Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Matěj.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16615, komentáře < 7 dní: 257, komentářů celkem: 427687, adminů: 60, uživatelů: 5242  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 84 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116133294
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ...
Vloženo Úterý, 26. květen 2015 @ 09:50:25 CEST Vložil: Tomas

Kritika bludů poslal oko

"Mně byly hříchy odpuštěny před křtem, tehdy když jsem uvěřil, že Ježíš je Kristus. Protože jsem uvěřil, tak jsem se nechal pokřtít ...
kdybych v mezidobí zemřel tělesně, tak jsem byl spasen a zachráněn i bez křtu."

"...
Bůh přijal mé pokání a odpustil mi a mě spadl pytel kamení ze zad a naplnila mě radost z Boží lásky.
O křtu, jsem se dozvěděl později a ještě později jsem byl pokřtěn. Při tom jsem nezažil nic
.
"...




Tuhle větu slýchávám opakovaně v různých mutacích jako prožitou zkušenost některých z vás.

Přitom je zcela evidentní, že pokud by byla skutečně úplnou pravdou ve smyslu jak jí rozumíte a jak ji také vydáváte, tak ve svém významu zcela popírá ta místa v Písmu, která hovoří o odpuštění hříchů ve křtu, o smytí hříchů (smytí nikoli tělesné špíny - 1 Pt 3,21) o záchraně ve křtu (či vzkříšení) pro život v novosti (Ř 6,3-4; Kol 2,8-14;), o znovuzrození z vody a z Ducha - J 3,5   (nikoli jenom z Ducha) ...



Jelikož nejsem natolik vzdělaný katolík, abych v tak podrobných nuancích o víře vydával svůj osobní názor za oficiální učení římskokatolické církve, tak upozorňuji, že se v dalším jedná výhradně jen o mé soukromé vidění tohoto problému. I když doufám, že je v souladu s učením římskokatolické církve, přesto připouštím, že se  mohu v něčem mýlit.



Už několik z vás zde svědčilo podobným způsobem: uvěřili, vydali svůj život Kristu - a poznali, že jim byly odpuštěny hříchy a usoudili z toho, že v ten okamžik byli spaseni.
Usoudili tak proto, že cosi výjimečného přitom prožili...

Jak najít pravdu?
Odsoudit to jenom jako vlastní sebeklam se přímo nabízí - ale kdo si cení pravdy, vidí realitu. A ta realita je o tom, že oni jakýmsi způsobem změnili své životy a že nyní žijí více jako křesťané... A za to mají moji úctu i moje sympatie.



Nyní zde musím uvést v celém znění Kristovo podobenství o milujícím otci. Na jeho základě pak vysvětlím své postoje:

(Lk 15,11-24)
Řekl: „Jeden člověk měl dva syny.   Mladší z nich řekl otci: ‚Otče, dej mi díl majetku, který na mne připadá.‘ On jim rozdělil majetek.   Po nemnoha dnech mladší syn všechno sebral, odešel do daleké krajiny a tam rozmařilým životem svůj majetek rozházel.   A když všechno utratil, nastal v té krajině veliký hlad a on začal mít nouzi.   Šel a přichytil se jednoho občana té krajiny, a ten ho poslal na svá pole pást vepře.   A toužil se nasytit lusky, které žrali vepři, ale nikdo mu je nedával.   Tu přišel k sobě a řekl: ‚Jak mnoho nádeníků mého otce má nadbytek chleba, a já zde hynu hladem!   Vstanu, půjdu ke svému otci a řeknu mu: Otče, zhřešil jsem proti nebi i před tebou.   Nejsem již hoden nazývat se tvým synem. Učiň mne jedním ze svých nádeníků.‘   I vstal a přišel ke svému otci. Když byl ještě daleko, jeho otec ho uviděl a byl hluboce pohnut; i běžel, padl mu kolem krku a zlíbal ho.   Syn mu řekl: ‚Otče, zhřešil jsem proti nebi i před tebou. Nejsem již hoden nazývat se tvým synem. Učiň mne jedním ze svých nádeníků.‘   Otec však řekl svým otrokům: ‚Přineste rychle to nejlepší roucho a oblečte ho, a dejte mu na ruku prsten a na nohy sandály.   Přiveďte tučné tele, zabijte je, jezme a radujme se,   protože tento můj syn byl mrtvý, a zase ožil, ztratil se, a byl nalezen.‘ A začali se radovat. ...





Osobně tomu rozumím takto:
Bůh miluje úplně každého člověka a jako milující otec z podobenství o ztraceném synu uvítá každého, kdo poslechne nabádání Ducha ve svém srdci a vrací se domů; špinavý, zasmrádlý vlastními hříchy a v roztrhaných šatech. Vrací se dokonce bez prstenu - atributu synovství. Nevrací se tedy ani jako syn - a je si toho vědom a chce být alespoň nádeníkem v otcově domě - ale vrací se v pokání a lítosti nad dřívějším způsobem života.
A Otec ho nedočkavě a vášnivě obejme....


Takové obejmutí se pozná, to nejde přehlédnout, to nejde vyhodnotit jako vlastní sebeklam. Také znám velmi dobře objetí nebeského Otce, kdykoli učiním pokání ze svých hříchů. To nejde s ničím zaměnit!.
V tomto obejmutí otce je tedy už i odpuštění hříchů - v tom souhlasím.
Kdybych v tomto okamžiku zemřel, jsem zachráněn pro věčnost.



Je však v Otcově objetí ale také už i smazání hříchů? Náprava stavu?
Určitě ještě ne! A otec si to dobře uvědomuje.
Syn s*****í dál  stále stejně, i když mu otec odpustil a objal ho, je stále stejně špinavý, stále stejným trhanem. A stále nemá ani prsten - znak synovství.




Zde  tedy vidím zásadní  rozdíl v našem chápání odpuštění hříchů.

Je to rozdíl mezi světem skutečným, ve kterém se změny dějí skutky a světem pohádkovým virtuálním, ve kterém se změny stanou kouzlem.

A tak v pohádkovém světě, když otec s láskou obejme svého ztraceného syna, špinavého smradlavého trhana, ten se v jeho náručí rázem promění na voňavého prince ve vzácném rouchu a s prstenem na ruce....



Ve světě skutečném, v tomto našem světě, stvořeném našim Bohem tomu ale tak není:

Mezi odpuštěním a zahlazením hříchů (očištěním od hříchů) je třeba vykonat další skutky.
Skutek musí vykonat Bůh (příkazem služebnictvu - církvi), musí ho vykonat určený služebník skrze službu církve (pokřtít - Mt 28,19;, nebo hříchy odpouštět  - J 20,21-23 ) - a nakonec musí skutek vykonat i onen navrátivší se syn.  Bez  skutků vykoupání, bez skutků ušití nových šatů a obléknutí, bez skutku navléknutí prstenu na ruku není ještě skutečného reálného  návratu do stavu synovství, i když hříchy byly už dávno odpuštěny.





My katolíci tedy chápeme odpuštění hříchů v komplexnosti  i s očištěním - už jako uskutečnění návratu do stavu svatosti před Bohem - vykoupán, ve slavnostním rouchu a s prstenem na ruce.
Když jsem jako malý chodil na vyvučování náboženství, učili nás, že k úplnému odpuštění hříchů je zapotřebí pokání z pěti bodů:
1.) S pomocí Ducha svatého zpytovat své svědomí - poznat své hříchy.
2.) Těmito hříchy jsem zarmoutil Boha i lidi  je třeba toho upřímně litovat a toužit po obrácení (to je okamžik objetí kajícníka nebeským Otcem).
3.) S tím souvisí nový postoj srdce - předsevzetí žít nadále s Bohem.
4.) Zpověď - vyznání hříchů Bohu i církvi (skutek kajícníka i skutek služby církve i skutek očištění od hříchů samotným Bohem - přibití na kříž).
5.) Dostiučinění - svým dalším životem potvrzovat pravdivost svého obrácení.




Podobně to platí i pro situaci, jak se člověk ve křtu stává křesťanem.
Pohan Kornélius pocítil objetí nebeského Otce, pocítil Boží lásku, ale nestal se tímto hned i křesťanem.  Křesťanem je možno se stát zase jenom skrze skutek Boha a službu církve - skrze Krista ve křtu. Jinak se nejde znovuzrodit do Božího dítěte.

Ne v tomto našem reálném světě.
Kristus je a zůstává pro všechny jedinými dveřmi do nebe. Buď ho oblékneme ve křtu a staneme se křesťany, nebo ho oblékneme po smrti při setkání s Ním.  Není jiný způsob, jak se dostat do nebe. Až Kristus nás může očistit od hříchů - poprvé ve  křtu při společném ponoření do jeho smrti  přibije naše hříchy na kříž.

Odpuštění hříchů teprve otevírá cestu k očištění ze hříchů.
Kristus už za svého pozemského života odpouštěl hříchy. Ale i tyto hříchy musel později přibít na kříž! Až tehdy byly zcela smazány a hříšník byl "vykoupán" a čistý.


Z tohoto je také patrná opodstatněnost existence katolického "očišťování po smrti" -  i když hříchy byly už odpuštěny.  Pokud člověk v tomto mezidobí mezi odpuštěním a očištěním by zemřel tělesně, bude spasen - ale až se vykoupá, oblékne šaty a prsten. Do nebe nic nečistého vejít nemůže.


"Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ..." | Přihlásit/Vytvořit účet | 504 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 01. červen 2015 @ 22:54:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oko, obavám se, že nikdo kdo reaguje na tvé slova, se nad ním nezamyslí. Patříš do skupiny lidí, kteří jsou považovaní za bludaře, heretiky, sektáře apod. Jseš katolík co se pro většinu rovná symbol všeho zla. Pokud cítíš, že k tě k tomu Pán Bůh volá tak v tom pokračuj. Já jsem poznal, že pro mně většina "diskuzi" nemá smysl proto, že jsem už patříš přiřazen do patřičných šuplíků a že jsou ty šuplíky falešné není dáno některým vidět.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Laura67 v Pondělí, 01. červen 2015 @ 09:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova, které řekl Pán Ježíš v Mat. 28:19 "Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého", byli adresované učedníkům v prvním století. Dnes nikdo nemá moc křtít v DS, (maximálně nás můžou potopit do vody), proto pro mně osobně křest v dnešní době nemá žádní význam.Podobná slova Pán Ježíš řekl v Marka 16:16-18 "Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen. 17Tato znamení budou doprovázet ty, kteří uvěří: V mém jménu budou vyhánět démony, budou mluvit novými jazyky, 18budou brát hady do rukou a vypijí-li něco smrtelného, nijak jim to neublíží. Na nemocné budou vzkládat ruce a budou se mít dobře.“  Ta slova skoro žádná církev (náboženství) nepoužívá, protože nemají moc, aby mohly provádět to co je v těch verších napsáno.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 31. květen 2015 @ 11:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


"Mně byly hříchy odpuštěny před křtem, tehdy když jsem uvěřil, že Ježíš je Kristus. Protože jsem uvěřil, tak jsem se nechal pokřtít ...
kdybych v mezidobí zemřel tělesně, tak jsem byl spasen a zachráněn i bez křtu."




Abrahámovi byly hříchy odpuštěny ještě před obřízkou. Na základě víry.
Uvěřil Bohu a bylo mu to počítáno za spravedlnost.
Připočítání spravedlnosti znamená přikrytí, odpuštění nepravostí a hříchů.
Abrahám proto, že uvěřil a byl ospravedlněn, byly přikryty a odpuštěny jeho hříchy, se nechal obřezat.

Znamení obřízky přijal jako pečeť spravedlnosti z víry, kterou měl ještě před obřízkou.


Tak nás o tom informuje apoštol Pavel. (navzdory okovým bludům)
A naše zkušenost je stejná.
Paralela Abrahámovy obřízky je pro nás křest (vnější znamení, pečeť sprabedlnosti z víry).







Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 30. květen 2015 @ 03:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vodou se hříchy nesmývají.
Možná jen v hinduismu.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. květen 2015 @ 12:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, velmi si oblíbil termín "oblékání" Krista, a užíváš jej velmi nevhodně. Apoštol pojem "oblékání" použil jako podobenství, jako slovní obrat. Ve tvém choromyslném mozku se pojem "oblékání" Krista objevuje nejčastěji ve spojení s něčím co se křtem nazvat nedá.

Co dle Oka získáme za polití vodou? 
Politý vodou obléká Krista, a vůbec přitom není nutné Krista znát. V srdci politého Kristus není, jelikož ho nevyznal ústy, ale za to ho má oblečeného na sobě jako kůži z beránka. A když se tento mokrý ateista nesetká s Kristem při svém "křtu", tak se s ním jistě setká ihned po smrti, a Kristus když uvidí že se nejedná o suchého, ale o mokrého ateistu, tak ho spasí. A Oko to Kristovy schválí, jelikož ve svých záslužných skutcích vyzrál pro nebeskou dokonalost ve své svobodě hřešit. 

Oko, toto je ta pohádka, kterou ti nabušili do kebule ve tvém dětství.

Oko, dost připomínáš toho poustevníka s pohádky- Hrátky s čertem.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 22:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V jednom rozhlasovém rozhovoru Petra Vaďury s katolickým duchovním (pokud si vzpomínám jmenoval se Satorius nebo tak podobně) se ten katolík svěřil, že byl jedním starším představeným poučen takto:

"Bůh se tě nikdy neptá na tvé hříchy."

Tato prostá věta mě přivedla k hlubokému přesvědčení, které jsem poznal z Písma, že tomu tak opravdu je. Neznám žádné místo v Písmu, kde by se Bůh ptal někoho na něčí hříchy. Nemusí se totiž ptát, On je přece zná.

Z toho však vyplývá, že pokud se člověk chce očistit od svých hříchů, je to již jeho vlastní problém. Má k tomu několik možností. Nejčastěji je to využití Kristova kříže skrze pokání a přijetí odpuštění. Nový zákon poukazuje na symbol takového očištění, kterým je křest. V tomto symbolickém provedení je to zpravidla křest vodou. Dává se jím najevo, že člověk se stane nejen očištěným po proběhlém pokání, ale že se stává příjemcem "procedury" očišťování Kristovým křížem.

Toto je však jen první krok. Z vlastní zkušenosti i ze svědectví jiných, která jsem slyšel, však následuje něco mnohem závažnějšího. Člověk si pak teprve začíná uvědomovat, jaké hříchy dělá. Pokud byl předtím pohanem a dostalo se mu obrácení, přichází období, kdy probuzený žalobce (hebrejsky satan) mu začne přehrávat všechny hrůzy až do nejmenších detailů, které kdy v minulosti napáchal. Pak nemůže dělat nic jiného, než stále žádat o odpuštění. Znám případ, kdy obrácený křesťan se takového obvinění nedokázal zbavit do vysokého věku, možná že si je vezme až do smrti.

Únik od všech hříchů je možný jen skrze odpuštění, které přichází jak po starých, tak po nových přestoupeních. Ale tohle očištění přijde  a trvale přichází jen tehdy, když v něm - v jeho nitru - působí Duch svatý. Pokud má někdo jiné vysvětlení, které Písmu neodporuje, tak sem s ním.

Pokud ovšem po takovém poznání provedeme extrapolaci až do posmrtného života, tak je docela pochopitelné, že musí přijít očištění i těch ostatních zbytků hříchů, které očištěny být nemohly. Satan také všechno nedokázal připomenout a jsou hříchy, které si člověk ani neuvědomil. Odpuštění přichází v láskyplném Otcově objetí. Možná. Nebo setkání se ztělesněním odpuštění, které znamenalo předěl věků. Ten starý je pryč, hříchům je konec. Tečka věku starému, je tu nový.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Středa, 27. květen 2015 @ 13:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové obejmutí se pozná, to nejde přehlédnout, to nejde vyhodnotit jako vlastní sebeklam. Také znám velmi dobře objetí nebeského Otce, kdykoli učiním pokání ze svých hříchů. To nejde s ničím zaměnit!.
V tomto obejmutí otce je tedy už i odpuštění hříchů - v tom souhlasím
Kdybych v tomto okamžiku zemřel, jsem zachráněn pro věčnost.



Je však v Otcově objetí ale také už i smazání hříchů? Náprava stavu? 
Určitě ještě ne! A otec si to dobře uvědomuje. 
Syn s*****í dál  stále stejně, i když mu otec odpustil a objal ho, je stále stejně špinavý, stále stejným trhanem. A stále nemá ani prsten - znak synovství.


Zde  tedy vidím zásadní  rozdíl v našem chápání odpuštění hříchů

Je to rozdíl mezi světem skutečným, ve kterém se změny dějí skutky a světem pohádkovým virtuálním, ve kterém se změny stanou kouzlem. 

A tak v pohádkovém světě, když otec s láskou obejme svého ztraceného syna, špinavého smradlavého trhana, ten se v jeho náručí rázem promění na voňavého prince ve vzácném rouchu a s prstenem na ruce....


Ve světě skutečném, v tomto našem světě, stvořeném našim Bohem tomu ale tak není: 

Mezi odpuštěním a zahlazením hříchů (očištěním od hříchů) je třeba vykonat další skutky
Skutek musí vykonat Bůh (příkazem služebnictvu - církvi), musí ho vykonat určený služebník skrze službu církve (pokřtít - Mt 28,19;, nebo hříchy odpouštět  - J 20,21-23 ) - a nakonec musí skutek vykonat i onen navrátivší se syn.  Bez  skutků vykoupání, bez skutků ušití nových šatů a obléknutí, bez skutku navléknutí prstenu na ruku není ještě skutečného reálného  návratu do stavu synovství, i když hříchy byly už dávno odpuštěny.

Stando, texty Písma k této věci, jsem Ti uvedl už pod jiným článkem a v jiné diskuzi. Teď se budu věnovat těmto Tvým výrokům. Nevím co myslíš tím naším světem. Jestli myslíš myšlenkový svět ŘKC, tak ten opravdu není mým světem a už vůbec ne světem stvořeným naším Bohem. Jestli myslíš náš svět, jako svět stvořený Bohem pro všechny lidi, pak by bylo dobré, abys věděl, že v tom světě dělá Bůh i věci, které Ty jsi nezažil, ale proto ještě nejsou virtuálními. Dovolím si tě také upozornit, že podobenství o marnotratném synu není v Písmu pro to, abychom z něj dělali teologický postup jak přijmout spásu. O těchto věcech hovoří v Písmu spíše Pavel v listech.

Je to rozdíl mezi světem skutečným, ve kterém se změny dějí skutky a světem pohádkovým virtuálním, ve kterém se změny stanou kouzlem. 

Máš to trochu popletené. Je rozdíl mezi světem duchovním a materiálním. Virtuální svět vytváří jen falešná učení v hlavách zvrácených lidí.
A v duchovní realitě se změny v člověku nestanou kouzlem, ale mocí Boží skrze Ducha. Takto proměněné srdce pak vede člověka ke skutkům v materiálním světě. Ukážu Ti teď, když už jsi zmínil to podobenství, na tom podobenství jak jsem prožil návrat ztraceného syna.
Vrátil jsem se domů k Otci v pokání a prosbě o odpuštění. Smradlavý a špinavý. Otec mě objal a řekl, že mi odpouští. Ale neřekl, ještě musíš odčinit své skutky, než Ti odpustím. Řekl, běž k mému Synovi, ten Ti svlékne starý plášť, očistí tě svou krví a oblékne tě do svého pláště synovství a tím se staneš opět mým synem a bude ti patřit můj Dům. Toto vše se odehrálo v duchovním světě a v mém srdci během mého pokání a přijetí Ježíše Krista jako mého spasitele a Pána a bylo to dílo Božího Ducha a odehrálo se ve velmi malém časovém úseku. Nebylo to kouzlo, jak se to snažíš shodit, ale Boží zázrak spasení, nové narození. A když tak voláš po těch skutcích, aby to nebylo virtuální: Tato duchovní událost v mém nitru zcela změnila můj způsob života v tomto materiálním světě. Omluvil jsem se svým rodičům za neúctu k nim. 
Nechal jsem si ostříhat své dlouhé vlasy, které pro mě byly znakem rebelství. Začal jsem se slušně a čistě oblékat. Začal jsem se častěji mýt a především jsem začal mít rád lidi a oni mi s úžasem mou změnu potvrzovali. A tohle všechno se dělo ještě před mým křtem (protože ČCE do které jsem tehdy začal chodit, je v tomhle stejná jako katolická církev - napřed se musí počkat na vhodný termín), takže na základě tohoto zcela evidentního a reálného prožitku tvrdit, že mě od hříchů očistil až křest, není nic, než pohrdáním realitou Božího díla.
Kdo odmítá realitu Boží a svůj svět vystavěl na špatném pochopení svědectví Písem, ten žije ve své smyšlené virtuální realitě. Není pak divu, že Boží reálné a viditelné skutky považuje za kouzlo a virtualitu.



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 27. květen 2015 @ 10:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať přemýšlím, jak přemýšlím, když čtu, co jsi zde napsal, jde mi z Tebe hlava kolem, Stando.

Co to vlastně řešíš? Chceš snad říci, že Ti kdo uvěřili a mají za to, že jim byli odpuštěny Bohem hříchy ještě před křtem, neuvěřili správně a jejich víra není plná či platná? Nebo, že křest, kterým byli křtěni ve jméno Ježíšovo či Otce, Syna a Ducha svatého je nějak tímto zneplatněn? Chceš snad tím říci, že Bůh je závislý v udílení odpuštění hříchů a milosti, a darované spravedlnosti a svatosti na správné vykonání křestního obřadu?

Ujednoť si, prosím, co je pro nabytí spásy ze strany člověka podstatné a co k nabytí spásy lidem slouží.

Ve tvém pojetí je křest vodou podstatnou a zásadní věcí k nabytí spásy, bez které hold člověk spasen asi nebude, viď? A bez něho Bůh nemůže nic - bez svých služebníků, kteří mají oprávnění odpouštět hříchy - copak tu nevidíš tu namyšlenou doktrinářskou lidskou ubohost?

Křest je důležitý k nabytí spásy, ale nikoliv zásadní. Je ustanoven a přikázán k vykonávání samotným Kristem. Odmítat křest vodou, když jsem uvěřil, je tedy nesmysl. Každý, kdo uvěřil rád přijme to, co Ježíš nařídil, aby bylo vykonáno. Ale stejný nesmysl je, považovat křest vodou (ku pokání) za zásadní k přijetí víry, odpuštění milostí, spásy, svatosti, Boží lásky, a pečetě Ducha svatého. 

Tvá potíž bude jinde - pracuješ na získání svatosti - jen jestli víš, v čem spočívá hřích a jestli ses z toho vyznal. Rozebíráš podobenství o milosrdném otci, jako nějaký svůj důkaz - a neuvědomuješ si, že jediné, co učinil marnotratný syn bylo, že se s důvěrou (vírou), v naději a s pokáním obrátil a navrátil ke svému otci. Vše ostatní učinil Bůh - ať si už skrze své služebníky. Ale vše, co bylo učiněno skrze ty služebníky, Bůh přikázal aby se stalo ještě ten den a rychle, protože přijal svého syna ve veliké lásce a radosti zpět - a ještě ten samý den nechal svého syna ošatit do nejlepších šatů a dal mu prsten. V den, kdy přišel ten syn za svým otcem zpět ve víře, s nadějí, a v pokání - ještě ten den byla hostina a veliká otcova radost v celém domě.

Jaký je rozdíl mezi tebou, který jsi byl pokřtěn dříve, než jsi zaslechl evangelium a uvěřil, a učinil jsi pokání - a mezi těmi, kdo nejprve zaslechli evangelium, uvěřili, učinili pokání a byli pokřtěni! - No právě v tom, že ty máš křest za zásadní - protože byl dříve než evangelium a tvá osobní víra. A oni? Víru, která předchází křest. Ty jsi přijal křest jako závdavek pro budoucí spásu - ale oni jako důsledek spásy. Nehaním ani jedno - protože důležitější je víra, naděje a láska - ale to, jestli se smazání hříchů odehrává při křtu, před ním či po něm - je podružné. Ale křtem vodou je nutno projít na znamení pokání, odpuštění a smazání hříchů, vtělení do Krista, účasti v Jeho smrti a vzkříšení atd. - Křest je veřejným vyznáním a přiznáním se hříšníka ke Kristu, Církve ke svému bratru (sestře) a Boha ke svému synovi. Kdo nic při křtu nepociťuje, jistě může mít problém - ovšem ... pak i ten, kdo byl pokřtěn jako batole - ač vím, že křestní slib snad ročně obnovujete.

Stando, proč mi připadá, že chceš říci - NEJSTE SPASENI! Naznačuje to, co jsi psal - cituji: "A ta realita je o tom, že oni jakýmsi způsobem změnili své životy a že nyní žijí více jako křesťané... A za to mají moji úctu i moje sympatie".

Stando, uznává ŘKC křest ostatních církví (asi ne tak všech, které si církve říkají)? Jestli ano, pak vůbec nevím, co tu řešíš.






Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 26. květen 2015 @ 19:21:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jelikož nejsem natolik vzdělaný katolík, abych v tak podrobných nuancích o víře vydával svůj osobní názor za oficiální učení římskokatolické církve, tak upozorňuji, že se v dalším jedná výhradně jen o mé soukromé vidění tohoto problému.

  Ahoj Stando.
 
  To jsem rád, že si tohle uvědomuješ, dobré zjištění.
Snad to pomůže v našich diskuzích až se budeme 
bavit o něčem z ŘKC učení.



Přitom je zcela evidentní, že pokud by byla skutečně úplnou pravdou ve smyslu jak jí rozumíte a jak ji také vydáváte, tak ve svém významu zcela popírá ta místa v Písmu, která hovoří o odpuštění hříchů ve křtu...


  Ty znáš nějaké místo písma, které hovoří 
o odpuštění hříchů ve křtu? Myslíš tím něco 
z katechismu, nebo nějakého zjevení?



  My věříme Bohu, že nám Bůh odpustil v Kristu. 

  Chvíle, kdy se člověk o odpuštění dozví 
a přijme odpuštění je pro člověka hodně důležitá, 
ale snad je logické, že nejdřív jeden musí odpustit 
a pak teprve může druhý odpuštění přijmout. 


  Těžko přijmout odpuštění pokud nebylo odpuštěno. 


Už několik z vás zde svědčilo podobným způsobem: uvěřili, vydali svůj život Kristu - a poznali, že jim byly odpuštěny hříchy a usoudili z toho, že v ten okamžik byli spaseni.

  Tak to jsem od nikoho ještě nečetl ani neslyšel 
a docela by mne takové svědectví zajímalo. 
Poslední dobou nemám moc čas číst příspěvky, 
čtu jen reakce na ty moje. 

  O kom to píšeš? 

  Můžeš dát odkaz na to svědectví?


Odsoudit to jenom jako vlastní sebeklam se přímo nabízí - ale kdo si cení pravdy, vidí realitu. A ta realita je o tom, že oni jakýmsi způsobem změnili své životy a že nyní žijí více jako křesťané... 

  No, já bych tě za sebeklam neodsuzoval, ale určitě se to nabízí. 

  Často se ti stává, že podle sebe a své situace se snažíš psát 
o druhých a pak jsi sám oklamán. To bude i tento případ, 
kdy podle toho jak fungujete vy (vlastní snahou měníte vlastní život) 
tak si představujete, že druzí to mají stejně jako vy. 

  Ale ne všichni mají Boha, kterého je potřeba dát na tyčku 
aby se pohnul a zavřít do zlatého obalu s okénkem aby se 
při tom hýbání nerozmočil.




  O tom, co žijeme my jsme ti psali. Bůh nám odpustil hříchy,
v Pánu Ježíši Kristu vzal náš hřích na sebe, stal se hříchem.
Nesl trest za náš hřích, byl odsouzen, popraven. Za nás.
Zemřel s naším hříchem. 

  Ale smrt ho neudržela, byl vzkříšen.

  Když se až k nám dostala ta zpráva o Božím odpuštění, 
o vítězství nad hříchem a o naší záchraně, nevěřil jsem jí.
Byl pro mne ten Boží skutek pohoršením. Byl moc jednoduchý.
Moc přímočarý. Moc jasný a srozumitelný. My jsme měli 
všelijaké složité konstrukce, které popisuješ (jen jiné, ty sis to
hezky domyslel zas po svém, tak jak to máte každý 
z vás trochu jinak vymyšlené) a ta Boží zpráva byla přímá.


  Ale to Boží slovo o odpuštění a záchraně v Ježíši stejně působilo 
a vzbudilo víru: Uvěřil jsem tomu, co říká Bůh. Pak už byl jen kousek k tomu, 
abych odpověděl na Boží skutek a přijal Boží odpuštění a oběť Pána Ježíše.


  Z toho, že jsem uvěřil a vydal život Ježíši jsem neusoudil, 
že jsem byl v ten okamžik spasen. Tehdy už jsem měl dost rozumu
na to abych usuzoval něco ze svých skutků. To jsem usoudil až z toho,
když jsem byl opravdu spasen, když Bůh zasáhl a změnil můj život.

 
  Boží milost vede k pokání. 

  "Pokáním" pak nemyslíme nějaký sladkobolný pocit, 
pokání je změna života. Je to změna vnitřní, změna postoje člověka 
ke hříchu a k Bohu, ale právě ta vnitřní změna způsobí i vnější změnu. 

  Součástí pokání od Boha je i náprava vztahů, kdy Bůh člověka jasně 
a přímočaře vede k tomu, aby odpustil tak, jak Bůh v Kristu
odpustil nám: Tedy všem a bezpodmínečně. 

  Stejně tak je součástí pokání to, aby člověk napravil vztahy, 
které narušil vlastním hříchem.  Bůh tak svoje děti vede k tomu, 
aby poprosili o odpuštění v čemkoliv, v čem hřešili proti druhým lidem. 
Často dost absurdně na "běžný svět": Bůh třeba člověka pošle vrátit
nějakou věc, kterou před lety ukradl ze svého zaměstnání,
nechá se smířit se spolužákem se kterým se pohádal před dvaceti lety,
Bůh vede k nápravě vztahů s dětmi, rodiči, sourozenci...
A to velmi pevně, jasně, přímo, jednoduše.



  Odpuštění není složitá věc.

  Ten, komu bylo ublíženo, odpustí. Bezpodmínečně. 
Sám. K odpuštění není potřeba ten, kdo ublížil. 
K odpuštění stačí jedna strana. 

  To je Boží případ.

  Ten, kdo ublížil, se to dozví. 

  Věří tomu odpuštění a přijme ho. Nebo mu nevěří a nepřijme ho.


  To, že Bohu nevěříš a Boží odpuštění nepřijmeš
nic nemění na tom, že Bůh odpustil i tobě.

  Toník



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 26. květen 2015 @ 14:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ap. Pavel hovorí že Abrahám uveril Bohu a táto viera spôsobila jeho ospravedlnenie, to jest odpustenie jeho hriechov... (aj bez krstu)
Rímskym 4:1 ...Abrahám uveril a počítalo sa mu to za spravodlivosť.

druhý Pavlov argument hovorí o človeku ktorý zhrešil a vyznal hriech, ktorý mu Boh odpustil (bez krstu) a to na základe vyznania priamo Bohu, nie cez človeka...
Rímskym 4:7  Blahoslavení, ktorým neprávosti boli odpustené a ich hriechy prikryté;

potvrdením Abrahámovej spravodlivosti, to jest odpustenie hriechov je jeho obriezka...
Rímskym 4:11  A znak obriezky dostal ako pečať spravodlivosti viery, ktorú mal ako neobrezaný, aby bol otcom všetkých, ktorí veria ako neobrezaní, aby sa im počítala spravodlivosť,

nepíše to Pavel preto aby ukázal na princíp?... najprv povolanie, potom viera, potom (obriezka) krst...???

ivanp



Re: Mně byly hříchy odpuštěny před křtem ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. červen 2015 @ 09:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Stando.

Shrnu tedy diskuzi a tvé příspěvky.



Píšeš: Ve křtu nám byly poprvé odpuštěny hříchy.

Teoreticky. Když se ale jde trochu do hloubky 
pod povrch tohoto tvého povrchního prohlášení, 
snadno se zjistí, že tam žádná hloubka není. 

Odpuštění vašich hříchů ve svátosti křtu 
je jen teoretické, prakticky žádné hříchy 
ve svátosti křtu nemáte, protože jak píšeš
"Když je někdo mentálně neschopný zhřešit 
osobním hříchem, co bys mu jako chtěl odpouštět?"



Píšeš: Ve křtu jsme byli ponořeni do Kristovy smrti.

Ale jen virtuálně, ve vašich hlavách. 
Ve skutečnosti, v realitě, jste ve svátosti křtu 
vůbec ponořeni nebyli.



Píšeš: Ve křtu jsme zemřeli celí, tělo i duše.

Opět jen virtuálně, ve vašich hlavách. 
Ve skutečnosti, v realitě miminko občas 
celou svátost křtu prořve a je na něm 
jasně vidět, že nezemřelo ani jeho tělo, 
ani jeho duše, ale má se stále po celou 
dobu čile k světu.



Píšeš: Ve křtu jsme zemřeli světu.

Opět jen virtuálně, v hlavách těch, co tomu věří. 
V realitě, ve skutečnosti většina lidí, 
kteří prošli svátostí křtu, se má čile 
k světu po celý život a naopak 
s Kristem nemá nic společeného 
a celý životem bloudí po všelijakých 
křivolakých cestičkách co vedou všechny na jedno místo. 

Vyjímečně se pak někteří, co prošli svátostí křtu, 
osobně setkají s Kristem a přijmou 
jeho osobní pozvání do věčného života, 
úplně stejně jako ti, kteří svátostí křtu neprošli. 

Svátost křtu je pak často spíše zábranou
k tomu, aby byli skutečně ponořeni
spolu s Kristem.



Píšeš: Křtem činíme učedníky.

Opět jen virtuálně. 
Ve skutečnosti, v realitě takoví "učedníci" 
vyrobení svátostí křtu nesplňují zásadní, 
jasné, nezbytné a jednoznačné podmínky písma 
na to, aby člověk mohl být učedníkem:

Přichází-li někdo ke mně a nemá v nenávisti 
svého otce a matku, manželku a děti, 
bratry a sestry, ano i vlastní duši, 
nemůže být mým učedníkem

Kdo jde za mnou a nenese svůj kříž, 
nemůže být mým učedníkem.

Tak tedy žádný z vás, kdo neopouští všechno, 
co mu náleží, nemůže být mým učedníkem.


Píšeš: Ve křtu jsme získali stav Božího dítěte.

Opět jen jakýsi virtuální "stav". 
Těm, co prošli svátostí křtu z toho skutečného, 
reálného stavu Božího dítěte chybí totiž to, 
co je na skutečném a reálném stavu dítěte 
to nejdůležitější, základní, nezbytné, podstatné, esenciální: 

Vztah s Otcem. 

Proto musíte ve vaší virtuální realitě oddělovat 
vztah a stav, což by ve skutečné realitě napadlo 
jen lidi opravdu hodně převrácené, třeba narkomany,
sadisty...



Píšeš: O tom, komu je ve křtu udělen stav Božího dítěte 
a stane se učedníkem rozhoduje jenom Bůh, 
to nemůže rozhodovat naše víra.

Opět jen teoreticky. Ve skutečnosti, v realitě 
u nás v Čechách se svátost křtu provádí 
jenom kvůli víře lidí a o svátosti křtu rozhoduje 
obvykle víra babičky, někdy rodičů a v 
určitých případech systematický nátlak 
příbuzných či okolí, opět kvůli ŘKC víře 
či víře protestantské nebo jiné podobné. 
Na jiných místech světa bude pořadí 
jenom mírně přeházené.



Píšeš: Ve křtu jsme byli vzkříšeni.

Opět jen virtuálně. Ve skutečnosti, v realitě 
ale jasně a dobře sami víte, že až přijde Smrt, 
ten pro vás rozhodný okamžik, tak půjdete 
normálně na soud mrtvých 




Stránka vygenerována za: 3.08 sekundy