Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Středa, 05. březen 2014 @ 07:40:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Popovídej si někdy s Okem o ztrátě života věčného znovuzrozeného člověka kvůli hříchu
To jsem udělal několikrát, leč bezvýsledně. On zatím není schopen přijmout, že náš věčný život je nám dán skrze Ducha svatého v našem nitru a že žádný hříšný skutek ho z nás nemůže vyhnat, kromě rouhání se Duchu svatému. Podle toho, jak jsem ho poznal mám za to, že ač hovoří o milosti, stále žije svůj život na rovině zákona - zhřešíš, jsi mrtvý , učiníš pokání a zpověď, přijmeš oplatku a jsi živý. To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 05. březen 2014 @ 18:18:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá.
Bohužel to tak vypadá. Nevím, jak to vidíš ty, ale s Toníkem jsme se shodli na tom, že výsledkem pokání, které je darem Ducha, je vyléčení člověka z daného projevu hříchu. Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho. Je rozdíl mezi litováním svých hříchů a jejich vyznáním přímo Bohu, což dělám a dělat máme, a uzdravujícím pokáním. Představa, že to funguje tak, jak píše Standa (hřích - pokání - stejný hřích - pokání ...a tak pořád dokola) je mi cizí a neznám to. Já jsem poznal něco jiného: hřích - pokání - už nikdy stejný hřích a ani myšlenka na něj a pak samozřejmě také hřích - lítost/vyznání - stejný hřích ... a pak často přijde ten dar pokání. V podstatě je to opravdu starozákonní pohled: hřích - oběť za hřích - stejný hřích - další oběť ... Pak ale moc nechápu, jak je vlastně Kristus osvobodil od hříchu, jak je proměňuje, jak v nich roste Kristus, jak jsou chrámem Ducha. Provozují jen levnější variantu Zákona, protože už není nutné koupit nějaké to zvířátko a dojet do Jeruzaléma. :-)
Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba otrok hříchu, pak zase otrok Krista atd. A tvůj momentální stav závisí na tom, jak moc se snažíš a s Bohem spolupracuješ. Já vím, čím a jak nás Ježíš koupil od našeho starého pána, tj. hříchu. Co ale dává hřích Ježíšovi, aby nás zase koupil zpět? A čím nás vlastně Ježíš vykupuje podruhé, potřetí ...? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 20:32:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nevím, jestli se zde zase nevynořuje ten staronový přístup chápání stejných slov pod odlišným významem - a z toho plynoucí neporozumění.
..." Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho"...
Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával. Je to jen o měřítku, o míře pohledu na vše, co nezvládám v souladu s Božím plánem. Jistěže nikoho nevraždím, necizoložím, neloupím atd. Ale co když se na někoho rozhněvám (i když třeba ne bezdůvodně?) Člověka ušpiní i nečistá myšlenka, pokud ji hned neodmítne, ale najde v ní zalíbení. A závislost na majetku? Kdo z nás ani na okamžik nezatouží zbohatnout, Kdo z nás je vždycky bez váhání připraven ke skutku milosrdenství a kdo z nás má plně pod kontrolou všechny své projevy lenosti, či nestřídmosti?
Nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit, i když nám hříchy už byly jednou odpuštěny. A každý hřích svazuje, činí nás nesvobodnými. Slovy sice stále vyznáváme Krista za Pána svého života, ale každým svým novým hříchem se sami usvědčujeme, že jsme jenom lháři - přinejmenším slaboši.
A mnohdy, když se ve vztahu vzdálíme Boží milosti, tak přichází i recidíva těch samých hříchů, ze kterých jsme už dříve činili pokání a byly nám odpuštěny. Člověk bývá tvor nevěrný a to i opakovaně. Čím větší vzdálenost člověka od Krista, tím větší závažnost hříchů, tím větší míra způsobovaného zla.
Kristus nás ovšem natolik miluje, má s námi takovou trpělivost, že nám znovu nabízí možnost smíření a Bohem a se sebou samými. To není "levnější varianta Zákona", ale realita Boží lásky a lidské věrolomnosti.
..."Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že
člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba
otrok hříchu"...
Právě v takovém světě ale žijeme, taková může být realita coby důsledek neustálé lidské svobody volit. Stačí polevit v bdělosti ve víře a neštěstí je hotovo.
Démas byl Pavlův spolupracovník při hlásání evangelia - byl otrokem Krista, podobně jako apoštol Pavel (Kol 4,14). Ale potom jej zlákal tento svět ... a čím byl pak otrokem? (2 Tim 4,10).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:38:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, neuraž se, ale Ty pořád žiješ 7. kapitolu Římanům a nepřešel jsi do té 8. Jinými slovy, žiješ jako pohan, který se řídí svým svědomím. To všechno, co říkáš, ukazuje na to, že jsi nezažil opravdové znovuzrození. Nepřijal jsi Kristova Ducha. Ty se ze všech sil snažíš naplňovat Ježíšovo učení, ale chybí Ti jeho Duch v srdci. Asi je to tím, že bezmezně věříš tomu, že člověk se znovuzrozuje křtem. Ale to není pravda. Božího Ducha dává Bůh těm, kteří prožijou opravdové pokání, kteří prožijou tak jako Slávek, Tonda, já a spousta jiných křesťanů, svou naprostou zkaženost a neschopnost cokoli napravit a prosí z celého srdce o záchranu. A Bůh jim dá svého Ducha do srdce a jejich myšlení a postoje se radikálně změní. Kdo toto neprožil, může být stokrát pokřtěn a nic mu to nepomůže. Bůh nás nezachraňuje církevníma úkonama, ale novým Duchem. A ten neskáče jak pan farář chce. To by pak nevanul kam chce, ale kam člověk chce. Modlím se za to, abys ta slova šmahem neodmítl, ale aspoň o nich nezaujatě přemýšlel a modlil se k Pánu(ne Marii)aby Ti ukázal jak to je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 20:32:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, dej si dohromady J 3,5; Ř 6,3-7; Kol 2,8-14; Ef 5,26; Gal 3,27 (kdo neoblékl ve křtu Krista, není jeho, není kristovec) a 1 Pt 3, 18-21, kde apoštol jasně říká, že jsme zachraňováni ve křtu skrze vodu.
Dej si to dohromady, vždyť to není nic těžkého.
Znovuzrození do Božího dítěte je činem Boha a je výhradně z milosti, bez lidských zásluh. Bůh člověka tak miluje, že jediné, čím podmiňuje dar znovuzrození (participaci člověka na vykupitelských zásluhách Krista), je přítomnost víry, přítomnost vztahu. Bez víry prostě nelze křtít. Zcela ponechejme nyní stranou křest dětí, jako zvláštní specifikaci.
Hovořme jen o znovuzrození. Ty ho podmiňuješ vztahem a máš pravdu. Bez víry (bez vztahu) nelze křtít. Znovuzrození musí být z vody a z Ducha (J 3,5) a to splňuje jen Mt 28,19. Tímto se stáváš křesťanem "de jure" (právoplatným dědicem věčného života) a zároveň se stáváš i křesťanem "de facto", křesťanem ve vztahu s Bohem a bližními. Zatímco křesťanem "de jure" zůstáváš už navždycky (Bůh tě uznal za své dítě a nikdy nevezme své slovo zpět), křesťanem "de facto" zůstáváš jen potud, pokud ve tvém srdci trvá přátelství s Bohem, pokud žiješ podle Boha. Pokud nejsi nevěrný. Hřích ke smrti tvůj vztah křesťana "de facto" zruší, takže se dostáváš opět do stavu duchovní smrti. Pokání a obrácení k Bohu, vyznání hříchů však znovu může obnovit tvůj vztah s Bohem, znovu se máš možnost vrátit do života božího dítěte.
Ty se stále potýkáš s tím, že nerozlišuješ mezi stavem a vztahem - splývá ti to vjedno. Je třeba rozlišovat, mít na paměti, že když láska vychladne, vztah zmizí a rozbují se hřích v životě člověka, tak člověk nežije životem křesťana. De facto nežije jako křesťan, nežije s Bohem ani podle Boha. Přesto, když se vrátí po čase zase k Bohu, učiní pokání a je mu odpuštěno, - avšak nepřekřtívá se znovu! Pokud byl člověk jednou pokřtěn, uznán nebeským Otcem za dítě Boží (pro Kristovy zásluhy), je to už napořád (de jure), i když později žije nehodně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Pátek, 07. březen 2014 @ 09:16:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, už jsme se o tom bavili mnohokrát a zatím bezvýsledně. Zkusím to znovu. Ty sice operuješ s určitými biblickými verši, ale jen s těmi, které se Ti hodí do Tvé konstrukce. Takto vytržené z kontextu celého NZ nemají správnou vypovídající hodnotu. Správně říkáš, že bez víry nelze křtít. Jenže jak vzniká živá víra - důvěra v Boha? Hříšný, bezbožný člověk si jednoho dne řekne: už mám toho hříchu dost, od teď budu věřit Bohu a budu ho poslouchat? No to snad uznáš, že ne. Než člověk začne důvěřovat Bohu, musí prožít poznání své hříšnosti, to, že mu něco podstatného pro dobrý život chybí - čili pokání. Tohle ale žádný člověk neprožije sám ze sebe, protože naše přirozenost je hříšná, toho nejsme schopni. Ten podnět musí přijít z venku, od Boha. A přichází skrze slovo za působení Ducha svatého. Bůh napřed člověku ukáže jak to s ním je a pak mu nabídne možnost žít jeho život v Kristu. Pokud člověk tu nabídku- to slovo od Boha přijme, přijme živé Slovo - Ježíše Krista a ten skrze Ducha, který to slovo v našem nitru proměnil na Slovo, začne bydlet v našem nitru. Z našeho nitra byl odstraněn starý, hříšný duch a byl nám dán Duch z Boha, Boží Duch. Teprve když máme tohoto Ducha, jsme schopni milovat Boha a mít s ním vztah. Teprve potom má smysl vyjádřit tuto duchovní změnu křtem. Křest je potvrzení mého rozhodnutí, být mrtev hříchu a živ Bohu. Z toho jasně plyne, že znovuzrození Ducha, nebo jinými slovy obřízka ducha, musí předcházet křtu, jinak ten křest nemá smysl. Samotné ponoření do vody nemá moc znovuzrodit Ducha. Boha musíš do svého nitra pustit, on se tam proti Tvé vůli vlamovat nebude. NZ jasně svědčí o tom, že spása se může odehrát i bez křtu. Myslím, že správně říkáš, že Božím dítětem se křtem stáváš de jure. Vyznáváš před celým stvořením, před všemi vládami a mocnostmi, že od této chvíle patříš navždy Kristu, že jsi jeho otrokem a on je Tvým Pánem. Tím pádem už nad tebou nemají žádné jiné mocnosti moc. Ale de facto se křtem Božím dítětem nestáváš. Tím se stáváš skrze nového Ducha z Boha. Proto tě Bůh nazývá svým synem. A nesprávně říkáš, že Božím synem přestáváš být, když provedeš hřích. To je nesmysl a způsob myšlení, že naše synovství je založené na skutcích. Naše synovství je založeno na Duchu, který nám byl dán. To, že ho občas neposlechnem, nás o Ducha nepřipraví. To jedině, že bychom spáchali hřích rouhání se Duchu svatému. Kdyby při těžkém hříchu(třeba vražda) v nás zase zemřel Duch, který nám byl dán, kdo by nás přivedl k pokání? Vždyť poznání toho, že hřeším, je jedině z Ducha. A právě proto, že stále tvrdíš, že svými skutky můžeš přijít o synovství, mám z Tebe dojem, že stále žiješ na rovině zákona a nemáš zkušenost s novým srdcem. Kdybys totiž tu zkušenost zažil, tak bys o ní moc dobře věděl. Kdyby jsi se potkal třeba s papežem, byl by to pro Tebe zážitek, který bys nezapoměl. O to víc bys nikdy nezapoměl, kdyby jsi se setkal ve svém srdci s živým Bohem. A jelikož tento prožitek nemáš, snažíš se si pomocí biblických veršů vytržených z kontextu NZ vsugerovat víru, že v miminkovském křtu jsi se znovuzrodil. Já to znám, já jsem si zase pomocí veršíků vsugerovával víru, že jsem uzdraven. Pamatuj si jednu věc: co skutečně neprožiješ ve svém nitru, srdci, to u Boha neobstojí. Skutečná, živá víra přichází od Boha do našeho srdce a ne z biblických veršíků, které si přečtu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 21:23:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud člověk tu nabídku- to slovo od Boha přijme, přijme živé Slovo - Ježíše Krista a ten skrze Ducha, který to slovo v našem nitru proměnil na Slovo, začne bydlet v našem nitru.
Napsal jsi to dobře, ale tato věta mi moc nesedí. Nejen moje zkušenost je taková, že tuto nabídku přijme každý, kdo přijme ten dar pokání. Znám a dovedu si představit lidi, které Písmo obviní a Bůh jim nabídne dar pokání a oni ho odmítnou, ale fakt si nedovedu představit, že by někdo přijal dar pokání, zjistil, jak na tom je, a pak odmítne jedinou možnost, jak z toho průšvihu ven. Nechci slovíčkařit a nemyslím, ale je to opravdu moje zkušenost. Popsal bych to asi takto:
pokud si člověk připustí, že s ním není něco v pořádku, obrátí se na Písmo -> pokud ho Písmo začne usvědčovat, nabídne Bůh dar pokání, při kterém se dokoná to, co začalo Písmem -> člověk přijme dar pokání a přijme dar milosti (Ježíše).
Dost lidí nesplní ani první podmínku (prostě jsou přece dobří, ne?), mnozí (duševní) křesťané si dovedou okecat tu druhou. Kdo splní ty dvě, nemá už cestu zpět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 07. březen 2014 @ 18:43:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo z nás nedokáže zcela nehřešit,
Ale nikdo přece netvrdí, že nehřeší, ne? Já ti tu pouze říkám zkušenost ze svého života a nemyslím, že bys mě kvůli tomu musel nazývat lhářem. :-) Já nemluvím o odpuštění hříchů, já mluvím o vyléčení z konkrétních hříchů a hříšných sklonů. Copak ti opravdu přijde tak nemožné, že Bůh způsobí, že něco, co jsi dělal rád a bylo to hříšné, se ti protiví? Uvedu ti jeden příklad člověka, který byl dost závislý na pornografii. Vždy toho litoval, vyznal se, pár dní to vydržel a pak do toho zase upadl. No a dar pokání ho změnil natolik, že dnes přepíná telku, i když jsou tam milostné scény. Ne že by snad chtěl, ale je mu to prostě odporné. Říká, že to na něj působí, jako by se měl dívat na to, jak někdo zvrací. A třeba já konkrétně jsem byl takto vyléčen ze závisti. Fakt, už ani nevím, jak závidět. Kol 4,14 neříká, že ten člověk byl znovuzrozený a vykoupený z otroctví hříchu, a 2 Tm 4,10 neříká, že Démas byl otrokem hříchu. V prvním verši se říká jen tolik, že někoho pozdravuje, ve druhém, že miloval svět a tak se rozešel s Pavlem, se kterým spolupracoval (1 Fm 1,24). Z těchto pár veršíků přece nemůžeme o dotyčném a jeho skutečném vztahu s Kristem nic vyčíst. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:34:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Moje zkušenost ze zpytování svědomí je zase taková, že není jediného podstatného hříchu, který by se mě už vůbec netýkal, kde bych měl už zcela čisté svědomí a bylo to už za mnou. To bych se jenom obelhával.
Mám stando se zpytováním svědomí (a dokonce i se zpovědí a odpustky) docela stejnou zkušenost. Zpytování svědomí na hříchu vůbec nic nezměnilo. Hřích dál zůstával. Stejně jako na hříchu nic nezměnila zpověď nebo odpustky.
Přesně v tomto je dar pokání od Boha jiný a proto jsem za něj Bohu bezmezně vděčný.
Také by mne zajímalo, jestli ti to, co žiješ, vyhovuje? Já když jsem to žil, tak jsem právě z toho, co popisuješ zažíval velké rozčarování a nebyl jsem v tom spokojen. Hřích a jeho otroctví byl jeden z důležitých důvodů, proč jsem tehdy hledal východisko.
Tobě vyhovuje, co žiješ? Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?
Jinak mnoho z těch věcí, které žijeme, je právě o svobodě, o které jsme se bavili. Nám třeba Bůh nezakazuje, abychom byli bohatí. Být bohatý nebo chudý je tedy součást svobody, kterou nám Bůh dává. Bůh nám třeba zakazuje závidět, varuje před láskou k penězům, která je zdrojem zlého, v tom nemáme svobodu a Bůh nás vychovává v tom, abychom nebyli závislí na penězích a byli přející, ale nezakazuje nám bohatství.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 10:01:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?"...
Nevadí. poněvadž právě vědomí této mé vlastní hříšnosti mi neustále připomíná vlastní nedostatečnost a potřebu spoléhat se na pomoc od Boha. Nikoli na své vlastní nedostatečné síly. Jako katolík při každé mši uznávám a vyznávám, že hřeším myšlením, slovy i skutky a že nekonám, co bych měl konat. A vyznávám tak svou vinu.
Toníku, zvláštností "osobité víry", jakou spatřuji třeba u tebe, Karla či Slávka je na jedné straně opravdu horoucí vztah víry, ale na straně druhé - a teď se prosím neuraž, je to můj dojem - cítím pořád v reálu jakousi absenci povědomí přetrvávající vlastní hříšnosti. I když verbálně přiznáváte, že jste také hříšníci.
Snad se mi to podaří trochu objasnit, co tím myslím. Shodně popisujete a přiznáváte podobu svého dřívějšího života jako života (dalo by se říci) hodně hříšného. Pak přišlo k jakési události ve vašich životech, ke konverzi, kterou teď nechci blíže specifikovat (u každého mohla být trochu jiná), a váš život se podle vašeho svědectví zásadně změnil. Ve srovnání s hříchy minulosti vám připadají ty dnešní vaše hříchy titěrné, takže by se skoro dalo říci, že (s přimhouřenýma očima) už nehřešíte. Určitě ne tak zásadním způsobem jako dříve.
(Možná jsem v tomto zcela vedle a promítám si zde jen svou vlastní životní situaci, která je v tomto asi dost podobná. Ale mám z vás tento dojem).
Jako by jste si svůj nynější život ve světle toho starého zidealizovali a dar pokání chápete hodně odlišně, než čím skutečně je. Pokání je uznání vlastní hříšnosti, vyznání své viny Bohu a odevzdání svého života do Božích rukou. Nejkrásnějším vyjádřením toho, co je vlastně pokání, je žalm 51.
Vy však jdete nad rámec toho, co pokání skutečně je a spojujete je už také neoddělitelně nejen s ospravedlněním, ale automaticky i s dokonalým uzdravením z konkrétního vyznaného hříchu, ve smysli nemožnosti do tohoto hříchu upadnout opětovně znova. Dokonce tento stav určujete jako podmínku k rozeznání, co je a co není pokání. Jdete tak už nad rámec žalmu 51. S tím nemohu souhlasit. Ona "nemožnost" upadnout znovu do stejného hříchu, platí jen po dobu, dokud trvá horoucí vztah. Ale jedním z základních lidských rysů je ten, že my všichni býváme ve svých vztazích vždy do jisté míry nevěrní, nestálí, slabí a hříšní. I vztah s Bohem nám může zevšednět, přestaneme důsledně živit oheň lásky v nás. Milost a dar ospravedlnění je třeba přijímat nepřetržitě a nepřetržitě s ním živit svá hořící srdce, aby nevychladla. Hle, blahoslavíme ty, kdo vytrvali (Jk 5,11).
Pokání je tedy vyřešením chyb naší minulosti v přítomném okamžiku, je darem, aby u nás mohl nastoupit další dar - dar ospravedlnění. Pokání však není jistotou bezhříšnosti do budoucna, je jen nadějí do budoucna, že spolu s Kristem nad svojí hříšností postupně zvítězíme.
V otázce opětovného pádu do hříchu buďme realisti a stůjme oběma nohama na zemi. I po pokání ta možnost zde stále je. Zde už nejde jen o samotnou závažnost hříchu z pohledu lidského, ale o závažnost opakovaného hříchu z pohledu Boha (kdo dostal více milostí, od toho je už více požadováno, každý prohřešek je souzen přísněji).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 09. březen 2014 @ 11:10:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, každým svým příspěvkem potvrzuješ můj dojem z Tvé duchovní reality: žiješ věk starého zákona. Víš, Stando, že nemám v úmyslu Tě urážet, či snižovat. Říkám Ti to proto, abys o tom přemýšlel. Žalm 51 psal(nebo zažil) David. On nebyl znovuzrozený. A proto nemohl prožívat věci stejně, jako znovuzrození křesťané. On musel stále a opakovaně obětovat za svůj hřích i hříchy. Za nás jednou a provždy byl obětován Ježíš. David neměl ve svém nitru Ducha svatého, protože v té době ještě nebyl dán. D.S. jen pomazával určité lidi k Božímu dílu, ale nebydlel trvale v nich. Přešti si 1. Jan.1,5-2,6. Z toho textu jasně vyplývá, že přirozeností křesťana je chodit ve světle a chození ve světle znamená i stálé očišťování Kristovou krví. Pak je tam zmíněno: Zhřeší-li kdo, pak máme u Otce přímluvce....... Z toho je vidět, že Jan vidí dopuštění se hříchu, jako poměrně řídkou událost, na rozdíl od Tebe, který hřešíš často a opakovaně a neustále si uvědomuješ svou hříšnost. Aby jsi se z tohoto kolotoče neustálého hřešení a vyznávání dostal, potřebuješ se skutečně narodit z Boha - přijmout nového, svatého Ducha a být ponořen do Ducha svatého. To Ti miminkovský křest, ani biřmování neumožní. To umožňí jen Bůh tomu, kdo ho upřímně hledá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. březen 2014 @ 12:00:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, zvláštností vaší osobité víry, kterou spatřuji třeba u tebe, u noname, u kjubika, u heleny, u martina a mnoha dalších je to, že se zdráháte napsat věci o sobě, o praxi svého života, na otázky po vašem reálném životě se snažíte neodpovědět. Snad pro tento váš postoj ignorujete to, co druzí o sobě píší a o to více si vymýšlíte o druhých to, co není pravda.
I příspěvek, na který odpovídám, je toho klasickou ukázkou.
Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy". Ale já jsem tu nic takového nikdy nepopisoval ani nevím o tom, že by něco takového v mém životě bylo? Jak jsi na to přišel? Z čeho?
Četl jsi někdy moje příspěvky o mém životě? Třeba tento, tento nebo tento? Příspěvky, ve kterých píšu o tom, že mne rodiče v mnoha věcech hezky vychovali, že jsem měl to štěstí, že jsem nezapadl do bahna světa, že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče a že sem byl naučený dobře a poctivě pracovat, že jsem vystudoval školu s červeným diplomem a mnoho dalších fakt dobrých věcí?
O čem to tedy píšeš? Jsi schopen si uvědomit, z čeho se v tvé hlavě vyvynul nějaký falešný obraz o nějakém mém extra hříšném životě před znovuzrozením? Já osobně bych teda řekl, že na poměry, které ve světě panují, jsem byl fakt docela hezky vychovaný a dodnes jsem za to rodičům vděčný.
Možná, Stando. A možná je to tak, jak ti léta píšu: Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme a v hlavě si vytváříš jakýsi virtuální obraz, který s naší realitou nemá moc společného. Nebo ti ho vytváří někdo, kdo "visí" někde mezi napsanými písmenky a tvojí duší a překládá ti to, co čteš, do nepodoby.
A to jak z našich příspěvků, tak i z písma svatého.
Teď zpět k tématu, Stando.
Napsal jsi něco o sobě. Tobě nevadí, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal. Budiž, je to tvůj postoj, neberu ti ho a jsem rád, že jsi tentokrát na jednoduchou otázku na tvůj život odpověděl.
A vidíš: Mne to vadilo a vadilo mi to hodně a hledal jsem z toho východisko. A vadilo mi to už když jsem byl v ŘKC. Snad už jsi pochopil, že to východisko jsem našel právě v pokání: V Božím daru, který člověka zbaví hříchu, takže se ten hřích toho člověka netýká. V pokání, které je více, než jen seznam pocitů, v pokání, které změní životní postoj člověka.
Nespokojil jsem se s lítostí a jinými pocity, které jsou sice zajímavé, ale pro zbavení hříchu neužitečné. Drásalo mi nervy předsevzetí, které sice vypadá nadějně, ale jen do času, vystřízlivění je pak o kus horší. Hodně jsem si sliboval od zpovědi, ale ani snaživé honění po zpovědnicích se hříchem nic neudělalo. Ani dostiučinění se hříchem neudělalo nic: Hříšné lpění dál zůstávalo i po mnoha dobrých skutcích. A neuspokojovaly mne ani jiné náhražky "zbavení se hříchu".
Snad je to tím, že nemám v těchto praktických věcech života moc rád virtuální povídačky a všelijaká učení odtržená od reality, jsem technicky založený a mám příliš přímočaré myšlení, chci vidět věci fungovat v praxi, mám rád věci, které jdou ověřit a ty které nejdou, rád ponechávám lidem mnoha spekulací.
Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu.
A zpět ke tvému reálnému životu, jestli budeš ochoten něco napsat
Psal jsi:
To je tedy tvá zkušenost se zpytováním svědomí. (Je to i moje zkušenost, souhlasím tedy s tebou a snad vím, o čem píšeš). Jestli jsem tě dobře pochopil, tak si dokážeš dát do souvislosti zpytování svědomí a to, že i po zpytování svědomí se tě hřích dále týká a nění za tebou.
Vedle v diskuzi jsi napsal, že se ti stalo, že tě Bůh zbavil závislosti na hříchu okamžitě, ale že " nemíníš rozdělovat zásluhy mezi odpustky a účinek svátostí."
1. Mohl bys prosím popsat jak se to stalo, že tě Bůh okamžitě zbavil závislosti na hříchu? Dokázal bys to dát do nějaké souvislosti čím tě Bůh zbavil té závislosti? (Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami, ale nějak mimo?)
2. Znamená to "okamžíté zbavení závislosti na hříchu", že už se tě ten hřích netýká, že je už za tebou a máš čisté svědomí?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 13:13:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy"."... Toníku, zvláštností "osobité víry", jakou spatřuji třeba u tebe, Karla či Slávka ... - proto tedy to "vy".
Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme...??? ..." že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče... - mne Bůh skrze pokání zbavil mnoha hříchů "...
Zpytování svědomí na hříchu vůbec nic nezměnilo. Hřích dál zůstával. Stejně jako na hříchu nic nezměnila zpověď nebo odpustky. ...
Tak tedy nevím, co jsem o tobě zas napsal špatně, v čem jsem si měl "vymýšlet". Měl jsi mnoho hříchů nebo ne? Byly ti odpuštěny a dneska je už neděláš, ani tě to nenapadne? Je tomu tak, nebo není?
Já se ti pokoušel sdělit, že některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě", v nenápadné podobě hříchů všedních, kde je míra devastace lidského srdce nesrovnatelně menší - ale stále zde v principu ve skrytosti přetrvává.
..."Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami,"...
Nepochopil jsi mě dobře. Právě naopak, stalo se to díky obrácení ke Kristu, přijímáním Krista ve svátostech i využitím odpustků - za současného průběhu významných situací a událostí v mém životě, které ve mě zformovaly zhnusení nad každou podobou lži. Začal jsem vidět hřích očima Krista - a hřích byl zcela vymazán, jakož i všechny hříšné návyky a svázanosti, které se toho prakticky týkaly. Přesto, kdybych Krista opustil, vztah by vychladl, hříšná přirozenost by byla schopna mi "přehrát" film mé minulosti v původním pokřiveném vidění přitažlivosti hříchu. Hřích má u lidí svou oblibu právě pro to, že má pro lidi svůj půvab, je pro ně určitým způsobem přitažlivý. Jinak by lidé nehřešili.
Jediným lékem proti hříchu je vytrvávat ve společenství s Kristem a se svatými - jak v nebi, tak i na zemi. Tak se pokřivené vidění vyjasní, lež se objeví ve své ubohosti a nahotě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 06:24:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ano, pochopil jsem, že jsi psal o mne, samozřejmě, a že ten nereálný pohled, který máš v hlavě, je pohled na můj život. Jen jsem se ujišťoval.
Tak tedy nevím, co jsem o tobě zas napsal špatně, v čem jsem si měl "vymýšlet". Měl jsi mnoho hříchů nebo ne? Byly ti odpuštěny a dneska je už neděláš, ani tě to nenapadne? Je tomu tak, nebo není?
Stando, to záleží na tom, jak hodnotíš život lidí. Snad jsem z tvého pohledu žil před znovuzrozením "hodně hříšný život", jak to hodnotíš. To je zřejmě hodně realitivní. Přečetl sis ty moje příspěvky, na které ti dávám odkaz? Přečetl sis, co ti na ten tvůj křivý pohled napsal Slávek? Poslechl sis to svědectví té paní, na které jsem dával odkaz? Jsou hodně podobná, když budeš chtít rozumět, jak to s naším životem bylo, určitě to z toho, co píšeme, pochopíš.
Nebo si zkus někdy přečíst evangelium Lukáše, 18 kapitolu od 10. verše, kde Ježíš vysvětluje situace člověka lidem, kteří uvažují jako ty a jako jsem před znovuzrozením uvažoval i já.
Ke tvým poznámkám o mém životě: - Nehodnotil bych svůj život před znovuzrozením jako "hodně hříšný", ani tehdy, ani dnes. Rozumím, že asi záleží na měřítku, zřejmě máš jiné měřítko pro pojmy "hodně hříšný" a "málo hříšný" a život slušně vychovaného katolíka je pro tebe "hodně hříšný". - Hříchy mi byly dávno od Boha odpuštěny, to jsem ti psal mnohokrát - Nemám absenci povědomí hříšnosti těla a narušení duše hříchem - To důležité v mém životě bylo určitě znovuzrození, které změnilo můj pohled na hřích, to chápeš dobře. - Před znovuzrozením jsem některé hříchy považoval za "titěrné", podobně jako ty a jiné za "velké". Teď tento tvůj pohled nesdílím, není můj. Nerozlišuju hříchy na titěrné. To je tedy jen v tvé hlavě. - měl jsem mnoho hříchů, kterých mne Bůh zbavil a dnes mne ani nenapadnou (závist, nepřejícnost, neúcta k autoritě, krádež, ...)
Já se ti pokoušel sdělit, že některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě", v nenápadné podobě hříchů všedních, kde je míra devastace lidského srdce nesrovnatelně menší - ale stále zde v principu ve skrytosti přetrvává.
Sdělovat mi lež je ale nesmysl, Stando. To je nelogické chování. I když se mi budeš tisíckrát pokoušet sdělit lež, nepřijmu jí. S tím už se smiř.
Pokud by tě můj život zajímal a zajímalo by tě, jak to s ním je, tak se místo vymýšlení lží zeptej.
Nepochopil jsi mě dobře. Právě naopak, stalo se to díky obrácení ke Kristu, přijímáním Krista ve svátostech i využitím odpustků - za současného průběhu významných situací a událostí v mém životě, které ve mě zformovaly zhnusení nad každou podobou lži. Začal jsem vidět hřích očima Krista - a hřích byl zcela vymazán, jakož i všechny hříšné návyky a svázanosti, které se toho prakticky týkaly.
Vidíš. A tohle se mi při přijímání svátostí a svátostin nikdy nestalo. A znám více lidí, kteří mají se svátostmi stejnou zkušenost jako já. Proto jsem se tě ptal na tvou zkušenost, abys jí podrobněji popsal.
Jestli ti dobře rozumím, tak Bůh změnil tvůj pohled na lež a bylo to v jednom okamžiku. Pochopil jsem tě dobře?
V jakém okamžiku se to stalo? Co předcházelo tomu, když se tvůj pohled na lež změnil?
Jediným lékem proti hříchu je vytrvávat ve společenství s Kristem a se svatými - jak v nebi, tak i na zemi. Tak se pokřivené vidění vyjasní, lež se objeví ve své ubohosti a nahotě.
To je i moje zkušenost. To jsem pochopil už v těch dvaceti, proto jsem také vydal život Ježíši, aby byl uzdraven, jinak mi nedával život smysl.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 19:56:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebylo to v jednom okamžiku, ale bylo to v relativně krátké době několika měsíců, v běhu událostí zcela mimořádného významu pro určité duchovní uzrání.
..."některé ty hříchy děláš i nadále, ale v "kultivovanější podobě - Sdělovat mi lež je ale nesmysl,"...
Tak v tomto se evidentně neshodneme.
Však sám život jednomu z nás dá za pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:37:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Však sám život jednomu z nás dá za pravdu.
Taky tomu, Stando, věřím. A nebo pak Smrt.
Hřích v "kultivovanější" a "méně kultivované" podobě. Legrační představa. Ale samozřejmě, že znám uvažování ŘK a jejich soustředění na vnější věci, na to, jak věci vypadají a strach, jestli se hřeší dost kultivovaně.
Myslíš, že když třeba někdo spí se svojí sousedkou, je to kultivovanější podoba hříchu, než když si pan Barták vyjede se sekretářkou na dovolenou? Nebo je kultivovanější ten pan Barták?
Už jen slovní spojení "kultivovanější podobě" a "dělat hříchy" zní legračně. Tak nějak "logicky", ale v tom tvém smyslu slova "logika" ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Úterý, 11. březen 2014 @ 09:34:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, NZ zná jen dva typy hříchů: hřích a hřích k smrti. Hříchem k smrti je přímé mluvení proti Duchu svatému. Všechny ostatní nepravosti jsou hříchy - viz 1.Jan.5,16-17. O žádném kultivovaném hříchu NZ nehovoří. To se jen sám sobě snažíš namluvit, že teď už hřešíš kultivovaněji něž dřív. Ono třeba když někomu řekneš, že je roztomile hloupoučký a nebo ho nazveš debilem, je úplně jedno. Ve své podstatě se v obou případech jedná o snižování bratra. Já osobně preferuji nazývání mně debilem, protože je to méně pokrytecké a vím na čem jsem. :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:37:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hříchem ke smrti je každý hřích, který nás odděluje od napojení na Boha, který nás zbavuje milosti posvěcující.
Je úsměvným tvrdit, že třeba úkladná vražda není hříchem ke smrti, zatímco hřích proti Duchu svatému je. Je mnoho hříchů ke smrti, ale je možno t nich učinit pokání. Hřích proti Duchu svatému svým charakterem zarytosti proti Bohu pokání znemožňuje a proto nemůže být odpuštěn.
V trvalém hříchu proti Duchu svatému žijí všichni zlí duchové.
Je nesporné, že pokud člověk začne žít intenzívněji s Bohem, jeho chování se změní. Přestane krást, vědomě lhát, přestane vést nemravné a bezbožné řeči, cizoložství je pro něj nepřijatelné. Přestane klít a opíjet se.
Přesto se o něm nedá říct, že by už vůbec nehřešil. Jen míra jeho poklesků je jiná. Stále třeba může ještě přetrvávat závislost na majetku, která mu brání konat dobré skutky - rozdělit se s potřebnými. Stále třeba u něj může přetrvávat slabost skrze nečisté myšleny, poněvadž je jeho fantazie neustále provokována okolním světem smilstva, nemravných obrázků, filmů či textů. Nedá se o něm ovšem tvrdit, že by cizoložil se sousedkou.
Takový člověk už nekoná závažná těžká provinění, způsobující duchovní smrt, ale stále ještě koná tzv. hříchy všední - hříchy, které samy ještě nevedou přímo k duchovní smrti, ale i tak pomalu staví mezi člověka a Boha překážku, které je třeba se pravidelným pokáním neustále zbavovat. Životem v milosti posvěcující se člověk stává vůči hříchu stále citlivějším a rozeznává pak i takové hříchy, které si dříve jako hříchy ve svém jednání ani neuvědomoval.
Tolik k oné "kultivovanosti" ve hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:48:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Vynechám teď tvou představu, že hřích nevykonaný je nějak "kultivovanější" než ten vykonaný, zvláště třeba smilstvo či cizoložství. Zkus si někdy přečíst slova Ježíše na dané téma.
Rád bych se ale vrátil k jiné věci.
Hříchem ke smrti je každý hřích, který nás odděluje od napojení na Boha, který nás zbavuje milosti posvěcující.
Pokud vás těžký hřích odděluje od Boha, jak je to s knězi? Odděluje je také těžký hřích od Boha?
Pokud odděluje těžký hřích i kněze od Boha, jak si potom vykládáš svátosti?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:28:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si myslím, že Standa nepochopil jednu věc. I s ohledem na ostatní lidi velmi dobrý a slušný člověk (a je legrační, že oba jsme takoví byli - já tedy asi ne "velmi", ale to jedno), pozná sám sebe jako příšerně zkaženého, pokud je jeho dosavadní velmi dobrý a slušný život konfrontován s Božím pohledem na věc.
A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný.
Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu.
No tak přesně toto tu bylo napsáno snad stokrát. Ale asi je to pro Staňu málo.:-) A přitom je to podle mě docela v souladu s katolickou vírou. Vždyť jak jinak by mohly davy katolíků pár dní po smrti Jana Pavla II. na náměstí volat "santo subito"? No a vzhledem k tomu, jak se ve 20. a 21. století hodně zkrátila doba mezi úmrtím a blahořečením, přijde mi to, že i v ŘKC musí věřit, že funguje to, co tu Standa odmítá. Třeba ten bl. Jan Pavel II. se v očistci ani neohřál. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 07:12:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | a je legrační, že oba jsme takoví byli - já tedy asi ne "velmi", ale to jedno
No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)
... pozná sám sebe jako příšerně zkaženého, pokud je jeho dosavadní velmi dobrý a slušný život konfrontován s Božím pohledem na věc. A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný.
Tak nějak, Slávku. Ale já ho do určité míry chápu, jestli žije to, co my v ŘKC a zřejmě se svůj život a pohled snaží promítnout do našeho života a nechce pochopit, že náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:06:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)
Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))
náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.
Nemyslím, že je to nějaké specifikum ŘKC. Já o těchto věcech s katolíky docela často mluvím a nepřijde mi, že by možnost "být vyléčen" z hříchu brali jako něco nějak zvláštního. Je ale možné, že stejnými slovy rozumíme jiné věci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:04:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))
To asi ne. Jen bylo nesnadnější se pokořit. A to mi bylo dvacet a kousek! Nechtěl bych vidět, jak by to vypadalo, kdybych se měl snažit až do šedesáti a v šesesíti se dozvěděl, že spasení v Ježíši je zadarmo a z milosti, aby se někdo nechlubil.
Nemyslím, že je to nějaké specifikum ŘKC. Já o těchto věcech s katolíky docela často mluvím a nepřijde mi, že by možnost "být vyléčen" z hříchu brali jako něco nějak zvláštního.
Já si také myslím, že když člověk žije s Bohem, že to nutně, zákonitě musí vést k vyléčení z některých hříchů. A to dokonce i tehdy, když člověk život Bohu neodevzdal, jen za Bohem občas přijde na návštěvu skrze Ježíše.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 09. březen 2014 @ 17:56:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shodně popisujete a přiznáváte podobu svého dřívějšího života jako života (dalo by se říci) hodně hříšného. Pak přišlo k jakési události ve vašich životech, ke konverzi, kterou teď nechci blíže specifikovat (u každého mohla být trochu jiná), a váš život se podle vašeho svědectví zásadně změnil. Ve srovnání s hříchy minulosti vám připadají ty dnešní vaše hříchy titěrné, takže by se skoro dalo říci, že (s přimhouřenýma očima) už nehřešíte. Určitě ne tak zásadním způsobem jako dříve.
Nemohu mluvit za Tondu a Karla, ale o mně to neplatí. Než došlo k té konverzi, jak říkáš, žil jsem celkem spořádaný život. Rozhlédnu-li se kolem sebe, pak jsem patřil spíše k těm slušnějším lidem. Nebyl jsem kriminálník, feťák, nechodil jsem do nevěstinců, nesmilnil jsem skutkem atp. Rodiče mě vychovali celkem dobře. To nejhorší, co jsem z pohledu zákona kdy udělal, byla drobná krádež v obchodě. Bylo mi tak 12 (to nevím přesně) a šlohl jsem dvoje (možná troje - nevím přesně) žvýkačky. Občas jsem podváděl (opisoval) ve škole, párkrát jsem byl za školou a jen jednou jsem se s někým porval. Nevěnoval jsem se magii a okultismu. Byl jsem spíš samotářský a před fotbálkem s kluky jsem vždy upřednostnil četbu Dalajlámy či Kanta - fakt, nedělám si legraci. Na základce jsem měl nějakou dobu problém s respektováním autoritu učitelů, protože ti, co mě vyhodili z pionýra za mé protisocialistické a k otázkám náboženství pozitivní smýšlení se po roce 1989 najednou stali zastánci kapitalismu a chodili do kostela. Takže můj život jako dítěte a přes pubertu byl celkem klidný a spořádaný. Jistě, někdy jsem lhal jako všechny děti a puběrťáci. Párkrát jsem se i opil. Neposlouchal jsem metal a rock (od dětství preferuji country, bluegrass a klasiku), nekoukal jsem na porno (prostě mě to nebavilo).
Těsně před "konverzí" jsem ale viděl svůj život naprosto odlišně. Uvědomil jsem si, že nejsem vůbec dobrý člověk. A mé dnešní hříchy nejsou vůbec titěrné. Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké, ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není titěrný.
Vy však jdete nad rámec toho, co pokání skutečně je a spojujete je už také neoddělitelně nejen s ospravedlněním, ale automaticky i s dokonalým uzdravením z konkrétního vyznaného hříchu, ve smysli nemožnosti do tohoto hříchu upadnout opětovně znova.
No, slovo pokání znamená obrácení způsobu, jakým o něčem přemýšlíš, za co to považuješ. Když ty při mši říkáš Pánu:"řekni jen slovo a má duše bude uzdravena," co tím myslíš? Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu? Vždyť to je to, co čekáš od očistce, ne? Nevím, jestli je možné, aby Bůh člověka vyléčil ještě tady na zemi ze všech hříchů. Myslím si, že ne, protože s postupujícím časem najednou vidíš své další a další hříchy, o kterých jsi dříve ani nevěděl.
Pokání není nějaká garance absolutní bezhříšnosti, ale je to uzdravení z nějakého konkrétního hříchu či hříšného sklonu. Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to člověku protiví a ani ho to nenapadne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 09. březen 2014 @ 18:35:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké,
ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není
titěrný. "...
Souhlasím, že žádný hřích není titěrný. Ale jistě je rozdíl třeba mezi dokonaným skutkem cizoložství a mezi myšlenkou na takový skutek. Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.
Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?
..."Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu?"...
Nic takového jsem přece říci nemohl, to není moje přesvědčení. To musí být nedorozumění.
..."Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho
konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to
člověku protiví a ani ho to nenapadne."...
Souhlasím že to platí ( mám stejnou zkušenost), pokud člověk setrvává v trvalém vztahu s Bohem - v novém vztahu milosti. Jistě se to odpadnutí asi často nestává, pokud už někdo Boha jednou objeví, tak se ho drží, ale nelze tvrdit, že by se to nemohlo stát vůbec. Skutečností je, že když láska vychladne, rozmnoží se nepravost - a naopak, kde se rozmnoží nepravost, láska zmírá na úbytě. A i křesťanu se může stát, že se u něj rozmnoží nepravost. Proto právě před tímto apoštol Petr varuje (1 Pt 5,8).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 07:52:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.
To je omyl.
Pokud je hřích jen v srdci člověka, je jeho působení na srdce srovnatelně devastující, jako pokud je skutek vykonán. Dokonce to může být tak, že nevykonaný hřích, který je v srdci člověka, může být mnohem více devastující, než samotný skutek. Pokud má například nějaká žena ve svém srdci touhu vyspat se se svým sousedem, "dostat ho", bývá to více devastující pro celé okolí, než jeden takový skutek, který se skutečně stane.
V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu.
Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?
Takhle to nefunguje. Alespoň u mne. (Teda jsem zvědav, co ti odpoví Slávek)
Když jsem byl v ŘKC a neznal Boží pohled na hřích a viděl situaci nereálně, tak jsem si pyšně a namyšleně myslel a říkal: "JÁ mám hřích, je MI to líto, JÁ z toho musím vyvodit důsledky a JÁ se ho musím zbavit". To byl postoj zcela mimo realitu. Tehdy jsem vůbec nepochopili závažnost hříchu a jeho vztah k mému životu.
Ten Boží pohled na hřích, to co mi Bůh ukázal, byl jiný. Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu. Že to není tak, že já bych se rozhodoval, jestli budu nebo nebudu mít hřích, ale že hřích přijde a rozhoduje se, zda bude nebo nebude mít mně a moje rozhodování v tom nehraje žádnou roli, maximálně mírně časovou. To bylo samozřejmě na tu mojí pýchu a soběstřednost poněkud studená sprcha.
Ten pohled na hřích a rozsudek za něj spolu se zprávou o vítězství Ježíše Krista nad hříchem a smrtí, vykoupení ze hříchu, způsobil pak logický důsledek, který jsem z toho vyvodil:
Že jsem svůj život vydal Ježíši. Pohled že bych "začal usilovat o nápravu stavu" by byl v dané situaci naprosto nelogický a neadekvátní, šel by přímo proti tomu, co mi Bůh ohledně hříchu ukázal. Určitě jsem měl "svobodu" mít takový nelogický pohled, neuznat oběť Ježíše Krista za můj život a dál zůstávat ve své pyšné snaze o záchranu svého vlastního života snahou o svou nápravu "taháním se za své vlastní vlasy".
Ale evangelium bylo, díky Bohu, mocnější, než moje pyšná "svoboda".
Logickým důsledkem toho, že jsem svůj život dal Ježíši pak bylo to, co ti tu popisujeme: Že nás Bůh jako svoje děti zbavil hříchů (některých okamžitě, ve vteřině, například hříšné lpění na stvoření ve formě růžence už jsem nikdy v životě neměl), některých pak postupně, tím, že nás vychovával (ne spalničkami, cholerou a úrazy, jako to dělají někteří bohové, co jejich matka musí krotit jejich výchovné rámě, ale vychovává nás jako každý normální otec).
K té tvé poznámce: Já mám samozřejmě i dnes například schopnost vlézt do jakéhokoliv pole hrachu, kukuřice a třeba ho celé otrhat nebo olámat. Kdyby tě to zajímalo, měl bych schopnost i vlézt do vinice a otrhat všechny hrozny, které v ní jsou a celou vinici zpustošit.
Dnes krádež na poli považuji za mnohem závažnější hřích, než tehdy. A celých asi dvacet let od té události jsem do pole nevlezl. Je to proto, že nemám svobodu, vnitřní svobodu jít krást na pole. To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul si v něm plevel. A to vše je důslednem jediné události a následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost, ani plnomocný odpustek.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:09:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu."...
Je tomu přesně naopak.
ŘKC učí, že jsou hříchy, které nejsou ke smrti a jsou i hříchy smrtelné.
Kde v tom vidíš nějakou relativizaci hříchu?
To Slávek hřích docela zrelativizoval tvrzením, že každý hřích je pro něho stejně závažným.
..."To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na
to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu
chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul
si v něm plevel. A to vše je důsledkem jediné události a
následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost,
ani plnomocný odpustek."...
Byla to ale opravdu Boží výchova? Podle čeho jsi to poznal?
(Mt 12,1) Tou dobou procházel Ježíš v sobotu obilím a jeho učedníci
začali vytrhávat klasy a jíst, protože měli hlad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:14:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kde v tom vidíš nějakou relativizaci hříchu?
No, přesně v tom, co jsem komentoval, zkus si někdyčíst moje příspěvky a to, na co reaguji. V tom tvém dělení na hříchy "titěrné" a "netitěrné". To považuji za relativizaci a neporozumění hříchu. I pro mne je každý hřích stejně závažným. Nejsou titěrné a netitěrné hříchy.
Byla to ale opravdu Boží výchova? Podle čeho jsi to poznal?
Samozřejmě, že byla, Stando. Když ke mně mluví Bůh a vychovává mne tím, říkám tomu Boží výchova. Psal jsem ti, že nás Bůh vychovává jako každý docela normální otec a když mne vychovává tak, že ke mne mluví (což je pro mne nejčastější způsob jeho výchovy), tak to samozřejmě poznám. Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 22:21:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přijde mi docela divné, že by člověk ani nepoznal, kdy v jeho životě jedná a mluví Bůh a kdy ne. Zajímavé ale je, že když takový člověk slyší třeba papeže mluvícího ex cathedra, hned pozná, že z něj mluví Bůh.
Jinak jsem rád, že hříchy "relativizuješ" stejně jako já. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:48:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu.
Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům. A navíc je otázkou, jak chápat ono "usilovat o nápravu". A to je přesně důvod, proč jsem vám dvěma tak dlouho nerozuměl. Já totiž o tu nápravu začal fofrem usilovat - přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 21:30:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům.
No, jejej! Já taky ne. To, že si nenalhávám, že jsem vzhledem k těm hříchům "svobodný", když nejsem, že vím, že pokání je dar od Boha a ne moje zásluha, že vím, že Ježíš je na rozdíl ode mne vítěz nad hříchem pro mne neznamená, že bych chtěl podléhat nějakému hříchu.
... přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-)
I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 11. březen 2014 @ 18:28:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu?
Ne, já jsem neudělal ani jedno z toho. A právě o tom se bavíme kousek níž. Fakt si myslím, že třeba ta modlitba o vyléčení je ve mně práce Ducha svatého a ne moje. A stejně tak to pokání a odevzdání se Ježíšovi. Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. březen 2014 @ 19:48:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, ta moje věta byla ironie. Představ si, že existují lidi, kteří vážně argumentují tak, že když člověk uvěří a přijme Ježíše, že to jsou dva skutky a proto ten člověk nemůže být spasen, protože spasení je zadarmo z milosti a bez skutků. Spasen můžeš být jen tak, že tě polijí vodou a k tomu polití tě musí donést abys nedělal opravdu žádný skutek.
Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil". No, koupil. Ale nekoupil mne do svého otroctví, ale do svobody. A pak jsem v té svobodě dal život Ježíši.
Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní sv (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 12. březen 2014 @ 19:43:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, koupil. Ale nekoupil mne do svého otroctví, ale do svobody. A pak jsem v té svobodě dal život Ježíši.
Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.
Tak tady to zřejmě vidím jinak. K vykoupení z otroctví hříchu dochází odkoupením do otroctví Kristu, jehož jho netíží a ve kterém člověk nalézá svobodu a radost, protože je napojen na svého stvořitele, žije tak a k tomu, jak a k čemu je stvořen a povolán. Vykoupení přece spočívá v tom, že je vírou přijata milost a že člověk rozpoznává Ježíše jako svého spasitele a nového Pána. Vlastně je to vždy tak, že Bůh je pánem všech, ale nad některými vládne falešně hřích. Já jsem tedy tu svobodu, o které píšeš, nepoznal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobn (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. březen 2014 @ 15:02:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, to asi fakt vidíme jinak.
"Vykoupení z otroctví" obecně přece spočívá v tom, že někdo někoho vykoupí do svobody. Když si někdo koupí otroka, tak tomu moc nerozumím jako "vykoupení", tím jenom otrok změnil majitele.
Je přece spousta lidí, kteří rozpoznávají Ježíše jako spasitele, ale neberou ho jako svého Pána.
Jinak samozřejmě, Bůh je Pánem nad všemi.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 14. březen 2014 @ 22:18:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ano, vykoupení do svobody od hříchu je totéž jako vykoupení do otroctví spravedlnosti. Např. "Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti." (Ř 1,18) Neumím si představit, že by někdo bral Ježíše jen jako svého Spasitele a ne Pána. Mluvíme tu pořád o lidech, kteří sami sebe označují za křesťany, že? Já jen že v New Age ale i třeba hinduismu je možné vše - třeba chápat Ježíše jako vtěleného boha (avatara) atp.
Abychom si to trochu ujasnili, které řecké slovo chápeš jako to "vykoupit"? Jinak já nemluvím o lidech, kteří něco nějak rozpoznávají, ale o lidech, kteří to vyznávají, kteří to bytostně přijali. Měl jsem možnost osobně poznat liberály, kteří chodí na bohoslužby, označují se za křesťany, Ježíše chápou jako spasitele a nevěří, že nějaký historický Ježíš žil. Chápou to jako spasitelský mýtus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 15. březen 2014 @ 02:16:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neumím si představit, že by někdo bral Ježíše jen jako svého Spasitele a ne Pána. Znal jsem ženu (už je u Pána), která to přesně takhle měla. Brala Pána Ježíše, kterého měla opravdu ráda, sice jako svého Spasitele, nikoliv však jako svého Pána. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 10:42:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pak by ale nepřijala Ježíše ani jako svého Spasitele, a to bez ohledu na to, co říkala či si myslela. Naše spása spočívá v tom, že uznáme (přijmeme, chceš-li) Ježíše jako svého Pána, který je Spasitel, a ne v tom, že uznáme Ježíše jen jako svého Spasitele. Něco takového je nemožné a nebiblické stejně, jako kdybych přijal Jahveho (Hospodina) jako stvořitele a ne jako pána stvoření.
Netřeba zdůrazňovat, že mluvím o skutečném přijetí a ne jen nějakém duševním či rozumovém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 15:06:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, ale ona skutečně byla vděčná Pánu Ježíši za to, že na kříži zemřel za ni a za její hříchy, které jí Bůh díky tomu odpustil; chválila Pána a děkovala Mu za spásu, ale neposlouchala Ho jako svého Pána. A neříkej, že ne - neznal jsi ji a nevíš, o čem tu píšu. To, že si něco nedovedeš představit, neznamená, že to neexistuje; a já jsem chtěl a chci, aby sis ti uvědomil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 20:39:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale neposlouchala Ho jako svého Pána
No, počkej, to jsou dvě odlišné věci, Slávku! Křesťan může být neposlušný - o tom žádná. Vždyť kdyby byli všichni poslušní, pak by nikomu ta jeho stavba neshořela. Tak buď tak hodný a nepodsouvej mi zase něco, co neříkám, jo?
Spása jednoznačně spočívá v tom, že člověk přijme ve svém srdci (duchu) Ježíše jako svého pána. To, že je pak více či méně neposlušný je jiná věc. Kdybych já byl úplně poslušný, nebylo by v mém životě místo pro pokání a také lítost nad hříchem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 16. březen 2014 @ 22:43:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neboj, Slávku, nic ti nepodsouvám. Vím, že každý z nás je někdy neposlušný. Ale to nebyl její případ. Ona Pána skutečně neposlouchala prakticky v ničem - tedy jako Pána. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:19:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže to je opravdu něco jiného. Přijmout Ježíše ve víře jako svého Pána je to, co přináší spásu. To je to, co tu tvrdím. Pokud je někdo neposlušný, holt si na našem společném základu, kterým je Kristus, postaví chatrč z papíru, která mu pak shoří, ale spasen je a tudíž i bude. Právě to, jestli člověk vnímá a v duchu přijal Ježíše jako svého jediného Pána, je to, co odlišuje kristovce od všech ostatních. V božství Ježíše s klidem věří spousta hinduistů, v Ježíše jako mesiáše pak každý muslim. V Ježíše jako mudrce kdejaký ateista.
Ne každý, kdo říká, že Ježíš je jeho pán, je však skutečně jeho. Jenže tohle už je otázka srdce člověka a do toho já a ani žádný jiný člověk mluvit nemůžeme. Já doufám, že nakonec obdržím věnec (někdy se překládá jako koruna), ale jistotu nemám. A ani u té sestry, o které píšeš, nevím a nemohu vědět - a už vůbec ne posuzovat - jestli dostane věnec nebo ne. To je něco, co rozhodne Kristus, až se před ním všichni spasení objeví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. březen 2014 @ 19:10:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti."
No, a to jsou dva kroky.
1. Byli jste osvobozeni od hříchu (k životu s Bohem) 2. Stali jste se otroky spravedlnosti.
U mne se tyhle dvě věci potkaly v jednom okamžiku: V jednom okamžiku jsem přijal milost a záchranu od hříchu a v tomtéž okamžiku jsem vydal svůj život Bohu a vyznal Ježíše Pánem nad svým životem. Přesto to rozpoznávám jako dvě různé věci. Znám lidi, kteří hovoří "milost-milost", vědí o vysvobození ze hříchu a milost přijímají, jsou třeba i udraveni vysvobozeni, nebo se i modlí k Bohu a Bůh s nimi jedná v tom, co mu dovolí, ale Pánu nepodřizují svůj život. Ale obvykle se označují za křesťany, samozřejmě.
Ale za křesťana se označuje kde-kdo. Já za křesťany nepovažuji lidi, kteří Pánu život nevydali a Bůh to nepotvrdil tím novým srdcem, novým narozením. Když říkám "křesťan" tak tím myslím člověka, pro kterého slova "Ježíš je Pán" nejsou jen "prázdná fráze", která se jen tak vysloví či prokřikuje.
Pokud jde o řecká slova, moje zásoba řečtiny je fakt chabá, vůbec nevím jaké slovo odpovídá tomu "vykoupit", v této věci řecké pojmy neznám.
Toník
|
]
Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 09:42:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A povedzte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pos takým slovom Pán? :-)
Každý, kdo věří v pravého Boha, uznává ho jako Pána všeho stvořeného. To, že Bůh je svrchovaným Pánem všeho je naprosto jasné z celého Starého zákona. Izrael byl mimo jiné vyvolen k tomu, aby o tomto podával svědectví ostatním národům. Tan, kdo žije ve vzpouře vůči Bohu, neuznává ho jako Pána všeho (včetně sebe). Přijmout Ježíše jako Spasitele znamená přijmout Ho současně jako Pána všeho, tj. včetně sebe sama. Znamená to přijmout Ho jako Božího Syna, jako toho, skrze koho a pro koho bylo vše stvořeno. Apoštol to říká jasně:"Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn." (Ř 10,9) Naše vykoupení spočívá právě v tom, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Boha, který je Spasitelem. Paradoxně jsme tím pouze uznali skutečnost.
U lidí je samozřejmě možné vše. Už jsem tu psal o zkušenostech s lidmi, kteří Ježíše označují za Pána a Spasitele, i když nevěří, že nějaký historický Ježíš vůbec žil, a berou ho jako mýtus. Jsem však přesvědčen, že Písmo nemluví o dvou krocích, ale o kroku jediném. Všimni si, že Písmo střídavě označuje za Spasitele Boha, Syna, Otce. Důraz je však kladen na to, že je nutné přijmout právě Syna, tj. Ježíše jako tohoto Pána. My často říkáme, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Spasitele. Biblicky bychom měli říkat jen to, že jsme přijali Ježíše jako Pána, Boha, protože ten je Spasitel. A to je něco, co lze udělat jen v Duchu svatém. (1 Kor 12,3) Takže odejít z toho otroctví hříchu lze jen a pouze okamžitým přechodem do otroctví spravedlnosti. Nelze být někde mezi tím. Ti, které popisuješ jako na půli cesty, jsou ve skutečnosti stále v otroctví hříchu a nebyli vykoupeni.
To, že lidé říkají "milost, milost" a dokonce "Pane, Pane" a ve skutečnosti Ježíše nepřijali jako Pána, je něco, o čem hovoří i Písmo. Jsou to křesťané jen podle jména. Pro koho není Ježíš skutečně (v jeho srdci, duchu) Pánem, pro toho není ani Spasitel, a to bez ohledu na to, co říká či neříká.
Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš. A tebe má od počátku do konce Bůh. Vlivem hříchu vznikl jakýsi pseudopán hřích. Ten není skutečným pánem člověka, ale je jeho vládcem. Místo aby člověk poslouchal a následoval svého skutečného Pána, poslouchá a následuje falešného pána. Ono vydání se Bohu je tak uznáním a rozpoznáním skutečného stavu. |
]
Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Neděle, 16. březen 2014 @ 09:57:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku, chtěl jsem Ti teď poslat tu knihu, ale nějakým záhadným způsobem se mi ztratil ten Tvůj dopis a tím i adresa na Tebe. Prosím, napiš mi ještě jednou ať Ti to mohu poslat. Promiň, Karel. |
]
Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. březen 2014 @ 16:12:53 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | "Pán" pro mne znamená "Někdo, kdo má neomezenou moc nad člověkem, vlastní člověka, ten, komu se člověk podřizuje".
Nechci se s tebou dohadovat o slovíčka. Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat (a ani třeba nevědí, že by měli). A přesto i takové lidi Bůh přijímá.
Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš.
Ano, tak tomu rozumím. Proto píšu o dvou krocích:
1. Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne. 2. V té svobodě, kterou mi Ježíš dal svým činem, jsem vydal život Bohu.
Pokud by mne Ježíš nevykoupil, jak byl mohl dát Bohu život, který patřil hříchu a temnotě a ne mně?
Toník |
]
Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:17:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ez 18,20-32) Duše, která hřeší, ta zemře. Syn neponese trest za zvrácenost otce ani otec neponese trest za zvrácenost syna. Spravedlnost spravedlivého zůstane na něm a rovněž ničemnost ničemy zůstane na něm. Pokud
se však ničema odvrátí od všech svých hříchů, které spáchal, bude
zachovávat všechna má ustanovení a bude konat právo a spravedlnost,
určitě bude žít, nezemře. Žádná jeho přestoupení, kterých se dopustil, mu nebudou připomínána; podle své spravedlnosti, kterou vykonal, bude žít. Copak si opravdu přeji smrt ničemy, je výrok Panovníka Hospodina? Nemám snad v oblibě, když se odvrátí od svých cest a bude žít?
Když
se ale spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, bude
jednat podle všech ohavností, které spáchal ten ničema, bude žít? Žádné
jeho spravedlivé činy, které konal, nebudou připomínány. Zemře ve své věrolomnosti, kterou se zpronevěřil, a ve svém hříchu, kterým zhřešil. Vy
však řeknete: Panovníkova cesta není v pořádku. Slyšte přece dome
izraelský! Má cesta že není v pořádku? Cožpak nejsou v nepořádku vaše
cesty? Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a spáchá špatnost, zemře kvůli ní. Zemře pro svou špatnost, kterou spáchal. Když by se však odvrátil ničema od své ničemnosti, kterou spáchal, a konal by právo a spravedlnost, takový zachová svou duši při životě. Prohlédl a odvrátil se od všech svých přestoupení, kterých se dopustil; určitě bude žít, nezemře. Dům
izraelský ale řekne: Panovníkova cesta není v pořádku. Mé cesty nejsou v
pořádku, dome izraelský? Cožpak nejsou v nepořádku vaše cesty? Proto vás budu soudit, každého podle jeho cest, dome izraelský, je výrok Panovníka Hospodina. Obraťte se, odvraťte se od všech svých přestoupení a zvrácenost vám nebude ku pohoršení. Odvrhněte
od sebe všechna svá přestoupení, jimiž jste se vzepřeli a získejte nové
srdce a nového ducha. Proč máte zemřít, dome izraelský? Vždyť nemám zalíbení ve smrti toho, kdo umírá, je výrok Panovníka Hospodina. Obraťte se a zůstaňte naživu.
Podmínka pro záchranu je jasná - je jí vytrvání v živém vztahu spolupráce s Bohem. Když spravedlivý a znovuzrozený v Bohu nevytrvá, zahyne.
Toníku, ty a Slávek se mýlíte v tom, že si pletete Boží působení s jakousi magií. Bůh vás údajně už jednou změnil - už nezměnitelně, nevratně. To se ale pletete. Bůh milost nového srdce nabízí, ale dává každému jen tolik, kolik unesme k našemu užitku. A vyžaduje naši aktivní spolupráci - spolupráci, která nás duchovně buduje. Bůh je dobrý otec, nikdy nás nerozmazluje nepřiměřenými dary (jako třeba nekritičtí prarodiče zahrnují nepřiměřenými dary své vnuky - k jejich škodě).
|
]
Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 21:12:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, ty a Slávek se mýlíte v tom, že si pletete Boží působení s jakousi magií.
No, hezký argument, Staňo.:-(
Bůh vás údajně už jednou změnil - už nezměnitelně, nevratně.
No a tomu se říká znovunarození a smrt starého člověka. Slova mají svůj význam. Když jsem se jednou narodil, už pro mě nebyla cesta zpět do maminky. Prostě jsem se nevratně změnil.
Bůh milost nového srdce nabízí, ale dává každému jen tolik, kolik unesme k našemu užitku.
Nevím jak Tonda, ale ano - Bůh nás buduje či vychovává v čase. O tom není přece sporu, ne?
|
]
Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 06:22:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, opět tvá klasika vymýšlení si lží o nás.
Až budeš vědět, co to je to nové srdce, co znamená ta proměna a zažiješ jí na vlastní kůži, pak o tom něco piš. Ze své zkušenosti.
Jinak působíš jako teenager, který si přečetl knihu o manželství a radí padesátníkovi, jak ho dobře žít. Kdyby tě zajímalo můj život a nechtěl si žít ve lži, tak Boží působení zažívám ve svém životě přes dvacet let, můžeš se zeptat, jak vypadá místo toho, aby sis o něm vymýšlel nepravdy. Rád ti to napíšu, tak jak jsem třeba napsal příběh o krádeži v poli nebo příběh o boji s depresí a mnohé další příběhy.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 18:14:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napadlo tě někdy, jak negativně na Standu působíme? Boží činnost v nás si pleteme s magií, Ježíše pak s automatem na spásu, relativizujeme hřích, lžeme sami sobě i sobě navzájem atd. Fakt nevím proč právě Standa má takový problém pochopit to. Vždyť od nás asi právem očekává, že budeme respektovat jeho rozdělení uctívání na latria (klanění se jen Bohu), hyperdulia (vzdávání úcty Marii) a dulia (vzdávání úcty všem svatým mimo Marii). A přitom to vše je jen otázka postoje srdce a zvenku to vypadá všechno stejně - jeho pokleknutí před hostií je přece zvenku stejné jako pokleknutí před sochou/ikonou Marie či sochou/ikonou sv. Petra.
Vlastně mi to přijde, jako kdyby znovuzrození chápal jako dlouhý a celoživotní proces. Při jeho křtu to začalo, teď se pořád rodí a až jednou se ukáže, jestli to bude porod nebo potrat - to podle toho, jestli zemře v milosti posvěcující či ne. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 22:44:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, ono je to docela zajímavé sledovat, jak se mu v hlavě převrací věci, které lidi píší. A je to logické: Člověk, který věří, že někdo kdo žije bez Boha a je otrokem hříchu vysloví kouzelnou formuli a na oltáři leží Bůh si tohle svoje magickou představu promítá co toho, co píšeme a myslí si, že píšeme o něčem podobném, čemu věří on.
Věří, že vleze do zpovědnice, tam dostane rozhřešení a tím je "zbaven hříchu" tak, že vyleze ven a "není jediného podstatného hříchu, který by se ho už vůbec netýkal". Takže si samozřejmě představuje, že my žijeme totéž, co on a že není možné "vhodit minci a vypadne něco od Boha" (tedy přijmout dar pokání a zbavit se hříchu).
Se Standou je to zajímavý rozhovor. Když jsme se před lety bavili o znovuzrození, napsal, že ani neví, jestli je znovuzrozen. Od té doby se ale zcela zázračně znovuzrodil ve křtu a najednou to ví určitě.
Když jsem před lety napsal svoji osobní zkušenost se svátostmi, přesvědčoval mne, že učedníci na cestě do Emauz se znovuzrodili, když pozvali Ježíše dále. Později pak mne pak pod článkem o znovuzrození učedníků jdoucích do Emauz od papeže zase přesvědčoval, že znovuzrodit se jde jen ve křtu.
Vždycky si v hlavě vymyslí nějakou nepravdu (Husa soudil řádný světský soud po soudu na koncilu, Hus kázal neplatnost svátostí v případě hříchu kněze, my si pleteme působení Boha s magií, my máme svobodu hřešit a podobně) a tu pak vyplivne do klávesnice. Obvykle je to dané tím, že se snaží odvést diskuzi od tématu (to dělají ŘK běžně a je to jejich klasická taktika v netových diskuzích) nebo že si nečte příspěvky, jejich obsah, ale domýšlí si mezi řádky to, co sám žije a co je mu vlastní. A když se mu napíše, že to, co si vymyslel, není pravda, tak si tu svojí vymyšlenou lež zamiluje, drží jí jako svůj poklad a stále dokola jí dozblbnutí opakuje.
Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:03:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Legrační na tom je, že já mám pořád tendenci myslet si, že Staňa žije to, co žijeme my. Jinak já jsem první, kdo přiznal, že za tu dobu, co se tu známe, změnil jsem na ledacos názor. To mi přijde jako normální a pokud to je posun směrem k věrnosti Písmu, pak je to i správné. A taky vím, že se tu málokdo vyjadřuje úplně přesně.
Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?
Ne, nevím. Vždyť to jsou úplně základní věci. A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:44:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jinak já jsem první, kdo přiznal, že za tu dobu, co se tu známe, změnil jsem na ledacos názor.
No, když jsi tu nebyl, napsal jsem o sobě článek Spletl jsem se - věřil jsem špatně (mimochodem, plodná diskuze pod ním a velmi zajímavé odpovědi - fakt existují lidé, kteří se nikdy, ale nikdy nespletli a nezměnili názor)
A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem.
No, právě.
|
]
Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 18:30:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavý článek. Tu debatu pod ním jsem zatím jen rozečetl.
Pokud bych měl na ty tři otázky odpovědět, pak:
Stalo se vám někdy, že byste věřili něco špatně?
Ano, stalo se mi to. A jsem si vědom toho, že se mi to stále děje. Jsou prostě věci, kde i dnes věřím chybně. Jedním z důvodů, proč chodím třeba sem je, že mi ostatní mohou ukázat, kde se pletu.
Že byste něco špatně pochopili a museli přehodnotit svůj názor?
Mockrát. Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC. V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.
Že byste dokonce věřili zlým věcem a museli se od nich odvrátit?
Cokoli, co je v rozporu s Evangeliem, je zlé, takže samozřejmě ano.
No, právě.
Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ... |
]
Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. březen 2014 @ 22:44:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.
Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?
Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC.
Vidíš. A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.
Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ...
Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.
Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.
Toník |
]
Re: Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 21:20:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?
No, vzal jsem vážně a promýšlel argumenty, které jste tu uváděli ty a Karel. Ale asi poslední kapkou bylo to, když jsem překládal toho Husa. Najednou mi došlo, že v tom má naprosto pravdu. Navíc je to i osobní věc. Požádal jsem Boha, aby mi v rámci nějakého problému poskytl odpověď na tuto otázku, která mě dost trápila. Paradoxní na tom je, že jsem se původně hodně silně domníval, že Jeho odpovědí je, abych se stal katolíkem. Fakt, nedělám si legraci. Hráli tam totiž roli i přímluvné katolické modlitby. Můj postoj je takový, že cokoli mi Bůh ukáže, to beru a je mi úplně jedno, jestli budu muset přiznat své chyby či omyly. Napsat bych o tom více asi mohl, ale koho by to zajímalo?
Rozhodl jsem se věnovat své chemické specializaci na úkor té zdravovědné. Tuším, že jsem tu psal, že jsem vystudoval i chemii. Dojíždím do Prahy, ale zase už neznám stres z práce - když nejde o životy, jde o prd, jak říkala moje babička. Navíc mohu dobře uplatnit svoji jazykovou výbavu. Jsem přesvědčen, že tato změna v mém životě byl přímo zásah Boha a souvisí to s tím prvním odstavcem.
Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl. Obědy si nosím z domova a když na to přijde, objednám si pizzu, suši či čínu.:-)
A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.
Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.
Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.
A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.
Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.
Já na doktríny už kašlu. Díky Bohu se stále více učím číst to, co v Písmu opravdu je. Je to osvobozující. Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit. Na druhou stranu jsem tam dost věcí mocí mermo a nechtěně včítal. |
]
Re: Re: Re: Jak jsem se pletl - moje odpovědi (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. březen 2014 @ 22:33:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl.
To měla být jako pozvánka na oběd a asi jsem to špatně napsal ;-)
Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.
Tys myslel posloupnost úřadu, chápu to správně? Ono se ty dva pojmy často pletou. Já myslel posloupnost předávání evangelia a služby moci v Duchu svatém.
A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.
No, já jsem to žil, takže vím, o čem píše. Ne, neděsí. Lidé mají různé bohy, různé světy v hlavě. Já věřím, že to je součást svobody člověka, sám si vybral, co chce, byť na základě velmi omezených a zkreslených informací. Ale také si ho vážím: Je to vlastně jediný ŘK, který má vůbec odvahu psát nějak systematicky o tom, čemu věří. To je tady vzácnost.
Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit.
To jsi měl docela štěstí. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 16. březen 2014 @ 21:04:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat
Mluvíš jako Willy o někom, kdo je neposlušný, nebo o někom, kdo nepřijal Ježíše jako pána ve svém duchu? Ti první samozřejmě existují - vlastně my všichni jsme více či méně neposlušní a nepoddajní. Jinak přijít k Bohu skrze Ježíše znamená přijmout Ježíše jako Pána, tj. vlastně přiznat mu roli, kterou má.
Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne.
Jak? Vysvobození se přijímá vírou v to, že Ježíš je tvůj pán. Prostě přijmeš jeho jho (Mt 11,29-30). Získáš svobodu od hříchu. Jak bys nazval člověka, který se nějak zastaví u tohoto bodu? Je spasený a vykoupený a přesto se považuje sám za svého pána. Já takové slovo neznám. Samotná podstata hříchu spočívá v tom, že člověk je ve vzpouře proti Bohu, že neuznává jeho majestát, jeho vládu. Hřích tak zatemňuje jeho pohled na svět. Přesně to udělal Adam. Bůh - jeho pán - mu řekl, aby něco nedělal. On si však řekl, že se na to může vykašlat a neposlechnout. Vykoupení a svoboda spočívá v tom, že člověk vidí Boha (a tudíž Ježíše) jako toho, kým je - pánem všeho.
Ta moje námitka spočívá v tom, že člověk nikdy nic nemá. Vše, včetně jeho života, je vždy majetkem Boha. (viz třeba Mt 5,34-36). On je hrnčíř a my hliněné nádoby. I nádoba určená ke hněvu, která je pod vládou hříchu, zůstává hrnčířovou nádobou. Pokud Ježíš odstraní toho falešného pána (hřích), pak jsi stále majetkem Boha a díky Duchu víš, že Ježíš je totožný s Bohem, kterému patříš. Já ti přece nemohu dát tvůj dům či auto, ne? Ježíš je pánem i těch, kteří se mu rouhají a i oni to jednou poznají a vyznají (Fp 2,10-11) V principu tedy spása znamená to, že prohlédneš, že získáš zrak. Vidíš Boha, Ježíše i sebe v pravém světle. A tímto prohlédnutím přijímáš vše, co ti tvůj skutečný pán dává (milost spásy, dary Ducha) a říká.
Začíná to být docela paradoxní situace. 5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) Takže si tu můžeme udělat pyramidu svobodných: Oko -> ty -> já. |
]
Re: Re: Re: Ježíš jako Pán (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:22:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) No, svobodu hřešit jsem opravdu (díky Bohu) nikdy neměl, svobodu přijmout Ježíše a vydat mu svůj život jsem měl. Celý můj život patří Bohu a Bůh mi dává velmi rozsáhlou svobodu v tom, co s tím životem mohu dělat. Asi můj život patřil Bohu i ve chvíli, kdy jsem byl mrtvý v hříchu, ale poněkud virtuálně.
Záchraně rozumím stejně, jako ty: Tedy moje záchrana je v tom, že Ježíš je můj Pán.
Jinak jsem psal o lidech, kteří nepřijali Ježíše jako svého Pána, ale přesto nějak využijí toho, že Ježíš nesl všechny jejich hříchy, bolesti a nemoci a byl potrestán za hřích namísto nich. Setkají s s Bohem, Bůh třeba i zasáhne do jejich života, uzdraví je, vysvobodí, ale oni si pak jdou dál svou cestou.
Toník
|
]
TULIP bez L (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 17. březen 2014 @ 17:40:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, myslím, že u toho mnou slíbeného článku si o tomto hodně podebatujeme.:-) Až to tedy vyjde.
Pokud bych měl stručně nastínit, co v Bibli vidím, pak je to něco, co bych nazval trojím předurčením. Existuje dvojí předurčení ohledně toho, jestli člověk přijme Ježíše jako svého Pána nebo ne. Bůh si jako svrchovaný hrnčíř sám vybral nádoby milosrdenství, na kterých se projeví jeho milost, a nádoby hněvu, na kterých se projeví jeho spravedlnost a hněv. To třetí předurčení se pak týká konečného stavu, tj. konečného usmíření obou druhů nádob. Pokud bys mě chtěl zařadit, pak mě ber jako kalvinistu, který nepopírá, že Bůh chce na konci věků smířit sám se sebou všechny lidi a nevěří v to jejich "L" z TULIPu.
Bůh není nikdy virtuálním pánem ničího života. Jen jsou lidé, kteří to vidí a respektují to, a pak lidé, kteří to nevidí a nerespektují. Pokud se Bůh z pouze jemu známému důvodu rozhodne, že kdokoli bude patřit do první kategorie, pak se ho dotkne (třeba jako Saula na cestě do Damašku, nebo méně dramaticky jako mě a asi i tebe) a ten člověk tomu doteku neodolá a odolat nemůže. A není také nic, čím by se chlubil, nic, co by sám udělal pro svoji spásu.
Takže:
T - naprostá zkaženost člověka v otroctví hříchu; myslím, že to vidím méně radikálně než většina reformovaných U - ničím nepodmíněné vyvolení k tomu být nádobou milosrdenství L - usmíření skrze kříž jen pro ty vyvolené - tady ne, protože Bůh chce k sobě přivést a přivede všechny I - neodolatená milost P - zachování svatých. Tady jsem si dlouho nebyl jistý. Je to v podstatě o jistotě spásy, tj. o tom, že kdo je jednou Pánův (spasen), zůstane takovým. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 10. březen 2014 @ 17:58:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když ty na to Staňo pořád koukáš tak nějak zvenku a odtažitě. Zkusím ti přiblížit, jak vidím to, co píšeš. Představ si, že bych tu stále tvrdil, že kněz při mši proměňuje chléb a víno v tělo a krev Krista. Říkal bych ti, že napřed máme docela obyčejnou placku z pšeničné mouky a vody (firma Unita je vyrábí spolu s lázeňskými oplatkami) a docela obyčejné víno (to je normální víno, i když při jeho výrobě je nutné dodržet přesný postup a k označení vína za mešní musí být nějaký církevní souhlas). Ačkoli by to v případě oplatek bylo nevkusné, v principu není hříchem k té oplatce a vínu přistupovat jako k jiným potravinám. No a pak během mše provede kněz nějaká gesta, řekne nějaká slova a promění ty obyčejné věci v něco neobyčejného. Jistě bys mi zcela správně namítl, že kněz nic neproměňuje, že to dělá skrze něj Bůh, že? No a pokud bych já dělal úplně všechno jako ten kněz, pak by k žádné proměně nedošlo. Proč? Protože jsem nepřijal svátost kněžství, tj. podle učení ŘKC jsem nepřijal dar Ducha.
A stejné je to s pokáním. Pokud je opravdové a je to ten dar Ducha, pak člověka uzdravuje, zbavuje jednoho konkrétního hříchu či sklonu. Lítost, vyznání a snaha změnit to, pak není tím pokáním.
Nikoli v podstatě, podle Krista už chtivý pohled na cizí ženu je stejně cizoložstvím - ale v závažnosti skutku, v míře devastace lidského srdce zde rozdíl určitě je.
No to právě ne. Problémem je to, co se děje v srdci člověka. Vždyť podle katolického rozdělení na latrii a dulii mohou dva lidé stejně klečet, dělat stejné věci a říkat stejná slova před stejnou ikonou a jeden je modlář a druhý ne. Jde přece o to, co mají v srdci, ne? Je rozdílná závažnost ve vztahu k druhým lidem, ale z hlediska závažnosti hříchu je cizoložství úplně stejný průšvih jako sledování porna či jiné chtivé pohledy.
Ale i u tebe snad byl tento rozdíl v závažnosti patrný, jakmile sis uvědomil, že nejsi vůbec dobrý člověk, jistě jsi z toho vyvodil důsledky a některé dřívější hříchy, které byly nedílnou součástí tvého dosavadního života, přestal dělat. K čemu by jinak bylo dobré uvědomit si svoji hříšnost, pokud bysme neusilovali o nápravu takového stavu?
Ano i ne. Jsou to dvě odlišné věci. U některých hříchů platí, že jsem z nich byl uzdraven a to se děje jen skrze ten dar pokání. Veškeré mé "usilování" v této oblasti spočívá v tom, že stále žádám Boha, aby mě z hříchů osvobozoval a uzdravoval. No a pak jsou hříchy, které se mě týkají, protože jsem z nich ještě nebyl uzdraven. No a tady nastupuje to moje usilování. Lituji toho, vyznávám to a snažím se nedělat to. Jenže v tom selhávám, dokud nejsem uzdraven.
U těch již uzdravených hříchů se o nic nesnažím a neusiluji, protože se mě prostě netýkají. U těch dosud neuzdravených usiluji, protože se mě týkají. Současně stále prosím Boha, aby z té druhé kategorie přesouval věci do první - a to dělá jen Bůh.
V křesťanovi se může rozmnožit nepravost, ale už se nebude týkat těch uzdravených hříchů. Řekněme, že při obrácení bylo v mém srdci 100 hříšných sklonů/hříchů. No a dnes jich je třeba 60. Těch 40 se mě netýká, ale těch 60 ano. A i jeden je dost na to, aby člověka docela poškodil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 10. březen 2014 @ 20:21:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.
Učebnicovým příkladem tohoto nám může být Zacheus - celník.
Mnozí lidé dostanou dar, ale zdaleka nikoli všichni ten dar "rozbalí", a použijí. Pak je takový dar neužitečný.
Dar pokání je podmíněn přijetím člověkem (lítost, vyznání, náprava), využitím k účelu, na který byl poskytnut.
I když jsem byl z mnohých hříchů uzdraven, nemyslím si, že by se mě už netýkaly. Jsem přesvědčen, že stále potřebuji milost pomáhající, aby se ty hříchy neobnovily, nevrátily. V dnešní mé situaci se to jistě zdá nemyslitelné, nepředstavitelné, ale nebezpečí všedních hříchů, ze kterých by nebylo učiněno pokání, spočívá v plíživé deformaci lidského srdce i mysli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. březen 2014 @ 22:18:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jidáš je učebnicovým příkladem lítosti, vyznání a snahy změnit a napravit co způsobil.
Když Ježíšův zrádce Juda uviděl, že byl Ježíš odsouzen, pocítil lítost a vrátil třicet stříbrných velekněžím a starším, říkaje: „Zhřešil jsem, zradil jsem nevinnou krev!“
Rozumíš tomu tedy tak, že Jidáš přijal dar pokání?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědectví (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2014 @ 18:50:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejsem soudcem Jidáše a nevím, zda přijal dar pokání.
Lítost zde sice byla, ale možná neuvěřil Boží lásce, že by mu dokázala jeho zradu odpustit a tak zemřel v beznaději.
Ovšem co se dálo při jeho posmrtném setkání s Ježíšem - tak to opravdu nevím.
Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní svědec (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 17. březen 2014 @ 07:34:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nejsem soudcem Jidáše a nevím, zda přijal dar pokání.
To je dobře, že Jidáše nesoudíš. Ale to, zda Jidáš přijal dar tvé verze pokání jsi snad mohl napsat? Jidáš udělal to, co ty považuješ za pokání: pocítil lítost, měl snahu napravit co udělal a vyznal svůj hřích představeným od Boha.
Lítost zde sice byla, ale možná neuvěřil Boží lásce, že by mu dokázala jeho zradu odpustit a tak zemřel v beznaději.
Takže myslíš, že pro přijetí tvé verze daru pokání je kromě lítosti, snahy napravit věci a vyznání hříchu uvěřit Boží lásce? Je pro přijetí tvé verze daru pokání víra Boží lásce jako podmínka?
To by bylo zajímavé, protože pro přijetí skutečného pokání (ne pocitů, slov a lidské snahy) je právě potřeba uvěřit Bohu. Když člověk uvěří Bohu a jeho slovu, přijme dar pokání, i když u toho třeba vůbec nemusí pocítit lítost, nestačil zatím udělat jedinou snahu o nápravu následků hříchu a ještě nevyznal ani jeden svůj hřích.
Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?
Jejej! Vůbec ne! Mohli bychom si o lítosti s Jidášem dobře pokecat a myslím, že bychom si rozuměli, protože Jidáš by ještě o kus lépe věděl, k čemu vede lítost bez pokání, protože to zažil na vlastní kůži.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní sv (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 18. březen 2014 @ 19:12:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím Jidášem to není tak prosté. Pokud chápu pokání jako dar Ducha, pak si myslím, že o skutečném pokání Jidáše (zemřel před letnicemi) asi mluvit nemůžeme. On jednal celkem v duchu zákona, i když jeho sebevražda asi nebyla se zákonem v souladu. Ono je to docela těžké rozhodnout. Ve SZ jsou další 3 případy sebevraždy (Saul, Achítofel, Zimrí), ale jinak by bylo docela těžké dokázat, že je v rozporu se zákonem vykonat zákonem určený trest smrti sám na sobě. Navíc před Ježíšovým zmrtvýchvstáním žádný z učedníků neoplýval nadějí, že k tomu dojde. Já si myslím, že Jidáš chtěl svým skutkem uspíšit příchod mesiánského věku. Prostě doufal, že až Ježíše budou soudit, sestoupí spousty andělů a bude to. je to jen spekulace, ale dává mi to celkem smysl.
Jinak já samozřejmě věřím, že se s Jidášem u Boha nejpozději na konci věků setkáme a možná se ho i zeptám, jestli mu tehdy šlo fakt jen o prachy nebo ne. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobn (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. březen 2014 @ 21:50:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.
To, že pocítil lítost, vrátil peníze a vyznal veřejně svůj hřích před knězi je v písmu jasně napsané. Standa uvedl, že "Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.", proto se ho ptám, jestli Jidáš podle něj přijal ten jeho dar pokání.
Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr. Jidáš nevěřil Bohu před vzkjříšením, ale Petr (a někteří další učedníci) podle toho, co je napsané, nevěřil Bohu dokonce ani po vzkříšení. Uvěřil Bohu až když Ježíše viděl, zřejmě první den, nějakou (delší) chvíli po ženách.
A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 19. březen 2014 @ 18:57:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)
Ne. Stejně jako nejde mluvit o tom, co bylo před stvořením času, nejde mluvit o nějakém "po" konci času.
To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.
Já vím, ale zapřemýšlet o tom můžeme, ne?
Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr.
U toho Petra je hrozně zajímavý řecký text u Mk 14,71, protože pokud čteme to, co tam je, pak nám Písmo říká, že Petr zřejmě Ježíše v rámci své přísahy proklel. |
]
|
|