Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 21:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Wollku, moje myšlenky nejsou o neplatnosti veršů co jsi uvedl v citacích. V žádném případě. Považuji je za Boží slovo. Za nepravdivý považuji jejich doslovný fonetický výklad. Ty verš nelze vyzvednout na piedestal a jiné ignorovat. Ty verše mají svůj význam s jinými verši. Ale myslím, že stačí, když ti zopakuji, věřím, že jde o slovo pravdivé.
K výzvě Myslivce. podle mého poznání jsem opravdu odpověděl jak se na takové výzvy sluší odpovídat. pro jistotu jsem se doptal i na cíl výzvy. Myslivec odpověděl, že je to důkazem křesťana. A jelikož to jako důkaz křesťana nevidím, tak na takovou výzvu ani nebudu reagovat. Opravdu mi ta výzva přijde stejného ducha jako výzva "cizoložnice před Kristem". (mimochodem, kdyby Ježíš řekl kamenovat, tak by jej z přestoupení Mojžíše obžalovali právem taky. Protože, tak se rozhodně kamenovat nemělo, to by bylo vážné porušení Mojžíše, kdyby to schválil. Popřel by Mojžíše i sám sebe. Až se nechce věřit, že někdo s tak slaboduchým pokusem přišel. Ale i dne sto člověk někdy vidí a nechápe (například když někdo sebere peníze z firemní kasy a jen on má ke kase přístup. To prostě nechápeš a stejně to někdo udělá. Duše takového člověka musí být v hrozném stavu, že dokáže provést takovou pitomost, která je jistotně předem prohraná. Byla to docela hloupá nachytávka, přesně jak to Pán prohlédl a odpověděl na úplně jinou otázku, ale na tu nejdůležitější. Nachytávku na sebe použil pro zjevení Božího milosrdenství. Podobně "nelogicky" odpovídal třeba Nikodémovi. A přitom to nikdy nebylo nelogické)
Jenom pro klid tvé duše, :-)) a proto že píšeš, posunuješ myšlenky ti odpovím ještě kousek dál, nemám co skrývat, před Bohem přeci nic neskryjeme. Pozorný čtenář všech příspěvků na GS by požadované veřejné vyznání zde našel. A není tak staré. Ale bylo to v situaci, kde mělo smysl a nějak tam pasovalo. Ale nezlob se, nebudu vyznávat Krista na písknutí, když to vyznání má být nějakou metrikou, když navíc věřím, že vyznání obecně metrikou není. Mohu ti zde napsat desítky sladkých slov, desítky vyznání, desítky nejkristovecčtějších výroků ... a všechno to může být lež, přetvářka... Jak věřím a kdo je můj Pán musí být poznat v mém životě. zde na GS se nepřetvařuji, píši jak věřím (i když ztratím "příznivce"), tak jestli jsem křesťan nebo ne, jde poznat ze svědectví mojí víry .... a to je ta hloubka, kterou vyžaduješ. Že Ježíš je Pán je vyjádření všech mých příspěvků. V jejich obsahu, vždyť to poznal i "veliký svůdce" LD. Četl jsi co vyznával, že mezery a nelogičnosti v Písmu jej vedly od víry a já vidím stejné spory, nelogičnosti a vede mne to ke Kristu.
Pán s tebou
|
| Nadřazený
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. duben 2019 @ 19:00:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ptal jsem se, ty jsi odpověděl. Pokud jsi odpovědí myslel něco jiného Myslivče, tak tady kopíruji znovu své otázky a můžeš provést pokus dva i pro méně chápavé jako jsem já.
|
]
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. duben 2019 @ 19:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Myslivče, pokud chceš diskutovat tak prosím si znovu přečti moji repliku Vložil: JirkaB v Úterý, 02. duben 2019 @ 20:29:46 a s přihlédnutím na význam otazníku a kurzívy. Pak zkus odpovědět na položené otázky. Otázky jsou v mém psaném textu spojeny s otazníkem, citace pak s kurzívou. A pak budeme moci pokračovat dál v diskuzi. tedy pokud diskutovat chceš. Nenutím tě.
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 21:24:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ahoj Myslivče, pokud chceš diskutovat tak prosím si znovu přečti moji repliku
Ahoj Jirko,
mně by docela zajímalo, proč neodpovídáš na dvakrát opakovanou otázku Myslivce:
Myslivec: Kde jsem odpověděl, že je to důkazem křesťana?! Nevymýšlej si! Myslivec: Kde jsem napsal na čem stavím výzvu?! Nevymýšlej si!
Myslivec trvá na tom, že nic takového nenapsal. Považuje tedy Tvůj výrok, Tvé vyjádření za nepravdivé, křivé... není to klasická otázka, ale je to žádost (z hlediska komunikačních technik "oprávněný požadavek"), aby jsi doložil na základě čeho jsi své obvinění vznesl. S ohledem na kontext to za obvinění považovat mohu.
Reagovat na to podmínkovou větou, že "pokud chce Myslivec diskutovat", tak ať si něco milostivě přečte (má parafráze) je přece docela nemístné.
Na základě čeho považuješ takovou reakci za správnou před Ježíšem Kristem?
Přece, pokud jsi napsal, že nechceš Ježíše vyznat jako svého Pána z nějakého konkrétního důvodu.... a Myslivec se Tě pak 2x zeptá naprosto jednoznačně - tak to v podstatě odmítnutí vyznání je a měl bys sám mít zájem to zdůvodnit. Nebo si to nemyslíš?
Marně hledám podklady či vzor pro takové jednání v Písmu. Jirko, Tvou původní odpověď bych mohl brát - pokud by byla pravdivá. Nezkoumal jsem přesně, o čem jsi se bavil s Myslivcem, a proč jsi vyznat nechtěl. Prostě jsem si Tě vyslechl. Nyní však vychází najevo, že jsi psal něco o Myslivci, s čím on zcela zásadně nesouhlasí. A Ty místo toho, abys na dvakrát zopakovanou a v daném kontextu odůvědnou otázku jednoduše odpověděl, tak začneš vypisovat o tom, co by měl dělat, pokud chce diskutovat (předpokládám myslíš s Tebou). Tobě opravdu tento postup připadá adekvátní a ukazující ovoce křesťana, které tady sám velmi často propaguješ?
Ježíš je můj Pán a Spasitel. Je počátkem a koncem všeho, co má podle mne v životě smysl. V Něm všechno má smysl. Bez něho nemá smysl nic. Ani dobré, ani zlé, protože bez Něj vše takové je pouze lidský přelud. Bez Ježíše by ani nemělo smysl konat dobro, ale ani zlo, protože by nic takového objektivně ani neexistovalo... Jedině tak jako iluze elementárních částic atomického prostoru nacházejících se okolo lidských lebek. Mým Pánem Ježíš je a nevyznávám to jako fonetické opakování hlásek, ale jako něco, co dává smysl životu mému, i smysl životu všem lidem okolo. Pán Ježíš je absolutním měřítkem všeho, a všechno je Mu podřízené, jako Pánovi všeho stvoření. Dokážeš něco podobného, prosím Tě, vyznat, a to bez nějakých vysvětlovacích pouček, proč Ti to nejde?
Sám bych úplně totéž napsal klidně muslimovi, buddhistovi, nebo teleti, protože vyznání od srdce není závislé na příjemci, ale na vysílači. Nepotřebuje se ohlížet vlevo. Nepotřebuje se ohlížet vpravo. Ale prostě ví, Komu patří.
Rozumíš mi trochu?
wollek |
]
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. duben 2019 @ 22:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, Už jsem měl napsanou odpověď, ale nakonec jsem ji smazal. Rozumím ti myslím docela dobře. Tak tě jen zdravím.
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 05. duben 2019 @ 22:35:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neodpovídáš Wolekovi na otázky!
Nelze odpovídat na to, co je tvým výmyslem. Prokazatelným výmyslem neboť si doposud nepoukázal na mé údajné výroky. Tak do toho, už mi máš poukázat na tři mé výroky, o kterých já nic nevím! Tak pojďme, pojďme! Do toho ty jenzdravizeli..
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 23:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Škoda Jirko - ale asi víš proč.
Vnímám to tak, že vyznání Ježíše jako Pána můžeme učinit vždy - a pokud máme pochybnost (viz níže), tak nám Pán může ukázat, co můžeme v upřímnosti vyznat, aniž by bylo nade vší pochybnost, že se nejedná pouze o tři slova, jako výrok. Hlavně však bez zbytečného vysvětlování (proč to nejde...). Vždy je možné vyznat tak, aby to vyznání v sobě obsahovalo poselství, že to není jenom o těch třech slovech. Pokud je to v srdci, pak i na jazyku...
Jistý problém bych viděl, pokud by na mě někdo mířil zbraní, vyznání požadoval - pod podmínkou, že mne zatřelí. Toto opravdu nikdy hodnotit nehodlám. A nechal bych se sám (překvapit svou reakcí a odpovědí, pokud by mne můj Pán do této situace uvedl. Bez skutečného prožití dané situace a poznání vlastní reakce v moci Ducha, by to stejně byla jen prázdná slova. Ano, v tomto případě by se Tvůj výklad, některé extrakty z něj asi hodily. Já si prožil situace, kdy lidé toto v podstatě vyznávali - já jim to nevěřil... a oni do dvou, do tří let, od Pána skutečně odcházeli.
Děkuji Ti za pozdrav, a pošlu Ti ještě to (viz níže), abys věděl, co mám taky na mysli:
Sám tedy rozumím všemu (mám na mysli English), ale snad to bude pro každého zájemce, aspoň v Duchu, srozumitelné.
Dodávám, že Bennyho Hinna nepovažuji ani teoreticky za Božího služebníka, ani za následovníka Pána Ježíše. Poslouchal jsem si v souvislosti s tím, co jsi, Jirko, psal, více videí z jeho šou. Vím, že se netají, že některá uzdravení na jeho šou, jsou předem domluvená a tedy fiktivní. A taky je celkem známé, že se díky svým manipulativním technikám s Božím Slovem dostal k majetku, který za svého života získá málokdo... chudý to člověk... a duchem chudí jeho posluchači... přesto vyřvává jesus is lord... Rozumíš, kam mířím?
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. duben 2019 @ 09:32:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollku, přesně jak píšeš, to že někdo prokládá svoji extaktickou řeč zvoláním Jesus is Lord neznamená vůbec nic. ( podle mého chápání (mimo kontext diskuze) to bude použito jako důkaz před Bohem, důkaz k odsouzení, ne ke spasení. Proklamovat, že Ježíš je Pán a přitom Ježíše nemít za Pána... to není moc legrace. Ale to je jen vsuvka mimo téma).
Vyznat Pána můžeme určitě vždy. S tím nemám problém. Pokud je třeba vyznat Pána, tak jej vyznám. Jak by to bylo před samopalem, no to tady nebudu machrovat, že bych to určitě zvládl. Nevím jak bych uspěl. Přišlo by mi pyšné, tady se bít v prsa, že bych to dokázal. V moci Pána by to šlo, ale třeba bych zbaběle utekl. Byli bratři co utekli, byli bratři co neutekli. Jsem Pánu vděčný, že žiji v kratičkém čase a místě, kdy mají křesťané svobodu ("politickou").
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 06. duben 2019 @ 13:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//přesně jak píšeš, to že někdo prokládá svoji extaktickou řeč zvoláním Jesus is Lord neznamená vůbec nic.
Ano. Ovšem pokud už toto budu chtít zmiňovat, tak bych nejdřív Pána měl vyznat sám, a ne vyznáním odmítnout s tím, že se děje i tamto. Ale to je můj názor.
//no to tady nebudu machrovat, že bych to určitě zvládl. ... tady se bít v prsa, že bych to dokázal.
Víš, já bych ani neřekl zvládl, dokázal. Nevnímám tolik, že by to bylo o mně a mé vnitřní síle, co dokážu (ostatně Petr tolik znal a viděl, přesto Ježíše zapřel 3x). Ale je to spíše o tom prožívání, jak jsem psal, a z toho vyplývající reakce. Upřesním, že prožívání vztahu s Bohem v dané těžké situaci.
wollek |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. duben 2019 @ 14:16:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud i naproti samopalu člověk bude prožívat Boží přítomnost, sílu Ducha, tak to asi dá... pokud v tu chvíli budeš prožívat poušť, tak to asi nedáš... Doplnil jsi to dobře, že to není o "vnitřní síle". jenže zároveň i je, Kristus je přeci v nás. Ale to je složitý, je Kristus v nás vnitřní síla? Nebo vnější? Kdyby jen vnější, to není úplně ono... spíš vnitřní, ale je již tak vnitřní, že je to až já... a budete jedeno jako já o Otec jsme jedno. Myslím, že to je vrchol, že naše vnitřní síla je Kristus, že už není já a On, ale všichni v jednom... |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 05. duben 2019 @ 22:23:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jirkab:Psal jsi výklad výzvy: Mojžíš nám přikázal takové kamenovat, co říkáš ty?
Myslivec: Kde jsem psal výklad takové výzvy?! Přestaň lhát o tom co píšu!
Nepsal jsem výklad, psal jsem poučení, a reagoval jsem na hloupé tvrzení cizince, že prý Kristid odmítl kamenovat!
Čti!!
Opět vás poučím Cizinče. Váš výklad, že se Ježíš neúčastnil kamenování cizoložnice, že kamenování odmítl je zcela zavádějící! Styďte se! Vy si ty vaše mylné představy projektujeme i do Krista. Ježíše se snažili chytit do pasti. Čekali na to zda SCHVÁLÍ kamenování. Pokud by schválil, popřel by to co hlásal, pokud neschválil, popřel by zákony Mojžíše. Je to stejný chyták jako otázka zda je dovolené platit daň římskému císaři. A Ježíš jim praví, kdo je bez viny, ať první hodí kamenem. To je boží soudní verdikt, který dovoluje každému bez viny kamenovat! Jediný kdo oprávněně kamenovat mohl byl Ježíš, ale Ten ženě oznamuje, že ji NEODSUZUJE! Chápete to Cizinče? Ten kdo ji kamenovat mohl, se nad ní smiloval. Toto není o odmítnutí Krista kamenovat, to je o BOŽÍM MILOSRDENSTVÍ a ODPUŠTĚNÍ!
Jestli ještě si zde budeš vymýšlet moje neexistující výroky a vydávat je za moje, tak příjde tvrdé opatření.
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 05. duben 2019 @ 22:37:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za potvrzení. Docela hezky jsme si popovídali. |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 05. duben 2019 @ 23:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jaké potvrzení?
Tvoje lhaní na můj účet za hezké popovídání rozhodně nepovažuji. Jednalo se o ohrazování!
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 05. duben 2019 @ 23:42:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, osobně bych byl dost rád, kdybyste si hezky popovídali. Ovšem reálný obsah těch slov zde v diskuzi nenalézám:-(.
Zeptám se tedy přímo: Mělo se jednat o ironii? Nebo mělo to vyjadřovat fakt, že takovou výměnu názorů považuješ za hezké popovídání? |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. duben 2019 @ 08:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, ano šlo o ironii. Pod termínem diskuze, povídání, sdílení, hledání...si představuji něco jiného. A to něco jiného právě vede k těm rozhovorům a pokud to něco jiného není, tak nemá smysl pokračovat v něčem co rozhovorem není.
Rozhovory se dají zabít mnoha způsoby. Ale to asi znáš. Ne všechny jsou vyloženě negativní a mají stejný výsledek konec rozhovoru. Ve společenství jsme měli bratra, ten u Berouna řekl Beroun. Ten zabil jakýkoliv rozhovor a nic negativního tam nebylo. Nikdo z nás nebyl schopen vést diskuzi, když odpovědi na otevřené otázky byly uzavřené. Prostě někdy to nejde. |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 06. duben 2019 @ 08:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Píšeš o tom co jsem nenapsal, a ještě máš tu drzost počovat o kvalitě rozhovoru
Odpověz na mé otázky, a ukaž kde píšu to co mi ty nestoudně připisuješ! Podle tebe je normální vymýšlet si něčí výroky, a reagovat k nim jako by existovaly?! Tak co? Dočkám se tvých odpovědí? |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. duben 2019 @ 10:25:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>(mimochodem, kdyby Ježíš řekl kamenovat, tak by jej z přestoupení Mojžíše obžalovali právem taky. Protože, tak se rozhodně kamenovat nemělo, to by bylo vážné porušení Mojžíše, kdyby to schválil. Popřel by Mojžíše i sám sebe. Až se nechce věřit, že někdo s tak slaboduchým pokusem přišel.<<
Šalom šabat, JirkoB. Odbočíme od přestřelek k diskuzi o nějakém tom tématu.
Něco z psané Tory podle předávané tradice ústního předávaného výkladu tradice Tory, předpokládám, asi už znáš.
Házení kamením po odsouzeném není způsobem výkonu hrdelního trestu zvaného kamenování. To je způsob lynčování. A obzvláště na Chrámové půdě by se nic takového provádět nemohlo, bylo by to znesvěcením Chrámu.
Nicméně Ježíš vlastně přikázal onu cizoložnici (nikoliv smilnici) kamenovat, ale pod podmínkou, že ji budou kamenovat ti, kdo jsou sami bez hříchu. Už toto by se dalo nazvat přestoupením Mošeho Tory. Nejen tedy onen způsob výkonu hrdelního trestu zv. kamenování je špatně, ale i ten Ježíšův soud, protože bez soudu, tedy soudního procesu a rozhodnutí Mošeho stolce (Sanhedrinu) nemohly být cizoložnice odsouzeny k trestu, obzvláště k trestu smrti. A k tomu ještě by bylo porušením Tory, kdyby výkon trestu zahájil nebo provedl někdo jiný, než svědci. Samotná výzva Ježíše se tedy dá nazvat porušením Mošeho Tory.
Je třeba také zvážit, zda-li byla přivedena před Ježíše, ta při činu cizoložství dopadená žena, před tím, než se zpovídala u Sanhedrinu, nebo po té, co byla souzena Sanhedrinem a tedy po té, co byl nad ní vynesen nějaký rozsudek.
Z toho příběhu jsou zřejmé tyto věci: Ta žena měla být přistižena při hrdelním činu cizoložství, tedy tzv. In flagranti. (Ale k tomu nepostačuje svědectví manžela, ale musí být tomu činu na vlastní oči přítomni alespoň dva další svědci, kteří musí své svědectví věrohodně a bezpochybně prokázat. Jejich svědectví si nesmí ani v nejmenším odporovat. Musí přinést nějaký důkaz. A ani přiznání cizoložnice není pro h rdelní výnos soudu rozhodujícím důkazem. Je toho daleko více, co brání výnosu toho nejvyššího trestu). Dále, v příběhu nevystupují svědci, přistižený souložník a ani manžel té ženy. Žena nebyla buď ještě souzena. Nebo byla souzena, ale nebyla odsouzena k trestu smrti. Anebo byla odsouzena k trestu smrti, ale trest smrti se již nevykonával, což jsem již dříve dokládal.
Otázkou k diskuzi tedy je, z čeho vlastně rabíni Ježíše zkoušeli (či pokoušeli), aby ho mohli (z čeho) obžalovat (před Sanhedrinem; nebo císařem?).
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. duben 2019 @ 10:55:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře, možná to děláme moc složité, když z Písma děláme Boha. Já Bibli považuji za Boží slovo, ale ne Boha. Je to jen kniha, i když to není jen kniha.
Pán Ježíš chodil, vyučoval, některé lákal, některé štval, někteří v něm viděli Mesiáše, někteří svůdce ... a podle svých pocitů, myšlenek jednali. Třeba chtěli jen provokovat a nebyl za tím vůbec žádný hluboko do detailů promyšlený konspirační plán. Třeba to bylo jen něco uděláme a ono se to vyvine.
Takže odpověď může být, že jej chtěli obžalovat z čehokoliv před kýmkoliv, jen proto aby se jej zbavili. Třeba to bylo podobné jak zde v diskuzích (některých), kdy se hledá důkaz hereze u druhého a nepřemýšlí se o tématu.
Nevím, kdyby byla již odsouzena, tak by asi jednodušší odpověď byla, vždyť soud již soud vynesl... případně máte sanhedrin, ten ji má soudit .... kde máte svědky....
... ale podle mne je zachycena docela chytrá reakce na provokaci. Reakce co zjevila Boží milosrdenství a to způsobem srozumitelným i laikům praxe židovského práva roku "nula". Když text rozebereme do detailu, tak možná dojdeme k závěru, že se to tak stát nemohlo, jelikož to odporuje době. Jenže to neznamená, že příběh není pravdivý. Pán něco chtěl říci a řekl to dobře.
Však to vidíš zde v diskuzích, jak ani současní češi se česky nedomluví a jejich věty znamenají v uších druhého něco jiného. A čím nejlogičtěji se zapsané slovo rozebere, tak tím víc logických sporů se objeví. A to je dnešní čeština. Bylo by bláhové si myslet, že 2000let starý zápis, z jiného času, kultury...pod detailním rozvorem nebude vykazovat rozpory. Jenže ten příběh nepopisoval aplikaci židovského práva v roce nula, ale aplikaci milosrdenství k hříšníkovi. Odpuštění, milost... a to je myslím srozumitelné do dnešního dne. (no anebo se pletu, ten příběh měl říci úplně něco jiného, ale já tam čtu o milosrdenství, odpuštění a opuštění hříchu, čtu tam "ezechiele")
Myslíš, že jej chtěli obžalovat rabíni? Já to vždy vnímal jako "nějakou soukromou akci" horlivců pro věci Otce. Někoho, kdo nemohl "snést" slova Ježíše. Neviděl jsem v tom "státní spiknutí". Kdyby to bylo "státní", ta si myslím, že by bylo více rafinované, mně to spíš přišlo o dětský pokus nadšence. Za každou cenu někoho chytit za slovo.
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. duben 2019 @ 12:25:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Třeba chtěli jen provokovat a nebyl za tím vůbec žádný hluboko do detailů promyšlený konspirační plán. Třeba to bylo jen něco uděláme a ono se to vyvine.<< Mohlo by být. Mám však námitku: Tu ženu mohli přivést před Ježíše nikoliv ihned po jejím dopadení, nemusela být ani vedena na soud a ani přivedena ze soudu. Prostě ji znali, že byla dříve dopadena, souzena a odsouzena, shledána soudem usvědčivě z cizoložství, ale trest, ač byl vynesen, nebyl vykonán, tedy na ni proveden. Přesto rabíny a farizeje Ježíš v podstatě nazývá jejími žalobci a soudci. Ale je zde mnohem pravděpodobnější případ, že byla odsouzena, trest se však nevykonával až k smrti, ale jen na její hranici. Tak byla cizoložnice vydána 'na smrt' k soudu B-žímu, což bylo alespoň tehdy považováno za ten nejhorší trest. Podobně jako v případě Kaina, kdy byl trest odložen až do sedmé Kainovy generace. V textu evangelia se však uvádí, že rabíni a farizejové tu ženu přivedli před Ježíše se záměrem, aby ho mohli obžalovat. Zeptali se ho konkrétním dotazem, co on na to, že Moše přikázal cizoložníky kamenovat (usmrtit). Zjevně tedy šlo o rozpor v tom, že dopadená cizoložnice nebyla oproti Mošeho přikázání usmrcena. (Jen dodám, že v příběhu nemají rabíni v rukou žádné kameny, ačkoliv Ježíš řekl, že kdo je bez hříchu, ať první hodí kamenem). Očekávali tedy odpověď a vyžadovali, aby na ni Ježíš odpověděl. Nešlo tedy ani o spor o Zákon, který by mezi sebou rabíni měli, ani o to, jak by se měli v takovém případě zachovat, řešit soudně takový případ. Šlo ale o to, jak k tomu Ježíš přistoupí a odpoví. A myslím, že je správné se ptát, z čeho Ježíše mohli v takovém případě obžalovat (za co), jinak by ten důvod, proč k němu cizoložnici přivedli a na co se ptali, byl nesmyslný a stejně tak i to obvinění (evangelistou) rabínů a farizejů, že ho chtěli z něčeho obžalovat. Podobně by pak byla k jejich dotazu beze smyslu odpověď Ježíšova. Prostě se to k sobě vztahuje.
Pokud by šlo jen o naučení o milosti a milosrdenství, soudu a tvrdosti lidských srdcí, pak by ten výrok o záměru rabínů a farizejů nesl jen známky bezdůvodné nenávisti k nim, podobně jako uvádíš, že šlo o bezdůvodnou jejich otázku a bezdůvodnou jejich nenávist, jen aby na něho něco našli. (A ano. Šlo o rabíny, učitele Tory a také o farizeje.)
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 06. duben 2019 @ 14:08:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | variant je možných více, budou plynout z naší víry. Mohli jej chtít obžalovat z nemilosrdenství, z povyšování se nad sanhedrin (pokud již byla odsouzena). Z nerespektování řádu. Třeba dnes se stalo slovo křesťanský fundamentalista skoro nadávkou. A přitom si myslím, že křesťanský fundamentalismus není špatný. Ale dnes se posunul někam kde neměl být. Třeba to byla příčina. Ježíš pro ně nebyl tichý pokorný beránek. Spíš provokoval, třeba jej chtěli obžalovat, že je samozvanec, který nerespektuje tradice otců. Třeba očekávaná odpověď nebyla NEkamenovat, třeba jej chtěli obžalovat jako "fundamentalistu" , který bude kamenovat v souladu s "krvelačným" výkladem Mojžíše. (historie křesťanství je plná krvelačných výkladů, nemyslím si, že neexistovaly snahy o krvelačný výklad Tóry. Třeba tím ho zkoušeli.
Pokud by šlo jen o naučení o milosti a milosrdenství, soudu a tvrdosti lidských srdcí, pak by ten výrok o záměru rabínů a farizejů nesl jen známky bezdůvodné nenávisti k nim, podobně jako uvádíš, že šlo o bezdůvodnou jejich otázku a bezdůvodnou jejich nenávist, jen aby na něho něco našli. (A ano. Šlo o rabíny, učitele Tory a také o farizeje.)
Chápu, pokud starší neměli zlý záměr, tak je zlá poznámka evangelisty. Pokud měli zlý záměr, tak se to nestalo náhodou. Na druhou stranu, pokud chceš někoho nachytat, tak to není nikdy bezdůvodná nenávist. Jen aby něco našli je vyjádření ohledně hledání nějaké příčiny k obžalobě někoho, kdo nedělá dobré věci. Ne tedy bezdůvodné zlo, ale ochrana před šířením zla. No a to Pán v očích některých představených činil, dělal zlé věci... Děje se to i dnes, ty víš, že někdo je "vrahem", ale nemáš šanci to dokázat, prostě byl moc chytrý a dal si pozor a ty nemáš "důvod" k jeho potrestání, tak jej zažaluješ za neplacení daní... protože daň ze zištné vraždy neplatil. No, proto se dnes perou peníze ve velkém...aby je nedostali na "špinavé" peníze.
Je to varianta, ale se mnou se asi k senzačnímu odhalení nedobereš. Já ten příběh beru moc dětsky. Pro mne není o zlých zákonících, ale o milosrdenství. Pokud bych si ho chtěl přeložit do dneška, tak si jej spíše přeložím, že lpění na mrtvé liteře není následováním a především, abych já lidi neodsuzoval, ale uměl být milosrdný. No, třeba chtěli Ježíš obžalovat, že není milosrdný.
(i dnes jsou v židovství ultrasměry, které jsou menšinové, ojedinělé, ale ne nepodobné "fanatikům" z jiných náboženství. Třeba měl být obžalován z fanatismu).
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. duben 2019 @ 15:55:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mar 11 - 18 [www.biblenet.cz]Velekněží a zákoníci to uslyšeli a hledali, jak by ho zahubili; báli se ho totiž, protože všechen lid byl nadšen jeho učením.
To byl důvod, proč na Ježíše hledali jakoukoliv záminku, jak ho obžalovat.
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 07. duben 2019 @ 08:02:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu, pokud starší neměli zlý záměr, tak je zlá poznámka evangelisty. Pokud měli zlý záměr, tak se to nestalo náhodou.
Ahoj Jirko.
Existuje nějaká představa, že by tu ženu přivedli před Ježíše s dobrým záměrem? Jaký dobrý záměr by mohli mít?
Toník |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. duben 2019 @ 08:22:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ahoj v Písmu je zapsán negativní, aby Ho pokoušeli. Ale z jejich vlastního pohledu to byl záměr jistě dobrý. Zlých lidí moc není. Tak jako Pavel s dobré motivace byl hubitelem církve. Ony záměry nejsou hodnotícím kritériem. Naneštěstí to mnoho ani křesťanů nechápe. Tedy u sebe, Svoje skutky měří podle záměru, pokud je záměr dobrý je i skutek dobrý. A skutky druhého hodnotí víc neutrálně, a v nedobrých vztazích klidně i negativně. Myslím si, že to je jeden z důvodů, proč tolik křesťanů činí zlé věci a neslyší na pokání.
Ve smyslu starších Pána určitě nešli pokoušet, ale potřebovali, aby za Pánem nechodily davy. Bylo to minimálně politicky nebezpečné. Za pár let se "hnutí odporu" vymklo z pod kontroly a bylo po chrámu. |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. duben 2019 @ 10:27:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom JirkoB.
>>Mohli jej chtít obžalovat z nemilosrdenství, z povyšování se nad sanhedrin (pokud již byla odsouzena). Z nerespektování řádu.<< >>třeba jej chtěli obžalovat, že je samozvanec, který nerespektuje tradice otců.<< >>třeba očekávaná odpověď nebyla NEkamenovat<< >>Třeba tím ho zkoušeli.<<
To nikoliv. To nejsou důvody k soudu (Sanhedrinem). Ježíš měl říci daleko provokativnější řeči a nebyl za ně souzen.
>>třeba jej chtěli obžalovat jako "fundamentalistu" , který bude kamenovat v souladu s "krvelačným" výkladem Mojžíše. <<
Zde by byla možnost, že by mohl chtít tzv. vzít Zákon do vlastních rukou. Ale mám tento předpoklad za chybný, protože měl být znám jako přítel hříšníků.
>>Na druhou stranu, pokud chceš někoho nachytat, tak to není nikdy bezdůvodná nenávist. <<
Tzv. 'nachytání' znevěrohodňuje svědky a činí z nich zločince. Za svědka nebyl přijímán člověk hříšný a ani člověk, který by svědčil spolu s takovým člověkem.
Za zdůvodněnou nenávist nelze považovat to, že ten druhý prostě existuje a že tomu prvnímu nějak vadí, aniž by se proti němu provinil ve zlém záměru. Tzv. bezdůvodná (bez příčiny) nenávist, nebo nenávist z nenávisti, bývá právě příčinou toho, že člověk klade pasti druhému, podráží mu nohy, ponižuje, hledá z toho vlastní prospěch, své zvýšení nečestnými způsoby. Pro bezpříčinnou nenávist Židů k sobě navzájem byl zbořen druhý Chrám, vykládají Židé a mají to za největší hřích člověka.
>>Je to varianta, ale se mnou se asi k senzačnímu odhalení nedobereš. Já ten příběh beru moc dětsky. Pro mne není o zlých zákonících, ale o milosrdenství. Pokud bych si ho chtěl přeložit do dneška, tak si jej spíše přeložím, že lpění na mrtvé liteře není následováním a především, abych já lidi neodsuzoval, ale uměl být milosrdný. No, třeba chtěli Ježíš obžalovat, že není milosrdný. <<
Chápu, a nemám problém. Kladu však otázku, co mělo být v tom příběhu zkouškou Ježíše, (jinak pokušením ke zlému), aby ho rabíni měli z čeho obvinit, obžalovat.
Ježíš tím, co prohlásil, měl zabránit obžalování u soudu (odsouzení) oné cizoložnice. V té době už k výkonům trestu smrtí u Židů nedocházelo, byl Sanhedrinem zrušen. Důvody pro zrušení, ačkoliv se trest smrtí vyhlašoval, byly podobné tomu, co měl říci rabínům Ježíš.
Otázkou tedy pro mne zůstává, na co chtěli Ježíše nachytat. Určitě ve slovech, ve zlém (nebo i v dobrém by mohlo být, asi jako Jisraelci pokoušeli H-spodina na poušti). Ale tak, aby ho mohli z něčeho obžalovat, musel by se sám něčím prokazatelně provinit. A jak jsem zmínil, že Sanhedrin zrušil výkony trestu smrtí, určitě to nemohlo být to, že by řekl: nekamenovat. A kdyby řekl, že podle Mošeho Tory je cizoložnice hodna smrti, také by se ničím neprovinil.
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 07. duben 2019 @ 11:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná jsou to otázky, na které neexistuje odpověď jakou člověk hledá v souladu s absolutní logikou, poslušností. Jenže jak píšeš důvody ke zboření chrámu. Možná je to jen podobná kapitola. Co si budeme povídat, Ježíš byl jinaký a jinakost je složitá dnes a byla i tehdy.
Vycházíš z toho, že jej chtěli obžaloval v souladu se zákonem, morálkou,... a hledáš příčinu v čem to mohlo být...
...a možná ten předpoklad je chybný, třeba jen provokoval. Anebo ten předpoklad není chybný a Janův zápis není popisný, ale výkladový. A příběh nebyl zapsán dokumentaristicky, ale zpětně významově. Pro zjednodušení (složitost dokumentárního popisu) byl zapsán zjednodušený výsledek (s výkladem).
Jenže to se právě dostávám již na pole víry. Co je premisa a na čem stavíme.
TEĎ BUDU PSÁT V NADSÁDCE Ty vycházíš z toho, že jednání ze strany představitelů bylo čisté, v souladu se zákony, ... že zavraždění Krista nebylo z přání Židů, ...prostě že křesťanský příběh Ježíše, se nemohl stát jak je zapsán. A z tohoto předpokladu plynou otázky a i odpovědi,..
Já zase věřím, že Janovo evangelium je více výklad než popis, ale věřím v "křesťanský výklad", byť ze závěru, že Židé jsou vrazi a dobře jim tak se mi dělá zle. Já beru Ježíše Krista, jako někoho, kdo vrátil (tehdy) následování Boha do původního záměru ( z mrtvé litery). A pro mne tedy to byl totální názorový střet - mezi zastánci tradice otců a Kristem jako představitelem prapůvodního /zasypaného lidskými doplňky/. Ilustračním příkladem je i vlastní křesťanství. I křesťanství je většinově mimo původní křesťanství, z křesťanství Kristova (křesťanství života) se stalo křesťanství vyznavačské (litery). A reakce křesťanů litery na křesťany života se v ničem neliší. V době běžných trestů smrti křesťané litery běžně křesťany života vraždili. Dnes už ne, už to není v módě, ale negace je zřetelná stále.
Podle mne šlo o střet dvou výkladů - pro mne originální (Ježíš Kristus) a polidštěného (představitelé doby). A zde se neshodneme, jelikož ty představitele doby bereš jako správné představitele pravého židovství. No a já za pravého Žida považuji spíše školu Ježíše. Co ze školy Ježíše se časem vylíhlo, to je jiná otázka.
Pokoj tobě Jirka
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 07. duben 2019 @ 17:16:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Možná jsou to otázky, na které neexistuje odpověď jakou člověk hledá v souladu s absolutní logikou, poslušností.<<
Odpověď by měla být logická, JirkoB. Měla by dávat smysl. Jinak by i ta věta jejího autora (evangelisty) o tom, že rabíni Ježíše zkoušeli, (aby ho mohli obžalovat), těmi slovy - že ta žena byla přistižena při cizoložství a že jim Moše v Toře nařídil takové kamenovat, a co říká on, Ježíš - byla jen planým výrokem, což nepředpokládám. Mám za to, že měl nějaký důvod to napsat.
>>Jenže jak píšeš důvody ke zboření chrámu. Možná je to jen podobná kapitola. Co si budeme povídat, Ježíš byl jinaký a jinakost je složitá dnes a byla i tehdy.<<
Mohlo by být, jak už jsem psal. Ona nenávist bez příčiny, nesnášenlivost bez vnějšího podnětu, pramení ze sobectví, ze sebestřednosti. Pomluvy (zlí jazykové), závisti (zlé oči) a špatné pohnutky (zlé sklony) jsou příčinou vražd, smilstva a modlářství. Ačkoliv by to vyřešilo odpověď na otázku, proč ho zkoušeli, neřeší to odpověď na otázku z čeho Ježíše chtěli obžalovat. To je otázka, kterou si především kladu.
>>Vycházíš z toho, že jej chtěli obžaloval v souladu se zákonem, morálkou,... a hledáš příčinu v čem to mohlo být...<<
Samozřejmě, že pokud Ježíše chtěli rabíni a farizejové (může překrývat, farizejští rabíni a farizejové) obžalovat z nějakého přečinu před židovským soudem Sanhedrinem, pak by se muselo jednat o přestoupení Tory, a to buď psané Tory, což je závažné, nebo té ústní, tedy otcovských zvyků, což je méně závažné a není za to rozhodně trest smrti. Hledám odpověď na to, jakého porušení Tory chtěli u Ježíše rabíni docílit, podle evangelisty, když se ho ptali: Co říkáš ty? (.. v Toře/Zákoně nám Moše přikázal takové - cizoložníky - kamenovat..)
>>...a možná ten předpoklad je chybný, třeba jen provokoval.<<
Že provokovali, to je už, myslím, obsaženo ve slově zkoušeli či pokoušeli. Ale jen tak to nebylo, avšak proto, aby Ježíše mohli obžalovat.
>>Anebo ten předpoklad není chybný a Janův zápis není popisný, ale výkladový.<<
Výklad je, že ho zkoušeli (těmi slovy), aby ho mohli obžalovat. Ale chybí konkrétně z čeho.
>>A příběh nebyl zapsán dokumentaristicky, ale zpětně významově. Pro zjednodušení (složitost dokumentárního popisu) byl zapsán zjednodušený výsledek (s výkladem).<<
Výsledkem je, že se ten záměr nepovedl. Ježíš odpověděl tak, že je v jejich svědomích zahanbil a oni odešli. Takže se nějaký ten původní zamýšlený záměr nepovedl. Pokud Ježíše tedy chtěli k něčemu vyprovokovat, (pokoušeli ho k něčemu), pak se to zhroutilo v zahanbení v jejich vlastním svědomí. Ježíš zjevně odpověděl nejen v souladu s Torou, ale i s jejich svědomím.
>>TEĎ BUDU PSÁT V NADSÁDCE ... << JirkoB, tu "nadsázku" neberu vzhledem k danému tématu diskuze o tom, z čeho chtěli rabíni Ježíše obžalovat (na co nachytat ve slovech, k čemu ho pokoušeli, aby ho mohli obžalovat), za správnou poznámku o výchozích předpokladech. Vím, že šlo o nějakou tu nadsázku, ale zrovna takovou "nadsázku" o motivech diskutérů, zrovna takové předpoklady druhého o tom, z čeho vychází ten první, naprosto odvádějí od diskuze k osobním hodnocením a ke sporům mimo téma. A vede nikoliv k partnerské diskuzi, ale ke střetům protivníků. A toto jsem zde už odmítl rosmanovi. Snad tomu rozumíš.
Přeji dobrý týden, šavua tov. |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 10. duben 2019 @ 17:30:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře,
je to složité. Zde nedokážu se posunout dál bez použití předporozumění. Vše co mne napadá už plyne ze znalosti rozdílností židovství a křesťanství.
Já si nemyslím, že lidé vždy jednají, ba co dál..lidé spíš nikdy nejednají bez předporozumnění. Každý byl nějak někde vychována to ho ovlivňuje a s tímto získaným světonázorem vidí a čte i ostatní věci. Samozřejmě ten získaný rodinný světonázor buď postupem času roste nebo jej člověk opouští a získává jiný. Ale vždy bude ovlivněn svojí současností. Někdy je to dobré, někdy zlé.
Já z tohoto písma už víc nevydoluji, já ani neřešil nikdu tu obžalobu, ale četl jsem vždy milosrdenství. A to milosrdenství Pána Ježíše se mi vždy líbilo. Nebo na jiném místě, milosrdenství chci a ne oběti... a tady se mi dnes i hodně dere do popředí, že Pán neřekl, ani já tě neodsuzuji,ale skoč k exorcistovi a vyžeňte démona smilstva, ale řekl , jdi a nehřeš více... Byl to hřích, nebyl to vnější démon. Byl to hřích, který byl v cizoložnici a který jí vládnul, ale ona měla vládnout nad ním
tak to mne oslovuje v tomto textu o cizoložnici
pokoj tobě
|
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 11. duben 2019 @ 15:46:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom,
To místo pojmenoval Massa a Meriba (to je Pokušení a Svár) podle sváru Izraelců a proto, že pokoušeli Hospodina pochybováním: „Je mezi námi Hospodin, nebo není?“
Ježíš je pro "křesťany" JHVH, Bůh sám, a evangelia jsou odrazem této víry...
Z pohledu pisatelů ( jakoby pravověrných židů ) to vypadá "nečitelně"...ale ono pokoušení Boha v evangéliích "bije do očí :)) |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. duben 2019 @ 11:55:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tele, trochu to taháš někam, kde to vůbec není. A to jen proto, aby jsi zpochybnil Ježíše ? Že jednal nebo mluvil v rozporu s tórou ? Trochu laciné, nemyslíš ?
Levitikus 18 píše: - 10 [www.biblenet.cz]Kdo se dopustí cizoložství s ženou někoho jiného, kdo cizoloží s ženou svého bližního, musí zemřít, cizoložník i cizoložnice.
A trest smrti se asi vykonával kamenováním. (jak obdobně říká verš 2: - 2 [www.biblenet.cz]„Řekni Izraelcům: Kdokoli z Izraelců i z těch, kdo budou v Izraeli přebývat jako hosté, by daroval Molekovi někoho ze svých potomků, musí zemřít; lid země ho ukamenuje.)
Otázka těch, co přivedli cizoložnou ženu, byla hypotetická, nestáli tam s kameny připraveni kamenovat (jak to bývá na některých "chytrých" ilustracích toho příběhu ) a jen čekali na Ježíšův pokyn, příkaz, odsouzení,...
A také Ježíš nepřikázal, jak dost nehorázně tvrdíš, tu ženu kamenovat. A vůbec neřešil ani on, ani ti, co ženu přivedli, nějaký spravedlivý proces.
V podstatě se jednoduše Ježíše ptali, zda souhlasí s výrokem z Levitika, anebo jak se k tomu postaví, protože věděli či slyšeli o něm, že odpouští hříchy, že prokazuje milosrdenství, atd. |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 06. duben 2019 @ 12:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Tele, trochu to taháš někam, kde to vůbec není. A to jen proto, aby jsi zpochybnil Ježíše ? >>Že jednal nebo mluvil v rozporu s tórou ? Trochu laciné, nemyslíš ?<< Ne. Vůvec ne. Laciné je Tvoje obvinění. Přes čáru. Vyřazuji Tě proto ze své diskuze bez mých odpovědí. |
]
Re: Bázeň (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 06. duben 2019 @ 13:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-)
Ne tele, to se pleteš. Laciné a ubohé je tvé obvinění a zpochybňování Ježíše.
--- Nicméně Ježíš vlastně přikázal onu cizoložnici (nikoliv smilnici) kamenovat, ale pod podmínkou, že ji budou kamenovat ti, kdo jsou sami bez hříchu. Už toto by se dalo nazvat přestoupením Mošeho Tory. ---
To je lež. Ježíš nic takového nepřikázal.
--- Nejen tedy onen způsob výkonu hrdelního trestu zv. kamenování je špatně, ale i ten Ježíšův soud, ... ---
Ježíš žádný soud nevynesl. Právě prokázal, že milosrdenství vítězí nad soudem. A prokázal také proč.
--- Samotná výzva Ježíše se tedy dá nazvat porušením Mošeho Tory. ---
Spekulace, jejímž účelem je očernit a zpochybnit Ježíše. Ti, kteří ženu přivedli, klidně mohli být svědci.
|
]
|
|
