymýšlel věci typu "kdo žije v druhém manželství cizoloží každý den".
Pokud máš ty tu drzost převracet že já jsem "točil" či cokoliv, jen to ukazuje na tvůj charakter.
Chápu, že tvoje diskuze už není k tématu, ale chceš se bavit na osobní rovině. Ani to mi nevadí.
Téma je tu stále: Hrdinové SZ a mnohoženství. Bylo to "špatně"? Je s tím nějaký problém, který by se dal definovat z písma? ¨
Ale přímo a jasné slovo z písma, ne nějaké lidské dedukce.
Já opravdu nebyl ten, koho zajímal vliv lidských zákonů.
Jasně, 2x ses na to ptal, ale nezajímalo tě to. Předpokládám, že ani myšlenka "Mnohoženství by sice byla hezká věc, když se muži opravdu líbily dvě ženy, nebo více, a chtěl s nimi žít." uvedená v příspěvku nadepsaném "Vložil: Wollek" nebyla tvoje.
Proč pokládáš otázky na to, co tě nezajímá?
Chápu to tak že mnoho myšlenek a otázek, které jsou nadepsané "Vložil: Wollek" ve skutečnosti nejsou Wollka, ale někoho úplně jiného.
No dobře. A neuměl bys to formulovat trochu jinak, třeba inspirován mými větami na téma zloděje?
Negativní otázka nejasně formulovaná, odpověď na ní v češtině je nejednoznačná. Když ti odpovím "Ne", porozumíš jednoznačně odpovědi?
Uměl by ses zeptat jednoznačně?
Kdyby ses zeptal "Uměl bys to formulovat trochu jinak, třeba inspirován mými větami na téma zloděje?" odpovím: "Ano".
Často větší roli hraje třeba společenský tlak, očekávání okolí, a někdy to má větší sílu (k omezení osobní svobody) než zákon. Snad to nemusím znovu vysvětlovat, ať mi to ještě není někým vytýkáno (a nemyslím jen Tebe). Z mého pohledu toto vše omezuje svobodu taky.
Rozumím, máš smíchané v pojmech prostor vnější svobody daný zákony a vnitřní svobodu člověka danou okolím či jeho stavem.
Vnitřní svobodu člověka určitě omezují fotky ze zákona na krabičce cigaret, i když minimálně, drobně. Vnější svobodu člověka výrazně omezují vysoké daně na cigarety - ale ne v kouření, spíše má takový člověk problém, že pak nemá peníze na jiné věci. Omezuje jí společenské mínění, a to pořádně. Společenské mínění ale zase nemusí souviset se zákony.
Proto bych třeba tu větu definoval jednoznačněji v tom smyslu, že jsem proti tomu, aby to a ono bylo zakázané zákonem. Navíc některé hříchy by měly být zakázané - i ta krádež přece. A to mi zase vytváří konflikt s Tvou maximální mírou, i s tím, že jsi s kradením za svoje souhlasil.
Rozumím, souhlasím.
Pokud by tě zajímal můj postoj, tak: Jsem klidně pro, aby byla krádež, vražda a podobně zakázané a trestané. Ale nebudu to brát jako ideální variantu, pokud nebude brán ohled na poškozeného.
Pokud budou dvě varianty:
1. Stávající, kdy krádeže do 5000Kč/10000Kč jsou téměř beztrestné, trochu vyšší škoda je trestána podmínkami či náhradním trestem a ještě vyšší škoda odnětím svobody
a
2. stav písma, normu písma, kdy zloděj má povinnost nahradit veškerou škodu.
Tak jsem přesvědčen, že hranice "svobody" zloděje definovaná 2. by byla podstatně účinnější, než je 1., i kdyby ve 2. už zloděj nebyl jinak potrestán.
Mimochodem: Nejsem si vůbec jistý, jestli je například v českém právním řádku krádež zakázaná. Něco jako "nebudeš krást" v Desateru. Tak namátkou bych řekl, že nic takového v právním řádu není. Jen definice skutku a trestu.
Možná ani v Zákoně není krádež zakázaná (pokud tedy rozumíš, že Zákon následuje po Desateru, že první přikázání Zákona je až za Desaterem), jen definice skutků a náhrady škody.
Ale nevím.
Rozumím, Toníku. Ale znovu opakuji, kritizuješ to, čeho jsi sám byl příčinou. Ale asi je marné a zbytečné to říkat stále dokola, když jsi to nepochopil doposud.
Wollku, to už je tvůj lživý způsob "diskuze", který jsem komentoval vedle [granosalis.cz], tvoje výmysly, které znovu a znovu opakuješ, tvé projekce. Určitě je zbytečné, abys tvé lži opakoval stále dokola - k ničemu to není ani tobě, ani mně, ani diskutujícím okolo a je dobře, že sis toho vědom.
Já jsem nikde nekritizoval, že jsi uhnul od diskuze nad mnohoženstvím k cizoložství, že ses ptal na zákony o mnohoženství, místo abys psal k tématu a uvedl místo písma, které by se k mnohoženství jasně vyjadřovalo, případně uvedl jaký je problém s Davidem a mnohoženstvím, že ses od něj distancoval, či co to bylo.
Vracíš se ke starým tématům a sporům, které jsem řešil a vyjadřoval se k nim v době, když byly aktuální a tehdy jsi tak jasně nereagoval. Spíše to na mne celé působí jako snaha zpětně vyvolat určitý dojem a trochu se rehabilitovat.
Já vím, a ještě "pastičky" a podobně, co je vyjáděno v příspěvcích nadepsaných "Vložil: Wollek".
Tvé projekce, to, jak se ti věci jeví, chápu.
V písmu je jedno takové místo, Mt 11:17 [obohu.cz]: ‚Pískali jsme vám, a vy jste netancovali; naříkali jsme, a vy jste se nebili v prsa. ‘
Když jsem byl malý, nerozuměl jsem mu moc. Ale když diskutuji s tebou, ty mne požádáš o vysvětlení mých postojů, já to udělám a ty pak reaguješ takto, pomáhá mi to pochopit i některá místa písma.
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 06. duben 2019 @ 13:28:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ano, chápu. Sice často píšeš o schopnosti vcítění, empatie, ale když dojde na praxi, je tvá schopnost vcítění a porozumění pryč.
Pleteš hrušky s jablkama. Tady se bavíme o strukturálních stavbách věty. Ty píšeš věty stupidně, a já právě proto, že empatii celkem dobře poznám, jsem Ti ty věty nevěřil, a předpokládal, že to nemyslíš tak zle, jak to z nich vyplývá. A ty místo, abys po měsíci a něco uznal, že nebyly zrovna dobře formulované (a to píše dost jemně), tak začneš kritizovat mé variace na Tvé vyjadřovaní, které jsem vytvářel proto, abych Ti to přiblížil. Mezitím jsi pro změnu za bouřlivého dunění telete přispěchal s názorem, že já se vyjadřuji nesmyslně...
A když Ti snad konečně dokážu vysvětlit to, co by běžný empatický člověk pochopil už před tím více jak měsícem, tak mne pro změnu obviníš z nedostatku empatie. Víš, máš způsoby, že to už by si nejeden mohl zarámovat a vylepit na zeď (jako ostrašující případ).
Ano, očekával jsem u Tebe poněkud přesnější vyjadřování v tak zásadní věci, jak je souhlas nebo odmítnutí hříchu. Zejména, když jsem pozoroval, jak jsi na přesných logických základech roky drtil oka i Františka. Ale jak narazíš na někoho, na koho v této oblasti prostě nemáš, pak jsi se změnil k nepoznání. Mrzí mne to, nečekal jsem to. Můžeš zpětně vytvářet různé konstrukty pro "logickou diskuzi" a pro "diskuzi k tématu" (i když to ve skutečnosti jde popis jedné entity ze dvou úhlů pohledu), můžeš zpětně mluvit o různých svobodách, i když Ježíš mluvil o svobodě tak, že mu Židé reagovali tzv. svobodou politickou (tedy že nikomu neotročili). Můžeš si zpětně vymýšlet i dále, když Ti to připadá lepší, než přiznat, že Tebou posvěcené výroky byly kontroverzní a stupidní zároveň.
Co jsi napsal dále, když mne opět obviňuješ ze lži - je to už trapné a ubohé - nebudu zbytek příspěvku ani číst, natož jej komentovat. Sám sis o tom svým stylem diskuze řekl. Od takového Martino se momentálně lišíš jenom minimálně. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. duben 2019 @ 08:24:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Můžeš zpětně vytvářet různé konstrukty pro "logickou diskuzi" a pro "diskuzi k tématu" (i když to ve skutečnosti jde popis jedné entity ze dvou úhlů pohledu), můžeš zpětně mluvit o různých svobodách, i když Ježíš mluvil o svobodě tak, že mu Židé reagovali tzv. svobodou politickou (tedy že nikomu neotročili). Můžeš si zpětně vymýšlet i dále, když Ti to připadá lepší, než přiznat, že Tebou posvěcené výroky byly kontroverzní a stupidní zároveň.
Wollku, určitě "můžu" dělat tvé podivné nápady (které jistě nejsou tvé, i když jsou nadepsané "Vložil: Wollek"), ale dělat je nebudu - nedávají mi tvé nápady smysl.
Budu dál diskutovat k tématům s lidmi, kteří o diskuzi stojí. V případě osobních útoků, pomluv a lží, které vedeš ty, martino, nepřihlášený, františek či myslivec budu odpovídat do určité míry, co uznám za vhodné, ve chvíli, kdy začnete trollit, nebudu reagovat vůbec.
A určitě si dám pozor, abych se i s tebou bavil napříště přísně logicky a přesně. Uznávám, že v tomto jsem udělal velkou chybu a velmi špatně odhadl, co jsi zač.
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 07. duben 2019 @ 09:14:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //určitě "můžu" dělat tvé podivné nápady (které jistě nejsou tvé, i když jsou nadepsané "Vložil: Wollek")
Ano, jenže wollek ty Tvé podivné nápady pouze shrnul a zopakoval z příspěvků nadepsaných "Vložil: Cizinec". To je možná v Tvých očích drobný detail, který Ti poněkud uniká :-). Nehaž laskavě zodpovědnost za své pochybení na druhé.
A uvažuj tedy opravdu přísně logicky už teď, když hned v dalším odstavci deklaruješ, že to dělat budeš. To, že jsi napsal nějakou 'kravinu', a já to pak jenom připomněl, a Ty jsi to následně označil za můj nápad, se stalo letos už mnohokrát. Tak to prosím nedělej. A Tvé škatulkování si nech od cesty. Nebo na víc opravdu nemáš?
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 07. duben 2019 @ 09:29:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A pozor, Cizinec přichází s "nápady", jako se svou další a notně profláknutou podlou diskusní taktikou.K čemu to..
Za poslední týdny jsme zde četli jeho podivné kontroverzní výroky, z nichž některé byly až tupidníí. Cizinec urputně své vlastní kontroverzní slova obhajoval až do té míry, že popřel křesťanské principy, a tím získal přízeň zdejšího popírače Krista. Komentáře Cizince postupně zcela ztratily logickou konzistenci natolik, že jsou nyní kontroverzní v běžných vyjádřeních všeobecně. Cizince jsem marně před jeho vlastní sebedestrukcí varoval. Ztratil důvěru ve zcela zásadních křesťanských názorech, a proto je již zbytečné reagovat k jeho pravidelným a prefabrikovaným výpadům. Jeho diskusní sebedestrukce proběhla tak rychle, že se by se mohlo jednat o jeho duševní poruchu. Jeho kontroverzní tvrzení a obhajoba kontroverzí je asi schizofrení.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. duben 2019 @ 08:17:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Wollku
Když ti nebylo jasné, pro co jsem (přes to, že jsem jasně napsal, pro co jsem, že jsem pro svobodu) zajímalo by mne, jak uvažuješ v jiných věcech.
Ježíš řekl: „Kdo z vás je bez hříchu, ať na ni první hodí kámen.“
Ježíš vlastně přikázal onu cizoložnici (nikoliv smilnici) kamenovat, ale pod podmínkou, že ji budou kamenovat ti, kdo jsou sami bez hříchu.
Rozumíš tomu také tak, jako Vota?
Chápeš Ježíšovo slovo jako příkaz kamenovat pod podmínkou?
Rozumíš tomu Ježíšovu slovu jako souhlasu s kamenováním té cizoložnice?
Pokud uvažuješ zcela přísně logicky, tak bys tomu měl takto rozumět, je to tak?
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 07. duben 2019 @ 09:05:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
ta diskuze se mi moc nelíbila (hlavně z důvodu snahy některých překrucovat, rozuměj 'humanizovat' či 'vylepšovat', Židovský Zákon), tak jsem se k ní nevyjadřoval. Ale odpovím, jak to nejpravděpodobněji celé chápat:
Nejprve širší kontext:
Jan 8:3 Tu k němu zákoníci a farizeové přivedou ženu, přistiženou při cizoložství; postavili ji doprostřed 4 a řeknou mu: "Mistře, tato žena byla přistižena při činu jako cizoložnice. 5 V zákoně nám Mojžíš přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?" 6 Tou otázkou ho zkoušeli, aby ho mohli obžalovat. Ježíš se sklonil a psal prstem po zemi. 7 Když však na něj nepřestávali naléhat, zvedl se a řekl: "Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!" 8 A opět se sklonil a psal po zemi. 9 Když to uslyšeli, zahanbeni ve svém svědomí vytráceli se jeden po druhém, starší nejprve, až tam zůstal sám s tou ženou, která stála před ním. 10 Ježíš se zvedl a řekl jí: "Ženo, kde jsou ti, kdo na tebe žalovali? Nikdo tě neodsoudil?" 11 Ona řekla: "Nikdo, Pane." Ježíš jí řekl: "Ani já tě neodsuzuji. Jdi a už nehřeš!"
Vycházejme z toho, že žena byla přistižena. Ježíš jejich požadavek pro jejich zlý motiv nejprve ignoroval. Chtěl patrně dosáhnout toho, aby na Něj naléhali a On tak byl pod tlakem nějak odpovědět. To, co následně odpověděl, bych nechápal jako příkaz ve smyslu Votova. Vždyť přece skutečné příkazy se nevydávají takto pod tlakem. Ježíš tím dal najevo souhlas s Mojžíšovým Zákonem, ovšem taky to, za jakých podmínek může nařízení Zákona kdo vykonávat. V podstatě tím ukázal překonanost Zákona, neboť nikdo není bez hříchu a neměl by tedy vykonávat tresty, jež Zákon žádal. Připravoval i tímto vlastně půdu pro éru zákona nového, zákona milosti. Starý Zákon tedy nezrušil (cizoložníci zahynou druhou smrtí dle Zjevení), ale přišel naplnit, neboť není nikdo, kdo by jej na zemi vykonával kromě Ježíše samotného. Avšak On přišel lidem darovat Boží milost, nikoliv soud. A také tím se vlastně Zákon stal překonaným, jak později podrobněji svědčí epištoly.
Nutno vzít v úvahu, že Ježíš věděl, že nikdo z nich není bez hříchu, ale nechal jim možnost, aby sami dali najevo, co si o sobě myslí. Tím, ukázal i na jejich pokrytectví. Faktem je, že Ježíš nijak nepopřel, že by se za cizoložství mělo ukamenovat, resp. že je to důvod k tomu zemřít, ale zároveň na tom příběhu ukázal Boží milosrdenství. Pochopitelně ta žena již dále hřešit nesměla. Jinak by zemřela tak jako tak.
Ostatně příliš nechápu příčinu či podstatu vašeho sporu s Votou, natolik podrobně jsem to zase nečetl. A tak nevím na co a proč se mne vlastně ptáš. Souvislost mezi vyloženě špatně naformulovanými větami, a postoji k tomuto příběhu mi taky docela uniká. Ani není pravda, že uvažuji příšně logicky. To mi občas psával JirkaB a já mu to vyvracel. Je to spíše výmluva lidí, co se občas vyjadřují značně nelogicky či nejasně. Ostatně psal jsem mnohokrát, že samotnou Bibli by se dalo celkem snadno přísnou logikou roztřílet na kousky, jako knihu plnou rozporů. Kdybys hledal, možná si to dohledáš sám. Takže nesouhlasím s Tvým hodnocením. Kdyby mi bývaly byly Tvé formulace jasné, tak bych to býval nikdy neřešil. Podle mého názoru celkem jednaznačně vyjadřují souhlas s hříchem. Nejasnost pak vyplývá spíše z toho, že nějak nevěřím, že by to jejich autor tak doopravdy mohl myslet. Není to vůbec nic o přísné logice. Tu používám především tehdy, pokud se nějaký hlupák snaží překroutit nějaký můj výrok, a přitom to dělá docela blbě a hlavně nepravdivě či nekorektně. A nebo, když je význam nějakého výroku evidentní, ale nějaký chytrák se jej snaží překroutit a dá mu jiný význam. To se třeba týká některých veršů z Písma, ale týkalo se to třeba i článku o strarostovi řešícího problém s vodou.
Abych to shrnul: Když nad tím přemýšlím, tak přísnou logiku nezneužívám proti druhým, ale využívám ji tehdy, když se někdo snaží překroutit zjevnou pravdu, nebo vyjádření, o jehož smyslu a významu nemám osobně žádnou pochybnost.
Dává to trochu smysl? A budeš mi to věřit? A tedy s tím i v tomto kontextu pracovat a brát to v úvahu? |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. duben 2019 @ 07:23:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Souvislost mezi vyloženě špatně naformulovanými větami, a postoji k tomuto příběhu mi taky docela uniká.
To chápu.
Ostatně příliš nechápu příčinu či podstatu vašeho sporu s Votou, natolik podrobně jsem to zase nečetl. A tak nevím na co a proč se mne vlastně ptáš.
Wollku, já jsem s Votou žádný spor neměl, jen mne zaujalo, jak chápe ten výrok.
Zajímalo mne, zda ho chápeš také tak: Protože přísně logicky to byl od Ježíše opravdu příkaz ke kamenování a v rozporu se zákonem.
Podle mého názoru celkem jednaznačně vyjadřují souhlas s hříchem. Když se tedy ještě zeptám k tématu článku, ke slovům ze zjevení Jana:
Kdo křivdí, ať křivdí dál, kdo je pošpiněn, ať zůstane ve špíně – kdo je spravedlivý, ať zůstane spravedlivý, kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti.
Vyjadřují ta slova podle tvého názoru celkem jednoznačně souhlas s hříchem (křivděním, špiněním?)
Toník
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 08. duben 2019 @ 08:13:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Vyjadřují ta slova podle tvého názoru celkem jednoznačně souhlas s hříchem (křivděním, špiněním?)
Nevyjadřují.
Vyjadřovala by souhlas, pokud:
Jsem pro, ať kdo křivdí, ať křivdí dál, kdo je pošpiněn, ať zůstane ve špíně – kdo je spravedlivý, ať zůstane spravedlivý, kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti.
Nebo pokud:
Jsem pro maximální míru svobody, kdo křivdí, ať křivdí dál, kdo je pošpiněn, ať zůstane ve špíně – kdo je spravedlivý, ať zůstane spravedlivý, kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti.
Jsem pro to, ať lidé mají svobodu, kdo křivdí, ať křivdí dál, kdo je pošpiněn, ať zůstane ve špíně – kdo je spravedlivý, ať zůstane spravedlivý, kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti.
A podobně. Takové výroky už podle mého názoru vyjadřují souhlas - souhlas se vším, co se píše dále. Někdy tam může být podřadná závislost zbylých vyjádření na tom prvním, jindy mohou být zcela rovnocenné. Ale je to souhlas se vším.
Já si myslím, že i u mne bys mohl zaznamenat podobné vyjádření, jako je v tom Zjevení. Ale to není souhlas, není to jsem pro, ale vyjadřuje to spíše rezignaci nad tou situací, přijetí stavu, který je, neodporování mu - tak nějak podobně. Kolikrát si řekneme, když je někdo taky blbý, tak ať si to dělá, i když na to doplatí... ale vyjadřuje povzdech, regiznace, zklamání, beznaději, někdy může i hněv. Nikdy to však nevyjádříme tím, že jsme pro, aby když je někdo tak blbý, tak ať si dělá to nebo ono...
Chápeš to?
Je obrovský rozdíl dát tam ten souhlas na začátek, či nikoliv. A rozhodně to není o přísné logice, proto jsem ani nechápal ten dotaz na Votovo vyjádření. Je to spíše o schopnosti vnímat jazyk a vyjadřování rodilých mluvčích. Osobně si třeba myslím, že v angličtině bych ve většině případů takové nuance také rozeznal, v jiných jazycích už nikoliv.
Znovu opakuji, přísnou logiku, používám především na objahobu pravdy či pravdivosti, když se ji nějaký chytrolín snaží překroutit. Ale i tak pokud možno s ohledem na jazyk a jeho vyjadřovací prostředky. Tedy i ironii, ustálená slovní spojení, ustálené výrazy, personifikaci. atd, atd. Toníku, já nepsal, že se vyjadřují přísně logicky - to by mi přišlo docela nesmyslné. Ale všiml jsem si, že jsi svého času právě přísnou logiku bez ohledu na jazykové zvyklosti dost zneužíval vůči okovi. Ustálené vyjádření jazyka či obvyklý jazykový obrat jsi vzal izolovaně podle významu jednotlivých slov a obrátil to pro němu. Vím, že už tehdy mne to dost zaujalo. I to, že se Ti pak snažil stejně logicky odpovídat, jenže ono to nešlo - protože některé prostředky jazyka přísně logické nejsou. Například 'zítra mám brigádu' - správně 'zítra budu mít bridádu'. Jenže i v angličtině se učí, že present perfect (přítomný průběhový čas) vyjadřuje plánovanou budoucnost - tomorrow I am having a brigade work. O tomto by se asi dohadoval jenom cvok, ale na ukázku 'nepřesností' z hlediska přísné logiky jazyků to snad stačí.
Snad jsem Ti aspoň trochu přiblížil, co mám na mysli, a jak uvažuji.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. duben 2019 @ 18:49:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já si myslím, že i u mne bys mohl zaznamenat podobné vyjádření, jako je v tom Zjevení. Ale to není souhlas, není to jsem pro, ale vyjadřuje to spíše rezignaci nad tou situací, přijetí stavu, který je, neodporování mu - tak nějak podobně. Kolikrát si řekneme, když je někdo taky blbý, tak ať si to dělá, i když na to doplatí... ale vyjadřuje povzdech, regiznace, zklamání, beznaději, někdy může i hněv. Nikdy to však nevyjádříme tím, že jsme pro, aby když je někdo tak blbý, tak ať si dělá to nebo ono...
Chápeš to?
Wollku, to samozřejmě chápu od začátku. Vím, že ses stejným stylem souhlasu zde vícekrát vyjadřoval.
Proto se tě také na to ptám. Zajímá mne, proč máš na sebe jiná měřítka, než na druhé a proč jsi domýšlel druhým to, co není (tedy souhlas se hříchem).
|
]
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 08. duben 2019 @ 21:47:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wolleku, zcela prokazatelně používá Cizna rozdílná měřítka, a jeho vlastní kontroverzní vyjadřování drze a neomaleně projektuje do tebe. To je hnus.Cizno, tak Wollek užívá u druhých jiná měřítka než u sebe?! Cizno lháři prolhaný, pomlouvačný. Nepřipisuj drze a sprostě Wollekovi to, co zde PROKAZATELNĚ děláš jenom a jenom ty!!
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 08. duben 2019 @ 22:04:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak pod toto bych se klidně podepsal - mezitím jsem nezávisle odpověděl. To, co předvedl nyní, to je opravdu hnus nejvyššího kalibru. Těžko hledat slušnější výstižné slovo. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 08. duben 2019 @ 21:53:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //proč máš na sebe jiná měřítka, než na druhé
Toníku, nedělej ze sebe prosím blbce, jo?
Nebo Tě mám rovnou nazvat lhářem? To neumíš rozlišit mezi tím, že je naprosto zásadní rozdíl mezi tím, když tu větu uvedu výrokem "jsem pro", a když tam ten výrok neuvedu? Nezlob se na mne, ale toto by wollek hravě pochopil už v mateřské škole. V mých očích ses tímto neskutečně shodil a nemám k Tobě už naprosto žádný respekt. V tomto jsem a budu upřímný. Patříš mezi ty, které Ježíš označil zvířecím pojmem, a perly už před Tebe házet nadále nebudu. Všechno pošlapeš. Tolik jsem se snažil Ti vysvětlovat, ukazovat rozdíly... a Ty? Neumíš si vážit vůbec ničeho. A klidně si trapně kopíruj svůj odkaz, jak ses jednou lživě vyjádřil na můj účet - pokud tedy na víc nemáš. Mně jsou Tvé lži, výmysly i pomluvy ukradené. Libuji si v pravdivosti, a to je něco, co u Tebe nenalézám. Letos určitě ne.
A jestli budeš komunikovat na úrovni malého dítěte, tak počítej s tím, že Ti to napříště dám notně pocítit. Takže ještě jednou, pro méně chápavější, retardované, a nebo pokrytecké (vyber si):
Psal jsem:
//proč jsi domýšlel druhým to, co není (tedy souhlas se hříchem).
Na tuto Tvou lež mohu odpovědět citací svého staršiho komentáře:
Ty píšeš věty stupidně, a já právě proto, že empatii celkem dobře poznám, jsem Ti ty věty nevěřil, a předpokládal, že to nemyslíš tak zle, jak to z nich vyplývá.
Pro hlupáka Tvého formátu upřesním, že tato má věta se dá modifikovat do podoby, že z Tvých vět vyplýval souhlas se vším, co bylo uvedeno za hlavní větou "jsem pro" - tedy souhlas jsi napsal Ty sám pro svou hloupost a neznalost rodného jazyka, zatímco já byl ten, kdo správně odhadl, že to tak asi nemyslíš, jenom se neumíš správně vyjádřit. A proto jsem se Tě ptal jinak a postupně jsem chtěl zjistit, jak to vlastně myslíš. Místo, abys smysluplně odpověděl, tak jsi mne začal napadat za své vlastní vyjadřování!
Jelikož z toho, co tvrdíš nyní, plyne, že jsem to skutečně odhadl správně, není tedy teoreticky možné, abych já v této souvislosti domýšlel něco negativního proti Tobě.
Dokážeš to pochopit? Nebo ze sebe nadále budeš dělat hlupáka? |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. duben 2019 @ 07:47:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebo Tě mám rovnou nazvat lhářem?
Nebudu určovat druhým, co mají dělat. Není moje úloha.
Jsem pro svobodu i na GS - ať si klidně Wollek v diskuzích píše, co uzná za vhodné, a ukazuje tak, co je v něm. Vaše nápady na vaši hlavu.
To neumíš rozlišit mezi tím, že je naprosto zásadní rozdíl mezi tím, když tu větu uvedu výrokem "jsem pro", a když tam ten výrok neuvedu?
Právě že mezi tím umím rozlišit.
Patříš mezi ty, které Ježíš označil zvířecím pojmem, a perly už před Tebe házet nadále nebudu. Všechno pošlapeš. Tolik jsem se snažil Ti vysvětlovat, ukazovat rozdíly... a Ty? Neumíš si vážit vůbec ničeho. A klidně si trapně kopíruj svůj odkaz, jak ses jednou lživě vyjádřil na můj účet - pokud tedy na víc nemáš.
To je myslím dobrý nápad.
To sis mne s někým spletl. Pravděpodobně s tvou představou.
Zábran mám spoustu, nejen trochu.
A když se spletu, někdy je mi to i k dobrému.
V této diskuzi jsem porozuměl, proč k sobě patří pravdyduchaří, i když to navenek bez afektu vypadalo, že je každý poněkud jiný.
Zjistil jsem, že v pravdyduchařích je hodně duchaření, ale pravdy málo. Jsou podobní pravdoláskařům - ty mají také plná ústa a klávesnice lásky a pravdy, ale jak dojde na nějaké téma diskuze, soustředí se spíše na osobní útoky, vytahování inteligence, vzdělání, jejich příspěvky se hemží poznámkami o kultuře, mense či červených diplomech, ale k samotnému tématu mají těžkost se vrátit.
Diskuze bude užitečná pro ostatní - například LD by mohl zjistit, že nepatřím do škatulky, do které mne nacpal, kdyby chtěl.
Ano.
Ne
A proto jsem se Tě ptal jinak a postupně jsem chtěl zjistit, jak to vlastně myslíš. Místo, abys smysluplně odpověděl, tak jsi mne začal napadat za své vlastní vyjadřování!
To bude omyl, s někým sis mne spletl - zřejmě s tvými projekcemi.
Když ses mne zeptal, odpovídal jsem ti na tvé otázky k tématu. Nemám důvod tě napadat, zvládneš se zřejmě napadat sám - což je zřejmě důvodem tvé afektované reakce a následného vytrvalého sledování zda už konečně na tvé sprosťárny a drzost odpovím.
Což tímto činím a naposled.
Cizinec.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 10. duben 2019 @ 08:14:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Právě že mezi tím umím rozlišit.
O to je to smutnější, že s tím pak v následné komunikaci nepočítáš :(
//To sis mne s někým spletl. Pravděpodobně s tvou představou.
Nelži. Já na rozdíl od Tebe nejsem pro tu svododu, ať se někdo ke druhým chová sprostě.
Zbytek není nic jiného, než komentování Tvých vlastních provokací, zvratků, a reakcí na ně. K tomu podstatnému, proč jsi mne křivě obvinil, jsi nenapsal ani slovo. Hodnocení pravdy od člověka, jako Ty, který jeden den dokáže tvrdit téměř pravý opak toho, co říkal den před tím, je opravdu, Toníku, zcela bezcenné. Já pro změnu pochopil, proč jsi koncem loňského roku označil za lháře Myslivce, a proč jsi tenkrát nebyl schopen uvést jediný odkaz, zatímco jindy jsi to běžně dělával.
//Což tímto činím a naposled.
Budu jen a jen rád, když už nebudeš nic komentovat. Mně bude stačit, když si pravdu skutečně vezmeš k srdci, budeš ji hledat a nebudeš manipulovat, provokovat a pomlouvat na všechny strany. Nepomůže deklarace, že píšeš, k tématu, když na většinu námitek a protiargumentů, vůbec nereaguješ - nemáš jak. Podívej kolik slov jsi napsal, ale k vysvětlení rozdílu třeba mezi
Jsem pro, ať kdo křivdí, ať křivdí dál, kdo je pošpiněn, ať zůstane ve špíně – kdo je spravedlivý, ať zůstane spravedlivý, kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti.
... a proč s tím ve své argumentaci pracuješ jako s ekvivalenty, jsi opět neuvedl nic smyslplného. Jen jsi napsal, že rozlišit umíš, a vzápětí jsi psal o mé představě, aniž by Ti bylo jasné, že tu mou představu o Tobě jsi svým zjevně cíleným vystupováním vypůsobil sám. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. duben 2019 @ 15:50:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wolleku, nemá žádný význam zabývat se jeho tvrzením, ztratil veškerou důvěru a respekt. Je třeba poukazovat na jeho časté a podlé diskusní taktiky, ve kterých provokuje prefabrikovanými osočujícími výrazy, které se nijak neobtěžuje zdůvodňovat, je třeba poukazovat na jeho kontroverzní vyjadřování se a stavět mu jeho stupidní výroky opakovaně pod nos, je třeba poukazovat na jeho návodné podněty k domýšlení a častou neschopnost vyjádřit se k věci přímo. Jeho pokusy z posledních dnů diskutovat s jinými diskutujícím mu moc nevyšly. Začal přebírat dokonce i názory zeryka. Nemyslel jsem si, že je to s ním tak zlé. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 11. duben 2019 @ 17:13:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Myslivče,
ano, vím, že máš pravdu. Už jsem si s ním chtěl rozejít před pár týdny, ale pořád jsem si dělal naděje, že to s ním není až tak zlé.
Jediné, co mi není jasné, tak jeho motivace k takovému jednání. Pořád jsem si říkal, měl by to snad být docela chytrý člověk. A tady byla jeho chyba natolik evidentní, že jsem prostě nechtěl věřit, že je někdo schopen jít až takto přes mrtvoly, přehlížet jednoznačná fakta, ignorovat jakékoliv zásady a konvence v mezilidské komunikaci a dál si razit tu svou podlou diskuzní taktiku.
Např. toto:
//Nebo Tě mám rovnou nazvat lhářem? => Nebudu určovat druhým, co mají dělat. Není moje úloha.
Soudě podle toho, jak reagoval ve zbytku komentáře, patrně vůbec nepochopil, co tím chci vyjádřit. Vůbec, ale vůbec nic ze svých kontroverzí, protichůdných tvrzení a křivých obvinění nevysvětlil. A dokonce se o to ani nepokusil. I když jsem mu to dával na zlatém podnose, že by to opravdu pochopilo i malé dítě - tedy např. jak se vyjadřuje souhlas s něčím nebo pouze konstatování něčeho. Nebo, že jsem si o něm nedomýšlel, že souhlasí s hříchem, ale naopak mu jeho vyjádření, které ten souhlas vyjadřovalo, nevěřil a snažil jsem se mu porozumět na základě podobných příkladů, na které jsem se pak ptal. Neměl žádné zábrany mne za jeho větné konstrukce napadat, a pak ještě tvrdit, že jsem to já, kdo má na lidi různá měřítka... a do toho všeho pak namíchal ty jeho slavné projekce. Neuvěřitelné, čeho on je schopen!
Místo jakéhokoliv vysvětlení nebo věcné reakci jako stroj nebo jako někdo, kdo se doposud nepohyboval mezi běžnými lidmi, odpoví na něco, co mně rozhodně nezajímalo. Příště by mi mohl napsat: tak proč ses ptal na to, co tě nezajímalo... prostě řeč jako rozprávka a snaha o porozumění nula...:-(. Ale vysvětluj to neempatikovi, který mi podsouval, že se vyjadřuji přísně logicky... což jsem samozřejmě od počátku popíral. Je nesmyslné reagovat takto.
Nebo myslíš si, že opravdu předpokládal, že si nejsem jistý, zda lže a ptám se ho na radu, kým ho nazvat? ( :-) ) Neznám jiného člověka, který by takto stupidně vůbec reagovat dokázal, natož aby tak skutečně reagoval.
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 12. duben 2019 @ 16:42:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak koukám, že jste právě s Myslivcem "diskuzně pohřbili" pana Cizince. A tak nějak si říkám - zasloužil si to ten kluk či ne? Věří ve stejného Boha, zná onoho Boha osobně, je angažovaný v cirkví, dle všeho zažil duchovní uzdravení, když se vymanil ze spárů ďábelské římsko-katolické mašinérie (takže není možné, že v něm Duch nějak nepůsobil), čte stejnou Bibli jako vy, dokonce i popírá evoluční teorii, a stejně nemůže být vašim Bratrem v Kristu. Co se to děje na tom světě, když ani ti nejryzejší křesťané k sobě nedokáží nalézt cestu...
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 12. duben 2019 @ 17:50:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj LD,
tím, že jsi nevěřící a vím, jaké otázky se Ti honívají hlavou, toto snad moc řešit nemusíš. A jinak aspoň můžeš poznat v praxi, že si lidi neškatulkujeme ideologicky, že na ně nepohlížíme podle jejich víry, ale podle toho, jak se skutečně projevují. Jací skutečně jsou. Proč a jak na koho působí Duch nehodlám posuzovat, ale vím, že toto je možné. Pro mne to, že někdo čte Bibli, nevěří evoluci a je funkcionář v nějaké sektě nebo církvi, nebo i to, že se nazve křesťanem, ještě vůbec nemusí být měřítkem toho, že takový člověk skutečně náleží Ježíši, že za Ním jde. Nejryzejší křesťané k sobě cestu obvykle naleznou. Nemusí si vždy rozumět jako kamarádi, nemusí z nich být přátelé, a většinou to tak ani není. Základní porozumění a společnou cestu však mají.
Od té doby, co tu začal schvalovat mnohoženství, následně cizoložství a potažmo vyslovil názor, že je pro to, ať si lidé hřeší (za svoje) - a nebyl ochoten ani po měsících trpělivé snahy si ty jeho nešťastné formulace vysvětlit nebo vzít zpět, a především nebyl ve svém vyjadřování přímý, jasný a pravdivý, nezbylo nám nic jiného, než se spolu rozejít. Jako křesťan se pohřbil sám. Svými slovy a svým projevem. Byly dvě možnosti, jak na jeho projev a nekřesťanské proklamace reagovat. Nevšímat si ho, jak to udělala většina místních křesťanů. Nebo se mu snažit pomoci tím, že jeho slova budeme konfrontovat s pravdou a Písmem. Bohužel kolega tuto fázi odmítl, útočil na nás nejrůznějšími způsoby a neprávem obviňoval právě z toho, čím se sám nejvíce proviňoval. Tak jsme alespoň měli tu čest poznat, kdo se skutečně za nickem Cizinec skrývá a vyvodit z toho patřičné závěry.
Však on si zase 'spraví' reputaci na jalových diskuzích s nevěřícími, kde přeci jenom většinou pravda stojí na jeho straně. Zpětně jsem si více uvědomoval, že s křesťany se tu nebavil skoro nikdy, a o biblických tématech uměl diskutovat spíše jako teoretik, a v podstatě jen z pochybovači, nevěřícími, katolíky, případně lidmi částečně od víry odpadlými, kdy se jeho skutečná tvář neprojevila.
Je už to na něm, zda bude činit skutečné pokání a 'přijmeme' jej zpět, nebo zda dá raději přednost tomu, opírat se o pomoc místních šalomáků, z nichž někteří se vyjádřují nápadně podobně jako on sám, a měl jsem s tím minulosti občas problém také :-).
Vím, že svůj komentář myslíš lehce ironicky jako obvykle, a možná se tím spíše bavíš - přesto jsem Ti chtěl seriózně odpovědět - jakkoliv se mnou souhlasit nemusíš a asi nebudeš. Já osobně vím, že i takoví lidé jsou mezi tzv. křesťany, že i takoví lidé chodí do církve. Ale moc s tím neudělám, a otázky jako Ty si nekladu - není důvod. A ano, určitě si to za to svoje chování zasloužil. Resp. pohřbil se sám svými protichůdnými a kontroverzními výroky. A my se tomu museli přizpůsobit.
Hezký den,
wollek |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: LD v Pátek, 12. duben 2019 @ 18:47:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Vím, že svůj komentář myslíš lehce ironicky jako obvykle,...
No jo, přiznávám, že je to tak ... ale pointa je myšlena vážně - tedy v čem je zakopán pes, když jsou lidé rozdělení, když věří stejným věcem - že Země není stará miliardy let, že nějaká entita mimo tento svět má Syna a toho obětovala za naše hříchy, že existuje dvě varianty posmrtného života, že tato entita aktivně vstupuje do života věřících, atp.
//Nebo se mu snažit pomoci tím, že jeho slova budeme konfrontovat s pravdou a Písmem.
No jo a to je právě ono. To je to proč u mne časem došlo k apostázi. Nepochybuji o vnitřní pravdivosti určitých pasáží Bible. Stejně tak nepochybuji o vnitřní pravdivosti určitých pasáží textů, jejímž autorem je třeba Buddha nebo Konfucius. Ale ta vnější pravda - apokalypsa, poslední soud, zázraky, potopa, proroctví o Ježíší, ... to nemá s pravdou příliš co do činění. A proto mne už pomalu přestává překvapovat, že se křesťané na té vnější pravdě nedokáží ani trochu shodnout.
//Tak jsme alespoň měli tu čest poznat, kdo se skutečně za nickem Cizinec skrývá a vyvodit z toho patřičné závěry.
Jen malá poznámka spíše OT: Cizinec je jeden z mála zdejších aktivních diskutérů, který nevystupuje anonymně - ať už si o jeho názorech myslím cokoliv, staví se za ně bez roušky anonymní identity.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 12. duben 2019 @ 19:25:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //No jo, přiznávám, že je to tak ... ale pointa je myšlena vážně
Rozumím té pointě. Ale reálné vztahy lidí se nezakládají na tom, že věří stejným věcem, ale na tom, jací jsou. Alespoň většinově to tak funguje.
//A proto mne už pomalu přestává překvapovat, že se křesťané na té vnější pravdě nedokáží ani trochu shodnout.
Dobře, ale to už se dostáváme poněkud jinam.
//Cizinec je jeden z mála zdejších aktivních diskutérů, který nevystupuje anonymně - ať už si o jeho názorech myslím cokoliv, staví se za ně bez roušky anonymní identity.
Asi je opravdu o tom, co dělá, přesvědčen. To ale snad skoro všichni. Víš, ono nejde o názory, ale spíše o způsoby.
A taky jsou lidé, co sami sebe rádi dávají na odiv. To teď myslím zcela obecně. Třeba chtějí být slavní, aby o nich věděl celý svět. Jiným je naopak i malá popularita velmi nepříjemná. Takže to, že není anonymně může, ale taky nemusí nic znamenat, a na mé pohledy vůči uživatelům to má téměř nulový vliv - vyjma toho, že bych je znal osobně. Takže i v případě Cizince neanonymita může mít vliv spíše na lidi, kteří ho znají osobně. Já tu taky nejsem anonymně pro některé lidi, kteří mne znají. Ale na druhou stranu mám poměrně velmi špatnou zkušenost z doby, kdy takový Google teprve začínal a GS ani neexistovalo. Takže nemám důvod z veřejné anonymity pro všechny vystupovat. Podotýkám, že s mou vírou ani křesťanstvím to vůbec nijak nesouviselo. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 08. duben 2019 @ 09:05:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: Protože přísně logicky to byl od Ježíše opravdu příkaz ke kamenování a v rozporu se zákonem.
Myslivec: Přísně logicky je to příkaz?! Cizinče, cizinče.. U Krista je "ať hodí kamenem" dle Cizince PŘÍKAZ, a u Cizince je "ať si cizoloží" potom co ?!
Hele Cizno, a co třeba "ať si kamenují ale za svoje"??
Poučení!
Chtěli po Kristu soud, a dostalo se jim ho. Bůh jim sdělil soudní verdikt, a to osobně božím slovem, které jako meč dvoubřitý jim proniklo až do morku kostí, zasáhlo je, a proto stáli zahanbeně! Ježíš jim tím zjevil pravdu - nemůžete nikoho soudit, když vy sami jste propadli soudu. To, že se o soud lidský versus božský jednalo je patrné na slovech Krista. Nikdo ( z lidí) tě neodsoudil. Ani Já (Bůh) tě neodsuzuji. Lidé neodsoudili pro zahanbení, Bůh neodsoudil protože jako boží soudce a král udělil ženě milost.
.....
Cizinec:
Vyjadřují ta slova podle tvého názoru celkem jednoznačně souhlas s hříchem (křivděním, špiněním?)
Myslivec: Na to vám Wollek odpověděl už několikrát. A že se pořád ptáte na to samé? Mno, není divu když jste se toto boží slovo snažil parafrázovat pro obhajobu vašich stupidně kontroverzních tvrzení. Cizinče! Neužívejte Boží slovo jako hadr na úklid vašich zvratků! Vymstí se vám to. Bůh vás zahanbí, jako zahanbí každého kdo Ho pokouší.
Je vaše "ať si" cizoloží příkaz??
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 09. duben 2019 @ 17:55:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Kdo křivdí, ať křivdí dál, kdo je pošpiněn, ať zůstane ve špíně - _____
– kdo je spravedlivý, ať zůstane spravedlivý, kdo je svatý, ať setrvá ve svatosti.<<
O šabatech se (krom jiných) modlíváme tuto píseň pro šabat z Tehilim/Žalmy/92. Z ní vybírám:
Jak velkolepé jsou Tvé činy, H-spodine, jak hluboké Tvé myšlenky. Tupec nezná, hlupák tomu neporozumí. Že zlovolníci se jako plevel rozlézají a ti, kdož páchají zlo, jen kvetou - jen proto, aby byli navždy vyhlazeni. Avšak Ty jsi vyvýšen navěky, H-spodine. ____
Spravedlivý vyroste jako palma, rozklene se jako libanonský cedr. Ti, kdo jsou zasazeni v domě H-spodinově, kdo rostou na nádvořích našeho B-ha, ještě ponesou plody ve svých šedinách, plni síly a života, hlásat, že přímý H-spodin, má Skála, ve které není chyby. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 09. duben 2019 @ 18:56:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele, Voto - to je sice hezké - ale Tobě přijde vhodné, a z Tvého pohledu konzistentní, když tady Cizinec tak sprostě intrikuje, že Ty se to snažíš takto zahladit? A tvářit se, že jako by nic neprovedl?
Když si vzpomenu, jak jsi se mu tady snažil přispěchávat na pomoc, když Ti ještě nebylo patrně zcela jasné, jak lže... ale nyní? Nebo taky neumíš česky? Nebo to taky nevidíš? Nebo tím, že hájí nekřesťanské postoje, tak je to v pořádku?
Rozumíš rozdílu mezi následujícími větami:
Jsem pro, aby mladí lidé kouřili kudy chodí. Mladí lidé kouřili kudy chodí.
Dokážeš aspoň Ty rozdíl mezi těmito větami rozlišit? Nebo mi jako tento afektovaný (myslím hraný) hlupák budeš tvrdit, že je to totéž, zatímco já jsem ten, kdo má jiná měřítka na různé lidi? Antonín Foller je ta největší biblická s...ě, jakou jsem kdy potkal. A Ty mu to budeš dále baštit, a tvářit se jakože nic?
Kamarádshoft pseudokřesťan-judaista tedy pokračuje? Mám tomu rozumět dobře? Kdybys ses býval do mých diskuzí s ním nepletl v minulosti, v marné snaze mu pomáhat, tak bych tento Tvůj příspěvek pochopitelně nekomentoval. Ovšem vidím naprosto jednoznačně, že jestli tu někdo z nás dvou má různá měřítka na různé lidi, tak já to nejsem. Zatímco ten Tvůj parťák to vidí jinak. Tak mu nadále polezeš do.... ? |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 09. duben 2019 @ 20:11:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak teď jsem přinucen položit otazníky. ??? Můžeš, prosím, wolleku, vysvětlit tu svou reakci na můj příspěvek? V čem se Ti zdá, že jsem se jím nějak dotkl Tebe, že jsem vůbec jím reagoval na Tebe? V čem jsem spěchal komu na pomoc proti Tobě? O jakém kamarádšoftu píšeš? (Ne že bych přátelský být nechtěl být i k těm, kdo věří jinak a nechtěl bych tím překonat rozdíly a najít společnou řeč v tom, co lidi spojuje). Co se Tobě nelíbí na tom, když lidé diskutují spolu bez hanlivých osobních útoků a hanlivých nálepek? Být Tebou, jak jednáš tady s lidmi v diskuzi, dám si jednu do nosu! Nekousnu se do jazyka, ale rovnou sebe profackuji. Dej už s tím pokoj, i sobě.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 09. duben 2019 @ 20:27:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Být Tebou, jak jednáš tady s lidmi v diskuzi, dám si jednu do nosu! Nekousnu se do jazyka, ale rovnou sebe profackuji.
------
http://www.psychotesty.psyx.cz/texty/narcisticka-porucha-osobnosti.htm
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 09. duben 2019 @ 20:47:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylo-li to ke mně, na mne, o mně, pak ok, snesu to. Ale jinak je to jen přihazováním polínek do ohně. Dejte s tím už pokoj. Z Pirkej avot /Výroky otců/: (Ben Azaj řekl:) Nikým neopovrhuj a nic nepodceňuj, neboť není člověka, jehož doba by nepřišla, a ani není věci, která by nebyla někdy potřebná. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 09. duben 2019 @ 21:12:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nacisistická porucha osobnosti je jen jeden z mnoha variant psychopatie - odkaz jsem ani nečetl, když se kolega neobtěžoval zahrnout i vlastní odkaz, nicméně narcisisté patří mezi poruchy osobnosti typu B - spolu s hraničáři a docela zajímavými histróny - sami si tím všichni dost ubližují. A málokdo z nich to o sobě ví. Mám vážně pochybnosti, že v tom je Melissokomos zrvona znalec, ale dneska není problém si dohledat cokoliv - a bez komentáře vložit kamkoliv.
Ne, Voto, o Tebe v této oblasti obavy nemám, i kdyby ti to nějaký lajk podsouval. Na druhou stranu někdy psychopata během prvních setkání nepozná ani odborník, který s nimi pracuje celý život. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 09. duben 2019 @ 21:24:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. Pokud jde o poruchu, pak v podstatě nemá smysl jakkoliv reagovat, protože narcis má nulovou sebereflexi. Někdo to Petře jen pochopí dříve a někdo později. Šalom. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 09. duben 2019 @ 20:55:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Petře,
mně se to nedoklo nijak. Myslíš si, že ano? Upřímně: nikoliv.
Ale vím, že když jsem psal pravdivě v neprospěch Cizince, napsal jsi, že ho pomlouvám - nebyla to pravda. Nyní jsi měl milión důvodů zachovat se podobně, a navíc pravdivě - neudělal jsi to.
Jen mne to zaujalo, a chtěl jsem na to upozornit.
A proč?
Pro dobro vás obou.
A taky proto, že mne zajímají případně reakce dalších lidí, co to tady pravidelně sledují... napoví to o nich.
Píšu to upřímně. Je to má upřímná zábava - chceš-li hra - ale rozhodně ne v žádném negativním smyslu.
O kamarádšoftu píšu proto, protože vám to přeji :-)
Tvé hodnocení o mé diskuzi se solidními lidmi i se lháři a pokrytci hovoří především o Tobě. Ale to jistě víš sám. Jako bývalý křesťan bys přeci jen ještě nějaké morální zásady v sobě mít mohl, alespoň teoreticky.
wollek
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 09. duben 2019 @ 21:34:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale co je sice tak moc "hezké" ode mne? Na co jsi tak podrážděně reagoval? Cosi se Tě dotklo, proč jsi měl potřebu reagovat na můj příspěvek s citací ze Žalmu92? Ne že nedotklo! Tak buď přeci upřímný. Když jsem citoval z Pirkej avot, tak se zkus, prosím, prosím, zamyslet nad tímto: 'Čtyři jsou typy povah: Snadno se rozhněvá a snadno se udobří - ztráta je větší jako zisk. nesnadno se rozhněvá a nesnadno udobří - zisk je větší než ztráta. Nesnadno se rozhněvá a snadno se udobří - zbožný, snadno se rozhněvá a nesnadno se udobří - bezbožný.' V čem se chcete zakotvit? Chcete snad tady pokračovat v tom, co tu předvádíte? Kdy asi v těch potyčkách, přestřelkách, sebeobranných útocích a útočných sebeobhajováních ustanete? Kdy to ukončíte? Není už cesty zpět nebo nějaká tlustá čára za tím? Pro co jste?
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 09. duben 2019 @ 21:45:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vše podstatné jsem Ti napsal. Nerad se opakuji.
Upřímný?
Proč jsi nedávno psal, že Cizince pomlouvám, když jsem o něm psal pravdivě? Proč, když on nehorázně lže /viz ty dvě věty jako příklad/, tak mu nejsi schopný napsat půl slova a zamluvíš jeho lež nějakými svými modlitbami?
Mně to prostě smysl nedává. Pokud Tobě ano, a vnímáš to jako správné, nemám sebemenší potřebu v tom pokračovat. Já jen měl naději, že sis na tomto něco uvědomit mohl.
Pro mne je vždy vzácné, když se podaří najít způsob, jak si může kdokoliv uvědomit, že nebyl objektivní. Nebo že neměřil všem stejně - alespoň v případě, že je to do očí bijící.
//Pro co jste?
Kdyby přestal lhát, okamžitě se usmířím. Okamžitě odpustím, pokud uvidím pokání. Pokud uvidím Kristův postoj, nebo vzor.
U Tebe ho tele nehledám, u Tebe mi stačí, když budeš jako lidé, které jsem znal jako ateisty. Tvé víře nerozumím, neřeším ji, nesoudím ji - věříš mi v tom? Vnímám jenom to, zda se zachováš vždy stejně a konzistentně. Tvůj poslední příspěvek beru jako smířlivý. Kéž bys v tom pokračoval. Já bych to přijal. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 09. duben 2019 @ 22:25:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já to vzdávám! Položím Ti jasnou otázku, na co že jsi reagoval na můj příspěvek adresovaný Cizinci, když jsi napsal, že je to sice hezké, a Ty píšeš o něčem jiném. Co Tě tak na tom podráždilo? Ani to už vědět nechci.Už to nechci řešit. Ze svých odpovědí Tě prostě vymažu. Jsi pro mne jednoduše řečeno 'divnej patron'. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 09. duben 2019 @ 22:52:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Co Tě tak na tom podráždilo?
Nic. Ale to už jsem psal.
//Jsi pro mne jednoduše řečeno 'divnej patron'.
Ty jsi pro mne Vota. I se svou image.
Nebo opravdu po mně chceš, aby Ti Googlením zpětně dohledával příspěvky, kdy jsi se zachoval zcela nekonzistentně a neobjektivně?
Opravdu to stojí za tu snahu? Opravdu by Ti to k něčemu dobrému bylo?
Já si pamatuji, že jsi mne nejednou svou neobjektivitou doslova šokoval - ale záznamy si o tom rozhodně nevedu. Předpokládal jsem, že je to ukryté v Tvé duši. Minimálně někde hluboko v ní. Rozhodně nemám na mysli jen to Tvé extempore z poloviny minulého týdne. Mám na paměti mnohem hezčí a prokazatelnější kousky. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 09. duben 2019 @ 23:10:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš co, našel jsem to i bez Google:
Tenhle pomluvný komentář o Cizincovi, jen proto, že nedáváš pozor na to, co píše, snad nemyslíš vážně, wolleku. :(
--------------------------------- Toto mne inspirovalo k mé reakci vůči Tobě nejvíce. Cizinec tehdy zákeřně mystifikoval ohledně své skutečné svatby. Později přiznal, že to udělal kvůli tomu, že prý odpovídal trollovi. To už je jeho postoj - dle mého názoru to nebylo vhodné vůči nikomu, neboť jeho odpovědi si čtou i jiní uživatelé než ti, které milostpán Cizinec označí za trolly.
Mohl by jsi mi přesně vyjmenovat, v čem byl tehdy můj komentář pomlouvačný, a v čem se podle Tebe Cizinec něčím podobným (podle mne zlým, nikoliv podobným) neprovinil, že jsi tentokrát neměl potřebu reagovat velmi podobně? Mám tomu rozumět tak, že jeho tehdejší postoj schvaluješ, zatímco pravda ohledně rozdílu těch svou vět už Ti tak nevoní? Nebo co se za tím ve skutečnosti skrývá? Nemusíš to přede mnou přece tajit.
Toto je to, kam mířím. Na jeho snahu mne křivě obvinit, že nemám stejná měřítka, a jeho i Tvou snahu ta prokazatelně různá měřítka na vaší straně krýt - potažmo obhajovat.
To vůbec není o podráždění. To je o pozorování a studování různých osobnostních profilů k dané problematice. Prostě mne to zajímá, jak se s tím dokážete popasovat. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 10. duben 2019 @ 14:01:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každého dne v tichosti recitujeme slova modlitby Amida, (o všedních dnech 3x, o šabatu 4x a o Jom kipur 5x během dne), a na jejím konci, přidáváme, modlíme se tato slova modlitby Elohaj:
"B-že můj, střez můj jazyk od zlého a mé rty před záludnými řečmi. Vůči těm, kteří mi zlořečí, ať je má duše klidná a je ke všem jako prach. Otevři mé srdce Svou Tórou a má duše ať spěchá plnit Tvé příkazy. A všem těm, kteří osnují a zamýšlejí proti mně něco zlého, rychle zruš jejich záměry a zmař jejich úklady. Učiň to pro Své Jméno, učiň to pro Svou pravici, učiň to pro Svou svatost, učiň to pro svou Tóru, aby Tví milovaní mili zachráněni, pomoz Svou pravicí a vyslyš mě. Kéž najdou u Tebe zalíbení výroky mých úst i myšlenky mého srdce, H-spodine, má Skálo, můj Vykupiteli. Ten, jenž zjednává mír na Svých výšinách, ať zjedná mír i nám a celému Jisraeli", (a řekněte: Amen)
Avšak na konci dne Jom kipur před setměním při bohoslužbě Ne'ila vkládáme mezi čtvrtou a pátou větu modlitby Elohaj po Amida tato slova:
"Buď vůle Tvá, H-spodine, B-že můj a B-že mých otců, že proti mně nepivstane žárlivost ani závist člověka a že já nebudu závidět jiným, že se nebudu dnes hněvat a že nevzbudím hněv Tvůj, že mě zachráníš od zlého pudu p do mého srdce vložíš pokoru a skromnost. Králi a B-že náš, Své Jméno sjednoť ve Svém světě, zbuduj Své město, postav Svůj dům a Svou svatyni zkrášli, shromá6di vyhnance, své stádo vykup a nad svou obcí se zaraduj."
Šalom, šalom alejchem, šalom! |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 10. duben 2019 @ 14:26:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tsss... Korekce textu Elohaj. 5.věta Elohaj: mili byli 1.věta doplňku Elohaj: nepivstane nepovstane, ...pudu p a do 2.věta doplňku Elohaj: shromá6di shromáždi
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: JirkaB v Středa, 10. duben 2019 @ 17:19:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | amen, to je starší modlitba? Pokud ano, tak o ní mohl psát Jakub ve svém novozákonním listu.
pokoj Jirka |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 10. duben 2019 @ 22:32:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To určitě ne. Základ této modlitby používal na závěr svých modliteb Mar bar Ravina, žijící v 4. - 5. století. Se zmínkou o jazyku v epištole Jakuba moc spojitost nevidím. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 11. duben 2019 @ 08:47:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z díla 'Keter Malchut' [Koruna Království] od židovského básníka, mystika, filosofa Šlomo ben Gabirol. Z díla, které je každoroční součástí liturgie, čtení o Dni smíření/Jom kipur:
'Nejmenší jsem ze všech zbožných skutků a ze ze všech pravd, které jsi Svému služebníkovi učinil. Vskutku, H-spodine, B-že můj, Tobě budu děkovat. Neboť jsi do mě vložil duši svatou a svými činy jsem ji znečistil, svými sklony ku zlému jsem ji znesvětil a znectil. Hle, zvítězil nade mnou, mé vojsko rozehnal, nezůstalo mi nic, leč jen tábor milosrdenství Tvého. Však vím, že na ně mohu zaútočit a bude mi stát jak měst ku pomoci, snad budu schopen porazit jej a zahnat.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 11. duben 2019 @ 10:01:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět z díla 'Keter Malchut' Šlomo ibn Gabirola:
"Buď vůle Tvá, H-spodine, B-že můj, že se navrátíš ke mně v milosrdenství a že mě přivedeš zpět v úplném pokání před Tebou a k prosbě připrav srdce mé a Své ucho nakloň a otevři mé srdce Svou Tórou a do mých myšlenek zasaď bázeň před Tebou. A vynes nade mnou dobré rozsudky a zruš rozsudky zlé. Nepřiváděj mě ke zkouškám a k odsouzení. A ode všech zlých ran mě uchraň. A dokud pohromy nepominou, ve Svém stínu mě skryj. Buď s mými ústy i myšlenkami a střež mé cesty od toho, bych svým jazykem hřešil. Vzpomeň na mě v připomenutí a vůli Tvého lidu a při stavbě síně Tvého Chrámu, abych v dobrém spatřil Tvé vyvolené a zasloužil si navštívit Tvůj příbytek, zpustošený a v ruiny obrácený. Abych nalezl zalíbení v jeho kamenech a v prachu a v suti jeho trosek – postav ji, Svatyni zpustošenou! "
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 08. duben 2019 @ 07:35:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Měl bys o judaismu vědět, wolleku:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Capital_and_corporal_punishment_in_Judaism |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 08. duben 2019 @ 08:20:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O judaismu vím. Ale ne detaily. Tobě však, Voto, pokud jde o judaismus téměř vůbec nevěřím :-(. Mám za to, že mu děláš dost negativní reklamu.
Že tak jsou různé směry, a historicky byly - to je mi jasné, ale nezajímá mne to o nic více než podobné směry (založené na lidských naukách a výkladech) byly a jsou v křesťanství - třeba středověký katolicismus. Taky to patří pod křesťanství, ale co já s tím? A proč bych to měl řešit?
Přijde mi opravdu úsměvné, když tady nějaké tele z česka začne hodnotit, jak Židé v prvním století dělali chyby, nerozuměli Tóře, a to včetně Krista Ježíše... No, ale když myslíš, že je to věrohodné, či následováníhodné...
Já Ti to brát nebudu. Ale zabývat se judaismem do detailů, a zjišťovat odkud Tvé podivné pohledy na něj pocházejí, taky ne. Mně stačilo, když jsem poznal, jakým způsobem přistupuješ už k samotné češtině. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 07. duben 2019 @ 18:00:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jen poznámka. Měl by ses také chytit za nos nebo se raději se kousnout do jazyka, Toníku Cizincův ;) |
]
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 08. duben 2019 @ 08:00:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč otazníky?? Chápeš 'přísnou logiku' výkladu jako naprosté doslovné uplatnění čteného textu? Vota neměl nikdy za to, že by tím Ježíš souhlasil s výkonem trestu, ale uvedl znemožňující podmínku pro odsouzení k smrti a pro výkon trestu. Zcela v souladu s ortodoxním rabínským rozhodnutím.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 08. duben 2019 @ 10:36:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ojojoj Tëlêkë z Télêkë!To nesmíš svému novému kámošovi říkat! Aby se chytal za nos, kousal do jazyka a k tomu ještě ty narážky na jeho logiku a chápání! Hmm.. To opravdu nemůžeš. Omluv se mu, aby se ten váš kamarádšoft nerozpadl sotva začal.
Když Cizna příjde o tebe, nebude zde mít už nikoho!
To bys mu přece neudělal, dát mu takové kopačky a ještě mu "na památku" pří výkopu bodnout kudlu do zad! Nedělej to, přimlouvám se za něho, je mi ho moc líto.
Na Cizince si zde dovoluje už i t-le. Cizinec to ale dopracoval..
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. duben 2019 @ 18:35:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč otazníky??
Zajímalo mne proč bych se měl chytnout za nos či kousnout do jazyka.
Chápeš 'přísnou logiku' výkladu jako naprosté doslovné uplatnění čteného textu?
Pokud je napsáno "ať po ní hodí kamenem", "hoď po ní kamenem", tak je to doslovně příkaz ke kamenování.
Vota neměl nikdy za to, že by tím Ježíš souhlasil s výkonem trestu, ale uvedl znemožňující podmínku pro odsouzení k smrti a pro výkon trestu. Zcela v souladu s ortodoxním rabínským rozhodnutím.
Rozumím.
Neřešil jsem Votu, ale ptal jsem se Wollka na jeho styl uvažování.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 08. duben 2019 @ 19:07:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok. Díky za odpověď. ;) |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 08. duben 2019 @ 22:06:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Neřešil jsem Votu, ale ptal jsem se Wollka na jeho styl uvažování.
Sice jsi se ptal, ale zároveň jsi mi jinde podsouval něco o přísné logice.... i k tomu jsem se několikrát jasně vyjádřil. A to včetně uvedení příkladů. Tak doufám, že mou odpověď alespoň v tomto budeš respektovat. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 05. duben 2019 @ 12:30:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď koukám, že mi v mém příspěvku chybí věta.
Když má člověk v sobě například závist, ví, že je špatná, ví, že s ní bojuje a ví, že se jí sám nezbaví. Když má člověk rozbité manželství, ví, že je to špatné a ví, že to sám nikdy nedá dohromady. Pak má smysl pomáhat. A pak mne moc mrzí, pokud se nám takovému člověku pomoci nepovede.... ... a mám velkou radost a vděčnost, když se to povede.
Toník |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 05. duben 2019 @ 20:06:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: Pokud je tady úchyl, který chce být úchylem a vyhovuje mu to, je to jeho věc. Pokud je tu modlář, který chce být modlářem a vyhovuje mu to, je to jeho věc, ne moje. Pokud je tu lhář a pomlouvač, který si libuje v útocích na konkrétní lidi, v trollení, ubližování, je to jeho věc, co dělá, jen ukazuje sám sebe. Pokud je tu komunista, co obhajuje krádeže, zločiny, závist, nespravedlnost a podobné věci a chce je mít, jeho věc, jen ukazuje, co je v něm.
Myslivec: A kampak se podělo Cizincovo "ať si, jsem pro". Od schvalování zla přešel na alibistější "je to jeho věc". I stupidní výrok "za svoje" tentokráte vynechal.
Cizinec:
Když má člověk v sobě například závist, ví, že je špatná, ví, že s ní bojuje a ví, že se jí sám nezbaví. Když má člověk rozbité manželství, ví, že je to špatné a ví, že to sám nikdy nedá dohromady. Pak má smysl pomáhat. A pak mne moc mrzí, pokud se nám takovému člověku pomoci nepovede.... ... a mám velkou radost a vděčnost, když se to povede.
|
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 20:42:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //I stupidní výrok "za svoje" tentokráte vynechal.
Nejpozoruhodnějším na tom všem je, že mne nyní za své vlastní stupidní vyjadřování kritizuje - a taky všechny (nebo naprostou většinu) svých dřívějších proklamací o tom, že se zeptá druhého, když nerozumí, zahodil, neptá se a rovnou kritizuje, nebo odpoví nesmyslně (aby kritizovat mohl následné reakce). Dokonce podobně jako zeryk zpochybnil roli logického myšlení a argumentace, a začal rozlišovat mezi argumentací logickou a argumentací k tématu... s tím jsem se setkal poprvé. Všechno to však dělá inteligentněji, než klasický šalomák - minimálně se ten dojem snaží vyvolat.
Nevím, nakolik ses, Myslivče, díval na mé precizní snahy Cizincovy reagovat na jeho nepovedené výroky, nicméně právě to jeho 'za svoje' mi taky přišlo docela stupidní, a tak jsem to dovysvětlil ve své otázce na něj (za výrokem uvozeným slovem 'tedy') - a docela nehezky toho zneužil :-(. Že to udělal šalomák, to nepřekvapí. Ale Cizinec? Křesťan?
Možná by se slušelo připomenout i teleVotu, který mne tu včera celý den prudil, přinutil mne být velmi precizním, ale nakonec jen napsal, že je to špatně, nevysvětlil půl slovem proč, a pak se tu večer chválil, jak se mu podařilo dosáhnout toho, že se konečně začne diskutovat na tématy, a ne o uživatelích či osobách. Zmiňuji to právě proto, že si ve zcela nesmyslném kontextu do huby vzal právě Tebe, i když jsi tady vůbec nebyl aktivním a nijak ses k tomu nevyjadřoval. Nepřijde Ti to trochu podezřelé, že se právě takový člověk začne stavět za Cizincovy stupidní výroky?
Promiň tu vsuvku, do diskuze s Cizincem, ale jsem rád, že tu jsou i další inteligentní lidé, kteří se nebojí nazvat Cizincovo vyjadřování stupidním. Přiznám se, že mi vadí, když pak za jeho stupiditu kritizuje někoho jiného. Vadí mi to o to více, že jsem jej dosud nepovažoval za hlupáka... ač pochybnost se dere na světlo světa. |
]
Re: Svoboda začíná a působí v nás (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 08. duben 2019 @ 10:06:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není co promíjet. Cizinec stejně neodpovídá, je to jedna z jeho typických reakcí, která mi velmi vyhovuje. Nemusím se zdržovat vyjadřováním k jeho prefabrikovaným lžím. Mohu se tak nerušeně soustředit na jeho kolize s božím slovem. Poslední dobou jsem zaznamenal, že je velmi slabý ve výkladu božího slova. Proto zde po dlouhá léta poskytuje odkazy, namísto osobní diskuze k božímu slovu. No, a když se přece jenom pustí do "výkladů " božího slova, tak začne do těchto výkladů nehorázným způsobem protlačovat jeho zbytnělé ego, a nyní nově začal boží slovo používat jako hadr na úklid jeho zvratků. To samé dělal Oko. Něco si pod sebe nakydal, a pak to božím slovem "uklízel".
Nějak se jim ten kamarádšoft začíná drolit. Tak už to že že stavbou na písku bývá. Koukám, že jsi velkému projektorovi rozšířil jeho členskou základnu cizincem zavržených. K tomu stačí v něčem s Cizincem nesouhlasit, prokázat mu omyl, ohrazovat se slušně vůči jeho bezdůvodným výpadům, a máš ihned nálepku- nevhodný. Nevhodný proto, že Tě nemůže vyprovokovat, přechytračit, vnutit Ti jeho stupidní názory, nachytat tě. To poslední stojí za jeho motivací proč ti ještě odpovídá. Výše se Tě ptal na něco, na co jsi mu před pár týdny několikrát odpověděl. Proč asi? Nevím zda je to blbec, anebo psychicky narušený člověk. To ukáže čas. Vzhledem k jeho rychlé diskusní sebedestrukci se u něho něco významného děje.
Řídil docela dobře, nyní to však vypadá na to, že jeho instruktor autoškoly z auta vystoupil, a nechal ho jet samotného, a on bourá a bourá.. Že by problémy v Naději? Snad finance, a proto ty stupidní výroky " za svoje"? Snaží se dokázat, že má za každou cenu "pravdu", a cenu za to platí opravdu velmi vysokou.
|
]
|
|
|
|