Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. srpen 2018 @ 08:51:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando. Díky za odpovědi. Vážím si toho, že píšeš k tématu.
Od něčeho nás Bůh již zachránil, od něčeho nás v budoucnu ještě zachrání.
To je dobrý postoj. To tak je. A postoj písma je k tomu jednoznačný. I zkušenost s Bohem.
Kdybych se zeptal na opačnou situaci:
Mělo by pro tebe nějakou "logiku", kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, kdyby tě Bůh nezachránil?
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 26. srpen 2018 @ 09:22:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
Pokud bych záchranu nyní definoval jako přijetí do věčné přítomnosti Boží po skonání tohoto času, tak by 'nezachránění' některých bylo užitečné z toho důvodu, aby bylo navždy skoncováno s hříchem a vzpourou proti Bohu.
To se mi jeví celkem jednoznačné a logické. Navíc to vlastně umožní ze spásy eliminovat ta stvoření, která si s Bohem žít věčně nepřejí, nechtějí to. Bůh by přece k tomu nikoho nenutil.
Podobně by se dalo odpovědět i na další otázky. Praktický význam 'nezachránění' všeho stvoření to samozřejmě má taky. Jenom by se mi to nechtělo vztahovat na konkrétního člověka, tak jak jsou vlastně otázky položeny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 06:59:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Wollku.
To chápu, že by to tak mohlo být: Někdo žije ve vzpouře proti Bohu a s Bohem žít nechce, odmítá spasení v Ježíši, tak s Bohem nebude a zůstane s Bohem nesmířen. Sice by to znamenalo, že Ježíš nesplnil úlohu, kterou o Boha dostal, ale to se dá nějak odvysvětlit - buď "svobodnou vůlí", nebo anihilací nepohodlných jedinců, nebo že "všechno" ve skutečnosti neznamená "všechno", ale jen malinký zlomek a podobně.¨
O to mi ale teď nešlo, můj dotaz směřuje jinam: Pokud nějaký bůh zachránil někoho od věčné smrti a vzkřísil ho, naprosto bez zásluh, jen svou iniciativou, ten člověk pak ještě několikrát duchovně zemřel a Bůh ho znovu a znovu vzkřísil (což jsem sice nikdy neslyšel, ale oko o tom svědčí) tak mne zajímá, jaký smysl by mělo to, kdyby ho bůh v případě problémů už nezachránil, nespasil. Jestli byl oko třeba 20x mrtvý a Bohem znovu vzkříšený, jaký smysl by dávalo, že by ho bůh po 21 nevzkřísil?
Chování takového boha mi přijde dost divné - vyrobí si na světě děti, obživí je, ty děti nechá znovu a znovu umřít a pak je znovu obživuje (už to je divné chování), ale ve chvíli, kdy "jde do tuhého" a jedná se o to, zda jít do nebe nebo do pekla, tak už je nespasí a nevzkřísí.
Dává ti takové chování boha smysl, logiku?
Mně tedy vůbec ne, přijde mi to hodně nelogické. Proto se na to ptám.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 09:27:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
// Chování takového boha mi přijde dost divné // Dává ti takové chování boha smysl, logiku? // Mně tedy vůbec ne, přijde mi to hodně nelogické. Proto se na to ptám.
Tak mně především nedává logiku a smysl téměř nic z toho, co oko popisuje, nejenom toto. A taky si nemyslím, že Ti na tu otázku odpoví logickým způsobem.
Z mého pohledu ty otázky mají smysl tak, jak jsou položené, izolované, příliš jsem tok vaší diskuze neřešil, většinou si čtu už jenom Tvé komentáře. V nich je náboj a někdy se i zasměji. Ale jinak mne to s okem opravdu přestalo po desítkách marných pokusech přivést ho směrem k věcné diskuzi a korektnímu používání slov a termínů bavit.
Ono některé verše je třeba chápat v kontextu celého Písma. To není jen toto, ale třeba nenávist k rodičům, nebo tvrzení, že znovu narozený křesťan nemůže hřešit. Sám vím, třeba o ženě, co předstala být křesťankou, protože si nepřála žít věčně. Osobně jsem přesvědčený, že první nebe a země je spíše takovou selekcí těch, co milují Boha, aby už jen tito žili v době druhé země a durhého nebe popisovaného ve Zjevení 21,1. Jinak by mi vlastně ani existence první, a pak druhé země nedávala moc smysl a nedala by se logicky příliš vysvětlit.
//buď "svobodnou vůlí", nebo anihilací nepohodlných jedinců, nebo že "všechno" ve skutečnosti neznamená "všechno", ale jen malinký zlomek a podobně.
Osobně věřím, že většina stvoření, které se protiví Bohu, prostě zanikne:
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt."
Přece i tento jasně hovoří o lidech (podtržené). Bylo by nelogické je takto vyjmenovávat, kdyby se jednalo o prázdné množiny modlářů, lhářů, cizoložníků, atd.
Druhá smrt je pak zmíněna i ve Zj 2 a 20.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 07:22:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Osobně věřím, že většina stvoření, které se protiví Bohu, prostě zanikne:
Pokud takto věříš, tak tím potvrzuješ votovu/judaistickou poznámku o tom, že "Ježíš nepřinesl spásu zdaleka všem", je to tak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 28. srpen 2018 @ 08:19:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale ouha. Mluvit za druheho. Judaismus a spasa Jezise. To bude omyl. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 28. srpen 2018 @ 09:18:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jiste zajimavy prevod. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 28. srpen 2018 @ 08:40:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přinesl, ale mnozí ji odmítli. Nesouhlasím s Votovou poznámkou ani náhodou a k tomu jsem se vyjadřoval už tam.
Je rozdíl mezi tím, kdyby někomu spása nebyla přinesena vůbec, a mezi tím, když byla přinesena všem, ale mnozí jí odmítli. A na základě toho odmítnutí pak sklízeli to ovoce, o kterém třeba Vota u Židů psal. Na druhou stranu jsme se shodli na tom, že pronásledováním, útlakem apod. včetně i zabíjení zrovna tak trpěli i křesťané.
Nikdo není povinen dar přijmout - myslím, že to platí obecně, alespoň ve většině případů i v praktickém životě.
Jinak mám za to, že s tímto tématem je třeba pracovat citlivěji a opatrněji, jinak se dá dojít k extrémům, jako psal Vota ohledně toho, co Ježíš přinesl Židům, nebo jako si někdo myslí, že spasení budou úplně všichni. Je už věcí každého před Bohem, jaký postoj k tomu zaujme, a nakolik to bude blízké skutečnému Božímu postoji. To se do jisté míry týká i otázky Božího vyvolení, nebo role člověka a role Boha v otázce uvěření, pokání a samotného uvádění spasení ve skutek, k čemuž nás Písmo přímo vyzývá:
Fil 2:12 A tak, moji milí, jako jste vždycky byli poslušní - nikoli jen v mé přítomnosti, ale nyní mnohem více v mé nepřítomnosti - s bázní a chvěním uvádějte ve skutek své spasení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 26. srpen 2018 @ 17:55:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Mělo by pro tebe nějakou "logiku", kdyby tě Bůh nezachránil? "...
Bůh nás žádného nezachrání bez nás, bez naší spolupráce, bez našeho chtění - souhlasu být zachráněn.
Problém hříchu je ten, že křiví lidské myšlení.
Když je hříchů hodně, stoupá jejich závažnost a klesá citlivost svědomí na zlo. Takto působí hřích u každého člověka bez výjimky - devastuje lidské srdce, snižuje vnímavost a odpor ke zlu.
Člověk v takovém stavu hříšnosti postupně začne vnímat věci zlé jako jakési "dobro pro sebe" a věci dobré vnímá jako omezování své svobody. V této pokřivenosti (pokud je značná) si už nepřeje být Bohem zachráněn - pýcha a ostatní hříchy mu zatemňují úsudek..
Proto evangelista Jan rozlišuje stav člověka v lehkém hříchu (kterému můžeme spolehlivě pomoci tím, že se za něho modlíme) a stav člověka ve hříchu těžkém (v tomto případě už nemusí přímluvná modlitba být dostatečnou pro záchranu takového hříšníka - tedy může, ale nemusí). Tak tomu rozumím já.
(J 5,16-18) Uviděl-li by někdo svého bratra, že hřeší
hříchem, který není k smrti, ať za něj poprosí, a Bůh mu dá život; těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti; u takového neříkám, aby prosil. Každá nepravost je hřích, ale je i hřích, který není k smrti. Víme, že kdo je narozen z Boha, nehřeší; ale ten, kdo byl zplozen z Boha, střeží sebe samého a ten Zlý se ho nedotýká.
Proto považuji za tak důležité pravidelně se hříchů zbavovat - i těch lehkých, všedních.
Každý hřích nás totiž podle své míry závažnosti vzdaluje a odcizuje nás od Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 07:14:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, opět děkuji, že píšeš k tématu a zdržuješ se osobních útoků. Vážím si toho. Budu rád, když svou situaci a představy vysvětlíš.
Bůh nás žádného nezachrání bez nás, bez naší spolupráce, bez našeho chtění - souhlasu být zachráněn.
To chápu. To je určitě pravda.
A ty tedy nechceš být zachráněn? Nebo nevíš, teprve se rozhoduješ, nechceš dát Bohu souhlas? Je u tebe v této věci nějaký problém, že stále dokola opakuješ v souvislosti s vámi že vás Bůh nezachrání bez vás a vašeho souhlasu?
Člověk v takovém stavu hříšnosti postupně začne vnímat věci zlé jako jakési "dobro pro sebe" a věci dobré vnímá jako omezování své svobody.
To ano, to znám. K tomu jsem napsal článek Ohavnost a často tu dávám odkaz na svědectví o hříchu, ve kterém jsme žili. Byla doba, kdy jsem ten hřích považoval za "dobro pro sebe" a dokonce jsem ho zmatením považoval za "dobro" pro jiné. Sice jsem rozumem tak trochu tušil, že to asi nebude v pořádku a že když Ježíš mluví o pokoji, o světle, o víře, o lásce, tak stav deprese, temnoty, nevíry a beznaděje nebude úplně to "dobré", ale zmatené náboženství nás znovu a znovu přesvědčovalo, že je to "dar od boha" a my tomu věřili.
To je tedy tvůj stav, s tím máš problém? Lákají tě nějaké hříchy a chceš je mít jako "dobro pro sebe"?
Na to jsem se ale neptal. Ty jsi tu psal, že tě Bůh vzkříšil ze smrti, spasil, ve svátosti křtu miminek. Sice tě ve svátosti zabil, jestli jsem pochopil dobře, ale taky tě vzkřísil k věčnému životu, zatím nějak nedokonalému, a bylo to zadarmo, z milosti.
Pak jsi psal, že jsi duchovně zemřel a Bůh tě vzkřísil. Nepsal jsi tedy kolikrát, jestli to bylo jednou, nebo vícekrát, třeba dvacetkrát. To by mne taky zajímalo, kolikrát takto duchovně umíráte věčnou smrtí a kolikrát jste znovu vzkříšení.
K tomu ale moje otázky nesměřovaly.
Když tě Bůh tolikrát (nevím tedy kolikrát) zachránil od věčné smrti, mělo by pro tebe nějakou "logiku", kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil? K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, kdyby tě Bůh nezachránil?
Je srozumitelné, na co se ptám?
Odvoláváš se na slova apoštola - ten je si jistý, že Ho Bůh zachrání a píše to naprosto jasně, přímo, otevřeně na mnoha místech. Ty máš postoje opačné, než apoštol a myslíš si, že tě Bůh nezachrání v případě problémů. Zajímá mne, jaký je účel jednání takového Boha a k čemu je takové jednání užitečné, když takový Bůh své děti nezachrání a jakou logiku jeho jednání má.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 27. srpen 2018 @ 10:09:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Je u tebe v této věci nějaký problém, že stále
dokola opakuješ v souvislosti s vámi že vás Bůh nezachrání bez vás a
vašeho souhlasu?"...
Já chci být zachráněn - a to už nyní, v tomto přítomném okamžiku.
Proto si tak hlídám své svědomí, abych snad neupadl do otroctví nějakého hříchu - do závislosti.
To se totiž docela snadno může stát úplně každému člověku - i tomu nejsvatějšímu. Když si totiž nedá pozor: v klamavé jistotě už jednou spaseného - navždy spaseného. Což je omyl, což nemusí odpovídat skutečnosti.
Mimo to nejsem ani zdaleka ideálním křesťanem; mám své slabosti, své chyby, své nedostatky ve schopnosti nezištně milovat, svou lenost, nedostatek empatie.
Křesťan musí zůstat bdělý až do poslední chvilky života - zbavovat se neustále nových hříchů skrze pokání a vyznání, odbourávat hříšné sklony a návyky. Učit se lépe poznávat své srdce i s jeho nedokonalostmi a slabostmi - to je první předpoklad nápravy člověka - poznat svou chybu, uznat ji a vyznat. Odevzdat svou nedokonalost Kristu.
Určitě nechci vědomě hřešit - to mě vůbec neláká. Láká mě čistota srdce, život s Bohem a s bližními, kteří smýšlejí podobně, jako já.
Na druhé straně mě lákají i věci opačné: je snadnější lenošit, než konat práci, kterou vnímám jako nepříjemnou. je někdy příjemnější dostávat či brát, než dávat. Někdy třeba zvládat návaly hněvu, než dát volný průchod své prchlivosti. ....
Tohle si člověk musí hlídat a proti takovým sklonům bojovat; přemáhat je, učit se zamilovat si opačné dobro.
..." To by mne taky zajímalo, kolikrát takto duchovně umíráte věčnou smrtí a kolikrát jste znovu vzkříšení."...
Na
to ti odpovím jen obecně (nikoli osobně), ale přesto naprosto přesně:
každý hřích ke smrti znamená opět i pro již vzkříšeného křesťana znovu
úpadek do duchovní smrti.
..."Sice tě ve svátosti zabil, jestli jsem pochopil
dobře, ale taky tě vzkřísil k věčnému životu, zatím nějak nedokonalému, a
bylo to zadarmo, z milosti."...
Pravdou je, že jsme se všichni narodili jako potomci Adamovi, jako "nedědici" - nemající po Vyhnanci z ráje co zdědit - než právě jen jeho vyhnanství. Ve křtu tento "nedědic" spolu s Kristem zemřel (Ř 6,8) a byl hned spolu s Kristem vzkříšen jako dědic - jako Boží dítě.
Ze stavu nebezpečí jisté duchovní smrti jsme tak byli zachráněni pro život v "novosti" (Ř 6,3-4).
Je běžné, že když o vlásek unikneš smrti, prohlásíš: "Dneska jsem se znovu narodil!"
A o tom je křest - o novém narození z vody a z Ducha - tedy o záchraně z nebezpečí smrti do plného života. Otázkou je, jak ten další život každý z nás prožije. Zda v plnosti, nebo zda ho nějakou část, nebo snad i celý promrhá.
Bůh ze své strany docela určitě udělá všechno, aby zachránil úplně každého člověka; Jediné, co neudělá, že by někoho zachraňoval proti jeho vůli. A to se klidně stát může - v pokřivenosti srdce hříchy člověk Boží záchranu odmítne. Hřích totiž pokřivuje i způsob lidského myšlení a nesouvisí to nijak s inteligencí. Ďábel je velmi inteligentní a přesto má natolik pokřivené myšlení, že svou záchranu Bohem odmítl.
Já tedy nemám opačné postoje, než apoštol; Jen ti vysvětluji, že naše záchrana neleží jen na Bohu - ten by zachránil úplně všechny lidi - naše záchrana souvisí také se stavem našeho srdce - a tento stav je výsledkem naší spolupráce či nespolupráce s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. srpen 2018 @ 07:22:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu. Psal jsi tvou situaci mnohokrát. Někdy by mne zajímalo, jak se ti to daří a jestli už jsi někdy nad nějakým tvým zlým sklonem zvítězil a bojem přemohl.
Ale to teď nebylo obsahem mého dotazu.
Bůh ze své strany docela určitě udělá všechno, aby zachránil úplně každého člověka; Jediné, co neudělá, že by někoho zachraňoval proti jeho vůli.
Všiml jsem si, že máte s vůlí nějaký problém.
Ale ani to teď nebylo obsahem mého dotazu.
Já se neptám na vaši vůli a postoje, ale na způsob jednání toho Boha.
Váš Bůh si po světě nadělal spoustu dětí - udělal ty děti jen on, naprosto bez lidských zásluh, bez lidské vůle, bez svobodného rozhodnutí člověka, jen ze svého rozhodnutí, ve svátosti křtu.
Je to tak?
Pak vás váš Bůh různě znovu a znovu zachraňuje, když znovu a znovu umřete věčnou smrtí, tak vám dá znovu věčný život, který ale není věčný, je jen dočasný jen do doby, než zase umřete věčnou smrtí. Nevím kolikrát, protože jsem to nikdy neslyšel ani osobně nezažil, ale podle toho, co píšeš, tak je to vícekrát.
Je to tak?
Tak se ptám na následující chování:
K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil? K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, že Bůh má svoje děti, ty děti zachrání třeba 20x, ale pak už je nezachrání?
Je srozumitelné, na co se ptám?
Často se ptám na praktický užitek, smysl chování.
naše záchrana souvisí také se stavem našeho srdce - a tento stav je výsledkem naší spolupráce či nespolupráce s Bohem.
To chápu, samozřejmě, že záchrana takto souvisí.
Člověk, který má dobré srdce, nepotřebuje zachránit. Zachránit potřebuje ten, co má srdce ve špatném stavu. Logicky.
Jestli jsem dobře pochopil tvé psaní, tak vás Bůh zachraňuje naopak - tedy vás zachrání, pokud bude vaše srdce v dobrém stavu a nezachrání vás, pokud vaše srdce bude ve špatném stavu.
Je to tak?
Pokud ano, má takové jednání Boha nějaký smysl? Spatřuješ na tom nějakou "logiku"?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 13:06:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
..."Váš Bůh si po světě nadělal spoustu dětí - udělal
ty děti jen on, naprosto bez lidských zásluh, bez lidské vůle, bez
svobodného rozhodnutí člověka, jen ze svého rozhodnutí, ve svátosti
křtu. "...
Není to tak. Na počátku vždycky stojí víra - a ta člověka přivádí ke křtu. Boží děti se ve křtu rodí se svobodným souhlasem člověka.
..."Pak vás váš Bůh různě znovu a znovu zachraňuje,
když znovu a znovu umřete věčnou smrtí, tak vám dá znovu věčný život,
který ale není věčný, je jen dočasný jen do doby, než zase umřete věčnou
smrtí. "...
Není to až tak nepochopitelné: Jen Bůh je zdrojem věčného života. Kdo žije v přátelství s Bohem, ten má věčný život. Kdo se k Bohu obrátí zády (hříchem ke smrti) ten ztrácí Boží blízkost a ztrácí tím i svůj nárok na dědictví věčného života s Bohem v nebi.
I naše světské právo zná pojem "vydědění" oprávněného dědice pro jeho špatné chování.
..."Často se ptám na praktický užitek, smysl chování.":..
Je ti známo, že lidé mají ve zvyku se někdy chovat neracionálně, nesmyslně? Docela proti zdravému úsudku, proti rozumu i proti vlastnímu užitku?
Z různých pohnutek - z hlouposti, z pokřivenosti srdce i rozumu, v návalech hněvu a pod.?
To je skutečný život, realita. To jsou skuteční lidé.
Člověk nejedná pouze rozumově - jeho rozhodnutí jsou výslednicí rozumu, vůle, citů - tedy všeho, čím konkrétní člověk je, nebo co mu naopak schází.
..." Člověk, který má dobré srdce, nepotřebuje zachránit. Zachránit potřebuje ten, co má srdce ve špatném stavu. Logicky."...
Není pravdou.
Každý člověk bez výjimky potřebuje Spasitele - potřebuje být Kristem zachráněn. Kdo má dobré srdce, je spáse blíž, kdo má zlé srdce, ten potřebuje Boží zázrak - a k tomu i sám chtít být zachráněn - tedy pokání a obrácení.
Bůh chce zachránit každého člověka - kdo má zlé a zarputilé srdce, ten tuto Boží záchranu odmítne. A Bůh i toto u člověka respektuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. srpen 2018 @ 19:38:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, ale na to jsem se neptal, toho se můj dotaz netýkal.
Kdo se k Bohu obrátí zády (hříchem ke smrti) ten ztrácí Boží blízkost a ztrácí tím i svůj nárok na dědictví věčného života s Bohem v nebi.
A ty ses někdy k Bohu obrátil zády? Pokud ano, tak proč?
No, ale toho se taky můj dotaz netýkal.
Je ti známo, že lidé mají ve zvyku se někdy chovat neracionálně, nesmyslně? Docela proti zdravému úsudku, proti rozumu i proti vlastnímu užitku?
Určitě. To je mi známo. To je realita života.
No, ale na to jsem se taky neptal - máš zázračnou schopnost uhýbat od otázky k kdečemu jinému. Neptal jsem se ani na tvé konkrétní kličky ohledně svátostí, ani na vaše obracení se zády k Bohu, ani na iracionální chování lidí.
Ptal jsem se na chování vašeho boha.
Váš Bůh vás zachránil, zadarmo, z milosti, bez zásluh a vašeho přičinění (možná už to neplatí a máš to jinak, to nevím, ale jde o to, že vás zachránil), pak vás Bůh znovu zachraňuje, když jste se k němu obraceli zády, a pak, najednou, vás nezachrání.
Vaše jednání je samozřejmě nelogické. Ale neptám se na vaše jednání. Je logické, že jednání lidí je nelogické.
Psal jsi, že pravda o Bohu je vždy logická, Bůh svojí přirozeností je vždy souladu s logikou. Proto se ptám na jednání vašeho Boha, zda je jeho jednání v souladu s logikou. Logické je dělat věci, které jsou užitečné, dávají smysl, jsou k něčemu. Nelogické je dělat něco, co je neužitečné, nepraktické, k ničemu. K čemu by taková věc byla užitečná, kdyby tě Bůh nezachránil?
K čemu by bylo užitečné tobě, kdyby tě Bůh nezachránil? K čemu by bylo užitečné Bohu, kdyby tě Bůh nezachránil?
Mělo by nějaký praktický význam, nějaký smysl, že Bůh má svoje děti, ty děti zachrání třeba 20x, ale pak už je nezachrání? Tolik práce, námahy jak ze strany Boha, tak lidí a celé to přijde vniveč. Je takové hloupé jednání k něčemu užitečné, má nějaký smysl?
Je srozumitelné, na co se ptám?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 31. srpen 2018 @ 14:07:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Není to tak. Na počátku vždycky stojí víra - a ta člověka přivádí ke křtu. Boží děti se ve křtu rodí se svobodným souhlasem člověka. .... Pokud má platit, že jsme
byli spaseni milostí, nemůže to přece být milost na základě našeho
rozhodnutí, dokonce ani na základě naší osobní víry. V tom případě by
to byla "milost" za naše zásluhy. "...
Každý z nás může být spasený pouze z milosti - nikoli za zásluhy. Spaseni jsme na základě Božího vyvolení a pro zásluhy Krista. Nikdo nemůže získat jakýmkoli svým chováním nárok na spasení - vždycky je to projevem Boží dobroty a velkorysosti.
Na druhé straně, pokud je člověk mentálně schopný osobní víry (tedy vztahu s Bohem) - je tato osobní víra podmínkou pro přijetí daru spásy. Je to pro tebe tak nepochopitelné?
Pokud člověk není mentálně schopen osobní víry, může i tak být spasen pouhým Božím vyvolením. Ke křtu jej přivádí "víra v zastoupení" u jeho poručníků (kteří tím na sebe berou určité závazky).
..."A ty ses někdy k Bohu obrátil zády? Pokud ano, tak proč?"...
Proč vlastně člověk hřeší? Z hlouposti, slabosti, nezvládnuté náklonnosti k různým druhům zla. Protože v každém z nás dřímá hříšná náklonnost a pokud ji člověk podcení a nebere vážně, snadno se přepočítá.
Kdykoli Bůh člověka mentálně schopného víry zachrání, vždycky je to pro jeho projev pokání a obrácení - odvrácení se od hříšného jednání. Pokud se člověk neobrátí, neodvrátí od zla, Bůh ho proti jeho vůli zachránit nemůže. Bůh nás nezachrání bez nás - bez spolupráce člověka
A člověk je tvorem někdy i iracionálním!
Opravdu máš potíže toto pochopit? Vždyť jsem ti přece už psal, že kdyby spasení záviselo výhradně jen na Bohu, spasil by on úplně každého člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. září 2018 @ 09:50:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A člověk je tvorem někdy i iracionálním! Opravdu máš potíže toto pochopit?
Jejej, Stando: Samozřejmě že vaši situaci dokážu pochopit! Vždyť se tě už týden ptám na pár jednoduchých otázek, a ty "odpovídáš" na kdejaké otázky, které trápí tebe, dokazuješ si stále dokola nějaké tvé nápady, ale na těch pár jednoduchých otázek jsi neodpověděl.
A přitom jednoduché a racionální by bylo, kdybys odpověděl na to, co jsem se tě ptal a mohli jsme ušetřit klávesnice, internet a hlavně čas.
Já samozřejmě chápu, že jednání lidí je nelogické, a to zvláště u těch, co jsou zabředlí do omylů, nejsou už schopni jasného úsudku.
Ale já se neptal na jednání lidí.
Pokud se člověk neobrátí, neodvrátí od zla, Bůh ho proti jeho vůli zachránit nemůže.
Máte divného Boha.
Slyšel jsi někdy příběh apoštola Pavla?
Ale zpět k tématu, Stando. Zkusím se zeptat na chování toho vašeho Boha jinak.
V našem učení je jedna taková moudrá myšlenka, říkal jí Ježíš: " Když někdo z vás chce postavit věž, což si napřed nesedne a nepočítá náklad, má-li na dokončení stavby? Jinak by se mu všichni, kteří to vidí, začali posmívat, když by položil základ a nemohl by stavbu dokončit, a říkali by: ‚Tento člověk začal stavět, ale nemohl dokončit.‘"
To je logické, ne? Je to logické i z pohledu tvé "logiky"?
Jak je na tom s tímto ten váš Bůh? Chová se taky logicky?
Nadělá si ve světě spoustu dětí, které zachraňuje bez jejich zásluh, nejdřív ve svátosti křtu, pak v jiných svátostech. Zachrání je třeba dvacetkrát, zachraňuje je třeba 68 let, spousta práce. A pak zbývá třeba rok do smrti, a to už svoje děti ten Bůh nezachrání a jdou do pekla: Všechna ta námaha na to všechno zachraňování přijde vniveč.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. září 2018 @ 13:33:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A člověk je tvorem někdy i iracionálním! Opravdu máš potíže toto pochopit?
Jejej, Stando: Samozřejmě že vaši situaci dokážu pochopit! "...
Proč jenom jakousi prý "naši" situaci? Ty se Toníku snad nepovažuješ taky za člověka? Ty jsi proti iracionálnímu chování naprosto imunní? Ty už nikdy nezhřešíš? (Co je racionálního na hříchu?).
..." Pokud se člověk neobrátí, neodvrátí od zla, Bůh ho proti jeho vůli zachránit nemůže.
Máte divného Boha.
Slyšel jsi někdy příběh apoštola Pavla? "...
A slyšel jsi někdy příběh o padlých andělech? A slyšel jsi příběh o bohatém mládenci, který v sobě nenašel sílu následovat Krista? Také oni měli snad "divného Boha", který se smutkem hleděl, jak odcházejí? Bůh znal dobře srdce Saula, pronásledujícího křesťany. věděl, že není motivován zlobou a špatností, nýbrž farizejskou, vpravdě sektářskou horlivostí. Že jej stačí zastavit, aby procitnul a Pavlovo srdce bude uzdraveno.
..."Zachrání je třeba dvacetkrát, zachraňuje je třeba
68 let, spousta práce. A pak zbývá třeba rok do smrti, a to už svoje
děti ten Bůh nezachrání a jdou do pekla: Všechna ta námaha na to všechno
zachraňování přijde vniveč."...
Kristus při poslední večeři věděl, kdo jej zradí: Vyhnal snad proto Jidáše od stolu?
Náš Bůh je Bohem milujícím - láska si nepočítá námahu, usiluje milovaného zachránit vždycky - třeba i v posledním okamžiku.
Vysvětlím ti to takto: Náš Bůh není žádný kovboj, aby chytal své "dušičky" do lasa jako krávy - ať chtějí, nebo nechtějí. Svou spásu podmiňuje svobodným souhlasem s touto záchranou - spoluprací na záchraně. Když se topíš, Bůh ti klidně hodí provaz - ale chytit si ho a uvázat už musíš sám...... nebo jej necháš bez povšimnutí zase uplavat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 04. září 2018 @ 07:01:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proč jenom jakousi prý "naši" situaci?
Reaguji na to, co o sobě píšete, jak uhýbáte od jednoduchých otázek a věřím ti, že jsi v té situaci, co popisuješ.
Bůh znal dobře srdce Saula, pronásledujícího křesťany. věděl, že není motivován zlobou a špatností, nýbrž farizejskou, vpravdě sektářskou horlivostí. Že jej stačí zastavit, aby procitnul a Pavlovo srdce bude uzdraveno.
Díky. Alespoň jedna myšlenka k tématu, na které se ptám.
Snad tedy znáš příběh Pavla. To byl pronásledovatel církve, odmítal Pána Ježíše i křesťany, ale Bůh ho zachránil. Pokud bys četl jeho dopisy, Pavel vždy jednoznačně nepochybuje o Bohu a o tom, že Bůh svoje dílo záchrany dokončí, a to nejen u něj, ale i u lidí, kterým píše. To je víra, ke které vede Boží slovo.
To je i vlastnost našeho Boha: Chová se logicky, racionálně. Když někoho zachrání, dodělá svoje dílo do konce, lze se na něj spolehnout. Když se mu narodí děti, stará se o ně, vychovává je.
Právě proto se tě ptám na vašeho Boha, proč se chová tak nelogicky, nesmyslně, neprakticky. Odpovíš mi na otázky, které jsem ti položil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 04. září 2018 @ 12:58:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Když někoho zachrání, dodělá svoje dílo do konce, lze se na něj spolehnout. Když se mu narodí děti, stará se o ně, vychovává je...... Právě proto se tě ptám na vašeho Boha, proč se chová tak nelogicky, nesmyslně, neprakticky. Odpovíš mi na otázky, které jsem ti položil? "...
A proč si tedy nepřečteš, co jsem ti na to odpověděl a opakuješ svou otázku pořád dokola?? Odpověď jsi přece už dostal!
Nestává se snad někdy i správnému otci, že se mu některé dítě nevydaří? Že výchova selže?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. září 2018 @ 08:44:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co z tohoto vlastně nemůžeš pochopit?
To, co píšeš, chápu.
Nerozumím teď, proč mi neodpovíš na jednoduché otázky, které jsem ti položil a uhýbáš někam jinam - jestli se snažíš vyhnout tématu, nebo jestli jsi moje otázky nepochopil.
A proč si tedy nepřečteš, co jsem ti na to odpověděl a opakuješ svou otázku pořád dokola?? Odpověď jsi přece už dostal!
No, já sem si přečetl, co jsi odpověděl. Otázku opakuji pořád dokola, protože jsi neodpověděl na mou otázku, ale na nějaké jiné otázky, jistě pro tebe zajímavé a palčivé. Chápu, že řešíš, zda chceš či nechceš být zachráněn.
Ale já se neptal na chování a chtění lidí.
Nestává se snad někdy i správnému otci, že se mu některé dítě nevydaří? Že výchova selže?
Stává. Stává se i správnému otci, že selže výchova některého dítěte - obvykle proto, že otec zas tak 100% správný není a výchovu zanedbá. Dobrému otci se navíc nestává, že by selhala výchova 90% jeho dětí a že by od něj skoro všechny děti utekly, jako se to stává tomu otci, co si dělá děti svátostí křtu.
Ale já se tě neptal na to, zda se otci daří či nedaří výchova. Tato tvoje "odpověď", která není odpovědí, ale otázkou nesouvisející s tím na co se ptám, tedy není odpověď na mou otázku.
No, sláva. Konečně něco rozumného k tématu.
Na to se právě ptám.
Neptám se tě na chování tvého Boha k lidem, kteří nesouhlasí se záchranou, ale na chování Boha k lidem, kteří se záchranou souhlasili a Bůh je už zachránil.
To vypadá docela rozumně. A na to se ptám.
Když je ten Bůh údajně milující, proč svoje děti tolikrát zachraňuje, zadarmo, z milosti, ale nakonec je nezachrání?
Má nějaký účel, že je zachraňuje, i když musí vědět, že ty děti jdou do pekla - je snad ten tvůj Bůh ještě vševědoucí, ne?
Má nějaký smysl, že zachraňuje někoho, kdo jde stejně do pekla? Má nějaký smysl, že nakonec toho člověka stejně nezachrání a celá jeho práce na zachraňování přijde vniveč? Navíc mu jde do pekla naprostá většina těch, co zachránil a i ti, co do pekla možná zrovna nejdou, se třesou, aby tam nešli taky...
To si na začátku ten Bůh nespočítal náklady a dělal tak marnou práci bez výsledku?
A je jeho chování "logické"? Je k něčemu užitečné?
A nepřipadá ti jednání tvého Boha ke svým dětem trochu cynické, stupidní, hloupé a nesmyslné?
Když si vezmu reálný svět, normální otce, dobré otce - špatné otce, to je jedno: Když se nějakému otci topí dítě, otec se sebere a první, co udělá, skočí za dítětem do vody a táhne ho ven. I docela špatný otec, který výchovu zanedbal a své dítě vychoval špatně, to udělá. To je laskavé, moudré, užitečné a logické chování, protože ten otec zachrání tomu dítěti život.
Proč se tedy tvůj Bůh ke svým dětem chová tak lhostejně, nesmyslně, hloupě?
Má jeho cynické chování nějaký účel, smysl?
Je k něčemu užitečné, účelné takové hloupé chování?
Je takové chování k něčemu užitečné tomu Bohu?
Je takové chování k něčemu užitečné těm jeho dětem?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 06. září 2018 @ 14:58:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Stává. Stává se i správnému otci, že selže výchova některého dítěte - obvykle proto, že otec zas tak 100% správný není a výchovu zanedbá. Dobrému otci se navíc nestává, že by selhala výchova 90% jeho dětí a že by od něj skoro všechny děti utekly, jako se to stává tomu otci, co si dělá děti svátostí křtu.
Tady bych byl poněkud opatrnější. Otázkou je, co to znamená, že selže výchova. Myslí se tím, že výchova byla špatná, a přesto dítě může být skvělé? Hodnotí se tedy výchova nebo spíše to, jakým se dítě opravdu stane člověkem?
Není vliv výchovy někdy až přeceňován? Nemají rodiče mající více dětí zkušenost, že přestože je vychovávají podobně, a přestože podědily geny po stejných rodičích, tak jsou mnohdy výrazně jiné? A to nemyslím jen otázku osobnostní, ale i morální?
Vybavuje se mi příběh matky, popsaný v jedné z uznávaných knih ohledně psychopatie. Měla dvojčata dcery. Jedna byla normální běžné slušné dítě, ale s tou druhou byly neustále problémy. Zlobila, byla neposlušná, ve škole si na ni stěžovali a později přibyly i nějaké drobné trestné činy či delikty. Matka se tím roky trápila a přemýšlela nad tím, co dělá špatně. Občas si ještě musela tu a tam vyslechnout nějakou tu výčitku. Věnovala se výchově svých dětí patrně mnohem více a lépe než průměrný rodič, což si později uvědomila, když pozorovala, jak to chodí v jiných rodinách. Záhy se ukázalo, že její problematická dcera byla diagnostikována jako psychopatka. A tím se prakticky vše vysvětlovalo. Jenže povrchní lidé nejednou šmahem odsoudí rodiče, nebo minimálně vyslovují různá negativní podezření, aniž by skutečně viděli do hloubky.
Lidé jsou různí a ne vždy lze přesně říci ten je už psychopat a ten ještě není. Prostě různé osobnosti tvoří víceméně spojitou množinu, od těch nejúžasnějších, přes běžně lidi, jakých je většina, až po soběstředné psychopaty nebo vyloženě nebezpečné kriminálníky. Něco se výchovou ovlivnit pochopitelně dá, ale mám obavy, že si na ní někteří lidé až moc zakládají. Nebo naopak příliš kritizují rodiče mající přirozeně nehodné a zlé děti. Na druhou stranu, když někdy vidím, jak zle někteří rodiče vedou své potomky (např. vše se točí jenom kolem nich, mají na co si ukáží, a ještě jsou drzí), tak si uvědomuji, že při extrémně špatném vedení dítěte se dá pokazit opravdu strašně moc, a možná i z potenciálně dobrého a milého člověka udělat soběstředného sobce. Nicméně stále platí, že zemře ta duše, která hřeší. Každý by měl být zodpovědný sám za sebe, za své skutky před Bohem. Vymlouvat se na někoho jiného není správné. Starý Zákon třeba řeší neposlušnost syna, ukamenováním. Logicky tedy jeho neposlušnost nedává za vinu otci (Dt. 21:18-21).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. září 2018 @ 07:09:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslí se tím, že výchova byla špatná, a přesto dítě může být skvělé?
Jejej, určitě ne. Jak tě taková věc napadla?
Jde o výchovu dobrého otce, a ti se obvykle snaží vychovávat svoje děti k dobrému. Taková dobrá výchova neselže, pokud se vychovaný člověk chová dobře a má dobrý vztah se svými rodiči. Nemyslel jsem tím to, když mafián učí svoje děti vydírat a vraždit, aby bylo mafiánem, a to dítě pak žije poctivým životem - i když i taková výchova selhala.
Hodnotí se tedy výchova nebo spíše to, jakým se dítě opravdu stane člověkem?
Oboje. To, k čemu výchova směřovala a jaký pak člověk následně je.
Není vliv výchovy někdy až přeceňován?
Neřekl bych. Možná někdy?
Většinou je vliv výchovy podceňovaný.
Nemají rodiče mající více dětí zkušenost, že přestože je vychovávají podobně, a přestože podědily geny po stejných rodičích, tak jsou mnohdy výrazně jiné?
To nevím, nedokážu si představit. Možná když mají více dětí pohromadě, v jedno čase, třeba trojčata, tak je vychovávají stejně. Mám kolem sebe poměrně hodně lidí, kteří mají více dětí (tedy více na naše poměry) a ta zkušenost je taková, že jedni a ti samí rodiče vychovávají i dvě svoje děti různě, natožpak více dětí. My jsme třeba měli jedno dítě když nám ještě nebylo pětadvacet a jedno, když nám bylo přes čtyřicet. A vychovávali je hodně různě.
Jinak toto jsem velmi zkoumal, když jsem narazil na křesťanství, psal jsem to tu mnohokrát. Tehdy jsme věřili "na svátosti", na to, že člověk se stane křesťanem když ho polije pan farář. A tím by měl mít nějakou "vyšší kvalitu života". Zkoumal jsem tehdy, zda mají politá miminka vyšší kvalitu života: No, nemají, mají úplně stejnou kvalitu života, jako miminka nepolitá panem farářem. Korelace mezi políváním panem farářem a následným životem je nula.
Zato jsem při tom zkoumání objevil jinou korelaci, a to téměř 100%: To byla právě korelace s výchovou. Rodiče, kteří své děti vychovávali kvalitně, hezky (tedy pevně, vedli je k dobrému, k práci, ke sportu, měli je rádi a podobně) měli děti, které vedly kvalitní život (byly pracovité, sportovaly, chovaly se dobře, slušně). Občas jsem tedy někdy někde narazil na výjimku, ale to bylo v řádu procent.
Bylo to jedno z míst sebereflexe, kdy jsem porozuměl, že jsem "věřil špatně".
Vybavuje se mi příběh matky, popsaný v jedné z uznávaných knih ohledně psychopatie. Měla dvojčata dcery. Jedna byla normální běžné slušné dítě, ale s tou druhou byly neustále problémy.
To se samozřejmě stát může.
Každý by měl být zodpovědný sám za sebe, za své skutky před Bohem. Vymlouvat se na někoho jiného není správné.
Určitě, samozřejmě.
Bohužel, většina lidí si to nemyslí.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Středa, 12. září 2018 @ 09:52:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
//Jejej, určitě ne. Jak tě taková věc napadla?
Jen jsem chtěl, abys mi to více vysvětlil, rozepsal, co tím myslíš :-).
//Neřekl bych. Možná někdy? Většinou je vliv výchovy podceňovaný.
Možná máš pravdu, že většinou. Já se spíše v rodině setkával s tím přeceňováním. Ale když se podívám na to, co se děje dnes, bude to, jak píšeš. Ono místo výchovy nastoupilo spíše rozmazlování ve stylu, aby dítě nebylo traumatizováno. A tak si vlastně může dovolit skoro vše (lehká nadsázka).
//zkušenost je taková, že jedni a ti samí rodiče vychovávají i dvě svoje děti různě, natožpak více dětí.
To je zase otázka, co se tím 'různě' přesně myslí. Nepředpokládám, že by titíž rodiče zásadně změnili přístup k výchově. Jenom se přizpůsobí situaci a povaze dítěte. Ale jejich základní postoje, jak dítě vést, by se přeci podstatně lišit neměly.
Dříve ve sboru jsme třeba měli pár, se třemi dětmi. Dvě se vyvedly, s tím třetím bylo hodné problémů, bylo hodně jiné a navíc myslím bylo prostřední, a nikdy jsem to nepřikládal chybě výchovy rodičů, ale prostě byl to problém toho dítěte. Ono se rozhodlo jednat úplně jinak, než bylo v té rodině 'standardem'.
//Občas jsem tedy někdy někde narazil na výjimku, ale to bylo v řádu procent.
Tak to určitě, nějaké vysoké procenta to jistě nebudou. Už kvůli dědičnosti. Děti jsou často v základních ohledech podobní rodičům.
//Tehdy jsme věřili "na svátosti", na to, že člověk se stane křesťanem když ho polije pan farář.
Toto je věc, které nerozumím. Je fakt, že jako hodně malý jsem prý věřil na Ježíška, který nosí dárky, ale jinak by mne věřit na něco takového a evidentně nefunkčního v pozdějším věku asi věřit nenapadlo. Jasně, výchova má docela výraznou korelaci s výsledky, tj. kvalitou života dětí. Já měl jen na mysli, že není absolutní, aby to šlo postavit ve smyslu, dobrý otec má dobře 'vychované' děti a špatný otec má špatně 'vychované' děti. To mne na tom původně zarazilo. Jinak významnou souvislost bych snad nezpochybnil nikdy. Ty jsi zase asi ovlivněný svátostmi, já byl od malička ovlivňovaný důslednou a řekl bych dobrou, možná až příliš úzkostlivou výchovou, kde na pověry a iracionální proklamace (vyjma toho Ježíška:-)) nebyl žádný prostor.
//To se samozřejmě stát může.
No, stává se to minimálně u jednoho procenta dětí, budoucích psychopatů, ale reálně je problémových lidí z podstaty asi 4%. Ono se to různí a možná nikdo přesně neví. A vůči takovým rodičům, kteří se ve výchově snaží, a ještě spíše od okolí sklidí posměšky a kritiku, mi právě takové zobecňování, či vzorce uvažování, nepřijde vhodné a spravedlivé.
//Určitě, samozřejmě. Bohužel, většina lidí si to nemyslí.
Bohužel :(
wollek
|
]
|
|