Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXISTUJE SPASENÍ V JU (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 08:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nebyl jsem to právě já, kdo ti vytýkal tvoji falešnou jistotu už určitě navěky spaseného?
To určitě ne, Stando.
Pokud jsi vzpomínám, vytýkal jsi mi naprosto nelogicky jen vaše falešné sebejistoty, které nemám. Logické by bylo, abys falešnou jistotu vyčítal těm, kdo jí mají, ne? Nebo těm, kdo si falešnou jistotu vyrábí, nebo si falešnou jistotu nechají nabízet od Satana.
Vyčítat falešnou jistotu někomu, kdo falešnou jistotu nemá, je poněkud nelogické.
Co jsme se spolu už nadiskutovali na toto téma!
To si vzpomínám, že na téma sebejistoty jste se tu vy nadiskutovali s noname, jaelou, frantiskem a mnoha dalšími až dost. Sebejistota je vaše téma, jistě pro vás palčivé.
Nebyl jsem to snad já, kdo tě upozorňoval na Pavlovo učení o křesťanské naději ve věčnou spásu? (nikoli jistotě)?
To nevím, nezaznamenal jsem. Učení kterého Pavla? Jana Pavla II?
To, že vy máte stále ještě naději na věčnou spásu, to je dobře a určitě vám ji přeji. A přeji vám, abyste si jednou všimli, že věčná Spása už na svět přišla. A nebyla ta věčná Spása na rozdíl od vašich sebejistot falešná.
Že by jsi začal ve svém virtuálním světě vidět alespoň záblesky světla? Nebo to u tebe spíš byla jen "systémová chyba" - přeřeknutí?
To nevím, co se zrovna teď děje ve tvém virtuálním světě, je li tam záblesk světla. Podle toho, jak tu tři štvavé antikřesťanské nicky z ŘKC v poslední době přitvrzují ve lžích a útocích na diskutující to spíše vypadá, že se tam u vás ve virtuálním světě stahují mračna a utahují smyčky, co jste si na sebe upletli.
Boží obdarování bývá vždycky v hojnosti - jako prudký liják: Bůh nepočítá, není skrblík - ale člověk unese jen tolik, kolik unese.
A už jsi po tom všem cvičení svalů disponován přijmout ten Boží dar?
Kdyby ses dnes ocitl v situaci, kdy se máš rozhodnout zda přijmout ten Boží dar, tu milost, přijal bys jí?
Pokud ano, proč to neuděláš?
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXISTUJE SPASENÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 13:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A už jsi po tom všem cvičení svalů disponován přijmout ten Boží dar? Kdyby ses dnes ocitl v situaci, kdy se máš rozhodnout zda přijmout ten Boží dar, tu milost, přijal bys jí?"...
Na rozdíl od vás, my to máme evidentně docela jinak: "Boží dary já přijímám každý den! Proto jsou pro mne tvoje otázky neuvěřitelně nepochopitelné, prozrazující absenci vlastní osobní zkušenosti s Bohem".
Já to vidím tak, že nezvládám ani pojmout, čím vším mě Bůh v životě zahrnuje - a protože chci Boží obdarování přijímat, cvičím záměrně své "duchovní svaly" (modlitba, půst, dobré skutky) - tužím i své tělo, aby bylo poslušno touhám ducha.
..."Nebyl jsem to snad já, kdo tě upozorňoval na Pavlovo učení o křesťanské naději ve věčnou spásu? (nikoli jistotě)? .....Učení kterého Pavla? Jana Pavla II? "...
Měl jsem na mysli tohoto Pavla: (Ř 5,2) Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy.
(Ř 8,24) V té naději jsme byli zachráněni; naděje však, kterou je vidět, není naděje (to je přece už jistota!). Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal?
(2 Kor 1,10) ... on nás vysvobodil z takového nebezpečí smrti a ještě vysvobodí; v něho jsme složili svou naději, že ještě znovu vysvobodí,....
(1 Te 5,8) My však, kteří patříme dni, buďme střízliví, oblečeni v pancíř víry a lásky a v přilbu naděje spasení....
..."Nebyl jsem to právě já, kdo ti vytýkal tvoji falešnou jistotu už určitě navěky spaseného?"...
Nevěříš snad, že tě Ježíš zachránil od pekla a že prý půjdeš jistojistě do nebe?
Protože Ježíš je přece profesionál - záchranář? Není snad právě toto tvoje víra? Tvoje dokonale pomotaná víra, ve které si pleteš přítomnost s budoucností?
(2 Kor 1,10) ... on nás vysvobodil z takového nebezpečí smrti (spasil - a nyní máme současnost, přítomnost) a ještě vysvobodí (a ještě spasí); v něho jsme složili svou naději, že ještě znovu vysvobodí (spasí)....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXISTUJE SPAS (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 20. srpen 2018 @ 22:53:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, víš vůbec, co je to budoucí čas ?
(2 Kor 1,10) ... on nás vysvobodil z takového nebezpečí smrti (spasil - a nyní máme současnost, přítomnost) a ještě vysvobodí (a ještě spasí); v něho jsme složili svou naději, že ještě znovu vysvobodí (spasí)....
- 3I začal procházet celé okolí Jordánu a kázal: „Čiňte pokání a dejte se pokřtít na odpuštění hříchů,“
- 4jak je psáno v knize slov proroka Izaiáše: ‚Hlas volajícího na poušti: Připravte cestu Páně, vyrovnejte mu stezky!
- 5Každá propast bude zasypána, hory i pahorky budou srovnány; co je křivé, bude přímé, hrbolaté cesty budou rovné;
- 6a každý tvor uzří spasení Boží.‘
V tom prvním případě Jan Křtitel zvěstuje příchod Spasitele a s Ním i příchod Božího království mezi lidi. To spasení Boží je Ježíš - toho Jan Křtitel zvěstoval, jeho příchod. Jemu připravoval cestu.
2 Kor 1 : - 8Chtěli bychom, bratří, abyste věděli o soužení, které nás potkalo v Asii. Dolehlo na nás nadmíru těžce, nad naši sílu, až jsme se dokonce vzdali naděje, že to přežijeme;
- 9už jsme se sami smířili s rozsudkem smrti – to proto, abychom nespoléhali na sebe, ale na Boha, který křísí mrtvé.
- 10On nás vysvobodil ze samého náručí smrti, a ještě vysvobodí; v něho jsme složili svou naději, že nás vždy znovu vysvobodí,
mluví o tom, že Bůh zachránil Pavla z nebezpečí smrti, a Pavel věří, že ho ještě mnohokrát v životě zachrání a vysvobodí z nebezpečí. To není nic o naději na spásu na věčnost, jak mylně podsouváš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXISTUJE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. srpen 2018 @ 13:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."(2 Kor 1,10) ... on nás vysvobodil z takového nebezpečí smrti (spasil - a nyní máme současnost, přítomnost) a ještě vysvobodí (a ještě spasí); v něho jsme složili svou naději, že ještě znovu vysvobodí (spasí)....
":.. ,,??????????????????????????????????????????????????????????????
Rosmano, a ty si myslíš, že víš, co je budoucí čas?
Budoucí čas je časem, který teprve nastane - čas, který už dávno nastal, je čas minulý.
Až takto jednoduché to je!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXIST (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 21. srpen 2018 @ 14:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano oko....
Budoucí čas je třeba i událost, která nastala za hodinu, za týden, za rok od doby, kdy se o ní hovořilo....
Tudíž pro nás, po 2000 letech, je ten budoucí čas již čas minulý.
Až tak jednoduché to je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. srpen 2018 @ 14:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." "...
Z tohoto zcela jistě pro nás vyplývá, že spása je proces Boží záchrany člověka - jednotlivými kroky nás Bůh pozvedá a zachraňuje, kdykoli jsme ohroženi záhubou.
Bůh nás poprvé spasil ve křtu, dneska nás zachraňuje od tíže našich hříchů skrze naše pokání a protože náš pozemský život ještě není u konce, logicky nutně nás musí ještě zachraňovat i v budoucnu.
Potom, po smrti těla, člověk obdrží tělo oslavené, podobné Kristovu oslavenému tělu.
To bude konečné spasení člověka - spasení už navěky.
Žádný z nás však ještě nemá oslavené tělo - pořád máme tělo smrtelné - proto logicky ještě další čin Božího spasení je nutně před námi - nikoli naší minulostí!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. srpen 2018 @ 19:21:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
- 8Chtěli bychom, bratří, abyste věděli o soužení, které nás potkalo v Asii. Dolehlo na nás nadmíru těžce, nad naši sílu, až jsme se dokonce vzdali naděje, že to přežijeme;
- 9už jsme se sami smířili s rozsudkem smrti – to proto, abychom nespoléhali na sebe, ale na Boha, který křísí mrtvé.
- 10On nás vysvobodil ze samého náručí smrti, a ještě vysvobodí; v něho jsme složili svou naději, že nás vždy znovu vysvobodí,
- 11když i vy nám budete nápomocni svými modlitbami. A tak, když nám mnozí vyprosili milost, budou za nás mnozí také děkovat.
--- Z tohoto zcela jistě pro nás vyplývá, že spása je proces Boží záchrany člověka ----
Ale kdepak oko.
Z tohoto textu vyplývá, že se Bůh stará o své děti po celý život, a i když se octnou v nebezpečí smrti, tak je častokrát zachrání, vysvobodí. Nejedná se o duchovní, věčnou smrt, ale o smrt těla, která Pavlovi mnohokrát hrozila na cestách.
Ten text nemá se spasením zhola nic společného.
I kdyby Bůh Pavla z nebezpečí smrti nezachránil, tak Pavel byl spasený člověk a odejde do Boží slávy ke svému Pánu. Což se nakonec také stalo. Z posledního nebezpečí smrti Bůh už Pavla nezachránil, Pavel zemřel a odešel do nebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. srpen 2018 @ 18:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toto je okleštěný názor, pomíjející souvislosti o Boží záchraně člověka.
V otázce Boží záchrany (spasení) se totiž jedná o obojí - jak o tělo a jeho záchranu v nebezpečí, tak o nesmrtelnou lidskou duši a její záchranu jak časnou - pro okamžitý pozemský život člověka s Bohem, tak i pro spasení věčné - spasení lidské duše v těle.
Když apoštol píše: (Tit 3,5-7) spasil nás - ne na základě skutků spravedlnosti, které jsme
my vykonali, ale podle svého milosrdenství - skrze koupel
znovuzrození a obnovení Ducha Svatého,
kterého na nás vylil v hojnosti skrze našeho Spasitele Ježíše
Krista,
abychom se, ospravedlněni jeho milostí, stali dědici v naději
věčného života.....
má na mysli spasení lidské duše v těle - spasení celého člověka v těle ve křtu do Božího dítěte, nejenom snad záchrany od tělesné smrti.
Podobně apoštol píše o spasení člověka už navěky:
(Žd 9,27-28) A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy
mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu,
aby je spasil.
:
Každá mimořádná záchrana Bohem - jak lidského těla, tak i lidské duše v těle od zániku, se vždycky právem nazývá spásou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXIST (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 08:05:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Budoucí čas je časem, který teprve nastane - čas, který už dávno nastal, je čas minulý.
Ahoj Stando.
Když si tedy vezmu slovo proroka: " Hlas volá v pustině: Připravte cestu Hospodinovu, napřimte v pustině silnici pro našeho Boha! Každé údolí bude pozdviženo a každé pohoří a návrší sníženo; pahorkatina se stane rovinou a útesy plání. A zjeví se Hospodinova sláva a uvidí to spolu veškeré tělo;" a jak jim rozumí evangelista, " a každé tělo uvidí Boží záchranu" tak pro tebe je to teprve budoucí čas?
Zatím nejsi součástí toho slova, nespatřil jsi Boží záchranu?
Nejsi tedy součástí těch, kteří spatřili tu Hospodinovu slávu?
A rozumíš, že až tak jednoduché to je?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. srpen 2018 @ 14:22:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkus se zamyslet nad mým komentářem rosmanovi.
..." ...a každé tělo uvidí Boží záchranu.‘ ... "...
Konečná záchrana člověka je v tom, že bude v nebi s Bohem a bude mít oslavené nesmrtelné tělo. Je tato záchrana, toto konečné spasení Bohem, pro tebe snad už minulostí, nebo budoucností?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 15:20:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tato záchrana je pro mne budoucností.
Odpovíš mi i ty na otázky, které jsem ti položil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. srpen 2018 @ 09:06:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, Boží záchrana je procesem v čase.
Součástí tohoto procesu Boží záchrany člověka je také Pánova výchova.
Od něčeho nás Bůh již zachránil, od něčeho nás v budoucnu ještě zachrání.
Proto je možno tvrdit: "Byl jsem spasen." Proto je stejně možno i tvrdit: "Budu spasen" (když v dobrém vytrvám).
Proto můžeme mít věčný život (zatím jen nedokonale) už nyní (podstatou věčného života je společenství člověka s Bohem), a doufáme, že jednou, po smrti těla, teprve získáme život věčný v dokonalosti, v plnosti.
Ani Hospodinova sláva se nám ještě nezjevuje v plnosti, nýbrž ve skrytosti, v díle stvoření, v zásazích Boha do běhu lidských dějin, v působení Boha v našem životě.
V plnosti se Hospodinova sláva zjeví až při druhém příchodu Páně na konci věků.
Toto proroctví tedy hovoří i o minulosti, i o přítomnosti - i o budoucnosti. Hovoří o různých formách zjevování Boží slávy.
Když budeme po smrti spaseni, i my budeme oděni do Boží slávy (oděni světlem, Sluncem - jako za žena ze zjevení - Zj 12,1.
Když už dneska žijící křesťan má odpuštěné hříchy, je už také oděn do Boží slávy (hostí Boha ve svém srdci). Ale je to zatím ve skrytosti, nevidí to každé oko! A nemusí to tak ani zůstat už navždy! Hřích ke smrti tuto Boží slávu z lidského srdce vyžene.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. srpen 2018 @ 08:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando. Díky za odpovědi. Vážím si toho, že píšeš k tématu.
Od něčeho nás Bůh již zachránil, od něčeho nás v budoucnu ještě zachrání.
To je dobrý postoj. To tak je. A postoj písma je k tomu jednoznačný. I zkušenost s Bohem.
Kdybych se zeptal na opačnou situaci:
Mělo by pro tebe nějakou "logiku", kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, kdyby tě Bůh nezachránil?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 26. srpen 2018 @ 09:22:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
Pokud bych záchranu nyní definoval jako přijetí do věčné přítomnosti Boží po skonání tohoto času, tak by 'nezachránění' některých bylo užitečné z toho důvodu, aby bylo navždy skoncováno s hříchem a vzpourou proti Bohu.
To se mi jeví celkem jednoznačné a logické. Navíc to vlastně umožní ze spásy eliminovat ta stvoření, která si s Bohem žít věčně nepřejí, nechtějí to. Bůh by přece k tomu nikoho nenutil.
Podobně by se dalo odpovědět i na další otázky. Praktický význam 'nezachránění' všeho stvoření to samozřejmě má taky. Jenom by se mi to nechtělo vztahovat na konkrétního člověka, tak jak jsou vlastně otázky položeny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 06:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Wollku.
To chápu, že by to tak mohlo být: Někdo žije ve vzpouře proti Bohu a s Bohem žít nechce, odmítá spasení v Ježíši, tak s Bohem nebude a zůstane s Bohem nesmířen. Sice by to znamenalo, že Ježíš nesplnil úlohu, kterou o Boha dostal, ale to se dá nějak odvysvětlit - buď "svobodnou vůlí", nebo anihilací nepohodlných jedinců, nebo že "všechno" ve skutečnosti neznamená "všechno", ale jen malinký zlomek a podobně.¨
O to mi ale teď nešlo, můj dotaz směřuje jinam: Pokud nějaký bůh zachránil někoho od věčné smrti a vzkřísil ho, naprosto bez zásluh, jen svou iniciativou, ten člověk pak ještě několikrát duchovně zemřel a Bůh ho znovu a znovu vzkřísil (což jsem sice nikdy neslyšel, ale oko o tom svědčí) tak mne zajímá, jaký smysl by mělo to, kdyby ho bůh v případě problémů už nezachránil, nespasil. Jestli byl oko třeba 20x mrtvý a Bohem znovu vzkříšený, jaký smysl by dávalo, že by ho bůh po 21 nevzkřísil?
Chování takového boha mi přijde dost divné - vyrobí si na světě děti, obživí je, ty děti nechá znovu a znovu umřít a pak je znovu obživuje (už to je divné chování), ale ve chvíli, kdy "jde do tuhého" a jedná se o to, zda jít do nebe nebo do pekla, tak už je nespasí a nevzkřísí.
Dává ti takové chování boha smysl, logiku?
Mně tedy vůbec ne, přijde mi to hodně nelogické. Proto se na to ptám.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 09:27:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
// Chování takového boha mi přijde dost divné // Dává ti takové chování boha smysl, logiku? // Mně tedy vůbec ne, přijde mi to hodně nelogické. Proto se na to ptám.
Tak mně především nedává logiku a smysl téměř nic z toho, co oko popisuje, nejenom toto. A taky si nemyslím, že Ti na tu otázku odpoví logickým způsobem.
Z mého pohledu ty otázky mají smysl tak, jak jsou položené, izolované, příliš jsem tok vaší diskuze neřešil, většinou si čtu už jenom Tvé komentáře. V nich je náboj a někdy se i zasměji. Ale jinak mne to s okem opravdu přestalo po desítkách marných pokusech přivést ho směrem k věcné diskuzi a korektnímu používání slov a termínů bavit.
Ono některé verše je třeba chápat v kontextu celého Písma. To není jen toto, ale třeba nenávist k rodičům, nebo tvrzení, že znovu narozený křesťan nemůže hřešit. Sám vím, třeba o ženě, co předstala být křesťankou, protože si nepřála žít věčně. Osobně jsem přesvědčený, že první nebe a země je spíše takovou selekcí těch, co milují Boha, aby už jen tito žili v době druhé země a durhého nebe popisovaného ve Zjevení 21,1. Jinak by mi vlastně ani existence první, a pak druhé země nedávala moc smysl a nedala by se logicky příliš vysvětlit.
//buď "svobodnou vůlí", nebo anihilací nepohodlných jedinců, nebo že "všechno" ve skutečnosti neznamená "všechno", ale jen malinký zlomek a podobně.
Osobně věřím, že většina stvoření, které se protiví Bohu, prostě zanikne:
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt."
Přece i tento jasně hovoří o lidech (podtržené). Bylo by nelogické je takto vyjmenovávat, kdyby se jednalo o prázdné množiny modlářů, lhářů, cizoložníků, atd.
Druhá smrt je pak zmíněna i ve Zj 2 a 20.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 07:22:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Osobně věřím, že většina stvoření, které se protiví Bohu, prostě zanikne:
Pokud takto věříš, tak tím potvrzuješ votovu/judaistickou poznámku o tom, že "Ježíš nepřinesl spásu zdaleka všem", je to tak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 28. srpen 2018 @ 08:19:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ouha. Mluvit za druheho. Judaismus a spasa Jezise. To bude omyl. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 28. srpen 2018 @ 09:18:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jiste zajimavy prevod. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 28. srpen 2018 @ 08:40:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přinesl, ale mnozí ji odmítli. Nesouhlasím s Votovou poznámkou ani náhodou a k tomu jsem se vyjadřoval už tam.
Je rozdíl mezi tím, kdyby někomu spása nebyla přinesena vůbec, a mezi tím, když byla přinesena všem, ale mnozí jí odmítli. A na základě toho odmítnutí pak sklízeli to ovoce, o kterém třeba Vota u Židů psal. Na druhou stranu jsme se shodli na tom, že pronásledováním, útlakem apod. včetně i zabíjení zrovna tak trpěli i křesťané.
Nikdo není povinen dar přijmout - myslím, že to platí obecně, alespoň ve většině případů i v praktickém životě.
Jinak mám za to, že s tímto tématem je třeba pracovat citlivěji a opatrněji, jinak se dá dojít k extrémům, jako psal Vota ohledně toho, co Ježíš přinesl Židům, nebo jako si někdo myslí, že spasení budou úplně všichni. Je už věcí každého před Bohem, jaký postoj k tomu zaujme, a nakolik to bude blízké skutečnému Božímu postoji. To se do jisté míry týká i otázky Božího vyvolení, nebo role člověka a role Boha v otázce uvěření, pokání a samotného uvádění spasení ve skutek, k čemuž nás Písmo přímo vyzývá:
Fil 2:12 A tak, moji milí, jako jste vždycky byli poslušní - nikoli jen v mé přítomnosti, ale nyní mnohem více v mé nepřítomnosti - s bázní a chvěním uvádějte ve skutek své spasení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. srpen 2018 @ 17:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Mělo by pro tebe nějakou "logiku", kdyby tě Bůh nezachránil? "...
Bůh nás žádného nezachrání bez nás, bez naší spolupráce, bez našeho chtění - souhlasu být zachráněn.
Problém hříchu je ten, že křiví lidské myšlení.
Když je hříchů hodně, stoupá jejich závažnost a klesá citlivost svědomí na zlo. Takto působí hřích u každého člověka bez výjimky - devastuje lidské srdce, snižuje vnímavost a odpor ke zlu.
Člověk v takovém stavu hříšnosti postupně začne vnímat věci zlé jako jakési "dobro pro sebe" a věci dobré vnímá jako omezování své svobody. V této pokřivenosti (pokud je značná) si už nepřeje být Bohem zachráněn - pýcha a ostatní hříchy mu zatemňují úsudek..
Proto evangelista Jan rozlišuje stav člověka v lehkém hříchu (kterému můžeme spolehlivě pomoci tím, že se za něho modlíme) a stav člověka ve hříchu těžkém (v tomto případě už nemusí přímluvná modlitba být dostatečnou pro záchranu takového hříšníka - tedy může, ale nemusí). Tak tomu rozumím já.
(J 5,16-18) Uviděl-li by někdo svého bratra, že hřeší
hříchem, který není k smrti, ať za něj poprosí, a Bůh mu dá život; těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti; u takového neříkám, aby prosil. Každá nepravost je hřích, ale je i hřích, který není k smrti. Víme, že kdo je narozen z Boha, nehřeší; ale ten, kdo byl zplozen z Boha, střeží sebe samého a ten Zlý se ho nedotýká.
Proto považuji za tak důležité pravidelně se hříchů zbavovat - i těch lehkých, všedních.
Každý hřích nás totiž podle své míry závažnosti vzdaluje a odcizuje nás od Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 07:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, opět děkuji, že píšeš k tématu a zdržuješ se osobních útoků. Vážím si toho. Budu rád, když svou situaci a představy vysvětlíš.
Bůh nás žádného nezachrání bez nás, bez naší spolupráce, bez našeho chtění - souhlasu být zachráněn.
To chápu. To je určitě pravda.
A ty tedy nechceš být zachráněn? Nebo nevíš, teprve se rozhoduješ, nechceš dát Bohu souhlas? Je u tebe v této věci nějaký problém, že stále dokola opakuješ v souvislosti s vámi že vás Bůh nezachrání bez vás a vašeho souhlasu?
Člověk v takovém stavu hříšnosti postupně začne vnímat věci zlé jako jakési "dobro pro sebe" a věci dobré vnímá jako omezování své svobody.
To ano, to znám. K tomu jsem napsal článek Ohavnost a často tu dávám odkaz na svědectví o hříchu, ve kterém jsme žili. Byla doba, kdy jsem ten hřích považoval za "dobro pro sebe" a dokonce jsem ho zmatením považoval za "dobro" pro jiné. Sice jsem rozumem tak trochu tušil, že to asi nebude v pořádku a že když Ježíš mluví o pokoji, o světle, o víře, o lásce, tak stav deprese, temnoty, nevíry a beznaděje nebude úplně to "dobré", ale zmatené náboženství nás znovu a znovu přesvědčovalo, že je to "dar od boha" a my tomu věřili.
To je tedy tvůj stav, s tím máš problém? Lákají tě nějaké hříchy a chceš je mít jako "dobro pro sebe"?
Na to jsem se ale neptal. Ty jsi tu psal, že tě Bůh vzkříšil ze smrti, spasil, ve svátosti křtu miminek. Sice tě ve svátosti zabil, jestli jsem pochopil dobře, ale taky tě vzkřísil k věčnému životu, zatím nějak nedokonalému, a bylo to zadarmo, z milosti.
Pak jsi psal, že jsi duchovně zemřel a Bůh tě vzkřísil. Nepsal jsi tedy kolikrát, jestli to bylo jednou, nebo vícekrát, třeba dvacetkrát. To by mne taky zajímalo, kolikrát takto duchovně umíráte věčnou smrtí a kolikrát jste znovu vzkříšení.
K tomu ale moje otázky nesměřovaly.
Když tě Bůh tolikrát (nevím tedy kolikrát) zachránil od věčné smrti, mělo by pro tebe nějakou "logiku", kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil? K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, kdyby tě Bůh nezachránil?
Je srozumitelné, na co se ptám?
Odvoláváš se na slova apoštola - ten je si jistý, že Ho Bůh zachrání a píše to naprosto jasně, přímo, otevřeně na mnoha místech. Ty máš postoje opačné, než apoštol a myslíš si, že tě Bůh nezachrání v případě problémů. Zajímá mne, jaký je účel jednání takového Boha a k čemu je takové jednání užitečné, když takový Bůh své děti nezachrání a jakou logiku jeho jednání má.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 10:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Je u tebe v této věci nějaký problém, že stále
dokola opakuješ v souvislosti s vámi že vás Bůh nezachrání bez vás a
vašeho souhlasu?"...
Já chci být zachráněn - a to už nyní, v tomto přítomném okamžiku.
Proto si tak hlídám své svědomí, abych snad neupadl do otroctví nějakého hříchu - do závislosti.
To se totiž docela snadno může stát úplně každému člověku - i tomu nejsvatějšímu. Když si totiž nedá pozor: v klamavé jistotě už jednou spaseného - navždy spaseného. Což je omyl, což nemusí odpovídat skutečnosti.
Mimo to nejsem ani zdaleka ideálním křesťanem; mám své slabosti, své chyby, své nedostatky ve schopnosti nezištně milovat, svou lenost, nedostatek empatie.
Křesťan musí zůstat bdělý až do poslední chvilky života - zbavovat se neustále nových hříchů skrze pokání a vyznání, odbourávat hříšné sklony a návyky. Učit se lépe poznávat své srdce i s jeho nedokonalostmi a slabostmi - to je první předpoklad nápravy člověka - poznat svou chybu, uznat ji a vyznat. Odevzdat svou nedokonalost Kristu.
Určitě nechci vědomě hřešit - to mě vůbec neláká. Láká mě čistota srdce, život s Bohem a s bližními, kteří smýšlejí podobně, jako já.
Na druhé straně mě lákají i věci opačné: je snadnější lenošit, než konat práci, kterou vnímám jako nepříjemnou. je někdy příjemnější dostávat či brát, než dávat. Někdy třeba zvládat návaly hněvu, než dát volný průchod své prchlivosti. ....
Tohle si člověk musí hlídat a proti takovým sklonům bojovat; přemáhat je, učit se zamilovat si opačné dobro.
..." To by mne taky zajímalo, kolikrát takto duchovně umíráte věčnou smrtí a kolikrát jste znovu vzkříšení."...
Na
to ti odpovím jen obecně (nikoli osobně), ale přesto naprosto přesně:
každý hřích ke smrti znamená opět i pro již vzkříšeného křesťana znovu
úpadek do duchovní smrti.
..."Sice tě ve svátosti zabil, jestli jsem pochopil
dobře, ale taky tě vzkřísil k věčnému životu, zatím nějak nedokonalému, a
bylo to zadarmo, z milosti."...
Pravdou je, že jsme se všichni narodili jako potomci Adamovi, jako "nedědici" - nemající po Vyhnanci z ráje co zdědit - než právě jen jeho vyhnanství. Ve křtu tento "nedědic" spolu s Kristem zemřel (Ř 6,8) a byl hned spolu s Kristem vzkříšen jako dědic - jako Boží dítě.
Ze stavu nebezpečí jisté duchovní smrti jsme tak byli zachráněni pro život v "novosti" (Ř 6,3-4).
Je běžné, že když o vlásek unikneš smrti, prohlásíš: "Dneska jsem se znovu narodil!"
A o tom je křest - o novém narození z vody a z Ducha - tedy o záchraně z nebezpečí smrti do plného života. Otázkou je, jak ten další život každý z nás prožije. Zda v plnosti, nebo zda ho nějakou část, nebo snad i celý promrhá.
Bůh ze své strany docela určitě udělá všechno, aby zachránil úplně každého člověka; Jediné, co neudělá, že by někoho zachraňoval proti jeho vůli. A to se klidně stát může - v pokřivenosti srdce hříchy člověk Boží záchranu odmítne. Hřích totiž pokřivuje i způsob lidského myšlení a nesouvisí to nijak s inteligencí. Ďábel je velmi inteligentní a přesto má natolik pokřivené myšlení, že svou záchranu Bohem odmítl.
Já tedy nemám opačné postoje, než apoštol; Jen ti vysvětluji, že naše záchrana neleží jen na Bohu - ten by zachránil úplně všechny lidi - naše záchrana souvisí také se stavem našeho srdce - a tento stav je výsledkem naší spolupráce či nespolupráce s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 07:22:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu. Psal jsi tvou situaci mnohokrát. Někdy by mne zajímalo, jak se ti to daří a jestli už jsi někdy nad nějakým tvým zlým sklonem zvítězil a bojem přemohl.
Ale to teď nebylo obsahem mého dotazu.
Bůh ze své strany docela určitě udělá všechno, aby zachránil úplně každého člověka; Jediné, co neudělá, že by někoho zachraňoval proti jeho vůli.
Všiml jsem si, že máte s vůlí nějaký problém.
Ale ani to teď nebylo obsahem mého dotazu.
Já se neptám na vaši vůli a postoje, ale na způsob jednání toho Boha.
Váš Bůh si po světě nadělal spoustu dětí - udělal ty děti jen on, naprosto bez lidských zásluh, bez lidské vůle, bez svobodného rozhodnutí člověka, jen ze svého rozhodnutí, ve svátosti křtu.
Je to tak?
Pak vás váš Bůh různě znovu a znovu zachraňuje, když znovu a znovu umřete věčnou smrtí, tak vám dá znovu věčný život, který ale není věčný, je jen dočasný jen do doby, než zase umřete věčnou smrtí. Nevím kolikrát, protože jsem to nikdy neslyšel ani osobně nezažil, ale podle toho, co píšeš, tak je to vícekrát.
Je to tak?
Tak se ptám na následující chování:
K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil? K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, že Bůh má svoje děti, ty děti zachrání třeba 20x, ale pak už je nezachrání?
Je srozumitelné, na co se ptám?
Často se ptám na praktický užitek, smysl chování.
naše záchrana souvisí také se stavem našeho srdce - a tento stav je výsledkem naší spolupráce či nespolupráce s Bohem.
To chápu, samozřejmě, že záchrana takto souvisí.
Člověk, který má dobré srdce, nepotřebuje zachránit. Zachránit potřebuje ten, co má srdce ve špatném stavu. Logicky.
Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak vás Bůh zachraňuje naopak - tedy vás zachrání, pokud bude vaše srdce v dobrém stavu a nezachrání vás, pokud vaše srdce bude ve špatném stavu.
Je to tak?
Pokud ano, má takové jednání Boha nějaký smysl? Spatřuješ na tom nějakou "logiku"?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 13:06:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..."Váš Bůh si po světě nadělal spoustu dětí - udělal
ty děti jen on, naprosto bez lidských zásluh, bez lidské vůle, bez
svobodného rozhodnutí člověka, jen ze svého rozhodnutí, ve svátosti
křtu. "...
Není to tak. Na počátku vždycky stojí víra - a ta člověka přivádí ke křtu. Boží děti se ve křtu rodí se svobodným souhlasem člověka.
..."Pak vás váš Bůh různě znovu a znovu zachraňuje,
když znovu a znovu umřete věčnou smrtí, tak vám dá znovu věčný život,
který ale není věčný, je jen dočasný jen do doby, než zase umřete věčnou
smrtí. "...
Není to až tak nepochopitelné: Jen Bůh je zdrojem věčného života. Kdo žije v přátelství s Bohem, ten má věčný život. Kdo se k Bohu obrátí zády (hříchem ke smrti) ten ztrácí Boží blízkost a ztrácí tím i svůj nárok na dědictví věčného života s Bohem v nebi.
I naše světské právo zná pojem "vydědění" oprávněného dědice pro jeho špatné chování.
..."Často se ptám na praktický užitek, smysl chování.":..
Je ti známo, že lidé mají ve zvyku se někdy chovat neracionálně, nesmyslně? Docela proti zdravému úsudku, proti rozumu i proti vlastnímu užitku?
Z různých pohnutek - z hlouposti, z pokřivenosti srdce i rozumu, v návalech hněvu a pod.?
To je skutečný život, realita. To jsou skuteční lidé.
Člověk nejedná pouze rozumově - jeho rozhodnutí jsou výslednicí rozumu, vůle, citů - tedy všeho, čím konkrétní člověk je, nebo co mu naopak schází.
..." Člověk, který má dobré srdce, nepotřebuje zachránit. Zachránit potřebuje ten, co má srdce ve špatném stavu. Logicky."...
Není pravdou.
Každý člověk bez výjimky potřebuje Spasitele - potřebuje být Kristem zachráněn. Kdo má dobré srdce, je spáse blíž, kdo má zlé srdce, ten potřebuje Boží zázrak - a k tomu i sám chtít být zachráněn - tedy pokání a obrácení.
Bůh chce zachránit každého člověka - kdo má zlé a zarputilé srdce, ten tuto Boží záchranu odmítne. A Bůh i toto u člověka respektuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 19:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, ale na to jsem se neptal, toho se můj dotaz netýkal.
Kdo se k Bohu obrátí zády (hříchem ke smrti) ten ztrácí Boží blízkost a ztrácí tím i svůj nárok na dědictví věčného života s Bohem v nebi.
A ty ses někdy k Bohu obrátil zády? Pokud ano, tak proč?
No, ale toho se taky můj dotaz netýkal.
Je ti známo, že lidé mají ve zvyku se někdy chovat neracionálně, nesmyslně? Docela proti zdravému úsudku, proti rozumu i proti vlastnímu užitku?
Určitě. To je mi známo. To je realita života.
No, ale na to jsem se taky neptal - máš zázračnou schopnost uhýbat od otázky k kdečemu jinému. Neptal jsem se ani na tvé konkrétní kličky ohledně svátostí, ani na vaše obracení se zády k Bohu, ani na iracionální chování lidí.
Ptal jsem se na chování vašeho boha.
Váš Bůh vás zachránil, zadarmo, z milosti, bez zásluh a vašeho přičinění (možná už to neplatí a máš to jinak, to nevím, ale jde o to, že vás zachránil), pak vás Bůh znovu zachraňuje, když jste se k němu obraceli zády, a pak, najednou, vás nezachrání.
Vaše jednání je samozřejmě nelogické. Ale neptám se na vaše jednání. Je logické, že jednání lidí je nelogické.
Psal jsi, že pravda o Bohu je vždy logická, Bůh svojí přirozeností je vždy souladu s logikou. Proto se ptám na jednání vašeho Boha, zda je jeho jednání v souladu s logikou. Logické je dělat věci, které jsou užitečné, dávají smysl, jsou k něčemu. Nelogické je dělat něco, co je neužitečné, nepraktické, k ničemu. K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil? K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, že Bůh má svoje děti, ty děti zachrání třeba 20x, ale pak už je nezachrání? Tolik práce, námahy jak ze strany Boha, tak lidí a celé to přijde vniveč. Je takové hloupé jednání k něčemu užitečné, má nějaký smysl?
Je srozumitelné, na co se ptám?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. srpen 2018 @ 14:07:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Není to tak. Na počátku vždycky stojí víra - a ta člověka přivádí ke křtu. Boží děti se ve křtu rodí se svobodným souhlasem člověka. .... Pokud má platit, že jsme
byli spaseni milostí, nemůže to přece být milost na základě našeho
rozhodnutí, dokonce ani na základě naší osobní víry. V tom případě by
to byla "milost" za naše zásluhy. "...
Každý z nás může být spasený pouze z milosti - nikoli za zásluhy. Spaseni jsme na základě Božího vyvolení a pro zásluhy Krista. Nikdo nemůže získat jakýmkoli svým chováním nárok na spasení - vždycky je to projevem Boží dobroty a velkorysosti.
Na druhé straně, pokud je člověk mentálně schopný osobní víry (tedy vztahu s Bohem) - je tato osobní víra podmínkou pro přijetí daru spásy. Je to pro tebe tak nepochopitelné?
Pokud člověk není mentálně schopen osobní víry, může i tak být spasen pouhým Božím vyvolením. Ke křtu jej přivádí "víra v zastoupení" u jeho poručníků (kteří tím na sebe berou určité závazky).
..."A ty ses někdy k Bohu obrátil zády? Pokud ano, tak proč?"...
Proč vlastně člověk hřeší? Z hlouposti, slabosti, nezvládnuté náklonnosti k různým druhům zla. Protože v každém z nás dřímá hříšná náklonnost a pokud ji člověk podcení a nebere vážně, snadno se přepočítá.
Kdykoli Bůh člověka mentálně schopného víry zachrání, vždycky je to pro jeho projev pokání a obrácení - odvrácení se od hříšného jednání. Pokud se člověk neobrátí, neodvrátí od zla, Bůh ho proti jeho vůli zachránit nemůže. Bůh nás nezachrání bez nás - bez spolupráce člověka
A člověk je tvorem někdy i iracionálním!
Opravdu máš potíže toto pochopit? Vždyť jsem ti přece už psal, že kdyby spasení záviselo výhradně jen na Bohu, spasil by on úplně každého člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. září 2018 @ 09:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A člověk je tvorem někdy i iracionálním! Opravdu máš potíže toto pochopit?
Jejej, Stando: Samozřejmě že vaši situaci dokážu pochopit! Vždyť se tě už týden ptám na pár jednoduchých otázek, a ty "odpovídáš" na kdejaké otázky, které trápí tebe, dokazuješ si stále dokola nějaké tvé nápady, ale na těch pár jednoduchých otázek jsi neodpověděl.
A přitom jednoduché a racionální by bylo, kdybys odpověděl na to, co jsem se tě ptal a mohli jsme ušetřit klávesnice, internet a hlavně čas.
Já samozřejmě chápu, že jednání lidí je nelogické, a to zvláště u těch, co jsou zabředlí do omylů, nejsou už schopni jasného úsudku.
Ale já se neptal na jednání lidí.
Pokud se člověk neobrátí, neodvrátí od zla, Bůh ho proti jeho vůli zachránit nemůže.
Máte divného Boha.
Slyšel jsi někdy příběh apoštola Pavla?
Ale zpět k tématu, Stando. Zkusím se zeptat na chování toho vašeho Boha jinak.
V našem učení je jedna taková moudrá myšlenka, říkal jí Ježíš: " Když někdo z vás chce postavit věž, což si napřed nesedne a nepočítá náklad, má-li na dokončení stavby? Jinak by se mu všichni, kteří to vidí, začali posmívat, když by položil základ a nemohl by stavbu dokončit, a říkali by: ‚Tento člověk začal stavět, ale nemohl dokončit.‘"
To je logické, ne? Je to logické i z pohledu tvé "logiky"?
Jak je na tom s tímto ten váš Bůh? Chová se taky logicky?
Nadělá si ve světě spoustu dětí, které zachraňuje bez jejich zásluh, nejdřív ve svátosti křtu, pak v jiných svátostech. Zachrání je třeba dvacetkrát, zachraňuje je třeba 68 let, spousta práce. A pak zbývá třeba rok do smrti, a to už svoje děti ten Bůh nezachrání a jdou do pekla: Všechna ta námaha na to všechno zachraňování přijde vniveč.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. září 2018 @ 13:33:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A člověk je tvorem někdy i iracionálním! Opravdu máš potíže toto pochopit?
Jejej, Stando: Samozřejmě že vaši situaci dokážu pochopit! "...
Proč jenom jakousi prý "naši" situaci? Ty se Toníku snad nepovažuješ taky za člověka? Ty jsi proti iracionálnímu chování naprosto imunní? Ty už nikdy nezhřešíš? (Co je racionálního na hříchu?).
..." Pokud se člověk neobrátí, neodvrátí od zla, Bůh ho proti jeho vůli zachránit nemůže.
Máte divného Boha.
Slyšel jsi někdy příběh apoštola Pavla? "...
A slyšel jsi někdy příběh o padlých andělech? A slyšel jsi příběh o bohatém mládenci, který v sobě nenašel sílu následovat Krista? Také oni měli snad "divného Boha", který se smutkem hleděl, jak odcházejí? Bůh znal dobře srdce Saula, pronásledujícího křesťany. věděl, že není motivován zlobou a špatností, nýbrž farizejskou, vpravdě sektářskou horlivostí. Že jej stačí zastavit, aby procitnul a Pavlovo srdce bude uzdraveno.
..."Zachrání je třeba dvacetkrát, zachraňuje je třeba
68 let, spousta práce. A pak zbývá třeba rok do smrti, a to už svoje
děti ten Bůh nezachrání a jdou do pekla: Všechna ta námaha na to všechno
zachraňování přijde vniveč."...
Kristus při poslední večeři věděl, kdo jej zradí: Vyhnal snad proto Jidáše od stolu?
Náš Bůh je Bohem milujícím - láska si nepočítá námahu, usiluje milovaného zachránit vždycky - třeba i v posledním okamžiku.
Vysvětlím ti to takto: Náš Bůh není žádný kovboj, aby chytal své "dušičky" do lasa jako krávy - ať chtějí, nebo nechtějí. Svou spásu podmiňuje svobodným souhlasem s touto záchranou - spoluprací na záchraně. Když se topíš, Bůh ti klidně hodí provaz - ale chytit si ho a uvázat už musíš sám...... nebo jej necháš bez povšimnutí zase uplavat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. září 2018 @ 07:01:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč jenom jakousi prý "naši" situaci?
Reaguji na to, co o sobě píšete, jak uhýbáte od jednoduchých otázek a věřím ti, že jsi v té situaci, co popisuješ.
Bůh znal dobře srdce Saula, pronásledujícího křesťany. věděl, že není motivován zlobou a špatností, nýbrž farizejskou, vpravdě sektářskou horlivostí. Že jej stačí zastavit, aby procitnul a Pavlovo srdce bude uzdraveno.
Díky. Alespoň jedna myšlenka k tématu, na které se ptám.
Snad tedy znáš příběh Pavla. To byl pronásledovatel církve, odmítal Pána Ježíše i křesťany, ale Bůh ho zachránil. Pokud bys četl jeho dopisy, Pavel vždy jednoznačně nepochybuje o Bohu a o tom, že Bůh svoje dílo záchrany dokončí, a to nejen u něj, ale i u lidí, kterým píše. To je víra, ke které vede Boží slovo.
To je i vlastnost našeho Boha: Chová se logicky, racionálně. Když někoho zachrání, dodělá svoje dílo do konce, lze se na něj spolehnout. Když se mu narodí děti, stará se o ně, vychovává je.
Právě proto se tě ptám na vašeho Boha, proč se chová tak nelogicky, nesmyslně, neprakticky. Odpovíš mi na otázky, které jsem ti položil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 04. září 2018 @ 12:58:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Když někoho zachrání, dodělá svoje dílo do konce, lze se na něj spolehnout. Když se mu narodí děti, stará se o ně, vychovává je...... Právě proto se tě ptám na vašeho Boha, proč se chová tak nelogicky, nesmyslně, neprakticky. Odpovíš mi na otázky, které jsem ti položil? "...
A proč si tedy nepřečteš, co jsem ti na to odpověděl a opakuješ svou otázku pořád dokola?? Odpověď jsi přece už dostal!
Nestává se snad někdy i správnému otci, že se mu některé dítě nevydaří? Že výchova selže?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. září 2018 @ 08:44:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co z tohoto vlastně nemůžeš pochopit?
To, co píšeš, chápu.
Nerozumím teď, proč mi neodpovíš na jednoduché otázky, které jsem ti položil a uhýbáš někam jinam - jestli se snažíš vyhnout tématu, nebo jestli jsi moje otázky nepochopil.
A proč si tedy nepřečteš, co jsem ti na to odpověděl a opakuješ svou otázku pořád dokola?? Odpověď jsi přece už dostal!
No, já sem si přečetl, co jsi odpověděl. Otázku opakuji pořád dokola, protože jsi neodpověděl na mou otázku, ale na nějaké jiné otázky, jistě pro tebe zajímavé a palčivé. Chápu, že řešíš, zda chceš či nechceš být zachráněn.
Ale já se neptal na chování a chtění lidí.
Nestává se snad někdy i správnému otci, že se mu některé dítě nevydaří? Že výchova selže?
Stává. Stává se i správnému otci, že selže výchova některého dítěte - obvykle proto, že otec zas tak 100% správný není a výchovu zanedbá. Dobrému otci se navíc nestává, že by selhala výchova 90% jeho dětí a že by od něj skoro všechny děti utekly, jako se to stává tomu otci, co si dělá děti svátostí křtu.
Ale já se tě neptal na to, zda se otci daří či nedaří výchova. Tato tvoje "odpověď", která není odpovědí, ale otázkou nesouvisející s tím na co se ptám, tedy není odpověď na mou otázku.
No, sláva. Konečně něco rozumného k tématu.
Na to se právě ptám.
Neptám se tě na chování tvého Boha k lidem, kteří nesouhlasí se záchranou, ale na chování Boha k lidem, kteří se záchranou souhlasili a Bůh je už zachránil.
To vypadá docela rozumně. A na to se ptám.
Když je ten Bůh údajně milující, proč svoje děti tolikrát zachraňuje, zadarmo, z milosti, ale nakonec je nezachrání?
Má nějaký účel, že je zachraňuje, i když musí vědět, že ty děti jdou do pekla - je snad ten tvůj Bůh ještě vševědoucí, ne?
Má nějaký smysl, že zachraňuje někoho, kdo jde stejně do pekla? Má nějaký smysl, že nakonec toho člověka stejně nezachrání a celá jeho práce na zachraňování přijde vniveč? Navíc mu jde do pekla naprostá většina těch, co zachránil a i ti, co do pekla možná zrovna nejdou, se třesou, aby tam nešli taky...
To si na začátku ten Bůh nespočítal náklady a dělal tak marnou práci bez výsledku?
A je jeho chování "logické"? Je k něčemu užitečné?
A nepřipadá ti jednání tvého Boha ke svým dětem trochu cynické, stupidní, hloupé a nesmyslné?
Když si vezmu reálný svět, normální otce, dobré otce - špatné otce, to je jedno: Když se nějakému otci topí dítě, otec se sebere a první, co udělá, skočí za dítětem do vody a táhne ho ven. I docela špatný otec, který výchovu zanedbal a své dítě vychoval špatně, to udělá. To je laskavé, moudré, užitečné a logické chování, protože ten otec zachrání tomu dítěti život.
Proč se tedy tvůj Bůh ke svým dětem chová tak lhostejně, nesmyslně, hloupě?
Má jeho cynické chování nějaký účel, smysl?
Je k něčemu užitečné, účelné takové hloupé chování?
Je takové chování k něčemu užitečné tomu Bohu?
Je takové chování k něčemu užitečné těm jeho dětem?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. září 2018 @ 14:58:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Stává. Stává se i správnému otci, že selže výchova některého dítěte - obvykle proto, že otec zas tak 100% správný není a výchovu zanedbá. Dobrému otci se navíc nestává, že by selhala výchova 90% jeho dětí a že by od něj skoro všechny děti utekly, jako se to stává tomu otci, co si dělá děti svátostí křtu.
Tady bych byl poněkud opatrnější. Otázkou je, co to znamená, že selže výchova. Myslí se tím, že výchova byla špatná, a přesto dítě může být skvělé? Hodnotí se tedy výchova nebo spíše to, jakým se dítě opravdu stane člověkem?
Není vliv výchovy někdy až přeceňován? Nemají rodiče mající více dětí zkušenost, že přestože je vychovávají podobně, a přestože podědily geny po stejných rodičích, tak jsou mnohdy výrazně jiné? A to nemyslím jen otázku osobnostní, ale i morální?
Vybavuje se mi příběh matky, popsaný v jedné z uznávaných knih ohledně psychopatie. Měla dvojčata dcery. Jedna byla normální běžné slušné dítě, ale s tou druhou byly neustále problémy. Zlobila, byla neposlušná, ve škole si na ni stěžovali a později přibyly i nějaké drobné trestné činy či delikty. Matka se tím roky trápila a přemýšlela nad tím, co dělá špatně. Občas si ještě musela tu a tam vyslechnout nějakou tu výčitku. Věnovala se výchově svých dětí patrně mnohem více a lépe než průměrný rodič, což si později uvědomila, když pozorovala, jak to chodí v jiných rodinách. Záhy se ukázalo, že její problematická dcera byla diagnostikována jako psychopatka. A tím se prakticky vše vysvětlovalo. Jenže povrchní lidé nejednou šmahem odsoudí rodiče, nebo minimálně vyslovují různá negativní podezření, aniž by skutečně viděli do hloubky.
Lidé jsou různí a ne vždy lze přesně říci ten je už psychopat a ten ještě není. Prostě různé osobnosti tvoří víceméně spojitou množinu, od těch nejúžasnějších, přes běžně lidi, jakých je většina, až po soběstředné psychopaty nebo vyloženě nebezpečné kriminálníky. Něco se výchovou ovlivnit pochopitelně dá, ale mám obavy, že si na ní někteří lidé až moc zakládají. Nebo naopak příliš kritizují rodiče mající přirozeně nehodné a zlé děti. Na druhou stranu, když někdy vidím, jak zle někteří rodiče vedou své potomky (např. vše se točí jenom kolem nich, mají na co si ukáží, a ještě jsou drzí), tak si uvědomuji, že při extrémně špatném vedení dítěte se dá pokazit opravdu strašně moc, a možná i z potenciálně dobrého a milého člověka udělat soběstředného sobce. Nicméně stále platí, že zemře ta duše, která hřeší. Každý by měl být zodpovědný sám za sebe, za své skutky před Bohem. Vymlouvat se na někoho jiného není správné. Starý Zákon třeba řeší neposlušnost syna, ukamenováním. Logicky tedy jeho neposlušnost nedává za vinu otci (Dt. 21:18-21).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. září 2018 @ 07:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslí se tím, že výchova byla špatná, a přesto dítě může být skvělé?
Jejej, určitě ne. Jak tě taková věc napadla?
Jde o výchovu dobrého otce, a ti se obvykle snaží vychovávat svoje děti k dobrému. Taková dobrá výchova neselže, pokud se vychovaný člověk chová dobře a má dobrý vztah se svými rodiči. Nemyslel jsem tím to, když mafián učí svoje děti vydírat a vraždit, aby bylo mafiánem, a to dítě pak žije poctivým životem - i když i taková výchova selhala.
Hodnotí se tedy výchova nebo spíše to, jakým se dítě opravdu stane člověkem?
Oboje. To, k čemu výchova směřovala a jaký pak člověk následně je.
Není vliv výchovy někdy až přeceňován?
Neřekl bych. Možná někdy?
Většinou je vliv výchovy podceňovaný.
Nemají rodiče mající více dětí zkušenost, že přestože je vychovávají podobně, a přestože podědily geny po stejných rodičích, tak jsou mnohdy výrazně jiné?
To nevím, nedokážu si představit. Možná když mají více dětí pohromadě, v jedno čase, třeba trojčata, tak je vychovávají stejně. Mám kolem sebe poměrně hodně lidí, kteří mají více dětí (tedy více na naše poměry) a ta zkušenost je taková, že jedni a ti samí rodiče vychovávají i dvě svoje děti různě, natožpak více dětí. My jsme třeba měli jedno dítě když nám ještě nebylo pětadvacet a jedno, když nám bylo přes čtyřicet. A vychovávali je hodně různě.
Jinak toto jsem velmi zkoumal, když jsem narazil na křesťanství, psal jsem to tu mnohokrát. Tehdy jsme věřili "na svátosti", na to, že člověk se stane křesťanem když ho polije pan farář. A tím by měl mít nějakou "vyšší kvalitu života". Zkoumal jsem tehdy, zda mají politá miminka vyšší kvalitu života: No, nemají, mají úplně stejnou kvalitu života, jako miminka nepolitá panem farářem. Korelace mezi políváním panem farářem a následným životem je nula.
Zato jsem při tom zkoumání objevil jinou korelaci, a to téměř 100%: To byla právě korelace s výchovou. Rodiče, kteří své děti vychovávali kvalitně, hezky (tedy pevně, vedli je k dobrému, k práci, ke sportu, měli je rádi a podobně) měli děti, které vedly kvalitní život (byly pracovité, sportovaly, chovaly se dobře, slušně). Občas jsem tedy někdy někde narazil na výjimku, ale to bylo v řádu procent.
Bylo to jedno z míst sebereflexe, kdy jsem porozuměl, že jsem "věřil špatně".
Vybavuje se mi příběh matky, popsaný v jedné z uznávaných knih ohledně psychopatie. Měla dvojčata dcery. Jedna byla normální běžné slušné dítě, ale s tou druhou byly neustále problémy.
To se samozřejmě stát může.
Každý by měl být zodpovědný sám za sebe, za své skutky před Bohem. Vymlouvat se na někoho jiného není správné.
Určitě, samozřejmě.
Bohužel, většina lidí si to nemyslí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 12. září 2018 @ 09:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
//Jejej, určitě ne. Jak tě taková věc napadla?
Jen jsem chtěl, abys mi to více vysvětlil, rozepsal, co tím myslíš :-).
//Neřekl bych. Možná někdy? Většinou je vliv výchovy podceňovaný.
Možná máš pravdu, že většinou. Já se spíše v rodině setkával s tím přeceňováním. Ale když se podívám na to, co se děje dnes, bude to, jak píšeš. Ono místo výchovy nastoupilo spíše rozmazlování ve stylu, aby dítě nebylo traumatizováno. A tak si vlastně může dovolit skoro vše (lehká nadsázka).
//zkušenost je taková, že jedni a ti samí rodiče vychovávají i dvě svoje děti různě, natožpak více dětí.
To je zase otázka, co se tím 'různě' přesně myslí. Nepředpokládám, že by titíž rodiče zásadně změnili přístup k výchově. Jenom se přizpůsobí situaci a povaze dítěte. Ale jejich základní postoje, jak dítě vést, by se přeci podstatně lišit neměly.
Dříve ve sboru jsme třeba měli pár, se třemi dětmi. Dvě se vyvedly, s tím třetím bylo hodné problémů, bylo hodně jiné a navíc myslím bylo prostřední, a nikdy jsem to nepřikládal chybě výchovy rodičů, ale prostě byl to problém toho dítěte. Ono se rozhodlo jednat úplně jinak, než bylo v té rodině 'standardem'.
//Občas jsem tedy někdy někde narazil na výjimku, ale to bylo v řádu procent.
Tak to určitě, nějaké vysoké procenta to jistě nebudou. Už kvůli dědičnosti. Děti jsou často v základních ohledech podobní rodičům.
//Tehdy jsme věřili "na svátosti", na to, že člověk se stane křesťanem když ho polije pan farář.
Toto je věc, které nerozumím. Je fakt, že jako hodně malý jsem prý věřil na Ježíška, který nosí dárky, ale jinak by mne věřit na něco takového a evidentně nefunkčního v pozdějším věku asi věřit nenapadlo. Jasně, výchova má docela výraznou korelaci s výsledky, tj. kvalitou života dětí. Já měl jen na mysli, že není absolutní, aby to šlo postavit ve smyslu, dobrý otec má dobře 'vychované' děti a špatný otec má špatně 'vychované' děti. To mne na tom původně zarazilo. Jinak významnou souvislost bych snad nezpochybnil nikdy. Ty jsi zase asi ovlivněný svátostmi, já byl od malička ovlivňovaný důslednou a řekl bych dobrou, možná až příliš úzkostlivou výchovou, kde na pověry a iracionální proklamace (vyjma toho Ježíška:-)) nebyl žádný prostor.
//To se samozřejmě stát může.
No, stává se to minimálně u jednoho procenta dětí, budoucích psychopatů, ale reálně je problémových lidí z podstaty asi 4%. Ono se to různí a možná nikdo přesně neví. A vůči takovým rodičům, kteří se ve výchově snaží, a ještě spíše od okolí sklidí posměšky a kritiku, mi právě takové zobecňování, či vzorce uvažování, nepřijde vhodné a spravedlivé.
//Určitě, samozřejmě. Bohužel, většina lidí si to nemyslí.
Bohužel :(
wollek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXISTUJE SPAS (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 06:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Na rozdíl od vás, my to máme evidentně docela jinak: "Boží dary já přijímám každý den!
Já se ale neptal Stando obecně na všechny Boží dary, které přijímáš každý den, ale na ten jeden dar, který jsi ještě nepřijal a nemáš jej - na dar spasení.
Na naše učení mne upozorňovat nemusíš - to je něco, co žiji.
Když už na to učení upozorňuješ, tak:
Chlubíš se nadějí Boží slávy, jako Pavel a jako všichni křesťané, nebo svou snahou a svými vybudovanými svaly? Byl jsi spasen, tak jako Pavel a jako všichni křesťané? Složil jsi svou naději v Něho, jako Pavel a všichni křesťané, nebo ve své svaly? Jsi oblečen v přilbu naděje spasení, jako všichni křesťané, nebo máš naději v hodině Smrti, jako bezbožníci?
Nevěříš snad, že tě Ježíš zachránil od pekla a že prý půjdeš jistojistě do nebe?
Protože Ježíš je přece profesionál - záchranář?
Samozřejmě, že nevěřím, že mne Ježíš zachránil od pekla. Proč bych takový nesmysl dělal? Proč bych věřil něčemu, co se dávno stalo?
Samozřejmě, že věřím, že Ježíš je můj spasitel. To jsem ti psal mockrát.
Tvoje dokonale pomotaná víra, ve které si pleteš přítomnost s budoucností?
Ne, tvoje pomotané víry, ve kterých si pleteš přítomnost s budoucností, nejsou moje víry.
Nijak. Proč bych tvrdil tvé výmysly?
Ano, díky Bohu. To byl také jeden z důvodů, pro který jsem Pánu Ježíši uvěřil.
Ne.
Já vím, zase ta tvoje "svoboda lhát", "svoboda hřešit". V každém příspěvku v poslední době musíš uvést jako drzý lhář alespoň jednu lež, když už ne přímou, tak takto návodou, v otázce.
Stando, nežiji to, co vy ve vašem náboženství, abych ignoroval bibli a nežiji tvé virtuální představy abych měl bibli za jediný zdroj pravdy. Tvoje otázka je tedy nesmyslná.
(2 Kor 1,10) to je naše budoucnost v naději na spásu - pochopitelně nikoli však jistota věčné spásy - poněvadž naše spása je podmíněna našim vytrváním v dobrém..
Je to opravdu vaše????
Je to i tvoje?
"Sami v sobě jsme však měli ten rozsudek smrti, abychom nespoléhali na sebe, ale na Boha, který křísí mrtvé;"
To jsi ty zažil? Je to také "tvoje"?
Pokud ano a zažil jsi to i ty, proč jsi tak statečně oponoval, když jsem psal o tom, že jsem zažil rozsudek k mému životu a že nespoléhám na sebe, ale na Boha?
Měl jsi ty sám v sobě ten rozsudek smrti, abys nespoléhal na sebe, ale na Boha? Proč jsi nám o tom něco nenapsal? Kdy jsi měl sám v sobě ten rozsudek smrti, aby ses nespoléhal na sebe, ale na Boha?
Už tedy nebudeš oponovat, když ti napíšu, že jsem zažil rozsudek smrti, měl ho v sobě, a že nespoléhám na sebe, ale na Boha, tak jako to zažili všichni křesťané a jak spoléhají všichni křesťané?
Už tedy budeš rozumět, každý člověk jednou zemře a pak přijde soud a neumírají lidé dvakrát a nejsou dva soudy?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXISTUJE (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. srpen 2018 @ 13:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já se ale neptal Stando obecně na všechny Boží dary, které přijímáš
každý den, ale na ten jeden dar, který jsi ještě nepřijal a nemáš jej - na dar spasení."...
Toníku, toto jsou jen tvoje bludné představy, se mnou to naprosto nijak nesouvisí. Nikdy jsem netvrdil, že jsem dar spasení nepřijal. Ale v tomto se liší naše představy o tom, co vlastně to spasení je.
Napsal jsem už kdysi dávno na téma "spasení" článek - tam jsou vyloženy moje názory a moje víra. Asi tedy nemá cenu duplicitně opakovat věci, které už jednou byly řečeny a vysvětleny.
Význam slova ´´spasení´´
Tvůj velký omyl o mé víře: Já už byl přece dávno spasen Kristem - ve křtu. Spasení je tedy Boží dar z milosti a je to pak také následující stav člověka, který tento dar obdržel. Kristem zachráněni žijeme pak ve stavu spasení. Žádný z nás však nedokáže vůbec nehřešit! V případě, že člověk zhřeší těžkým hříchem (hříchem ke smrti), tento svůj stav spasení ztrácí. Je třeba, aby byl Kristem zachráněn (spasen) znovu. Takto nás Kristus znovu zachraňuje ze stavu duchovní smrti, způsobené našim hříchem - tedy hříchem křesťana skrze dar pokání. A k tomu Kristus ustanovil službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23). Ve svátosti pokání jsou nám hříchy odpuštěny a náš stav spasení Kristem je znovu obnoven. Jistě jsem tedy i já oblečen v přilbu naděje spasení! ..." Na naše učení mne upozorňovat nemusíš - to je něco, co žiji."... Podle tvých slov toto právě nežiješ. Ty žiješ jistotu spasení, nikoli naději! A v tom je zásadní rozdíl! Když tedy mluvím o nutnosti vlastního snažení (pro názornost tuto oblast ducha vysvětluji na příkladu sportovce, který si buduje svaly) - nechlubím se! Tvrdím ovšem, že bez našeho úsilí to nepůjde, že Bůh od nás očekává i naši aktivní spoluúčast (vzepřít se zlu až do krve). Neplivej na toto lidské snažení - je li motivováno ušlechtilým cílem, je krásné v Božích očích. ..." Samozřejmě, že věřím, že jdu do nebe a budu s Pánem - naprosto stejně, jako Pavel. To jsem ti psal mockrát."... Já samozřejmě doufám, že jdu do nebe, že budu s Pánem - naprosto stejně, jako Pavel (v naději - proto ta přilba naděje). Chápeš ten rozdíl? ..."
"Sami v sobě jsme však měli ten rozsudek smrti, abychom nespoléhali na sebe, ale na Boha, který křísí mrtvé;"
To jsi ty zažil? Je to také "tvoje"? "... S tímto rozsudkem smrti jsem se všichni už narodili - Kristus jej však v okamžiku našeho křtu přibil na kříž .... Ve křtu jsme byli spolu s Kristem vzkříšeni! Kol 2,12. ...", když jsem psal o tom, že jsem zažil rozsudek k mému životu a že nespoléhám na sebe, ale na Boha?"... Kdyby jsi nebloudil a neměl uvažování zatemněno bludným učením, tvůj vlastní rozum by ti napověděl, jak nesmyslnou zde tvrdíš "cypovinu": Tvůj život jsi si ještě celý neodžil, ještě ti ho kus zbývá, kdy můžeš ledacos napravit či pokazit
- logicky tedy ještě nemůže existovat žádný rozsudek nad tvým životem. Tento rozsudek bude vyřknut docela jistě - ale až po "uzávěrce" - po smrti těla - před Kristovou soudnou stolicí .... ..."U ž tedy budeš rozumět, každý člověk jednou zemře a pak přijde soud a neumírají lidé dvakrát a nejsou dva soudy?" ... Každý člověk jednou zemře smrtí těla - a až pak přijde soud. Nikoli dříve! Duchovně člověk může umřít klidně i vícekrát (proto se tomu říká "hřích ke smrti") a vícekrát může být Kristem ze stavu duchovní smrti znovu zachráněn (spasen). I tělesně člověk může zemřít vícekrát: případy klinické smrti, Lazar, Jairova dcera a pod... Proto jsem tě odkázal na:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EXIST (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. srpen 2018 @ 18:10:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdy jsem netvrdil, že jsem dar spasení nepřijal. Ale v tomto se liší naše představy o tom, co vlastně to spasení je.
Takže už jsi přijal dar spasení?
Duchovně člověk může umřít klidně i vícekrát (proto se tomu říká "hřích ke smrti") a vícekrát může být Kristem ze stavu duchovní smrti znovu zachráněn (spasen).
A kolikrát jsi takto duchovně zemřel ty?
Co způsobí, že už duchovně neumřeš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 22. srpen 2018 @ 13:32:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrý den Cizinče.
Oko nikdy netvrdil, že dar spasení nepřijal, netvrdil, že přijal, a tvrdil, že spasený teprve možná bude. Je to taková ta typická řk amorfní kašička bez jakékoliv struktury pravdy. V tomto amorfním duchu je napsán celý katechismus. Je špatné když v tomto duchu začne člověk i uvažovat a vyjadřovat se. Snadno pak ztrácí pevnou půdu pod nohama, a oporu mu pak může poskytnou jedině fanatismus, ne však na dlouho.Oko zde nakousl to, že duchovně může umírat mnohokrát. U dlouhodobě praktikujícího katolíka jak víme převládají pocity od neznámých podnětů nad racionálním uvažováním a vnímáním pravdy. Pocity katolíka dost ovládají a u dlouhodobě praktikujících řk vzniká něco jako "houpačková víra". Chvíle příjemného nabuzení z modloslužby po pár dnech střídá depka a propad do temnot marnosti. Chvilku nahoře a chvilku dole, a propad způsobují stále ty samé hříchy, respektive závislost na hříších, sklony, kterých se řk nedokáže jednou provždy ani ve zpovědi zbavit. Mno. A tomu většina katolíků říká duchovní umírání, jejich "bůh" je opustil, a oni se mu musí nějak zavděčit sebezáporem až do krve. A když jim jejich depku přebije nějaký příjemný pocit z modloslužby, tak to je pro ně znovuzrození. Že s nimi takto emocionálně cvičí duch zla, který je ovládá právě v jejich sklonech hřešit, si ani neuvědomují. Nemohou. Nevidí v pravdě Ducha zdroj svých pocitů, nevidí duchovní podněty které jejich emocionalitu modulují, vidí jenom obrazy a sochy se kterými si svoje libé pocity spojují. Je to jáma do které upadlo mnoho slepých vedoucí slepé. Únik je však možný. V prvé řadě je třeba se přestat vystavovat působení ducha zla, tedy přestat praktikovat modloslužbu. Kdo pravidelně sleduje třeba vyjadřování diskutujícího Oka, může ve změně vyjadřování tyto jeho cyklické (houpačkové) stavy snadno rozeznat. Když hodně lže je nahoře, neb příjemná modloslužebná euforie mu dává pocit vítěze, a když píše více o sobě je dole, jelikož se sebeujišťuje a dokazuje si svoje zásluhy a postoje. Tento jeho cyklický projev u něho sleduji už dlouho.
Myslivec
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 16:24:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tu zkušenost nemám, je to zajímavé. V ŘKC jsem zažil spíše sestupný trend a ne to, co by se dalo nazvat "životem". Spíše to fungovalo tak, že čím více jsem se snažil a čím více jsem usiloval o žití ŘKC víry, tím byla temnota a prázdnota hlubší. Život jsem pak zažil až s vysvobozením Pánem Ježíšem.
Ale jsou zřejmě lidé, kteří v ŘKC nějaké cykly žijí. Toho cyklického projevu jsem si v diskuzích všiml: Jsou chvíle, kdy se dá s některými ŘK normálně bavit, odpovídají na otázky, reagují k tématu a jindy zase více útočí, lžou, pomlouvají, a na otázky neodpoví nebo se vykroutí.
K tomu cyklickému žití "nahoře-dole": Ty záchvěvy pocitů, dojmů a extází, o kterých tu katolíci tak často a stále dokola píší, jste žil tedy také? A vnímal jste tedy některé pocity jako "vzkříšení" a jiné pocity zase jako smrt? S čím souvisely ty záchvěvy pocitů, čím byly dané? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 24. srpen 2018 @ 02:31:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To proto, že jste to zažil v mladém věku. Cykly, houpačková víra příchází až u dlouhodobobě praktikujīcích katolíků. Díky Bohu Vás z temné jámy již v mladém věku vytáhl Kristus. V temnotě temné jamy lze zahynout. To víte nejlépe Vy sám. A někoho z temnoty "vytáhne" boží nepřítel za upsání se modloslužbě. Tak začíná závislost na řk modloslužbě. Satan vytáhne svou oběť z temnoty jámy, výměnou za praktikování modloslužby. Modloslužba je odpradávna jeden z neúčinějších nástrojů zatracení. Zlý duch potřebuje i armádu modlářů, kteří zatracující modloslužbu rozšiřují.
Když modlář vnímá, že se propadá do temné jámy, znásobí své modloslužebné úkony, no, a když v modloslužebných úkonech poleví, začne se propadat, a to jsou ty cykly. Tyto cykly se týkají dlouhodobě praktikujících katolíků, a buďte rád, že jste to tak jako já nezažil.
Ano vnímal jsem pád do jámy jako pocit smrti a vytažení jak pocit vzkříšení. Byly to pocity klamné ve smyslu neřešitelnosti. Ukázkově zde tuto "houpačku" předvádí Oko. Tyto klamné pocity dává duch zla.
Vize temnoty jámy je pravdivá. Jsou zde dva způsoby podání. Zlý duch poukazuje na temnotu jako na neřešitelný problém, jako na strašáka kterým svou oběť vydírá a požaduje modloslužebné uctívání jako "výpalné", jako ochranu před temnotou.
Bůh však ukazuje na temnotu, které se lze v Jeho spasitelné milosti rychle a snadno zbavit, a to zcela nezáslužnė, zdarma za víru a důvěru v Něho.
A to je ten největší rozdīl mezi kristovci a modláři. My kristovci máme díky Bohu problém s temnotou jednou provždy vyřešený. Modláři jsou motivovaní strachem z nevyřešené temnoty k ohavným skutkům.
Naše naděje platila kdysi, nyní i potom. Naše naděje žije přítomností. Modlářská naděje má svůj záčátek i konec situovaný doneznámého budoucího okamžiku, který nemusí ani nastat.
Naše naděje byla, je a bude v Kristu. Modlářská naděje ještě ani nezačala, a již měla odklad v planém slibu do neurčita.
Zažil jsem oboje. Naděje v Kristu je pravá, naděje v neurčitý budoucí okamžik je satanský klam!
Myslivec
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 09:10:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tyto cykly se týkají dlouhodobě praktikujících katolíků, a buďte rád, že jste to tak jako já nezažil.
Rozumím. Asi nejen katolíků, ale něco podobného tu popisoval i nepřihlášený, když si vyráběl v hlavě boha vlastní snahou.
Zlý duch poukazuje na temnotu jako na neřešitelný problém, jako na strašáka kterým svou oběť vydírá a požaduje modloslužebné uctívání jako "výpalné", jako ochranu před temnotou.
U mně asi na tu ochranu před temnotou zapomněl ;-) Nebo jsem málo modlosloužil, takže jsem se do toho "hi" cyklu, co tu ŘK popisují, vůbec nedostal. Maximálně jsem zažil nějakou psychickou úlevu při zpovědi, ale ta obvykle trvala jen do té doby, než člověk vyšel ven, do reality.
Bůh však ukazuje na temnotu, které se lze v Jeho spasitelné milosti rychle a snadno zbavit, a to zcela nezáslužnė, zdarma za víru a důvěru v Něho.
Když jsem se stal křesťanem, vnímal jsem ten rozdíl takto:.
Věci a pozitivní "hodnoty", které přinášela různá zjevení, nebo obecně Satan, byly chvilkové věci, krátkodobé "hodnoty", náhražky. Jejich společným znakem byla dočasnost. To jsou ostatně i ty pocity a extáze, o kterých tu ŘK tak často píší (a které mi i díky mému praktickému zaměření nikdy moc neříkaly)
Věci, které přináší Bůh jsou trvalé, orientované na budoucnost, orientované "investičně", dlouhodobě a nejsou zaměřené na krátkodobý efekt. I proto pro mne byly Boží věci mnohem zajímavější.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: E (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. srpen 2018 @ 14:05:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, toto jsi tedy pochopil?
Poprvé jsem byl Kristem spasen ve křtu. Kolikrát jsem duchovně zemřel, není pro naši diskusi vůbec podstatné.
..." Co způsobí, že už duchovně neumřeš?"...
Žiji v posvěcující milosti, pravidelně přijímám Krista. Pravidelně se očišťuji i ze všedních hříchů. Bůh je mi partnerem pro každý den.
Pokud v tomto způsobu života vytrvám a nezhřeším hříchem ke smrti, obdržím ve smrti svého těla korunu vítězství - věčný život v nebi.
Žiji tedy v této naději na nebe po smrti těla a užívám si života s Bohem a s těmi, co mám rád plnými doušky už nyní. Považuji takový pozemský život za nesmírný dar od Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. srpen 2018 @ 16:23:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Zas a tvoje "logika".
Představ si třeba zloděje, který by zabil starou babičku a sebral jí půl milionu. Předstoupil by před soudce a ten soudce by měl tvojí "logiku". A řekl by: "Vážený zloději a vrahu. Tvůj život jsi si ještě celý neodžil, ještě ti ho kus zbývá, kdy můžeš ledacos napravit či pokazit - logicky tedy ještě nemůže existovat žádný rozsudek nad tvým životem." a pustil by toho zloděje a vraha, aby dál ve své "svobodě" hřešil.
Smíš se někdy zamyslet nad podivnými a zjevně nepravdivými nápady, které píšeš?
Na rozsudek se opravdu nemusí čekat až do smrti - není žádný důvod k takovému čekání. Je lepší se Bohu nevzpírat v pýše a přijmout jeho rozsudek už dnes, nečekat na smrt těla.
Pavel zažil totéž, co my a píše: " Sami v sobě jsme však měli ten rozsudek smrti". Co myslíš: Psal to Pavel před nebo po smrti svého těla?
Toníku, toto jsi tedy pochopil?
Stando, tvé "logické" nápady jsem určitě pochopil, není tvá "logika" zase tak složitá, aby nešla pochopit. Právě proti ti pokládám jednoduché otázky.
Pokud v tomto způsobu života vytrvám a nezhřeším hříchem ke smrti, obdržím ve smrti svého těla korunu vítězství - věčný život v nebi.
A proč ten věčný život obdržíš až ve smrti svého těla?
Proč ho neobdržíš teď? Proč čekáš až na smrt svého těla?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. srpen 2018 @ 20:54:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A proč ten věčný život obdržíš až ve smrti svého těla? "...
Protože věčný život v plnosti je přímým patřením na Boží tvář - a to nemá nikdo z žijících lidí na zemi.
...""Sami v sobě jsme však měli ten rozsudek smrti"."...
Jedná se o stav duchovní smrti, do kterého se rodí každý nový člověk - potomek Adama a ze kterého to stavu nás vysvobozuje pro zásluhy Krista Duch svatý ve křtu. proto se tomu říká nové narození z vody a z Ducha.. A tomto apoštol hovoří.
Když jen tak tak unikneš smrti o vlásek - neřekneš: "Dnes jsem se znovu narodil?"
..."Předstoupil by před soudce a ten soudce by měl tvojí "logiku". A řekl by: "Vážený
zloději a vrahu. Tvůj život jsi si ještě celý neodžil, ještě ti ho kus
zbývá, kdy můžeš ledacos napravit či pokazit - logicky tedy ještě nemůže
existovat žádný rozsudek nad tvým životem.""...
Boží logika je přece jen v tomto hodně odlišná:
P ředložil jim jiné podobenství: „Království Nebes je podobné člověku, který na svém poli zasel dobré semeno. 25Zatímco lidé spali, přišel jeho nepřítel, rozesel mezi pšenici plevel a odešel. 26Když pak osení vyrostlo a nasadilo na klas, ukázal se i plevel. 27Přišli otroci toho hospodáře a řekli mu: ‚Pane, cožpak jsi nezasel na svém poli dobré semeno? Odkud se tedy vzal plevel?‘ 28On jim odpověděl: ‚Nepřítel člověk to udělal.‘ A otroci mu řekli: ‚Chceš tedy, abychom šli a posbírali jej?‘ 29On však řekl: ‚Ne, abyste snad při sbírání plevele nevytrhli z kořenů spolu s ním i pšenici. 30Nechte,
ať obojí roste spolu až do žně; a v čas žně řeknu žencům: Nejprve
posbírejte plevel a svažte ho do otýpek, abyste jej zcela spálili, ale
pšenici shromážděte do mé stodoly.‘“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 24. srpen 2018 @ 21:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko: Protože věčný život v plnosti je přímým patřením na Boží tvář - a to nemá nikdo z žijících lidí na zemi.
Ježíš Kristus: A toto je život věčný: Aby poznávali Tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 08:34:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
To určitě ne. Alespoň ne apoštol Pána Ježíše Krista.
Ani jeden z apoštolů vaše motanice se svátostmi křtu miminek nezmiňuje ani náznakem a zcela jistě ani jeden z apoštolů svátost křtu jako miminko neprodělal.
Když jen tak tak unikneš smrti o vlásek - neřekneš: "Dnes jsem se znovu narodil?"
Určitě.
Ale kdybyste nešli do svátosti křtu, tak byste ve svátosti křtu nebyli zabiti, takže byste nemuseli o kousek unikat smrti, ne?
Boží logika je přece jen v tomto hodně odlišná:
Zase jen tvé tvrzení a nenapsal jsi v čem by měla být Boží logika ohledně spravedlnosti a soudu odlišná.
Boží logika není nijak odlišná, pokud jde o spravedlnost a soud. Ani Bůh nemusí čekat na Smrt, aby vynesl rozsudek nad zločincem.
A Bůh ten rozsudek také už vynesl.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. srpen 2018 @ 13:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
...""Sami v sobě jsme však měli ten rozsudek smrti"."...
Jedná
se o stav duchovní smrti, do kterého se rodí každý nový člověk -
potomek Adama a ze kterého to stavu nás vysvobozuje pro zásluhy Krista
Duch svatý ve křtu. proto se tomu říká nové narození z vody a z Ducha.. A
tomto apoštol hovoří."...
Proč jsi to vztáhl jen na křest miminek? Toto přece platí obecně pro každého člověka!
Každý se narodil jako potomek Adama a ve křtu pro Kristovy zásluhy se pak stal Božím dítětem.
..." nenapsal jsi v čem by měla být Boží logika ohledně spravedlnosti a soudu odlišná."...
Ale napsal: " otroci mu řekli: ‚Chceš tedy, abychom šli a posbírali jej?‘ 29On však řekl: ‚Ne, abyste snad při sbírání plevele nevytrhli z kořenů spolu s ním i pšenici. 30Nechte,
ať obojí roste spolu až do žně; a v čas žně řeknu žencům: Nejprve
posbírejte plevel a svažte ho do otýpek, abyste jej zcela spálili, ale
pšenici shromážděte do mé stodoly.‘"
..."Ale kdybyste nešli do svátosti křtu, tak byste ve svátosti křtu nebyli zabiti, takže byste nemuseli o kousek unikat smrti, ne?"...
To bychom ale stále ještě byli lidé tohoto světa - duchovně mrtví. Ve křtu zemřel spolu s Kristem tento přirozený člověk (nedědic) a spolu s Kristem byl vzkříšen dědic - Boží dítě. Ve křtu jsme unikli tomu přirozenému stavu smrti, do kterého jsme se narodili. Byli jsme tak Kristem zachráněni pro daleko kvalitnější život s Bohem - otevřely se nám tím netušené možnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 18:46:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč jsi to vztáhl jen na křest miminek? Toto přece platí obecně pro každého člověka!
??
Ty jsi to vztáhl na křest miminek, psal jsi: "Jedná se o stav duchovní smrti, do kterého se rodí každý nový člověk - potomek Adama a ze kterého to stavu nás vysvobozuje pro zásluhy Krista Duch svatý ve křtu.".
Já už jen reagoval na tvůj omyl, tedy že apoštol zcela jistě nepsal o tom, co žijete vy a ani nemohl, protože to nezažil. Za doby apoštola nebyly žádné svátosti, natož udělování svátostí miminkům. Navíc apoštol nepíše nic o umírání mrtvých, zabíjení ve křtu či cokoliv podobného o čem píšeš ty.
Zato píše apoštol hodně o Boží spravedlnosti, Božím soudu a o jeho rozsudku.
Ale napsal:
No, nenapsal. V tom, co jsi napsal, není o rozsudku ani zmíňky, natož o tom, že by nemohl existovat rozsudek, jak sis to omylem z vadné "logiky" vymyslel ty - na rozdíl od místa, kde apoštol píše o rozsudku.
Porozuměl jsi tomu, že na to, aby existoval rozsudek, není třeba čekat na Smrt, ale pokud chceš znát rozsudek, je lepší si zajít za Soudcem?
To bychom ale stále ještě byli lidé tohoto světa - duchovně mrtví. Ve křtu zemřel spolu s Kristem tento přirozený člověk (nedědic) a spolu s Kristem byl vzkříšen dědic - Boží dítě.
Jestli dobře rozumím, byli jste duchovně mrtví, ale ve křtu jste ještě navíc jako mrtví ještě zemřeli. Porozuměl jsem ti dobře?
A to ti zřejmě připadá "logické" v tvé "logice", je to tak?
Stando, o logice jste se bavili vedle s Wollkem a toto je jedno téma, kde tvá "logika" vysloveně křičí, podobně jako s tím logickým nesmyslem "logicky tedy ještě nemůže existovat žádný rozsudek".
Ten kdo je mrtvý, ten - logicky - nemusí umírat - je to zbytečné, aby mrtvý umíral. Umírá ten, kdo je živý. Když je někdo živý, tak ho není potřeba zabíjet, je to zbytečné - živé vraždí jen zločinec.
Jestli sis tedy "logicky" vymyslel zemření mrtvého a pak jeho kříšení, těžko brát vážně jiné tvé "logické" řeči.
Ve křtu jsme unikli tomu přirozenému stavu smrti, do kterého jsme se narodili. Byli jsme tak Kristem zachráněni pro daleko kvalitnější život s Bohem - otevřely se nám tím netušené možnosti.
O ničem takovém jsem zatím nikdy neslyšel, budu rád, pokud napíšeš více, jaké konkrétní možnosti se vám ve křtu otevřely.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 12:32:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Jestli dobře rozumím, byli jste duchovně mrtví,
ale ve křtu jste ještě navíc jako mrtví ještě zemřeli. Porozuměl jsem ti
dobře?
A to ti zřejmě připadá "logické" v tvé "logice", je to tak? "...
Ve křtu zemře spolu s Kristem Adamův "nedědic" (vyhnanec z ráje - duchovně mrtvý, však v těle živý) - (Ř 6,8) - byl spolu s Kristem pohřben navěky - už ho není - Spolu s Kristem byl ve křtu následně vzkříšen člověk nový (narozený z vody a z Ducha svatého - duchovně i tělesně živý) - dítě Boží, Bohem přijaté za vlastní - za dědice věčného života.
Člověk duchovně mrtvý se Božím darem stal ve křtu duchovně živým.
To je zásadní přerod ve křtu do života v novosti (Ř 6,3-4) - do nové kvality bytí člověka nyní už jako křesťana.
...". Za doby apoštola nebyly žádné svátosti, natož udělování svátostí miminkům. "...
Eucharistii Kristus ustanovil při poslední večeři, křest pak v Mt 28,19..
..."Navíc apoštol nepíše nic o umírání mrtvých, zabíjení ve křtu ..."...
Ale to víš, že píše - to je ona proměna ve křtu: (Ř 6,3-11) Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze
křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako
byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu
nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít. A víme, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá; smrt nad ním už nepanuje. Neboť smrtí, kterou zemřel, zemřel hříchu jednou provždy; a život, který žije, žije Bohu. Tak i vy se považujte za mrtvé hříchu, ale za živé Bohu v Kristu Ježíši, našem Pánu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 20:28:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ve křtu zemře spolu s Kristem Adamův "nedědic" (vyhnanec z ráje - duchovně mrtvý, však v těle živý)
A ten "nedědic", to je člověk, nebo něco jiného?
A ten "nedědic", co zemře ve křtu: Byl ten "nedědic" před křtem živý, nebo mrtvý?
Eucharistii Kristus ustanovil při poslední večeři, křest pak v Mt 28,19..
Stando, při poslední večeři Kristus žádnou eucharistii neustanovil. Alespoň tedy ne Ježíš Kristus. Možná "Kristus=ŘKC" nějakou eucharisti ustanovil. To se ale nijak netýká apoštolů a jejich doby, protože v jejich době žádný "Kristus=ŘKC" ještě neexistoval.
V matouš 28, 19 říká Pán Ježíš Kristus: " Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého". Tedy opět žádná svátost.
Ale to víš, že píše - to je ona proměna ve křtu:
Díky za citaci, ve které apoštol jasně píše o tom, že skrze křest jsme byli spolu s Ježíšem pohřbeni ve smrt.
1. Kde píše apoštol o umírání mrtvých? 2. Kde píše apoštol o zabíjení ve křtu?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 21:19:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A ten "nedědic", to je člověk, nebo něco jiného? "...
Tak nevím - fakt jsi byl někdy v římskokatolické církvi, nebo na mě úmyslně zas hraješ "nechápavého"?
Toníku, já opravdu nemám tolik zbytečného času!
Ten "nedědic" je právě ten, koho apoštol nazývá "starý člověk" (podle těla). Každé miminko hned po svém narození je tedy paradoxně hned "starým člověkem" - po Adamovi. To je duchovní skutečnost, o které hovoří apoštol ve výše zmíněném úryvku.
Novým člověkem se člověk stává ve křtu - nikoli už po Adamovi, ale po Kristu. Tyto názvy označují reálný duchovní stav člověka.
Ve křtu tento "starý člověk" zemře spolu s Kristem (tak to vysvětluje apoštol: "Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
" (Kol 2,12)
Je přece logické, že je to mrtvola, co se pohřbívá - mrtvola toho "starého člověka" a člověk se znovuzrozuje do Božího dítěte, do novosti života - jako člověk nový.
"Skrze křest jsme byli spolu s ním
pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce
vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života" (Ř 6,4).
..." A ten "nedědic", co zemře ve křtu: Byl ten "nedědic" před křtem živý, nebo mrtvý?"...
Ten "starý člověk" (nedědic) je tělesně sice živý, ale jako ještě nespasený Kristem ve křtu je pořád duchovně mrtvý - nemá skrze Krista přístup k Otci jako Boží dítě, nemá věčný život plynoucí z důvěrného společenství člověka (s odpuštěnými hříchy) s Bohem..
..." Stando, při poslední večeři Kristus žádnou eucharistii neustanovil."...
Stačí přece nahlédnout do evangelií. Nebo : (1 Kor 11,23-30) Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: ‚Vezměte, jezte. Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.‘
Stejně
vzal po večeři i kalich a řekl: ‚Tento kalich je nová smlouva v mé
krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.‘ Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně. Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí a mnozí usínají.
..." V matouš 28, 19 říká Pán Ježíš Kristus: "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého". Tedy opět žádná svátost."...
Toto je Kristovo ustanovení, jak mu činit učedníky. Protože Kristus je Bůh (a Bůh je svatý), je toto ustanovení zároveň projevem Boží moci.
..."1. Kde píše apoštol o umírání mrtvých? 2. Kde píše apoštol o zabíjení ve křtu?"...
Ve křtu spolu s Kristem umírá starý člověk: " A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, ...." (Ř 6,6-8).
Apoštol píše o ukřižování našeho "starého člověka" ve křtu a píše o vzkříšení spolu s Kristem ( o novém narození ve křtu) do nového života Božího dítěte.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 21:26:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Svátost je viditelným znamením neviditelného Božího působení - neviditelné Boží milosti. Je Kristem ustanovená jako služba církve, vedoucí ke spasení člověka.
KKC §744 ... Sedm svátostí jsou znamení a nástroje, jimiž Duch svatý šíří milost
Krista, který je hlavou církve, a ta je jeho tělem. Církev tedy vlastní a
sděluje neviditelnou milost, jejímž je znamením. A v tomto analogickém
smyslu je nazývána „svátostí“. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 28. srpen 2018 @ 19:14:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..""Sami v sobě jsme však měli ten rozsudek smrti"."...
Jedná se o stav duchovní smrti, ..........
Oko, o čem to pořád píšeš ? Kde to čteš ? |
]
|
|
