 |
Právě je 566 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116695995
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. leden 2019 @ 08:01:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Řada těch Tvých Židů praktikovala např. mnohoženství a přesto byli ve své době za hrdiny a vzory... mám tomu rozumět, že toto jsou Tvé ideály? Třeba tolik opěvovaný David těch žen, které poznal, měl hned několik. Toto je v pořádku?
Ahoj Wollku.
Ti Židé jsou i mí Židé. Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)
(Určitě nebylo v pořádku Davidovo cizoložství a úkladná vražda, ale to je snad pochopitelné)
Byla a jsou místa na zemi, kde se chlapi mezi sebou navzájem vyvraždili - poměr muži:ženy byl pak velmi nevyvážený (nedávno například Německo a Rusko v krvelačné smrtelné válce socialismu a komunismu). Bývala a jsou místa na zemi, kde se ženy z principielních důvodů nemohou o sebe postarat. A křesťanský misionář se svou ideologií monogamie může v takovém místě způsobit mnoho zla - byť bezděky.
Jasně, je to stav hříchu, problematická situace. Mnohem lepší je společnost, kde žena může žít sama, postarat se sama, kde jí ochranu zajišťuje právní řád. V tom Německu žily ženy samy, celé dvě generace. A bylo to možné. Nejspíš i v Rusku - nevím. Ve společnosti, která nemá pravidla na ochranu žen a ochranu zajišťuje muž to ale funguje principielně jinak a často může být rozhodnutí "mnohoženství nebo život". Což jsou rozhodnutí nezáviděníhodná, ale ne odsouzeníhodná.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 15. leden 2019 @ 09:08:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
docela zajímavá může být otázka, jaký reálně poměr mužů a žen byl, nakolik se to dalo překlednout tím, že by v manželství vstupovali páry v průměru většího věkového rozdílu, než je obvyklé. Normálně se navíc rodí o něco více chlapců než dívek - alespoň nás to tak učili ve škole (52% ku 48% tuším). Možná se to změnilo.
Postarat se o ženu, to je jistě chvályhodné. A co bys řekl tomu, jak tady psal JirkaB, že by křesťan měl 'jen' jednu manželku, a pak třeba další ženu v domácnosti, o kterou by se staral, ale byla by pro něj prostě jen kamarádkou nebo 'sestrou v Kristu' a neměli ve svém vztahu to, co patří jen do manželství?
Mnohoženství by sice byla hezká věc, když se muži opravdu líbily dvě ženy, nebo více, a chtěl s nimi žít. Na druhou stranu pro to opravdu v čistotě původního záměru a stvoření, ani v Ježíšově učení, moc prostor nevidím (stanou se jedním tělem, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj, apod.). Pokud tam prostor pro něco podobného je, na které pasáže Písma by ses asi tak nejspíše odkazoval? Na životy těch Židů, na jejich Zákon nebo na něco opravdu hlubšího a obecnějšího?
Já osobně se přikláním spíše k té variantě JirkyB, ale i tak nevím, že by to bylo mezi křesťany obecně přijatelné řešení. Spíše jsem nezávisle na něm dospěl k něčemu podobnému.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. leden 2019 @ 23:31:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | docela zajímavá může být otázka, jaký reálně poměr mužů a žen byl, nakolik se to dalo překlednout tím, že by v manželství vstupovali páry v průměru většího věkového rozdílu, než je obvyklé.
V Německu zahynulo asi 10% obyvatel, nevím, jaký poměr mužů - odhadl bych, že to bude tak 80% mužů a 20% žen (Němci měli více vojenské oběti v armádě). V generaci 20-50 tedy mohlo být podobně nějakých 10 žen na 6-8 mužů.
Normálně se navíc rodí o něco více chlapců než dívek - alespoň nás to tak učili ve škole (52% ku 48% tuším). Možná se to změnilo.
A co bys řekl tomu, jak tady psal JirkaB, že by křesťan měl 'jen' jednu manželku, a pak třeba další ženu v domácnosti, o kterou by se staral, ale byla by pro něj prostě jen kamarádkou nebo 'sestrou v Kristu' a neměli ve svém vztahu to, co patří jen do manželství?
Teď už asi nic. Jsem už dost starej, byť ne dědek. Ve dvaceti by to pro mne bylo nejspíš pohoršení.
Určitě si dokážu představit, že by se nějaká žena "navíc" jako pomoc v domácnosti mohla mít lépe, než někde u pásu na 8 hodin ve fabrice. Určitě by mohli žít lidé takto čistě. Ale rozhodně to nepovažuji za něco snadného, bezproblémového. Navíc teoretizuji o něčem, co fakticky neznám ;-)
Pokud tam prostor pro něco podobného je, na které pasáže Písma by ses asi tak nejspíše odkazoval? Na životy těch Židů, na jejich Zákon nebo na něco opravdu hlubšího a obecnějšího?
Jako myslíš nějaká biblická obhajoba? To bych určitě dělat nechtěl. Například to, že v písmu je mnoho lidí, kteří měli více manželek a nikdy není ani náznakem sděleno, že by to bylo "špatně" či "hřích"?
Ten minimální logický prostor jsem popsal výše - problémy při nějakých přírodních katastrofách, jako byla ta WWII, které vyselektují jedno pohlaví. Situace hříchu a jeho následků, kdy není jiné lepší řešení.
Jinak nejspíše ve stylu: "Co není zakázáno, je dovoleno".
Pokud by šlo vysloveně o mnohoženství nebo případně horší varianty promiskuity: Když jsem se o téma zajímal, tak v naší společnosti chce mít zhruba 94-96% lidí jeden pevný vztah s jedním člověkem, nejlépe nadosmrti. Nějakých 2-4% nechce vztah žádný a ten droboulinký zbytek pomýšlí na něco jiného. Mnohoženství u nás je tedy za takového stavu - jen prostou úvahou - nesmysl. Něco, co jde přímo proti řádu stvoření, proti přirozenosti lidí v našem prostředí. Něco, co není a nemůže funkční a z čeho musí být lidi logicky nešťastní.
Ale to může být dané geneticky. V jiné společnosti to může být jinak.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 16. leden 2019 @ 11:17:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //V Německu zahynulo asi 10% obyvatel, nevím, jaký poměr mužů - odhadl bych, že to bude tak 80% mužů a 20% žen (Němci měli více vojenské oběti v armádě). V generaci 20-50 tedy mohlo být podobně nějakých 10 žen na 6-8 mužů.
Na každých 100 lidí tedy zemřelo 8 mužů a dvě ženy. Na počátku bylo 52 mužů na 48 žen. Po válce by bylo 44 mužů na 46 žen. Počítám fakt blbě? Mně se ten rozdíl až tak velký nejeví... To by v pohodě vykompenzovalo dřívější ženění resp. pozdější vdávání.
//Určitě by mohli žít lidé takto čistě. Ale rozhodně to nepovažuji za něco snadného, bezproblémového. Navíc teoretizuji o něčem, co fakticky neznám ;-)
Souhlasím.
//Jako myslíš nějaká biblická obhajoba? To bych určitě dělat nechtěl. Například to, že v písmu je mnoho lidí, kteří měli více manželek a nikdy není ani náznakem sděleno, že by to bylo "špatně" či "hřích"?
Ono některé věci ze SZ jsou tak trochu záhada. Vysvětlení vidím například v tomto:
Mk 10:2 Tu přišli farizeové a zkoušeli ho: ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit manželku. 3 Odpověděl jim: "Co vám ustanovil Mojžíš?" 4 Řekli: "Mojžíš dovolil napsat rozlukový lístek a propustit." 5 Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení. 6 Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; 7 proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, 8 a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. 9 A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"
Jakoby Ježíš naznačoval, že jim to ustanovil člověk (Mojžíš), nikoliv Bůh - jakoby by to byl ústupek (věřím ze strany Boží, který Mojžíše vedl a inspiroval), pro tvrdost srdce, což je samo o sobě hřích. Ježíš sice o mnohoženství nemluvil, ale logicky z té druhé části vyplývá, že jedna žena je pro jednoho muže.
Podobně ve SZ je řada nařízení zabíjet jiné národy, hříšníky (byť na konkrétní podnět, ne jako pravidlo), nicméně v NZ máme i nepřátele 'milovat', nastavit druhou tvář, nechat i košili... Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo. To jen taková má úvaha. Nechci to nijak obhajovat, ale ani se SZ řídit tam, kde je o poznání benevolentnější než původní Boží záměr, resp. NZ - právě pro tvrdost lidských srdcí.
//Ale to může být dané geneticky. V jiné společnosti to může být jinak.
Spíše si myslím, že to Bůh zabudoval jako přirozenost pro všechny lidi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 16. leden 2019 @ 21:30:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omlouvám se za vstup do vaší diskuze. 》 Mk 10:2 Tu přišli farizeové a zkoušeli ho: ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit manželku. 3 Odpověděl jim: "Co vám ustanovil Mojžíš?" 4 Řekli: "Mojžíš dovolil napsat rozlukový lístek a propustit."《
Nevím, zda se to nezdá jenom mně, ale ten dotaz (zkouška) farizeů na Jezisovu znalost Tory ohledně rozvodu manželství se mi jeví hodně zvláštní. Jakoby sami neznali Mošeho přikázání nebo o tom Mošeho příkazu pochybovali. Byl by to hodně naivní dotaz i pro obyčejného Žida vyučeného Mošeho Toře v rabínské ješivě, natožpak pro rebeho. Ale ještě zvláštnější je Ježíšův dotaz v odpovědi jim: 'Co vám ustanovil ...'. Jakoby se od Židů Ježíš svým původem distancoval, jakoby nebyl ani Žid a ustanovení Tory byla pro tamty, ale ne pro něho. No a ještě zvláštnější je ta následná odpověď farizejů: 'Mojžíś dovolil ...'. Ale přitom je jasné, že o dovolení rozvodu nešlo, ale o přikázání napsat rozvodový doklad z manželství propouštěné ženě. Moše totiž rozvod neustanovil, ale ustanovil podmínky a náležitosti rozvodu. Propouštění manželek bylo už před Torou tak jako svatba. A u svatby zase je stanovena ketuba.
Hodně zvláštní. Jakoby v tom příběhu evangelistovi nešlo ani tak o to přikázání, jako spíše o naučení křesťanských čtenářů.
Proč je stanoveno, že manželé v českých zemích obdrží oddací list a po rozvodu rozhodnutí soudu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. leden 2019 @ 07:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Počítám fakt blbě?
Ano. Jde ještě o věk, proto jsem posílal ty grafy.
Ti muži zahynuli většinou ve věku 16-50 let, kdežto ty ženy zahynuly průměrně bez ohledu na věk, jako civilní oběti. V produktivním věku mimo dětství a stáří tak mohly být poměry 2x horší, zahynout 16 mužů a jen 4 ženy, tedy průměrný poměr 54:34.
V některých místech (Drážďany) zahynuli snad skoro všichni, jinde zase zahynulo málo lidí. Takže se ty poměry dost lišily místně. A zůstala místa, kde v produktivním věku nebyli muži téměř vůbec.
Předpokládám, že podobné to bylo za jakéhokoliv vraždění: Když bývaly bitvy, bylo to třeba 50 na 30 tisíc lidí a z obou armád na konci zůstalo. pár procent. Často se tak mohlo stát, že v kmenových válkách jednoduše muži nebyli vůbec.
Ono některé věci ze SZ jsou tak trochu záhada.
Co je na tomto záhada?
V SZ je popsaných mnoho historických událostí, mnoho životů lidí. Mnohoženství se vyskytuje na více místech. Pokud vím, není nikde morálně hodnoceno, nějak negativně, je to tak? Že se vyskytne nějaký jeden jev, který je zjevně negativní a není hodnocen, to by se dalo přejít, odvysvětlit. Ale když je taková věc mnohokrát popsaná a není negativně hodnocená ani jednou, tak už by to bylo divné vynechání. Když se v SZ řeší "kdejaká drobnost", tak by se snad řešila takováto věc, která není drobnost.
Ježíš sice o mnohoženství nemluvil, ale logicky z té druhé části vyplývá, že jedna žena je pro jednoho muže.
Přesně tak: To místo o mnohoženství neříká vůbec nic. A vyplývá z něj, že v původním stvoření platí 1 muž + 1 žena.
Z aktuální situace v ČR je mnohoženství také nesmysl - prakticky je nějakých řádově 2-4% lidí, kteří by něco takového chtěli (a to by ještě bylo potřeba rozebrat důvody - mnozí možná z nouze, z hecu...). Jenže Čechy a Morava prodělaly několik období návratu k Bohu, osvobození od hříchu k původnímu záměru. A to se může promítat i do života lidí v následujících generacích.
Spíše si myslím, že to Bůh zabudoval jako přirozenost pro všechny lidi.
Je to možné. Klidně připouštím. A i aktuální statistiky na to ukazují.
Život je ale poměrně hodně přizpůsobivý, je možné, že ve společnosti s jinými podmínkami by ty poměry vypadaly hodně jinak.
Podobně ve SZ je řada nařízení zabíjet jiné národy, hříšníky (byť na konkrétní podnět, ne jako pravidlo), nicméně v NZ máme i nepřátele 'milovat', nastavit druhou tvář, nechat i košili...
Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma. Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.
Spasení je právě pro lidi, kteří Boží přikázání nedodržují, nezvládnou, a to už i jen to první přikázání Zákona. Protože je život člověka narušený, potřebuje spasení (i k tomu, aby žil Boží přikázání). Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.
Toník |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 17. leden 2019 @ 08:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ano. Jde ještě o věk, proto jsem posílal ty grafy.
Poměr by byl přece 36 mužů na 44 žen, a to sice už není na úrovni statistické chyby, resp. není to zanedbatelné s ohledem na to, že se berou i lidi o 10 a více let různě narození, jako to bylo v mém hrubém výpočtu, nicméně už to poznat být muselo. Grafy jsem viděl. Ale nějak je bral trochu s rezervou, resp. domníval se, že skutečnost mohla být jiná než Tvé odhady - a více s těmi grafy nekalkuloval. Ale dejme tomu, že to tak bylo.
//Co je na tomto záhada?
Že Bůh skrze Mojžíše slevil z různých morálních požadavků. A Ježíš sám nejednou hovořil ve stylu 'bylo vám řečeno, ale já vám pravím...' Byla tehdy celkově jiná doba, a to, co se dnes jeví kruté i dnešním ateistům či jiným neznabohům, byl proti tehdejšímu standardu ještě pokrok, mám za to, že to byla spíše forma ochrany než trestu - nicméně v dnešním humanismem prosáklém světě by představy třeba, že máš zabít člověka pracujícího během Sabatu nebo o ukamenování cizoložnice, a řada dalšího, vůbec neobstály. Třeba i to obřadní zabíjení zvířat. Stačí si vyhledat verše v SZ obsahující slova: musí zemřít. Vem si jen kolikrát tu na to upozorňovali místní nekřesťané v čele s Jirkou Breiem. Budu jim tvrdit, že mi to připadá naprosto normální, že bych to dokázal přirozeně odvodit od toho prvního nejdůležitějšího přikázání? Vždyť to je nesmysl, a jen bych sám ztratil (z jejich pohledu dodávám: 'ještě více') důvěryhodnost.
Víme, že to tak je, tedy, že to tak bylo - ale jako samozřejmost bych to nebral. Podobně nahlížím třeba na mnohoženství. Nový Zákon dává rozhodně jiné způsoby, jak zajistit osamělé ženy. O mnohoženství ani slovo (doufám, že jsem nějakou drobnost neopomněl). Ale o tom, že muž má být jedné ženy, a že jsou jedno tělo, a že jakýkoliv jiný důvod k pojmutí druhé ženy než smrt té předchozí je cizoložství, to je tam psané docela jasně. A z této perspektivy se pak dívám i na SZ.
Pochopitelně. A ani to není nijak v rozporu s tím, co jsem psal a k čemu jsi reagoval. Je to tak. Ovšem standardům NZ ten SZ přístup nevyhovuje, a v tom byla má pointa. Tzv. důkaz sporem. Stačí jedno, co nevyhovuje, a nepotřebujeme zmiňovat mnoho dalšího, co je v souladu. Ale díky za připomenutí tohoto faktu. Sám nemám rád nevyváženost (já ji zahrnul do toho slova hříšníky, ale ne každému to muselo být jasné).
//Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí.
Ale já nepsal o snaze lidí... to je patrně Tvá projekce, neboť si pamatuji, že na toto téma jsi tu často psal, oponoval jiným - a já s Tebou souhlasil. Ovšem má úvaha nebyla o snažení. Vem sí v úvahu člověka, který by měl zákon zapsaný v srdci, jak se píše v Římanům o těch, co neslyšeli, a prostě by jednali zcela přirozeně bez jakéhokoliv snažení tak, že by vlastně požadavkům SZ vyhověli, aniž by se snažili, neboť by třeba ani nevěděli, že se mají snažit.
Přesto Písmo praví:
Gal 3:21 Je tedy zákon proti Božím slibům? Naprosto ne! Kdyby tu byl zákon, který by mohl dát život, pak by vskutku spravedlnost byla ze zákona.
Ta věta přesně víceméně jasně v kontextu říká, i když trochu neobratně, že ze Zákona být spasen nelze.
//Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.
Neexistuje, protože všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy... Jenže je to i o definici hříchu. Sám totiž věřím, že člověk by celý život mohl dodržovat všechna ustanovení Zákona tak, jak je známe, a přesto by hřešil, tedy byl v hříchu oddělen od Boha. Starý Zákon téměř neřeší otázku vnitřní motivace, upřímnosti, pohnutek - zdaleka ne v té míře jako NZ. Ano bylo by to asi na dlouhé rozbory, a jistě by mnozí dokázali vytáhnout místa v SZ, která by má slova popírala, ale z principu globálně to tak působí, a proto jsem k tomu dospěl a momentálně tak věřím.
//Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.
To sice ano, ale toto uvažování vychází z jistých předpokladů. Chceš-li dojít k obecnějším závěrům, je třeba uvažovat i nad variantami, které reálně nenastanou, ale nastat by teoreticky mohly.
Navíc otázka prvního přikázání je dost diskutabilní. Myslím v tom smyslu, že i kdyby takový člověk existoval a Boha celým svým srdcem miloval, tak by ho stejně sotva napadlo jen na základě té lásky k Bohu dodržovat ta různá ustanovení v SZ, pokud by mu to Bůh přímo nenařídil. Z novozákonního pohledu, když Pán Ježíš dal dvě základní přikázání, která jsou nejdůležitější, a z nich se pak dá téměř veškeré dalšího chování odvodit - ovšem pouze novozákonní. Starozákonní asi sotva.
Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat. Totiž prokazovat takové domněnky by asi bylo velmi pracné a bylo by to nad časový rámec toho, co bych tomu byl ochoten věnovat. Když tak mne zajímá jen jak kdo to vnímá, prožívá, jak tyto věci vidí, ale jít to nějaké velké polemiky pomocí Písma by se mi nechtělo s nikým. Aktuální názory ostatních mne však celkem zajímají.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. leden 2019 @ 08:03:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Poměr by byl přece 36 mužů na 44 žen, a to sice už není na úrovni statistické chyby, resp. není to zanedbatelné s ohledem na to, že se berou i lidi o 10 a více let různě narození, jako to bylo v mém hrubém výpočtu, nicméně už to poznat být muselo.
Radši už tě nebudu opravovat, abych nemusel vracet maturitní vysvědčení ;-)
A ano, šlo o to, že poznat to být muselo a bylo to hodně poznat. Jenže v tom Německu žily ty ženy v jiném prostředí než prostředí SZ středního východu, žily na místě, kde je "normální" že se žena může starat sama o sebe, že může sama chodit kam chce, sama se živit, dokonce že není méněcenná tím, že muže nemá.
Ale o tom, že muž má být jedné ženy, a že jsou jedno tělo, a že jakýkoliv jiný důvod k pojmutí druhé ženy než smrt té předchozí je cizoložství, to je tam psané docela jasně.
??
Kde ?
To tedy nevím. Kde je v NZ psané, že pokud si muž vezme druhou manželku, že je to cizoložství? Teď nemyslím, že si vezme cizí manželku, to je cizoložství i když si jí bere jako první svou manželku.
Kde je v NZ psané, že když si muž vezme dvě svobodné ženy, nebo když už má dvě ženy, že je to cizoložství?
Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat.
Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit?
Jestli dobře rozumím, tak vnímáš NZ jako nějakou "lepší" nebo "vyšší" normu? Jakože v SZ byly některé věci dovolené, kdežto v NZ nejsou? Jakože v SZ některé věci nebyly hřích, kdežto v NZ jsou?
Řekněme třeba rozvod: Pokud byl v SZ upraven zákonně rozvod (bylo nařízeno, že muž se má vypořádat se svou ženou a jak) tak vnímáš, že v SZ rozvod nebyl hřích a rozvod je hříchem až po slovech Ježíše?
Řekněme například koukání na cizí ženu: Pokud David koukal v SZ chtivě na cizí ženu, jak se nahatá koupe na cizí střeše, tak to nebyl hřích, protože SZ a hřích je to až se slovy Ježíše?
Pokud něco takového, tak tak to tedy nevnímám. Vnímá, že koukání na cizí ženu byl v SZ docela stejný hřích, jako v NZ, stejně tak jako rozvod.
Proto ani nevnímám, že by mnohoženství bylo v NZ nějak "větší" hřích, než v SZ.
Stejně tak nevnímám, že by SZ (a speciálně proroci, spisy) nějak "méně" řešili motivaci srdce. Vždyť už to první přikázání Zákona, kterým celý Zákon začíná, "miluj Boha svého celým svým srdcem" by mohlo napovědět....
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 21. leden 2019 @ 11:34:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jenže v tom Německu žily ty ženy v jiném prostředí než prostředí SZ středního východu, žily na místě, kde je "normální" že se žena může starat sama o sebe, že může sama chodit kam chce, sama se živit, dokonce že není méněcenná tím, že muže nemá.
Nevím. Kolik je skutečně veršů, které by ukazovaly tento motiv pro mnohoženství? Osobně jsem v tom spíše viděl vliv doby a toleranci ze strany Hospodina.
//Kde ?
Mk 10:6 Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; 7 proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, 8 a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. 9 A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"
Pokud Ti dva už nejsou dva, ale jeden, pak si žena bere i ženu a dopouštěla by se možná např. hříchu homo/bisexuality. I když je to pouze dedukce - jak jinak rozumíš tomu, že ti dva jsou jeden? Věříš tomu slovu tak, jak jej Pán vyslovil? Nebo to znamená, že nejsou jeden a ten muž se v jedno může spojit s další ženou? Nerozumím Ti.
Pro úplnost dodávám i požadavek na služebníka sboru:
1 Tim 3:2 Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,
Je patrně, že zřejmě existovali i tehdy, podobně jako dnes, lidé, co se oženili vícekrát. Měli přistup do církve, pokud činili pokání, ale nikdy neměli být vzorem pro další křesťany.
//To tedy nevím. Kde je v NZ psané, že pokud si muž vezme druhou manželku, že je to cizoložství? Teď nemyslím, že si vezme cizí manželku, to je cizoložství i když si jí bere jako první svou manželku.
Pokračuji kontextem Písma z Marka, které jsem citoval výše:
10 V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. 11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Jak si chceš vzít druhou, když s tou první jsi jedno tělo? Aniž bys ty dvě ženy spojil v jedno tělo...?
Nehledě na to, že dneska toto neřeší skoro nikdo. Mnohem častěji se na tu svou vykašle a vezme si jinou. Ale rozvede se třeba proto, že to naše zákony neumožňují mít papírově dvě ženy. V Duchu Písma ji propustí tak jako tak, protože už s ní není jedno tělo.
//Kde je v NZ psané, že když si muž vezme dvě svobodné ženy, nebo když už má dvě ženy, že je to cizoložství?
Snad jsem to vysvětlil výše. Přímo tak, že by si vzal dvě svobodné ženy, tak napsané podle mne není. Asi je to natolik absurdní, a vyplývající z výše uvedeného, že tam opravdu všechny možné kombinace napsané nejsou. Ani, co se týče jiných hříchů.
//Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit?
To si právě jistý nejsem. Samozřejmě se o to snažím, a snažil jsem se už před tím. Ale ne každému má smysl všechno vysvětlovat. Nicméně pokračuji v tom i tentokrát. Třeba nemá to smysl, pokud máme jiný pohled na to, co to znamená, že dvě těla se staly jedním tělem. Pokud se v tom neshodneme, nemá smysl se snažit druhého přesvědčit, co to přesně znamená. A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
//Jestli dobře rozumím, tak vnímáš NZ jako nějakou "lepší" nebo "vyšší" normu?
Neberu SZ a NZ jako normu, takže takto bych to nenapsal. Napsal bych to tak, jak píši. Třeba, že Bůh slevil ze svých původních nároků na člověka. Nebo že lidem bez milosti bylo povoleno to, co lidem pod milostí není. A to třeba proto, že zachráněni budou lidé vždy jenom na základě milosti Boží. Ať žili kdykoliv.
//Jakože v SZ byly některé věci dovolené, kdežto v NZ nejsou?
Nemyslím si, že je dobré vyjádření, že něco bylo povoleno v SZ a něco v NZ nebylo. Přirozenější je mi vyjádření mého předchozího odstavce (o lidech pod milostí, bez milosti). Když tak už by se dalo napsat SZ povoluje nebo NZ nepovoluje... ale stejně, není to ono.
//Jakože v SZ některé věci nebyly hřích, kdežto v NZ jsou?
Takto už vůbec neuvažuji. Ale asi by se to z některých Ježíšových slov odvodit dalo. Hřích se totiž vždy nejeví až jako tak exaktně daná veličina, situace, čin, postoj. Když je psáno, že cokoliv není z víry, pak je hříchem, tak to přece značně relativizuje stejné skutky u různých lidí. Ale taky to neznamená, že když někdo bude věřit, že je dobré jednat třeba jako pozorovatelnik, pak to hřích není. Jediným a konečným rozsuzovatelem hříchu je pouze Pán Bůh.
//Řekněme třeba rozvod: Pokud byl v SZ upraven zákonně rozvod (bylo nařízeno, že muž se má vypořádat se svou ženou a jak) tak vnímáš, že v SZ rozvod nebyl hřích a rozvod je hříchem až po slovech Ježíše?
Vnímám to tak, že zlé to bylo vždycky. Nepotřebuji řešit, jestli to byl hřích v té které době. Naštěstí to ani řešit nemusím. Jenom nevěřím, že hřích spočívá na dodržování nebo nedodržování 613 micvot, které si ze SZ vytáhli Židé. Anebo ani na doslovném znění litery SZ. Beru to jako Zákon pro život Izraelského národa ve své době. Ne jako absolutní indikátor toho, co hřích ještě není a co už je. Píše se snad v SZ něco zásadně jiného? Židé byli boží vyvolený národ a žili podle Zákona, který jim dal Mojžíš. Pokud jde o vztah k Bohu, měli jej především milovat a mít na prvním místě.
Mimochodem některé evidentně zlé věci jsou popsány pouze v SZ. Takže ono to tak jednoduché opravdu není. Nelze si třeba myslet, že NZ obsahuje vše podstatné, jak by to možná mohlo z mého psaní někomu vyznívat. To rozhodně ne. NZ je naplněním SZ, tak jak je psáno. NZ by bez SZ neměl smysl. Spíše bych se znovu odkázal na to, že cokoliv není z víry a je hřích. A k tomu podotýkám, že takováto víra nechť stojí na lásce k Božímu Slovu, nikoliv k vlastním choutkám.
//Řekněme například koukání na cizí ženu: Pokud David koukal v SZ chtivě na cizí ženu, jak se nahatá koupe na cizí střeše, tak to nebyl hřích
Nevím. Já si ani nejsem jistý, co to přesně znamená v případě NZ. I křesťané na to mají různé pohledy. Osobně si myslím, že se to třeba týká rozvedeného křestana, který se poohlíží po vdané křesťance nespokojeném ve svém manželství s úmyslem, povzbudit ji k rozvodu a následně ji pojmout za vlastní ženu. Považuji to za cizoložství v srdci, pro ten jeho úmysl, aniž by se s ní nutně musel vyspat.
Samotný pohled se na hezkou ženu a přiznat si, že se nám líbí... to snad ciziložství v srdci není... Ale kde je přesně hranice, to opravdu těžko říci. V dnešní době, kdy se mnozí křesťané rozvádějí a znovu oddávají, a ještě to navzájem mezi sebou považují za požehnání Boží, je opravdu pohled na nenahou pěknou ženu relativně nepodstatný a těžko posouditelný.
//Stejně tak nevnímám, že by SZ (a speciálně proroci, spisy) nějak "méně" řešili motivaci srdce.
Proroci ji řešili. Měl jsem na mysli především samotný Zákon. V prorocích později nalezneš řadu dokladů o tom, že samotné dodržování zákona nestačilo, ba bylo někdy i na škodu - totéž nalezneš i v NZ. Například:
Amos 5:22 Když mi přinášíte zápalné oběti a své oběti přídavné, nemám v nich zalíbení, na pokojnou oběť z vašeho vykrmeného dobytka ani nepohlédnu.
1 Kor 11:17 Když už vás napomínám, nemohu také pochválit, že se shromažďujete spíše ke škodě než k prospěchu.
//Vždyť už to první přikázání Zákona, kterým celý Zákon začíná, "miluj Boha svého celým svým srdcem" by mohlo napovědět...
Toto neřeší motivaci. V podstatě to nařizuje lásku. Jenže skutečnou lásku nařídit nelze. Ukazuje to na to, jaký by člověk měl být, ale ne na motivaci k tomu, proč by měl Boha milovat. Někdo miluje peníze, někdo drahá auta, někdo lidi, někdo jenom sám sebe. Milovat je pojem, který má velmi široké spektrum významu. Proto Ježíš, ačkoliv zmínil dvě hlavní přikázání, která souvisí s milováním, zanechal nám po sobě celý NZ, abychom mohli posoudit, co to milovat opravdu znamená a jak se projevuje za nejrůznějších situací. Lidé, co se oddali třeba hnutí víry nebo křesťanské prosperity také budou tvrdit, že milují Boha, třebaže když je pozorujeme, těžko se nám bude těžko věřit, že je nemotivuje především bohatství...
Toliko od mne.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. leden 2019 @ 17:50:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Kolik je skutečně veršů, které by ukazovaly tento motiv pro mnohoženství?
Nevím, asi žádné v takto přímé spojitosti. Neznám takové.
Osobně jsem v tom spíše viděl vliv doby a toleranci ze strany Hospodina.
Jestli ti rozumím: Tehdy tedy Hospodin toleroval mnohoženství, ale teď už ho netoleruje? Pokud ano, kdy a čím se tolerance Boha změnila?
I když je to pouze dedukce - jak jinak rozumíš tomu, že ti dva jsou jeden? Věříš tomu slovu tak, jak jej Pán vyslovil? Nebo to znamená, že nejsou jeden a ten muž se v jedno může spojit s další ženou?
To už jsou jen dohady, ptal jsem se na přímé slovo - myslím, že ani v NZ není mnohoženství odsouzené jako něco "špatného".
Ano, já jednoznačně chápu, že původní záměr je 1 muž+ 1 žena. Ano, chápu to slovo tak, jak je vyslovené. Znamená to, že jsou jeden. Což ovšem nijak neznamená, že by se nemohl spojit ten muž s další ženou - takový zákaz či technická nemožnost v tom není.
A třeba nám to dá Pán jednou poznat a až budeme staří a změní se u nás zákony třeba vlivem posilujícího Islámu, tak si nějakou mladou ženu jakou druhou manželku pojmeme. Já bych to jaké správné nevnímal. Ty ano?
Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Aby sis nevykládal nevyslovené: Já osobně jsem mezi těmi více jak 95% lidí, kteří chtějí žít nadosmrti v pevném svazku s jednou ženou, vždy jsem to tak měl a od počátku hledal (ještě jako nekřesťan) a budu to tak mít i nadále (už se stalo za mnoho let manželství poměrně dost věcí na to, abych věděl, co chci a co ne). Pokud tedy píši o tomto tématu, není to osobní požadavek/touha, sice teoretizuji, ale zase o něčem, co jsem poměrně řešil v souvislosti s jinými tématy.
Zas někdy jindy pokračování, jsme na konečné.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 21. leden 2019 @ 21:27:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
ještě odpovím :-). A vezmu to tentokrát od konce:
//Pokud tedy píši o tomto tématu, není to osobní požadavek/touha, sice teoretizuji, ale zase o něčem, co jsem poměrně řešil v souvislosti s jinými tématy.
Takto teoretizuji téměř vždy, takže tak jsem to i bral. Výjimkou jsou případy, kdy se někdo v teoretické rovině bavit neumí, apriori přechází do osobní roviny, hledá za tím stav nitra, apod. Takže neboj. Vůbec mne nenapadlo to tak brát - i když jsem teoretizoval o mladých holkách...
//Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.
Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu.
Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?
Rozhodně to nebyla ironie, a plně to souviselo s tématem. V rovině teoretické, či teoretizování.
//Což ovšem nijak neznamená, že by se nemohl spojit ten muž s další ženou - takový zákaz či technická nemožnost v tom není.
A jak by se tedy měli spojit, aby byli jedno tělo, aniž by ty ženy nebyly spojené taky? Mně se to tedy jeví, velmi jednoznačné.
//Jestli ti rozumím: Tehdy tedy Hospodin toleroval mnohoženství, ale teď už ho netoleruje? Pokud ano, kdy a čím se tolerance Boha změnila?
Předpokládám, že se změnila tím, že s Pánem Ježíšem přišla na zemi Boží milost v míře do té doby nevídané. Musel by ses zeptat Pána Ježíše proč pravil:
Mt 5:27-28 Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Nezcizoložíš.´Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci.
Mt 5:31-32 Také bylo řečeno: `Kdo propustí svou manželku manželku, ať jí dá rozlukový lístek!´Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
Mt 5:38-40 Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Oko za oko, zub za zub´. Já však vám pravím, abyste se zlým nejednali jako on s vámi; ale kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou; a tomu, kdo by se chtěl s tebou soudit o košili, nech i svůj plášť.
Mt 5:43-44 Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.´ Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují,
Mt 5:33-36 Dále jste slyšeli, že řečeno bylo otcům: `Nebudeš přísahat křivě, ale splníš Hospodinu přísahy své.´ Já však vám pravím, abyste nepřísahali vůbec; ani při nebi, protože nebe je trůn Boží; ani při zemi, protože země je podnož jeho nohou; ani při Jeruzalému, protože je to město velikého krále; ani při své hlavě nepřísahej, protože nemůžeš způsobit, aby ti jediný vlas zbělel nebo zčernal.
Mně se tedy tato změna jeví jako velmi jednoznačná a pouze ji popisuji. Vysvětlovat přesné důvody není bohužel otázka na mne. Svou domněnku, proč to tak je, jsem však sdělil.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. leden 2019 @ 07:54:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?
Ne, vůbec ne.
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí.
Ale za svoje.
Pokud chce někdo mít dvě manželky, ať si je má. Jestliže je zakázané mnohoženství (a lidé by se nad takovou věcí pohoršovali) a je povolená nevěra a potraty, mají to lidi v hlavě trošku převrácené. Pokud chlap přebíhá mezi dvěma ženami a pěti dětmi a všichni jsou v nejistotě, mohlo by být lepší řešení nějaké smluvní zajištění.
Což samozřejmě neznamená, že by to bylo morálně v pořádku.
Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu. 99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají.
Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 22. leden 2019 @ 08:14:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | // Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu.
Tady šlo o to, že zákon povoluje řadu věcí, které jsou zlé (drogy, potraty), ale zakazuje (neumožňuje) něco, co považuješ za dobré (mnohoženství). Proto jsem předpokládal tu modelovou situaci. Tedy nešlo o to, že lidské zákony povolují zlé věci, to jsem neřešil, ale o to, že zakazují věci, které v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku.
Já to vidím spíše tak, že v SZ je klidně i zabíjení, a taky to není označené za špatné - někdy. Podobně to vidím s tím mnohoženstvím.
Nu 21:34 Hospodin však řekl Mojžíšovi: "Neboj se ho, neboť ho vydám do tvých rukou se vším jeho lidem i s jeho zemí. Naložíš s ním, jako jsi naložil se Síchonem, králem emorejským, sídlícím v Chešbónu." 35 A pobili ho i s jeho syny a všechen jeho lid, takže nikdo nevyvázl, a jeho zemi obsadili. ...Moáb se velmi obával toho lidu, že je ho tak mnoho, Moáb měl z Izraelců hrůzu.
Taky bych z podobných příběhů, které toto neoznačují za špatné, nevyvozoval, že by to i v době po seslání Ducha Svatého (o letnicích) bylo v pořádku, kdyby tak Boží lid jednal.
//Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...
Předpokládám, že jste měli církevní svatbu den před tím - nebo déle? Vím o takových párech. V našich dnech už církevní sňatky byly uznávány.
Nebo zastáváš názor, že není třeba mít "papír", tj. nějakou oficiální formu vyjádření před lidmi, že jste manželé, podle zvyklostí dané společnosti? Že stačí, když se dva lidé domluví jen mezi sebou? Třeba Adam s Evou jistě papír neměli. Spojil je Bůh. A i nadále jejich první děti, asi měli trochu jiný systém, jak se muž a žena stali jedním tělem. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. leden 2019 @ 11:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tady šlo o to, že zákon povoluje řadu věcí, které jsou zlé (drogy, potraty), ale zakazuje (neumožňuje) něco, co považuješ za dobré (mnohoženství). Proto jsem předpokládal tu modelovou situaci. Tedy nešlo o to, že lidské zákony povolují zlé věci, to jsem neřešil, ale o to, že zakazují věci, které v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku.
Ale to už zase přetahuješ někam, kde to není...
Reagoval jsem na začátku na mnohoženství v SZ. A psal jsem, že "za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor." Ty už to přetahuješ že to "považuji za dobré" do roviny obecně teď a tady. Zbytečný úkrok z diskuze jinam.
Nepovažuji za "dobré" mnohoženství. "Dobré" je manželství" "Mnohoženství" je lepší varianta v situaci, kdy je mnoho žen, málo mužů a muž se musí starat o ženu. Lepší z mnoha hroších variant v dané situaci.
Nepovažuji za "dobré" rozvod, druhé manželství. "Dobré" je jedno manželství nadostmrti. Ale druhé manželství je "lepší" například pokud je na cestě dítě, pokud je potřeba zajistit jeho život.
Nepovažuji za "dobré" dobývat v potu tváře svůj chléb. "Dobré" je mít automatický traktor s GPS a umělou inteligencí, sedět na kraji pole pod lípou a číst si noviny.
Atd.
Zkrátka byl nějaký původní Boží záměr, který je narušený hříchem. Někde více, někde méně. A v situaci narušené hříchem jsou lidé nuceni se pohybovat, volit mezi několika více či méně nedobrými až špatnými variantami. A často se zachovají dobře, hrdinně, i když situace není "dobrá".
Když má chlap pět dětí se dvěma ženami, žádná situace není "dobrá". Jestli bude s jednou žít (jako manželkou) a druhé bude platit, vždycky jedna ostrouhá, stejně, jako ty děti. Jak chceš najít v něčem takovém "dobrou" situaci? A nebylo by "lepší", kdyby žil s oběma a staral se o obě?
Posouvat to do roviny "mnohoženství je dobré" si diskuze opravdu nezaslouží.
Já to vidím spíše tak, že v SZ je klidně i zabíjení, a taky to není označené za špatné - někdy. Podobně to vidím s tím mnohoženstvím.
No, to není jen SZ. Co třeba Drážďany, Hirošima, Nagasaki? Statisíce obětí. Určitě by se daly všechny ty tři události označit za "špatné". Ale: Bylo cokoliv "lepšího"? Drážďany byly z dnešního pohledu zbytečné - to ale tehdy nemohl nikdo vědět,možná tušit. V Japonsku byla situace zcela jiná a zastavení války bylo nejspíš "lepší", než její mnoha-měšíční či -leté pokračování.
Taky bych z podobných příběhů, které toto neoznačují za špatné, nevyvozoval, že by to i v době po seslání Ducha Svatého (o letnicích) bylo v pořádku, kdyby tak Boží lid jednal.
Souhlas.
Ale stejně: Pokud se například tady v Evropě ve WWII řezali komunisti se socialistama, dělili si země na půlky, zotročovali a vyvražďovali obyvatele, co by měl udělat Boží lid někde "venku"? Nechat je navzájem se vymlátit, nemíchat se do toho? Modlit se? (to určitě...)
A to není jen WWII....
Předpokládám, že jste měli církevní svatbu den před tím - nebo déle?
Asi 2 hodiny před tím.
Nebo zastáváš názor, že není třeba mít "papír", tj. nějakou oficiální formu vyjádření před lidmi, že jste manželé, podle zvyklostí dané společnosti? Že stačí, když se dva lidé domluví jen mezi sebou?
Formálně? Zcela jistě není třeba "papír". Manželství je smlouva mezi mužem a ženou a nikdo jiný k tomu není potřeba - ani úředník, ani pan farář či kazatel, ani ustálená forma, obřad podle zvyklostí společnosti. Manželská smlouva s těmito věcmi nesouvisí a forma či lidé okolo nijak nemění stav těch manželů.
Domluví? Záleží na tom, co je myšleno tím "domluví". Nestačí, když se dva domluví mezi sebou, jde o to, aby uzavřeli manželství, manželskou smlouvu. Manželská smlouva není, že se dva jen domluví (i když domluvit by se taky měli ;-).
Ale samozřejmě jsem jednoznačně pro to, aby se lidé brali formou dle zvyklostí dané společnosti - ne kvůli těm manželům, ti to nepotřebují, ale kvůli všem okolo.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. leden 2019 @ 16:30:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale to už zase přetahuješ někam, kde to není...
Reagoval jsem pouze na Tvé připomínky - které, zdá se byly, oprávněné..., ale taky zbytečně. Kdybys sledoval můj záměr.
//Reagoval jsem na začátku na mnohoženství v SZ. A psal jsem, že "za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor."
Už píšu trochu popaměti, nicméně pro mne bylo podstatné, zda mnohoženství je přípustné pro křesťana.
A ano, pro mne vzor opravdu není, kdo souložil zároveň se dvěma živými ženami - nemyslím najednou, ale střídavě v průběhu let. Nevidím v NZ pro toto prostor, a tam mé diskuzní snažení s Tebou vedlo, i když jsi to mohl brát jako odbočky. Prostě reagoval jsem na Tvé podněty a přizpůsoboval tomu ony modelové situace.
//Nepovažuji za "dobré" mnohoženství. "Dobré" je manželství"
Chtěl jsem se vyhnout slovům jako 'hřích', nebo 'zlé' nebo 'nepřijatelné'. Proto jsem volil pozitivní slovo 'dobré'. Ano, je možné to použít proti mne.
//"Mnohoženství" je lepší varianta v situaci, kdy je mnoho žen, málo mužů a muž se musí starat o ženu.
Jenže on se o ně může postarat i tak, aniž by se stala jeho manželkou, aniž by se stala dalším jedním tělem spolu s ním, aniž by s ní musel mít sex. Navíc NZ uvádí jiné způsoby, jak se starat o ženy, konkrétně vdovy - které navíc jsou volné pro další sňatek.
Osobně NZ-ní pohled Písma ohledně péče o ženy bez muže vnímám spíše takto:
1 Tim 5:3 Pečuj o vdovy, které jsou skutečně opuštěné. 4 Má-li však některá vdova děti nebo vnuky, ti ať se učí mít péči především o své příbuzné a odplácet svým rodičům. To je totiž milé Bohu. 5 Vdova, která je opravdu osamělá, doufá v Boha a oddává se vytrvale prosbám a modlitbám ve dne i v noci. 6 Ta, která myslí jen na zábavu, je mrtvá, i když žije. 7 To jim zdůrazňuj; ať se jim nedá nic vytknout. 8 Kdo se nestará o své blízké a zvláště o členy rodiny, zapřel víru a je horší než nevěřící. 9 Mezi zapsané vdovy smí být přijata žena ne mladší než šedesát let, jen jednou vdaná, 10 známá dobrými skutky: jestliže vychovala děti, prokazovala věřícím pohostinnost a umývala jim nohy, pomáhala nešťastným a osvědčila se v každém dobrém díle. 11 Mladší ženy nezapisuj mezi vdovy. Neboť jakmile je smyslnost odvrátí od Krista, chtějí se opět vdávat; 12 tak propadají odsouzení, protože porušily slíbenou věrnost. 13 Zároveň si navykají zahálet a chodit po návštěvách. A nejen zahálet, nýbrž i klevetit, plést se do cizích věcí a mluvit, co se nepatří. 14 Chci tedy, aby se mladší vdovy vdávaly, měly děti, vedly domácnost a nedávaly protivníku příležitost k pomluvám. 15 Některé totiž se již daly na satanovu cestu. 16 Má-li některá věřící žena vdovy v příbuzenstvu, ať jim pomáhá, aby nebyla zatěžována církev, která má pomáhat osamělým vdovám.
Nějak mi nejde do hlavy, proč by třeba zrovna v takové pasáži nebyla zmíněna možnost mnohoženství, resp. proč je tam třeba ve verši 16 zmíněna žena v příbuzenstvu, nikoliv muž v příbuzenstvu. Prostě celé mi to v souvislosti s tím, co jsi psal Ty, nehraje. A co třeba těch 60 let a vdova jen jednou vdaná? Je OK vdát se podruhé (za vdovce nebo svobodného), ale už tak tady příchází o jisté výhody vůči těm, co zůstaly samy.
//Jestli bude s jednou žít (jako manželkou) a druhé bude platit, vždycky jedna ostrouhá, stejně, jako ty děti. Jak chceš najít v něčem takovém "dobrou" situaci?
Našel jsem ji třeba v tom, co psal JirkaB. Že by si manželé k sobě vzali ženu a bydlela s nimi, Nikoliv jako druhá manželka, ale jako sestra v Kristu. (to nemluvím o chlapovi, co má děti se dvěma ženami, ale opravdu o situaci, kdy by chtěli jiné ženě jako manželé pomoci)
//No, to není jen SZ. Co třeba Drážďany, Hirošima, Nagasaki?
Pokud hledám Boží postoj, Boží vůli, Boží názor, tak budu hledat v Písmu a v tom, kde je přímo napsané, jak se k tomu stavěl Bůh. Jaký měl Bůh názor na jednotlivé události WWII se můžeme jenom domnívat. Vycházím-li z toho, jak by se měl chovat křesťan podle NZ, tak by se do bojů určitě zapojovat neměl.
//Pokud se například tady v Evropě ve WWII řezali komunisti se socialistama, dělili si země na půlky, zotročovali a vyvražďovali obyvatele, co by měl udělat Boží lid někde "venku"? Nechat je navzájem se vymlátit, nemíchat se do toho? Modlit se? (to určitě...)
Přesně tak, Modlit se. Co je navíc, je ze zlého (vyjma moudrých slov a promluv k oběma stranám, či dalších skutků, které jsou v souladu s učením a odkazem Pána Ježíše). Prostě věřit, že buď Bůh zasáhne, nebo si použije nevěřící, nebo probíhá příprava na druhý příchod Pána. Opravdu nevěřím, že křesťan půjde bojovat a zabíjet někam do Asie, jak to taky pořád dokola vadí Františkovi. Opravdu to služebník Pána Ježíše být nemohl, a přesto si ho církev AC pozvala (já podobné věci v jiné církvi zažil, takže nemám důvod mu jeho příběh a následný šok a zklamání z toho nevěřit). Toto bys mu mohl přiznat, a ne se s ním donekonečně přít o 'kravinách', kde nehraji roli rozum, ale emoce. Jemu stejně jde o něco jiného.
//Asi 2 hodiny před tím.
OK, pořád lepší než se do svatebního oblékat dva dny po sobě :-)
//Ale samozřejmě jsem jednoznačně pro to, aby se lidé brali formou dle zvyklostí dané společnosti - ne kvůli těm manželům, ti to nepotřebují, ale kvůli všem okolo.
Souhlas. Ale je to dobré i kvůli nic samotným. Opravdu znám páry, co si takto omlouvali předmanželský sex, a že se přece dohodli mezi sebou.... jenže když to pak mezi nimi nefungovalo, najednou měli za to, že tato neoficiální domluva jenom mezi nimi platná není, a nic extra je spolu nedrželo... Takže ano, souhlasím, že papír není třeba, ale zároveň je třeba dodržet zákony dané společnosti v této oblasti - třeba s odkazem na to, že není moci než od Boha. Řekl bych, že je jen docela málo situací, kdy tato moc je skutečně potřeba. Manželství dvou lidí by mělo být (nebo musí?) jednoznačně definované i vůči ostatním lidem dané společnosti. To je alespoň můj názor. Ale právě i proto jsem vzpomínal Adama a Evu, jejich děti a pod. Protože je jasné, že ne vždy nějaká oficiální společenská konvence existovala.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 23. leden 2019 @ 17:05:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ahoj Wollku, jen k poslední, souhlasím a doplním: cituji: //Ale samozřejmě jsem jednoznačně pro to, aby se lidé brali formou dle zvyklostí dané společnosti - ne kvůli těm manželům, ti to nepotřebují, ale kvůli všem okolo. Souhlas. Ale je to dobré i kvůli nic samotným. Opravdu znám páry, co si takto omlouvali předmanželský sex, a že se přece dohodli mezi sebou.... jenže když to pak mezi nimi nefungovalo, najednou měli za to, že tato neoficiální domluva jenom mezi nimi platná není, a nic extra je spolu nedrželo...
Ty lidi by neudržel ani papír. Papírově možná ano. Na druhou stranu, oni byli manželé, jen následně, když se jim to hodilo, tak manželství zneplatnili, Tak to dělají někdy katolíci, nejčistší cesta je zneplatnit manželství, když rozvod není povolen. Tito lidé, když se jim to hodilo, tak jej zneplatnili. Ale kdyby byli i papírově spolu, tak by jej zneplatnili jinak. Třeba slovem, že když dělali papír, tak jeden nebyl pravý křesťan. Pokud byl pravý křesťan a do dneška neodpadl, tak by to první manželství bylo prohlášeno za neplatné, jelikož to nebylo z Ducha, ale z těla. To je reálné svědectví, takto to zvládl jeden vysoký činitel křesťanstva. Manželství a věrnost Bohu není v papíru, ani v členství, ani ve slovech... věrnost je v životě. Souhlasím, že pro okolí je manželství velmi, velmi, velmi vhodné a nedokáži si představit obhajobu křesťana, že mu stačí manželství bez papíru. Ale ne pro jeho svědectví, ale pro svědectví těch okolo... jirka |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. leden 2019 @ 18:02:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
díky za doplnění. Jen bych ještě pro upřesnění uvedl pohled, který je mi pravděpodobně nejbližší. I když jsem otevřen diskuzi.
Situace 1)
Dva lidé se spolu domluví, že budou muž a žena před Bohem a žijí spolu jako manželé, i když nebyli zákonně oddáni. Následně se nepohodnou, a rozejdou ve zlém. Oba z toho, že spolu žili na 'hromádce', činí pokání. Věřím, že následně jsou opravdu volní a svobodní pro skutečný manželský sňatek podle zákona, a mohou být skutečně spojeni Bohem v jedno tělo.
Dva křesťané (ale platí to i pro nevěřící) mají oficiální svatbu podle standardů dané společnosti. Po 10 letech už spolu nemohou vydržet. Dohodnou se na rozvodu. Činí z toho taky pokání. Nicméně zatímco žena zůstane sama s jejich společným dítětem, muž se zamiluje do jiné křesťanky, vezmou se a mají spolu další děti. V tomto případě to pokání té ženy je opravdové, kdežto ten muž vstoupil do cizoložství (podle slov Pána Ježíše je to snad každému jasné - a to raději předpokládám, že si ani nebyli nevěrni). Navíc se ten muž svou hloupostí dostal do v podstatě neřešitelné situace, neboť ať již z cizoložného vztahu vystoupí nebo nevystoupí, vždy to bude špatně. Tedy vyjma situace, když by se vrátil k té skutečné první manželce, a tu druhou by měli u sebe doma, podle vzoru, který jsi sám zmiňoval. A všichni se společné starali o jeho, tedy jejich děti. Ovšem to je spíše utopie - o pokání až takového charakteru jsem nikdy v životě neslyšel.
//Ty lidi by neudržel ani papír. Papírově možná ano.
Neříkám, že by je papír udržel. Spíše v tom vnímám ten zásadní rozdíl, který jsem popsal výše. Možná jsem sám, kdo to tak v duchu Božího Slova vnímá, nicméně, rád bych případně oponentní názory měl podepřené skutečně Biblí. Předpokládám, že své postoje schopen doložit jsem, ostatně průběžně jsem to dělal a mohu kdykoliv doplnit, nebo zopakovat.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 23. leden 2019 @ 18:48:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Wollku, já vnímám (pozor je tam to slovo já vnímám) oba případy stejně. Tedy 1) žití na hromádce je stejné manželství jako manželství s papírem. Takže oba prošli rozvodem a jsou před Bohem rozvedeni, před státem svobodní, před Bohem rozvedeni. Já vycházím z toho, že Bible definuje manželství jako ..přilne muž ke své ženě a budou ti dva jedno tělo ... no a tuto definici splňuje i manželství na hromádce/psí knížku. Pavel jde s definicí manželství ještě dál, cožpak nevíte, že jste s nevěstkou jedno tělo?
ad2) asi vnímám podobně. Že ve výjimečných případech existuje svoboda pro rozvod, nikoliv pro nové manželství dokud žena žije. Ale je to neobvyklý pohled a já osobně podobnému vztahu nemohl požehnat /říci děláte dobře/, ale zároveň jsem neodsoudil ve smyslu, skončíte v pekle... Ale věřím, že pokud se znovu ožení, tak pak je to mnohoženství s důsledky, které jsou také v Písmu popsány (o starších).
Pro mne tedy jde o stejné situace, nový sňatek jako Boží vůle není možný ani v 1) ani ve 2). Ale nový sňatek neznamená zavržení Bohem, omezení ovšem nějaké má. Neumím to vidět jako že manželství na psí knížku je nezávazné a na radnici závazné.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. leden 2019 @ 19:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
zavržení Bohem nebo nějaké souzení teď vůbec neřeším, to nám nepřísluší.
Ale dobře. Vem si následující modelovou situaci. Žena měla sex s několika partnery. Následně vstoupila do oficiálního manželství. Z toho všeho před tím činila pokání...
Já měl do teďka za to, že to její manželství je skutečné spojení muže a ženy před Bohem, zatímco vše před tím byl hřích. Pokud je to tak, jak navrhuješ Ty, mám tomu rozumět tak, že je úplně jedno, zda by s aktuálním (a jediným legálním manželem) rozvedla, a pojala za muže zase někoho dalšího?
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 23. leden 2019 @ 19:51:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pavel to sunul až tak daleko a v podstatě v SZ za "předmanželský sex" měl muž povinnost nabídnout sňatek, žena neměla povinnost přijmout nabídku.
Já osobně, zase je tam osobně, bych asi nebyl přísný jako Pavel. ale asi je to tou mojí lehkomyslností, asi byl, ale to je jedno...
...udělejme dva případy: a) život na psí knížku (na hromádce), tedy lidé co se dohodli na neregistrovaném manželství, tedy žijí spolu, sdílí byt, koupelnu, sny, plány, vize, postel a opustili otce matku ...no tak to je pro mne jasná definice manželství. Někteří křesťané tomu říkají smilstvo, já manželství. Tedy, když jsi s ženou svého srdce, opustil jsi pro ni otce i matku, máte svoje společné sny,...Manželství pro mne není tvořeno papírem a věci bez papíru nejsou nemanželstvím.
b) máš holky co se je na diskotéce, trochu přebere a ráno po kocovině zjistí, že byla děvka. Takže žádné společné sny, žádné opuštění otce a matky, ale jen sex, jelikož sex dělá lidem dobře. Žádní očekávání, jen sex. Tak to je podle Bible děvka, smilnice.... ale Pavel toto táhne dál, říká, jste jedno tělo.
Teď snad vidíš ten rozdíl "opustí a přilne" versus "spustí se a zasouloží si". První je definice manželství, papír manželství v Bibli nedefinuje, druhé je smilstvo, děvka... ale Pavel říká, že to není jen tak nezávazné, jak se to jeví. Situaci druhou bych ještě, při ignoraci Pavla, dokázal chápat jako řešitelné pokáním. Asi by mi to problém nedělalo. Ale pokání z manželství neexistuje. Pokud by ti lidé činili pokání skutečné, tak ze psí knížky a mazali by na radnici. To je pokání ze psí knížky. Radnice, ne rozvod.
Mimochodem, proto také učedníci říkali, to je pak lepší se neženit. Neženěním ovšem nemysleli smilstvo. To by tvůj hromádkový případ postavil na hlavu, to by pak bylo právě výhodné se neženit. Nemám papír a bez papíru mohu kdykoliv činit pokání a najít si někoho jiného, hlavně nebýt hloupý a neoženit se papírově, to je pak napořád a nemohu partnera vyměnit. Tak by jsi to asi nebral? Pak by vlastně manželství na hromádce byla nejvhodnější forma, jediná by umožňovala po pokání si najít jiného.
pokoj tobě Jirka |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. leden 2019 @ 20:32:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
no, přestávám tomu rozumět. Škoda, že tu nejsou další křesťané, kteří by se k tomu mohli nějak vyjadřovat - pokud možno co nejvíce z nich...
//Já osobně, zase je tam osobně, bych asi nebyl přísný jako Pavel.
Pokud něco říká Pavel a nedává najevo, že to není Boží Slovo, ale jeho osobní názor (např. 1 Kor 7:12 Ostatním pravím já, a ne už Pán), pak má váhu před Bohem pro křesťany slovo Pavla, a potom to má naprosto zásadní důsledky i pro mnohá existující manželství... :-(.
//...udělejme dva případy:
Ano, rozdílu rozumím docela dobře. I když jistě mohou nastat nějaké případy mezi nimi, kde už by to tak jasné nebylo. Někdy i legální manželé žijí tak trochu na dálku, tak docela neopustili své rodiče, apod.... Nicméně, chápu, jak to myslíš. Mnoho mi to však k porozumění všeho nepomáhá.
//ale Pavel toto táhne dál, říká, jste jedno tělo.
Pavel, nebo Duch Svatý v éře NZ skrze Pavla?
//První je definice manželství, papír manželství v Bibli nedefinuje, druhé je smilstvo, děvka...
Rozumím, ale s tou nedefinicí si prostě vůbec jistý nejsem. Vůbec to tak neprožívám. Co by tedy potom mělo znamenat podřizujte se vládní moci, apod.? Neumím si představit srozumitelnější příklad podřizování se různým stupidním lidským zákonům, než právě akceptovat definici manželství platné pro daný stát, kde lidé žijí. Tedy, kdybych např. manželku poznal jako stroskotanec na pustém ostrově, a pak jsme byli zachráněni a ocitli se třeba v USA, tak bych jako samozřejmost bral se co nejdříve s ní podle daných zákonů seznad. Totéž, kdybych se se svou aktuální manželkou podle zákonů ČR přestěhoval do státu, kde by náš sňatek neuznávali, jedno z prvních věcí, co bych udělal, dal jej podle tamnějších zákonů do 'pořádku'. Není snad žádný jiný lidský zákon, který bych až takto respektoval, resp. na něj vztahoval slova Páně:
Řím 13:1 Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha, 2 takže ten, kdo se staví proti vládnoucí moci, vzpírá se Božímu řádu. Kdo se takto vzpírá, přivolává na sebe soud. 3 Vládcové nejsou přece hrozbou tomu, kdo jedná dobře, nýbrž tomu, kdo jedná zle. Chceš, aby ses nemusel bát vládnoucí moci? Jednej dobře, a dostane se ti od ní pochvaly.
//Pokud by ti lidé činili pokání skutečné, tak ze psí knížky a mazali by na radnici. To je pokání ze psí knížky. Radnice, ne rozvod.
Ale proč by měli činit pokání ze psí knížky, pokud to považuješ, za OK, splnili-li dané podmínky, jež jsi zminil? Smysl manželství podle zákona dané země bych v tom neviděl - jedině tak zjištný - třeba z důvodu finančních. Tak to dělal můj známý. Dokud pro ně bylo výhodnějši žít na hromádce, jelikož žena byla nezaměstananá, tak žili podle toho, co si 'mezi sebou slíbili'. Jakmile práci měla a potřebovali půjčku na koupi domku, pak se zvali, před státem figurovali jako manželé a zase to pro ně bylo výhodnější finančně...
//Mimochodem, proto také učedníci říkali, to je pak lepší se neženit. Neženěním ovšem nemysleli smilstvo.
Ano, ale většina lidí by se samotou trápila. To má smysl opravdu jenom pro někoho.
//Nemám papír a bez papíru mohu kdykoliv činit pokání a najít si někoho jiného, hlavně nebýt hloupý a neoženit se papírově
Jenže pokud bys činil pokání, tak už bys podruhé stejnou chybu neudělal. Jinak by to nebylo skutečné pokání. Je to podobné, jako by někdo kradl nebo vraždil, pak 'činil pokání', a pak totéž dělal nanovo... a možná se to někdy děje. A nemusí v tom být vypočítavost... tady bys asi jako hlavní problém viděl problém té vypočítavosti... ale to už jde trochu mimo můj záměr. Neřeším, kdo bude Bohem přijat, komu bude odpuštěno, nebo někoho soudit. Řeším, co je správně pro křesťany, a z toho vyplývající důsledky pro to, jak by se správně měli v různých situacích zachovat.
//Tak by jsi to asi nebral? Pak by vlastně manželství na hromádce byla nejvhodnější forma, jediná by umožňovala po pokání si najít jiného.
Tak to určitě ne. Snažil jsem se to vysvětlit výše. Ale kdovíjak to je....
Díky za Tvé názory a zkušenosti. Máš k tomu ještě něco nového? Nebo nějaký jiný křesťan?
Měj se,
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 23. leden 2019 @ 20:57:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já bych se vrátil k definici manželství, proto muž opustí otce a matku, přilne ke své ženě a ti dva budou jedno tělo. To je jasná definice, parafrázovaná může znamenat společné sny, touhy, přání, vize, postel, .... to je prostě manželství, ani čárka o papíru, ano v dnešní době k tomu patří papír, jak sám píšeš, podřizujte se vládní moci.. ..takže psí knížka je manželství, ale hříchem je nepodřízení se vládní moci, takže náprava je podřízení se, tedy papír k existujícímu manželství. (když někdo krade, tak pokání je přestat a náhrada škody, ne přestat chodit s pejskem na procházku). Pokud hříchem je chybějící papír, tak řešení je papír, nikoliv anulování manželství. Pokud kradeš v obchodě, tak řešení je nekrást, nikoliv nechodit do obchodu. Jinak dnes a tady k manželství patří papír, ale je bláhové si myslet, že bez papíru to není manželství a že jde jen o "nezávazný" vztah. Je stejně závazný jako s papírem a pokání je mazat pro papír. Klíčem je podle mého definice manželství v Genesis 2. Víš čím je zajímavá? Že Adam s Evou neměli koho opustit a přitom už tam je definice. Nejlíp to uvidíš ve srovnání těch dvou tvých případů. Absolutně dva stejné osudy, životy, vše absolutně stejné. Manželé bez papíru se mohou znovu brát, manželé s papírem již nemohou? To by pak znamenalo, že manželství bez papíru je nezávazné, ale to přeci není. Manželství bez papíru je stejně závazné jako s papírem. Stejně jako slovo vyslovené je stejně závazné jako psané slovo. Nebo slovo na papíře je víc? Není, před Bohem, v žádném případě, slovo na papíře je jen pro okolí, pro svět, pro důkaz u lidského soudu... ale u Boha není nic skrytého, tam stačí slovo, byť není papírový důkaz. Vaše slovo ať je ano.ano...Proč by to mělo být s manželstvím jinak? Před Bohem byli manželé, protože Bůh definuje manželství jak definuje, před lidmi ne, protože ti k tomu doplnili papír, proto křesťané poslušni vládní moci uzavřou manželství uzavřené již před Bohem i před lidmi. Stejně jako křesťané uzavřou před lidmi smlouvu s Bohem, kterou uzavřeli dávno předtím (před svědky/lidmi například křtem, veřejným vyznáním,...) Zákony a viditelné věci jsou jedna strana, ale to nemění absolutno před Bohem, ty viditelné věci /papír/ pouze zjevujé ty skryté a Bůh soudí podle skrytých. Lidé budou říkat, ne Pane, já nebyl nikdy ženatý a Bůh řekne, byl několikrát...on to nebude řešit podle lidského papíru.
jirka |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 23. leden 2019 @ 21:13:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nedávno jsi citoval ze stránek krestane.info... je tam článek Koukni na konec třetí kapitoly
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 23. leden 2019 @ 21:51:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře - je tam nutnost veřejného se přiznání k partnerovi. Považovat se za manžely i bez toho, je vlastně ignorování vládních zákonů v té nehrubší možné rovině. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 23. leden 2019 @ 23:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh stvořil muže a ženu, ne muže a mnoho žen. A stanou se jedním tělem. Jde jednoznačně o popis DUCHOVNÍHO stavu. Ty Wolleku máš správný duchovní pohled na celou záležitost. Ostatnī mají pohled tělesný, živočišný. Jako ta zvířata v přīrodě. V přírodě lze pozorovat kohouta jak si vodí kolem sebe slepice, srnce jak má kolem sebe mnoho srn, jelen a mnoho laní, atd. Samčí zvěř v přírodě se tak u mnoha druhů přirozeně chová. Důvodů proto je hodně, ale ani jeden důvod pro toto chování duchovní, všechny důvody jsou živočišné, tělesné. Názory některých diskutujících na mnohoženství mne docela překvapily. Ne pro názory sámé, ale pro pohledy na věc z pozice nadřazeného živočišného samce. Muž, že v mnohoženství ženy ochraňuje, a stará se o ně? Nesmys!
A Cizinci vzkazuji, že vztah muže k ženám v mnohoženství, je vztahem otrokáře a otrokyň, a ne ochránce a chráněnek.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 19:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | co si představujete pod tím pojmem(nebo rovnicí) budou jedno tělo? |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 19:39:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Že budou patřit jeden druhému jako by jedno tělo byli - a rozdělí je jedině smrt. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 19:47:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jakoby, tedy nějak obrazně? nebo zduchovněle jak psal myslivec? |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:03:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, dalo by se říci duchovně...
Důležité je jít za podstatou, nikoliv za slovíčky, Zeryku. Chápeš? Ono by to šlo vyjádřit i jinými lidskými slovy... Nepotřebuji řešit, jak moc je to obraz, jak moc je to duchovně. Podstatný je výsledek, a ten jsem Ti popsal plus minus před tím. Ježíš odpovídal podobně, nemyslíš?
Mt 19:5 A řekl: `Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´; 6 takže již nejsou dva, ale jeden. A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:07:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nemyslím :) Jedno maso, ze dvou mas? Takhle "blbě" by to židé nevymysleli...
Ale díky, za ochotu odpovídat. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:17:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Však oni Židé až tak moc nevymýšleli... a o masech jsi psal Ty. Já psal především o významu z toho vyjádření plynoucího.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:21:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jedno tělo ve významu maso, já myslel, že se o tom bavíme? Můžeme to (klidně) uzavřít. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 19:52:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Zeryku, já si to představuji nějak dokopy. Jak jsem psal, společné sny, plány, vize, přání, společná realizace, společné hledání a nacházení.... a stav, když jednoho něco bolí, bolí to i druhého, když se jeden raduje radují se oba, navenek nejsou dva, ale jeden, byť jsou dva.... a pak jsou i v intimní tělesné jednotě. Nebo otázka byla nějak dál? Jirka |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:15:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Adam, Eva se stali jedním masem až v Kainovi, to není zduchovnění ani obraz. Proto se ptám na "křesťanský pohled" :) |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. leden 2019 @ 08:37:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hmm, takže takto se jedním tělem stávají i zvířata. A to sis, zeryku, vycucal odkud? Fundamentalistický pohled? A co třeba Ježíšovo 'co Bůh spojil, člověk nerozlušuj'? Tvůj výklad by byl hezký, kdyby ovšem nešel proti všemu, jak je to v Bibli užité :-). No, jako obvykle. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 26. leden 2019 @ 16:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom Davide. Nenapíšu Tobě nic neznámého.
(micvot obsahují zaslíbení, (příslib) požehnání či zlořečení. Neobejdou se bez praktického naplňování, jednání. A aktem víry je aktivita (ne pasivita). Ať už v micvot pozitivních, tak vůči micvot negativních. Tedy budeš-li, pak nebudeš. Přijmout jho Tory).
》Jedno maso, ze dvou mas?《 Chceš-li doslovně vyložit, pak podle Rašiho. Ze splynutí a spojení dvou těl (mas) jedno tělo (maso). Z muže a ženy nový člověk, syn či dcera (ale pozor: z jednoho splynutí mohou být i dvoj, troj ... čata). Jako muž se vnořuje do ženy a žena pohlcuje muže. Ale Tora má mnoho poloh výkladu jednotlivostí. Hlubší vnoření a obsažení. Proto doslovně, doslovný výklad - vnořit se, vejít do slova' nebo obsahnout slovo. Hlouba(i)t v něm nebo ob-sáhnout. Hledat 'podstatu', původ, smysl spojení 'dvou mas, z nichž se stane, bude 'basar echad (maso/tělo jedno). A ten výklad 'pešat' je obsažný (jako žena pojímající muže). Důležitost má nejem každé slovo ve větě, ale také celá věta je výrokem jako jediné slovo, ač je složena ze mnoha slov nebo i jen ze slova jediného. Tak lze pokračovat od spojení slov ke spojení vět až k celku Tory, která je B-žím slovem v celistvosti jako jediné slovo. To k vysvětlení toho, jak přistupovat k výkladům Tory. Existuje více pravidel v judaismu, jak přistupovat k výkladu, vykládat Toru, ale to bych Ti zaslal jindy třeba emailem (je to složitý komplet 13-ti pravidel :).
Jinak odkaz pro Tebe a speciálně pro Cizince/Tondu. Je to dlouhé, v angličtině, ale obsažné a detailní. Tedy k 'basar echad'. Ke sjednocení 'nefeš chajim', protože basar bez ruach je tělo bez co nedýchá, tedy nežije. A nefeš bez chaja je bez jiskry života.
Ten odkaz:
https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/465161/jewish/The-Purposes-of-Marriage-in-Judaism.htm
Měj se pěkně. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 21:48:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
co si představujete pod tím pojmem
A Kefalín...co si predstavujete pod tým..hen oným:):))
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Středa, 23. leden 2019 @ 21:35:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | JirkaB Tohle je z rozhovoru Ježíše a ženy u studny: Řekl jí Ježíš: Jdi, zavolej muže svého, a přijď sem. Odpověděla žena a řekla: Nemám muže. Dí jí Ježíš: Dobřes řekla: Nemám muže. Nebos pět mužů měla, a nyní kteréhož máš, není tvůj muž. To jsi pravdu pověděla.
Ježíšova slova se od tvého názoru o životu "na hromádce" liší.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 00:06:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak. Správně jsi poukázala na tyto slova Pána Meduňko.
Ježíš taktně poukazuje na to, že žena "měla" pět sexuálních partnerů, a ani se šestým se kterým žije nyní se duchovně nespojila v jedno tělo. Ježíš poukazuje na špatnou odduchovnělou tělesnou formu vztahu, dnešní terminologií vyjádřeno jako "život na hromádce". Což jsou většinou vztahy krátkodobé. Za povšimnutí též stojí, že žena už žije šestou "hromádku", čímž Ježíš poukazuje na rychlou pomíjivost těchto vztahů. Za povšimnutí taky stojí i reakce ženy, dle které lze rozpoznat, že jí Ježíš pravdou božího slova otvírá oči, a ona začíná svou dosavadní formu vztahu vidět v duchovní rovině. A to je to důležité, kvality všech vztahů vycházejí z duchovních pozitiv, které je potřeba uvidět, rozvíjet a chránit. Je to přece to jediné krásné a čisté, co jako lidi máme, a co z nás dělá lidi.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 19:50:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak si přišel na 5 hromádek? To čteš v Písmu? Že všech 5 mužů bylo na hromádce?
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:27:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslivec Za povšimnutí též stojí, že žena už žije šestou "hromádku"
To tam ale není. Měla pět mužů....možná to byla manželství, dále upřesněné to prostě není.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 19:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když myslíš, já ti to brát nebudu, ale toto slovo není zrovna moc jednoznačné. Tedy tvůj výklad, že ten šestý muž je "na hromádce" není ´plně jisté. V Písmu nic takového není, je to jeden z možných výkladů. Ale je to jedna z variant, jsou ovšem i jiné. Já v tom slově čtu, že ta žena měla pět mužů. (žádných 5 hromádek jak vykládá Myslivec). Nyní muže nemá. A o jejím vztahu s šestým mužem nevím nic, vím, že není její muž. To je slovo Pána. Ani čárka o tom, že jsou spolu na hromádce. Nevím, jestli spolu spí, nevím nic dalšího... bydlí v domě s mužem, který není jejím manželem. Před tím měla 5 manželů, víc z toho podobenství nevydoluji. Pokoj tobě JIrka
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:02:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Problém? :) Lidé se měli množit, a možná (i v Izraeli) nechtěli... Bezdětnost, bezdětná manželství vlastně nenaplňovali "plán" (rozmnožování)..
Pět manželů (bez jednoho masa)... |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 20:43:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky, další varianta. Vím, že většinové chápání verše o šestém nemuži je "hřích" manželství bez papíru. Já když svědectví poprvé četl, tak mi toto vůbec na mysl nepřišlo, ale četl jsem to jako bezhříšné soužití ženy a muže (tedy bez hromádky. tedy bez jednoho masa /sexu/). Později jsem zjistil, že obecně se v tom vidí na psí knížku, ale nikdy jsem se nedozvěděl, proč. Zatím nikdo nedokázal říci, proč si to myslí. Nebo že jde jen o jednu verzi výkladu. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 21:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | JirkaB |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 21:36:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jejda, ano svědectví, ne podobenství. :-) Máš dobrý postřeh. To jsem napsal nesprávně. Reálné slovo, reálný příběh, reálná žena... co nám Pán chtěl říci a proč nám detaily zůstaly skryté? Aby se odkrylo naše smýšlení, když v Bibli zůstal příběh "otevřený"? Nebo , abychom nepřehlédli to podstatné, tedy proč to slovo bylo zapsáno? pokoj tobě Jirka
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 27. leden 2019 @ 10:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Reálné slovo, reálný příběh, reálná žena... 《 Reálný .. bez důkazů, ale reálný být mohl, JirkoB. I přes ten počet manželství. Jednoduše - zapsáno, aby čtenáři uvěřili a věřili.
》co nám Pán chtěl říci a proč nám detaily zůstaly skryté? 《 Zásadní detaily o životě té samařské ženě skryty nezůstaly :( viz: ev.Jana 4.kap.: 29 [www.obohu.cz]„Pojďte se podívat na člověka, který mi řekl všechno, co jsem udělala. ...“ A co Ježíš tím chtěl říci té ženě a potažmo přes její svědectví Samařanům, kteří se pak osobnĕ o Ježíšovi přesvědčovali? Přesně to, proč své evangelium o Ježíšovi psal ten Jan a o čem chtěl přesvědčit a v čem utvrdit čtenáře: J4: 29 [www.obohu.cz] „... Není snad on ten Kristus?“ Ta žena, Samařanka a její život v tom příběhu nejsou podstatné. Jsou použity jako důkaz pro důvod sepsání evangelia: J20 : 31 [www.obohu.cz]Tato však jsou zapsána, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu.Přesně jsi to vystihl svými slovy: 》Aby se odkrylo naše smýšlení, když v Bibli zůstal příběh "otevřený"? Nebo , abychom nepřehlédli to podstatné, tedy proč to slovo bylo zapsáno?《
A co tedy má být tím dokázáním pro tu Samařanku a pro Samařany (pozdě ji pro ně už nepodstatné), že Ježíš z Nazareta je Kristus? Toto: J4: 29 [www.obohu.cz]„... mi řekl všechno, co jsem udělala. ...“ Tedy co (u)dělala. (Toto dokázání, proč mnozí ze Samařanů uvěřili, se opakuje ve v.39 4.kap.) Pro Samařany je toto důkazem, že věděl, jak žila a nazvala to proroctvím viz. v.25), ale pro mne toto není důkazem a ani prorokováním. (naprosto naopak.) Ale určitě se víra někoho na tom zakládat může a přitahuje ho to k vyznání, že Ježíš je Mesiáš. A tak evangelista celý ten příběh o setkání Ježíše se Samařankou opravuje ve v.39 4.kap. k tomu druhému a hlavnímu důvodu ve v.31 20.kapitoly.
Tedy nic skrytého, co by mohlo být přehlédnuto. Jak o důvodu, proč to Jan psal (a reálnost není důležitá, ale prostá důvěřivost k přesvědčení, že se tak stalo. I Ježíšovi učedníci totiž tomu vyprávění Samařanky nebo Ježíše? museli uvěřit, protože tam nikdo z nich nebyl přítomen). Tak o životě té Samařanky a jak žila - co odsouzeníhodného (u)dělala. A na potřetí i proč té ženě Ježíš ''prorokoval'' z jejího života a řekl jí, co udělala.
Ale rozhodně nic o tom, že by to bylo učení o tom, že soužití ženy s mužem pod jednou střechou a bez sňatku je hříchem. S kým žila (jak, co udělala - což je hříchem), to je tam napsáno dost jasně a jen proto, abyste věřili, že Ježíš je Ten Kristus.
Ale pro mne právě takové 'prorokování' rozhodně není důkazem. Šalom.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 27. leden 2019 @ 11:23:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím Petře, děkuji za doplnění proč bylo slovo zapsáno a co způsobilo. Zajímavé poznamenání jak málo stačilo Samařanům, aby uvěřili, že Ježíš je Kristus. I když toho později u studny bylo více, protože pak Samařané říkají, teď věříme, ne pro sovo tvoje /ženy/, ale proto, že jsme sami viděli a slyšeli... ...ale rozhodně to nemůže být důkazem pro všechny... Janovo evangelium je hodně jiné, je nejvíce výkladové a je nutno určité opatrnosti, aby člověk nevykládal výklad...Výklad výkladu může vést k dost jinému obsahu, než bylo původní/nevýkladové slovo. Jirka |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 27. leden 2019 @ 15:13:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 》I když toho později u studny bylo více, ..《 Ale JirkoB, co později a více? Podstatné je, co je tam napsáno o životé té ženy. Vždyť je to i v češtinĕ tak jasné, co ji řekl 'to všechno', co ta Samařanka udělala. Sama měla říci, že nemá muže, (ač s jedním žila a neřekla to). A Ježíš ji měl říci, že to řekla pravdivě. Sic měla 5 mužů a že ten muž, se kterým nyní žije, není jejím mužem. Co chceš vědět více, aby sis uvědomil, že o žádné 'soužití na tzv. hromádce' nešlo, ale o cizoložné soužití té ženy s mužem, co není jejím mužem. Stačí přepsat 'muž' na 'manžel', a bude to správně a dosti jasné :) To udělala ta žena a tento čin je to, k čemu se 'přiznala' - řekla pravdu - a co měl ji Ježíš říci a co přesvědčilo ji a jiné ze Samařanů, že je 'prorok'. Žádné soužití na hromádce, ale cizoložné. A žádné hromádky před tím.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Neděle, 27. leden 2019 @ 17:56:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota A čí to je (byl) muž, když to nebyl její muž, ačkoliv toho muže ona má(měla)?? ;) Spíše, kde byl její muž, když ten 'šestý(?, opravdu šestý nebo sedmý?) muž, kterého měla (či s ním žila), nebyl jejím mužem?? Ehm:) Těžko říct čí byl, její ne. A dnes už to není důležité - pro ni, ani pro ty muže. Všichni už zemřeli. - Ježíš jim řekl: „Lidé přítomného věku se žení a vdávají.
- Avšak ti, kteří byli hodni dosáhnout budoucího věku a vzkříšení z mrtvých, nežení se ani nevdávají.
té ženě Ježíš ''prorokoval'' z jejího života a řekl jí, co udělala. Už dřív něco podobného Ježíš udělal. Ne že by odhalil něco z jeho života, ale........lidi zná, aniž mu o nich jiní něco vypráví. Řekl mu Natanael: „Odkud mě znáš?“ Ježíš mu odpověděl: „Dříve než tě Filip zavolal, viděl jsem tě pod fíkem.“ (Jan 1) „... Není snad on ten Kristus?“ Ta žena, Samařanka a její život v tom příběhu nejsou podstatné. Jsou tam jiná, mnohem důležitější sdělení. Pro Samařany je toto důkazem, že věděl, jak žila a nazvala to proroctvím viz. v.25), ale pro mne toto není důkazem Někteří uvěřili dřív, jiní až později. A nebylo to pro její slova, dva dny byl v jejich městě.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 27. leden 2019 @ 18:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milka
》Těžko říct čí byl, její ne.《 Kdo byl jeho ženou, nelze říci vůbec ;) Ne těžko. Lze říci jen to, že to nebyl její muž. A ona měla 5 mužů. A ten, s nímž pak žila, to nebyl její muž. A nelze říci vůbec, kdo byl naposled ten její muž. Ale ten, se kterým žila, jím nebyl. Ale pravdou bylo, že to nebyl její muž. ;) Ostatní kolem, zda to byl jmenovitĕ ten či onen, syn toho a toho, zaměstnáním, počet dětí, zda .. čí to bude žena po vzkříšení... zbytečnost. Šlo o to, že ten muž byl něčí muž, jen ne její. Nebo zároveň, že její muž nebyl tím, se kterým žila. A to klidně i obojí. Jen nešlo o dnešní pojetí nesezdaných párů, kteří mohou být sobě po celý život věrni. To nebylo tím, co ta žena udĕlala.
》Někteří uvěřili dřív, jiní až později. A nebylo to pro její slova, dva dny byl v jejich městě. 《 A pro jaká slova uvěřili? Proto, co jim všechno řekl, zjevil z jejich života? Takové 'prorokování' není pro mne důkazem, že je někdo Mesiášem. Spíše mne to vĕřit odrazuje. Nazval bych to jinak. Ale to není podstatné, tedy pro Samařany to bylo. Podobně jako později ve Skutcích apoštolských. Důležité je, že je to použito jako důkaz o tom, že Ježíš z Nazareta byl(je) Ten Kristus.
A tím to s Milkou uzavírám, utíkám. ;) |
]
]
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 18:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota Tohle jsou hodně zvláštní představy zakladatele křesťanství
Ten, kdo tato slova napsal, byl Žid, neměl o židovství představy zprostředkované četbou, on jím byl, on tím žil. A znal mnoho jiných Židů, osobně, ne z literatury. Zažil dost....s Židy i od Židů....byl jedním z nich.(Akorát že pak potkal Krista, a tak uvěřil a jeho život se změnil...)
"..obřezán osmého dne, z rodu Izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů, co do Zákona farizeus,"
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. únor 2019 @ 13:50:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Šalom Milko. Co Ti říkají tato slova?: Šema Jisrael, Adonaj*, Elohejnu**, Adonaj* echad! * (přepis B-žího jména JHVH, jméno je atribut) ** (druhé B-ží jméno, druhý atribut) Víš něco o těch atributech? Proč je Adonaj a Elohim echad (jeden, v celistvosti, nerozlučitelný, neoddělitelný)?
A jinak něco o židovi z Benjamina, :) hebrejovi z hebrejů :), co do Tory :)? farizee
http://jewishencyclopedia.com/articles/13232-saul-of-tarsus |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 01. únor 2019 @ 15:53:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pavel byl náboženský genius, který velmi chytlavě implantoval prvky řecké do židovského a vytvořil syntézu, která se stala mocným hybatelem dějin a kterou dodnes většina věřících křesťanů mylně ztotožňuje s učením Ježíše z Nazaretu. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Pátek, 01. únor 2019 @ 18:15:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vota Řeč byla o tom, kdo má o židovství představy.
Pro mě ten, kdo se Židem narodil, to není. Možná (ne - určitě,...My, Češi, se taky lišíme od Čechů před sto lety, nebo dvě stě....) je jeho způsob života ve víře jiný než jaký byl za Mojžíše, nebo soudců...přesto je to Žid. Na rozdíl od někoho, kdo si něco přečetl, nastudoval a pak si udělal představu, ale nikdy to nežil. Jen plánuje, že začne. A zahájil nějaké změny...
Když už se ptáte, nějaké jednotlivé výrazy znám. Ale nemám potřebu je používat. Nikdy jsem Židem nebyla, nejsem a nehodlám si na něj hrát.
A k té židovské encyklopedii...překvapilo by mě, kdyby tam o křesťanském apoštolovi psali, jak dobrý, věrný a zbožný člověk to byl. Takže jejich kritická slova neberu vážně. Odhalují jejich uvažování a nepochopení Pavlových slov a evangelia o Kristu.
Aby nevznikl dojem, že proti Židům něco mám. To určitě ne. Spása je ze Židů - Ježíš, apoštolové, všichni první učedníci jimi byli. Svým způsobem je to dodnes opravdu velmi zajímavá kultura, krásný jazyk. To, co mají, to bylo od Boha.
Ale, už jsem to někde psala, já jsem byla pohan. Člověk bez Boha v tomto světě, bez smlouvy. Díky Kristu a milosti jsem tím, kým jsem - Božím dítětem a už ne bez smlouvy.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. únor 2019 @ 20:18:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je upřímné, Milko. Beru Tvůj názor. Ale dám na své osobní poznání, vztahy a životní praxi. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 01. únor 2019 @ 20:40:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A k té židovské encyklopedii...překvapilo by mě, kdyby tam o křesťanském apoštolovi psali, jak dobrý, věrný a zbožný člověk to byl.
--------
To by mě také překvapilo Milko, kdyby v encyklopedii něco podobného psali.:) ... Četla jsi ten článek vůbec?Encyklopedie spíše podává fakta, informuje, než aby hodnotila něčí osobnost z morálního hlediska. Ale celkové vyznění není vůči Pavlovi negativní nebo zaujaté. Alespoň mně se to tak nejevilo. Jestli byl Pavel dobrý člověk to nevím (Marek 10:18...), ale věrný a zbožný určitě byl. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 02. únor 2019 @ 12:38:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Melissokomos
Moje vyjádření nebylo zrovna povedené, přiznávám. Zkusím upřesnit, co jsem tím opravdu myslela.
Článek jsem tak prolítla, viděla nějaké výrazy, že prý byl Pavel helenista a snad gnostik....atp....Po tvém upozornění jsem se podívala líp a věnovala mu rozhodně více času - jenže má angličtina není zrovna dobrá. Stojí mě hodně času a úsilí, když chci rozumět. Nikdy jsem se jí neučila, jen jako samouk (znáš aplikaci Duolingo? a taky jsem docházela jednou týdně na hodinu po dobu jednoho roku...zkrátka ...bída...)
Takže teď znovu.. Podle citovaných zdrojů byl Pavel helenista myšlením, gnostik, podle něj prý askezí dosahujeme dosahujeme duc*****, připisují mu vlivy teozofické...V jeho spisech prý jsou iracionální patologické prvky, převládá pesimistická nálada, byl nemocný - ten trn, o kterém se sám zmiňuje, byla epilepsie...
A teď jak vidím Pavla já. Vlastně tam je to taky docela dobře napsáno: Byl jiný než filozof nebo Žid. S tím bych souhlasila. Byl to Kristův apoštol. Co byl ten "trn" - netuším. Pesimistický nebyl, gnoze je hereze a on nebyl heretik. Byl to křesťan, kázal a šířil víru v Krista, kterého dobře poznal. Kladl důraz na milost a nový život v Bohu, (nejde o budoucnost někde...mimo tento svět) Askeze není prostředek k životu duchovnímu.
Zkrátka - rozumím tomu, co Pavel píše, jinak než ti, jejichž hodnocení Pavlova učení a myšlení tam v tom článku je.
Jsou tam určitě i další věci, ale k těm jsem se nedopracovala, rodina požaduje oběd:) Hezky to vyjádřila postava matky z filmu Báječná léta pod psa: Co jsem dělala? Děti jsem dělala. Kdybych nedělala děti, dělala bych jazyky a neseděla tu teď jako ta kráva... (Když přidám ten svůj nick Milka ...:):):)
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 02. únor 2019 @ 13:08:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V pohodě. Mě vlastně nedošlo, že angličtina není samozřejmost :) A angličtina v článku není nejjednodušší. Na Pavla určitě prostředí a vlivy s ním spojené působily a spoluvytvářely jeho unikátní teologii. To by asi byla hloupost to popírat. Také jde spíše o rozbor, ne o hodnocení, i když jisté hodnocení v tom bude vždy skryto. Já to beru jako informace, díky nim jsem Pavla lépe a plastičtěji "pochopil". |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 26. leden 2019 @ 18:47:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》, a nyní kteréhož máš, není tvůj muž."《 A čí to je (byl) muž, když to nebyl její muž, ačkoliv toho muže ona má(měla)?? ;) Spíše, kde byl její muž, když ten 'šestý(?, opravdu šestý nebo sedmý?) muž, kterého měla (či s ním žila), nebyl jejím mužem?? Ehm:)
|
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 07:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dva lidé se spolu domluví, že budou muž a žena před Bohem a žijí spolu jako manželé, i když nebyli zákonně oddáni.
Co to znamená to "domluví, že budou muž a žena před Bohem"? Má to "domluví" nějaký konkrétní obsah?
Manželská smlouva má konkrétní a oboustannou podobu: "Já, XX, odevzdávám se tobě, XY, a přijímám tě za manželku. Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti. K tomu ať mi pomáhá Bůh. Amen."
Na druhou stranu jsou obřady, kde se lidi domluví, že budou manželé, oddávající řekne: "Berete si zde přítomného XX za manžela?" odpoví se "Ano" a tím je "svatba" hotová a ženich dostane "papír", že má manželku a nevěsta "papír" že má manžela. Žádnou svatební smlouvu ale ženich a nevěsta neuzavřeli, jednoduše ženich chtěl manželku, tak si vzal manželku a má manželku.
Pak je otázka, co to vůbec vzniklo, i když je na to oficiální "papír".
Pokud se lidé "domluví, že budou manželé", pak záleží, jak ta "domluva" vypadá. Jestli je obsahem takové domluvy uzavřená manželská smlouva (což obvykle nebývá), nebo domluva zcela jiná (což bývá obvyklé).
Stejné je to ve smlouvě s Bohem - když jsem si tu kdysi psal s Okem, který tu propagoval svou "svobodu hřešit" a "svobodu odejít od Boha", napsal jsem k tomu článek o smlouvách. Taky je dost lidí, kteří "zkusí žít s Bohem, když to půjde" a do určité míry to "jde".
Přemýšlel jsem ale nad tou smlouvou: Když jsem uzavíral smlouvu s Bohem, vyslovil jsem to slovo té smlouvy několikrát v soukromí. Ale žádná smlouva se nestala. A Bůh mne vedl k tomu, abych vyznal to slovo na veřejnosti před lidmi. A ta smlouva se stala až na veřejnosti, před lidmi, před svědky. (Byť ani jeden z nich asi ani nebyl křesťanem).
A slyšel jsem podobné svědectví - že Bůh vedl lidi k veřejnému vyznání - mnohokrát.
Možná je to podobné s manželstvím. Že je přeci jen potřeba i pro vznik manželství veřejné vyznání....
Toník
|
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 08:32:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Přemýšlel jsem ale nad tou smlouvou: Když jsem uzavíral smlouvu s Bohem, vyslovil jsem to slovo té smlouvy několikrát v soukromí. Ale žádná smlouva se nestala. A Bůh mne vedl k tomu, abych vyznal to slovo na veřejnosti před lidmi.
Měl jsem to zcela podobně. I jsem tu o tom několikrát psal. Neříkám, je to nutné, ale v mém případě to potřeba bylo. Od té chvíle začala má víra růst. Do té doby jen samé pochybnosti, že má prosba, modlitba spasení k Bohu, nebyla dostatečná, apod.
U svatby, manželství pro mne zase bylo podstatné řídit se obecnými pravidly, zákony státu. Nemělo by vliv, zda bychom sňatek uzavřeli jenom se svědky, nebo před celým kostelem lidí, důležité bylo, že jsme právně byli uznáni za manželé.
Jaká přesná slovo lidé zopakují - resp. většinou jen řeknou ano - nepovažuji až za tak podstatné, pokud je smysl vstupu do manželství zachován. A to předpokládám lidé vnímají stejně. Tedy vyjma sňatkových podvodníků. |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od kř (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. leden 2019 @ 15:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaká přesná slovo lidé zopakují - resp. většinou jen řeknou ano - nepovažuji až za tak podstatné, pokud je smysl vstupu do manželství zachován. A to předpokládám lidé vnímají stejně.
No, to právě nevnímají. Co je to "manžel" a "manželka" lidi vnímají dost různě. Viz například vnímání zde v diskuzi: Pokud se muž a žena dohodnou, že opustí rodiče a budou spolu bydlet (žít/spát), tak to někdo vnímá jako "manželství" a druhý jako "smilstvo".
Já takovou věc jako manželství nevnímám a jsem si vědom, že obsahem takových dohod manželství většinou není: Proto taky takové dohody končí v nějakých 95% rozchodem a 5% takových vztahů vydrží - na rozdíl od docela obyčejného manželství úředního, která vydrží s 10x větší pravděpodobností.
Když někdo uzavírá manželství, vnímá to také jako smlouvu mezi mužem a ženou, která má svoje plnění a pak je samozřejmě velmi podstatné znění té smlouvy, co si ti lidé řeknou, co slíbí, co vysloví, na čem se dohodli, čím jsou vázáni.
Jiný zase vnímá manželství citově, smlouva a její podmínky pro něj nejsou důležité, a tak je mu skoro jedno, co vyslovuje. Na něco řekne "ano" a má manželku. Jednoduše se rozhodne, že bude manželem a ožení se... A i jako manžel žije, jako by ho žádná smlouva nevázala. Až přijde čas, půjde zase dál a bude "manžel" s jinou ženou.
Stejné je to s Bohem. Jsou lidé, co uzavřeli smlouvu s Bohem, jsou vázáni tou smlouvou, tím slovem. A jiní, kteří s Bohem žijí všelijak jinak, neprošli smlouvou, tím slovem, necítí se vázáni, mají "svobodu". Teď zrovna žijí s Bohem a jsou "křesťané", ale za chvíli se rozhodnou jinak a protože je nic neváže, budou ateisté, judaisté, budhisté... podle naturelu.
Toník |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 27. leden 2019 @ 17:24:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //No, to právě nevnímají. Co je to "manžel" a "manželka" lidi vnímají dost různě.
Opravdu si to myslíš? Když odhlédnu na pro mne nevěrohodné proklamace zde, v reálném životě jsem nepotkal jediného člověk, který by neuzavřel sňatek podle zákonů České republiky, a považoval svůj vztah se ženou za manželství (snad ten dojem do jisté míry vyvolával pan Babiš, ale toho reálně neznám - navíc výjimky 'potvrzující pravidlo' existovat vždy mohou).
//a pak je samozřejmě velmi podstatné znění té smlouvy, co si ti lidé řeknou, co slíbí, co vysloví, na čem se dohodli, čím jsou vázáni.
Manželství se obvykle vnímá velmi podobně, nevím o někom, kdo by si nebral partnera, se kterým nechce být až nadosmrti, kterému chce být věrný, a se kterým chce být v dobrém i ve zlém... a kdoví, co se ještě říkává na obřadech. Sám nevím, na co přesně jsem řekl ano - podstatné bylo to ano, od nás obou.
//Jiný zase vnímá manželství citově, smlouva a její podmínky pro něj nejsou důležité, a tak je mu skoro jedno, co vyslovuje. Na něco řekne "ano" a má manželku.
Asi tak nějak. Řekne ano, má manželku, a pokud to není sňatkový podvodník, tak většinou velmi dobře ví, co to znamená. Stejně jako téměř každý, kdo si partnera/ku nevezme oficiálně, ví moc dobře, co to znamená.
//A jiní, kteří s Bohem žijí všelijak jinak, neprošli smlouvou, tím slovem, necítí se vázáni, mají "svobodu". Teď zrovna žijí s Bohem a jsou "křesťané", ale za chvíli se rozhodnou jinak a protože je nic neváže, budou ateisté, judaisté, budhisté... podle naturelu.
Nevím, tuto závislost jsem na lidech nějak objektivně nevysledoval. Spíše to nebylo o smlouvě, ale o pravdivosti či autentičnosti vztahu k Bohu, |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2019 @ 05:47:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opravdu si to myslíš?
Ano.
Stejně jako lidé vnímají různě pojem "láska" a související témata. Je opravdu nemalé množství lidí, kteří "lásce" rozumí tak, jak jí líčí Holywood a manželství tak že "zkusí zda to půjde". Byť naprostá většina lidí hledá partnera nadosmrti, tak pro řešení této věci nepostupují stylem "rozhodnutí-láska-smlouva" ale stylem "zamilovanost-zkouška-manželka".
Nevím, tuto závislost jsem na lidech nějak objektivně nevysledoval. Spíše to nebylo o smlouvě, ale o pravdivosti či autentičnosti vztahu k Bohu,
To já zase objektivně ano. Ten kdo nezažil tu novou smlouvu [obohu.cz], choval se podle toho. A i zdejší dekonvertité svědčí o pravdivosti a autentičnosti vztahu k Bohu stejně tak jako o tom, že tu smlouvu nezažili. A v církvi jsem potkal dost lidí, kteří tu smlouvu nezažili. Což mne mrzí.
Toník
|
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 28. leden 2019 @ 07:27:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Stejně jako lidé vnímají různě pojem "láska" a související témata.
Tak láska má opravdu mnoho podob. Tam mne rozdílný přistup nepřekvapuje, naopak je prakticky nutný. Je to možná spíše nedostatek češtiny. Třeba láska agapé celkem jednoznačná je.
//Byť naprostá většina lidí hledá partnera nadosmrti, tak pro řešení této věci nepostupují stylem "rozhodnutí-láska-smlouva" ale stylem "zamilovanost-zkouška-manželka".
Přesně o té první části věty to je. Normální lidé hledají partnery nadosmrti. A obvykle to stvrzují manželstvím. Sám nevím, jak bych definoval svůj styl. Možná rozhodnutí-Boží výběr-láska-rozhodnutí-manželka.
První rozhodnutí je, že chci mít jen jednu ženu, a to pokud možno včetně těch, se kterými budu 'chodit'. A druhé rozhodnutí je už být navždy s ní, dokud nás smrt nerozdělí.
Obecně se nemyslím, že zde existuje jediné platné schéma. Spíše vnímám za podstatné, že většina lidí touží přirozeně být celý život se svým partnerem. Nějaké zkoušky apod. to je spíše tlak doby, a velmi špatné zkušenosti s tím, co vidí okolo sebe - pokud se k tomu přidá nedostatek víry a důvěry, pak to schéma různě upravují. Jsou řízeni strachem, nikoliv láskou, který strach zahání...
Osobně mám zkušenost, že to spíše bylo tak že, kdo se nechoval pravdivě a upřímně, kdo byl strojený, byl pro něj podstatný postoj a chvála jiných lidí, kdo nemiloval Boží Slovo, ale dbal na příkazy lidí.... takový obvykle odpadl, nebo se z něj stal sektář, nepříjemný pro své přirozené okolí. Nějaké závislosti na smlouvě jsem si nikdy nevšiml. To, na co se odkazuješ, vnímám ne jako smlouvy individuální, jako by to bylo miliardy smluv, ale jako jednu jedinou smlouvu mezi Bohem a lidmi jakožto skupinou obecně.
//zdejší dekonvertité svědčí o pravdivosti a autentičnosti vztahu k Bohu stejně tak jako o tom, že tu smlouvu nezažili.
Já osobně nevím, jak moc řešili smlouvu. Ale zpětně vidím, že nebyli pravdiví, jejich víra nebyla autentická, ale odkoukaná od ostatních, záleželo jim až příliš na tom, jak vypadají před ostatními lidmi, možná si někteří i zakládali na tom, že jsou dobří... a zpravidla tam byl nějaký zásadní dloiuhodobý hřích. Tak to pro změnu vnímám já. Nepoznám z jejich psaní, jak moc řešili individuální smlouvu s Bohem. Navíc, jsi jeden z mála křestanů, o kterém vím, že by zrovna na individuální smlouvu s Bohem kladl zásadní důraz.
//A v církvi jsem potkal dost lidí, kteří tu smlouvu nezažili
V církvi je především mnoho lidí, kteří nemilují Boží Slovo, kteří nejsou pravdiví, ale splňují právě ty podmínky, o kterých jsem psal výše. A mnohdy to není jen problém těch, co jsou v církvi, ale i samotných církví, kdy se to pak promítá do oficiálního učení. Taky mne to mrzí, a možná si ani neumíš představit jak moc.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. leden 2019 @ 07:51:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to možná spíše nedostatek češtiny. Třeba láska agapé celkem jednoznačná je.
To je - jen ne všichni lidé chápou "agapé" jako tu lásku pro manželství. Jsou lidé, pro které je "láska" = "zamilovanost".
Normální lidé hledají partnery nadosmrti. A obvykle to stvrzují manželstvím.
Ano, jistě. Jen třeba hledají "toho jediného pravého" a v manželství pak "zjistí", že ten, koho si vzali, ten pravý není. Tak jdou hledat dalšího, s kým vydrží až nadosmrti.
Ne každý to vnímá tak, že ten pravý je ten, koho si vzali.
Podobně v křesťanství: Spousta lidí žije křesťanství tak, že to zkouší, jestli to s Bohem vydrží. Když vytrvají, budou s Bohem, když ne, tak nebudou. Neberou život s Bohem jako závazek, mají přeci "svobodu".
A druhé rozhodnutí je už být navždy s ní, dokud nás smrt nerozdělí.
A třetí je pak smlouva.
Jen ne všichni to druhé rozhodnutí udělají, a to i když uzavírají manželství. A ne všichni vědí, co to je manželství.
Jsou řízeni strachem, nikoliv láskou, který strach zahání...
Ano, tak. Nebo nějakou ideologií - Gender, Holywood, ateismus, ... Nebo něčím jiným - třeba vzpourou proti rodičům, snahou se osamostatnit.
Osobně mám zkušenost, že to spíše bylo tak že, kdo se nechoval pravdivě a upřímně, kdo byl strojený, byl pro něj podstatný postoj a chvála jiných lidí, kdo nemiloval Boží Slovo, ale dbal na příkazy lidí...
Tak tuto zkušenost nemám - spíše výjimečně.
Naopak mám tu zkušenost, že lidé, kteří nevstoupili do té smlouvy s Bohem, si opravdu a upřímně myslí, že křesťanství je v naplňování nějakých norem. Je nějaká starší norma (desatero) a pak nějaká novější norma k naplňování, to jsou slova Ježíše.
A opravdu žijí tak, že se snaží ty normy naplňovat - snaží se věřit, že Bůh existuje a různě si sami sobě dokazovat, že Bůh je, snaží se nekrást, nelhat, snaží se pomáhat druhým, spekulují nad tím, jestli mají prodat majetek a rozdat ho chudým, jestli si mají něco ufiknout, jestli mají brát do ruky jedovaté hady, jestli mají být chudí duchem nebo jako děti.... A dělají to upřímně. A když něco vymyslí jak to udělat, definují nové učení a učí zase pak další lidi, jak mají to křesťanství žít, jak být "opravdovým křesťanem".
Že by byl někdo pokrytec a navenek se tvářil jinak, než co chce, to v církvích moc nepotkávám. Možná tak někde v nějakém prostředí, kde nějaká sekta zabírá veřejnou moc a lidé jsou donuceni se nějak chovat. To ale není případ církví - tam lidi chodí dobrovolně, nikdo je nenutí. Z pobytu v církvi taky nejsou žádné extra výhody. Není tedy důvod k nějakému přetvařování navenek.
I tady je několik lidí, kteří prošli křesťanstvím a svědčí o tom, co žili - věřím, že svědčí pravdivě a že opravdu dělali a žili to, co píší.
Nějaké závislosti na smlouvě jsem si nikdy nevšiml. To, na co se odkazuješ, vnímám ne jako smlouvy individuální, jako by to bylo miliardy smluv, ale jako jednu jedinou smlouvu mezi Bohem a lidmi jakožto skupinou obecně.
Samozřejmě, že je to smlouva s celým Božím lidem.
Někdo do té smlouvy vstoupil a je jako individuum její součástí. A někdo do ní nevstoupil a není její součástí, není součástí Božího lidu.
Ale zpětně vidím, že nebyli pravdiví, jejich víra nebyla autentická, ale odkoukaná od ostatních, záleželo jim až příliš na tom, jak vypadají před ostatními lidmi, možná si někteří i zakládali na tom, že jsou dobří...
To tedy nevím. Na kom to vidíš? Na Františkovi? Na Pozorovatelnikovi? Na Votovi?
Nechci nic říkat, ale není to projekce? :-)
Já zase naopak vidím, že Pozorovatelnik upřímně chtěl žít křesťanství, ale nefungovalo mu. A píše to jasně. A popisuje jasně a přímo konkrétní věci. Popisuje svou víru. Stejně tak František. A ten to taky píše otevřeně, že křesťanství nefunguje a že nezažil.
Ani zmíňka o tom, že by nějak chtěli vypadat před ostatními lidmi. Proč by to dělali? Kdyby něco takového dělali, zmínili by to alespoň mimochodem, nebo jako projekci.
Nepoznám z jejich psaní, jak moc řešili individuální smlouvu s Bohem.
Individuální smlouvu s Bohem? To nevím.
Pokud by řešili neindividuální smlouvu s Bohem, dalo by se poznat snadno: Pokud by ji řešili, určitě by to v té tuně mnoha různě poskládaných písmenek alespoň jednou zmínili. Alespoň náznakem. Nebo jako projekci. Nebo jako útok. Nebo nějak jinak.
Pokud něco člověk řeší, obvykle to zmíní.
Navíc, jsi jeden z mála křestanů, o kterém vím, že by zrovna na individuální smlouvu s Bohem kladl zásadní důraz.
Na individuální smlouvu? Někde jsem kladl důraz na individuální smlouvu? Nevím o tom.
To Slovo té smlouvy je přitom to první, na co jsem v křesťanství narazil a první, co jsme řešil. Stejně jako mnoho dalších. A když jsem v 90 letech uvěřil, mluvilo se hodně o té Nové smlouvě v krvi Pána Ježíše a často se četlo Boží slovo, Izaijáš, Jeremijáš, Ezechiel.... A samozřejmě související z NZ [obohu.cz]... A probíralo se hodně, co to je smlouva v krvi (a například také to, jak souvisí s manželstvím...)
Na jaké křesťany jsi to narazil, když nekladli důraz na smlouvu s Bohem a co na nich bylo pravdivého? To všichni ti "mnozí" nemilovali Boží slovo? ;-)
Toník
|
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 29. leden 2019 @ 11:01:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jsou lidé, pro které je "láska" = "zamilovanost".
Zamilovanost chápu spíše jako jednu z forem sobectví. Ovšem ne vždy je třeba brát sobectví vyloženě negativně.
//v manželství pak "zjistí", že ten, koho si vzali, ten pravý není. Tak jdou hledat dalšího, s kým vydrží až nadosmrti.
Asi jak kdo. Někdy třeba spolu opravdu nedokáží vydržet. Není to, že by nechtěli.
//Nebo něčím jiným - třeba vzpourou proti rodičům, snahou se osamostatnit.
Ano, jistě existují i takové důvody, i když věřím, že relativně menšinové.
// Tak tuto zkušenost nemám - spíše výjimečně.
Záleží, jak moc to na lidech umíš odpozorovat. Tu zkušenost může mít jenom ten, kdo lidi dlouhodobě pozoruje a v závěrech, které na základě toho učiní, se splete málokdy. Možná to může souviset i s darem proroctví či jiným duchovním darem. Ježíš, náš vzor, přece viděl co je v lidech a nepotřeboval, aby mu něco říkali. Navíc poznal, pokud mluvili nebo nemluvili pravdu. Proč bychom neměli mít možnost se Mu alespoň vzdáleně v tomto poznání blížit?
Pokud vycházíš převážně jenom z toho, co Ti lidi o sobě sami řeknou, pak tu zkušenost sotva mít můžeš. Kdo Ti asi poví, že není pravdivý a není upřímný? Tady akorát jednou zeryk napsal, že pravdivost není důležitá (něco v tom smyslu, u článku se starostou a vodním kanále), ale to je opravdu vyjímečné.
// Naopak mám tu zkušenost, že lidé, kteří nevstoupili do té smlouvy s Bohem, si opravdu a upřímně myslí, že křesťanství je v naplňování nějakých norem. Je nějaká starší norma (desatero) a pak nějaká novější norma k naplňování, to jsou slova Ježíše.
Dle mé zkušenosti to, jak lidé vnímají křesťanství do velké míry souvisí s tím, do jakého chodí sboru, jaký postoj tam převládá. Málokdo dokáže vyčnívat z davu, což je jedna z podmínek, aby se vůbec takový člověk od průměru oddělil, pokud není kázáno zcela zdravé ‘učení’.
// A opravdu žijí tak, že se snaží ty normy naplňovat - snaží se věřit, že Bůh existuje a různě si sami sobě dokazovat,
To, že naplňují, čemu věčí, že naplňovat mají, to je asi většině lidem docela přirozené. Dělá to i řada křesťanů, u nichž nemám o jejich upřímnosti vztahu s Bohem žádné pochybnosti.
To, zda někdo má problém s existencí samotného Boha a potřebuje se v tom nějak utvrzovat, jsem se u aktivních křesťanů snad ani nesetkal. Jistě takoví jsou, ale nechlubí se tím. Vyplývá to spíše ze svědectví anonymů, kteří dekonvertovali.
// spekulují nad tím, jestli mají prodat majetek a rozdat ho chudým, jestli si mají něco ufiknout, jestli mají brát do ruky jedovaté hady, jestli mají být chudí duchem nebo jako děti.... A dělají to upřímně.
Toto dělají upřímně. Ale proto, že jsou pod vlivem učení svého vedení, nebo nějakých veřejných kázání nebo křesťanských knížek. Když jim ale navrhnu, ať se nad nějakým konkrétním tématem jdeme sdílet čistě jenom nad Božím Slovem a v modlitbě, tak teprve ta ‘upřímnost’ vyplave na povrch. Prostě ani nemají zájem, jako by se báli pravdy. Tomu neříkám upřímnost, i když některé věci dělají, protože tomu upřímně věří. Ale zároveň se bojí v Písmu přesvědčit, že by to třeba mohlo být jinak…
// Že by byl někdo pokrytec a navenek se tvářil jinak, než co chce, to v církvích moc nepotkávám.
Až takto jsem to nemyslel. Jen se mi vybavuje, jak jedné paní se nechtělo při chvalách vstávat, ale bylo jí blbé zůstat sedět jako jediné, tak si na to zabrblala a postavila se. Nepovažuji to za pokrytectví, ale prostě potřeba se chovat konformně.
I jinými způsoby jsou někdy křesťané manipulováni to poloh, nebo činností, které by sami od sebe nedělali. Třeba jak jsem tu psal, zvednout v euforii ruku, že by se pro Pána nechali zaživa zahrabat do země… a řada z nich do dvou let u Pána nebyla. Já jim tu zvednutou ruku nevěřil ani už v tom okamžiku, co ji měli nahoře – tedy mnohým z nich.
// tam lidi chodí dobrovolně, nikdo je nenutí. Z pobytu v církvi taky nejsou žádné extra výhody. Není tedy důvod k nějakému přetvařování navenek.
Možná sis má slova přebral až trochu moc silně. Zkus více vnímat z těch příkladů, co tu a tam uvádím. Ale moc podrobně nebo více se mi psát ani nechce. I když to píšu anonymně, nemám potřebu úplně všechno vytahovat. Samozřejmě to lidé dělají dobrovolně…a výhody? Třeba věří, že si tím získají věčný život, nebo se vyhnou peklu. Nevím, jak kdo přesně uvažoval.
// To tedy nevím. Na kom to vidíš? Na Františkovi? Na Pozorovatelnikovi? Na Votovi?
Nechci jmenovat jen zdejší, i když některým jsem to psal. Některých jsem se ptal - nedávno tele, ale v podstatě mi neodpověděl. Množí svědčili o tom, že je na víru (křesťanství) navedla rodina, a nikdy vlastně úplně nevěřili – tedy měli nějaké pochybnosti, např. ohledně stvoření.
// Nechci nic říkat, ale není to projekce? :-)
Projekci používají zejména někteří lidé. Přišel jsem na to už jako –náctiletý, ale že se jedná o oficiální psychologický pojem, a že se tím opravdu lidé zabývali na vědecko-výzkumné úrovni, jsem zjistil až teprve nedávno díky návratu na GS. Být Tebou, tak bych byl opatrnější v tom, co považuješ za projekci. Už jsem si toho všiml vícekrát, kdy se o něčí projekci nejednalo, a Ty jsi to za projekci považoval – myslím konkrétně u oka, kdy používal pouze určitou formu vyjádření českého jazyka, a následně se vztekal, že jsi tu myšlenku skrze projekci vsunul jemu :-). Já se tím jen bavil, neboť se Ti dobře povedlo ho vytočit.
Vážněji – nemám důvod, nemyslím si, že bych byl natolik povrchní, abych se měl potřebu uchylovat k těmto technikám. Píšu o letitých zkušenostech, které jsem vypozoroval a které prověřil čas a praxe.
// Já zase naopak vidím, že Pozorovatelnik upřímně chtěl žít křesťanství, ale nefungovalo mu. A píše to jasně. A popisuje jasně a přímo konkrétní věci. Popisuje svou víru. Stejně tak František. A ten to taky píše otevřeně, že křesťanství nefunguje a že nezažil.
Pozorovatelník neguje vše, co před tím dělal. Neznal jsem jej tehdy, abych k tomu mohl říci více. Já si třeba myslím, že když něco děláš opravdu upřímně (ono pod tou upřímností mohou být další tři slupky, kde už tolik upřímnosti není a člověk se třeba sám před sebou schovává), pak není možné, abys to zpětně viděl tak negativně jako to popisuje pozorovatelník. Já třeba upřímně věřil evoluční teorii, ale dnes docela přesně vím proč, a v čem jsem patrně dělal chybu. Mohu se o tom bavit konstruktivně a především nebude to zpětně zpochybňovat mou tehdejší upřímnost. U pozorovatelníka vnímám, že sám svou tehdejší upřímnost zpochybňuje. Třeba bylo pro něj zásadní věřit na zázraky (nadpřirozeno). Byl v tom řadu let, ale buď si ty zázraky před tím nalhával, nebo je prožil a není upřímný nyní. Obojí prostě není možné. Ale on Ti to sám od sebe nepoví. To si musíš zanalyzovat sám, pokud tomu chceš porozumět více do hloubky. Dávám Ti jen příklady, kterých u dotyčných můžeš najít mnohem více.
František? Kde je jeho upřímnost v pozorování postoje Ježíše ke Starému Zákonu? Nevidím ji tam. A to je možná jedna z nejzásadnějších věcí, kterou bych mu vytknul – ve smyslu toho, kde by měl začít hledat pravdu – pokud po ní opravdu touží – což mu rád věřím, ale nevidím, že by pro to něco dělal. Má prostě svoji představu Krista, kterou si nějak drží, která mu pochopitelně nefunguje, ale nechce se jí vzdát.
// Ani zmíňka o tom, že by nějak chtěli vypadat před ostatními lidmi. Proč by to dělali?
To už jsem psal výše. Například kvůli přirozené tendenci lidí ke konformnímu chování. Třeba zrovna Tvůj oblíbený pozorovatelnik o tom svědčí téměř pořád, že to žil. A třeba osobně přímnost v konformismu zrovna nevidím. To jen na okraj.
//Kdyby něco takového dělali, zmínili by to alespoň mimochodem, nebo jako projekci.
Přímou účelovou touhu nějak vypadat Ti patrně nepřizná nikdo. A nečekal bych to ani skrze projekci. A ani si nemyslím, že by tento typ účelového vypadání nějak takoví křesťané měli zapotřebí dělat. Pozorovatelnik se evidentně přizpůsoboval do pro něj nepřirozených poloh.
// Na individuální smlouvu? Někde jsem kladl důraz na individuální smlouvu? Nevím o tom.
Kladeš důraz na smlouvu mezi Bohem a konkrétním člověkem. Já to nazval individuální. Jinak samozřejmě smlouva mezi člověkem a Bohem bývá běžně zmiňována, někdy zdůrazňována třeba při křtu nebo Večeři Páně. Já měl na mysli to, že jsem nevypozoroval rozdíl postoji k této nové smlouvě Boha s člověkem mezi lidmi, co jsou Bohu věrni desítky let a chodí s Bohem, a mezi těmi, co se nějaký čas jevili prakticky stejně, ale záhy z cesty za Bohem sešli. Osobně jsem to poznával podle jiných indícií, než jak se vyjadřovali ke smlouvě s Bohem. Těžko vysvětlovat někomu, kdo to sám vnímá zásadně jinak.
// A když jsem v 90 letech uvěřil, mluvilo se hodně o té Nové smlouvě v krvi Pána Ježíše a často se četlo Boží slovo, Izaijáš, Jeremijáš, Ezechiel...
Ano mluvilo. Ale zhruba stejně mezi těmi, co jsou křesťany dodnes, a mezi těmi, kteří ani nedožili s Bohem minulé milénium… Opravdu ani náznakem jsem se s tímto nesetkal. Nevšiml jsem si toho.
// Na jaké křesťany jsi to narazil, když nekladli důraz na smlouvu s Bohem a co na nich bylo pravdivého? To všichni ti "mnozí" nemilovali Boží slovo? ;-)
Asi jsem se nevyjádřil před tím přesně. Narazil jsem na křesťany, kteří kladli důraz na smlouvu s Bohem podobný, a nezaznamenal jsem nějaký reálný vliv tohoto důrazu na to, jak se jejich další život s Bohem odvíjel. Asi ji porušili, zapomněli na ni, nevím. Osobně jsem tomu nepřikládal takový význam, protože jsem neměl důvod se tím zabývat. Toto mohu hodnotit pouze sám za sebe. A tam předpokládám, že můj slib Bohu je věčný.
Ještě k tomu:
Lk 22:20 A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá."
Kalich je smlouva zpečetěná krví... mnoho pilo z tohoto kalicha, 'upřímně' věřili, ale dnes u Boha nejsou. Vnímáš takovou přímou souvilosti mezi účastí na Večeři Páně, smlouvou s Bohem a následným 'odpadnutím'? Já ne.
wollek |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. leden 2019 @ 06:32:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud vycházíš převážně jenom z toho, co Ti lidi o sobě sami řeknou, pak tu zkušenost sotva mít můžeš. Kdo Ti asi poví, že není pravdivý a není upřímný?
A to má být "logické"? ;-)
Vycházet z toho, co lidi řeknou, je základ pro poznání zda jsou upřímní a pravdiví. Pokud vycházím z toho, co mi lidi řeknou, tak nepotřebuji, aby mi někdo říkal, zda je upřímný a pravdivý, ale snadno to poznám: Stačí porovnat to, co lidi řeknou, s realitou, kterou znám.
Záleží, jak moc to na lidech umíš odpozorovat. Tu zkušenost může mít jenom ten, kdo lidi dlouhodobě pozoruje a v závěrech, které na základě toho učiní, se splete málokdy.
Ale jo, tohle mi nedělá problém - poznám poměrně rychle kdo je kdo. Minimálně se snadno pozná, kdo je křesťanem a komu ještě ke křesťanství malý nebo velký kus schází a určitě poznám i další věci. I na GS mi nedělalo problém mezi těmi pár desitkami lidí poznat, co je kdo zač. Ale určitě jsem se párkrát spletl (např. kdysi v nicku ssns).
Množí svědčili o tom, že je na víru (křesťanství) navedla rodina, a nikdy vlastně úplně nevěřili – tedy měli nějaké pochybnosti, např. ohledně stvoření.
Hlavně svědčí o tom, že podstatou jejich víry je právě existence Boha či boha a konformita s nějakými naučenými pravidly (byť biblickými). A o tom nesvědčí, až když jdou za jinými bohy a pravidly, ale už když jsou "křesťané".
myslím konkrétně u oka, kdy používal pouze určitou formu vyjádření českého jazyka, a následně se vztekal, že jsi tu myšlenku skrze projekci vsunul jemu :-).
No, pokud jsem toto konkrétně dělal, bylo to právě ve chvílích, kdy se mi konstrukcí českého jazyka snažil vnutit to, co dělal a žil on (a o čem svědčil, že to žije - nebylo tedy nějakých pochyb o tom, na koho se ta konstrukce vztahuje), co mě ale bylo cizí. Právě ta "svoboda" odejít od Boha a "svoboda" hřešit byla právě jednou z věcí, které omílal dokola a snažil se vnutit ostatním, že jí mají také a žijí jí také a na to nucení své "svobody" druhým používal více způsobů.
...pak není možné, abys to zpětně viděl tak negativně jako to popisuje pozorovatelník. ... Byl v tom řadu let, ale buď si ty zázraky před tím nalhával, nebo je prožil a není upřímný nyní.
Jako například že nikdy nezažil nic s Bohem, nic čemu říká "nadpřirozené" a co je přo křesťany "přirozené"? To bych klidně věřil. Proč by se nemohlo stát? Proč by v tomto neměl pravdu?
Navíc pozorovatelnik ne vždy popisuje vše negativně. Kromě té pózy kterou hraje, když zjevuje svoje skutečné nitro, se občas sdílí s tím, co žil a žil docela normální křesťanské náboženství, jaké jsme žili mnozí - nemám jediný důvod mu nevěřit, že o sobě píše pravdu.
František? Kde je jeho upřímnost v pozorování postoje Ježíše ke Starému Zákonu? Nevidím ji tam.
Má takového Ježíše, jakého si vyrobil ve svojí hlavě, stejně jako pozorovatelnik, a upřímně ho tu popisuje. Já v jeho slovech vidím upřímnost, ukazuje, jak přemýšlí. Ježíše z písma se jeho přemýšlení moc netýká (viz některé jeho články, které jsou spíše spekulacemi typu "co by dělal ježíš, kdybych to byl já")
Má prostě svoji představu Krista, kterou si nějak drží, která mu pochopitelně nefunguje, ale nechce se jí vzdát.
A normálně jí zde otevřeně a upřímně prezentuje.
Toník
|
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 30. leden 2019 @ 08:07:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
//A to má být "logické"? ;-) Vycházet z toho, co lidi řeknou, je základ pro poznání zda jsou upřímní a pravdiví.
Proč logické? Psal jsem "převážně jenom z toho". Vycházet z toho samozřejmě musíš také - ale ne jenom z toho :-).
//Ale určitě jsem se párkrát spletl (např. kdysi v nicku ssns).
Vím, že tu existoval, ale netuším o něm mnoho.
//A o tom nesvědčí, až když jdou za jinými bohy a pravidly, ale už když jsou "křesťané".
Měl jsem na mysli zdejší skupinu, vesměs známou jako 'šalomáky' - neznal jsem je tehdy, abych mohl alespoň dle písemného projevu poznat, o čem tehdy svědčili. Většinou je však třeba spíše osobní znalost.
//Jako například že nikdy nezažil nic s Bohem, nic čemu říká "nadpřirozené" a co je přo křesťany "přirozené"?
Mám za to, že měl na mysli něco trochu jiného, než co je pro křesťany přirozené, ale to už je fuk. Já si upřímnost představuji jinak.
//občas sdílí s tím, co žil a žil docela normální křesťanské náboženství, jaké jsme žili mnozí - nemám jediný důvod mu nevěřit, že o sobě píše pravdu.
Tak já si pamatuji zejména jeho popis působení v AC, a ten se zřejmě moc nelišil od běžných lidí v AC počátkem 90. let. Popravdě křesťané a "křesťané" té doby se od sebe na první pohled lišili minimálně. Vycházím tedy z toho, že ten rozdíl nepoznali mnohdy ani starší sboru, což třeba mne osobně docela udivovalo.
//a upřímně ho tu popisuje. Já v jeho slovech vidím upřímnost, ukazuje, jak přemýšlí.
Toto jsem přece nezpochybňoval. Absence upřímnosti je v jiných věcech, což jsem psal výše. K čemu je třeba dobré věřit ve smyšleného Ježíše a upřímně tu víru či představu popisovat, když schází sebemenší náznak upřímnosti otevřít Bibli a bez předsudků se podívat, co se tam o Ježíši skutečně dočteme?
Nebo, co je to za upřímnost, když tu ex-křesťan začne mluvit o nějakých jsoucnech, obecném Bohu, ale když se ho zeptám, na základě jaké autority nebo poznání než svého osobního přesvědčení takový názor staví, tak buď neodpoví nebo začne víceméně útočit? Ano, jedná 'upřímně' podle toho, kým je a čemu věří, ale taky to za upřímnost nepovažuji. Upřímné by bylo se žádným otázkám nevyhýbat a případně si přiznat, že vlastně takový názor či postoj nestojí vůbec na ničem. Naše víra třeba stojí na tomto:
Sk 17:31 Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit celý svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem lidem o tom poskytl důkaz, když jej vzkřísil z mrtvých."
... a můžeme se upřímně bavit o tom, zda to pravda je nebo není. Ale toto nekřesťané nedělají. Totéž jsem zažil třeba na OSAČR, kdy mne zajímalo, jak by se vypořádali s otázky a paradoxy, které jsem jako ateista neřešil, nebo mi nedocházelo, co z některých předpokladů ateismu vyplývá. A zjistil jsem, že nejen, že nad tím ani nechtějí přemýšlet, ale jsou přímo útoční - což jsem si vysvětloval jako formu obrany před svým zakukleným světem neupřímnosti a uzavřenosti, kde prostě některé otázky jsou tabu.
Pokud tomu všemu říkáš upřímnost, pak je možné, že o ní máme trochu jiné představy. Pro mne to znamená i nestrkání hlavy do písku před určitými otázkami, fakty či problémy.
//A normálně jí zde otevřeně a upřímně prezentuje.
Já bych řekl, že ji prezentuje, jak jí věří, bez dalších zbytečných přívlastků, ale není upřímný v tom, že když dostává rady od křesťanů, co mu chtěli pomoci, tak je ignoruje a odpaluje od sebe. Nevidím téměř žádné pokusy se jimi alespoň reálně zabývat, a pak případně přijít s upřímným důvodem, proč jsou pro něj nepřijatelné.
To jen další příklad rozdílu v našem pojetí upřímnosti.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. leden 2019 @ 17:45:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Popravdě křesťané a "křesťané" té doby se od sebe na první pohled lišili minimálně.
No, pak je otázka, co je to za "pravdivost".
Křesťané a "křesťané" se opravdu liší dost a v mnoha věcech a určitě není tak složité je poznat. Ale možná to nepozná pastor nebo starší, který není křesťanem ;-) (a možná ani nechce poznat, pokud potřebuje co nejvíc pokřtěných, aby si potvrdil sám sebe, nebo pokud je na tom závislý jeho plat a postavení...)
K čemu je třeba dobré věřit ve smyšleného Ježíše a upřímně tu víru či představu popisovat, když schází sebemenší náznak upřímnosti otevřít Bibli a bez předsudků se podívat, co se tam o Ježíši skutečně dočteme?
No k ničemu.
Ale lidi to tak dělají, že si vyrábí ježíše podle naturelu a podle toho, co se jim hodí: Jeden má ježíše komunistu, co je proti bohatým, jiný má zas ježíše kapitalistu, co je jen pro bohaté (a někdo má pro jistotu oba, podle toho, jak se to zrovna hodí... ;-), další má ježíše, co ho šmíruje pod postelí a zakazuje mu co by rád, další má zase ježíše, co mu dává "svobodu" hřešit a on hřeší zcela svobodně....
Pro praktický život toho člověka jsou všichni tihle vymyšlení ježíšové k ničemu. Ale lidi dělají spoustu nesmyslných věcí k ničemu.
Pro lidi okolo je to ale dost velké poznávací znamení toho, že ten člověk Ježíše ještě ani nepotkal, natož aby ho znal.
Nebo, co je to za upřímnost, když tu ex-křesťan začne mluvit o nějakých jsoucnech, obecném Bohu, ale když se ho zeptám, na základě jaké autority nebo poznání než svého osobního přesvědčení takový názor staví, tak buď neodpoví nebo začne víceméně útočit? ... Pokud tomu všemu říkáš upřímnost, pak je možné, že o ní máme trochu jiné představy.
Jejej, já samozřejmě neříkám, že všichni jsou za všech okolností upřímní.
Třeba ten diskutující ateista z AC mívá období, kdy upřímně a zjevně pravdivě píše o tom, co žije a zažil a pak zase období, kdy se chová jen jako hulvát a úchyl, jen nadává, útočí, lže, pomlouvá. Poslední dobou má víc to druhé, dříve měl více to první. Ti katolíci či komunista jsou na tom podobně - jen katolíci jsou o něco slušnější, nejsou takoví hulváti a pokud ano, dávají si trochu pozor na to, co píší, kontrolují se.
Upřímnost říkám tomu, když popisují svůj život, jak věci vnímají, co zažili. Nemám důvod jim v tom nevěřit. Ani tehdy, když popisují svůj život zprostředkovaně, protože nemají odvahu psát sami za sebe (např. ve stylu "my všichni....", nebo "pobožní přeci ....") - i to má pro mne vypovídající hodnotu o tom, co žijí nebo žili.
není upřímný v tom, že když dostává rady od křesťanů, co mu chtěli pomoci, tak je ignoruje a odpaluje od sebe.
Myslíš pozorovatelnika? Jasně přímo deklaruje, že po konverzi a dekonverzi nechce další rekonverzi. Chová se konzistentně. Pokud mu někdo nějaké konverze doporučuje, je mi jasné, že ho odpálkuje. Já bych mu konverze nedoporučil.
Ano, v tomto na jeho chování nevidím nic neupřímného. Nechce se podle rad zachovat, nemá dobrou zkušenost a proto reaguje jak reaguje.
Pro mne je to dostatečné svědectví o jeho stavu a nemám důvod si myslet, že je neupřímný a že by chtěl či dělal něco jiného, než deklaruje navenek.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 30. leden 2019 @ 18:57:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //No, pak je otázka, co je to za "pravdivost".
Toto s pravdivostí až tak moc souviset nemusí. Resp. tak, že díky pravdivosti jsou snadněji rozeznatelní.
//Křesťané a "křesťané" se opravdu liší dost a v mnoha věcech a určitě není tak složité je poznat. Ale možná to nepozná pastor nebo starší, který není křesťanem ;-) (a možná ani nechce poznat, pokud potřebuje co nejvíc pokřtěných, aby si potvrdil sám sebe, nebo pokud je na tom závislý jeho plat a postavení...)
Nepodceňoval bych ani pastora. Nebo máš pocit, že v AC většinově nejsou křesťané? Faktem je, že když někdo na vrchol všeho staví dar mluvení jazyky, nebo to, zda 'platíš' desátky, případně jak moc pravidelně se účastníš až 4 sborových akcí týdně, tak ho to skutečně může odvést od pravdy a před tím poznáním zaslepit. Nevím jak Ty, ale já se s touto slepotou v křesťanských sborech setkával hodně často. Třeba tehdy jsem byl čerstvě obrácený, takže jsem vlastně vše poznával, přesto jsem měl pocit, že mne Pán skrze Ducha a pravdu vede přeci jenom jinak než tehdejší sbor. Ale rozhodně to nebyl sbor nekřesťanů. Takto bych to rozhodně se stolu smést nechtěl. Nebyla by to pravda.
//další má ježíše, co ho šmíruje pod postelí a zakazuje mu co by rád, další má zase ježíše, co mu dává "svobodu" hřešit a on hřeší zcela svobodně....
Já mám zase ve svém okolí momentálně mnoho křesťanů nebo "křesťanů" (sám bych se přikláněl k tomu druhému, ale nechci se stavět do role soudce, jelikož se mj. jedná i o důležité představitele významných denominací), kteří mají 'milujícího' Ježíše, který nabádá nespokojené lidi k rozvodu a cizoložství považuje za druhou naději, Boží milosrdentví, připadně nespokojeným lidem k něčemu takovému dává nárok... a tak proto o tom celkem často píšu. Jsem z toho docela znechucen.
//Pro lidi okolo je to ale dost velké poznávací znamení toho, že ten člověk Ježíše ještě ani nepotkal, natož aby ho znal.
Dobře, a to mám podstatnou část křesťanů považovat za nekřesťany? Není to až poněkud troufalé?
// Upřímnost říkám tomu, když popisují svůj život, jak věci vnímají, co zažili. Nemám důvod jim v tom nevěřit.
Ano, pokud nadávají na něco, s čím nejsou spokojeni, tak nadávají upřímně. Ale nejednají upřímně ve svém životě. Asi tak jsem to chtěl říci, resp. v tom ten rozdíl vnímání upřímnosti mezi námi zřejmě bude.
//Myslíš pozorovatelnika? Jasně přímo deklaruje, že po konverzi a dekonverzi nechce další rekonverzi. Chová se konzistentně.
Ne, myslel jsem Františka. Pozorovatelník pro mne není skoro ničím zajímavý. Já ho na rozdíl od Tebe nezažil v době, kdy byl asi ještě relativně solidní. Já ho zažil tak, že mne od první chvíle přesvědčoval, že tu mám několik nicků, že není možné, abych si před návratem zde nepřečetl jenom tři jeho příspěvky a hned o těch svých paranoidních představách na téma wollek točil video, kterým se tu pak chlubil. Toho člověka jsem poznal tak, že jej nemohu brát vážně téměř v ničem.
//Ano, v tomto na jeho chování nevidím nic neupřímného.
Tak já jeho chování jako upřímné nevnímal ani náhodou. Choval se tak, jak chtěl, bez zábran. Ale toto u mne není upřímnost. Jak si vlastně představuješ neupřímného člověka?
//nemám důvod si myslet, že je neupřímný a že by chtěl či dělal něco jiného, než deklaruje navenek.
Takže pokud by někdo chtěl lhát a pomlouvat druhé, a taky to tak navenek dělal, tak to považuješ za upřímnost? Já osobně vždy upřímnost považoval za velmi pozitivní vlastnost, která moc nesouvisí s tím, zda člověk chce dělat něco jiného než deklaruje navenek. Takových lidí je přece strašně málo a upřímní by byli skoro všichni.
Já se ztotožňuji s tím článekm, co jsem Ti posílal ohledně oduševnělých:
"Někdy až příliš upřímný – často zcela přímočarý. Oduševnělý člověk bere svou integritu vážně a jedna z věcí, ve kterou věří, je upřímnost. Pokud se jej na cokoliv zeptáte, řekne vám pravdu a totéž očekává od vás."
Nerozumíš ani nyní tomuto rozdílu? Pro mne je to velmi zásadní v poznávání pravdy, a opravdu mám na upřímnost diametrálně odlišný názor. Nenapadlo se mne na ni dosud dívat nějak jinak. Až díky Tobě si pokládám otázky. Bylo-li by Tvé pojetí pravdivé, asi by pro mne upřímnost ztratila smysl a musel bych hledal jiný adekvátní termín popisující to, co jsem dosud za upřímnost považoval.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2019 @ 08:37:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nepodceňoval bych ani pastora. Nebo máš pocit, že v AC většinově nejsou křesťané?
To už jsme dost mimo téma, ale nevadí...
Ne, to vůbec ne. Nepíšu o většině. S AC nemám dobrou zkušenost, kdy jsme se jako velmi mladí křesťané potkali s pastorem, který ne úplně zvládl situaci. Tehdy mělo AC nějaké bitky s jinými církvemi a všechny lidi si do těch bitek promítali ve stylu "buď jsi s námi nebo proti nám" a když se někdo té bitky nechtěl účastnit, tak byl proti, nepřítel (to je stejné, jako bitky katolíci-evangelíci či komunisté-kapitalisté). Pastor pak utekl do hor daleko od lidí, rozvedl se a byl na tom dost špatně. Neřekl bych, že byl křesťanem a že by byl schopen poznat, kdo je křesťanem. A pak jsem si vícekrát všiml, že se stane, že se na pozici pastora/vedoucího dostane člověk, který křesťanem není a dostane se tam proto, že má nějaké silné duševní vlastnosti. A že v AC bylo poměrně časté snaha o ovládání lidí místo o uvedení do svobody Božích dětí.
kteří mají 'milujícího' Ježíše, který nabádá nespokojené lidi k rozvodu a cizoložství považuje za druhou naději, Boží milosrdentví, připadně nespokojeným lidem k něčemu takovému dává nárok...
Jo, psal jsem, že mám kamaráda, přítele z mládí, který "poprosil Ježíše o novou manželku" a dostal jí, už má nové manželství a nové dítě. Dost velké pohoršení. Porozuměl jsem tomu, proč to udělal (jeho "stará" manželka ho neměla ráda a dávala to najevo dost výrazně, což jsem pak viděl poměrně často a viděl jsem více manželek, které takto o muže přišly) ale rozhodně nesouhlasím...
Pokud máš takových případů více, tak se nedivím, že o nich píšeš....
Dobře, a to mám podstatnou část křesťanů považovat za nekřesťany? Není to až poněkud troufalé?
Pokud někdo nezažil znovuzrození, pokání, nezná Boha, nemiluje ho, tak je troufalé a velmi problematické považovat ho za křesťana. Sice to na počátku vypadá nějak "dobře", jak se ten člověk snaží chovat se konformně, je to společensky korektní, ale o to horší je pak škoda na tom člověku a následná deziluze.
Viz svědectví pár lidí zde o tom ve stylu "křesťanství nefunguje", "křesťanství je fake" či "judaismus je lepší" s konkrétním popisem kdy strávili v křesťanství mnoho let a svědčí o tom, že nikdy nezažili nic s Bohem ani Boha nepotkali, nebo se s Bohem potkali ale nezažili pokání, nezažili změnu života, nezažili tu Novou smlouvu [obohu.cz]... Přesto byli v církvích považování za křesťany a možná i svědčili či kázali vepředu pro ostatní...
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 01. únor 2019 @ 10:02:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pastor pak utekl do hor daleko od lidí, rozvedl se a byl na tom dost špatně. Neřekl bych, že byl křesťanem a že by byl schopen poznat, kdo je křesťanem.
Je fakt, že takový pastor asi sotva něco poznal. Já zase zažil podobného pastora v KS. Ono se to asi občas stane. Pastor AC, kterého jsem měl na mysli, se mi jevil jako pokorný Boží muž, bohužel poznamenaný letničním učením a možná i starým Bubíkem, a tak zřejmě proto některé věci 'neviděl'. Nevím. Později odešel do jiného města a je možné, že tam pastora dělá dodnes...
//Tehdy mělo AC nějaké bitky s jinými církvemi
Ve které době ty bitky probíhaly, resp. jsi to tak vnímal?
//mám kamaráda, přítele z mládí, který "poprosil Ježíše o novou manželku"... ale rozhodně nesouhlasím...
Jasně, pokud jde o nesouhlas. Co si však myslíš o takové modlitbě, jejím vyslyšení a případných následcích (pro duchovní život, apod.)? Mně se tady Písmo jeví poměrně jednoznačné.
// svědectví... ve stylu "křesťanství nefunguje", "křesťanství je fake" či "judaismus je lepší" s konkrétním popisem kdy strávili v křesťanství mnoho let.... Přesto byli v církvích považování za křesťany a možná i svědčili či kázali vepředu pro ostatní...
Ano, znám takové. Jenže zdaleka ne vždy to bylo možné jednoznačně rozeznat. Retrospektivně se to tak vyjádřit dá a vidím to v podstatě podobně. |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. únor 2019 @ 12:27:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já zase zažil podobného pastora v KS.
Ano, v KS jsme podobnou zkušenost zažili také. Není to tedy určitě "výsada" nějaké jedné denominace.
Ve které době ty bitky probíhaly, resp. jsi to tak vnímal?
To byla 90 léta. Měli nějaké nevyřízené dohady s hnutím víry, tak měli potřebu řešit teologické spory a lingvistická cvičení. Jeden z nich, co si matně pamatuji, byl například jestli Ježíš zemřel duchovně nebo nezemřel duchovně. A pak teologii prosperity,Myslím, že mi to tehdy pomohlo porozumět jednomu Božímu slovu [obohu.cz] ;-).
Já jsem uvěřil sice v ŘKC a v ŘKC jsem žil, ale evangelium se ke mně dostalo přes jednu sestru, která přijala Pána Ježíše na nějaké evangelizaci Vody života, což bylo hnutí víry. A Vodu života jsem poměrně dobře znal a tak jsem vnímal jako negativní pomluvy, které byly v AC o VŽ cíleně rozšiřované. A řekl jsem tehdy, že jestli chtějí druhé pomlouvat, že u nás doma to nebude. Čímž jsem si body nepřidal :-).
Co si však myslíš o takové modlitbě, jejím vyslyšení a případných následcích (pro duchovní život, apod.)?
Přiznám se, že tomu nerozumím, nevím.
Jen spekulace: Může být taková modlitba a následná odpověď "náhoda". Ale taky to může být tak, že Bůh dává to, o co lidi prosí, i když je to takto mimo. A i to je pro jejich výchovu, byť ta výchova je pak hodně drsná pro všechny. Že by se někdo modlil k Ježíši a odpověděl Satan, to už by byla konspirace.
Mně se tady Písmo jeví poměrně jednoznačné.
Samozřejmě, že rozvod je jednoznačně špatný, neřkuli další manželství.
Samozřejmě, že muž by měl vydržet i s ženou, která ho nemá ráda a dává to všemožně najevo (a naopak žena).
Na druhou stranu jsou jednoznačné situace, kdy se muž (žena) musí oddělit, nebo manžela/ku vyhodit, a to okamžitě, co nejdříve, bez odkladu - nevěra, domácí násilí a podobně, kdy zůstávání a vytrvání ve zlém dává menší a menší šanci na pokání. (Což neznamená, že by si měli rychle nabrknout někoho jiného...)
Jenže zdaleka ne vždy to bylo možné jednoznačně rozeznat.
No, právě, že se to dá rozpoznat - a není to tak těžké. Stačí se zeptat na pokání, na znovuzrození, na tu smlouvu, na to, zda jí ten člověk žije a odpověď je většinou jednoznačná. I tady v diskuzích na GS. V realitě je to trošku těžší, chce to více času a důvěry, ale také to jde.
Pak to jde poměrně snadno poznat i podle života - pokud někdo zůstává ve hříchu a nemá a nežije v tom Boží výchovu, je vidět, že není Božím dítětem.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 02. únor 2019 @ 13:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky, Toníku, za odpovědi.
//Jen spekulace: Může být taková modlitba a následná odpověď "náhoda".
Až tak jsem nemyslel toto, neboť jsou i lidé, co se modlí, aby nebyli odhaleni při zločinu apod. Je celkem jasné, když se někdo si za nějakou relativně reálnou věcí půjde, tak toho dosáhne, i kdyby byl ateista. Když se někdo bude modlit o novou ženu, a pak bude vymetat jednu seznamku za druhou, tak je přeci jasné, že ji dříve nebo později získá. Ale obecně mne toto až tak nezajímalo, neboť podstatné je, že to není ve shodě s Boží vůlí, a taky že bez Boha by se ani dotyčný nový partner nenarodil. Takže i zlé a bezbožné konání by nebylo možné bez Boha, Božího svolení či vědomí.
Mně spíše zajímalo následující:
//Samozřejmě, že rozvod je jednoznačně špatný, neřkuli další manželství.
Rozvod je špatný, ale přijatelný:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.
Ovšem druhý sňatek je dle Písma docela zásadní problém:
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Je to jednoznačně cizoložství. A o lidech prrovozující tento hřích se Písmo vyjadřuje následujícím způsobem (a navíc je řadí bok po boku lhářů, vrahů apod.):
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt."
Toto jsem měl především na srdci. když jsem se ptal na možné duchovní dopady a následky. Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany.
//Na druhou stranu jsou jednoznačné situace, kdy se muž (žena) musí oddělit, nebo manžela/ku vyhodit, a to okamžitě, co nejdříve, bez odkladu - nevěra, domácí násilí a podobně
Naprosto souhlasím. U nás ve sboru, i v dalších sborech však znám bratry a sestry, kteří ve vztahu prostě vydržel buď nemohli (nešlo to z důvodů, jež jsi uváděl), nebo tam byla nevěra partnera a jeho odchod. A ti se zachovali přesně podle verše 1 Kor 7:11.
//V realitě je to trošku těžší, chce to více času a důvěry, ale také to jde.
Mnohokrát jsem to poznal. Ale někdy prostě nevím. Jak jsem psal, ve sborech se celkem rozšířila nevěra a cizoložství, a přesto jsou takoví lidé vedoucími sborů akceptováni navzdory tomu, co je celkem jasně psané v Písmu. Dokonce někdy k takovému řešení prý sami ponoukali.
Pokud máš zkušenost, že se ke všemu dá celkem jednoznačně postavit ve smyslu, kdo křesťanem je, kdo není, kdo s Pánem chodí, kdo nikoliv, velmi by mne zajímalo, jak se k tomuto stavíš, a proč.
//Pak to jde poměrně snadno poznat i podle života - pokud někdo zůstává ve hříchu a nemá a nežije v tom Boží výchovu, je vidět, že není Božím dítětem.
Ano, jenom mám obavy být někdy takto přísný v pohledu na některé... A taky jsem zažil bratry, co všechny viditelné prvky života Božího dítěte vykazovali, a pak se dali třeba cestou budhistického křesťanství, kde Bible už je jen jedna z mnoha knih, apod. |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 03. únor 2019 @ 09:11:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je zvláštní, ale skutečně podle Ježíše druhý sňatek není
přijatelný a možný, protože je hříchem ,
tedy cizoložstvím. Jenže co má dělat žena či muž, když se manželství vinou
jednoho z nich rozpadne? To už se neřeší. Takže, co ten výrok znamená? Jak je
závazný? Na druhý sňatek by tak měl právo jen vdovec či vdova. Ale život bývá
složitější. Když čtu romány a příběhy z
minulého století a hlavně z 19. století, tak chudák žena, která musela žít pod
zlým mužem. Neměla šanci na záchranu. Navíc byla na muži závislá i sociálně. A
jak se to řešilo ve SZ? A jak to, že David
a jiní mohli mít spoustu žen a milovat se s kým chtěli a bylo to OK. Jak to, že někdo
může a jiní nemůže? Jak to, že pro
někoho Zákon platí a pro
jiného neplatí ? Stejně tak bývá problém, zda žena může
kázat či nemůže? Proč? Přece Pavel se vyjádřil jasně o ženách. Ale za nějakou
dobu posílá po diakonce dopis. Názory se mění, doplňují, vyvíjejí.. Fanatismus
však nezná nic než výrok bez ohledu na okolnosti. Zákon a nic jiného. Tady jde
o pokrytectví. Když platí výrok Pána Ježíše, pak by bohužel musel říct
oddávající kazatel párům. Nemohu vás oddat, protože jeden z vás či oba už jste
jednou v manželském svazku byli a Pán Ježíš to nepovoluje. A toho se kazatel
bojí. Ztratil by asi duše ve sboru. Ale jak to řešit??? Neplatí tady milost? To
není cesta nikoli k obejití Pana Ježíše a Zákona, ale cesta pomoci. A přesto
sdělit pravdu. |
]
Pravdivost, poctivost, upøímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. únor 2019 @ 14:02:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Františku, nejsou to jednoduché otázky. Ale jak jsem psal. Znám dost lidí, muže i ženy, kteří měli partnera opravdu zlého, nebo jim zahnul a utekl. Tito pokorní zůstali sami, a žijí třeba přátelství (ve sboru i mimo) a mám za to, že jsou spokojení.
Dalším faktorem je, že každý si svého partnera vybírá dobrovolně. Pokud si vybere silnou osobnost, nebo někoho prudkého, či opavdu zlého, měl by počítat s tím do čeho jde.
Já znám spíše manželství, co se rozpadla z rozmaru jednoho z partnerů, mohla fungovat, bylo-li by tam více lásky. Jenže po několika cizoložných aférkách si třeba našli nového stálého křesťanského partnera a nyní jsou mnohým vydáváni za vzor Božího požehnání a Božích služebníků, a dokonce tlačí na další páry, resp. jednoho z partnerů problematičtějších vztahů, ať se taky rozvede, že Ježíš jej přece miiluje a že má právo na lepší život, že Ježíš dává druhé naděje... Přitom vím, že Boží vůle je úplně jiná, a sice třeba pokání na straně obou partnerů.
Když už se někdo rozhodl pro cizoložný vztah, pak by alespoň sebe neměl prezentovat jako Božího služebníka a rádce, jak řešit podobné situace... Prostě v těch příbězích, co znám, se mi ti "křesťané" jeví mnohem horší a nebezpečnější než mnozí nevěřící. Právě tím příkladem, jež dává vyniknout jejich pokrytectví. Ignorují slova Pána Ježíše, dosazují si tam slova podle svých choutek a vkládají je do úst Ježíše nepřímo, a vše prezentují jako Boží cestu - toto by nevěřící nikdy neudělal.
//A jak to, že David a jiní mohli mít spoustu žen a milovat se s kým chtěli a bylo to OK.
Podle mne to OK rozhodně nebylo a jak jsem psal nedávno, toto nejsou pro mně hrdinové, které bych považoval za své vzory.
//Jak to, že někdo může a jiní nemůže?
V podstatě každý může, co chce. Záleží láskou k čemu je primárně řízen.
Každý je pak však zodpovědný za své činy, nevěru, lži, vraždy, pomluvy... a jednou každý vstane před soudnou stolicí Boží. Jak to přesně bude, nevím, resp. to ani vědět nechci, ale starejme se sami o sebe, případně o ty, na kterých nám záleží nejvíce, abychom pekelnému ohni unikli. Já u těch křesťanských cizoložníků mám opravdu velké obavy, jak to s nimi bude. To je momentálně asi nejrozšířenější svinstvo v církvích. Vraždění bylo problémem před staletími, nyní je to něco jiného.
//Stejně tak bývá problém, zda žena může kázat či nemůže? Proč? Přece Pavel se vyjádřil jasně o ženách. Ale za nějakou dobu posílá po diakonce dopis. Názory se mění, doplňují, vyvíjejí..
Někdy je třeba vycházet trochu z kontextu doby. Ne všemu můžeme bez znalostí reálií zcela správně porozumět. Není Ti třeba divné, že v Bibli je psáno, že pro muže jsou dlouhé vlasy ostudou, a přesto je sám Ježíš většinou zobrazován jako dlouhovlasý? Ještě jsem snad nenašel nikoho, kdo by se nad tím vážněji pozastavoval. Pro mne je vysvětlením, že nejstarší podobizny Krista měly krátké vlasy, a ty dlouhé mu domalovala až později lidová tvořivost. (1 Kor 11:14 )
//Když platí výrok Pána Ježíše, pak by bohužel musel říct oddávající kazatel párům. Nemohu vás oddat, protože jeden z vás či oba už jste jednou v manželském svazku byli a Pán Ježíš to nepovoluje. A toho se kazatel bojí. Ztratil by asi duše ve sboru.
Přesně tak. Já dokonce zažil situaci ve sboru, kdy se kazatel přiklonil na stranu toho nevěrného z páru - záhy jsem se dověděl, že on platí plné desátky, zatímco manželka tehdy byla s dítětem v domácnosti - nebyla tedy pro kazatele z finančního hlediska zrovna zajímavá - a že by řešil hřích, nebo že by se zastal oběti? Ani náhodou! Pochopitelně, když je kazatel bytostně závislý na financích několika svých oveček, tak to jeho postoj v takových případech zásadně ovlivní...
//Neplatí tady milost?
Milost Boží je to jediné, které může lidé opravdu přívést na věčnost k Bohu. Ať se děje cokoliv, bez Boží milosti a odpuštění bychom nikdy neobstáli. Nic není černobílé. Já ty cizoložné páry nesoudím. Pouze je pojmenovávám pravdivě podle Bible. Milost dostat mohou, ale pokud budou svůj stav vytrubovat do světa jako vzor pro ostatní a nepřiznají si, že zásadním způsobem selhali, a nebudou žít v trvalém stavu pokání, pak to jako zásadní problém opravdu vnímám. Ale soudit je bude Bůh. My je můžeme pouze varovat, nebo spíše varovat ty, co by chtěli jít jejich příkladem. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. únor 2019 @ 06:36:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Když se někdo bude modlit o novou ženu, a pak bude vymetat jednu seznamku za druhou, tak je přeci jasné, že ji dříve nebo později získá.
To nebyl ten případ.
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt." Toto jsem měl především na srdci. když jsem se ptal na možné duchovní dopady a následky.
A opět, co už jsem zde psal: Co to je lhář, co to je cizoložník? Je lhář člověk, který selže a zalže? Je cizoložník člověk, který selže a zničí si manželství? Podle mne jsou ty pojmy použité normálně, jak se používají v lidské řeči, psané pro lidi. Tedy "cizoložník" je člověk, který se tak chová systematicky, stejně jako "lhář" a "modlář". Cizoložník není člověk, který si zničil manželství a teď toho lituje, snaží se napravit co jde (i když v takovém případě to už moc nejde, o to je to horší). Lhář není člověk, který třikrát v životě zalhal v nějaké slabé chvilce a dodnes se za to stydí. A tak dále.
Pokud by to někdo chápal absolutně (člověk žije spořádaně v druhém manželství, staré je dávno mimo), chápal by takto absolutně také lež, nevěru, modlářství... (člověk už dávno nelže, není nevěrný, zahodil modly...)?
Pokud máš zkušenost, že se ke všemu dá celkem jednoznačně postavit ve smyslu, kdo křesťanem je, kdo není, kdo s Pánem chodí, kdo nikoliv, velmi by mne zajímalo, jak se k tomuto stavíš, a proč.
Někdy se dá samozřejmě poznat křesťan "na první dobrou", ze svědectví dotyčného člověka. Pokud člověk jasně řekne, že nikdy v životě nezažil pokání, nikdy nezažil obrácení, změnu života, nápravu života, tak není křesťan. Pokud člověk jasně řekne, že neví, zda Bůh je nebo není, nikdy Boha nepotkal, nikdy s Bohem nic v životě nezažil, tak není křesťan. Ale možná věří, že (nějaký) bůh je, dokáže vyjmenovat správně axiomy nějakého náboženství a snažit se přizpůsobit své chování.
V případě situací hříchu (rozvod, zkažené podnikání, zničený život, ...) se to dá poznat právě podle toho, jak se k dotyčnému chová Bůh: Pokud má dotyčný léta "svobodu" a "dělá si co chce", aniž by ho Bůh zastavil, jednal s ním, tak nejspíš Božím dítětem nebude. Zvlášť když se ten člověk vzteká, kope kolem sebe nožičkama a nikde žádný Otec, který by ho umravnil.
Jinak v realitě Bůh tyhle věci ukazuje. Pokud potřebuji nějakému člověku pomoci, řešit jeho situaci, tak to nejde bez toho abych věděl, co dělat, jak mu pomoci. A u člověka, který není Božím dítětem, je potřeba začít evangeliem. Klidně znovu a znovu.
Ano, jenom mám obavy být někdy takto přísný v pohledu na některé...
Přísný? Proč?
Co spíše "být pravdivý"?
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. únor 2019 @ 08:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //A opět, co už jsem zde psal: Co to je lhář, co to je cizoložník?
Üplně jednoznačné to není, jako asi nic není úplně jednoznačné, pokud jde o posouzení charakteru a vlastností lidí. Rozhodně si nemyslím, že je lhářem nebo cizoložníkem někdo, kdo zalže jednou za rok nebo spáchá nevěru třikrát za život. Na druhou stranu, je vrahem ten, kdo zabil jediného člověka? Vnímáš v tom tu rozdílnost? V některých církvích vyučují, že nejsou malé a velké hříchy, ale všechny stejné. Sám to považuji za nesmysl, ale co když mají pravdu? Dá se pak takto uvažovat?
Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den - Bible nezná žádný pojem ve smyslu druhé uspořádané manželství. Bible praví:
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Mám za to, že tady je nade vší pochybnost, že takový člověk, který opustil partnera a navíc pojal nového (tomu asi říkáš druhé spořádané manželství), je jednoznačně cizoložníkem na plný úvazek. A pokud se na něj nevztahuje verš ze Zjevení, na koho by se pak vztahovat měl?
Ježíš nemluví o tom, že pak půjde pracovat jako souložnice do veřejného domu. Mluví o tom, že pojme nového jednoho partnera. Není tedy rozdílu. Nehleď k lidským zákonům, zvyklostem a přáním, ale tomu, co skutečně praví náš Pán.
//Někdy se dá samozřejmě poznat křesťan "na první dobrou"... Ale možná věří, že (nějaký) bůh je, dokáže vyjmenovat správně axiomy nějakého náboženství a snažit se přizpůsobit své chování.
Tak já se pohyboval prakticky vždy ve společenstvích, kde se takovíto lidé prakticky nenacházeli. Všichni měli takové ty základní rysy skutečně obráceného křesťana. Pokud jsi lidem neviděl skutečně do srdce, nebo to z něčeho málo nápadného nevypozoroval jinak, nebylo moc objektivních možností je rozeznat. Předpokládám, že takoví 'křesťané', kteří věří že možná existuje bůh a konají náboženské úkony se spíše nacházejí v tradičnějších a formálnějších společenstvích.
//Pokud má dotyčný léta "svobodu" a "dělá si co chce", aniž by ho Bůh zastavil, jednal s ním, tak nejspíš Božím dítětem nebude. Zvlášť když se ten člověk vzteká, kope kolem sebe nožičkama a nikde žádný Otec, který by ho umravnil.
Ano s tím bych souhlasil. A obecně, pokud Bůh člověka nevychovává a nekárá, je velmi pravděpodobné, že míra hříchu překročila únosnou mez a Bůh se od daného člověka stáhl.
//Přísný? Proč? Co spíše "být pravdivý"?
Protože se nebavíme v absolutních pojmech. Třeba podle mne jsem nyní pravdivější v pohledu na druhé spořádané manželství, než jsem byl třeba před 10 lety, kdy jsem to stále považoval za zlé, ale tolerovatelné - i když jsem ta Písma znal dávno. Nyní, po určitých zkušenostech mám velký problém takové cizoložníky považovat za křesťany - ale nejsem opravdu moc přísný, tedy příliš pravdivý?
A přísný mohu být i na sebe. Vem si třeba Slovo Páně:
Mk 16:17 Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony a mluvit novými jazyky; 18 budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je."
Nemohu tvrdit, že mohu vypít jed a nic se mi nestane. Nemohu tvrdit, že za každého nemocného, co jsem se modlil, byl uzdraven. A už málokdy okamžitě, jako to bylo v případě příběhů popisovaných v Bibli. Toto však není hřích, jsou to pouze znamení, jež nás mají doprovázet (a dodám, že neznám ani jiné křesťany, která by tato znamení jednoznačně doprovázela - to však neznamená, že nemáme brát vážně Písmo, které jsem zmiňoval výše z Mk, Zj, apod.)
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. únor 2019 @ 17:55:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Na druhou stranu, je vrahem ten, kdo zabil jediného člověka? Vnímáš v tom tu rozdílnost?
Ano, velmi dobře. Pokud někdo zavraždil druhého člověka, je jednoznačně nadosmrti považován a označován za vraha. Je to "titul", který z něj nikdo nesejme. To chápu.
V některých církvích vyučují, že nejsou malé a velké hříchy, ale všechny stejné. Sám to považuji za nesmysl, ale co když mají pravdu? Dá se pak takto uvažovat?
Nejsou "malé" a "velké hříchy" co do postavení před Bohem či do do stavu člověka - to se vyučuje dobře.
Jsou "malé" a "velké" hříchy co do velikosti způsobené škody a nápravy té škody. Když něco člověk ukradne, pak se přizná, vrátí to, napraví škodu, omluví se, tak může být náprava i víc jak 100%. Když má člověk poměr mimo manželství a "udělá si dítě", tak už to nenapraví nikdy.
Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den ... Nehleď k lidským zákonům, zvyklostem a přáním, ale tomu, co skutečně praví náš Pán.
Ale opět: To, co píšeš v úvodní větě, Pán Ježíš neříká. Domyšlenka. Takto naprosto nesmyslně to mají třeba v naší bývalé sektě, kdy dokonce lidi v druhém manželství kastují jako "horší" a žijící v trvalém hříchu. Zkus se zamyslet, za Ježíš říká to, co píšeš, nebo zda jsou Ježíšova slova dokonavá.
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
A obecně, pokud Bůh člověka nevychovává a nekárá, je velmi pravděpodobné, že míra hříchu překročila únosnou mez a Bůh se od daného člověka stáhl.
Já nevím, jestli's byl někdy otcem a měl dítě: Těžko si představit situaci, že by normální otec svého dítěte něco takového udělal svému dítěti.
Už zas konečná v mém milém NY, tak zase někdy za čas... Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. únor 2019 @ 19:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Nejsou "malé" a "velké hříchy" co do postavení před Bohem či do do stavu člověka - to se vyučuje dobře.
Pokud by byly všechny hříchhu rovnocenné, pak by cizoložníkem nebo lhářem byl každý, kdo se daného hříchu dopustil jednou, podobně jako vrah. A tomu nevěřím.
Sám tomu rozumím spíše takto: každý hřích vede ke smrti, jakkoliv malý nebo závažný je. A miru závažnosti (velikosti hříchu) si představuji jako stav člověka ponořeného pod vodní hladinu. Je jedno, za je ponořený jeden centimetr (malinký hřích), nebo sto kilometrů (masový vrah) - v každém případě zemře /pod vodou se utopí, je jedno jak hluboko je.
//Ale opět: To, co píšeš v úvodní větě, Pán Ježíš neříká. Domyšlenka.
Prosím, vysvětli mi to. Nerozumím Ti. Pán přece říká, že kdokoliv by pojal rozvedeného člověka za manžela/lku, tak cizoloží. To snad praví. Nebo ne? Proč ne? V jaké konkrétní mé první větě? Pro mne je domyšlenka spíše pojem 'druhé spořádané manželství'. Nic takového NZ nezná. Něco takového znají pouze moderní křesťanské církve, které se přizpůsobily trendu světa za posledních 50-70 let. Opravdu mne to zajímá. Ale bez nějakých podtextových dezinformací, ale naprosto jasně.
//Já nevím, jestli's byl někdy otcem a měl dítě: Těžko si představit situaci, že by normální otec svého dítěte něco takového udělal svému dítěti.
Opět nevhodná paralela. Pokud tedy nejsi sám bez hříchu jako Bůh Otec.
Zkus být konkrétnější. Máš za to, že některým Bůh nikdy nebyl Otcem? Nebo věříš v univerzalismus? Nebo jak mám Tvému komentáři ve skutečnosti rozumět?
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. únor 2019 @ 09:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Mám ještě chvilku dnes.
Pokud by byly všechny hříchu rovnocenné, pak by cizoložníkem nebo lhářem byl každý, kdo se daného hříchu dopustil jednou, podobně jako vrah.
Ano, tak tomu rozumím. Jestliže jsem v životě lhal (a bylo to mnohokrát), byl jsem lhářem. Jestliže jsem v životě kradl (a bylo to také mnohokrát - byť "ze společného"), byl jsem zlodějem. Omlouvat to tím, že jsem kradl na poli nebo že jsem v realitě ukradl nějakou drobnost tak nejsem zloděj je trapné. O modlách ani nemluvě.
Sám tomu rozumím spíše takto: každý hřích vede ke smrti, jakkoliv malý nebo závažný je.
Opět: Je hřích a hřích.
Přestoupení Božích přikázání vede ke smrti. Pokud někdo krade, lže, závidí, nenávidí, cizoloží a já nevím co vše, tak to jsou hříchy, co vždy vedou ke smrti. Není "malých hříchů" a "velkých hříchů". Liší se jen ve škodě, velikosti následků.
Hřích ale není jen přestoupení Božích přikázání.
Jsou hříchy, které nevedou ke smrti. Jeden příklad: Před lety šlo moje jedno dítě na VŠ do Prahy a bylo potřeba bydlení. Rozhodoval jsem se, jestli mu koupit byt, nebo nájem. Tak nějak jsem tušil, že bych měl koupit byt, ale nechtělo se mi do toho (spousta papírování, závazek...) a tak jsem vzal nájem. Byl to hřích, chyba, minutí cíle. Ale nevedl ten hřích ke smrti. A miru závažnosti (velikosti hříchu) si představuji jako stav člověka ponořeného pod vodní hladinu.
Mohlo by být. Dobré přirovnání.
Pán přece říká, že kdokoliv by pojal rozvedeného člověka za manžela/lku, tak cizoloží. To snad praví.
Ano, přesně to praví. Nic víc. Cokoliv nad to je domyšlenka (tedy například to, že člověk v druhém manželství pořád cizoloží).
Pro mne je domyšlenka spíše pojem 'druhé spořádané manželství'.
Samozřejmě. Neexistuje nic takového jako "druhé spořádané manželství". Druhých a následných manželství jsem viděl hodně a ten stav už nikdy nebude "spořádaný". Vždycky je narušený tím hříchem. Nikdy není vyřešitelný tak, aby byl "spořádaný". To je nevýhoda. Stejně jako u vraždy: Stav po vraždě se už nikdy neuspořádá zpět. Stejně jako pomluva: Stav po pomluvě se už nikdy nevrátí před to, než byla pomluva vypuštěna. Je to jasné?
Ale i druhého manželství se řeší totéž, co u prvního: Jestli ti lidé dodržují smlouvu, kterou se zavázali (jestli vůbec vědí, že manželství je smlouva, která se má dodržet).
Opět nevhodná paralela. Pokud tedy nejsi sám bez hříchu jako Bůh Otec.
Proč nevhodná? Pokud je Bůh otcem a je otcem bez hříchu, tak tím spíše by neudělal to, co neudělá normální otec, který má hříchy.
Máš za to, že některým Bůh nikdy nebyl Otcem?
No, samozřejmě. Jsou lidé, kteří se narodili z Boha a jsou lidé, kteří se z Boha nenarodili. Ti, co se narodili z Boha, jsou Boží děti, Bůh se o ně stará, vychovává je a je to vidět na jejich životě. A to je velmi podstatný rozdíl.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 08. únor 2019 @ 10:01:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Hřích ale není jen přestoupení Božích přikázání.
Já to beru takto:
Řím 14:23 Ten však, kdo pochybuje, byl by odsouzen, kdyby jedl, neboť by to nebylo z víry. A cokoli není z víry, je hřích.
To ovšem neznamená, že můžeme věřit, čemu se nám umane. Ale, že věříme v souladu s Písmem.
//Ano, přesně to praví. Nic víc. Cokoliv nad to je domyšlenka (tedy například to, že člověk v druhém manželství pořád cizoloží).
Tak znovu: pokud pojala rozvedeného za manžela, tak cizoloží. Vidíš tam něco ve smyslu, že by to ciložství skončilo v konkrétním čase? Já ne. Pokud takové 'manželství' trvá 10 let, tak cizoloží vůči skutečnému manželovi/lce 10 let. Co je na tom nejasného? V čem spočívá ta domyšlenka? Opravdu bych moc rád, abys mi to vysvětlil, je-li to jinak, než to čtu.
Lk 16:18 Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží.
Jednozárově si vzal jinou - cizoloží - není psáno zcizoložil. Je tam setrvalý stav. A to ještě některé překlady bývají trochu přihnuty, hlavně v případě Matouše, aby to lépe vyhovovalo dnešnímu rozvodového trendu ve světě i v církvi, která svět celkem 'úspěšně' následuje.
//Neexistuje nic takového jako "druhé spořádané manželství".
Promiň, napsal jsi doslova "člověk žije spořádaně v druhém manželství". Neviděl jsem v tom však rozdíl, neboť podle mne není možné žít spořádaně ve stavu cizoložství.
//Ale i druhého manželství se řeší totéž, co u prvního: Jestli ti lidé dodržují smlouvu, kterou se zavázali
No, zavázali se, že zůstanou do smrti nevěrni svému partnerovi - a někým, kdo je uvedl do cizoložství. Ale díváš se na to jinak, evidentně. Mohl bys tedy prosím citovat verš, na jehož základě představu o druhém manželství zakládáš? A zejména mne to zajímá v případě lidí, co se vzali jako křesťané, jako křesťané se vědomě rozvedli s tím, že plánovali (aspoň jeden z partnerů), že si vezmou někoho dalšího. Promiň, já takové sice taky znám, ale v Písmu NZ tuto možnost nevidím. Pokud tam je, tak by přece mělo být snadné mi to ukázat, a nepsat prapodivně o domyšlenkách, dokonavých časech apod.
//Pokud je Bůh otcem a je otcem bez hříchu, tak tím spíše by neudělal to, co neudělá normální otec, který má hříchy.
To je přece snadné - protože hřích člověka od Boha nekonečně odděluje. Proto přišel Pán Ježíš na zem, proto za nás zemřel, proto se děly zvířecí oběti za hřích. A proto taky postoj Boha Otce ke každému člověku není apriori srovnatelný s postoje hříšného otce k hříšnému synovi, když je nic takového principiálně neodděluje. Někdy se samozřejmě dá pro představu porovnávat vztah lidí ke vztahu k Bohu, pro naši lepší představu, taky to dělávám a i sám Pán Ježíš nám to takto pro pochopení přibližoval (viz Lk 11:13). Ale to neznamená, že to jde pojmou jako paralelu v absolutním smyslu slova a použivat ji jako argument. To určitě ne. To je klasická domyšlenka. Navíc Písmo jasně praví, že kdo nenese ovoce, toho Bůh Otec odřezává:
Jan 15:2 Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce.
Rozumíš snad tomuto Ježíšovu sdělení zásadně jinak, než jak jsem to popsal sám? Ježíšovi bys taky reagoval jako mne? Nebo myslíš, že lidští otcové odřezávají své ratolesti, co nenesou ovoce?
Podotýkám, že Ježíš dále pokračuje:
...bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí.
Nějak Ti poslední dobou nerozumím. Vždy jsem měl za to, že se držíš Písma a relativní pravdy, ale nyní to v tom nějak nenacházím, i když bych rád. (ber to prosím jenom tak, že Tě chci vyhecovat k tomu, abys mi odpovídal skutečně biblicky a s přesností či precizností, na kterou jsem u Tebe jinak zvyklý - nemám žádnou ideologickou potřebu na svém poznání a názorech trvat - jenom to prostě v Písmu jinak nevidím)
Škoda, že už nemáš čas. Snad se k tomu budeš moci někdy vrátit.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 09. únor 2019 @ 09:50:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nějak Ti poslední dobou nerozumím. Vždy jsem měl za to, že se držíš Písma a relativní pravdy, ale nyní to v tom nějak nenacházím, i když bych rád.
Jej, to je zase diskuze. To bych mohl napsat: Vždy sem měl zato, že se snažíš řídit biblí a teď to vypadá, že se řídíš domyšlenkami římské nevěstky ;-) Ale beru to jako popíchnutí.¨
Wollku, to slovo Ježíše je uvedené na několika místech písma.
Každý, kdo propouští svou ženu, kromě případu smilstva, uvádí ji do cizoložství, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.
Kdo by propustil svou ženu a oženil se s jinou, cizoloží vůči ní. A jestliže by ona propustila svého muže a provdala se za jiného, cizoloží.
Každý, kdo propouští svou ženu a žení se s jinou, cizoloží, a kdo se žení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.
Každý, kdo propouští svou ženu, kromě případu smilstva, uvádí ji do cizoložství, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.
Kdo by propustil svou ženu, pokud by to nebylo na základě smilstva, a oženil se s jinou, cizoloží; a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.
Vždy je tam uvedeno "propouští, žení" a je to psáno jasně v této souvislosti. Nikde tam není výslovně uvedeno, že cizoloží trvale každý den - to je výklad, dodatek. Ber to prosím jenom tak, že Tě chci vyhecovat k tomu, abys mi odpovídal skutečně biblicky - ne tím, že si domyslíš do textu to, co v něm není a budeš mne tlačit do toho, abych biblí dokazoval něco, co neexistuje.
Promiň, napsal jsi doslova "člověk žije spořádaně v druhém manželství". Neviděl jsem v tom však rozdíl, neboť podle mne není možné žít spořádaně ve stavu cizoložství. To už je zase dohad o slovíčka - pokud bys mi nechtěl rozumět, nemělo by smysl si psát.
Samozřejmě, že po některých hříších člověka - nevěra, cizoložství, rozvod, pomluva, vražda, ublížení na zdraví - už není nikdy život "spořádaný" ve 100% smyslu toho slova. Stejně tak jako není spořádaný po nevěře nebo pomluvě. Už nikdy taková věc nejde napravit, jde jen o rozsah škod a odpuštění, a to u všech hříchů, kterých se to týká, nejen u rozbitých manželství.
Mohl bys tedy prosím citovat verš, na jehož základě představu o druhém manželství zakládáš?
Ne, nemohl. Nezakládám si představy o druhých manželstvích na základě veršů písma. Nejsem si vědom, že by v písmu něco takového bylo popsané. Pravděpodobně se tehdy takové věci řešily minimálně. Představy o druhých manželstvích mám na základě běžné reality života, kdy dnes je druhých manželství docela hodně.
Navíc: Možná máš při své statečné opozici pocit, že nějak obhajuji rozvod a druhá manželství? Pokud ano, tak to jistě ne ;-)
To je přece snadné - protože hřích člověka od Boha nekonečně odděluje.
Ještě k tomuto: Hřích samozřejmě odděluje člověka od Boha, ale nemá takovou moc, aby oddělil Boha od člověka. Hřích je mocnější než člověk, ale není mocnější než Bůh.
...když je nic takového principiálně neodděluje.
??? Já teda nevím. Máš děti? Nezažil jsi nikdy, když udělaly hřích, zlo, skrývaly ho? Jak by se asi stalo, že by je to principielně neoddělovalo od rodičů?
K výchově: I u "normálních" hříšných rodičů je běžné, že se starají o svoje děti jak nejlépe dovedou, pokud si nějaké děti nadělají. A to i když si je nadělají ve druhých manželstvích.
Pokud by si Bůh nadělal po světě děti a nestaral se o ně, nechal je napospas světu nebo hříchu, byl by morálně horší, než hříšní lidé.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 09. únor 2019 @ 16:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale beru to jako popíchnutí.
Přesně tak :-). Nic ve zlém.
//...uvádí ji do cizoložství,... //...kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.... //Nikde tam není výslovně uvedeno, že cizoloží trvale každý den - to je výklad, dodatek.
Toníku, podle mne je to celkem jasně napsané tady:
Řím 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
A stále i těm větám, co jsi vypsal, rozumím stejně. Považovat jasnou logickou dedukci za domyšlenky, tak si laskavě někdy poslechni průměrné křesťanské kázání, kolik domyšlenek k různým veršům tam najdeš, které tam přímo uvedené nejsou. Navíc podle mne často zcela neopodstatněných - to už záleží na kvalitě kazatele, jeho moudrosti a skutečného poznání Boha.
Všimni si v těch Římanům, že se píše, jestli její manžel zemře. Chápeš to, on je podle Bibli prohlášen za manžela, bez ohledu na to, zda je člověk rozdělil nebo ne. Navíc sám uznáváš, že Bible druhé manželství nezná neřeší. Řešit ho ani nemůže, protože jej docela jasně prohlašuje za cizoložství, nikoliv za manželství. Druhé manželství si domyslela moderní lidská společnost. Podle Písma je to však jinak:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští. 12 Ostatním pravím já, a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští.
//ne tím, že si domyslíš do textu to, co v něm není a budeš mne tlačit do toho, abych biblí dokazoval něco, co neexistuje.
Mám obavy, že jsem Ti to podle Písma ukázal dostatečně a několika způsoby. Jestli něco neexistuje, tak druhé manželství v Bibli. Ano je možné, pro vdovy a vdovce, to se tam skutečně píše. Tlačím Tě pak proto, protože bych rád, abys mi z Písma, nikoliv z lidské společnosti Písmu neposlušné, odvodil, že se mýlím, že je to jinak. Klidně vezmu zpět slovo na 'každý den', neboť se Tím může myslet jen den svatby, a pak už jen každý den, kdy mají soulož. Podstatné je, že dokud je manžel naživu a ona pojme jiného, je prohlášena za cizoložnici - to je už stav, nikoliv jednorázový hřích - sám jsi to tu psal, a já neměl důvod nesouhlasit (i když popravdě, právě toto byly naše domyšlenky).
//Už nikdy taková věc nejde napravit, jde jen o rozsah škod a odpuštění
Já vím, nicméně tato oblast mne v tuto chvíli až tak nezajímá. Nemám důvod obecně nesouhlasit.
//Představy o druhých manželstvích mám na základě běžné reality života, kdy dnes je druhých manželství docela hodně.
Je hodně cizoložníků - řečeno skutečnou biblickou mluvou. Proč Ti to tak vadí to přiznat? Nebo nevěříš těm veršům, co jsi sám vypsal? Nebo tomu z listu Římanům, kde je to označené v podstatě za stav?
//Možná máš při své statečné opozici pocit, že nějak obhajuji rozvod a druhá manželství? Pokud ano, tak to jistě ne ;-)
Toníku, zkus si to celé opavdu zcela nebo v maximální možné míře od-osobnit. Ber to tak, že věřím, že je to podle Písma, tak jak to prezentuji, aniž bych si k tomu chtěl přidávat, a zajímá mne možný alternativní postoj, či názor, alespoň ryze teoreticky, ovšem musí být podložený skutečně Písmem, a to pokud možno NZ, neboť SZ považuji za poněkud benevolentnější (ale to už řešit nechci, není to z mého pohledu nijak zajímavé téma), nikoliv podložený pouze 'běžnou realitou života'. O té vím velmi dobře.
//Jak by se asi stalo, že by je to principielně neoddělovalo od rodičů?
Principielně je pro mne z podstaty, i kdyby ty děti nic zásadního, co by rodičů vadilo, nedělaly. Ale jinak promiň děti samozřejmě mám, ale taky to není téma, které teďka považuji za předmět svého zájmu, a nechci tím už dále tříštit diskuzi a obírat Tě o čas, který bych si přál, abys raději věnoval tomu výše :-).
Pán s Tebou,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. únor 2019 @ 17:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tlačím Tě pak proto, protože bych rád, abys mi z Písma, nikoliv z lidské společnosti Písmu neposlušné, odvodil, že se mýlím, že je to jinak.
Wollku, a proč bych to dělal?
Tlačíš mne do něčeho, co nedělám a ani nemám zájem dělat. Pokud si myslíš, že když se někdo ožení podruhé, tak každý den cizoloží, tak si to mysli - to je přeci tvoje věc. Na mne není, abych ti to vyvracel.
Je hodně cizoložníků - řečeno skutečnou biblickou mluvou. Proč Ti to tak vadí to přiznat? Nebo nevěříš těm veršům, co jsi sám vypsal? Nebo tomu z listu Římanům, kde je to označené v podstatě za stav?
Nevadí mi to přiznat. Jak jsi přišel na to, že by mi vadilo to přiznat? Věřím těm veršům.
Jen si do nich nedomýšlím to, co v nich zjevně není.
Klidně vezmu zpět slovo na 'každý den', neboť se Tím může myslet jen den svatby, a pak už jen každý den, kdy mají soulož.
A to si tedy představuješ jak: Když mají soulož, tak cizoloží, a když soulož nemají, tak necizoloží?
Psal jsem tu kdysi příběh Petra [granosalis.cz] (pro pořádek: Uváděl jsem ho jako ilustrativní k tomu, čemu říkáme "spasení" - nebyl pravdivý do konce, poslední dva odstavce se nestaly). Petr byl potřetí ženatý, šestadvacet let s jednou ženou.
Už byl starý, tak s poslední ženou asi nespal: To tedy podle tebe cizoložil, nebo necizoložil? Byl v tu chvíli cizoložník, nebo nebyl?
Když by jeho první žena umřela, tak by rázem z ničehož nic přestal cizoložit, aniž by za to mohl a dověděl se to?
Nevím, jen dotazy na tebe.
Manželství je závazek, smlouva. Psal jsem ti to výše: Spousta lidí nechápe obsah toho závazku, nerozumí, co je to manželství ( hezký rozhovor na to téma byl teď na DVTV), jednoduše "chce manžela", tak se ožení. A až v manželství zjišťuje, co to je manželství. A nebo ani to ne.
A pak svůj závazek zruší - nechtějí ho nést. Nebo s někým jiným. Když pak přijde smrt, není už co rušit, protože není už žádný závazek.
Pokud ty si myslíš, že cizoložník je i člověk, který si zničil manželství, zrušil ten závazek, nemá už šanci to napravit a žije v jiném vztahu a tak cizoloží každý den - klidně si to mysli. Proč bych ti to vyvracel? To je přeci tvoje věc, co si na dané téma myslíš.
Pokud si takovou věc myslíš, tak mám na tebe jednoduchý dotaz: Existuje pro takové lidi ve tvém uvažování na zemi náprava?
Toníku, zkus si to celé opavdu zcela nebo v maximální možné míře od-osobnit.
Klidně, rád. Zkus to také odosobnit a netlačit mne do obhajování něčeho, co neobhajuji či do opozice proti tobě a tvým názorům a představám, když v ní nejsem.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 12. únor 2019 @ 00:16:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Wollku, a proč bych to dělal?
Protože chci mít jistotu, že se nepletu. To nechápeš? Nejde o každý den, jde o stav. Potřebuji, aby mne někdo přesvědčil, že se pletu. Ty to tedy vzdáváš?
//Nevadí mi to přiznat. Jak jsi přišel na to, že by mi vadilo to přiznat? Věřím těm veršům.
Co to tedy znamená, když žena, jejíž původní manžel žije, je cizoložnice? Napiš mi sám, jak tomu rozumíš, abys neměl potřebu mi vkládat do mysli něco, co bych si nepřál. Řeš jenom Slovo Páně.
//Jen si do nich nedomýšlím to, co v nich zjevně není.
To je jen a jen dobře. Tak mi napiš, co tam v nich je.
//A to si tedy představuješ jak: Když mají soulož, tak cizoloží, a když soulož nemají, tak necizoloží?
Já si to nepředstavuji nijak. To byl jen ústupek (návrh) Tobě, když jsi mi to v souladu s Písmem nebyl ochotný vyložit jinak, lépe. Já v Písmu jasně vidím, že je to cizoložnice, že cizoloží - nepotřebuji opravdu řešit, zda je to každý den, nebo jednou za měsíc... proč vlastně tu potřebu máš? Vylož mi slova Pána Ježíše a jeho apoštolů tak, aby to bylo exaktně v souladu s Písmem a bez domyšlenek. Budu za to rád.
//Už byl starý, tak s poslední ženou asi nespal: To tedy podle tebe cizoložil, nebo necizoložil? Byl v tu chvíli cizoložník, nebo nebyl?
A jak to mám vědět? Pokud věříme slovům Pána Ježíše, pak nejspíš ano, byl cizoložník i tak. Ale třeba nemáme v moderní době slova Páně brát až tak vážně. Nepotřebuji argumenty 'oklikou'. Zajímá mne, jak to opravdu podle Písma je.
//Když by jeho první žena umřela, tak by rázem z ničehož nic přestal cizoložit, aniž by za to mohl a dověděl se to?
Reálně by zřejmě podle Písma necizoložil - ale!: Mělo by to snad vliv na to že nečinil ze svého hříchu pokání? Je důležité, zda 10 let cizoložil a dalších 8 už ne? Neuvažuji takto. Uvažuji nad postojem srdce a poslušnosti Pánu. Ve svém srdci by asi cizoložil stále - pokud by nečinil skutečné pokání a nebyl si jist, že už jeho žena nežije ---- toto je ovšem pouze logícká dedukce na základě Písma - reálně by takto člověk uvažovat, ani ptát se neměl.
//A pak svůj závazek zruší - nechtějí ho nést. Nebo s někým jiným.
To je produkt myšlení poslední doby 50-70 let. Dříve toho bylo méně a méně... Písmo je staré dva a více tisíc let, Bůh je věčný... Já ten názor neměl ani jako ateista, věřil jsem vždy na věrnost jedné ženě - mám to tedy nyní kvůli křesťanským sektám a křesťanským 'cizoložníkům' přehodnotit? :-( Považoval bys to za krok vpřed? Od ateismu k modernímu 'křesťanství'? Nebo se tu nemůžeme bavit v Duchu a Pravdě?
//Pokud si takovou věc myslíš, tak mám na tebe jednoduchý dotaz: Existuje pro takové lidi ve tvém uvažování na zemi náprava?
Nejsem Bůh, ale myslím si, že od toho mohou varovat všechny ostatní, co jejich příkladu chtěli následovat. Varovat tak, aby to bylo evidentní. Nepotřebuji slyšet o množství rozvedených křesťanů, jak mají úžasné druhé manželství, jak jim Bůh požehnal, jací to jsou Boží služebníci hodní následování, a jak další, co nejsou spokojeni ve svém vztahu, by jejich příkladu měli následovat.
Pro mne je to příšerné. Tomu bys snad ani Ty neříkal náprava. A jak to skutečně napravit, to by měli vědět ti, co se toho cizoložství navzdory příkazu Pána (Kor 7:10-11 plus ty verše, co jsi sám citoval, plus mé další z Římanům) dopustili. To já opravdu řešit nemusím. Pouze mne trápí následky.
//Zkus to také odosobnit a netlačit mne do obhajování něčeho, co neobhajuji či do opozice proti tobě a tvým názorům a představám, když v ní nejsem.
Já to nikdy nebral osobně. Prostě zastával jsi nějaký postoj, jemuž na základě Písma odporuji. Dokonce jsi něco nazval domyšlenkou, a já byl ochoten ustoupit. Prostě zajímá mne, jak to podle Písma je - nic více, nic méně. Ty mi oponuješ nejvíce, tak prostě doufám, že mne vyvedeš z omylu, pokud se v omylu mé názory nachází.
Dává Ti to nějaký smysl?
wollek
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. únor 2019 @ 07:16:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Protože chci mít jistotu, že se nepletu. To nechápeš? Nejde o každý den, jde o stav. Potřebuji, aby mne někdo přesvědčil, že se pletu. Ty to tedy vzdáváš?
Ne, nevzdávám. Já jsem ani nezačal tě přesvědčovat ;-) A ani tě nebudu přesvědčovat. Jen diskutuji k tématu.
Proč bych tě přesvědčoval?
Možná máš pravdu. Možná je to opravdu tak, že když se člověk rozvede a vezme si druhou ženu, má s ní děti, je v pasti a už pro něj neexistuje pokání, náprava. A jelikož je cizoložník a cizoloží každý den (nebo obden) podle náruživosti, tak "půjde do pekla".
A na druhou stranu člověk, co se vyspal s padesáti holkama a té poslední udělal dítě a vzal a nějakým zázrakem to s ní vydržel si jí (nebo si ani žádnou nevzal), pak bude mít příležitost k pokání a "půjde do nebe", protože to není cizoložník.
Já nevím. Nepotkal jsem člověka v druhém manželství, který by žil pokání a svědčil o tom. Což pro mne neznamená, že tací nejsou.
Potkal jsem dost lidí, kteří žili v druhém manželství o pořádný kus lépe, než lidi v manželství prvním a lépe, než lidi bez manželství. Což opět neznamená, že "půjdou do nebe".
Ale myslím, že i pro ně existuje pokání, náprava hříchu a to pokání není v jiném hříchu (že by se rozvedli a byli horší, než nevěřící [obohu.cz]).
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. únor 2019 @ 08:17:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Možná máš pravdu. Možná je to opravdu tak, že když se člověk rozvede a vezme si druhou ženu, má s ní děti, je v pasti a už pro něj neexistuje pokání, náprava.
Ale takto jsem to Toníku nemyslel. Respektive je to zcela mimo oblast zájmu toho, na co se Tě ptám. Když už bych se k tomu vyjadřoval, tak by asi záleželo na mnoha okolnostech. Třeba když je v tom kalkul zastřešený falešným 'Ježíšem', který si druhé manželství snad dokonce přeje, tak ty pochybnosti jsou větší.
Mne ovšem nejde o soud, ale o pravdivého pojmenování stavu a té situace. A to především proto, že podle Písma se mi jeví tak jasná a jednoznačná jako máloco, a na druhou stranu v církvi na toto existuje velmi uvolněný názor. A díky tomu se pak problémy mezi křesťany řeší docela jiným Ježíšem než tím biblickým, a sice takovým milostivým, který dává druhé šance, šťastný život a pod.
//Nepotkal jsem člověka v druhém manželství, který by žil pokání a svědčil o tom. Což pro mne neznamená, že tací nejsou.
To je možné, že jsi to nezažil. Já sám nevím. Ale pokud žijí ve druhém a navádějí další, aby šli jejich příkladu, pak to bohužel za stav pokání nepovažuji. Ale naopak považuji za potřebné a nutné to pojmenovat pravdivě. A jak to je, to jsem tu z Písma citoval několikrát.
Máš s tímto základním nějaký podstatný nesouhlas, výhrady? Řešení, kdo kam 'půjde', opravdu nechme na Bohu. Tak, jak nemáme řešit ani soudy nad jinými hříchy, tedy alespoň to tak obvykle nedělám, pak zde to užitečné už vůbec není. Snad tomu člověku ukázat na to, co mu při tomto způsobu řešení situace skutečně podle Písma hrozí. Ale ne vynášet verdikty a soudy. Já jsem totiž přesvědčený, že řada křesťanů v tomto tápe a naletěla Zlému, který církvi v této otázce podstrčil falešného Ježíše a falešné učení.
wollek
PS: A už prosím neřeš, zda cizoloží každý den nebo obden - kdybych věděl, jak se toho chytneš, tak bych to vůbec nepoužil - poskytl jsem Ti tak možnost 'úniku' od podstaty problému, a to byla chyba. Drž se Písma, a toho, že ta žena je nazvána cizoložnicí. Platí-li Písmo, pak platí, že je ciziložnicí ve druhém sňatku, i kdyby nikdy neměli sex... ale toto se mi opravdu řešit nechce, ani to co z toho vyplývá (např. může někdo být cizoložník bez aktu cizoložství...?), není to vůbec předmětem toho, co mne zajímalo. Jinými slovy, věříš tomuto, což je zcela v souladu se slovy Ježíše, jež jsi sám ze všech evangelií ocitoval:
Ř 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. únor 2019 @ 15:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom wolleku.(Snad se nepříliš vložím do Vaší diskuze, nerad bych ji narušil). Mohu-li to shrnout, pak ze Tvého pohledu (výkladu), ohledně manželství a rozvodu:
1. Muž (resp. i žena) podle Ježíše smí mít pouze jednu manželku (resp. manžela). 2. Manželský závazek věrnosti se neruší ani rozvodem manželů. 3. Vlastně by rozvod (za života manželů) ani neměl existovat a pro zneplatnění manželství neexistuje žádný důvod. 4. Manželský závazek je platný pouze vůči živému partnerovi a ruší se smrtí jednoho z manželů. (B-h spojil, B-h také rozloučil). 5. Pokud by se však manželé přesto vše rozvedli pro nějakou příčinu, a rozdělili by své životy, porušili tím své závazky vůči sobě, nesmí uzavřít sňatek s jiným partnerem, dokud ten, s kým se rozvedli, nezemře. (To zahrnuje i tzv. nemanželská soužití bez úředně uzavřeného sňatku). 6. Pokud by se tedy manželé rozvedli, musejí zůstat sami až do smrti druhého z nich. 7. Návrat k manželství s rozvedeným partnerem (smíření se) je pak žádaný.
(8.) V případě, že příčinou rozvodu je cizoložství jednoho z partnerů, závazek věrnosti toho, kdo se z manželů neprovinil, trvá a nesmí uzavřít nový sňatek s třetí osobou. (9.) Manželé k sobě přilnou smluvním závazkem, který již prakticky nelze nijak rozvázat.
Popřípadě, (očekávám), oprav.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. únor 2019 @ 16:51:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Voto,
díky za shrnutí. První, co bych prosil, že se nejedná o nějaký můj výklad, ale spíše můj momentálně uznávaný postoj na základě konkrétních zjevení Nového Zákona a zároveň absence zmínek o druhém manželství, mnohoženství, apod. Ale to je drobnost :-).
1. Věřím, že ano, ale pokud je možné mnohoženství, jak v podstatě tvrdil Toník, tak to neřeším. Jen to z pohledu NZ nevidím a do loňska nenarazil na nikoho, kdo by toto zpochybňoval. 2. Nevím, jestli bych to takto napsal. Písmo NZ praví, že pokud by pojali někoho dalšího za manžela, tak cizoloží. 3. Rozvod přece existovat může, ale zůstanou sami, nechtějí-li jít proti Boží vůli. 4. Ano, smrtí se jednoznačně ruší. 5. Mohou uzavřít další sňatek - pokud jim ale nevadí, že podle NZ vstupují na cestu cizoložství. 6. Ano, a znám dost takových křesťanů. Jenom zase to slovo 'musí' je silné. Je to o lásce k Bohu, k lidem, nebo o vlastních potřebách... podle toho, co má u toho člověka přednost. 7. Určitě ano, je-li to jen trochu možné. 8. Písmo je takto přece jednoznačné. Takže ano. Jenom zase slovo 'nesmí' je na můj vkus silné. 9. Pochopitelně, že ano.
Ale taky, Petře, jsem připravený na přehodnocení postojů. Ovšem jenom skrze věcnou argumentaci na základě Písma. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 18. únor 2019 @ 18:06:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Šalom wolleku.Zatím si 'sbírám' a uceluji údaje o tom, jak přemýšlíš o manželství (a cizoložství). K tomu ucelení tedy jen poznámky k ujasnění:
Ad 1. Zde půjde mezi Vámi dvěma o jisté nedorozumění. Mám za to, že Tonda pro mnohoženství v křesťanství místo nenalézá. Spíše jde o to, kdy a za jakých okolností je mnohoženství povolené a zda je nazýváno cizoložstvím. Ze Tvého pohledu asi, zda je za všech okolností odsouzeníhodné jako cizoložství.
Ad 2. Ber to vše (i ostatní) z pohledu cizoložství. Nechce-li tedy člověk být vinen cizoložstvím (a pokud jsem Tě pochopil, pak není rozhodující sex, ale samotné soužití třeba muže s další ženou), nemůže (nesmí) ani propustit (rozvést se) s ní, protože by jednak ji uvedl do cizoložství a za druhé by tím vůči ní zcizoložil sám. Proto používám slova 'musí, nemusí'. Také mám v úvaze, že žádný cizoložník nevejde, zůstane mimo atd. Prostě, nechce-li zcizoložit nemůže, nesmí, musí. A proto i pro rozvod není místa, protože samotný akt rozvodu je cizoložstvím vůči druhému a uvedením ho do cizoložství. Jen v případě, že už ten druhý zcizoložil, pak se už vlastně stalo a pokud by manžel s ní sdílel dále manželství, žil by v tom cizoložství. Jenže pokud zůstàvají stále jedním tělem, i kdyby se rozvedl, byl by součástí toho cizoložství chtě nechtě. Chci tím naznačit trochu jiné pojetí toho, co je cizoložství: a to rozdělení, rozvázání, rozlučování, prostě rozvádění nejen vztahu, ale i těla. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. únor 2019 @ 23:01:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Petře,
nevídím to tak striktně. Např. toto: "žádný cizoložník nevejde". Ber to třeba i tak, že co je u lidí nemožné, u Boha možné je.
//A proto i pro rozvod není místa, protože samotný akt rozvodu je cizoložstvím vůči druhému a uvedením ho do cizoložství
Věřím, že rozvod možný je. Přece Písmo praví, že je možné propustit, ale zůstat sám, nebo se usmířit a vrátit. Věřím přesně podle Písma.
//A proto i pro rozvod není místa, protože samotný akt rozvodu je cizoložstvím vůči druhému a uvedením ho do cizoložství.
Nemyslím si to.
//Chci tím naznačit trochu jiné pojetí toho, co je cizoložství: a to rozdělení, rozvázání, rozlučování, prostě rozvádění nejen vztahu, ale i těla.
V Písmu jako cizoložství (po zkombinování všech souvisejících částí NZ) vnímám, až akt uzavření nového manželství s někým dalším.
//Jen v případě, že už ten druhý zcizoložil, pak se už vlastně stalo a pokud by manžel s ní sdílel dále manželství, žil by v tom cizoložství.
To myslíš jako jednorázovou nevěru? To je sice hřích cizoložství, ale není to přece setrvalý stav.
Raději se když tak dále ptej, ať to můžeme upřesňovat.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. únor 2019 @ 08:57:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom wolleku.
Mohu-li to tedy shrnout krátce, pak liberálnĕji vyjádřeno, máš za to, že: 'Po rozvodu, rozluce měli by manželé zůstat sami do smrti jednoho z nich.'
Což však pro mne znamená, že vlastnĕ nikdy k rozvodu, rozluce nedošlo, nebo k ní došlo jen naprosto nedokonale. Asi tak jako v případĕ potřeby rozvodu nedošlo ani k dokonalému splynutí.
Tohle mi, prosím, raději upřesni nebo rozveď: "To myslíš jako jednorázovou nevěru? To je sice hřích cizoložství, ale není to přece setrvalý stav."
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. únor 2019 @ 09:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //máš za to, že: 'Po rozvodu, rozluce měli by manželé zůstat sami do smrti jednoho z nich.'
Mám za to, že Písmo tak praví minimálně na několika místech NZ.
//Což však pro mne znamená, že vlastnĕ nikdy k rozvodu, rozluce nedošlo, nebo k ní došlo jen naprosto nedokonale.
Tomu nerozumím. To je jako bys říkal, že stav chození před svatbou a vztah po svatbě je totéž... Podle mne to nic takového neznamená. Znamená to jenom to, že už pro ně neplatí, co se v Písmu píše o manželství, a to jak se manželé vůči sobě mají chovat. Ale neznamená to, že to předchozí manželství neexistovalo a jsou jako svobodní. To přece Písmo píše naprosto jasně, že svobodni jsou až úmrtím partnera.
//Tohle mi, prosím, raději upřesni nebo rozveď: "To myslíš jako jednorázovou nevěru? To je sice hřích cizoložství, ale není to přece setrvalý stav."
Nevím, co rozvádět. Já se přece ptal Tebe, nebo jsem té jedné otázce či podnětu nerozuměl jednoznačně.
Jinak, co bys potřeboval na tom výroku upřesnit? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. únor 2019 @ 12:53:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Mám za to, že Písmo tak praví minimálně na několika místech NZ.<< Ok. Beru na vědomí.
K mé poznámce bokem:
>>jako bys říkal, že stav chození před svatbou a vztah po svatbě je totéž<< Ne, nic takového jsem ani nenaznačoval. S někým navazovat vztah - není to stejné jako - s někým soužít, splynout.
>>neznamená to, že to předchozí manželství neexistovalo a jsou jako svobodní.<< Opravdu to neznamená, že to předchozí manželství neexistovalo. Ale rozvod je rozdělení, zpřetrhání závislých vazeb, rozdělení ve dví toho, co bylo jedno společné obou. Považuji tedy po rozvodu bývalé manžely za svobodné a svobodné se také rozhodnout, zda uzavřou nový sňatek a to bez výčitek a bez nálepky, že vstupují do cizoložství. To je můj názor, ale podle Písem Tory.
>>To přece Písmo píše naprosto jasně, že svobodni jsou až úmrtím partnera.<< Ne. Píše se přeci, že manželka je vázána Tórou (konkrétními přikázáními o manželství) k jejímu žijícímu manželovi (manžel je vázán také). Je zmiňován zákon o manželství. Pak je zde zákon o rozluce. A tam zase platí jiná pravidla, dokud žena neuzavře nové manželství.
>>Nevím, co rozvádět. Já se přece ptal Tebe, nebo jsem té jedné otázce či podnětu nerozuměl jednoznačně.<< Já rozhodně i byť jediné imtimní sdílení cizího lože považuji již za rozlučování, které narušuje a rozděluje a zpřetrhává vazby manželů. Jedná se o setrvalý stav i po smíření se. Uzdravit lze leccos, ale nebude to jako před onemocněním.
>>Co bys potřeboval na tom výroku upřesnit?<< Zejména to, proč i tu jednorázovou bokovku nepovažovat za setrvalý stav. Uzdravit lze leccos .. atd.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. únor 2019 @ 18:08:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ne, nic takového jsem ani nenaznačoval.
To, určitě ne a ani jsem to tím nechtěl říci. Jen jsem to uvedl jako paralelu k tomu, co mi připadalo podivné už u Tebe - jistě ne dokonalou, ale pouze 'ilustrativní'.
//Považuji tedy po rozvodu bývalé manžely za svobodné a svobodné se také rozhodnout, zda uzavřou nový sňatek a to bez výčitek a bez nálepky, že vstupují do cizoložství. To je můj názor, ale podle Písem Tory.
Ano, je docela možné, že podle Tory je to jinak než podle NZ. Však jsem nejednou říkal, že NZ představuje vyšší morální standard, než Tóra.
A taky je NZ v souladu s mým přirozeným přesvědčením, jež jsem si do křesťanství přinesl z dob svého ateismu. Nemám důvod po obrácení snižovat morální laťku toho, čemu jsem věřil, když Bible sama s tím je konsistentní. Nekonzistentní s tím jsou pouze postoje některých moderních křesťanů.
//Je zmiňován zákon o manželství. Pak je zde zákon o rozluce. A tam zase platí jiná pravidla, dokud žena neuzavře nové manželství.
O Tóře polemizovat nebudu. Určitě ji znáš lépe než já. Navíc, já nežiji podle Tóry, ale podle Ježíšova zákona. Mé myšlení není formované Tórou, ale Ježíšovým učením. Nic proti Tóře nemám, je to Boží, je to Zákon lidu Izraelského.
//Já rozhodně i byť jediné imtimní sdílení cizího lože považuji již za rozlučování, které narušuje a rozděluje a zpřetrhává vazby manželů.
Já svým způsobem to vidím podobně. Nicméně má kamarády mezi nevěřícími, kteří se mi k nevěře v dávné minulosti přiznali, a jinak žijí svůj manželský vztah desítky let. Je to pro mne mnohem přijatelnější než ti, co se rozhodli svého partnera opustit a vstoupit do vztahu cizoložného - řečeno novozákonními standardy. Ale dobře není ani jedno a uznávám absolutní věrnost jediné ženě, od sňatku, až dokud nás smrt nerozdělí. I kdyby se rozvedli a zbavili se tak vzájemných 'manželských povinností', i zákonných nároků vyplývajících z uzavření sňatku.
//Zejména to, proč i tu jednorázovou bokovku nepovažovat za setrvalý stav.
Popsal jsem snad výše. A jinak nevím, neprožívám to tak, že bych měl být až tak extrémně přísný a za jedno selhání třeba za 40 let považovat člověka za cizoložníka. Ale možná bych měl, není to předmětem mého zájmu se zrovna vůči tomuto nějak vyhraňovat. Setrvalý stav je to jistě v tom smyslu, že už ten člověk nemůže nikomu do očí říci, že byl své ženě vždy věrný, aniž by lhal. Takže ano, jistě máš svým způsobem pravdu. Jen to považuji za menší zlo s mnohem menšími objektivní následky - zejména když se to podaří utajit... :(. Nijak to ovšem neobhajuji, aby bylo jasno.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 19. únor 2019 @ 19:44:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za odpovědi, wolleku. Mým záměrem bylo si ujasnit, jak přemýšlíš a co považuješ za křesťanské učení ohledně manželství a rozvodu. Mohu napsat, že jsem takto podobně také jako křesťan přemýšlel. (Jen dodám opačně: pozvedl jsem sobě laťku v Toře :), ale to je jen takové pošťouchnutí. Z mé strany je to zatím vše.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. únor 2019 @ 19:49:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //pozvedl jsem sobě laťku v Toře :), ale to je jen takové pošťouchnutí.
V pohodě. Díky za to, že jsi se sdílel a ptal. |
]
Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 18. únor 2019 @ 15:56:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj wolleku, shodou okolností jsem zabrousil k této vaší debatě s Toníkem. Ne, že bych se zajímal o lidský názor, spíše o moudrost a zjevení v jistém konkrétním případě. Nevěřící muž si vezme nevěřící ženu, ona se s ním proti jeho vůli rozvede, protože dosáhla toho, co chtěla (toužila po dítěti a má vytouženého syna) a po třech letech manželství, podporována matkou, má za to, že vlastně manžela nepotřebuje, nehledíc na to, že syn potřebuje otce. Muž se po nějaké době seznámí s jinou, také nevěřící a rozvedenou ženou se dvěma dcerami, vezme si jí a mají spolu dceru. Během manželství muž uvěří a žena se s ním kvůli tomu rozvede. Po rozvodu zjistí, že důvodem jejího prvního rozvodu byla její nevěra, kvůli které se s ní její první manžel rozvedl, přičemž ona sama uvedla svému druhému muži jako důvod rozvodu nadměrné pití alkoholu svého prvního manžela, tzn. že druhému muži lhala. Několik let po svém druhém rozvodu se náš muž seznámí s věřící ženou, Bůh je spojí v manželství a mají spolu děti. Jak na takový případ ve světle 7. kapitoly 1. listu Korintským a slov Pána Ježíše v synoptických evangeliích pohlížet a jak jej podle Božího slova posoudit? Děkuji za odpověď, pokud ji budeš znát, majíc ji zjevenou od Boha. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. únor 2019 @ 17:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy,
díky za vstup do diskuze. Budu jen rád za více podnětu k diskuzi a otázek, k řešení.
Pokud jde o to Tvé: Nikde v zásadních verší nečtu o tom, že bych Bůh dělal z hlediska cizoložství rozdílu mezi manželstvím věřících v Krista a nevěřících v Krista. Takže mám za to, že platí obecně, třebaže mé otázky a podněty směřované k Toníkovi neměly za cíl řešit manželství těch, co se vzali jako nevěřící, ale těch, co vstoupili do manželství jako křesťané.
A kapitola 7 listu Korinstkým? Nenašel jsem tam nic, co by nějak mělo vliv na slova Pána Ježíše v evangeliích, nebo jakkoliv připouštěla možnost druhého sňatku. Ty snad ano? Zaujalo mne třeba:
"Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu."
...což je opět v ideálním souladu s tím vším, co dosud s Písmu nalézám. Mně se v tomto Písmo NZ jeví značně konzistentní a jednoznačné.
Máš-li další otázky, rád se nad nimi zamyslím. Ale nějaké verdikty ode mne prosím neočekávej. Pouze snahu pojmenovat situace podle Písma - a to pokud možno teoretické situace. Nechci se bavit o nikom konkrétně.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 18. únor 2019 @ 18:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šlo mi o toho muže, který ani jako nevěřící ani jako věřící nežádal o rozvod, nesouhlasil s rozvodem, poněvadž nenáviděl rozvod jako Bůh. U těch žen mám jasno, ale jak se Bůh dívá na toho muže? |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. únor 2019 @ 23:23:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, a neumíš si na to na základě Písma odpovědět sám?
A k tomu mohu dodat:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští. 12 Ostatním pravím já, a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští. 13 A má-li žena muže nevěřícího a on je ochoten s ní zůstat, ať ho neopouští. 14 Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté! 15 Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji. 16 Víš snad, ženo, zda se ti podaří přivést muže ke spáse? Víš snad, muži, zda se ti podaří přivést ženu ke spáse? 17 Každý ať žije v tom postavení, které měl od Pána, když ho povolal k víře. A tak to nařizuji v církvích všude.
Jinak předpokládám, že ten verš 11 se vztahuje na všechny, tedy muže i ženy. Celkem logicky zde platí reciprocita - v některých verších na toto téma vyjádřená je, v jiných není. A taky je to o hledání pravdy před Pánem. Např. jsem nikdy v Písmu NZ nenašel, že by se na muže (podobně platí pro ženy), který se oženil jako nevěřící, vztahovala nějaká jiná pravidla nebo měřítka, než na muže, co se oženili jako věřící. Ježíš to ve svých slovech nijak nerozlišoval. Píše se o tom až v těch Korintským, ale nic o možnosti druhého čistého svazku, po opuštění nevěřícím, který chtěl odejít, se nepíše. Nevidím tedy důvod aplikovat na tu situaci jiná měřítka než pro manželství věřících a následné rozvody a sňatky.
Willy, jak to vnímáš Ty? Sám se snažím spíše navést do Písma a hledání v něm, než vynášet jednoznačné postoje. O co jde mne především, je situace svou lidí, co se vzali jako věřící, a nyní třeba jeden z nich usiluje o druhou šanci s někým dalším. A těchto případů z církví znám dost. Dost na to, aby mi to nebylo lhostejné.
PS: Jinak to, že někdo z budoucích partnerů lhal, nepovažuji za překážku, jelikož Písmo také ne. Jediný problém, co si teď umím vybavit, je, že by jeden z partnerů zapřel, že už byl ženatý/vdaná a ten jeho původní partner stále žije /třeba v jiné zemi na druhé straně zeměkoule/. Pak by zjevně obět takového zlovolného činu byla statusu cizoložníka zbavena a nepočítal by se jí. To je však můj názor, jakkoliv asi pochopitelný, neboť Písmo toto explicitně neřeší. Ale především, měli bychom partnera dostatečně dobře poznat, než si ho vezmeme a nedívat se na něj pouze růžovými brýlemi zamilovanosti. Já třeba u své manželky pochybnosti o její minulosti žádné neměl, ale kdybych si vzal nějakou cizinku s nejasnou minulostí, pak už bych možná tu jistotu neměl - nevím, nemohu posoudit, nemám to prožité. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 19. únor 2019 @ 01:03:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná to bude znít divně, ale já si nechci odpovědět sám, byť na základě Písma. Věřím, že nám Bůh dal Ducha moudrosti a zjevení, abychom nebylo odkázáni na naše vlastní porozumění Jeho Slovu, vědomi si toho, že výklad Písma není na nás, ale na Tom, Koho to Slovo je. Když mi někdo něco řekne (napíše) a já tomu nebudu rozumět, taky se nebudu ptát někoho jiného ani sám sebe, nýbrž toho, kdo mi to řekl. Lidé ve světě neřeší problémy, na které se Korintští svatí ptali apoštola Pavla, proto si myslím, že Pavlovy odpovědi byly určeny jim a ne lidem ve světě. Věřících z pohanů se v tomto smyslu týká (jen) Slovo o smilstvu ve Skutcích 15:20 - aby se zdržovali toho, co bylo poskvrněno modloslužbou, smilstva, zardoušeného a krve. Církvi Tesaloničanů (1Te 4:3-5) napsal Pavel v podstatě to samé: Neboť toto je vůle Boží, vaše posvěcení, abyste se zdržovali smilstva, aby každý z vás uměl zacházet se svou nádobou ve svatosti a úctě, ne v žádostivé vášni jako pohané, kteří neznají Boha. Ohledně Božích věcí jsou přece pohané v nevědomosti a nevědomost hříchu nečiní říká české přísloví, vycházející z Bible. Ve Skutcích 17:30 Pavel pohanům v Athénách řekl: Když tedy Bůh přehlédl ty doby nevědomosti, nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání. Ale jinak ti velmi rozumím, že tě bolí, jestli často setkáváš v církvi s tebou popsanými problémy, které by v ní být neměly. To jen svědčí o jejím úpadku. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. únor 2019 @ 07:27:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, řekl bych, že to poznání mám od Pána. Ale nechci jej nikomu vnucovat. Raději bych, kdyby lidé upřímného srdce dospěli před Pánem k podobnému poznání.
Žel, jako argument do veřejné diskuze, osobní prožitky s Pánem nepovažuji za moudré ani za vhodné. Považuji je skvělé jako svědectví, ale ne jako argument. Tak to nedělali ani učedníci. Oni vesmes argumentovali Písmem, nikoliv tím, co jim Pán zjevil. On jim spíše zjevil, jak tím Písmem argumentovat, ale on se tím zjevení nezaštiťovali - jestli mi rozumíš, jak to myslím... (samozřejmě mohly být, a jistě byly, výjimky, ale sám tu můžeš vidět třeba u leoneta, jak se tento typ argumentace dá zneužít, proto to nedělám).
To jen tak na okraj. Vykládat to opravdu nechci, neboť pro to není příznivá doba. A tak se raději jen držím samotného Slova bez dalších zbytečných výkladů. Na rozdíl od mnoha jiných témat je toto poměrně jednoznačné, zejména pokud se držíme samotných slov o manželství, rozvodech a cizoložství a nepřidáváme si tam něco, co tam není. Po zkušenostech s tím, čeho se chytil Toník, raději beru zpět i některé své relativně irelevantní dedukce či vyjádření, neboť jsem poznal, jak i takové drobnosti mohou odvádět pozornost od podstaty a pravdy. Dneska téměř každý zná a má řadu blízkých lidí kolem sebe, kteří tato biblická kritéria ve svém životě nenaplnili, a tak existuje velké množství tendencí to nějak vykládat, omlouvat, vysvětlovat - třebaže Boží Slovo je bez jakýchkoliv dalších výkladů velmi jasné. A o obrazy se nejedná - snad vyjma toho, že muž a žena se stanou jedním tělem. Ale jinak tam sporného nevnímám nic.
wollek |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 19. únor 2019 @ 12:45:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wolleku, poznání Boží vůle a významu Božího Slova nepřichází jinak, než skrze zjevení díky Duchu moudrosti a zjevení. Nemám-li zjevení, nemám ani správné poznání, mohu se jen domnívat, dedukovat apod., což je činnost duše, nikoli D/ducha.Jen proměněná obnovená mysl může zkoumat Boží vůli, co je dobré, přijatelné a dokonalé ( Ř 12:2 [www.obohu.cz]), tzn. porozumět Boží vůli, kdy víme nejen co a jak., ale také proč. Už to, že používáš slovo argument ukazuje na činnost duše. Pán Ježíš nikdy nepoužíval argumenty, On prostě mluvil Slova, která slyšel říkat Otce, nemluvil sám od sebe ani Duch Svatý nemluví sám od sebe, nýbrž to, co slyší. Kéž bychom tento princip zachovávali v našem životem, ukrytém s Kristem v Bohu, kdy nežijeme my, ale žije v nás a skrze nás Kristus, který si nás zamiloval a sebe samého za nás vydal. Amen. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. únor 2019 @ 18:19:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy souhlasím s Tebou. Nicméně mám dvě 'ale':
Pokud jsi nepoznal křesťany, co měli 'zjevení z Božího Ducha', tedy proklamovali to, ale ve skutečnosti mluvili lež, nebo své názory, tak jsi 'šťastný muž'. Mezi letničními toto bylo zcela běžné a mne velmi často Pán zjevoval, že to Jeho slovo není, což mi obvykle potvrdil vývojem událostí, Ale ti lidé říkali, Pán mi řekl..., Pán mi ukázal.... Považuji to spíše za formulky, jak někteří křesťané dodávají autoritu svým vlastním názorům. Nemáš-li tu zkušenost, buď rád. Já se řídím tím, nečiň druhým, co nechceš, aby činili oni tobě.
A to druhé 'ale' se týká argumentace, jakožto slova. Sice v bibli se takto žádné řecké slovo nepřekládá, ale podívej se třeba na tyto náhodně vybrané verše. To jsou přece jasné argumentační postupy:
Sk 28:23 Určili mu den a přišli k němu ve velkém počtu. Od rána do večera k nim hovořil a vydával svědectví o Božím království. Přesvědčoval je o Ježíšovi důkazy z Mojžíšova zákona i z proroků.
Sk 18:28 Ve veřejných rozhovorech překonával židy přesvědčivými důkazy z Písem, že Mesiáš je Ježíš.
Sk 17:3 vykládal Písmo a dokazoval, že Mesiáš musel trpět a vstát z mrtvých. "A ten Mesiáš", řekl Pavel, "je Ježíš, kterého já vám zvěstuji."
Sk 9:22 Ale Saul působil čím dál tím mocněji a svými důkazy, že Ježíš je Mesiáš, přiváděl do úzkých damašské židy.
Takže nezlob se na mne, ale já dávám přednost tomuto postupu, než jen vynášet tvrzení, které mám prožité od Pána skrze Ducha Svatého. Zejména na veřejném serveru, kde je i spousta nevěřících. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 19. únor 2019 @ 20:24:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Negativní zkušenosti s křesťany i "křesťany" mi nechybí, v letničním sboru jsem vyrůstal, takže jsem toho, co píšeš nebyl ušetřen a vím, o čem mluvíš. Kniha Skutků je specifická, v epištolách mluví (píše) Pavel jinak, řekl bych dospěleji a otcovsky, kde také nemusel nikoho přesvědčovat - vždyť psal věřícím z pohanů, které znal, do sborů, které založil neboli do jiné situace. Kromě toho byl přece poslán k pohanům, ne k Židům. Takže se samozřejmě nezlobím (nemám důvod) a popravdě, já sem přispívám především pro věřící v Krista a kvůli nim, i když tajně doufám, že to může oslovit i nevěřící. ;-)
|
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. únor 2019 @ 20:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, díky.
Jinak já to beru tak, že kniha Skutků popisuje, jak apoštolové jednali v praxi, zatímco epištoly představují Písmo Nového Zákona. Proto v nich argumentační styl tolik nenalézáme, ale spíše jsou psány jako zjevení Boží - tedy jsou inspirované Duchem, a podle toho vypadají. Nenapadlo by mne, že v nich Pavel je dospělejší. Především v nich psal křesťanům, zatímco Skutky popisují jednání i mezi nevěřícími. A tomu je prostředí GS více blížší... Navíc mi máme Písma NZ,
Ale to jen tak. Ani mne nanapadlo nad tím takto přemýšlet, až naše sdílneí mi tříbí a ujasňuje myšlenky, priority, postoje...
wollek |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. únor 2019 @ 00:36:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen taková poznámka, wolleku :) Tvrzení ze Skutků apoštolů o Šaulových přesvědčivých důkazech z Mošeho Tory o tom, že Ježíš Nazaretský je Mesiáš, se ale jako pravdivá neukázala. Tak 'setřásl prach' a svědčil pohanům.
|
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 09:50:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je napsané kde? |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. únor 2019 @ 10:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ve Skutcích apoštolů 13 kap. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 11:30:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tam ale není napsané, že nejsou pravdivá... to je to židovské pojetí čtení textu? Tedy přidávat si něco, co tam není? A ignorovat něco, co tam je? Já tam tedy čtu, že 'odmítali', nikoliv, že by ta 'slova nebyla pravdivá'. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. únor 2019 @ 11:57:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já přeci reagoval na to, že šlo o přesvědčivé důkazy z Mošeho Tory (a Proroků). A Židy tedy moc (téměr vůbec, jen některé z nich) nepřesvědčil těmi svými přesvědčivými důkazy. Takže o tom byla ta pravda, zda to byly důkazy přesvědčivé. Ukázalo se, že moc ne. A toto platí dosud beze změny. Jen někteří se dali přesvědčit. Dost málo na to, aby mohlo být řečeno, že jsou přesvědčivé a že jde o důkazy z Mošeho Tory a z Nevi'im. To odmítání je o tom důkazem. Nic jsem ani neignoroval a ani nepřidal. ,I Ty židovské pojetí čtení textu, 😹 opět si šťouchnu. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 12:44:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže to, že židé neuvěřili automaticky neimplikuje, že by ty důkazy přesvědčivé nebyly. Důvodů mohlo být mnohem více, a tak bych se raději držel toho, jak celou situaci jedna kniha Písma, tedy jeden autor Lukáš skutečně hodnotí. A on psal, že důkazy byly přesvědčivé a (přesto) židé odmítali - tak se to dá asi nejlépe vyložit.
Jinak, pro mne tady opravdu nebyla ani tak podstatná ta přesvědčivost důkazů, jako spíše vysvětlení Willymu, že to, že někdo argumentuje na základě textu Písma (jsa puzen Duchem Svatým, dodávám sám), tak to rozhodně nemusí znamenat, že jde o duševní projev. I kdyby ta argumentace přesvědčivá nebyla, stále platí, že apoštolové tento styl komunikace používali, a nikdo to nepovažoval za projev neduchov-nosti, nebo duševnosti. Rozumíš, proč jsem to psal? To šťouchnutí beru - však já si taky šťouchnul :-). |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 20. únor 2019 @ 12:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jó, pisatel evangelia podle Lukáše ta Šaulova slova za přesvědčivé důkazy hodnotil :) O tom žádná. Jen ten výsledek, jak se Židé jimi dali přesvědčit a i to, jak se nakonec Šaul nakonec zachoval, tomu neodpovídají ;)
Rozumím, že jsi reagoval Willymu. A já napsal, že jde jen o mou poznámku :)
|
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 15:57:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | OK.
Jen má poznámka. Mně se to jeví tak, že ani zde šalomáci nereagují racionálně na přesvědčivé argumenty. Takže to beru asi tak. Myslím, že by se to projevilo, i kdybychom se bavili o úplně jiných věcech než o víře.
Vzpomeň si, když jsme se bavili o starostovi, co stavěl kanál pro vodu. Nic s vírou to společného nemělo. Ale jak jste reagovali na pravdu (že ten článek byl totálně zmanipulovaný a záváděcí)? To nikdy, opravdu nikdy nezapomenu a jsem rád, že to tady na serveru je a zůstane, doufám, že ještě hodně dlouho. To mohu ukazovat i nevěřícím :-). |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 19. únor 2019 @ 17:41:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zde mohu jen doplnit obecně. Opravdu obecně, protože konkrétně by člověk musel velmi, velmi dobře znát případ o kterém píšeš. Znát ne ve smyslu vědět, ale znát ve smyslu obecenství s párem (mužem o kterém píšeš). Což nikdo krom jejich nejbližších lidí není. Proto já mohu jen obecně. Muž nenáviděl rozvod stejně jako Bůh. A nenáviděl rozvod stejně jako Bůh opravdu nebo jen nenáviděl rozvod jako Bůh? Nenávidět rozvod jako Bůh ještě neznamená, že svým chováním k rozvodu nepřispíváš a jestli, nenáviděje rozvod jej vlastně nepodporuješ. Vynaložil opravdu veškerou svoji snažnost pro udržení manželství? Opravdu byl bez chyby? Opravdu neměl na rozvodu žádný podíl? Nebo se "jen" nechtěl nechat rozvést a nesouhlasil s rozvodem? Toto Willy nevím a ví to jen Pán a ten muž. Pokud opravdu byl bez viny a totálně čistý před Bohem i svojí manželkou, pokud opravdu udělal vše pro svoji manželku.... Opravdu neměl na rozvodu žádný podíl nebo jej pouze nenáviděl? Snad se mi podařilo popsat rozdíl mezi nenávidět rozvod a nenávidět rozvod. Jak je to v případě toho muže, to může říci jen ten, kdo byl JEJICH velmi blízký člověk. Každopádně, pokud je ženatý, tak další rozvod by nebyl správný. Za mne to není nyní až tak cizoložství, ale spíše mnohoženství. Rozhodnutí co se stalo před léty již nejde vrátit, řešit se mělo tehdy ,,, dnes pouze nepodporovat ostatní ve stejné cestě. Tak bych to řešil já. Ale řešil bych to asi pouze tehdy, když by někoho podporoval ve stejné cestě nazývaje ji cestou Boží.
|
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 18. únor 2019 @ 19:20:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy píšeš sektářské "opiáty". Věřící muž si nevezme nevěřící ženu, snad jedině před státním úředníkem, nikoliv před Církví. Pokud před Církví, pak jako svátost manželství, tak jen na základě souhlasu biskupa, který může po splnění podmínek ze strany nevěřícího udělit dispens a udělit souhlas k uzavření svátostného manželství. Církev takové manželství nezakazuje, ale zároveň nedoporučuje. Ale pokud strana nevěřící projeví souhlas, že nebude bránit dětem ve výchově víry, pak se uzavření svátostného manželství nebrání. Pokud následně v budoucnu nevěřící žena manželství opustí, může muž následně úspěšně se domoci anulace manželství a muž může uzavřít nové manželství, ale pak již jen s věřící ženou. Církev nějaké experimenty nepřipouští a stav, že by muž, kterého opustila nevěřící žena uzavřel další manželství opět s nevěřící, to je opravdu nereálné v Církvi. Možná sektáři a odpadlíci to tak nevnímají, ale je to tak. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 18. únor 2019 @ 19:30:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martínku, nauč se číst. Až se to naučíš, zjistíš, že v mnou uvedeném případě si věřící muž nevěřící ženu nevzal. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 18. únor 2019 @ 19:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy máš pravdu. Omlouvám se. Já se bohužel chytil tvého textu: Během manželství muž uvěří a žena se s ním kvůli tomu rozvede.
Takže zde také platí, že muž může uzavřít nové svátostné manželství. To co jsem napsal na víc, je též aktuální neboť se to děje dost často, kdy je biskup žádán o dispens k uzavření svátostného manželství pro překážku, kdy jeden ze snoubenců je nevěřící. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 18. únor 2019 @ 19:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Omluva se přijímá. |
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 18. únor 2019 @ 20:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, můj osobní názor a osobní poznání..jestli dokonalé, nebo nedokonalé... nevím
Znám některé křesťany, kteří učí, že co je v Kristu je nové stvoření a proto sňatky či rozvody se nepočítají. Podle mne je to hloupost, Pán Ježíš, když mluvil o manželství, tak neříkal nikde, že kladení nároky platí pro věřící a nevěřící mají jiný život... .... Pán Ježíš říkal co má člověk dělat ať je věřící nebo nevěřící, Pán to takto nerozděloval. Takže ten muž je rozvedený, ale já třeba nevěřím, že rozvod znamená povolení a správnost nového sňatku. Rozvod a nový sňatek vnímám jako dvě různé skupiny.
Jsou věci, které jdou vyřešit, ukradneš - vrátíš. Jsou věci, které nevrátíš. Zavraždíš, život nevrátíš. Uzavřeš nesprávné manželství, nevrátíš.
Co dělat? Další rozvod, aby se nehřešilo? Způsobit nový pláč a bolest pro naplnění litery? To myslím ne, ale jde o mnohoženství, jelikož muž má několik manželek, takže jsou tam určitá omezení... .. neradit tuto cestu dalším, že je správná před Bohem... nebýt vzorem pro rozvody a nová manželství, ale svědectvím milosrdenství...
|
]
Re: Konkrétní případ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. únor 2019 @ 23:26:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Souhlasím téměř do puntíku :-) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 20. únor 2019 @ 05:48:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale takto jsem to Toníku nemyslel. Respektive je to zcela mimo oblast zájmu toho, na co se Tě ptám.
Jestli dobře rozumím, ta píšeš o nějakém stavu v církvi, kdy je rozvod (a další věci světa jako modlářství, homo vztahy a pod) braný jako "normální" doporučované řešení, je to tak? Modly jsou způsob ŘKC, rozvody zase ČCE, rozvody do značné míry zdědilo KS (díky příkladům vedoucích). To oboje považuji za špatné, bezpříkladné. Jednoho jsem se účastnil, druhého ne. Nejsem tím menší či větší hříšník, se hříchem nesouhlasím, distancuji se od něj, odmítám. Především u sebe. Víc nevím, co bych k tomu řek.
A to především proto, že podle Písma se mi jeví tak jasná a jednoznačná jako máloco, a na druhou stranu v církvi na toto existuje velmi uvolněný názor.
No a pokud je jasná a lidé žijící v druhém manželství pro tebe "cizoloží" a opravdu si to tak myslíš - nedávno jsi psal, že myšlenky a nápady se dají rozsoudit dovedením do důsledků. A důsledek je tento [obohu.cz]:
Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nemylte se! Cizoložníci nebudou dědici Božího království.
Věříš tomu slovu? Bereš ho tak, jak je napsané?
A uvažuješ tak, že lidé žijící v druhém manželství cizoloží?
Pak do důsledků musíš uvažovat tak, že v ČR se zhruba 40% lidí nedostane do nebe z principu, že pro ně není pokání, náprava. Nebo ne?
Níže píšeš "neprožívám to tak, že za jedno selhání třeba za 40 let považovat člověka za cizoložníka." Pak je otázka: Pokud dojde k rozvodu, proč ho považovat po 40 letech za jedno selhání za cizoložníka?
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 07:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jestli dobře rozumím, ta píšeš o nějakém stavu v církvi, kdy je rozvod (a další věci světa jako modlářství, homo vztahy a pod) braný jako "normální" doporučované řešení, je to tak?
Oficiálně patrně ne. Ale přicházejí takové rady od jejich představitelů, i se to toleruje na úrovni řadových členů. Ovšem toto také nesouvisí se samotným tématem, ale maximálně tak mou motivací se tím zabývat. Rozumím, co k tomu píšeš.
//nedávno jsi psal, že myšlenky a nápady se dají rozsoudit dovedením do důsledků. A důsledek je tento [obohu.cz] [obohu.cz]:
Měl bych z toho trochu obavy.
//Věříš tomu slovu? Bereš ho tak, jak je napsané?
Věřím, ale zároveň věřím, že Bůh má moc odpouštět naše hříchy (viz níže, příběh cizoložnice).
//A uvažuješ tak, že lidé žijící v druhém manželství cizoloží?
Toníku, působí to na mne, jako by ses otázkami snažil udolat fakt, že opravdu je celkem v Písmu napsané, že takoví budou nazváni cizoložníky. Věříš takovému slovu? Je jich tam dost, mám je opakovat?
//Pokud dojde k rozvodu, proč ho považovat po 40 letech za jedno selhání za cizoložníka?
Tak považuj za cizoložníky všechny, bude-li to tak pro Tvou představu jednodušší. Příběh Ježíš a cizoložnice - také ji přistihli jednou a byla nazvána cizoložnicí. Tady jsem vycházel spíše z Tvé klasifikace, že jedná krádež nemusí z člověka ještě dělat zloděje.
Jan 8:3 Tu k němu zákoníci a farizeové přivedou ženu, přistiženou při cizoložství; postavili ji doprostřed 4 a řeknou mu: "Mistře, tato žena byla přistižena při činu jako cizoložnice. 5 V zákoně nám Mojžíš přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?" 6 Tou otázkou ho zkoušeli, aby ho mohli obžalovat. Ježíš se sklonil a psal prstem po zemi. 7 Když však na něj nepřestávali naléhat, zvedl se a řekl: "Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!"
Tady máš odpověď i na to mé výše:
Celkově vnímám u Tebe tendenci jít na věc oklikou. Místo, abys v Písmu hledal, jak je nazván člověk, který se konkrétně zachová, tak se skrze výklad možných důsledků snažíš ta jasná slova zpochybnit:
"Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži."
Jak jinak té větě v češtině rozumíš než tak, jak to víceméně popisuji stále dokola? Když tvrdím, že je to napsané v NZ jasně, jak je možné, že o tom tolik křesťanů polemizuje? V čem je to nejasné. Bylo by to jasnější, kdyby se to týkalo jiného tématu, kde třeba 50% čechů neselhává? Tady totiž začínám hledat vysvětlení - ne v nejasnosti takových veršů samotných. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 20. únor 2019 @ 20:05:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen pro dokreslení pozadí bych připomenul překvapení učedníků, když Pán Ježíš řekl, od počátku tomu tak nebylo, ale pro tvrdost vašich srdcí... přijde mi, že to učedníky šoklo, ..to pak se raději neženit, když je to tak a nemohu manželku vyměnit... Přijde mi, že jim to nabouralo jejich dosavadní chápání a že je to docela překvapilo. To překvapení tam vidět je. A dnes věřím, že většina dnešních křesťanů by byla překvapena stejně... Možná i z toho pak plyne ta "rozporuplnost" nové smlouvy s dřívější dobou. Dříve rozvod byl opravdu rozvodem a mohl začít nový život. Já věřím, že Pán Ježíš to změnil, podle mne lépe řečeno, jen vrátil tam kam kde to mělo být. Zjevil a zdůraznil Boží vůli, ..co Bůh spojil, člověk nerozlučuj....od počátku to tak nebylo.... Já zatím vnímám, že rozvod je povolen za uvedených podmínek, ale neznamená plnou svobodu... Ale jak jsem psal jinde, Bůh je i milosrdný a pokud se někdo znovu pro svoji slabost ožení, tak to nutně neznamená zavržení... což neznamená, že zjevená Boží vůle neplatí.... asi bych klidně použil slovo mnohoženství, takže u starších bych řekl "automatický" diskvalifikační předpoklad. Že tito lidé zůstávají dál v zaměstnání "vedoucího" je strašné, že jej nikdo nenapomene ještě horší, že "kolegové vedoucí" jej drží snad nejhorší... a ještě navíc se nazývají služebníci a svoje zaměstnání nazývají službou...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 21:12:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, v tomto se asi vždy velmi shodneme.
//Já zatím vnímám, že rozvod je povolen za uvedených podmínek, ale neznamená plnou svobodu...
Ano. A myslím, že NZ Písmo je v tomto jednoznačné. A opravdu znám křesťany, co měli za manželky psychopatky, a pokud je Pán z toho nevysvobodi, věřím jim, že to opravdu nešlo vydržet - rozvedli se, a po nějaké psychiatrické terapii, nebo i bez ní, se z toho časem dostali, zůstali sami, tedy ve stavu rozvedeném, a slouží Pánu takto. Tak je to třeba ve skupince mne nejbližší. Ovšem co se děje mimo, v jiných denominacích, to je děs a hrůza.
//pokud se někdo znovu pro svoji slabost ožení, tak to nutně neznamená zavržení..
Určitě ne, a ze zásady toto odmítám řešit. Pro mne je důležité pojmenovat věci pravými jmény, a to zejména těmi bibickými, pokud je to možné. Ale soudit to nikdy nechci a jsem vděčný Bohu za to, že tuto záležitost řešit nemusíme. Stačí pouze pravdivě pojmenovávat stav, který je teď, který je nyní.
//asi bych klidně použil slovo mnohoženství,
Já dneska použil slovo "skutečná manželka" (tedy ta první, i když oficiálně už po rozvodu). Pro mne je to pouze a jen ten či ta první. Druhé manželství je satanská fraška, nemající naprosto nic společného s tím, co se v Písmu Nového Zákona píše.
Abych to přiblížil - pokud by žena odešla od svého skutečného manžela, a pojala dle státu ČR za manžela dle zákona libovolného cizoložníka, je pro mne vázána sňatkem se svým skutečným manželem. Pokud by její skutečný manžel umřel, považoval bych za zcela korektní, pokud by od toho cizoložníka odešla a vzala si za manžela věřícího vdovce. Písmo až tak konkrétně tyto situace nepojmenovává, ale mám za to, že se z Písma dají celkem jednoduše odvodit.
//takže u starších bych řekl "automatický" diskvalifikační předpoklad. Že tito lidé zůstávají dál v zaměstnání "vedoucího" je strašné
Přesně tak. Je to strašné. Ti lidé si vůbec neuvědomují, jaké zlo spáchali.
// ještě navíc se nazývají služebníci a svoje zaměstnání nazývají službou...
Jirko, promiň, ale toto raději nebudu komentovat. Prostě to je takové pohrdání Pánem a ignorace Boha, že je lepší to více nerozvádět. Ale z ducha u z duše s Tebou plně souhlasím. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. únor 2019 @ 10:28:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Wollku.
Byl jsem na prázdninách s dětmi a nejezdil vlakem do práce, tak bylo nula času na odpovědi.
Pro mne je důležité pojmenovat věci pravými jmény, a to zejména těmi bibickými, pokud je to možné.
Tak zkusím konkrétní příklad nejmenovaného člověka.
Uvěřil, když byl mladý, byl ženatý. Manželství nezvládli, žena od něj odešla, rozvedla se s ním. Ten člověk si vzal za manželku jinou ženu, žije s ní 25 let, mají tři děti. Celou dobu pracuje pro lidi, slouží lidem. Je představitelem církve.
Jakým "pravým biblickým jménem" bys nazval tohoto člověka?
Nazýval bys ho takovým "pravým biblickým jménem" i v církvi, mezi jeho přáteli, veřejně?
Nazval bys ho takovým "pravým biblickým jménem" do očí, nebo jenom na dálku, anonymně po internetu?
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 11:27:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
takže to, jak je pravdivé pojmenování stavu člověka přijatelné pro ostatní křesťany, a jak moc se někomu 'chce jít proti nim', tak moc to má být ukazatelem toho, zda daný člověk cizoložník je nebo není?
Promiň, ale nerozumím tomuto stylu argumentace. Opakuji se už snad po desáté. Odpověď hledej v Písmu, které praví:
Ř 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
Odpověď nehledej v tom, zda by se mi chtělo člověka, kterého všichni v jeho okolí respektují jako služebníka, veřejně označovat na základě biblického poselství pravým jménem, nebo nechtělo. To s tím vůbec nijak nesouvisí.
Navíc, já takové případy neřeším. Takového člověka neznám a nesluší se mi to jakkoliv posuzovat. Pokud však není poslušný Pánu, tak může sloužit komu chce, ale nic to nemění na tom, že poslušný není. Lidem slouží i budhisté, i ateisté. Je velmi ošemetné podle takových kritérii posuzovat, zda Boží Slovo platí či neplatí.
Pro mne poslušnost Pánu je třeba i toto jasné slovo:
1 Tim 3:12 Jáhni ať jsou jen jednou ženatí, ať dobře vedou své děti a celou rodinu.
A pokud už se stalo, že to nezvládl, tak přece může být poslušný takto:
1 Kor 7:7 Přál bych si totiž, aby všichni lidé byli jako já; ale každý má od Boha svůj vlastní dar, jeden tak, druhý jinak. 8 Svobodným a vdovám pravím, že je pro ně lépe, když zůstanou tak jako já. 9 Je-li jim zatěžko žít zdrženlivě, ať vstoupí v manželství, neboť je lepší žít v manželství než se trápit.
Asi tak nějak :-). I když o tomto hovořit moc nechci, nemám zájem to hlavní téma pořád odvádět někam jinam, na konkrétní lidi, ať už reálné nebo Tebou smyšlené - jak se mi to neustále snažíš podsouvat. Nevím už, jak bych to napsal jasněji.
Pro mne je mnohem podstatnější fakt, že dneska je rozvodovost mezi křesťany podstatně vyšší, než byla mezi nevěřícími před sto lety. Jinými slovy, jde ruku v ruce s celosvětovým trendem. Nepochybně, i když zcela exaktní čísla k dispozici nejsou. To je ovocem právě takového přístupu k Písmu, k toleranci takto nevěrných ve službě, atd.
Máš k tomu tématu, Toníku, ještě něco faktického?
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 08:39:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | takže to, jak je pravdivé pojmenování stavu člověka přijatelné pro ostatní křesťany, a jak moc se někomu 'chce jít proti nim', tak moc to má být ukazatelem toho, zda daný člověk cizoložník je nebo není?
Ne.
Promiň, ale nerozumím tomuto stylu argumentace.
Já také ne.
Ale měl bys mu rozumět, pokud jsi ho vymyslel, ne?¨
Pro mne je podstatné, zda a jak bys někoho pojmenoval a zda je to pojmenování pravdivé, ne tvoje uhnutí.
Já se jen zeptal - a tys neodpověděl.
Odpověď hledej v Písmu, které praví
A opět, stále dokola: Vybíráš si verš, který mluví o jiném tématu a jiné situaci (kdy se žena oddá jinému muži/muž jiné ženě - ne když spolu už léta žijí). To, co píšu já a na co se ptám okázale ignoruješ.
Tento styl diskuze zdá se mi být nešťastným.
Je velmi ošemetné podle takových kritérii posuzovat, zda Boží Slovo platí či neplatí.
Vollku, tak podle toho Boží slovo neposuzuj a je to vyřešené.
Asi tak nějak :-).
Přesně tak. Tak to má být. Nemám důvod ti v tom oponovat.
To je ovocem právě takového přístupu k Písmu, k toleranci takto nevěrných ve službě, atd.
Tak to si nemyslím. Ale to už je na jinou diskuzi.
Všechny rozvody, které jsem viděl, byly způsobené sobectvím lidí a absencí pokání v různých oblastech. Žádný z nich jsem nevnímal jako "tolerovaný" z ničí strany, vždy okolí i dotyční věděli, že rozvod je jednoznačně "špatně", zlo, chyba.
S věrností či nevěrností ve službě to sice souviselo, ale naopak: "Služebníci", co sloužili věrně jak diví, se často dosloužili až k odcizení od žen a od dětí, až na kraj rozvodu nebo do velmi velkých problémů manželství.
Máš k tomu tématu, Toníku, ještě něco faktického?
Ne, nemám.
Pokud mi nepodsouváš toleranci rozvodů a pokud rozumíš, že člověk, který léta žije v druhém manželství, napravuje svůj život nemusí být cizoložník a písmo o ničem takovém přímo nesvědčí, je diskuze u konce.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:14:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pro mne je podstatné, zda a jak bys někoho pojmenoval a zda je to pojmenování pravdivé, ne tvoje uhnutí.
Tak dobře. Jestli mne i za toto chceš kárat, když už nemáš co by. tak ano. Je to cizoložník a měl by ze svého stavu činit pokání (já reálně nevím, zda ho činil nebo ne, proto má "vyhýbavost" na situaci, kterou jsi na mně nekorektně ušil, místo abys diskutoval o Písmu). To by se projevilo mj. tak, že nebude ohýbat Písmo k obrazu svému a všem ostatním, co ho znají, bude nade vší pochybnost jasné, že svého selhání lituje a nestane se důvodem pro další křesťany, aby Písma také překrucovala, a ani se nestane vzorem, aby tak řešili svou vlastní situaci.
Dále to nemá smysl. Převracíš mnohé proti mne, jsi příliš osobní a tím to pro mne s Tebou ztratilo jakýkoliv smysl, neboť právě u Tebe na to zvyklý nejsem. Je to pro mne taky odpověď. Nikdy jsem Tě v této poloze až tak nezažil.
Jenom malá poznámka na závěr:
//Pokud mi nepodsouváš toleranci rozvodů
Nevím, nakolik jsem Ti ji podsouval a nakolik sis to vymyslel, případně nakolik to vyplynulo z diskuze. Ale je to (z mého pohledu) nepodstatné - tedy ani logicky nemám důvod Ti něco takového podsouvat. Rozvod možný přece je, a dokonce o tom píše i apoštol Pavel. O tom tak zásadně nepolemizuji. Pokud není následně dovršen novým, cizoložným svazkem. Písmo praví, že pokud původní partner žije, je druhý partner nazván cizoložníkem, až do smrti svého původního partnera. Pokud nevěříš Bohu, ale lidským vášním - je to Tvoje volba. Já už od toho dávám ruce pryč.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 22:22:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to cizoložník a měl by ze svého stavu činit pokání.
A pokud ze svého stavu učiní pokání, bude pořád cizoložník?
Pokud nevěříš Bohu, ale lidským vášním - je to Tvoje volba. Já už od toho dávám ruce pryč.
Pokud manipuluješ a podsouváš druhým takovýmto podlým způsobem tvé myšlenky, je to tvoje volba. Tvou volbou se ale tvé myšlenky nestanou mými.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 22:53:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak se dá podmínkovou větou něco podsouvat? O dalších Tvých dedukcích ani nemluvě...
Biblí jsi nedoložil nic, jenom jsi mně tady manipuloval, celé dny mi podsouval nějaké své příběhy, abys ze mne získal co nejvíce informací ve formě větných útržků - které sis následně vhodně poslepoval a dospěl třeba k závěru, že jsem tady jediný, který cituji:
"Jsi tu zatím jediný, kdo přináší nějaké přesvědčení, že druhé manželství je "správné"."
Mohl bys mi ukázat, kde jsem toto své přesvěčení přinesl? A myslíš toto opravdu vážně? Nebo se jen necháváš unášet svými emocemi? Nebo se jen snažíš chytat za slovíčka? Pověz pravdu.
Dále, použil jsi proti mne mou vágní větu, kterou jsem vágní nazval sám, a které netvrdila to, co sis tam dosadil Ty. Prostě sis ji poněkud v rámci svých manipulativních choutek přihnul. Mohl bys mi ukázat, že tomu bylo jinak a že se pletu?
A jestli jsem Tě někde manipulovat já - dokaž to. Dám si tu práci s tím to uvést na pravou míru. Ano, tlačil jsem Tě do toho, abys netočil, ale psal přímo a především používal Písmo a ne nějaké své přiběhy. Ale něco jiného?
wollek
PS: //A pokud ze svého stavu učiní pokání, bude pořád cizoložník?
Písmo hovoří o pokání, tak se obrať na Písmo. Mně teďka mnohem více zajímá to, co jsi mi tu podle mne podsunul a na to se budu soustředit. Ať se někam dostaneme. Na Tvé tendence odbíhat od tématu už reagovat nebudu. Stejně jsi to jen použil proti mne. Hřích ani jeho závažnost není definován tím, jak se na něj dá činit pokání, tedy ani není předmětné to diskutovat, jak ses mne do toho dlouhodobě snažil zatáhnout. Mne zajímalo téma, že Písmo praví, že člověk, který za života svého prvního původního partnera pojme (oddá se) za partnera někoho dalšího, je oznažen až do jeho smrti za cizoložníka. Nezajímají mne už vůbec žádné Tvé manipulativní úhybky. Zajímá mne, zda toto je pravda. Zda tomu Slovu Páně věříš, nebo nevěříš. A pokud mu věříš, tak mne zajímají skutečné důvody, proč jsi rozjížděl celou naši diskuzi - je absurdní to zpětně svádět na mne, skrze Tvé další dobře známé diskuzní techniky, jejichž rozbor si zatím nechám pro sebe. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mne zajímalo téma, že Písmo praví, že člověk, který za života svého prvního původního partnera pojme (oddá se) za partnera někoho dalšího, je označen až do jeho smrti za cizoložníka.
Nemáš pravdu, wolleku. V celém Novém zákoně je slovo, výraz "cizoložník" použito jenom jednou a to v množném čísle - v Žd 13:4 Manželství ať je u všech ve vážnosti a manželské lože neposkvrněné, neboť smilníky a cizoložníky bude soudit Bůh. To znamená, že Bůh žádné své dítě nikde v Písmu neoznačuje za cizoložníka. V případě, že cizoloží, usvědčí ho svým Duchem z hříchu a svou dobrotou jej vede k pokání. A tak se ještě ptám, je cizoložství neodpustitelný hřích? Odsoudil Bůh tento hřích v Kristově těle na kříži Golgoty, kde Pán Ježíš nesl všechny naše hříchy, jako smírčí oběť za naše hříchy a nejen za naše, ale i za hříchy celého světa? Opravdu se s tím nedá nic dělat a člověku to zůstane nadosmrti jako znamení na čele - "cizoložník"? Mluvím teď o skutečných Božích dětech. Přestane být Boží dítě Božím dítětem, když takto zhřeší a řekne mu Bůh Otec: "Už nejsi moje dítě, jsi cizoložník !"? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:53:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, pokud tam to slovo je jenom jednou, tak je tam jenom jednou.
Proč bych Ti v tom měl oponovat? Možná to odlišuješ od slova cizoložnice, možná cizoloží z úst Pána Ježíše také chápeš jinak, možná mám blbé překlady.
Neřeším. Budu ale raději věřit mně známým překladům. A kde si nebudu jistý, zeptám se svého řeckého kamaráda.
//cizoložství neodpustitelný hřích
Všechny hříchy, vyjma rouhání proti Duchu Svatému, jsou odpustitelné. Alespoň tak to čtu v Písmu.
Vem si příběh Ježíš a cizoložnice. Už jsem ho zmiňoval. Ale když máš potřebu ptát se opakovaně, opakovaně odpovím.
//Opravdu se s tím nedá nic dělat a člověku to zůstane nadosmrti jako znamení na čele - "cizoložník"?
Dělat se s tím určitě dá. Odpověď je třeba hledat i Pána, nikoliv u wolleka, který s tím problém nemá, neměl a věřím, že nikdy mít nebude. Jenom napovím, že to dělání určitě povede k jiným postojům, než tu předvádíš Ty s Cizincem. Tím jsem si jistý docela dost.
Já prostě nevnímám, že byste toto Slovo Boží zrovna milovali (Ř 7:3 a související). Je dost zásadní a je třeba se s ním interně zcela ztotožnit, a ne hledat kličky, jak jej otupit. Pokud jsem to takto vnímal neoprávněně, omlouvám se. Podstatné je stejně, jak to v nás samotných vnímá Pán Bůh. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 00:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevím, o jakých mých, našich postojích mluvíš, wolleku. Zamyslet by ses měl spíše nad tím, proč ti připadá, že toto Boží Slovo nemilujeme a je-li to tak, že skutečně hledáme kličky a otupujeme je. Jelikož se pro případný omyl omlouváš, nebylo by lepší se takto vůči bratrům nevyjádřit a raději se přimlouvat o Světlo, porozumění a v případě, že smýšlíme jinak než Bůh, aby nám to zjevil? Takto to vypadá, že máš na základě svých převážně negativních zkušeností ve svém okolí nějaké poznání, které když s tebou někdo nesdílí a neztotožňuje se s ním, musí s ním být něco špatně. Jenže, co když to tak není? Já osobně jsem nebo tedy chci být vůči Pánu otevřený a On ví, že když v něčem smýšlím jinak než On, chci, aby mi to zjevil a dal mi milost změnit mé smýšlení podle toho Jeho, abych smýšlel ve všem jako On, tj. měl Jeho mysl, byl s Ním jedno - sjednocen a ztotožněn s Ním, abychom všechno dělali společně podle Boží vůle a k Boží slávě, Božím způsobem v životě a ve vztahu k sobě navzájem i vůči našim bratřím. To neznamená, že se nemohu mýlit, že jsem dokonalý, že nemám nedostatky a slabosti. Znamená to spíše, že vědom si jich, mě to činí závislým na Něm a spoléhajícím se na Jeho milost, která na vše stačí, je se mnou a ve mně a skrze mne pracuje ke splnění úkolu, který mi dal a naplnění služby, kterou jsem od Něho přijal jako součást Jeho nebeské služby pro uskutečnění Božího věčného záměru. Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 05:57:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Willy, také nevím, o jakých "našich" postojích Wollek píše: Nemám postoje, které "nám" připisuje. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 08:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ani já nemám wollekem popsané postoje, Toníku. Proto jsem na to reagoval tak, jak jsem reagoval a doplnil svědectvím, jak to mám s Pánem Ježíšem a Božím Slovem obecně a ne podle témat. Škoda, že se k tomu nevyjádřil a jen znovu opakoval to, co již známe. Snad Pánu dovolí, aby na něm pracoval Božím způsobem, aby byl opracován tak, jak je třeba. Amen. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:23:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, tak například: Psal jsi:
"Nemáš pravdu, wolleku. V celém Novém zákoně je slovo, výraz "cizoložník" použito jenom jednou a to v množném čísle"
Já jich tam, včetně slovesných tvarů napočítal 21 (podle Ek. překladu). Toto je třeba jeden z postojů Tvých. Další z postojů je, že rozlišuješ manželství uzavřená věřícími a nevěřícím. A postojem je i to, že když jsem po Tobě toto rozlišení chtěl doložit Biblí, nedočkal jsem se.
Postojem je i to, že mi napíšeš, že bych se za vás mohl přimlouvat, a když Ti to nabídnu, tak napíšeš, že mi snad Pán dovolí, abych byl opracován jak je třeba - s touto větou samozřejmě nejde než nadšeně souhlasit. Ovšem v kontextu zde uvedeném na mne - promiň - působí jako decentní naznačení toho, že jsou mé postoje na téma rozvodů a druhých manželství 'ujeté'.
Postojem je i to, že místo diskuze nad Písmem jste vytahovali nějaké své příběhy, a snažili jste se mi na nich ukázat to, co byste mi měli ukázat v Písmu.
A postojem je i to, že nyní vše jakoby popíráte a děláte z wolleka někoho, kdo si to snad sám od sebe vymyslel, Toník dokonce byl schopen napsat větu, že jsem:
"jediný, kdo přináší nějaké přesvědčení, že druhé manželství je "správné"."
Jestli to považujete za projev poslušnosti a lásky k Písmu, tak prosím. Kéž by to byla pravda. Já tam těch nepřímých, úhybných a podivných reakcí zaznamenal podstatně více. To, že máš za to, že slovo cizoložník se v NZ vyskytuje pouze jednou, je jen jakási třešnička na dortu toho všeho. Já prostě souhlasný postoj s verši (Řím 7:3, ani Lk 16:18, ani 1 Kor 7:11, a dalšími) u vás nezaznamenal. Alespoň na počátku ne, ale zaznamenal jsem odpor. A snad mi teď nebudete tvrdit, že jsem si to celé vymyslel, vy jste s nimi souhlasili a já byl ten, kdo do toho zanesl přesvědčení, že druhé manželství je 'spávné'... to by byla fakt síla.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:59:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Postojem je i to, že místo diskuze nad Písmem jste vytahovali nějaké své příběhy, a snažili jste se mi na nich ukázat to, co byste mi měli ukázat v Písmu.
Přestaň posuzovat moje, naše postoje, neboť tě to odvádí od podstaty problému a zavádí tě to na tenký led. Rozsuzuj v pravdě to, co sdílím a nedomýšlej si. Já jsem se do debaty zapojil s příběhem, aniž bych tím chtěl zkoumat něčí postoje a tys mi poděkoval, zatímco teď mi to vyčítáš. Z věcné debaty se stala osobní, což jsem nechtěl a nechci. A to jen proto, že vidíme tvé téma jinak než ty. A ty je evidentně vidíš jinak, než Pán Ježíš a zjevuje Písmo Svaté. Já s přijetím Božího Slova a souhlasem s Ním nemám sebemenší problém. Miluji Pána Ježíše Krista a tím pádem i Jeho Slovo, vždyť On je to Slovo, které se stalo tělem. A když potřebuji něčemu porozumět, něco pochopit, když mám s něčím problém, jdu s tím v prvé řadě k Pánu a proberu to s Ním stejně, jako s každým jiným problémem. Ty se mi tu neustále snažíš naznačit nebo mne dokonce přesvědčit, že "mám problém" a postoje, které nejsou v souladu s Písmem. K tomu je ale v mém případ oprávněn jen Duch Svatý, Duch Pravdy, Duch moudrosti a zjevení, který mne uvádí do veškeré Pravdy, je Mým Utěšitelem a Zastáncem, Rádcem a Pomocníkem, připomínajíc mi vše, co Pán Ježíš kdy řekl. Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 21:36:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, možná jsem Ti někde za něco poděkoval. Já už to teď zpětně vyhledávat nebudu. Já si jen pamatuji, že jsem Ti nejdříve odpovídal vyhýbavě, a řekl bych velmi jemně a citlivě, načež Ti vadilo, že jsem neodpověděl jasněji. To je můj dojem, mé vzpomínky z toho. Máš-li přesvědčení, že to bylo zásadně jinak, a je-li to pro Tebe důležité, klidně se k tomu můžeme vrátit. Nebráním se ničemu.
Co však zásadně odmítám je, že by se můj postoj k tomuto tématu lišil od toho Ježíšova. Sice to pořád dokola tvrdíš, ale prokázat to neumíš. Pokud někdo zásadně překrucuje Písmo v tak podstatné věci, jako je manželská nevěra a cizoložství, pak je třeba věci uvést na pravou míru. Samozřejmě si můžeš myslet, že Ti to může být zjevené jenom Duchem Svatým. Je to možné, ale není to pravidlo. Podstatné je, aby tady zaznívala skutečná Boží pravda, a ne nějaké vaše osobní názory s Toníkem, které za pravdu Boží vydáváte.
Napište tedy verše, citujte Písmo, doložte to. Nekritizujte pouze. Podle mého poznání téměř nic z toho, co jste tu tvrdili proti mne, v Písmu není. Tak pořád netvrď, že to vidím jinak než Pán Ježíš. Dolož to, jinak to budu muset označit za lež. Zatím to beru jen jako nedostatek poznání. Ověřoval jsem si dost, a mnoho lidí, co berou Písmo vážně, mají stejný postoj jako já. Navíc jsem Ti to několikrát citoval. Snad si to umíš přečíst. V čem se to tedy liší od mého postoje? V čem bych ten postoj měl změnit?
Tož tak :-). A nerozčiluj se. Beru to stále jen jako sdílení se. A taky pozoruji, na které mé věty reaguješ, a na které ne. Třeba Tě vůbec nezajímalo, co mi napsal člověk, co zná biblickou řečtinu mnohem lépe než my všichni na GS dohromady. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 06:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podstatné je, aby tady zaznívala skutečná Boží pravda, a ne nějaké vaše osobní názory s Toníkem, které za pravdu Boží vydáváte.
Wollku, máš docela velkou drzost. To se chceš mermomocí vyrovnat Martinovi a podobným lhářům? Nebo jen tak ujíždíš z nějakých osobních důvodů?
Jsem zvědavý, jestli se z toho rauše probereš a za tyhle dokola opakované nestoudnosti a nařčení se někdy omluvíš.
Nebo bys snad napsal nějaký můj názor, který já vydávám za Boží pravdu?
Napište tedy verše, citujte Písmo, doložte to. Nekritizujte pouze. Podle mého poznání téměř nic z toho, co jste tu tvrdili proti mne, v Písmu není.
Dokážeš hezky překrucovat.
A já jsem tě upozornil, že nic takového v písmu není, že toto je domyšlenka. A uváděl jsem ti pak jasná místa písma, co se opravdu píše, co k tématu říká Pán Ježíš.
Pokud jsi uvedl ty nějakou domyšlenku tak bys měl ty dokázat, že tvá domyšlenka je z písma - což jsi neudělal, jen ses pak při diskuzi k tématu uchýlil k osobním útokům a pomluvám, jako je ta výše.
Hezký den a přeji ti zamyšlení k tématu, ne další osobní útoky na nás. Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 06:59:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesrovnávejte zde někoho s Martinem, když poslední dobou jsou to právě vaśe komentáře, které nesou slohově a obsahově shodné zpochyňující znaky jako komentáře Martina.
K tématu Cizinče, bavíme se k tématu i vaší pochybné obhajobě cizoložníka. Pochybné proto, že jste zatím nezodpověděl otázky na vaše zcela konkretní tvrzení kolidující s Písmem. A to ve smyslu vašeho popírání cizoložství lidí žijících na hromádce versus tvrzení apoštolů. Nebo si snad nepamatujete co jste vy sám k tomu napsal? Mám Vám to znovu citovat?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:36:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, bavíte se k vašim výmyslům, vaše věc. Stejný styl, jako Martino. Pokud jste si vy něco vymysleli - navíc pomluvy na druhé lidi - a chcete se nad nimi bavit, jen ukazujete, co je ve vás.
Cizinec zde nikde neobhajoval ani jednoho cizoložníka, natož pochybně.
Ani zde cizinec neuváděl, že rozvody a další manželství jsou v pořádku, přijatelné.
Ani zde cizinec nepsal nic o cizoložství lidí žijících na hromádce vs tvrzení apoštolů.
Co jsem zde psal si pamatuji velmi dobře - ale klidně si to můžete připomenout. Určitě to bude užitečnější, než když si budete o mne vymýšlet nesmysly.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 08:27:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpusťe si laskavě vaše osobnī výpady. Nejsem Vám na ně zvědavý, ani k nim nebudu reagovat.
Budu Vám tedy v dalších komentářích znovu předkládat, vaše vlastní tvrzení, a vy se prosím zaměřte na jejich upřímnou, přímou, srozumitelnou a nefarisejskou obhajobu či vysvětlení, a neinvektujte přitom jak je u vás časté nekalým srovnáváním osobu diskutujícího.
Cizinec: ...myslím, že ani v NZ není mnohoženství odsouzené jako něco "špatného".
Myslivec: Z křesťanského pohledu je toto vaše vyjádření podivné.
Dle Vás co není v NZ přímo odsouzené a zakázané je snad dovolené, či dobré?
To, že v Písmu není zákaz mnohoženství je fakt, druhý fakt je, že správný vztah muže a ženy Bůh detailně popsal, a tento požehnany stav ostře s mnohoženstvím koliduje! Mnohoženství špatné je, a lze si to z Písma snadno odvodit, a proto mnohoženství NEPŘÍMO v NZ odsouzené JE!
Uvědomte si Cizinče, že spousta zákazů a odsouzení je v Písmu uvedená nepřímo, a vyžaduje to znalost celého kontextu!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:34:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dle Vás co není v NZ přímo odsouzené a zakázané je snad dovolené, či dobré?
Ne.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 21:02:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: ...myslím, že ani v NZ není mnohoženství odsouzené jako něco "špatného".
Myslivec: Dle Vás co není v NZ přímo odsouzené a zakázané je snad dovolené, či dobré?
Cizinec: Ne.
Myslivec: Změnil jste názor?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 22:51:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí.
Ale za svoje.
Myslivec:
Sodoma Gomora! Ať žije "svoboda"! Za peníze v Praze dům!
Tento Váš názor nemohu ani akceptovat. Pokud něco takového považujete za maximální míru svobody, proč jste pranýřoval Oka za jeho "svobodu hřešit"?
Pokud by něco takového o maximální míře " svobody" napsal ateista, či extremní liberalista, tak bych se vzhledem k jejich pochybným názorům nedivil. Jenomže pokud něco takového napíše křesťan..ufff..to je fakt síla!
U vás v Nymburce jsou přece křesťani taky součástí veřejného života! Má snad více kresťanů u vás ve sboru tento Váš názor?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. březen 2019 @ 06:25:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tento Váš názor nemohu ani akceptovat. Pokud něco takového považujete za maximální míru svobody, proč jste pranýřoval Oka za jeho "svobodu hřešit"?
???
Já někde pranýřoval oka za jeho svobodu hřešit?
Pokud šlo o mne, tak jsem rozuměl, že oko má "svobodu", kterou popisoval. Jestli jsem ho za něco pranýřoval, tak to bylo to, že svou "svobodu" neustále nutil druhým lidem, lidem, kteří takovou "svobodu" jako on nemají.
Sodoma Gomora! Ať žije "svoboda"! Za peníze v Praze dům!
Klidně ve vašem podání Sodoma Gomora.
V mém podání vlastní odpovědnost za vlastní hříchy.
U vás v Nymburce jsou přece křesťani taky součástí veřejného života! Má snad více kresťanů u vás ve sboru tento Váš názor?
To je různé.
Někteří lidé mají také rádi svobodu, odpovědnost, dobré a dobrovolné srdce, jiní by zase druhým rádi zakazovali, regulovali, nutili, svazovali nařízeními, daněmi, podle naturelu.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 01. březen 2019 @ 08:32:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slovo pranýřoval jsem použil zcela záměrně, neboť dobře vystihuje vaše diskusní reakce k Oku a jeho tvrzení o "svobodě" hřešit. Toto slovo v novodobèm chápaní a v souvislosti s diskusí znamená tvrdá kritika neoprávněná z vaší strany, neboť jak se ukazuje, tak schvalujete takové sodomské počínání. V jednom a tom samém komentàři napíšete, že takové počínání je nemorální, ale přitom ho nepřímo schvalujete pro pochybnou maximální "svobodu". Svým vyjádřením jste degradoval svobodu na otroctví. Cizoložník hřeší protože je otrokem hříchu, a ne pro maximální svobodu.
V mém podání Sodoma Gomora určitě NE. Ve vašem podání určitě ano. A vůbec ne klidnë, ale s obavou.
Hypoteticky. To abychom si ujasnili, zda tvrváte na tomto svém tvrzení.
Ciziinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí.
Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Tak byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
----------
Cizinec:
To je různé.
Někteří lidé mají také rádi svobodu, odpovědnost, dobré a dobrovolné srdce, jiní by zase druhým rádi zakazovali, regulovali, nutili, svazovali nařízeními, daněmi, podle naturelu.
Myslivec: Ano, mám rád svobodu. To ovšem neznamená, že pro maximální svobodu budu schvalovat to co schvalujete vy. Něco takového svobodní, odpovědní lidi s dobrým srdcem schvalovat NEMOHOU!! Napsal jste, že jste PRO!
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
A když jsme u toho zakazování. Světské zákony vraždu trestají. Zákony proti vraždám jsou čím dál více oklešťované. Začalo to potraty, pak eutanázie a oklešťování pokračujete dàl kvůli lidem hlasujícím PRO maximální "svobodu".
Dle toho co jste v této diskusi k cizoložnèmu tématu tvrdil, si Vás zařazuji do kategorie extremně liberàlních křesťanů, kteří pohodlně plují s dobou v duchu " svobody hřešit".
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:45:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To, že v Písmu není zákaz mnohoženství je fakt, druhý fakt je, že správný vztah muže a ženy Bůh detailně popsal, a tento požehnany stav ostře s mnohoženstvím koliduje! Mnohoženství špatné je, a lze si to z Písma snadno odvodit, a proto mnohoženství NEPŘÍMO v NZ odsouzené JE!<<
Tak prosím, myslivče, odvozujte nahlas z Písma, že je mnohoženství špatné a z písem NZ je nepřímo odsouzené.
Do toho :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 22:26:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže znovu.
Uvědom si T-le, že to vyžaduje znalost celého kontextu Písma.
Nahlas ze tvého monitoru mluvit nemohu, a odvozovat to zrovna tobě je ztrátou času. Čti co píšu jiným, to ti bude muset stačit.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. březen 2019 @ 02:49:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Čtu, co píšete druhým, myslivče. A kde nic, tu nic :( Žádné odvození. Ale třeba opravdu stačí napsat, že to lze odvodit :)
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 01. březen 2019 @ 09:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V diskusi jsem podotkl, že se to dá odvodit. Pokládám za marné zrovna tobě něco odvozovat. V současné diskusi se zabývám něčím jiným, obdobným, takže pokud se zmíněným odvozováním začnu zabývat, dočteš se, a bude to široký tèmat. Na tvůj podnět to však nebude, proč jsem ti napsal a zopakuji ti to znovu.
Diskusi se mnou jsi nevedl, a ani já nehodlám vést na toto téma diskusi s neojudaistou. Znovu ti opakuji, že tobě něco takového vysvětlovat je marné, tedy je to ztráta času. Drze se nedomnívej, že budu svou svobodnou diskusi moderovat podle tvých zvrácených představ a neoprávněných výzev!
Pochopil??
Už ses nechal obřezat??
Judaista bez obřízky, je jako křesťan bez křtu..
Nebo snad ještě pro svůj náboženský turismus váháš?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. březen 2019 @ 10:32:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> >>Na tvůj podnět to však nebude, proč jsem ti napsal a zopakuji ti to znovu. << Ok. :)
>>Diskusi se mnou jsi nevedl, a ani já nehodlám vést na toto téma diskusi s neojudaistou.<< Ok :) Neo-judaista. To budou spíše mesiánští Židé.
>>Drze se nedomnívej, že budu svou svobodnou diskusi moderovat podle tvých zvrácených představ a neoprávněných výzev! Pochopil??<< Určitě pochopil. :)
>>Už ses nechal obřezat??<< Nechal se? :) Divný přístup. Nejsem obřezán. >>Judaista bez obřízky, je jako křesťan bez křtu.<<Přesně tak.
>>Nebo snad ještě pro svůj náboženský turismus váháš?<< Váhám? :) Vy asi nevíte o gijuru nic. (Jako Martino :)
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 01. březen 2019 @ 10:47:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Položil jsem ti otázky ze zcela jiného, tobě neznámého důvodu. Vzhledem ke tvému současnému duchovnímu stavu mne tvoje odpovědi ani názory vcelku nezajímají, a nepřikládám jim žádnou velkou váhu. Pokládal jsem za vhodné ti to oznámit.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. březen 2019 @ 11:02:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Za oznámení děkuji, myslivče. Jinak si počkám :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 02. březen 2019 @ 11:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj myslivče, koukám, že tu zase přinášíš duchovní moudra. No, pokáníčko (za m.a.m.r.d.a, z.m.r.d.a atd...), pokáníčko, veřejné... bude? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:52:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //A já jsem tě upozornil, že nic takového v písmu není, že toto je domyšlenka. A uváděl jsem ti pak jasná místa písma, co se opravdu píše, co k tématu říká Pán Ježíš.
To je asi taková domyšlenka, jako, že když muž přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem, tak jsou manželi i jedním tělem v tomto smyslu, taky každý den.
I když je to celkem logická dedukce, nikoliv domyšlenka, vzal jsem to později v zájmu jednoduchosti a slovíčkaření zpět. Jevilo se mi hloupé takové samozřejmé dedukce nazývati domyšlenkou. Resp. zavádělo mi to šalomáctvím.
Tvé další výmysly a pomluvy vůči mne raději nebudu komentovat.
Tobě také přeji zamyšlení nad tématem a hezký den :-).
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 12:02:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Cizinče,
je to dost zajímavé téma, které se týká i potenciálně někdy může týkat zančného počtu lidí.
Je škoda, že je to takto zastrčené v koutě GS. Nestálo by to nadhodit jako samostatný článek?
Hezký den přeje
redormovaný
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:44:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ano, je to zajímavé téma. V ČR je asi 10% rozvedených a nějakých 20% lidí žijících v dalších manželstvích a pak obrovská spousta dětí postižených více či méně souvisejícími hříchy. A i tihle lidé chodí do církve, hledají pomoc.
Stálo by zato nahodit zvláštní článek - nemám ale k tomu ani dost informací, ani zrovna teď nějaký důvod...
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 12:02:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Cizinče,
je to dost zajímavé téma, které se týká i potenciálně někdy může týkat zančného počtu lidí.
Je škoda, že je to takto zastrčené v koutě GS. Nestálo by to nadhodit jako samostatný článek?
Hezký den přeje
redormovaný
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 14:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | wolleku, poděkoval jsi mi za vstup do debaty a popravdě začínám trochu litovat, že jsem do ní vstoupil.
píšeš: Co však zásadně odmítám je, že by se můj postoj k tomuto tématu lišil od toho Ježíšova. Sice to pořád dokola tvrdíš, ale prokázat to neumíš. Pokud někdo zásadně překrucuje Písmo v tak podstatné věci, jako je manželská nevěra a cizoložství, pak je třeba věci uvést na pravou míru. Samozřejmě si můžeš myslet, že Ti to může být zjevené jenom Duchem Svatým. Je to možné, ale není to pravidlo. Podstatné je, aby tady zaznívala skutečná Boží pravda, a ne nějaké vaše osobní názory s Toníkem, které za pravdu Boží vydáváte.
Boží pravda jsou slova Pána Ježíše, vyjadřující Jeho postoj k člověku, který zcizoložil a ta je zapsána v Janově evangeliu v 8. kapitole: Ježíš se vzpřímil a řekl jí: „Ženo, kde jsou tvoji žalobci? Nikdo tě neodsoudil?“ Ona řekla: „Nikdo, Pane.“ Ježíš řekl: „Ani já tě neodsuzuji. Jdi a od této chvíle již nehřeš.“
Pán Ježíš neodsuzuje ty, kdo zcizoložili, ale dává jim Slova života a moc nehřešit - Jdi a nehřeš. Tvůj jednoznačný mnohokrát zde vyjádřený postoj k lidem, kteří zcizoložili je tento: jste cizoložníci! A mně se nelíbí, co jste udělali a děláte a mám to proti vám. A dokud neuvidím na vašem ovoci, že jste činili pokání, budu to mít proti vám. A aby bylo jasno - stejně jako Toník jsem nikde nikdy ani náznakem nedal najevo, že bych obhajoval ty, kdo cizoložili nebo cizoloží, že bych bagatelizoval to, co udělali nebo dělají a co nám tu neustále podsouváš nebo to naznačuješ! Pokud se ve vztahu k tobě v něčem mýlím, řekni v čem. Pokud to, že stojím na straně Boží Pravdy, kterou hájím, považuješ za kritiku své osoby, je to tvůj problém, kterému bys měl umřít a vůbec se považovat za mrtvého v mnoha věcech, ne-li vůbec ve všem, abys žil Kristem, skrze Krista, pro Krista a Kristu, našemu Pánu pro uskutečnění Božího věčného záměru. A nakonec, nevím, jak tě napadlo, že bych se měl rozčilovat nebo nerozčilovat, takové emoce jsem v této debatě prost. Možná jsi někdy rozčílený ty a pak u tebe platí:podle sebe soudím tebe. Tož tak.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:32:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tvůj jednoznačný mnohokrát zde vyjádřený postoj k lidem, kteří zcizoložili je tento: jste cizoložníci!
Willy to, co píšeš není pravda. Takto jsem to nikdy nenapsal a už vůbec nemyslel. A navíc ten příběh vůbec neřeší nějaké 'druhé' 'manželství', ale to, že byla jednorázově přichycena při činu. Čti to, co píšu, pořádně a nepleť takto hrušky s jablkama.
//Pokud se ve vztahu k tobě v něčem mýlím, řekni v čem.
Myslím si, že mýlíš i v tom nahoře. Mýliš se v tom, že nerespektuješ ten interval, který jsem Toníkovi vysvětloval i na traktoristovi. Patrně nerozumíš o čem píšu, a pak si tam dodáváš nějaké své nápady.
//Pokud to, že stojím na straně Boží Pravdy, kterou hájím, považuješ za kritiku své osoby, je to tvůj problém, kterému bys měl umřít a vůbec se považovat za mrtvého v mnoha věcech
Willy, o mou osobu vůbec nejde. Mně je celkem jedno, co si kdo myslí, když vím, že si myslí něco, co není pravda. Vypovídá to o něm, ale tím teď nemyslím ani tak Tebe. Že jsi vstoupil do diskuze jsem byl rád. Jak jsi v ní pokračoval už méně, to přiznávám. Těch veršů a faktů z nich vyplývajících se prostě nedržíš, ale zároveň tvrdíš, že ano - já Ti to brát nechci, ale prostě v Tvých slovech to vidět není a navíc místo, aby ses držel veršů o manželství, tak více a více vytahuješ hezký přiběh o cizoložnici, která byla přichycena jednou při činu... prostě Willy, pokud v tom nevidíš renonc, tak to raději neřešme.
//Možná jsi někdy rozčílený ty a pak u tebe platí:podle sebe soudím tebe.
Možná, možná - tak to není. Píšu pořád stejně - podobně jako vám s Toníkem jsem psal klidně i šalomákům nebo pozorovatelníkovi, a budu tak psát každému, na kom rozpoznám, že nejedná pravdivě. Tj. téma neumí obhájit neosobními argumenty, případně si o mne vymýšlí a domýšlí, nebo překrucuje mé věty. Nebudu rozlišovat, zda to dělá křesťan nebo ateista, je to v mých očích zlé stejně. U Tebe konkrétně mi toho vadilo více, nejsnadněji prokazatelné bylo tvrzení, že slovo cizoložník je v NZ jen jednou. Pak mi vadilo, že jsi na mne opakovaně tlačil, ať se Ti přesně vyjádřím k Tvému příběhu, přesto že jsem Ti z pochopitelných důvodů vysvětloval, že to téma nechci řešit takto konkrétně, ale nechávat si odstup od reálných příběhů.. a když jsem Ti tedy nakonec odpověděl, tak jsi postupně dospěl k tomu, že soudím a další nehezké a hlavně nepravdivé věci... ale asi je marné se opakovat. Prostě, když na tom trváš, tak si trvej. Co já s tím?
A opravdu ses mi jevil, že jsi ztrácel ten svůj obvyklý odstup. Tak proto mne to napadlo. Nic víc v tom nehledej, a bude jen dobře, pokud mne to napadlo chybně.
Tož tak :-).
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 16:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty jsi nikde nikdy nenapsal, že kdo se podruhé ožení za života své první ženy, je cizoložník? Ty jsi skutečně nikdy nikde neoznačil toho, kdo zcizoložil za cizoložníka? Když jsem se tě ptal, vidíš-li rozdíl mezi tím říci, zcizoložil jsi a jsi cizoložník, odpověděl, že je to to samé. Já jsem v tomto případě neřešil manželství či druhé manželství, nýbrž vztah k hříšníkovi. Pán Ježíš se ženami ve 4. (Samařská 5x vdaná žena a nyní žijící v cizoložství) a 8. kapitole (při cizoložství přistižená) Janova evangelia neřešil jejich hřích, vědom si toho, že ten bude vyřešen na kříži Golgoty, ale oběma dal život, umožňující jim žít životem bez hříchu. Myslíš, že se po vzkříšení Jeho vztah k těm, kdo cizoloží, změnil? Ty se tu opakovaně vyjadřuješ ne(jen) k/proti hříchu, ale i proti hříšníkům a proti tomu, co udělali/dělají - v tom je ten rozdíl mezi Pánem Ježíšem a tebou. Jenom Pán Ježíš má právo říci někomu: "to mám proti tobě ...", jako v knize Zjevení v pěti ze sedmi dopisů církvím (2. a 3.k.) my lidé nikoli. Nám svěřil Bůh službu smíření - 2K 5:18-20 A to všechno je z Boha, který nás smířil sám se sebou skrze Krista a dal nám službu smíření. Neboť Bůh byl v Kristu, když smiřoval svět se sebou a nepočítal lidem jejich provinění, a uložil v nás to slovo smíření. Jsme tedy Kristovi vyslanci a Bůh jako by vás skrze nás vyzýval. Na místě Kristově prosíme: Smiřte se s Bohem. Nesvěřil nám službu obviňování a usvědčování z hříchů! Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 17:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, promiň, ale číst umíš, a česky znáš taky. Tak si aspoň přečti český překlad, podobně jako já, třeba i několik verzí. A budeš-li upřímný, pochopíš, že se tam píše přesně o tom, o čem jsem psal já. Naopak Písmo je ještě o něco striktnější, jak psal třeba Vota (i když nevím, co Tím sledoval:-)).
Myslivec Ti to s těmi časy vysvětlil a omlouval jsi se za nepřesnost. Nemám už čas ani chuť to více řešit. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 17:38:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty nemáš čas ani chuť řešit rozdíl mezi tebou a Pánem a Jeho přístupem k hříšníkům a tvým? To je mi líto. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 21:48:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, kdybych kupříkladu napsal o Tobě, že jsi cizoložník, bylo by to odsuzování. Zde se však bavíme hypoteticky o fiktivnīch cizoložnících, o našich morálních postojích k tomuto tématu a naše názory konfrontujeme s Písmem. A pokud někdo cizoloží, tak cizoložníkem prostě JE. A na této hřīšné SKUTEČNOSTI nic nezmění to, zda cizoložníka někdo odsoudil. Stále to bude cizoložník na jehož vině nic neuberou jeho sebevětší zásluhy, ani to, zda ho někdo odsoudil. Já nepozoruji, že by Wollek cizoložníky soudil, ty to vidíš jinak. Musím Tě však upozornit, že metrem kterým Wollekovi měříš bude naměřené i Tobě. Ty máš dojem, že Wollek soudí FIKTIVNÍ cizoložníky. Musím Tě upozornit, že dle tvých kriterií jsi na tom hůř. Wollek dle Tebe soudí fiktivní cizoložníky, jenže Ty Willy zde soudíš konkretní osobu Wolleka! Odsuzuješ souzení a přitom Ty sám soudíš! Něco takového se označuje jako kontraproduktivní a věrolomné.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 22:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesně tak. Od počátku jsem se chtěl bavit pouze teoreticky nad Písmem. Abychom se utvrdili v tom, co Boží Slovo na toto téma skutečně říká.
Oba dva mi začali podsouvat nějaké své příběhy, pak mi vyčítali, že to nechci přímo hodnotit, ale stále se chci bavit teoreticky, pak jsem jim ustoupil a vidíš, co nyní dělají. Jako přes kopírák. Jako z jednoho zdroje, z jednoho ducha.
Jinak já si opravdu z jejich soudů mnoho nedělám. Ten styl vedení diskuze byl natolik nekorektní, že taková 'zpětná vazba' měla v podstatně nulovou hodnotu. Mohou si o mne vymýšlet, co chtějí. A mám obavy, že je to pak přesně, jak píšeš Ty. Ovšem pro mne je podstatné, abych sám druhým neměřil více než sám sobě. To je dobré a užitečné měřítko.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 22:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, mám objektivní důvody, že budu teďka mít méně času. Ovšem ne řešit to, v čem plně následují Pána, ale zabývat se těmi, kteří ani na opakované vysvětlování slyšet nechtějí. Třeba můj skutečný brácha, který mne původně ke Kristu přivedl, už dlouhé roky žije v cizoložství, a neřekl jsem mu to ani jednou. Prostě některé věci neřeším. A když mi Pán ukáže někoho, komu to říci mám, tak mu to řeknu. A když tady mi šlo o téma a způsoby, jak se k němu křesťané staví, tak to neznamená, že budu Tebe a Cizince donekonečna přesvědčovat o trivialitách, které by si z Písma odvodil průměrně zdatný jakykovědec, i bez poznání Ducha Svatého. Prostě, nemám zájem, a nepřekurucuj. Jsem si naprosto jistý, že jsem v tom na správně cestě v souladu s Pánem. Skrze vaše projevy s Toníkem jsem přijal ještě větší utvrzení. Takže vám svým způsobem děkuji, třebaže mne to docela zklamalo. Teďka počkám, zda po mne Pán bude chtít, abych proti tomuto zlu aktivně bojoval nebo ne. Jsem přesvědčený, že Pán Bůh situaci ohledně cizoložství, alias rozvodů a nových sňatků u křesťanů, vnímá jako velké zlo. Dával mi to v posledních letech jasně poznat, třebaže ten postoj jsem přijal již v polovině devadesátých let na základě četby Písma. Tak to Willy je a s tím se smiř. Pokud se pletu, tak jsou má slova k ničemu. Pokud je skutečně Boží vůle proti tomuto nešvaru v církvi pořádně zakročit, tak s tím stejně neuděláte nic. A taky je možné, že to Bůh bude řešit po svém, a všechny cizoložníky bude čekat druhá smrt, jak je psáno, a jinak se nestane nic.
Pochopitelně vyjma těch, co budou činit pokání, a od svého hříchu se odvrátí. Ne, že ho budou nahrazovat příkladným spolužitím v cizoložství třeba 25 let, případně to dalším dohazovat jako vasriantu řešení manželské krize.. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:23:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Tvůj jednoznačný mnohokrát zde vyjádřený postoj k lidem, kteří zcizoložili je tento: jste cizoložníci
martino
A chceš snad slyšet, že jsou světci? U nás v Církvi jsou jistě mnozí cizoložníci, ale svátost smíření - zpověď je pro hříšníka. Ale nejedná se normu volnosti. Odpuštění které je kajícníkovi dáno je dáno jen za podmínky, že hříšník se rozhodl se svým hříchem skončit. Pokud ne, platí pro takového člověka jasná řeč Písma:
Nemylte se: Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci...nebudou mít podíl v Božím Království
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 21:52:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martínku, že zrovna ty, jehož se tebou citovaný verš explicitně týká, zmiňuješ. Nemyl se: Ani smilníci (se světem) ani modláři ani... nebudou mít podíl v Božím království. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 01. březen 2019 @ 19:33:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Martínku, že zrovna ty, jehož se tebou citovaný verš explicitně týká, zmiňuješ.Nemyl se: Ani smilníci (se světem) ani modláři ani... nebudou mít podíl v Božím království.
martino
Willy tvá teologie tě vede přímo do věčného ohně, pokud nepřestaneš šířit své bláboly. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Já jsem reagoval na tvoje příspěvky, na to, co jsi v nich ty psal.
Proč bych měl něco takového dělat, když tu celá léta píšu opak a dodnes mám opačné přesvědčení, než jsi ty požadoval citovat z písma?
Jemně jsem ti naznačil, že tvé požadavky podobného druhu jsou nesmysl a očekával nějakou sebereflexi od tebe - myslel jsem, že přeci jen máš nějaké rozumné postoje. Ale v tom jsem se pletl, měl jsem ti to napsat takto přímo. Za to se omlouvám.
Příště, pokud na mne uvedeš takový nesmyslný požadavek, či otázku zjevně mimo diskuzi a obsahující nepravdu, napíšu ti to přímo a jasně, ať mezi námi není nedorozumění.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 21:55:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Já jsem reagoval na tvoje příspěvky, na to, co jsi v nich ty psal.
Toníku, a to Tě nenapadlo, že mé příspěvky byly z 95% reakcí na to, jak ses ke všemu stavěl sám? Nejsem ani oko, ani Franta, abys tu ze mne dělal idiota. To si laskavě odpusť. Napsal jsem Ti snad už jasně, že tuto hru s Tebou hrát nebudu. A je opravdu stupidní napsat, že jsem tu s tím názorem přišel jako jediný. Z jednoho mého příspěvku bylo evidentní, co jsem považoval za komplementární k čemu, a kdyby sis tady nepřichystával svou polívčičku, abych vzápětí mohl napsat takový nesmysl, ale psal jasně, nikdy bych takto nereagoval.
Měl jsi naprosto od počátku reagovat Písmem tak, abych vůbec nesmyslné a nebiblické požadavky vznášet nemusel.
//Jemně jsem ti naznačil, že tvé požadavky podobného druhu jsou nesmysl
Ano na nesmysl reaguji nesmyslem. Aby si druhá strana mohla, nebo nemusela něco uvědomit. Samozřejmě, že dobře vím, že Tvé názory na tyto věci v Bibli nenajdeš. Ale pokud jsi mi chtěl oponovat, tak jsi to mohl dělat poněkud inteligentněji, než se mnou řešit, jestli někdo, kdo cizoloží, nebo kdo je nazván cizoložníkem (podle Písma), to dělá každý den nebo jen když souloží, nebo jenom jednou za měsíc. To byla fakt diskuze 'na úrovni' :-(
Pokud Písmo píše, kdo by se s propuštěnou oženil, ciziloží. Pokud Písmo píše, že pokud (skutečný) manžel je naživu, tak je nazván cizoložníkem, tak mi opravdu Tvé otázky příšly naprosto jalové a Tvé snahy zpochybnit základ toho poselství, o němž jsem svědčil na základě Písma, také. Ano, nevím, jak by na takové otázky a podněty reagoval Pán Ježíš. Ale i proto beru tuto diskuzi jako přínosnou, abych se poučil a dověděl, jak jsou schopni různí křesťané reagovat. Jaké k tomu používají techniky a jaké argumenty. GS je pouze taková 'testing bed', a z toho pohledu to považuji za užitečné.
//očekával nějakou sebereflexi od tebe
Tu můžeš přijmout právě nyní. A můžeš reagovat znovu a jinak. Já nepopírám, že jsem po Tobě chtěl nesmysly. Jak se říká, na hloupou otázku, houpá odpověď. Tu sice šlo o něco trochu jiného, ale prostě jsem se přizpůsobil Tobě :-).
//myslel jsem, že přeci jen máš nějaké rozumné postoje. Ale v tom jsem se pletl, měl jsem ti to napsat takto přímo. Za to se omlouvám.
Falešná omluva... Neberu. Až budeš upřímný, tak určitě ano.
//pokud na mne uvedeš takový nesmyslný požadavek, či otázku zjevně mimo diskuzi a obsahující nepravdu, napíšu ti to přímo a jasně, ať mezi námi není nedorozumění.
Víš ono by bylo lepší, kdybys přímo a jasně psal od počátku, a já Ti pak nesmyslné pořadavky nebudu klást. Sám sis o ně řekl. Tedy, mé doporučení. Pokud příště prožiješ se mnou něco podobného, zkus se nejdříve zamyslet, zda jsem k tomu vznést nesmyslný požadavek skutečně neměl nějaký důvod :-)
Pokoj Tobě,
wollek
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 06:42:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, a to Tě nenapadlo, že mé příspěvky byly z 95% reakcí na to, jak ses ke všemu stavěl sám?
A na co konkrétně jsi reagoval větou " Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma."? Snad na tento můj postoj, co jsem ti zde psal od začátku?
Nepovažuji za "dobré" rozvod, druhé manželství. "Dobré" je jedno manželství nadostmrti. Ale druhé manželství je "lepší" například pokud je na cestě dítě, pokud je potřeba zajistit jeho život.
Větou "Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma." jsi rozhodně nereagoval na nic z mých postojů.
Wolku, já s tebou žádné hry hrát nebudu. Upozornil jsem tě jemně, že chceš po mne nesmysl - nepochopil jsi, zřejmě máš nějaký problém v tomto tématu, který ti pozastavil myšlení. To byla ode mne chyba.
Příšte pokud ty napíšeš nesmysl ve stylu "Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma.", napíšu ti rovnou, že je tvůj požadavek nesmysl. To bys snad pochopit mohl.
Toť vše.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 08:45:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Větou "Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma." jsi rozhodně nereagoval na nic z mých postojů.
Samozřejmě, že reagoval. Třeba už to, že si nemyslím, že kdybych Ti napsal, že lidé, co uzavřou manželství, tak jsou spolu manželi každý den, tak bys (s vysokou pravděpodobností) nereagoval tak, že si domýšlím. Bohužel jsem si to neotestoval, tak mi nyní můžeš tvrdit něco jiného. Ale já prostě neměl důvod si myslet, že bys na principiálně stejnou věc reagoval principiálně stejně. Tedy taky s takovým nesouhlasem.
// A na co konkrétně jsi reagoval větou
Na Tvůj celkový projev, který byl očividně nesouhlasný s tímto bibickým tvrzením:
Řím 7:3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
Měl jsi jednoznačné tendence obhajovat lidi, kteří žijí v tzv. druhém manželství. Chceš to snad nyní popírat? S těmi tendencemi souvisí i to, že jsi měl problém, pokud jsem napsal, že:
"Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den",
S tím jsi měl opravdu velký problém. Uvedl jsem Ti k tomu dva jasné verše:
Předpokládám, že víš, co je to podmínková věta, a co znamená slovo dopouštět se. Tedy předpokládám, že to vím i já, a já slovu dopouštět se rozumím jako průběžný setrvalý stav, nikoliv něco jednorázového.
A že toto chápání je správné, jasně dokazuje verš. Řím 7:3, kde je naprosto jasně a přesně definovaný interval, kdy je prohlášena za cizoložnici. A taky předpokládám, že kdyby podobný interval něčeho pro Tebe neutrálního byl definován velmi podobně, taky bys to nezpochybňoval. Ale zase nemám Ti to, jak dokázat, tak klidně můžeš tvrdit, že věta: "pokud někdo v zaměstnání řídí traktor, tak je prohlášen (říká se mu) traktorista, a pokud tuto činnost ukončí, tak už se mu traktorista neříká" také neznamená, že je traktoristou každý den, ať už tu činnost vykonává i o víkendu nebo ne:-).
//Upozornil jsem tě jemně, že chceš po mne nesmysl - nepochopil jsi
Jak poznáš, že jsem to nepochopil? Vždyť jsem Ti sám včera napsal, že je to nesmysl.. tak co??? Chtěl jsem Tě prostě jakýmkoliv způsobem přimět k tomu, abys od osobních přestřelek a nějakých přiběhů šel zpátky do Písma. A Ty jsi byl včera dokonce schopen napsat, že jsi psal totéž co Myslivec... neuvěřitelné.
//zřejmě máš nějaký problém v tomto tématu
Pokud mám v tomto tématu nějaký problém, pak je to to, když někdo zpochyňuje pravdivost Písma v otázkách rozvodu a následného sňatku. Ovšem v pravém smyslu toho slova 'problém', to ve skutečnosti za problém nepovažuji :-). Spíše za nutný biblický postoj, zejména v době, kdy se i mezi křesťany na tuto otázku pohled značně uvolnil, projevilo se to i na jejich praktickém životě, a pokud někdo dí pravdu, je mnohými křesťany okamžitě napadán. Když Ti napíšu, že i vedoucí nebo odborní poradci na vztahy a manželství v církvi, navrhují svým ovečkám, aby se rozvedly a našli si jiného partnera, nepamatuji si, že bys na to reagoval třeba zděšením, nebo jakkoliv, ale odmítavě - prostě jak by možná reagoval Pán Ježíš. Místo toho jsi tu začal slovíčkařit na způsob toho příběhu traktoristy, kterým jsem teď pro uvolnění původní spor nahradil... ale evidentně Ti to podstatné nedochází. Ovoce, které kompromisní postoj k těmto částem Písma vede, neřešíš, nekomentoval jsi ho - nepamatuji si to. A opravdu napravovat pokažený život v nějakém druhém manželství je nemysl. Znám takových křesťanů dost. Ale že by něco napravovali? Vidím po nich rozbité rodiny, opuštěné ženy, které zůstaly věrné Pánu bez rodiny, a vidím, že jsou příkladem dalším, a dokonce je do rozvodu jsou schopni aktivně podporovat. Neznám ani jeden případ, kde by křesťané žijící ve 'druhém manželství' byli evidentně ve stavu pokání.
O pozastavení myšlení raději pomlč. Je to zbytečné, a opravdu nechci s Tebou tyto hry rozehrávat, ani Ti oplácet tím samým. Prostě buď piš o tom, co podle Tebe Písmo na dané téma říká, vysvětli, proč jsi mi od počátku takovým způsobem měl potřebu oponovat - aby celý Tvůj výstup působil konzistentně a přímočaře, nebo raději nepiš nic. Toto opravdu není produktivní.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 09:29:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na tvých postojích k tématu cizoložství jsem neshledal nic co by bylo v rozporu s Písmem, za to však ve vyjádřeních Cizince k tomuto tématu jsem zaznamenal značnou kontroverzi a podivné názory.
Je smutné, že jeho jediný argument vůči Tobě se týká tvého ne nepravdivého, ale nepřesného tvrzení. Nepřesného tvrzení, které jsi ty sám poslèze dementoval.
Za povšimnutí stojí, že se ke tvému ojedinělému nepřesnému tvrzení Cizinec diskusně upnul, i když je to právě on kdo je zde největším producentem ne nepravdivých, ale nepřesných a kontroverzních tvrzení vyvolávajícch zbytečné nedorozumění.
Asi nesnáší když mu fušuješ do řemesla.. :-))))
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. březen 2019 @ 06:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, pokud už nemáš nic nového k tématu diskuze, budu reagovat na to, co píšeš.
Měl jsi jednoznačné tendence obhajovat lidi, kteří žijí v tzv. druhém manželství.
Pomluvy jsou v něčem stejný hřích jako cizoložství. Když je vypustíš, už nikdy nejdou vzít zpět, působí v tobě a jdou do světa a chytlaví lidé pomluvu vstřebají. I kdybys pak chtěl napravit to, co jsi pomluvami způsobil, nevezmeš pomluvu zpět.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 01. březen 2019 @ 10:16:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O pomluvy se v žádném případě nejedná Cizinče! Jedná se o vaše PROKAZATELNÉ amorální postoje k cizoložství, a nutné dodat, že nejenom k němu v duchu novodobèho bezbřehého liberalismu! Tyto vaše nekřesťanské postoje Vám nyní připomenu.
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 01. březen 2019 @ 19:47:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
martino
Myslivče proč mučíš zoufalého? Všichni již vědí o tom, že se zde Cizinec diskusně odboural a je zastrašujícím příkladem ostatním. Myslím, že současné názory Cizince musí mít základ v osobních zkušenostech a Satan mu našeptává ZLO a on to zaslepený nerozpoznal. I takové jsou pády člověka do hnoje světa. Cizinec musel zešílet nebo holduje drogám? Ptám se, jak člověk který vytrvale ostatní přesvědčuje jaký je to křesťan, že nezkušený by si mohl myslet, že je to snad nějaký zapomenutý světec a on zde vyrukuje s názorem o maximální míře svobody, včetně propagace manželské nevěry. Fakt to jsou pecky. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:26:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, které mé postoje k cizoložství jsou amorální?
K veřejnému životu a tomu, co jsem psal: Nesouhlasím s tím, aby bylo trestáno cizoložství (jako to bylo v některých "křesťanských" zemích), aby byl trestán alkohol (jako je to v muslimských zemích) či trestáno kouření, tučná jídla či cokoliv dalšího.
Problém člověka nevidím v trestnosti či netrestnosti nějakého jednání, ale v tvrdém srdci a ve hříchu člověka, který narušuje a ničí život. Trest (a zvláště například naprosto nesmyslný a nelogický "trest odnětí svobody") neřeší ani problém člověka, ani problém hříchu.
Problém cizoložství není to, že není trestné a že by bylo potřeba ho zakázat, ale to, že lidé mají hřích v sobě, mají špatné postoje a ty postoje je přímo vedou ke smilstvu a cizoložství.
Problém některých drog (například alkoholu) není v tom, že by nebyly zakázané a že nejsou trestné, ale v tom, že lidé se dostanou do nějaké zlé situace a neznají východisko - tak použijí drogu jako náhražku. To, co lidi potřebují není trestnost drog, ale východisko ze zlé situace (pokání) bez drog.
Problém přežírání je trochu složitější, je to samozřejmě problém hříchu v lidech, ale navíc se k němu přidává systémový problém, který celou situaci zhoršuje (potraviny jsou extrémně levné díky dotacím a lidé nenesou plně odpovědnost za zléh jednání).
Je to srozumitelné?
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
Ne.
Cizinec.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 10:24:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastním byste to neřekl, cizím ano.
To mi stačí.
Děkuji za popis vaší věrolomné představy o "maximální svobodě".
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 13:14:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V předchozích komentářích v naší společné diskusi, se čím dál více bavíte o zákazech cizoložství, a to ve smyslu, že jste proti těmto zákazům. Dovoluji si Vás upozornit, že jsem se o takových zákazech v této diskusi zatím nikde nebavil. Neprojektujte si prosím Vaše názory o zákazech do názorů mých. Zatím moje názory na toto téma neznáte, a já Vám je nyní předložím uceleně. Pro vaše názory ohledně vašeho hlasovaní pro ciložoství ramci maximální svobody jsem si Vás zařadil do kategorie extremního liberála. Nevím však zatm zda jste oklamaná oběť nebo propagátor.
Uvědomte si, žec když napíšete JSEM PRO, tak to znamená SCHVÁLENÍ, schvalování. Vy schvalujete aby si v rámci maximální svobody lidi hřešili jak jim libo. To jasně a srozumitelně napsal!
V současnosti bezbřehý liberalismus likviduje, rozemílá a zpochybňuje ty nejlepšī duchovní a lidské hodnoty, které lidstvo má. Extremní liberalové obhajují v ramci bezbřehé "svobody" ty největší hříchy proti Bohu a lidem. Razí ideologii- dělej si co chceš, ať si každy hřeší co hrdlo a jiné tělesné oudy ràčí. A pokud s tímto někdo nesouhlasí, ihned na něho extremní liberálvé vystartují s tvrzením, že cizoložství přece nemůžeš zakazovat!
Jenomže já nestojim uvnitř bezbřehého liberalismu, stojím vně!
Cizinče jsem pro zákaz propagace hříchu v ramci bezbřehého liberalismu. Jsem pro to, aby se legislativa upravila tak, aby se v médiích soustavně poukazovalo na neštěstí dětí z hříchem rozvracených rodin. Děti jsou v tomto případě oběti, a poškozuje je to na celý život. To je příliš vysoka cena "svobodu" hřešit. O právo dítěte vyrůstat v plnohodnotné rodině se nikdo nezajímá, právo hřešit je přednější.
Extremní liberalisté pohoršují maličké! Co k takového pohoršování říka Kristus víme.
Tak jako nejde přikázat aby někdo někoho miloval, tak nejde zakázat hřīšné konání. Přikazování nebo zakazování je v tomto případě disfunkční. Co však zakázat jde je zákaz propagace destrukce lidských hodnot. Co přikázat jde je příkaz aby se společensky poukazovalo na to kam hříšné konání a hříšník vždy dospěje, aby se poukazovalo na utrpení dětí z rovracených rodin, aby se poukazovalo na následky hříchu, na všechen ten zmar a utrpení které to sebou nese.
S propagací hříchu v rámci pochybných svobob z hloubi duše opovrhuji, stejně jako s propagátory hříchu.
Doporučuji Vám abyste svoje postoje k hříšnému konání v rámci maximálních svobod přehodnotil z pohledu externího, a nehodnotil je z pohledu interního. Mnoho dnešních křesťanů děla tu chybu, že se k bezbřehému liberalismu vyjadřuje s pozice interní, tedy z pozice liberalisty. Jenže ty správné postoje a názory se nachází vně bezbřehého liberalismu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 19:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dovoluji si Vás upozornit, že jsem se o takových zákazech v této diskusi zatím nikde nebavil. Neprojektujte si prosím Vaše názory o zákazech do názorů mých.
Určitě se nebudu chovat jako vy - ani by mne to nenapadlo. Na vaše osobním útoky, nekalá srovnávání a hodnocení bez argumentu budu i nadále komentovat tak, jako jsem to vždy dělal.
Stejně tak pokud budete psát k tématu, budu vám odpovídat k tématu.
Uvědomte si, žec když napíšete JSEM PRO, tak to znamená SCHVÁLENÍ, schvalování.
Ano, jistě. A pokud byste si přečetl můj příspěvek, napsal jsem v něm pro CO jsem - a cizoložství (jak jste si vy převrátil) to určitě nebylo.
Tak jako nejde přikázat aby někdo někoho miloval, tak nejde zakázat hřīšné konání. Přikazování nebo zakazování je v tomto případě disfunkční.
Souhlasím.
Snad byste tedy mohl porozumět, o čem jsem psal já - kdybyste tedy chtěl porozumět.
Co přikázat jde je příkaz aby se společensky poukazovalo na to kam hříšné konání a hříšník vždy dospěje, aby se poukazovalo na utrpení dětí z rovracených rodin, aby se poukazovalo na následky hříchu, na všechen ten zmar a utrpení které to sebou nese.
Přikazovat a zakazovat "jde" kde co, je otázka, jak je to funkční.
Mnohem lepší než přikazovat druhým je dělat sám to, co je potřebné a k čemu je člověk povolán.
Hezký den. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na jedné straně schvalujete v ramci maximální svobody cizoložství, a vzápětí cizoložství označujete jako špatné.
Něco tak kontroverzního do křesťanství nepatří. Žádný kristovec nebude schvalovat podivnou svobodu vedoucí k cizoložství, a ještě to hloupě utvrzovat slovy- tak ať..a jedním dechem přitom dodávat, že cizoložství je špatné. Takové tvrzení je dvojaké a nedůvěryhodné. Špatné je, že tyto moderní liberalistické názory zastáváte. Výjděte z tohoto Babylonu Cizinče, než Vás to zničí!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 07:29:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Žádný kristovec nebude schvalovat podivnou svobodu vedoucí k cizoložství, a ještě to hloupě utvrzovat slovy- tak ať..a jedním dechem přitom dodávat, že cizoložství je špatné.
A co by tedy takový kristovec udělal s lidmi, kteří chtějí cizoložit?
Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:56:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, vaše představy nejsou moje - domýšlíte jen to, co máte vy ve svém srdci.
Nerozlišuji lidi na "vlastní" a "cizí", tak jak jste si to pro vaše účely rozlišil vy.
Pokud by vás zajímalo moje rozlišení, tak je to podle postoje srdce a podle poslání/povolání.
Hezký den. Cizinec.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:12:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
Cizinec: NE.
Cizinec Nerozlišuji lidi na "vlastní" a "cizí", tak jak jste si to pro vaše účely rozlišil vy.
Myslivec: U cizích ať si, u vlastnīch ne! Jste to Vy co pro své účely rozlišuje na vlastní a cizí!!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:44:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslivec: U cizích ať si, u vlastnīch ne! Jste to Vy co pro své účely rozlišuje na vlastní a cizí!!
Zajímavá domyšlenka, myslivče.
Tak ještě jednou pro vás, polopatě a tučně, abyste si všiml: "Ať si" bych neřekl ani vlastním, ani cizím.
"Ať si, ... ale za svoje" jsem napsal zde v diskuzi na Wollkův dotaz ohledně legalizace mnohoženství světem a moje následné chování. Vyjadřoval jsem tím můj postoj k zákonům světa, tedy že moje chování se neřídí zákony světa, že není moje role řešit, co si svět dělá a můj limit je odpovědnost každého za jeho jednání.
Pokud se například někdo rozvádí, tak ať - ale ať se rozvádí na jeho náklady. Ať on platí následně děti, které opustil a škodu, kterou tím způsobil. Ať on platí psychology. Pokud se někdo přežírá a má dva metráky, tak ať: Ale ať on platí následnou péči a škodu, kterou si tím způsobil.
Znovu zopakuji polopatě ještě pro vás jednou: Zákony či jiná právní ujednání světa jsou věc světa - dokud nenutí nevinné nezůčastněné osoby podílet se na hříchu (například tím, že nutí všechny lidi platit potraty, že nutí všechny platit jídlo přežíračům, nebo že nutí všechny lidi platit rozvody a jejich náklady i následky).
Ještě pro pořádek, abyste si zase něco nepřevrátil: Nijak mi nevadí platit škodu hříchu někoho druhého - pokud je platba za druhého, "oběť za druhého" dobrovolná, svobodná, ze srdce. Pokud je nucená (a v případě světa násilím nucená), je to principielně morálně špatně a nikdy to nemůže vést k dobrým výsledkům, jen k dalšímu a dalšímu řetězu zla a násilí.
Ve stejném příspěvku jsem také jasně vyjádřil, že hřích není morálně v pořádku.
Pokud by tedy někdo četl, co píšu a chtěl by pochopit, mohl by pochopit že pokud řeším svět a jeho zákony a zákazy pouze do míry do jaké zasahuje do života lidem, neznamená to, že chování světa schvaluji.
Hezký den.
Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:35:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Cizinec: Tak ještě jednou pro vás, polopatě a tučně, abyste si všiml: "Ať si" bych neřekl ani vlastním, ani cizím.
Myslivec: Změnil jste názor?
|
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 05:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, těžko se nepodílet, pokud stát nutí lidi do financování zla násilím. K tomu nepodílení cesta samozřejmě je: Přestat zlo financovat. Pokud vím, je to jedna z věcí, kterou udělal v poslední době například Trump. (Za což taky sklidil velkou kritiku dobrolidí, kterým to extra vadilo)
Je amorální takový systém spolufinancovat, stejně jako je amorální ho vytvářet, podporovat.
Není amorální ze strany oběti, když zloděj okrade oběť a ukradené použije na zlo - těžko vinit oběť z toho, že se spolupodílela na zlu toho zloděje - to platí jak v případě císaře, tak našeho státu.
Potraty v Čechách spolufinancují jak ti, kteří s nimi souhlasí, tak ti, co nesouhlasí - to je amorální, zlý stav, ale není logické z amorality vinit ty, co nesouhlasí, ale ty, co ten systém vyrobili a udržují, podporují.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 04. březen 2019 @ 07:06:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí.
Cizinec
Potraty v Čechách spolufinancují jak ti, kteří s nimi souhlasí, tak ti, co nesouhlasí - to je amorální, zlý stav, ale není logické z amorality vinit ty, co nesouhlasí, ale ty, co ten systém vyrobili a udržují, podporují.
Myslivec: Pokud jde o veřejný život, jste PRO v rámci vašeho pojetí maximální svobody prohlásit? Když chce žena dítě potratit, ať si.. Jestli chce někdo potraty spolufinancovat z kapes nás všech, ať si.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. březen 2019 @ 06:33:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslivec: Pokud jde o veřejný život, jste PRO v rámci vašeho pojetí maximální svobody prohlásit? Když chce žena dítě potratit, ať si.. Jestli chce někdo potraty spolufinancovat z kapes nás všech, ať si.
Ne.
Psal jsem to již dříve: Limitem je škoda druhému. V rámci politické svobody a zákonů by tedy neměla být možnost vraždit, krást, činit násilí druhému a podobě.
Bylo ta tato spekulace:
Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu. Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?
Svou odpovědí jsem chtěl vyjádřit, že morální normy světa nejsou to, co určuje mé chování a mé morální hodnoty a že ve světě jsem pro takovou svobodu každého, jakou pro sebe chce.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 06. březen 2019 @ 03:30:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, není třeba obviňovat oběť. Na krádeži byť by byla "legální" není nic morálního a na tom nenechat se okrádat není nic nemorálního. Vnímáš to nějak podobně? Jenže vyžaduje to odvahu dovést tuto úvahu v praktickém životě do důsledku (občanská neposlušnost) a postavit se vůči násilí nenásilím. A takový postoj se dost špatně zaujímá, dokud jsem ještě připoután k majetku. Dejte císaři, co je císařovo. V odpovědi je skryta otázka, otázka je odpovědí. Je to vnitřní zákon Boží v člověku, tj. svědomí, jenž je nejvyšším arbitrem našeho konání bez ohledu na společenský názor, přijatelnost, konvence, to všecko co je do člověka vtloukáno od útlého dětství jako nezpochybnitelné. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. březen 2019 @ 06:39:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vnímáš to nějak podobně?
Ano, vnímám to podobně.
Jenže vyžaduje to odvahu dovést tuto úvahu v praktickém životě do důsledku (občanská neposlušnost) a postavit se vůči násilí nenásilím.
Ve smyslu neplatit daně? To asi ne.
Nebo si z daní odečíst svou část za potraty a tu nezaplatit? To by šlo. (Jenže když to člověk udělá, tak tu odečtenou část za potraty stát vezme rychlé záchrance a potraty bude dělat stejně ;-)
Neplatit veřejnoprávní televizi, rozhlas a její propagandu? To dělá dost lidí a je to v podstatě beztrestné, i když nezákonné.
Jak to prakticky realizovat? Nevím.
Neměl jsem nikdy konflikt svědomí z toho, že z mnou zaplaceného zdravotního pojištění platím několik tisíc korun ročně na potraty... Měl by ho člověk mít?
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 09. březen 2019 @ 03:48:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi nejde jen o potraty, ale o špatné nastavení systému celkově. Co náklady na zbrojení, různé "osvětové" programy ve školství, sociální systém a dávky vůbec atd...?
Ten konflikt je o míře citlivosti. A míra citlivosti je ovlivněna tím, že některé věci máme tendenci brát automaticky jako samozřejmost, danost a nepřemýšlíme o nich. Z toho pak plynou zkratkovité závěry. Jak se svědomí probouzí, pak ožívají i tyto "mrtvé" oblasti.
Je to kontroverzní téma a dal jsem to tu k zamyšlení pro hloubavější jedince. Proto jsem se ptal co je "císařovo" a kdo o tom rozhoduje. Císař, Bůh, občan? Nechci (a neumím) dát jednoduchou odpověď.
Pronásledování prvních křesťanů je historický fakt. Jaké byly důvody? Dlouho jsem tak nějak automaticky předpokládal a pře(d)jímal, že to byly důvody náboženské. Jenže pak mi to docvaklo. Koho by v Římské říši zajímal nějaký další bůh a jeho syn? Římané byly díky svému panteonu v náboženské oblasti velmi tolerantní. Zato měli nulovou toleranci k občanské neposlušnosti. Důvody tedy musely být společenské - politické. O co přesně šlo? Souvisí to nějak s tématem, které jsem nakousl? :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 10:43:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, chápu co píšeš, souhlasím, že jde o vnitřní postoj člověka. Trest je často totálně nelogický a nevede k nápravě, především dne. př. nezvládnu jízdu autem a někoho zabiji a jdu sedět. Trest totálně k ničemu. Komu jsem zabil bližního, tomu jsem zničil život, trest odnětí svobody v base zničí život mojí rodině. Takže oko za oko. Ty jsi zničil život, my jej zničíme tvé rodině. A abychom takto mohli lidem zničit život, tak zvedneme daně, jelikož vězení něco stojí. Na začátku jedna škoda, kterou tento princip trestání rozmnoží do dokonalosti. Šlo o neúmyslný čin? Žádné vězení, proč ničit život dalšímu. Tedy vězení ano, ale domácí. Dnes v době GPS senzorů není problém. Dostaneš 5let domácího vězení, tzn, že můžeš pouze do práce a domů a po stanoveném prostoru a GPS to hlídá. "Vše" co vyděláš jde na náhradu škody. Peníze sice ztrátu člověka nenahradí, ale pomohou v obživě. Díky GPS jde vlastně o moderní aplikaci útočištných měst. Porušíš podmínky? Do lomu, lámat kámen. Porušení podmínek je důkazem, že byť šlo o nešťastnou náhodu, tak zároveň nešlo. Nelituješ. Takže u neúmyslných trestných činů určitě princip útočištné GPS souřadnice, u majetkových činů náhrada škody... a u lidí, kteří jsou tak zasaženi hříchem, že jejich podstata je ubližovat druhým.. tak do lomu lámat kámen...
Na druhou stranu Toníku, nevím, myslím, že je to složitější. Obřezané srdce člověka je nejlepší řešení, ale netrestnost je taky složitá. Alkohol, smilstvo, ... tam se většina shodne netrestat... já také nejsem pro trestání, ale kde je hranice? Že neubližují druhým? Alkoholik, smilník ubližuje i druhým.. toto ubližování netrestat? Pedofílii už ano? Když ubližuji smilstvem manželce, tak netrestat a ubližovat dítěti už trestat? Smilnit netrestat, roznášet nakažlivé choroby trestat? Ber to jen jako slova, neříkám ani tak ani tak...říkám, že zákon v srdci je super, ale není to tak jednoduché, nechat to jen na lidech. Vždyť proto dal Bůh zákon. Cíl je zákon v srdci, ale pokud není v srdci, tak musí být alespoň vnější, aby chránil maličkého. A i alkohol, smilstvo, obžerství ubližuje a to i druhým lidem... každý hřích ubližuje i druhým... co "nechat" na svobodě a co již uzákonit?
Já jsem také rád, že veškeré "dobro pro lidi" ještě není uzákoněno, ale má to i stinné stránky...
pokoj tobě Jirka
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:34:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jirko, s tím trestem přesně - smysl nemá trest, smysl má náhrada škody, náprava toho, co jde. Ať už u autohavárie, nebo u rozvodu - to už je jedno. Hříchy a zločiny mohou být různé, škoda různě veliká, rozumné a jediné dobré řešení je pokání, odpuštění, náhrada škody, náprava jak jen to jde. Pak už jsou jen nerozumná a nedobrá řešení.
Alkoholik, smilník ubližuje i druhým.. toto ubližování netrestat?
Hranice je určitě ubližování druhým. A je jasné, že je křehká.
Rozvod taky ubližuje druhým - těm, co se rozvádějí, jejich dětem, jejich rodičům, jeden z nejhorších hříchů.
Ale trestat rozvod? Jak? Dokážeš si představit trest, který by dával smysl, který by něco řešil?
Cizoložství ubližuje stejně tak všem. Ale zakázat a trestat cizoložství? Jak? Existovalo více společností, které trestaly cizoložství, i ty "křesťanské" - byly šťastnější, dařilo se lidem lépe, měly méně cizoložství? No, dle genetických testů jen těžko ;-).
Já jsem také rád, že veškeré "dobro pro lidi" ještě není uzákoněno, ale má to i stinné stránky...
Rozumím. Tak nějak. Zvláště poučné jsou v tomto aktivity dobrolidí, kteří se cpou do životů až na úrovni co je dovoleno mluvit, natožpak dělat.
A Zákon byl dán proti přestoupení, pro zločince. Ne lidi, kteří sami chtějí Zákon žít. U zločinců je potřeba.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:39:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jako liberalista nedokážete v souvislosti s cizoložstvím uvažovat v jiných intencích než- není možné nedovolit, není možné zakázat. To, že víte že cizoložství je špatné je vám k ničemu když jste kvůli bezbřehému liberalismu v pozici nepřímého schvalovatele. Ano Cizinče, jste nepřímý schvalovatel. Nemůžete diskusně popřít, že k cizoložství zaujímáte názor- NENÍ MOŽNÉ NEDOVOLIT, NENÍ MOŽNÉ ZAKÁZAT!
Vlastním však měříte jinak! Zde máte důkazní diskusní materiál!
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
Cizinec: NE.
Cizinec Nerozlišuji lidi na "vlastní" a "cizí", tak jak jste si to pro vaše účely rozlišil vy.
Myslivec: U cizích ať si, u vlastních ne! Jste to Vy co pro své účely rozlišuje na vlastní a cizí!!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:48:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Máte zajímavé nápady a myšlenky, myslivče a utkvělou touhu nutit vaše myšlenky druhým.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:30:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
Cizinec: NE. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:39:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec:
Hypoteticky.
Pokud by vaše žena cizoložila a vaše dítě fetovalo. Taky byste jim pro maximalní svobodu řekl, klidně, ať si??
Cizinec: NE. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:11:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tora, tedy 'Zákon' byl dán pro lidi spravedlivé, kteří chtějí podle ní (ji) žít. Je však proti těm, kdo podle ní žít nechtějí. Tora není jen kvůli přestoupení přeci. Ale k výchově ke spravedlnosti atd.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 06:02:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Cílem je láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry. Od toho se někteří odchýlili a obrátili se k prázdnému mluvení.
Chtějí být učiteli Zákona, a nechápou ani to, co říkají, ani to, o čem se tak jistě vyslovují.
Víme, že Zákon je dobrý, když ho někdo užívá náležitě a je si vědom toho, že Zákon není dán pro spravedlivého, nýbrž pro lidi nespravedlivé a nepoddajné, bezbožné a hříšné, pro lidi nesvaté a světské, pro otcovrahy a matkovrahy, pro vrahy vůbec, smilníky, lidi praktikující homosexualitu, únosce, lháře, křivopřísežníky, a co ještě jiného se příčí zdravému učení. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 07:23:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A? ;-) Nějaký rozdíl s tím, co jsem napsal? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:43:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Právě že si nedokáži představit trestat cizoložství, rozvody,...rukou zákona. S lidí co by prohráli, by se stali lidé bez naděje, bez milosrdenství... tak jak to v historii bylo.
Na druhou stranu se přiznám, že zákonem ustanovená lehká dostupnost zlých řešení není správná.
Je zajímavé, že mraky neziskovek do nás buší zelenou propagandu, od škol, filmů, úřadů, vyhlášek ... všude plakáty, reklamní šoty, strašení .... v zeleném terorismu jsme státem masírování ze všech stran... ...ale kde jsou akce státu a jeho neziskovek proti alkoholu, drogám (trošičku)... ale proti rozvodům, potratům.... nic. Všude mne masírují, že jsem zlý, když nepodporuji import muslimů, ... ale proti vraždění dětí ..nic, ty dokonce platím a pak nejsou peníze na lidi nemocné.
Za pár let budu mít zakázaný kotel, je z roku 70, plechovej, Asi má horší emise, ale asi ne o moc. Je opravdu čistší jej zahodit a koupit nový? Asi v něm netopíme moc špatně, když obyčejný plecháč není za tolik let propálený... ale to není důležité... stát mi jej zakáže. Takže budu mít zakázáno topit v topení, ale legálně mohu fetovat, cizoložit, poslat ženu na potrat,... Pokud zatím budu v očích státu vyvrhel, "kriminálník" ... ale mohu chlastat, fetovat, smilnit, ...
..a to je Toníku blbě a v tomto smyslu by se i stát měl chovat jinak. Stát nám mluví do života a silně, ale mluví do života tam, kde nejde o hřích, tam kde jde o hřích, tam stát do života nemluví. Kdyby stát nemluvil vůbec do života tak ti dám za pravdu, ale on do života mluví. Takže pokud máme stát co mluví do života, tak by měl mluvit i do hříchu.
Ale přiznávám, že bych neuměl vymyslet zákon proti rozvodům. Asi bych jej stížil, třeba čekací doba .... všude by to nezabralo, ale někde jo..podle mne i ta lehká dostupnost to podporuje. Nejde se rozvést? Tak to musíme nějak zvládnout. Na druhou stranu s kamenným srdcem...každá rada drahá, takže "tvůj postoj" taky není mimo. Ale možná jak psal Petr, že zákon není jen pro zločince, ale je i vychovatel. Když nemáš Krista, tak potřebuješ vychovatele, pokud máš Krista, tak již vychovatele nepotřebuješ a lidé ve světě nemají obecně Krista, proto vychovatele potřebují.
Tvrdý zákon povede k pokrytectví, přetvářce, slabý zákon k rozmnožení hříchu...
pokoj tobě Jirka
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 07:28:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právě že si nedokáži představit trestat cizoložství, rozvody,...rukou zákona. S lidí co by prohráli, by se stali lidé bez naděje, bez milosrdenství... tak jak to v historii bylo.
Souhlas.
Navíc - těžko by se někdo mohl nazývat Ježíšovým učedníkem, kdyby jednal opačně, než on. I kdyby se tvářil jak chtěl.
Na druhou stranu se přiznám, že zákonem ustanovená lehká dostupnost zlých řešení není správná.
Taky souhlas - když se navíc na zlých řešeních zákon podílí a nutí násilím ostatní, aby na zlých řešeních spolupracovali. To je velké zlo.
Všude mne masírují, že jsem zlý, když nepodporuji import muslimů, ... ale proti vraždění dětí ..nic, ty dokonce platím a pak nejsou peníze na lidi nemocné.
No, například v Čechách a na Moravě je vidět, že tomu řádění neziskovek lidé z velké části nepodlehli, prokoukli ho a nespolupracují na tom.
Asi v něm netopíme moc špatně, když obyčejný plecháč není za tolik let propálený... ale to není důležité... stát mi jej zakáže.
Stejně tak mám diesel auto. Má smysl ho měnit za elektro, bude to "menší zlo"?
Tohle už je klasická sporná věc, která se těžko řeší, jediné dobré řešení je dohoda všech, pomoci slabším, jenže to je v ideálním světě, který není...
..a to je Toníku blbě a v tomto smyslu by se i stát měl chovat jinak. Stát nám mluví do života a silně, ale mluví do života tam, kde nejde o hřích, tam kde jde o hřích, tam stát do života nemluví. Kdyby stát nemluvil vůbec do života tak ti dám za pravdu, ale on do života mluví.
No, já ti dám zapravdu ve všem tom. Mám stejný názor.
Takže pokud máme stát co mluví do života, tak by měl mluvit i do hříchu.
V tomto to spíše vidím naopak: Pokud máme stát, co mluví do života, tak by mluvit neměl a nebo co nejméně.
S hříchem ve světě je problém: Pro ekologa je "hříchem" mít starý kotel. Pro vegetariána je "hříchem" pěstovat králíka na maso. Pro ateistu je "hříchem" náboženství. Pro někoho je hříchem jet 150 na dálnici. Pro dalšího je hříchem vlastnit majetek. Pro dalšího je hříchem být bohatý. A tak dále - kolik různých postojů, tolik různých hříchů....
A dohoda jen těžká.
Ale přiznávám, že bych neuměl vymyslet zákon proti rozvodům.
No, ono by to nebylo tak těžké: Jednoduše by rozvod nebyl povolen, neexistoval by, existovalo by jen manželství a tečka.
Není tak těžké ani vymyslet zákon proti drogám, potratům, starým kotlům, mnohoženství, nevěře a čemukoliv dalšímu: Jednoduše se zakážou a je to "vyřešeno" ;-)
Když nemáš Krista, tak potřebuješ vychovatele, pokud máš Krista, tak již vychovatele nepotřebuješ a lidé ve světě nemají obecně Krista, proto vychovatele potřebují.
Určitě, přesně tak. Zákon je potřebný jako vychovatel.
Jen je zákon bezmocný proti moci hříchu - není řešením hříchu. Je to jako když dá lékař lék na bolest. Nebo jako když vyřízne rakovinu, ale tělo stejně není zdravé.
Řešením rozvodů je pomoc manželům v jejich situaci (pokud o to stojí - což v obrovské většině stojí). Řešením potratů (když už nastanou) je pomoci nastávající mamince v beznaději, která k potratu vede. A tak dále...
Tedy když už ta situace nastane. Je lepší, když nenastane - ale to už by byl zase potřeba ideální svět, co není...
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 04. březen 2019 @ 08:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Právě že si nedokáži představit trestat cizoložství, rozvody,...rukou zákona. S lidí co by prohráli, by se stali lidé bez naděje, bez milosrdenství... tak jak to v historii bylo.
martino
JirkoB myslím, že se zbytečně trápíš. Každý hřích je před Bohem zločin, ať zalžeš, ukradneš nebo cizoložíš. Aby sis nestěžoval na ignoraci Božího Milosrdenství, tak Bůh ustanovil svátost smíření, to je sv. zpověď - komu hříchy odpustíte...znáš. Právě Milosrdenství ve svátosti smíření vylučuje tvůj názor, že takový člověk je bez naděje. Písmo sv. říká, že i spravedlivý za den sedmkrát zhřeší. Vůbec nechápu zdejší diskusi o tom, že člověk nemá před Bohem naději. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 02. březen 2019 @ 09:35:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tento odstavec pokračoval otázkou, kterou jsi vynechal a neodpověděl na ní. Místo toho zcela zavádějící až manipulativní odpověď.
U tohoto tématu pro Tebe tolik typické.... svůj vstup zde zásadně omezuji, neboť toto nemá smysl a čas na to nemám. Reagovat dostatečně na tento typ vedení diskuze je příliš náročné a nestojí mi to za to. Byl jsem u Tebe zvyklý, že jsi odpovídal... a já se velmi nerad opakuji. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:40:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Předpokládám, že víš, co je to podmínková věta, a co znamená slovo dopouštět se.
Něco k tématu, což je dobře.
O tom jsem právě psal na začátku. Rozumím, co je podmínková věta: Uvozuje to, čeho (jakého případu) se týká následující výrok. Ten výrok se tedy týká lidí, kteří propouští svého manžela/manželku, případně si berou toho, kdo byl propuštěn.
Netýká se těch, kteří svého manžela/manželku nepropouští nebo kteří si neberou za manžela/manželku někoho, kdo byl propuště.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 02. březen 2019 @ 09:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Znamená to, že není možné vzít si propuštěného, aniž by to byl hřích cizoložství po celou dobu života, co žije manžel.
Jinými slovy, pokud člověk není vdovec, nemůže se po druhé oženit či vdát, aniž by se stal cizoložníkem. A NZ naprosto nikde o druhém manželství nepíše. To je konstrukt, který s křesťanstvím nemá nic společného. Chtít po mně, abych mluvil o druhém manželství dle NZ, když nic takového v čistotě neexistuje, je v podstatě taky nesmysl. Používal jsem ten pojem pouze jako obecný konsensus dnešní společnosti.
Intervat s traktoristou zjevně nezabral, byl ignorován, a tím končím. Diskuzní styl, který ses rozhodl na pravdu ohledně tématu používat mne přesvědčil, že je třeba mít ještě zásadnější postoje. Reagovat na nic dalšího už nejspíš nebudu, snad kdyby se objevila zcela nová myšlenka nebo podnět.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:59:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, pokud bys radši styl, který jste v tomto tématu zvolili v společně s martinem a myslivcem, tak v tom vám nevyhovím. To si podiskutuj s nimi.
Hezký večer.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 10:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, mně zajímala pouze rozprava nad texty Písma (pro příliš vysokou citlivost tématu i v rámci církve - nikoliv pro to, s čím Ti tu na 'podporu' přispěchal MS). Na jejich základě jsem napsal nějaký svůj názor, a očekával jsem případnou potvrzení a samozřejmě také protiargumentaci, či jiné alternativní názory - rozhodně jsem to nechtěl nahradit hodnocením srdceryvných příběhů, mající v sobě zakomponovanou ohledně tématu manipulaci. A říkám to pořád dokola. Nikdy jsem nebyl tím, kdo to stočil jinam.
To, co jsi z toho dokázal udělat Ty, mi vysvětluje mj. i to proč tak často hovoříš o projekcích. Velmi dobře vím, co bylo mým záměrem, velmi dobře vím, jaké mám postoje ve svém srdci, ale taky velmi dobře vím, že když jsi začal používat intriky velmi podobné těm šalomáckým, že by ode mne bylo pokrytecké, abych stranicky rozlišoval, což byla jedna z Tvým mnohých projekcí, a nepostavil se k Tvému nekorektnímu jednání úplně stejně, jako jsem to dělal v případě jiných.
V případě Tvého zájmu Ti to klidně někdy vysvětlím, proč to tak vidím, ale v tuto chvíli se diskuze dostala již tak daleko, že už téměř nelze najít nic smysluplného ani podnětného. Celou dobu jsi měl místo svých pomluv a lží otevřít Nový Zákon, svůj skutečný postoj k záležitostem cizoložství a opětovných sňatků jasně, jednoznačně a nepochybně vysvětlit, a pak by se nad tím dalo diskutovat a případně přínášet komplementární verše. Podobná je někdy diskuze mezi kalvinisty a arminianisty.
Mám však obavy, že dobře víš, že na rozdíl od kalvinistů a arminianistů bys žádné verše na podporu svých prapodivných a rozporuplných tvrzení nenašel (sám se tím zabývá okolo 20 let), tak jsi prostě zvolil taktiku mlžení, náznaků, vyvolávání dojmů, které pak pro Tebe bylo snadné obrátit k velmi hrubým a nekorektním osobním útokům. Jsem přesvědčený, kdyby tu chodilo více skutečných křesťanů a četli to tu, tak jsi tady skončil.
Jestli se budeš chtít vrátiti k diskuzi, po které jsem ve skutečnosti toužil, a ne kterou mi tu lživě podsouváš, tak jsem tomu otevřený - ovšem s tou poznámkou, že se tady opravdu budu pohybovat mnohem méně, a na podobné nepraktické a nevěcné přestřelky nebudu mít čas.
Mimo jiné jsem Tě opakovaně vyzýval k nějaké reakci na doporučování k rozvodům a hledáním nových partnerů. Jedna moje známá za rady jednoho takového křesťanského poradce zaplatila snad přes deset tisíc, a v závěru se dověděla to, co jsem jí řekl hned na začátku, že se od něj dozví - ať se rozvede. Přitom sám mám to poznání od Pána úplně jiné. To Tebe nezajímá, neřešil jsi to. A podobných případů znám mnoho. Jindy se zase vedení postavilo na stranu cizoložníka, které ještě své manželce zahýbal s jinou sestrou ve sboru - byl plátcem desátků, takže pastor by si pod sebou podřezával větev, kdyby rázně zakročil. Nakonec svou manželku opustil, ta je nějakých 15 let sama v pokoře, zatímco dotyčný přešel raději pod křídla jiné denominace, kde 'skvěle' slouží jakožto podruhé ženatý křesťan... s rozvedenou ženou, a ti dva svorně jsou opět příkladem pro další, jak by měli řešit to, když nejsou ve svém vztahu skutečně spokojeni. Tedy to občas aktivně poradí.
Mám pokračovat?
Já to tu chtěl řešit teoreticky, poznat názory křesťanů založené na Bibli, a Ty jsi to stočil úplně jinam, a ještě se nyní snažíš hodit to na jiné. Toníku, nechápu, jak jsi mohl tak hluboce klesnout. To, že píšeš mlživě, vyvoláváš dojmy, aby pak mohl zneužívat oprávněné reakce lidí proti nim, to opravdu není styl diskuze hodný křesťana, který má říkat ano, ano - ne, ne. Já vlastně při tom Tvém točení do teďka netuším, jaký máš vlastně názor - pokud vůbec nějaký máš. A ani netuším, na jakých verších Písma, nebo možná reálné zkušenosti jej zakládáš. A zajímalo by mne, zda to tu někdo z křesťanů tuší.
Mé příběhy z reálného života církví, jež jsem zmiňoval dříve, tady u tématu taky a nyní znovu o něco podrobněji, se nikdy nestaly předmětem Tvého reagování. Proč? Jak Ti pak mám vůbec věřit, že Tě to téma jenom zajímá, že svým údajným zájmem o téma nesleduješ ve skutečnosti něco jiného? (nevím, zda jsi se nevyjádřil v posledních 24 hodinách, mé vstupy jsou již velmi omezené, ale mám za to, že člověka, který má o téma zájem, by takové příběhy nenechaly bez reakce, když vzápětí byl schopen nesmyslnými osobními ataky trávit řadu hodin).
Zajímá Tě to? Máš k tomu sám co jasného a jednoznačného napsat, než jen zpochybňovat postoje a často i osobnosti druhých?
Přeji Ti, aby Ti Pán v tomto dal moudrost, a nebral jsi to jako můj útok, ale jako konstruktivní napomenutí. Můžeš, nemusíš. Je to jen o Tobě a na Pánu, a na tom jaký máte ve skutečnosti vztah.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. březen 2019 @ 07:40:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Celou dobu jsi měl místo svých pomluv a lží ...
A řekneš mi, co bylo mou pomluvou? Pokud jsem někde uvedl já nějakou pomluvu či lež,bylo by od tebe korektní na ní upozornit.
Celou dobu jsi měl místo svých pomluv a lží otevřít Nový Zákon, svůj skutečný postoj k záležitostem cizoložství a opětovných sňatků jasně, jednoznačně a nepochybně vysvětlit
Wollku, Nový Zákon jsem otevřel na toto téma už v době, kdy jsem v církvi potkal šťouraly v životech druhých lidí, kteří si podle sebe vyrobili vlastními dedukcemi nebiblické teorie, které aplikovali hlavně na druhé a rozvrtali jim život.
Více pro mne nebylo, co na tom řešit - ta slova jsou jasná, i téma, kterého se týkají.
Mimo jiné jsem Tě opakovaně vyzýval k nějaké reakci na doporučování k rozvodům a hledáním nových partnerů.
Pak už jsem se jen ptal na tvoje postoje, abych jim porozuměl. A očekával od tebe odpovědi na ty otázky, abys tvoje postoje uvedl. A snažil se otázky definovat precizně.
A byl týden na dovolené s dětmi, takže jsem reagoval jen stručně na to, co mne zajímalo.
A když jsem se vrátil, už jsi diskutoval více k něčemu jinému a hodnotil druhé, místo diskuze k tématu.
To Tebe nezajímá, neřešil jsi to.
Ano, to mne nezajímá, neřeším to. Dobrý postřeh. Snad jsem tento svůj postoj zde uvedl jasně a vícekrát.
Lidé, které hřeší, chtějí hřešit, obhajují hřích není moje oblast zájmu, není to moje povolání a nemám žádný mandát dané téma řešit, nebyl jsem poslán řešit hříchy lidí.
Neřeším svět a jeho hřích, neřeším lidi z bezbožným jednáním, co se navenek tváří jako křesťané a neřeším ani takové "církve" (a to ani když se přejmenují na "kristovce").
Zato řeším co je zase moje téma zájmu: Co s lidmi, kteří touží po pokání, změně, východisku, po dobré cestě, spravedlivé cestě, Boží cestě.
Řeším lidi, kteří přichází do církve, hledají pomoc a tu pomoc potřebují najít. A mrzí mne, pokud pomoc nenajdou, odejdou s prázdnou. A raduji se, když přijmou pokání, napravují svůj život, najdou pomoc.
A o tom jsem tu psal zase od začátku já. Když jsem psal, že David je můj David. Že pro mne David už není cizoložníkem, byť jím i byl (a cizoložníkem pro mne David nepřestal být tím, že nechal zabít Urijáše ;-)
Já vlastně při tom Tvém točení do teďka netuším, jaký máš vlastně názor - pokud vůbec nějaký máš.
Pokud by tě opravdu mé názory zajímaly, tak jsou napsané v příspěvcích nadepsaných "Vložil: Cizinec".
Také jsou mé názory napsané v příspěvcích "Vložil: JirkaB". Taky je dost mých názorů v příspěvcích nadepsaných "Vložil: Milka".
Moje názory a postoje v tomto tématu nejsou v příspěvcích nadepsaných "Vložil: Wollek", "Vložil: Myslivec" a "Vložil: Martino". To jsou názory Wollka, Myslivce a Martina a z velké části se s nimi neztotožňuji a jasně to dávám najevo.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 05. březen 2019 @ 21:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | // A řekneš mi, co bylo mou pomluvou?
Ano, skoro všechno negativního, co jsi o mne ve svých komentářích v tomto vlákně psal. Možná úplně všechno. Máš-li pocit, že něco negativního pomluva nebyla, napiš mi to - a vysvětlím Ti to. Kopírovat podstatnou část vlákna tady nehodlám, a ani nehodlám ustoupit Tvým protřelým diskuzním taktikám.
Předpokládám, že rozpoznáš, co negativního jsi psal, a nebudeš po mně chtít, abych to musel procházet a kopírovat - to dělat nebudu.
//Pokud jsem někde uvedl já nějakou pomluvu či lež,bylo by od tebe korektní na ní upozornit.
A máš pocit, že jsem celou dobu s Tebou souhlasil? Nebo, co to zase na mne hraješ?
//Wollku, Nový Zákon jsem otevřel na toto téma už v době, kdy jsem v církvi potkal šťouraly v životech druhých lidí
...což bylo samo o sobě velmi špatná motivace:-(. Já toto řešit před tím, než mi Pán přivedl manželku, podle svědectví, které jsem tu popisoval, a měl jsem k tomu docela neutrální postoj a hledal odpovědi pro svůj život. A samozřejmě také Boží vůli.
Nemůžeš nic vědět o tom, co Ježíš neřekl - to je samo o sobě domyšlenka. Můžeš pouze tvrdit, že to není zaznamenáno. Ale já také vycházel z toho, co je napsáno v Písmu. K čemu je, že ocituješ verše, z nichž jednoznačně vyplývá, že nelze vstoupit do dalšího vztahu, aniž by šlo o cizoložství (resp. by to šlo formálně vyřešit úhybkou, že jeden by ve vztahu cizoložil a druhý ne, což si snad nemyslí nikdo) - nechal jsem si udělat rozbor přímo z originálu, a bylo mi potvrzeno totéž. Proč jsi tedy nenapsal, co si myslíš, na základě těch veršů, když si myslíš, že jejich originální znění připouští něco jiného?
//Více pro mne nebylo, co na tom řešit - ta slova jsou jasná, i téma, kterého se týkají.
Právě, že Tobě vůbec nejsou jasná. A nebo Ti nedělá problém vyznávat dvě neslučitelná tvrzení jako pravdu zároveň. Proč píšeš, že jsou jasná, když tvůj další výstup tomu vůbec neodpovídal? Nerozumím, co na nich shledáváš jasným. Chceš se snad tady přede všemi chlubit, že znáš staro-řečitnu lépe, než rodilý Řek, který starou řečtinu roky studoval ze svého zájmu jako jeden z nejúspěšnějších studentů?
//Pak už jsem se jen ptal na tvoje postoje, abych jim porozuměl.
A proč ses raději nezajímal, co je v Písmu. Mé postoje se odvíjejí pouze od Písma, a tedy jsou nastavené na změnu, pokud to Písmo někdo vyloží lépe. Proto mne nezajímaly Tvoje příklady, ale porozumění Písmu. Toníku, mně do teď není jasné, co si vlastně na toto téma myslíš, a proč. Prostě nevím - uceleně jsi to nikdy nevysvětlil.
//A očekával od tebe odpovědi na ty otázky, abys tvoje postoje uvedl. A snažil se otázky definovat precizně.
Mám obavy, že mé postoje jsou docela jasné. Co kdybys někdy taky napsal, co si myslíš, aby to bylo docela jasné? A ne se pořád ptal? Nehledě k tomu, že jsem odpovídal, vyjma toho, kde jsem na pozadí vnáímal nedostatek vlastního názoru a prvky manipulace - to však píšu obecně, jak se znám. Nemám na mysli nic konkrétního. //už jsi diskutoval více k něčemu jinému a hodnotil druhé, místo diskuze k tématu.
Toníku, já byl ten poslední, kdo měl zájem a začínal hodnotit druhé - to, že to napíšeš, aniž bys zmínil celou pravdu a skutečnost, považuji za jednu z Tvých pomluv. Psal Ti to i MS a snad i další, že jsem měl zájem řešit to teoreticky. Psal jsem to sám mnohokrát. Žel nesetkal jsem se s patřičnou teoretickou odezvou, a bylo nutné se pomluvám bránit. Rozumíš tomu? Nebo nerozumíš tomu?
//Ano, to mne nezajímá, neřeším to. Dobrý postřeh. Snad jsem tento svůj postoj zde uvedl jasně a vícekrát.
Jenže ta souvislost s tématem je příliš vysoká... Mně zase nezajímalo hodnotit někoho z církve, kdo svůj cizoložný vztah nahrazuje příkladným životem po dobu 25 let, když je to v rozporu s Písmem (alespoň, tak jak jsi to podal Ty - neříkám, že to ve skutečnosti není jinak). A už jenom volba příkladů, které nás zajímaly, které pro nás byly k tématu relevantní ukazuje přece na to, kdo jak z nás se k tomu staví. Nebo máš pocit, že ne?
//lidé, které hřeší, chtějí hřešit, obhajují hřích není moje oblast zájmu
Ale to přece vůbec nesouvisí s tématem. Tady šlo o to, správně biblicky, a ve shodě se slovy Pána Ježíše pojmenovat konkrétní situaci, konkrétním názvem.
//není to moje povolání a nemám žádný mandát dané téma řešit, nebyl jsem poslán řešit hříchy lidí.
To nikdo z nás. Já taky ne. Přijde mi to jako zbytečná poznámka... možná projev nepochopení??
//Co s lidmi, kteří touží po pokání, změně, východisku, po dobré cestě, spravedlivé cestě, Boží cestě.
To je sice milé a hezké, ale na to sis měl otevřít své vlastní vlákno nebo téma. Toto jsem neřešil, protože se do ničího života právě plést nechci. Pro mne bylo podstatné najít pravdu v Písmu a spíše se modlit za lidi, aby do toho hříchu neupadli. Nikdy jsem nepsal, že si dělám ambice dávat vyčerpávající pohled, jak ze kterého hříchu činit pokání. Co však vím, že pokání je změna směru, nikoliv hledání omluv pro to chování v Písmu tím, že ho budeme ohýbat a překrucovat.
//Řeším lidi, kteří přichází do církve, hledají pomoc a tu pomoc potřebují najít.
To je Toníku dobře a proti tomu bych nikdy nic nenamítal.
//Že pro mne David už není cizoložníkem
Bůh mu musel odpustit, vždyť je podle Písma vydáván za hrdinu a za jednu z nejvýznamnějších osobností Ježíšova rodokmenu. Pro mne však je mnohem větším vzorem třeba Noe.
//Pokud by tě opravdu mé názory zajímaly, tak jsou napsané v příspěvcích nadepsaných "Vložil: Cizinec".
Jsou příliš vágní, nejasné, mnohdy rozporuplné a alibistické. Tak to žel vnímám, aniž bych Ti chtěl ublížit. Hlavně ta rozporuplnost... Napsat, že souhlasíš s tím, co říkal Pán Ježíš, ale pak to vůbec nerespektuješ a máš problém, když na základě Jeho Slova pojmenuji cizoložný vztah, cizoložným vztahem - nebo se tu donekonečna přetahujeme o slovíčka....? To přece vůbec není a nebylo zapotřebí. Stačí, kdybys to napsal jasně a nezpochybnitelně - tedy nerozporuplně.
// Také jsou mé názory napsané v příspěvcích "Vložil: JirkaB". Taky je dost mých názorů v příspěvcích nadepsaných "Vložil: Milka".
Alibismus :-(. Lépe je psát sám za sebe, a neschovávat se takto za druhé. Já třeba s Milkou souhlasím téměř se vším, k tomuto myslím nepsala (nyní už jsem tu málo, tak nevím, co je nového). S JirkouB jsem se vždy na toto téma hodně shodnul. Myslivcův postoj k tématu jsem neznal vůbec... ale měl bych zapotřebí se takto schovávat za druhé - a opět rozporuplně?
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. březen 2019 @ 06:26:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, dál pokračuješ ve svém nečestném jednání, domyšlenkách, projekcích osočování, útocích, pomluvách, manipulacích - a to z toho, s čím jsi začal ty.
Kdybych ti měl odpovědět v tvém stylu "diskuze", tak: Pokud jsi neměl zájem začínat hodnotit druhé, tak jsi neměl začínat hodnotit druhé.
Jak bych měl na tvoje podlosti a útoky typu "což bylo samo o sobě velmi špatná motivace:-(.", "Chceš se snad tady přede všemi chlubit, že znáš staro-řečitnu lépe...", "A proč ses raději nezajímal, co je v Písmu.", "Co kdybys někdy taky napsal, co si myslíš, aby to bylo docela jasné?", "Lépe je psát sám za sebe, a neschovávat se takto za druhé." ...
Zařazuji si tě zatím do kategorie pozorovatelnik - františek - myslivec - martino a podobné "charaktery".
Tak věci které má smysl komentovat.
Jednu, kterou jsi napsal dobře a k tématu diskuze v celém tvém nečestném příspěvku:
Nemůžeš nic vědět o tom, co Ježíš neřekl - to je samo o sobě domyšlenka.
To je pravda. To opravdu nemůžu vědět. Špatný dodatek z mé strany. Mělo stačit "upozornil jsem tě, co v písmu napsáno není a je to domyšlenka".
Tady šlo o to, správně biblicky, a ve shodě se slovy Pána Ježíše pojmenovat konkrétní situaci, konkrétním názvem.
Porozuměl jsem, že ti jde o tuto věc. To byl z mé strany důvod, pro který jsem se podrobně ptal na tvé "správné biblické pojmenování". Pokud jsi v mých dotazech na tvé pojmenování hledal či vnímal něco jiného (srdceryvné příběhy či prvky manipulace a pod), nebylo to "něco jiného" z mé strany. Z mé strany byla preciznost dotazu (dobrý popis situace) a dotaz na tvé správné pojmenování - nic více.
Ať se ti dobře daří a zase někdy při nějaké rozumné diskuzi bez osobních útoků nashledanou.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 06. březen 2019 @ 07:04:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku,
k tématu jsi nereagoval skoro na nic. Předpokládám, že na to neumíš odpovídat a ani to nechceš přiznat. Nezbývá mi tedy, než se s Tebou rozloučit...
Tvé další lživé a zákeřné osobní střely už nebudu komentovat.
Bavit se už s Tebou nechci, protože Ti nevěřím. Jedno Ti však dlužím: Nebudu Tě sice kádrovat do skupiny konkrétních uživatelů, nicméně zatím si Tě zařadil do kategorie "lidé, které pravda nezajímá, rádi prosazují sami sebe a svůj intelekt zneužívají k ubližování druhým. A k tomu účelu jsou schopni a ochotni se spojit s kdekým." Techniky, kterými toho dosahuješ, se mi pochopiltelně podařilo odhalit, nejsou tak složité, ale nechám si to s dovolením zatím pro sebe.
Pokud nezpozoruji změnu, tak zájem opravdu nemám. Uvítal bych, kdybys mé přání respektoval.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. březen 2019 @ 07:18:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, reagoval jsem na vše, co jsi psal k tématu. Na tvé útoky a pomluvy už reagovat nebudu, tak jako jsem nereagoval na pozorovatelnika či františka.
Předpokládat si můžeš, co chceš - to je tvoje věc a tvoje předpoklady, tvoje uvažování.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: LD v Středa, 06. březen 2019 @ 20:52:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teda, já vcelku dobře rozumím tomu, že u Wollka upadnou v nemilost lidé mého ražení - t.j. popírači kreacionismu, vzkříšení a zázraků typu chození po vodě a.j.
Že ale upadne v nemilost jeden z největších kristovců zde na GS, to je velice pozoruhodné. Jěžíš z toho jistě ani trochu nemá radost, když se Kristovci požírají mezi sebou.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 06. březen 2019 @ 21:08:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V nemilost u mne upadne každý, kdo je falešný. Vůbec to nesouvisí s jeho vírou. Ty ses mi naopak dlouho líbil, pokud si napamatuješ. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 07:56:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To chválím, že se straníš falešných lidí. Pak mi ovšem nějak neštymuje tvoje nápadná náklonost k panu Myslivcovi :))
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 21:06:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nerozumím Tvé nechápavosti.
Jinak, ne vždy poznáme falešnost okamžitě. Takže předpokládám v člověku vždy to lepší, až než se projeví, jaký skutečně je.
A ještě horší, když někoho máme opravdu rádi, a pak zjistíme, že je docela falešný... :(. Je to pak 'boj' dvou emocí. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 23:59:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | LD, promiň, nebyl jsem s tou 'nechápavostí' přesný. Myslel jsem to tak, že asi nechápeš, že nemám nic proti panu Myslivcovi, a ve skutečnosti jsi spíše 'neštymaci' považoval za holý fakt.
Vidím to zásadně jinak. Reálně bych jmenoval asi 4 aktivní uživatele, které řadím na jeho úroveň pravdivosti a přímosti: Myslivec, Milka, Momonka a Jan21. Omlouvám se těm, na které jsem zapomněl. Asi jsou zřejmě příliš málo aktivní, nebo jsem tam zaznamenal určité pochybnosti v některých oblastech. Samozřejmě to neznamená, že s těmito vždy souhlasím. Ale rozhodně neprojevují ani náznaky něčeho, co bych za falešnost označil. A to ani mnozí další, např. unshaken, ale už se mi nejeví tak pravdivý, pokud jde o postoj k otázkám víry, ale rozhodně jej mám za přímého člověka. Nebo Karels, který se pro změnu v diskuzích neprojevuje nijak, ačkoliv píše hodnotné články na téma Písma.
Ale ani to nemusí znamenat, že jsem falešnost u někoho ještě neodhalil - neboť falešnost se nemusí projevit vždy a rychle.
Dává Ti to trochu smysl? Dříve tu takových přímých uživatelů bylo mnohem více, ale postupně se stáhli a odešli tím jak tady šla úroveň diskuze prudce dolů. Sám jsem se ze stejných důvodů stáhnul v roce 2007, ale když to porovnám se situací dnes, tak to bylo ještě nádherné. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 08. březen 2019 @ 09:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No nevím nevím Wolleku, jestli opravdu děláš dobře, když jsi se zařadil do fanklubu Myslivce. Abys pak na posledním soudu neskončil na straně, které se bojíš :)
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 08. březen 2019 @ 12:28:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jednak nejsem v žádném fanklubu, a jednak se žádné strany nebojím. Přestal jsem věřit na věčné utrpení - navíc věřím Božím zaslíbením, a ta nesouvisí s tím, kterým lidem jsme odůvodněně věřili, a kterým méně. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:15:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Wollku, kdo sem do diskuze zavedl téma " Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den"?
Já to tedy nebyl. Stejně jako jsem já do diskuze nezavedl myšlenu správnosti a přijatelnosti rozvodů a druhým manželství - u mne se tato myšlenka nevyskytuje, ani jsem jí tedy nemohl zavést.
Zpět k počátečnímu tématu: Ty jsi uvedl nebiblickou myšlenku "Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den". Je na tobě, abys dokazoval nebiblické myšlenky písmem - ty jsi jí uvedl, ty máš dokazovat tvé myšlenky.
Pokud jde o mne, tak jsem ti jednoznačně napsal, že ta myšlenka je falešná a že tuto myšlenku neříkal Ježíš. A uvedl jsem několikrát, co Ježíš říkal. Víc nemám, co bych k tvým nebiblickým nápadům na začátku diskuze dodal.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:45:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mno, uvedl jste tady toho už víc, takže bude dobré Vám připomenout vaše farisejské postoje. Farisejské ve stylu- co není zakázané, to je dovolené. Vzhledem k tomu, co všechno je v Písmu napsáno o vztahu muže a ženy, lze k tyto vaše kontroverzní názory označit za NEKŘESŤANSKÉ.
Cizinec:
Kde je v NZ psané, že když si muž vezme dvě svobodné ženy, nebo když už má dvě ženy, že je to cizoložství?
To už jsou jen dohady, ptal jsem se na přímé slovo - myslím, že ani v NZ není mnohoženství odsouzené jako něco "špatného".
Ano, já jednoznačně chápu, že původní záměr je 1 muž+ 1 žena. Ano, chápu to slovo tak, jak je vyslovené. Znamená to, že jsou jeden. Což ovšem nijak neznamená, že by se nemohl spojit ten muž s další ženou - takový zákaz či technická nemožnost v tom není.
Myslivec: Cizinče, uvědomujete si vůbec kontroverznost a dvojakost vašich tvrzení? Pozoruji, že zpochybňujete samou podstatu cizoložství, a cizoložství přebarvujete na mnohoženství! Chápu v jakém směru to myslíte, jenomže vzhledem ke způsobu vašeho vyjádření lze kontroverzně použít směrů víc, a to zavání farisejstvím. A co se týka mnohoženství, tak mnohoženství není ničím jiným než projevem zvířeckosti. Je to degradace všeho duchovně hodnotného co v požehnání vztahu muže a ženy Bůh dává. Muž žijící v mnohoženství nese stejné dominantní znaky jako zvířata, a stejné zvířecí znaky podřízenosti nesou v těchto zavrženíhodných vztazích ženy a děti!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 09:00:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Já to tedy nebyl. Stejně jako jsem já do diskuze nezavedl myšlenu správnosti a přijatelnosti rozvodů a druhým manželství
Toníku, ale to nebylo téma ani přemet. To byl ústupek Tvému stylu vyjadřování v relativně nepodstatném detailu. Jenže jsi ten ústupek nepřijal, možná nepochopil, a nyní jej používáš proti mne. Uvědom si, kdybys k tomu všemu měl zdravý biblický postoj, nikdy bychom vůbec do žádného sporu nešli a více by ses zajímal třeba těmi církevní poradci na vztahy... už to, že toto jsi přehlédl a kraviny jsi řešil, ukazuje na to, co tvrdím o Tvém postoji. To je třeba další příklad toho, na co jste se ptali s Willym. Vám takové rady na hledání nových partnerů nevadí natolik, abyste je komentovali, ale vadí Ti, když někdo k jasným biblickým tezím přidá naprosto jasnou logickou dedukci, která tomu Písmu nijak neodporuje.
//Pokud jde o mne, tak jsem ti jednoznačně napsal, že ta myšlenka je falešná a že tuto myšlenku neříkal Ježíš.
Já jsem přesvědčený, že to Ježíš takto i myslel. Ale jak Ti to mám dokázat, když tam přesné znění takové věty není, ale prostě je psáno, že se dopouští cizoložství, nebo je nazván cizoložníkem? To si jako myslíš, že jeden den nazván je, další není, pak dva dny ano,,, pak možná měsíc ne... proč řešíš takové hlouposti a upínáš k nim svou diskuzní naději, a neřešíš to podstatné - praktické dopady zpochybňovaní a relativizování těch Ježíšových slov na život? To, co jsi vždy deklaroval, že Tě zajímá, jde najednou úplně stranou. Překvapuješ mne.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. březen 2019 @ 06:18:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já jsem přesvědčený, že to Ježíš takto i myslel.
Ano, tomu rozumím, že tvé přesvědčení vydáváš za Ježíšovo myšlení. Proto jsem tě hned na začátku upozornil na tvůj omyl.
Že jsi ješitný a udělal jsi z toho spor a začal sis o mne vymýšlet, že odporuji písmu či že obhajuji lidi žijící ve druhém manželství a další pomluvy jen ukazuje na tvoje postoje - ne na moje.
proč řešíš takové hlouposti a upínáš k nim svou diskuzní naději, a neřešíš to podstatné - praktické dopady zpochybňovaní a relativizování těch Ježíšových slov na život?
Nejspíše proto, že jsem nikdy zpochybňování těchto Ježíšových slov nezažil - nemám tedy důvod řešit něco, co je mimo můj život. Pro mne jsou hloupostí tvé spekulace o Ježíšových slovech - nenapadlo by mne je zpochybňovat.
Taky proto, že jestli existuje pokání pro člověka, který si zničil manželství, zcizoložil, pro mne není hloupost - to je reálná věc, na kterou běžně v životě narážím.
Taky je pro mne hloupost teoretizovat mimo realitu a vyrábět nějaká přesvědčení odtržená od reality. Realita života vždy ukazuje životaschopnost ideologických pozic a pokud se někdo brání konfrontaci svých ideologických postojů s realitou, je to pro mne doplnění poznání jeho stavu.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 01. březen 2019 @ 08:47:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Cizinec:
Že jsi ješitný a udělal jsi z toho spor a začal sis o mne vymýšlet, že odporuji písmu či že obhajuji lidi žijící ve druhém manželství a další pomluvy jen ukazuje na tvoje postoje - ne na moje.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:34:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, pokud jsem pro to aby ve veřejném životě nebyly trestné amorální věci, kterými si lidi ničí život sami sobě, ale aby lidé žili morálně dobře proto, že chtějí, a ne proto, že to není trestné, neznamená, že bych obhajoval amorální postoje či lidi, kteří amorální postoje žijí.
Pokud jste si to takto spojil, nebylo to moje spojení.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 14:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje
..jsem pro to aby ve veřejném životě nebyly trestné amorální věci..
Myslivec: Být PRO znamená SCHVALOVAT. Vy schvalujete maximální míru svobody pro kterou lze beztrestně páchat ty nejhorší hříchy. Něco takového se nenazýva maxcimální svobodou, správný název je maximální zlovůle!
Já jsem pro zákaz zlovolnè propagace hříchů vedoucích k těžkým a nenapravitelným následkům na duševním zdraví, kde se jako zastěrka užívá překroucený pojmem svoboda, správně řečeno ZLOV.ŮLE!
Svoboda konat zlé skutky NEEXISTUJE, správný pojem je ZLOVŮLE, maximální zlovůle!!
Svoboda nikoho ke zlému konání neopravňuje, svoboda zavazuje aby svym konaním nenarušovala svobodu jiného.
Lidsky nejde láska příkázat, nejde hříchy zakázat. Respektive to jde, jenomže takové přikazovaní a zakazování je disfunkční.
Kdyby stačilo a šlo zlo jednoduše zakàzat, nemusel by Kristus přijít. Proto považuji diskusi o zakazovaní hříchu za zbytečnou.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. březen 2019 @ 11:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Vy schvalujete maximální míru svobody pro kterou lze beztrestně páchat ty nejhorší hříchy.
Myslivče, když se tu snažíte léta být mluvčím druhých, jste velmi často mluvčím falešným a trefíte se do postojů druhých jen opravdu málokdy. Ale je zajímavé sledovat, jak manipulujete, posouváte významy a podsouváte vaše myšlení druhým, a to systematicky, vytrvale, znovu a znovu. A také zajímavé vidět, kdo vše se k vám přidá či je na stejné vlně a má stejné uvažování, jako vy.
Opravdu nejsem pro maximální míru svobody pro kterou lze páchat ty nejhorší hříchy: Naopak jsem pro jasně se postavit proti zločincům, co ubližují druhým a pro maximální míru osobní odpovědnosti, která by zločince donutila nahradit způsobenou škodu a nést odpovědnost za své zločiny. A v případě kdy zločinec přijme pokání pro maximální míru pomoci jemu k nápravě.
Učiním ještě jeden pokus pro porozumění. Takový podnět pro vás, "kristovce".
"Kdo ubližuje, ať ještě ubližuje do konce, kdo je špinavý, ať se ještě ušpiní, a kdo je spravedlivý, ať ještě až do konce koná spravedlnost, a kdo je svatý, ať se ještě posvětí."
Myslíte, že ten, kdo vyřkl tato slova, tím schvaluje ubližování a špinění?
Hezký den Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 01. březen 2019 @ 09:04:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: Já nevím. Nepotkal jsem člověka v druhém manželství, který by žil pokání a svědčil o tom. Což pro mne neznamená, že tací nejsou.
Cizinec: Tak zkusím konkrétní příklad nejmenovaného člověka.
Uvěřil, když byl mladý, byl ženatý. Manželství nezvládli, žena od něj odešla, rozvedla se s ním. Ten člověk si vzal za manželku jinou ženu, žije s ní 25 let, mají tři děti. Celou dobu pracuje pro lidi, slouží lidem. Je představitelem církve.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:32:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, případ toho člověka je veřejně známý, ví se o něm, že je rozvedený. Ostatně, v KS bude takových případů více, pokud vím. Toho člověka jsem kdysi (asi před patnácti lety) dokonce potkal. "Z dálky" znám jeho život na Facebooku, z tak asi 10 příspěvků.
Neslyšel jsem od něj svědectví na dané téma a než jsem ten příspěvek psal, hledal jsem na netu zda by byla někde zmíňka o daném tématu v souvislosti s tím člověkem - nenašel jsem.
A nešlo mi o to rozpitvávat cizí životy. Šlo mi o to poznat postoje wollka a jeho obsah pojmů.
Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 10:32:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Konkretně poukazuji na vaše protichůdná tvrzení, a dokládam to vašimi vlastními výroky, výroky ve kterých sdělujete svůj názor a zkušenosti.
Protichůdnost vašim tvrzení jsem Vám v tomto přīpadě tučně vyznačil.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:16:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Myslivče, ještě jednou pro vás, polopaticky: Ten veřejně známý člověk (kterého jsem zamlada potkal) nesvědčil o svém pokání. Takové svědectví od něj k tématu není ani na netu.
Pokud chcete vyhledávat další spory, vaše věc. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:39:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Poukazuji na rozpory ve vašem tvrzení. Důvodem proč není vyhledávaní sporu, neb se s vami nepřu. Já Vás za vaše kontroverzní vyjadřování, kterým až příliš často vyvolávate nedorozumění kárám. Dávejte si pozor co tvrdíte! Vaše neslané nemastné, někdy dokonce dvojaké vyjadřování je častou přīčinou sporu, načemž tento spor zneužívate pro derhonestaci diskutujícího. Ukàzkově jste to předvedl na diskusi s Wollekem kdy jste ho tlačil do podivných soudů.
Jinak nemám ani v celku zájem o diskusi s člověkem jako jste vy. K věci stejně reagujete minimálně, a namísto argumentů osočujete. Měl byste se stydět!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 02. březen 2019 @ 09:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zcela nekonstruktivní, lživá a pomlouvačná odpověď.
Raději to nebudu více komentovat. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 08:16:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, mluvím o postojích, které jsou vyjádřené těmi vašimi přiběhy, a také způsobem, jakým jste se se mnou o tomto tématu dost dlouho bavili.
Proč mi to tak připadá, nad tím jsem se zamyslel ještě před tím, než jsem jej napsal. Mělo být spíše k zamyšlení pro vás a velmi rád bych se v tom mýlil.
Přimlouvat se za vás klidně mohu, pokud o to opravdu stojíte. Nutit vám to nebudu a nechci. Mým cílem nebylo někoho přesvědčovat, ale udělat si obrázek o tom, jak se k těmto věcem mohou stavět křesťané, jaké používají argumenty, z čeho své postoje odvozují v případě, že nejsou jasně proti následným manželstvím uzavřeným za života prvního manžela, apod. A taky třeba lépe pochopit současné trendy v církvi, kdy i někteří církevní poradci na vztahy a manželství radí nové manželství, místo aby se situací pořádně zabývali. Já osobně takové rady za stav pokání ani stav zdravého biblického učení nepovažuji. Vyložený souhlas jako např. nacházím u své ženy nebo bratří na skupince jsem neočekával, to se příiznám. Odjinud mám totiž zcela jiné zkušenosti.
Předmětem mého zájmu nebyl ani David, ani mnohoženství a ani ne to, jak proběhne skutečné pokání u někoho, kdo už do takového svazku proti Boží vůli vstoupil. Nevidím důvod, proč by ty otázky spolu měly přímo souviset a dávám přednost těmto situacím předcházet. Byl-li bych někdy postaven před otázku, jak z toho ven, a musel ji skutečně řešit, pak bych se tím teprve vážně zabýval. Zatím mi stačí to, co je k tomu napsané v Písmu.
Přeji Ti, Willy, abys v tomto poznal skutečnou Boží Pravdu, pokud po ní toužíš a pokud se tak již nestalo :-).
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Odpověď je třeba hledat i Pána, nikoliv u wolleka, který s tím problém nemá, neměl a věřím, že nikdy mít nebude. Jenom napovím, že to dělání určitě povede k jiným postojům, než tu předvádíš Ty s Cizincem.
A napovíš alespoň, k jakým jiným postojům než předvádím já by to mělo vést?
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 21:57:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V tomto tématu skoro všem. Uvidím, zda je ještě šance se k něčemu dobrat. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mohl bys mi ukázat, kde jsem toto své přesvěčení přinesl? A myslíš toto opravdu vážně? Nebo se jen necháváš unášet svými emocemi? Nebo se jen snažíš chytat za slovíčka? Pověz pravdu.
Samozřejmě, mohl, Wollku.
V tomto příspěvku zazněl požadavek: " Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma." Příspěvek jsi psal ty.
Mimo to, že to byl naprosto nesmyslný požadavek (což už jsem ti dal najevo) tak to byla první zmíňka o správnosti a přijatelnosti druhého manželství zde v diskuzi - nikde před tím jsem v diskuzi nezaznamenal, že by někdo přinesl myšlenku že druhé manželství je správné či přijatelné.
Předpokládám, že jsi tuto myšlenku neměl zde z diskuze, ale přinesl jsi ji do diskuze z nějakého tvého okolí. Je to tak?
Písmo hovoří o pokání, tak se obrať na Písmo.
Přesně tak.
Písmo lidi, kteří činí pokání, nenazývá názvem hříchu. Názvem hříchu nazývá lidi, kteří pokání nečiní. O to šlo zase mně.
Pokud bys chtěl uvést příklady, klidně.
Na Tvé tendence odbíhat od tématu už reagovat nebudu.
No, dostatečně stačily tvé tendence odbíhaání od tématu k osobním (zjevně nepravdivým) poznámkám :-)
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 22:15:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Předpokládám, že jsi tuto myšlenku neměl zde z diskuze, ale přinesl jsi ji do diskuze z nějakého tvého okolí. Je to tak?
Nikoliv. Tady se Tvůj 'projekční' styl uvažování, který jsi v minulosti aplikoval (nevím s jakou mírou skutečné úspěšnosti) na jiné, projevuje jako zcela zcestný. Jediný, kdo mne k takovému požadavku přivedl, jsem byl Ty, tedy přesněji Tvé točení a nejasné vyjadřování, jednoznačně vyjadřující nesouhlasný postoj s tím, co je v Písmu. Rozumím tomu, že to bylo způsobené Tvou neblahou zkušeností s tím šťouralem, co poničil životy dvou Tvých přátel, a vzápětí upadl ještě do horšího hříchu. Já si to tím tedy vysvětluji. Otázka je, zda to připustíš i Ty, nebo zda máš věrohodnější vysvětlení.
// Písmo lidi, kteří činí pokání, nenazývá názvem hříchu. Názvem hříchu nazývá lidi, kteří pokání nečiní. O to šlo zase mně.
Ale tak to jsi možná oponoval tak sám sobě. Mně by takto uvažovat nikdy nenapadlo. A nebo možná vnímáme jinak, co je to pokání.
//Pokud bys chtěl uvést příklady, klidně.
Nevím, k čemu a jaké příklady, ale rozhodně se nebráním.
//dostatečně stačily tvé tendence odbíhaání od tématu k osobním (zjevně nepravdivým) poznámkám :-)
No jistě... :-) Tak toto bych u Tebe tentokrát našel docela hravě. Ale má to smysl se takto přetahovat? Uznej, že Písmo je pravdivé v tom, že každý je nazván cizoložníkem, žije-li ve vztahu s jiným než vlastním partnerem, a to až do chvíle jeho smrti, a nebude co řešit. Samozřejmě se to netýká těch, co činili skutečné opravdové pokání. Ne jenom nějaké proklamace, a následně toto slovo stejně budou popírat. Nikdo, kdo činí pokání, nemůže po tom popírat Boží Slovo. Což to nechápeš? A nebo chápeš a jenom si nerozumíme? Jenom ve mne Tvé reakce vyvolávají chybné domněnky? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:25:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Wollky, toto sis zjevně popletl, vymyslel - nikde jsem zde nevyjářil nějaký nesouhlasný postoj s tím, co je v písmu. Vyjádřil jsem nesouhlasný postoj s tím, co sis vymyslel ty ve tvém příspěvku. Kdyžtak se v diskuzi vrať a pořádně si přečti, co jsi psal ty a na co jsem reagoval.
Rozumím tomu, že to bylo způsobené Tvou neblahou zkušeností s tím šťouralem, co poničil životy dvou Tvých přátel, a vzápětí upadl ještě do horšího hříchu.
Ano, do určité míry.
Tehdy jsem si totiž přečetl v písmu co říká Ježíš a co říkají k danému tématu další místa písma, takže už neskočím na lidské domyšlenky něčeho, co v písmu není - proto jsem tě také na to jasně upozornil.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 09:09:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víš, co je zajímavé? Že ty tzv. domyšlenky vidí mnoho lidí :-).
Písmo v NZ nikde nepřípouští druhé manželství v tom smyslu, jak jsi to tu deklaroval.
Možná sis přečetl v Písmu, co říká Ježíš, ale neřídíš se tím. Nikdy bys nenapsal takový nesmysl, jako že někdo ve druhém manželství napravuje svůj život, když by ses zároveň v Písmu dočetl, že se tím napravováním dopouští cizoložství vůči své ženě.
Můj řecký kamarád mi jasně potvrdil, že Ježíšovo vyjádření (v Matouši) je velmi striktní a žádný druhý svazek neumožňuje - za žádných okolností. Tak si o tom něco nastuduj a nemystifikuj tady ostatní, kteří tomu třeba zdaleka tolik pozoznosti nevěnovali a ještě Ti nakonec uvěří... :-(
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 09:50:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Výhybky jako domýšlenky, osočování z pletení se, přemalovávání diskusních faktů na nápady, nekalé srovnávání, bezargumentační zpochybňování, kontroverzní odpovědi vyvolávající nedorozumění, to je typickým diskusním produktem Cizince ve kterém se patřičně vyžívá. Až mi to někdy připadá, že se tím před svými ovečkami ve sboru seberealizuje.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 13:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Můj řecký kamarád mi jasně potvrdil, že Ježíšovo vyjádření (v Matouši) je velmi striktní a žádný druhý svazek neumožňuje - za žádných okolností. Tak si o tom něco nastuduj a nemystifikuj tady ostatní, kteří tomu třeba zdaleka tolik pozoznosti nevěnovali a ještě Ti nakonec uvěří... :-( <<
Možná by Ti měl ten řecký kamarád i vysvětlit, že do důsledku je to "Ježíšovo" vyjádření v Mt 5 až tak striktní, že do důsledku nedovoluje ani rozvod (propustit ženu z manželství), tedy s výjimkou ,sexuální nemorálnosti, protože (vzato doslovně) rozvodem způsobuje (učiní), že jím propuštěná manželka dopustí cizoložství :) Naprosto vážně. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 14:03:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře, a myslíš si, že by to někteří zdejší křesťané unesli? I tak deklarují, že se drží slov Pána Ježíše, ale svými názory to popírají. Nehledě k tomu, že jinde Písmo NZ rozvod připouští, pokud zůstanou dále sami, ve stavu rozvedeném, případně se usmíří. Ale rozumím Ti. Myslím, že je to tak, jak říkáš. Taky to v tom vidím. Pokud ovšem propuštěná zůstane sama, tak "uvádění v cizoložství" zůstane skutkem nenaplněným. Je to tedy podle mého aktuálního názoru jediná možnost, jak Písmu porozumět bezesporně.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 14:46:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Dobře, a myslíš si, že by to někteří zdejší křesťané unesli?<< To já nevím, jestli by to někteří křesťané unesli, že Ježíš tímto svým prohlášením fakticky nedovoluje rozvod mimo případ(y) ,sexuální nemorálnosti,.
>>Nehledě k tomu, že jinde Písmo NZ rozvod připouští,<< U manželství křesťanů to rozhodně nepřipouští, tedy ,Pán,. 1.Kor 7:10 Připouští to Šaul, ale s tím, že má žena zůstat sama nebo se s manželem smířit. A nejenže v jistých případech Šaul rozvod ,připouští,, ale přímo schvaluje. 1Kor 7:12-15 A to i když byl ten nevěřící manžel/ka jinak věrný/á a spořádaný/á. Tedy těm ostatním (viz. V12), tj. ve smíšených manželstvích. A to je dost rozdílné vyjádření Šaula oproti Ježíšovi, což napsal (v.12, pravím já).
>>Pokud ovšem propuštěná zůstane sama, tak "uvádění v cizoložství" zůstane skutkem nenaplněným.<< Tady v tom Ježíšově prohlášení není tato Tvá možnost. Jasné prohlášení, že způsobuje rozvodem, že se ta rozvedená žena dopustí cizoložství. Prostě ten muž, co propustí svou ženu, bude příčinou jejího cizoložství. (To proto, že to potvrzuje a svoluje v rozlukovém lístku, přesně podle Tory, toho 'Mošeho,' dovolení). |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:11:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A pokud ;) pokud tedy, wolleku, uchopíš logicky to, co jsem psal o rozdílu mezi striktním vyjádřením '''Ježíše" o rozvodu a "Šaulovým" svolením k rozvodu, (ačkoliv šlo původně o 'spor' dvou farizejských ješiv/škol o halachu), pak bych i pokračoval dále, proč tomu tak je a v čem je ta potíž :) nesouladu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 14:53:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Ale rozumím Ti. Myslím, že je to tak, jak říkáš. Taky to v tom vidím.<< Ne že bych si potřeboval poplácat po rameni:) Ale ještě nedávno jsi to tak neviděl, když jsi mi odpovídal :) Ok. Dobrý posun. =_=:'( 👍 |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:14:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, nevím. Řeším to spíše prakticky, a ten problém nastává především až dalším sňatkem, a věřím, že tak Pán Ježíš to 'uvádění' do cizoložství zamýšlel. Taky vycházím z toho, že platí i slovo Pavla i Ježíše tak, aby bylo harmonizovatelné.
Nemá smysl hrotit téma ještě dále, když mnozí křesťané mají velký problém uznat vůbec ten základ. Ale chápu, že Tobě se toto do diskuze hodí :-). Jenom nerozumím tomu, proč máš potřebu ten posun hledat zrovna u mně, zatímco u ostatních, kteří evidentně Pána Ježíše v tomto neposlouchají, ale tvrdí že ano, to nekomentuješ :-). Nebo jsi to chtěl říci takto nepřímo? Nebo Ti jde jenom o Toru a jinak nic? Nebo ještě o něco jiného? (nemusíš reagovat:) - spíše 'nahlas' píši, co mne při čtení Tvých slov taky napadá) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:19:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A tak to nechme. Zakončíme to. Aspoň budeš vědět, proč tak často píšu, že diskuzí ze své strany zakončuji. Nemám potřebu tu šířit moudra :)
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná proto, že tam vidíš rozpor, zatímco já nikoliv.
Mně mnohem více zajímá, proč tu několik křesťanů tvrdí, že se drží těch slov, ale ve skutečnosti se nedrží ani vyjádření Ježíše, ani Pavlova... (bral-li bych to jako Ty, že jeden rozvod ještě umožňuje, druhý ani to ne - podstatné je, že další sňatek neumožňuje ani jeden a ani NZ - shodneme se aspoň na tomto, nebo se k tomu nechceš vyjádřit jasně?). |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 16:16:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ten rozpor je naprosto evidentní, wolleku. Ale což, no :)
Tak z křesťanského pohledu: Ježíš striktně považuje už sám rozvod za příčinné cizoložství. Šaul dovoluje uvést na nekřesťana toto příčinné cizoložství a vstoupit do něho. Ale křesťané mají zůstat už nadále sami po rozvodu, až na výjimku smíření se s rozvedeným. Tato výjimka však platí pouze pro křesťanské páry. Kdo se z křesťanů rozvede, ne pro ,sexuální nemorálnost, je příčinně vinen cizoložstvím svého nevěřícího partnera.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:41:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota
Kdo se z křesťanů rozvede, ne pro ,sexuální nemorálnost, je příčinně vinen cizoložstvím svého nevěřícího partnera.
martino
Křesťan se rozvést nemůže. Od kdy Církev zná slovo rozvod? Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj. Ty si pořád pleteš Křesťanství s Judaismem. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 22:14:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale kdepak Martino, on si křesťanství a judaismus neplete. Vota nyní neojudaista, kdysi Tele "křesťan" sám sebe prohlašoval za z Ducha počatého, za spasitele a popíral božství Krista. V historii diskuse se to dá snadno dohledat. Dle božího slova nese jasně rozeznatelné znaky antik.rista, a jeho nynější neojudaismus je pouze turistickou zastávkou na cestě k satanismu.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 10:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Dle božího slova nese jasně rozeznatelné znaky antik.rista, a jeho nynější neojudaismus je pouze turistickou zastávkou na cestě k satanismu.<< Ale fujky, myslivečku. Nicméně, znáte někoho, máte tu zkušenost, že kdo byl konvertoval od křesťanství k judaismu, byl judaismus jeho zastávkou na cestě k satanismu? Jinak neo-judaismus, to je spíše o křesťanství (teologie náhrady) a ne o cestě konvertity z jiných národů k judaismu (Židovství).
>>kdysi Tele "křesťan" sám sebe prohlašoval za z Ducha počatého, za spasitele a popíral božství Krista<< Ta vaše drzost a pomlouvačnost a zkratovitost myšlení se projevuje ve vaší zkratkovitosti.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 12:56:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V judaismu tě zachraňuje Kristus??
:-)))))
Dobry fór!
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 13:43:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V judaismu nemáme jiného Krále, Spasitele, než H-spodina, B-ha Jisraele, Jediného H-ospodina. A to i když máme své vůdce, měli krále, soudce, kněze, proroky a další mašiachy (kristy). A všichni ti byli lidé. A ani ten vrcholný konečný Mašiach/Kristus nebude než člověk, který Židy povede k záchraně. Složitý pro Myslivečka? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 16:54:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesnáž se mne poučovat!
A raději pověz jak judaisti přijali to, že jsi byl dříve než Abraham? Nebo si jim to ještě neřekl? Bacha ať po tobě nelítají šutráky! :-)))
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 17:26:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak to přijali v diskuzi? Asi takto: dříve než cokoli bylo stvořeno, byla B-ží vůle. A věci poslední měl B-h na mysli dříve, než ty první. :) Cíl je vytýčen dříve, než kroky. Děti jsou smyslem otců. Byla to vřelá debata. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 18:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ani se nedivím, že to byla "vřelá" debata, když jsi jim oznámil, že jsi byl dříve než Abraham. Napřed na tebe vypleštili oči, pak popadali dech, a až ho popadli začali se kolem rozhlédat po šutrácích. Když zjistili, že kolem je pouze samý asfalt, tak v nich bafli saze, a začalo to vařit.
:-))))))
Tak jsem se dlouho nenasmál Co tam máš ještě?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 19:29:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslivečku, tebe ani nelze brát vážně. ;) Jste tu takoví dva, Pat a Mat. A moc si ani nerozumíte mezi sebou :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 03. březen 2019 @ 07:54:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vážně?
Máš nějakou krátkou paměť.
Osvěžím.
Vhledem ke tvému současnému duchovnímu stavu mne tvoje odpovědi ani názory vcelku nezajímají, a nepřikládám jim žádnou velkou váhu. Pokládal jsem za vhodné ti to oznámit.
A to jsi vzal na vědomí.
No vida, stačila trocha legrace a t-lëkê z téleke začal vynášet z pokladnice své dary červem prožrané. :-)))))
Co tam máš dal t-lëkê? :-)))))
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:32:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že je to tak, jak říkáš. Taky to v tom vidím. Pokud ovšem propuštěná zůstane sama, tak "uvádění v cizoložství" zůstane skutkem nenaplněným.
--------
Logika verše je podle mě dost jasná. Oním skutkem uvedení do cizoložství je již rozluka iniciovaná mužem. Proto byla později do verše vsunuta "výhrada" (protože se takové vyjádření zdálo až příliš striktní a bylo ho potřeba oslabit), která ale v té větě nedává žádný smysl. Zkus si to mluvnicky rozebrat a uvidíš sám. Mám k tomu jeden rozbor, ale zde ho dávat nebudu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 15:46:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já osobně tomu rozumím tak, jak jsem to vysvěloval JirkoviB.
Uvádění a uvedení do cizoložství je z mého pohledu jistý rozdíl - nicméně nevím, jak je to v originále. Na tento detail jsem se výslovně neptal a ten rozdíl v tom anglickém překladu nevidím.
Jak jsem psal i Petrovi, spíše mi jde o to, že křesťané sktriktní i oslabené vyjádření prakticky ignorují, a přestotvrdí, že se drží Písma. A to nemyslím pouze několik místních borců. Vím, že to tak mezi určitými skupinami křesťanů opravdu je. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 16:15:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mozna jsi jen nedomyslel o cem to vyjadreni o "uvadeni" vlastne je a kam miri. Podle me tedy na situaci zeny po rozluce a jeji nesnaze s uzaviranim dalsiho manzelstvi, ktere by mohly vyustit v jiste "snazsi" reseni naplnovani sexualnich potreb z jeji strany... Ja v tom vyjadreni nevidim kritiku dalsiho legalniho manzelstvi po rozluce, ale kritiku zneuzivani praxe rozluky jako takove a to vyjadreni je zamerne zesileno az na samou hranu, coz je u Jezise bezne. To vyjadreni neni urceno k hnidopisskemu pitvani, ale ma vest k zamysleni nad pohnutkami vedoucimi k uplatnovani rozluky. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 16:41:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No já v tom vidím spíše tu oboustrannou tvrdost lidských srdcí vůči sobě, což je samo o sobě nikoliv splynutím a stáním se jedním tělem, ale odcizením se - životem na cizím loži :) Nevím, jak by zde křesťané vůbec mohli porozumět, že existují i dobré důvody k rozvodu a že v těch případech je rozvod dobrým řešením. A už vůbec aby pochopili, proč je konečnou ve vztahu ženou spálená večeře :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 16:52:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odkaz na Mišnu s tou večeří? :) spálená večeře je dost pádný důvod :))) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 17:06:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak. Spálená večeře je jasným pádným důvodem pro potvrzení rozvodu :)) Aby se nestalo ještě něco horšího! :))) Naprosto vážně (Maryša a kafe od Žida :))) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 17:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hmmm to už bych musel být x krát rozvedený :)) No mě by spíš zajímalo konkrétní praktické řešení, které by zdejší křesťané (kteří mají druhé manželství za permamentní cizoložství) navrhli manželům v druhém manželství s více malými dětmi, aby již "necizoložili"... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 17:49:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Řešení by to dnes mezi křesťany (a sekulárními) mělo :) Vždyť možnou žít se svou ,sestrou, v jedné domácnosti pod jednou střechou. Dokonce i se dvěmi (sorry no). Takže rozvod a život pod jednou střechou se sexuální i něžnostní odtaživostí. ;) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:02:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždyť možnou mohou ... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 23:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Geniální odpověď :-). Ono samozřejmě biblicky kompatibilní řešení existuje, jenže by Ti lidé opravdu museli chtít následovat Ježíše, a ne o tom pouze žvanit a ve skutečnosti si užívat podle své vůle. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. březen 2019 @ 02:40:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Geniàlní řešení, což? :))) Takové morální pro amoràlní. Ale pravda, čím amoràlnější doba, tím morálnější se zdají být taková řešení ;( Rozvod, co vlastně není rozvodem a manželství, co není manželstvím. A společný život nesezdaných osob v jedné domácnosti, co je zván bratrsko-sesterským soužitím v Kristu. Vypadá to skvěle, ne?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:13:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, a co kdybys tedy to "biblicky kompatibilní řešení" v diskuzi uvedl? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 02. březen 2019 @ 09:51:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Od počátku mi šlo především o to tu situaci správně biblicky pojmenovat. Hledat řešení by mělo smysl, pokud by existovala alespoň rámcová shoda, a taky ochota vycházet skutečně z Písma.
Psával jsem i o jiných řešeních, které však z praxe neznám. S praxe znám něco jiného, a o tom ovoci a radách z řad církve jsem tu psal mnohokrát. Nezaznamenal jsem, že by ses k tomu kdykoliv jakkoliv vyjádřil. . Tímto s touto diskuzí (prozatím?) končím. I na toto jsem odpovídal vícekrát. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:11:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No mě by spíš zajímalo konkrétní praktické řešení, které by zdejší křesťané (kteří mají druhé manželství za permamentní cizoložství) navrhli manželům v druhém manželství s více malými dětmi, aby již "necizoložili"...
Ahoj.
Právě že už jsem v církvi potka dost lidí, kteří se takto ideologicky se svými nápady cpali do cizích životů - řešení a pomoc lidem nepřinesli, zato se jim podařilo ty životy ještě víc rozvrtat a zkomplikovat. Proto jsem se ptal, jestli existuje řešení lepší, které by lidem pomohlo k tomu, aby na tom byli lépe.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:53:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, myslím si, že to lepší řešení existuje. Je mírně naznačeno ve skutcích. Jenže pokud lidé chápou praktiku prvotní církve, například v otázce daleko užšího sdílení se i majetku než dnes, za chybou a nepovedenou cestu, která vedla až k žebrání po jiných sborech... tak ani v otázce života po rozvodu řešení nemůže být pochopitelné natož akceptovatelné. Podle mne je odpověď ve slově společenství Božího lidu. S důrazem na slovo společenství. Společenství, které není jen společným scházením. Jak to přiblížit...v evangelizačních obrázcích jsou kresleny obrázky, jak nahoře je Bůh a skrze Krista vede spojovací úsečka k člověku dole. Já pod termínem společenství vidím trochu jiné schéma. Je to množina lidí, kde je každý spojen s každým a s Kristem, který je uprostřed nich, nebo lépe, ti lidé jsou uprostřed Krista. V takovém společenství nebude mít nikdo nedostatek ani hmotný, ani duchovní ani duševní. Tam, i když bude člověk podle legislativy sám, tak ve skutečnosti nikdy nebude sám a nebude samotu prožívat. Myslím, že to realizovatelní je, akorát ne zrovna lehce, člověk se musí hodně pokořit, hodně druhého povážit za vyššího sebe a hodně moc nemít vepředu svoje já. Věřím, že toto je řešení, Kdyby takové společenství bylo, tak asi nikdo nebude řešit sňatek rozvedených. Nebude mít důvod ani potřebu hledat nové manželství. A pak ještě jeden důvod, pokud by lidé takto uměli být spolu ve společenství, tak by se nikdo nerozváděl. Protože mít druhé skutečně za bratry a setry a tak to i žít...je poněkud náročnější než udržet manželství s jedním partnerem.
Jinak přiznávám, že již nechápu o čem je zde řeč. Nějak jsem se ztratil.
Napíši za mne, ale prosím nepitvat, jsou to jen myšlenky, není to Správní řád pro rozvody a manželství s výkladovou vyhláškou. Bible není ani Bohem a ani přesným Správním řádem, je živým slovem.
Podle mne rozvod není správné řešení, když k němu dojde, tak nové manželství není správné řešení, pokud k němu dojde, tak rozchod není správné řešení... ... pokud ovšem nové manželství je, tak byť to nebylo správné řešení, tak manželství je. Jediný problém vidím, když by toto řešení bylo prezentováno jako správné ve smyslu ...neboj bratře, Bůh má pro tebe novou ženu do nového manželství, Bůh je láska, s touto ženou ti to neklape tak ti Bůh pošle jinou... či tvrzení Bůh mi dal po druhém rozvodu třetí ženu a ta je ta pravá...(ve smyslu ty první nebyly od Boha - to je vlastně protestantská verze nerozvodu v ŘKC - zneplatnění manželství, první dvě manželství nebyly manželství, protože manželky nebyly od Boha a samozřejmě jde aplikovat matematická indukce n, n+1) .... no a navenek by to šlo poznat i tím, že by ten muž nebyl mezi staršími...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 10:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>V takovém společenství nebude mít nikdo nedostatek ani hmotný, ani duchovní ani duševní. Tam, i když bude člověk podle legislativy sám, tak ve skutečnosti nikdy nebude sám a nebude samotu prožívat.<< Bude ji prožívat, Jirko. A nahrazovat.
>>Nebude mít důvod ani potřebu hledat nové manželství.<< To je špatně. Není to v člověku zakódováno. A může se jistě přemáhat.
>>A pak ještě jeden důvod, pokud by lidé takto uměli být spolu ve společenství, tak by se nikdo nerozváděl.<< Ok. Nežijeme však v dokonalém světě.
>>Protože mít druhé skutečně za bratry a setry a tak to i žít...je poněkud náročnější než udržet manželství s jedním partnerem. << Spolu dohromady je to správně. Ale jestli člověk neumí žít ani se sobě vlastním?
>>Podle mne rozvod není správné řešení, když k němu dojde, tak nové manželství není správné řešení, pokud k němu dojde, tak rozchod není správné řešení...<< Mám za to, že v mnoha případech ano, aby nedošlo ještě k horšímu. Ale rozvod není ideální. Ideální je šťastné a spokojené a láskou a zodpovědností naplněné soužití muže a ženy.
>>... pokud ovšem nové manželství je, tak byť to nebylo správné řešení, tak manželství je.<< Řešení čeho? Co chceš vyřešit novým manželstvím? Dost důležité se nad tím zamyslet? Co chceš vůbec uzavřením sňatku (prvního) řešit?
>>Jediný problém vidím, když by toto řešení bylo prezentováno jako správné ve smyslu ...neboj bratře, Bůh má pro tebe novou ženu do nového manželství, Bůh je láska, s touto ženou ti to neklape tak ti Bůh pošle jinou... či tvrzení Bůh mi dal po druhém rozvodu třetí ženu a ta je ta pravá...(ve smyslu ty první nebyly od Boha - to je vlastně protestantská verze nerozvodu v ŘKC - zneplatnění manželství, první dvě manželství nebyly manželství, protože manželky nebyly od Boha a samozřejmě jde aplikovat matematická indukce n, n+1) .... no a navenek by to šlo poznat i tím, že by ten muž nebyl mezi staršími...<< Tady to takto dokážu uchopit. Jsou pro tebe možnosti, kdy by rozvod se záměrem uzavřít nový sňatek byl pro tebe přijatelný a nepovažoval bys to za hřích - cizoložství? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 13:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokoj tobě Petře, ..víš já věřím, že v Kristu, kdy je Bůh v člověku a člověk v Bohu, když... tak by to šlo a rozvedený ani ženatý ani vdaný ani svobodný ani svobodná by se netrápili a nic by jim nechybělo.... ..křesťané přeci nemohou mít na například homosexuály větší nároky než sami na sebe. Nebo jim máme svazovat břemena a sami se jich nedotknout?
Ale vše co jsem psal je o křesťanském řešení a o "nejvyšší" Boží vůli...
k otázce: |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 14:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>křesťané přeci nemohou mít na například homosexuály větší nároky než sami na sebe. Nebo jim máme svazovat břemena a sami se jich nedotknout? Ale vše co jsem psal je o křesťanském řešení a o "nejvyšší" Boží vůli... << Myslíš tedy, že nejvyšší B-ží vůlí je třeba zůstat rozvedený, bezdětný, nemanželský, zůstat v domě svého otce nebo matky, nebo v domě druhých nebo sám ve svém domě? Svazovat břemena ... Myslíš jako: homosexuálové mají být od sebe oddělení a zůstat sami, tak příkladně stejně mají rozvedení heterosexuálové zůstat bez manželky a bez dětí? Svazovat břemena, to není o jejich uvolnění, ale o naložení a připoutání, tedy o povinnosti. Vzít na sebe břemeno, to je o převzetí odpovědnosti. Tím, že ti něco jednou nevyjde, a ty už 'dáš od toho ruce pryč' se zodpovědnosti nenaučíš a (vnímaná, rozumově pochopená) povinnost bude pryč,ta tam.
Rozumíš správně. A pokud se daný nechce rozvést se svou ženou, protože ji miluje, pak ať si přibere manželku druhou, ale nesmí ani jedné z nich vzít na jejich manželských právech. Tak to bylo vždy chápáno v Tóře.
Snad proto, že křesťané nejsou v pravém slova smyslu národem, generací, neplodí se a nemnoží se pohlavně a výchovou svých dětí v naučení praktického života Tory. Nemáte to za zároveň jako národní povinnost. Možná proto. Judaismus je jiný, zcela praktický i v těchto věcech.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 17:39:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..asi jsi to vystihl, ten závěr. Křesťané opravdu nejsou národ a nemnoží se pohlavně. Byť jsem potkal křesťany, kteří to tak nějak mají, ale křesťanství se nedědí, členem křesťanského národa se stává každý sám za sebe a může se i odestát. V tom bude ten rozdíl....A pokud se daný nechce rozvést se svou ženou, protože ji miluje, pak ať si přibere manželku druhou, ale nesmí ani jedné z nich vzít na jejich manželských právech. Tak to bylo vždy chápáno v Tóře. Křesťanství tento přístup nemá, v tom smyslu věřím, že Ježíš to posunul opravdu dál, věřím, že blíž k původnímu záměru. Ale pokud opustím rovinu křesťanství, tak to je dobré pravidlo, především důraz na nekrácení práv... ale to tak lidé ne vždy zvládali a některé ženy byly rovnější než jiné. Dnes je legrační doba, nesmí se prodávat drogy, ale fetovat je legální, mnohoženství je zakázáno, ale cizoložství je legální. Prostě to nemá logiku. Osobně si myslím, že bližší Bohu je mnohoženství než cizoložství. Ale tak to je, věci co vypadají "zbožně" třeba zákaz mnohoženství, jsou ve skutečnosti dál od Boha, než například legální cizoložství, lehkost rozvodů....
Podle křesťanství si myslím, že nejvyšší vůlí je se nerozvádět, když se někdo rozvede, tak zůstat sám... ..ohledně svobodných podle Pavla je nejlepší nehledat změnu, ale to je obecné nejlepší, rozhodně není aplikovatelné na všechny a jsou lidé pro které konkrétně nejlepší je být s mužem, ženou, rodinou... a nejsou méněcenní. V žádném případě.
Na druhou stranu potkal jsem se s "bratrem v Kristu", který byl ženatý, ale neměli s manželkou děti, ne každý to štěstí má.... a pak si našel milenku a pak se rozvedl a oženil a má dítě s tou současnou ženou. Jeho argument bratřím, kteří u toho byli byl..mám přeci právo na dítě.... no nyní ho má, ale není to zrovna harmonické a šťastné manželství... asi vnímá, že s dítětem je omezován na jiných svých "právech". To nepovažuji za správné, kdyby svou původní ženu miloval, kdyby toužil po dítěti, až by jej to lámalo... tak asi ano, ale to nepoužiješ a nežiješ slovo JÁ mám právo. Třeba zde bych klidně jako dobrou cestu viděl mnohoženství, ale musel by milovat svoji první ženu, druhou ženu, o obě se starat a hlavně důvodem pro druhou ženu by musel být fakt, že není schopen žít bez dítěte. Není schopen. Není schopen je úplně něco jiného než JÁ mám právo. Jestli máš komentovanou šestidílku, tak koukni do komentářů k Pavlovi jak říká, že je lepší být svobodný. Ten komentář na dobu kdy vznikl, dost zajímavý. Problém je, znám to ze svého života, je rychlejší a jednodušší vycouvat a říci já na to nemám, než bojovat. Proto je dnes tolik rozvodů. Rozvod je lehčí, nestojí tolik jako boj za manželství, smíření.... a člověk pak volí cestu širší, lehčí... Je lehčí ženu vyměnit, než pro ni a za ni bojovat sám se sebou a se svojí představou... ..ale to asi není pro tebe nic neznámého a vlastně jsi to tady sám psal...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 19:08:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vypadá to, že rozdílu rozumíš, JirkoB. Rozvod nepokládám za snadnou záležitost. Žid nemá povinnost jen vůči sobě, ale vůči Smlouvě (B-hu a národu). A tady jde i stranou osobní štěstí, když to jinak nejde. Ale řekni mi, proč by Ježíš - Žid měl přikazovat v takových případech zůstat po rozvodu sám. Chápu to v případě pohanů - nežidů, ale pro Židy, kteří mají své smluvní židovské povinnosti? Ona ,sexuální nemorálnost,, to není plně ,ervat davar, - příčina k rozluce podle Mošeho rozluky. A cizoložství už vůbec ne. Tak proč by Ježíš něco takového učil, že krom případu ,sexuální amorálnosti nebo cizoložství,, není možno se rozvést a znovu se oženit? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 20:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...proč zůstat po rozvodu sám. Myslím si několik věcí, ale jestli je to proč Ježíš - Žid. No to nevím. Moje myšlenka je tedy o návratu k "původní verzi" před tvrdostí srdce, pak třeba snažší a levnější dostupnost hříchu pomáhá jeho rozšíření. Předem daná možnost si vzít po rozvodu někoho jiného rozvod určitě usnadní a to myslím, případy, kdy rozvod rozhodně kvůli cizí ženě nebyl. Možná to věděl, že i teoretická dostupnost nové manželky někdy v budoucnu je tím kamínkem na vahách, kdy volíš raději širší cestu než užší. A pak možná ještě jedna myšlenka, já slova Pána Ježíše nevnímám všechny stejně, všechny směřují k absolutnu, ale nejsou všechny stejná, některá pro začátečníky, některá pro pokročilé... já si myslím, že toto slovo je z vyššího levelu a že je schopen jej uvidět jen ten, kdo je opravdu v rozvodu čistý a učinil vše... ti co neučinili pro záchranu vše, tak myslím, že to slovo neuvidí...
Spojuješ "nesmyslnost" tohoto výroku se skutečností, že Ježíš byl Žid. Viz diskuze kolem i tady, že Židé mají povinnost k národu (množte se, potomek ze švagra,...), že tedy jeden z "nejdůležitějších" cílů je pokračování rodu. Nějakou logiku to má, ne že ne... ale mám pocit, že ji Ježíš, byť Žid trochu stavěl na hlavu. On "po zákazu" nového sňatku pokračoval o lidech bez potomků. U některých z hlediska nemožnosti u jiných z hlediska rozhodnutí. I to je divný slovo, které do určité míry potvrzuje/zjevuje stejné uvažování jako v "zákazu sňatku" po rozvodu. A když ještě Štěpán doplnil, že výjimka smilstva je asi dopsána později. V tomto je to určitě něco neobvyklého, nového a asi i v rozporu s tradičním myšlením o pokračování rodu. Jakoby v tomto nebyl Žid. A to je pochopitelně divné. Pak bychom se mohli posunout dál, ale to my dva nevyřešíme, posunout k otázce, zda Židé správně chápali vše co chápat měli. Třeba některé povinnosti povinnostmi nebyly, třeba šlo o nesprávné pochopení. Jeden příklad nesprávného celonárodního pochopení je v Ezechieli, kde Bůh skrze proroka ukazuje na nesprávnost obecného Židovského pochopení. Obecné pochopení to bylo, rozšířené přísloví z podstaty musí zjevovat většinové chápání. Již nebude se mezi vámi říkat rčení, otcové jedli nezralé hrozny a synům trnou zuby. Duše, která hřeší zemře.
.. a byť se rozvést je špatné, byť se znovu oženit je špatné .... tak si nemyslím, že lidé z druhého manželství skončí nutně v pekle.... pokud rozvody byly pro tvrdost srdcí, tak logicky i nová manželství... třeba šlo o slovo k měkkým srdcím, kdo máš uši k slyšení slyš..
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 21:08:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ohledně Jechezkiele jsme si už psali. Nešlo o neporozumění, ale i změna přístupu, jak to bylo a jak tomu bude od teď. Držíš se svého, ok, respektuji.
Asi je vzhledem k tomu, co jsi zmínil o měkkém srdci z mé strany zveřejnit, co jsem (nejen) T obě psal:
(Jsou to má slova, tak mohu) _________
Jestli ,Ježíš, nebyl technokrat, pak ale nemohl odnímat právo na rozvod mimo případ cizoložství a (každý) následný sňatek rozvedených považovat za cizoložství. :)Navíc křesťanství nemá prioritu v manželství nebo plození dětí (tedy v B-žím slově zakódovaném ve stvoření), ale za blahoslavené považuje stav nemanželský (a bezdětný), tedy nepřirozený. Pro tíseň času tohoto věku, pro ,lepší pro člověku se neženit,. A když už, žít v manželství, jako by člověk nebyl ženat. Manželství je v křesťanství (původním Ježíšovském, Pavlovském) úlitbou, slabostí. Pavel sice stav manželský (tedy i bezdětnost) nepovažoval za hřích, za porušení Tory (slova Páně), ale za vyšší moudrost ,zjevení Ducha B-žího. Nechtěl, aby se pak lidé v manželství trápili :), ale byli pro službu Kristu bez trápení a bez rozpolcení. Mám to za zjevnou averzi :( Na druhou stranu chápu, že kdo se neustále vystavuje ohrožení života, nemůže se na nikoho ohlížet a na nikoho brát zřetel. Tedy pokud nebude jeho rodina součástí jeho utrpení. Ale tady jde o aplikaci i na ty ,obyčejné, - budou mít tíseň, pocítí ji - v jeho době nebo při nějakém útlaku chápu, ale jako uplatnění pro dobu míru? To už je za hranou. Mám za to, že křesťanství je zákonické :) a vyjadřuje to i ono Židům přiřknuté ,skutkaření, :))
_______
Jde o to, že bych s těmi Ježíšovými slovy, podanými v ev. Matka i Matouše, do písmenka souhlasil, a to přesně podle intencí Šamajovy školy s výkladem Hillelovy. Ovšem nebýt technokratického smýšlení křesťanů podle ideálu - jestli je to mezi mužem a ženou takto, je lépe se neženit. :) Třeba ta Ježíšova slova o tom, ne všichni chápou ta slova a o ,pohlavně nezpůsobilých, byla určena právě jeho učedníkům, kteří se nad jeho slovy ,zhrozili úděsem, :) Kdo může pochopit, pochop a není to dáno pochopit všem, ale jen ,způsobilým, :) Židé učí, že jen Šamajova škola spolu s Hillelovou jsou židovství, judaismus. Platí výklady (učení) těch i těch. Dnes má sice praktický prim Hillelova škola, ale ve věku Mašiacha budou pravidla přísnější a bude mít prim škola Šamajova :) A to podle slov: pro měkká vaše srdce tomu na počátku (stvoření muže a ženy, tj. manželství!) tak nebylo :) Lidé budou mít Toru v srdci. Ne však technokraticky ;)
_________
Nic nevyřešíme, Jirko, nebude-li brán v potaz židovský kontext. A také helénistická odluka od něho. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...určitě to byla slova pro ty, co jsou schopní slyšet, možná v kontextu co píšeš, jich bude více až bude hrát prim škola Šamajova...
...a znáš mne, jsem paličák, a pokud se křesťané hlásí ke kapitole Židům, pokud se hlásí k Žd 7, pokud vnímají novou smlouvu jako dokonalejší, novější... tak k tomu patří i slyšet a žít jinak než dřív, možná jak za školy Šamajovy, ale to jsou instrukce pro křesťany, ne pro pohany.... nejde o zákony a povinnosti pro druhé, ale pro "já" a vlastní "já" na prvním místě. Křesťanství ne o druhých, ale o mém životě. Na druhou stranu, pokud se někdo hlásí ke standardu křesťan, tak by ten standard měl splňovat...
... ohledně dnešních dní, tak v rozvodech vede i u pohanů "Hillelova" škola. Jenže jek jsi psal, židovství je o všech lidech v linii Izraele, tam je pro tvrdost srdcí kombinovat obě školy, sám píšeš, že v budoucím věku se očekává více Šamajova škola... no a není to to u křesťanů třeba tak, že křesťané by měli mít Kristovu školu .... a měli by být solí a světlem světu? Takže pravidla pro ně, ne pro svět... chceš krást, podvádět, smilnit, ... nikdo tě nenutí být křesťanem... ... nemohly to být slova ve smyslu vyvoleným, tedy "křesťanům" mezi pohany? Něco jako mezi Židy byli farizeové? Život farizeů měl "jiný level" než "normálních" Židů.. a to by mohlo být to slovo, kdo máš uši k slyšení slyš...
Lidé budou mít Toru v srdci. Ne však technokraticky ;) To je dobrá poznámka, a není tak náhodou definováno křesťanství? A není přesně tak myšleno slovo o rozvodech, manželství...? Neříká to Pán jako srdeční věc, ne jako definiční? Vždyť křesťanství není možno stavět na definicích, ale na druhou pomáhají, jak jsi psal Toníkovi, naše osudy se kříží... .. a na třetí stranu mohou zabít..
..jak vidíš, moudro ze mě nedostaneš, napíši tři věty, kde sám sebe popřu...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 02:53:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, šlo v kontektu doby o dotaz (spor) dvou farizejských škol o halachu. Byla to tedy slova Židů a k Židům, chceš-li Žida k Židům. Tedy nic o větší morálce křesťanů než Židů ;) A nebyla ta debata mezi pohany, kteří ústní Toru neznají a podle Tory a otcovských zvyků nežijí. Porozumět tomu, co je ,ervat davar, to je o způsobu života Židů, tedy jejich náboženskou národních povinnostech nebo zvycích. Ervat davar tak jednoduše může být například to, když žena připravuje manželovi nekošer jídlo. Ta sexuální amorálnost také není o jednom zcizoložení, ale u ervat davar, nemusí jít o amorálnost nutně sexuální, ale o morálně narušené jednání ženy na veřejnosti, nebo v domácnosti, apod. Vždy šlo u rozvodu až do krajnosti vyhnané ,schválnosti, kdy už by pak mohlo jít o život. A pak jsou tu ty případy, okolo rození dětí, nebo třeba měl-li jít muž do války a stávalo se, že se tělo nikdy nenašlo a nebyli svědci jeho úmrtí. Nelze prostě vše řešit obecně. Takže závěrem mám za to, že ta slova Ježíše jsou o případu, kdy se muž nebo žena chtějí rozvést za účelem sňatku s milencem/milenkou. Takto to mají i Židé dodnes, že tohle není dovolený případ rozvodu a kdyby k němu došlo, nesmí si nikdy vzít milence a ani jinak spolu ti milenci žít. A mám za to, že při pozorném čtení (se spojkou ,a,), to z textu vyplyne dost jasně. Ale netvrdím, že to musí všichni tak vidět :) Rozhodně však druhý sňatek z dovolených příčin nebyl brán nikdy jako cizoložství. Cizoložný by byl, kdyby se muž rozvedl proto, aby si vzal milenku.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:02:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A pak jsou tu ty případy, okolo rození dětí, nebo třeba měl-li jít muž do války a stávalo se, že se tělo nikdy nenašlo a nebyli svědci jeho úmrtí. Nelze prostě vše řešit obecně.
Napadl mne případ našich polských příbuzných - otce ve válce zajali, skončil v ruském gulagu. Nebylo o něm zpráv. Máma (s dětmi) si po letech vzala nového muže. A po dalších letech a mírném uvolnění se starý muž objevil...
Situace, kterou snad ani nelze řešit, natož obecně...
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:46:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, asi hodně těžká situace. Je ta mladá žena ještě po deseti letech vdovou, nebo není? A vyřeší to prohlášení muže za mrtvého úřady? Zbožní Židé např. dodnes před odchodem do války předávají své manželce (get) lístek rozluky. Někteří dříve i před dalekou cestou (nebyly telefony apod.) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 07:34:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A vyřeší to prohlášení muže za mrtvého úřady?
Vyřeší formální situaci a "problém" ideologů či zákona.
Nevyřeší tu praktickou situaci.
Byl v boji, ve válce, nevrátil se, beze zpráv, i když byla - či mohla být - dlouhou dobu naděje, tak po letech už ne, bylo zřejmě, že padl. Bylo to v Polsku, katolické zemi - bez prohlášení za mrtvého by se ta žena nemohla znova vdát.
Zbožní Židé např. dodnes před odchodem do války předávají své manželce (get) lístek rozluky. Někteří dříve i před dalekou cestou (nebyly telefony apod.)
Rozumím, to dává smysl v tom principu nutnosti manželství a pokračování v manželství.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 08:43:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Rozumím, to dává smysl v tom principu nutnosti manželství a pokračování v manželství.《Nerozumím. O jakém principu nutnosti píšeš? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 17:40:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | "Nutnost"? Tak nějak jsem pochopil výrok výše:
Žid nemá povinnost jen vůči sobě, ale vůči Smlouvě (B-hu a národu). A tady jde i stranou osobní štěstí, když to jinak nejde.
a také z naší diskuze:
Nicméně rabíni upozorňují na to, že pro úmysl Lotových dcer není jejich jednání odsouzeníhodné, ale naopak byly vedeny úmyslem naplnit docela první přirozenou micvu Tory - peru urvu (ploďte se a množte se), ačkoliv tím porušily tu druhou micvu o manželství ve vztahu k záměru soužití muže a ženy. (Asi i vědomě Lot :).
Tedy že člověk by měl naplnit tu první micvu, k čemuž potřebuje manželství.
Porozuměl jsem tomu dobře?
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 18:51:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No dobře, ale ptal jsem se na ten "princip nutnosti", jak to myslíš? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. březen 2019 @ 07:45:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, vysvětlil jsem to. "Povinnost"="nutnost".
Špatně použité slovo "nutnost" z mé strany? Měl jsem napsat:
Rozumím, to dává smysl v tom principu povinnosti manželství a pokračování v manželství.
Pokud jsem tedy dobře pochopil, že judaista má povinnost uzavřít manželství a žít dobře, přivést děti, i v případě rozvodu.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 06. březen 2019 @ 08:56:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Povinnost vede k nutnosti. To ano. Ale já se ptal na ten ,princip té nutnosti,. Je tedy principem nutnosti pro tebe povinnost? Je-li nutnost pro Tebe rovna povinnosti, co je tedy ,principem povinnosti,?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 06:10:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj.
"Principem nutnosti" jsem myslel toto:
Nicméně rabíni upozorňují na to, že pro úmysl Lotových dcer není jejich jednání odsouzeníhodné, ale naopak byly vedeny úmyslem naplnit docela první přirozenou micvu Tory - peru urvu (ploďte se a množte se), ačkoliv tím porušily tu druhou micvu o manželství ve vztahu k záměru soužití muže a ženy. (Asi i vědomě Lot :).
a
Svazovat břemena, to není o jejich uvolnění, ale o naložení a připoutání, tedy o povinnosti. Vzít na sebe břemeno, to je o převzetí odpovědnosti. Tím, že ti něco jednou nevyjde, a ty už 'dáš od toho ruce pryč' se zodpovědnosti nenaučíš a (vnímaná, rozumově pochopená) povinnost bude pryč,ta tam.
Reagoval jsem tím na větší část diskuze před tím, kterou jsem si pročetl a kde jsem porozuměl/pochopil, že existuje povinnost/nutnost se oženit a mít děti, pokračovat v rodu.
Lépe to nedokážu vysvětlit.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 10:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom. >>Lépe to nedokážu vysvětlit.<< Nevadí. Byl to dotaz na ten princip, jak to myslíš, tedy co je Tvým myšlenkovým východiskem ať už pro tu nutnost, povinnost nebo odpovědnost. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:52:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky, kvalitní shrnutí:
Takže závěrem mám za to, že ta slova Ježíše jsou o případu, kdy se muž nebo žena chtějí rozvést za účelem sňatku s milencem/milenkou. Takto to mají i Židé dodnes, že tohle není dovolený případ rozvodu a kdyby k němu došlo, nesmí si nikdy vzít milence a ani jinak spolu ti milenci žít. A mám za to, že při pozorném čtení (se spojkou ,a,), to z textu vyplyne dost jasně. Ale netvrdím, že to musí všichni tak vidět :) Rozhodně však druhý sňatek z dovolených příčin nebyl brán nikdy jako cizoložství. Cizoložný by byl, kdyby se muž rozvedl proto, aby si vzal milenku.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 10:14:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přiznám, že to tam nevidím. Šlo by to trochu obšírněji vysvětlit?
Rozumím tomu, že Židé to mají jinak než křesťané, protože Pán Ježíš to podstatně zpřísnil. Ale jinak?
Třeba: "kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží."
Propuštěná (nebo-li rozvedená žena) se v roli nevěsty pro každého muže stane příčinou jeho cizoložství. Věříte tomu, že cizoloží jenom jeden z toho páru? Nebo na čem je založená ta myšlenka takto jednoznačná slova obejít.
Jinak žádné dovolené příčiny v Písmu NZ Pánem Ježíšem jmenované nejsou. Nevím o tom. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 10:56:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Obšírněji vysvětlit? Myšlenka jednoznačná slova obejít? Žádné dovolené příčiny rozvodu? Wolleku, nemusíš to vidět, (bez kontextu, o čem je rozluka).
Krom případu smilstva, tj. ervat davar z Tory. Co zbývá mimo to? Nic legálního, prostě jen tak. Ale jen tak? U Mt 5 předchází slovům o rozluce příčina cizoložného oka, touhy. Jinak třeba u Mk i Lk je souvislost jasnější.
Ale nemusíš to tak vidět s ohledem na křesťanskou tradici. Já ano, protože mám ta slova za židovskou diskuzi. Ježíš nic nezpřísnil. Mluvil jen o tom, co je hodně špatné a dost častou příčinou rozvodu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 11:42:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Wolleku, nemusíš to vidět, (bez kontextu, o čem je rozluka).
Ježíš ale hovořil proti rozluce. Přece tomu změnil význam:
Mt 5:31 Také bylo řečeno: `Kdo propustí svou manželku manželku, ať jí dá rozlukový lístek!´ 32 Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
V podstatě řekl, že i po rozluce docházelo k cizoložství. Jak jinak vyložit: "Já vám však pravím"
"Krom případu smilstva" => To se přece vztahuje na první část věty, a je to (zbytečná) zřejmě pozdní vsuvka. Vem si to prosím celé, věcně, logicky. Jsou tam dvě souvětí, oddělená (v Ek. překladu) středníkem (a logicky jsou oddělaná taky, nevím, jak je to v Řečtině):
1) kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; 2) a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
První výrok znamená, že ženu svým propuštěním uvádí do cizoložství. Vsuvka "mimo případ smilstva" (pominu-li, že zřejmě nejde o dobrý překlad a navíc jde prý o pozdní vsuvku) říká to, že kdo už se nacházel ve stavu smilstva, nemůže být příčinou toho, že se stala cizoložnicí. Neboť tou byla už před tím.
Druhý výrok je bezpodmínkový, stejně jako ve všech ostatních paralelních částech Písma a říká jednoznačně, že každý, kdo by si vzal rozvedenou ženu, tak sám cizoloží.
A pak už si jen stačí odpovědět na otázku, že jde možné, aby existoval pár, v němž jeden cizoloží a druhý ne. Navíc cizoložství té ženy v podstatě vyplývá z prvního výroku také. Ale pouze vyplývá. Zůstává prostor pro ty, co mají potřebu okolo toho nějak kličkovat.
Je škoda, že Jeho slova nejsou zaznamenána přesněji, určitě o tomto hovořil vícekrát. Mně, a nejen mne, se sice jednoznačná jeví, nicméně předpokládám, že Bůh chtěl ponechat prostor - prostor pro to, aby si úskočná srdce výmluvu najít dokázala.
To není postoj ovlivnění křesťanskou tradicí, ale čistě logické dedukce na základě textů. A mimo jiné jsou v souladu s mým přirozeným vnímáním této problematiky už z doby, než jsem uvěřil. Jenom jsem možná nepoužíval tyto pojmy, ale ten smysl jsem vnímal prakticky stejně. Aby bylo jasné, nerozporuji to, že Židé to mají jinak. Mně jde o pravdivé pochopení slov Ježíše. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:01:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Mně, a nejen mne, se sice jednoznačná jeví, nicméně předpokládám, že Bůh chtěl ponechat prostor - prostor pro to, aby si úskočná srdce výmluvu najít dokázala.
>>
Ok. Máš své předpoklady pro ,ten, prostor.
Já ale mám jiné.
V diskuzi mezi námi už prostor nenajdu.
To víš, ach ta úskočnost :(
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře. Děkuji Ti i za tento krátký vstup. Nechal jsem Ti více možností, doufal jsem, že se třeba vyjádříš k těm souvětím 1) a 2) a rozebereš ze svého pohledu a svých znalostí.
Ten závěr jsem tam nechal jen tak - uvažoval jsem jej vymazat. Ale asi dobře, že jsem ho tam nechal - reagoval jsi aspoň na něco. Každý si může vybrat na co bude reagovat. I to dává svým způsobem odpověď :-).
Však kdyby někdo chtěl, může se k těm souvětím ještě vrátit. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:53:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Školení, každý si může vybrat, co a jak napíše. A pak předpokládat, že to druhý prostě pomine .... A když ne, tak to zase objednat a udělat z něho zase toho horšího. Já opravdu nemám zájem takto už s Tebou pokračovat. Jsem rád třeba za JirkuB :) Dobrý přítel, "manžel". Snesu i Cizince. Ale mezi námi to prostě neklape. A opravdu už nesu tele. (Ačkoliv kopalo tedy dost :)
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 13:35:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Však já taky nemám zájem s Tebou diskutovat. Ale když občas naznačíš něco, z čeho mi vyplyne (přesněji řečeno dá naději), že by ses věcně nad texty Písma bavit chtěl, pak chvíli reaguji. Zkus se podívat na naše poslední 2-3 příspěvky, a sám si můžeš spočítat, kolik slov se týká faktického výkladu Písma, kolik slov je osobních, případně kolik je pak reakcí na ta osobní slova.
Bylo mi potěšením, a taky končím. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 17:30:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Není zájem, prostor pro klíčky, úskočnosti lidských srdcí ... Co vůbec chceš, wolleku? Diskutovat zvládnu, ale opravdu v otevřeném bádavém prostředí. A kde je k tomu prostor naslouchat. Neříkám, že to nezkusím znovu (jako i jindy). |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 17:46:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Petře, neřeš to. Zajímal mne jedině jiný možný pohled na ten verš, jež jsem rozebral v souvětích 1) a 2). Mně se porozumění té větě jeví jako jednoznačné, ale zajímám se i o názory jiných lidí na něj. Včetně judaistů nebo i nevěřících.
O žádné kličky zájem nemám.. ale to je snad z mého projevu jasné. Alespoň těm, co milují pravdu a pravdivost. Sám se přiznám, že nevím, jak Tvé odpovědi správně rozumět, tak jsem reagoval jenom na to, co jsem v tom viděl. Možná ne to, co jsi přesně myslel. Souhlasím, nechme toho. A pokud tu budu i později, můžeme to zase zkusit :-). |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 17:52:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrá, zase to zkusíme prodebatovat, wolleku. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 17:57:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zatím se měj fajn :-). |
]
Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 20:56:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ok. Zvolil jsem nový název předmětu diskuze pro přehlednost. Zpočátku bych prosil o posečkání, než napíšu vše v několika příspěvcích a napíšu, že je to z mé strany vše. Byl bych samozřejmě rád, kdyby se do té doby nikdo z GS na to nereagoval. Nejprve vypíšu obecná ustanovení z Kicuru Šulchan aruchu. Je to něco jako zjednodušený kodex, výběr z židovského náboženského práva. Bere se ovšem jen jako určité shrnutí, pro zjednodušenou orientaci a nesmí být brán jako doslovné dogma, jako halacha, která je prostě stále živá, stále diskutovaná v proměnách času a života. Nicméně poslouží zjednodušeně k vykreslení Židovského postoje k rozvodu a novému sňatku. Vypíší proto, aby vynikla ta návaznost na to, proč mám za to, že v evangeliích se jedná právě o případ rozvodu za účelem si vzít za manželku/manžela milenku/milence. Uvedu pak také znění rozvodového dokumentu. A proberu srovnání těch Ježíšových výroků o rozluce z evangelií.
Tedy to je takový plán z mé strany. Souhlas? |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 21:13:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, určitě souhlas. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 10:36:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Židovská halacha, výňatky z Kicuru Šulchan Aruch:
- Každý muž se má snažit, aby se oženil s bezúhonnou ženou ze slušné rodiny.
- Je-li muž podezřelý, že zcizoložil s vdanou ženou a její manžel se s ní rozvedl nebo zemřel, muž nemá dovoleno oženit se s ní, protože stejně jako je žena zakázána pro svého manžela, je zakázána i pro milence. I když se s ní manžel rozvedl proto, že se doslechl o jejím nepřístojném chování s tímto mužem (bez důkazu o cizoložství), podezřívaný muž má zakázáno oženit se s ní.
- Pokud se muž rozvedl se svou ženou proto, aby si ona mohla vzít jiného, třebaže nic takového s ní výslovně nedohodl, avšak je zřejmé, že se s ní rozvedl kvůli tomu, má onen jiný muž zakázáno se s ženou oženit.
- Muž nesmí bydlet v téže uličce jako žena, s níž má podle našich moudrých zakázáno se oženit.
- Zaslechne-li muž řeči, že se jeho žena dopustila cizoložství, musí se poradit s autoritou, zda smí či nesmí s ní dále žít, i když není přesvědčen o pravdivosti oněch řečí.
- Bezúhonný muž by se neměl ženit s ženou, která byla rozvedena pro nemorálnost.
- Muž by se měl rozvést s ženou špatné povahy, která je svárlivá a není tak cudná, jak má slušná židovská žena být. Platí to, i když jde o první manželství.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 11:14:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Text of the Get:
English Translation:
On the __________ day of the week, the __________ day of the month of __________ in the year __________ after creation of the world, according to the calendaric calculations that we count here, in the city __________, which is situated on the__________ river, and situated near springs of water, I, __________ the son of __________, who today am present in the city __________, which is situated on the__________ river, and situated near springs of water, willingly consent, being under no duress, to release, discharge, and divorce you [to be] on your own, you, my wife __________, daughter of __________, who are today in the city of __________, which is situated on the__________ river, and situated near springs of water, who has hitherto been my wife. And now I do release, discharge, and divorce you [to be] on your own, so that you are permitted and have authority over yourself to go and marry any man you desire. No person may object against you from this day onward, and you are permitted to every man. This shall be for you from me a bill of dismissal, a letter of release, and a document of absolution, in accordance with the law of Moses and Israel. _________ the son of _________ — witness
_________ the son of _________ — witness.
Převzato z www.chabad.org |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 13:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dále bych uvedl k pročtení židovské pohledy na manželství, rozvod, druhé manželství. Tedy odkazy na internetové stránky www.chabad.org |
]
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 05. březen 2019 @ 11:45:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | NZ, Ježíšova slova o rozvodu a cizoložství (druhého sňatku), překlad ČSP:
Mt5 :
27 [www.obohu.cz]„Slyšeli jste, že bylo řečeno předkům: ‚ Nezcizoložíš.‘ 28 [www.obohu.cz]Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu tak, že po ní zatouží, již s ní zcizoložil ve svém srdci. 29 [www.obohu.cz]Jestliže tě tvé pravé oko svádí, vyjmi je a odhoď od sebe; neboť je pro tebe lépe, aby zahynul jeden z tvých údů, než aby celé tvé tělo bylo vrženo do Gehenny. 30 [www.obohu.cz]A jestliže tě svádí tvá pravá ruka, utni ji a odhoď od sebe; neboť je pro tebe lépe, aby zahynul jeden z tvých údů, než aby celé tvé tělo odešlo do Gehenny.“ 31 [www.obohu.cz]„Také bylo řečeno: ‚Kdo propustí svou ženu, ať jí dá rozlukový list.‘
32 [www.obohu.cz]Ale já vám pravím, že každý, kdo propouští svou ženu, kromě případu smilstva, uvádí ji do cizoložství, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.“
Mt 19 :
3 [www.obohu.cz]Přistoupili k němu farizeové, aby ho pokoušeli. Říkali: „Je dovoleno, aby člověk propustil svou ženu z jakéhokoli důvodu?“ 4 [www.obohu.cz]On jim odpověděl: „Nečetli jste, že ten, který stvořil člověka, od počátku ‚učinil je jako muže a ženu‘? 5 [www.obohu.cz]A řekl: ‚Proto člověk opustí otce i matku a přilne ke své ženě a ti dva budou jedno tělo‘, 6 [www.obohu.cz]takže již nejsou dva, ale jedno tělo. Co tedy Bůh spojil, ať člověk neodděluje!“ 7 [www.obohu.cz]Řekli mu: „Proč tedy Mojžíš nařídil dát ženě rozlukový list a propustit ji?“ 8 [www.obohu.cz]Řekl jim: „Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propouštět vaše ženy, od počátku však tomu tak nebylo.
9 [www.obohu.cz]Pravím vám, že kdo by propustil svou ženu, pokud by to nebylo na základě smilstva, a oženil se s jinou, cizoloží; a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.“
10 [www.obohu.cz]Jeho učedníci mu řekli: „Jestliže je to mezi mužem a ženou takové, je lépe se neženit.“ 11 [www.obohu.cz]On jim řekl: „Ne všichni chápou toto slovo, ale jen ti, kterým je to dáno. 12 [www.obohu.cz]Jsou totiž eunuchové, kteří se už takto narodili z matčina lůna; a jsou eunuchové, které učinili eunuchy lidé; a jsou eunuchové, kteří se sami stali eunuchy pro království Nebes. Kdo může chápat, chápej.“
Mk 10 :
2 [www.obohu.cz]A přišli farizeové, aby ho pokoušeli. Ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit svou ženu. 3 [www.obohu.cz]On jim odpověděl: „Co vám přikázal Mojžíš?“ 4 [www.obohu.cz]Oni pak řekli: „Mojžíš dovolil napsat rozlukový list a propustit. “ 5 [www.obohu.cz]Ježíš jim řekl: „Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto přikázání. 6 [www.obohu.cz]Od počátku stvoření je Bůh učinil jako muže a ženu. 7 [www.obohu.cz]Proto opustí člověk svého otce i matku a přilne ke své ženě. 8 [www.obohu.cz]A budou ti dva jedno tělo, takže již nejsou dva, ale jedno tělo. 9 [www.obohu.cz]Co tedy Bůh spojil, ať člověk neodděluje.“ 10 [www.obohu.cz]V domě se ho na to učedníci opět ptali.
11 [www.obohu.cz]Řekl jim: „ Kdo by propustil svou ženu a oženil se s jinou, cizoloží vůči ní. 12 [www.obohu.cz] A jestliže by ona propustila svého muže a provdala se za jiného, cizoloží.“
Lk 16 :
17 [www.obohu.cz]Je však snadnější, aby pominuly nebe a země, než aby padla jedna čárka Zákona.
18 [www.obohu.cz]Každý, kdo propouští svou ženu a žení se s jinou, cizoloží, a kdo se žení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.“ |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 06. březen 2019 @ 17:20:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rozluka dle Dt 24:1-5 české a anglické židovské překlady:
1 [www.obohu.cz] Když si vezme muž ženu a pojme ji za manželku a stane se pak, že nenalezne přízně v jeho očích, neboť nalezl na ní něco hanlivého, a (on) jí napíše list rozlučovací a dá (jej) do ruky její a odešle ji ze svého domu 2 [www.obohu.cz] a (ona) vyšla z jeho domu a odešla a vdala se za jiného muže 3 [www.obohu.cz] a (tento) pozdější muž ji nenávidí a napíše jí list rozlučovací a dá (jej) do ruky její a odešle jí z domu svého, anebo když zemře (tento) pozdější muž, který si ji vzal za ženu, 4 [www.obohu.cz] nemůže její první manžel, který ji byl odeslal, opět si ji vzíti, aby mu byla ženou, když již byla poskvrněna, neboť ohavnost to jest před Hospodinem a nemáš uvalovati ve hřích zemi, kterou Hospodin, Bůh tvůj, tobě dává v úděl. 5 [www.obohu.cz] Když si vezme muž novou manželku, nevytáhne s vojskem, a nebude uvalen na něho žádný závazek, volný bude pro dům svůj po jeden rok, aby potěšil ženu, kterou si vzal.
1 [www.obohu.cz] Vzal-li si muž ženu, souložil s ní a stalo se, že v jeho očích nenalezla přízeň, jelikož na ní nalezl nějakou nepřístojnost, napíše jí rozvodový list, dá jí ho do ruky a propustí ji ze svého domu. 2 [www.obohu.cz] Když odešla z jeho domu, může se provdat za jiného muže. 3 [www.obohu.cz] Kdyby k ní ale pojal zášť její druhý muž a napsal jí rozvodový list a dal jí ho do ruky a propustil ji ze svého domu, anebo kdyby druhý muž, když si ji vzal za ženu, zemřel, 4 [www.obohu.cz] její první manžel, jenž ji propustil, si ji už za ženu vzít nemůže, když se pro něj stala nečistou, je to před tváří Hospodina ohavnost a ty neměj k hříchu zemi, již ti Hospodin, tvůj Bůh, dává dědictvím. 5 [www.obohu.cz] Vezme-li si muž novou ženu, nepůjde do vojska a nebude mu to nijak vytýkáno, bez viny zůstane jeden rok ve svém domě a bude se těšit se ženou, kterou si vzal.
1 A man takes a wife and possesses her. She fails to please him because he finds something obnoxious about her, and he writes her a bill of divorcement, hands it to her, and sends her away from his house; 2 she leaves his household and becomes the wife of another man; 3 then this latter man rejects her, writes her a bill of divorcement, hands it to her, and sends her away from his house; or the man who married her last dies. 4 Then the first husband who divorced her shall not take her to wife again, since she has been defiled—for that would be abhorrent to the LORD. You must not bring sin upon the land that the LORD your God is giving you as a heritage. 5 When a man has taken a bride, he shall not go out with the army or be assigned to it for any purpose; he shall be exempt one year for the sake of his household, to give happiness to the woman he has married.
1 When a man takes a wife and is intimate with her, and it happens that she does not find favor in his eyes because he discovers in her an unseemly [moral] matter, and he writes for her a bill of divorce and places it into her hand, and sends her away from his house, 2 and she leaves his house and goes and marries another man, 3 if the latter husband hates her and writes her a bill of divorce, and places it into her hand and sends her away from his house, or if the latter husband who took her as a wife, dies 4 her first husband, who had sent her away, may not take her again to be his wife, since she was defiled [to him], for that is an abomination before the Lord, and you shall not bring sin to the land the Lord, your God, gives you for an inheritance. 5 When a man takes a new wife, he shall not go out in the army, nor shall he be subjected to anything associated with it. He shall remain free for his home for one year and delight his wife, whom he has taken.
1 When a man taketh a wife, and marrieth her, then it cometh to pass, if she find no favour in his eyes, because he hath found some unseemly thing in her, that he writeth her a bill of divorcement, and giveth it in her hand, and sendeth her out of his house, 2 and she departeth out of his house, and goeth and becometh another man's wife, 3 and the latter husband hateth her, and writeth her a bill of divorcement, and giveth it in her hand, and sendeth her out of his house; or if the latter husband die, who took her to be his wife; 4 her former husband, who sent her away, may not take her again to be his wife, after that she is defiled; for that is abomination before the LORD; and thou shalt not cause the land to sin, which the LORD thy God giveth thee for an inheritance. 5 When a man taketh a new wife, he shall not go out in the host, neither shall he be charged with any business; he shall be free for his house one year, and shall cheer his wife whom he hath taken. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 06:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Díky za citaci.
Zajímalo by mne co je to ta "ohavnost před Hospodinem": Zda to, že si propuštěná žena vzala jiného muže, nebo to, že by si jí původní muž chtěl vzít zpět. Rozumím tomu tak, že to druhé, protože to ten muž "nemůže".
Pak dotaz na judaismus: Pokud manželka dostala rozlukový lístek dle Zákona a vdala se dalšího člověka, byla tím považována za cizoložnici? (myslím situace, kdy rozvod nebyl z důvodu cizoložství té ženy, ale z jiných důvodů)
Toník |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 12:00:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sice jsem si přál posečkat :), ale dobře.>>Zajímalo by mne co je to ta "ohavnost před Hospodinem": Zda to, že si propuštěná žena vzala jiného muže, nebo to, že by si jí původní muž chtěl vzít zpět. Rozumím tomu tak, že to druhé, protože to ten muž "nemůže".<<
To druhé, jistěže. Nemůže si vzít znovu za manželku ženu, kterou podezíral z nevěry nebo to n edokázal, a která se po rozvodu s ním stala manželkou toho jiného muže, sdílela už lože s ním. (Patří to k judaismu :). Důvodem, proč se nesmějí znovu stát manžely je to, že žena byla mužem podezřívána z cizoložství a po rozvodu se provdala za toho muže. Pak i kdyby prvnímu manželovi přišlo té ženy líto, že ovdověla nebo, že byla tím druhým manželem nenáviděna a propuštěna, nesmí si ji vzít proto, že ji má za cizoložnici, ač to podezření nebylo prokázáno. Dalším důvodem jsou podle rabínů tzv. rozchody na zkoušku.
>> Pak dotaz na judaismus: Pokud manželka dostala rozlukový lístek dle Zákona a vdala se dalšího člověka, byla tím považována za cizoložnici? (myslím situace, kdy rozvod nebyl z důvodu cizoložství té ženy, ale z jiných důvodů)<<
V době Mošeho měli být usvědčení z cizoložství (dva svědci, neskrývané jednání, nenapravitelnost, apod.) ukamenováni. Případ z Dt24 se netýká usvědčených z cizoložství. Propuštěná manželka, i kdyby z důvodu podezření z cizoložství, tedy nebyla a není považována za cizoložnici před zákonem. A rozhodně ne proto, že se po rozvodu znovu vdá za jiného muž ee pokud nebyla s ním podezřelá z nevěry. Byla rozvázána manželská smlouva (ketuba). Žena má právo se znovu vdát. Opatření, že se nesmí vdát po rozvodu za muže, s nímž je podezřelá z cizoložství, je proto, aby nedocházelo ke zneužívání rozvodu v případech nedokázané nevěry. Po zrušení trestu smrti za cizoložství, což už bylo v době ,Ježíšově, bylo nutno se vypořádat i s případy usvědčených z cizoložství, nejen s podezřeními nebo neprokázanou nevěrou. Ale že by byla žena cizoložnicí jen proto, že byla propuštěna z důvodu, že je svárlivá a nelze s ní proto žít, a nalezne spokojené manželství ve vztahu s jiným mužem, to rozhodně ne - nebyla nevěrná svému muži, rozvedli se, a tedy už není jeho manželkou, muže, kterému se zavázala věrností ketuby. Ta byla zrušena a rozvázán smluvní vztah getem. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. březen 2019 @ 08:06:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Důvodem, proč se nesmějí znovu stát manžely je to, že žena byla mužem podezřívána z cizoložství a po rozvodu se provdala za toho muže.
Díky za odpovědi.
Pokud se tedy rozvedou z jiných důvodů než podezření na cizoložství či na zkoušku, žena si vezme dalšího muže a její druhé manželství skončí, mohla by se s prvním mužem smířit?
Ale že by byla žena cizoložnicí jen proto, že byla propuštěna z důvodu, že je svárlivá a nelze s ní proto žít, a nalezne spokojené manželství ve vztahu s jiným mužem, to rozhodně ne - nebyla nevěrná svému muži, rozvedli se, a tedy už není jeho manželkou, muže, kterému se zavázala věrností ketuby.
Rozumím, tak ten princip Zákona chápu také.
Toník |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 08. březen 2019 @ 10:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Pokud se tedy rozvedou z jiných důvodů než podezření na cizoložství či na zkoušku, žena si vezme dalšího muže a její druhé manželství skončí, mohla by se s prvním mužem smířit?<<
Smířit by se měli už během rozvodu, tedy ačkoliv se rozvedou.
Pokud existuje podezření na cizoložství, jde stále jen o podezření a manžel svou ženu propustit nemusí. Ale může se to stát neúnosným, kdy je veřejně o ženě známo, že tráví o samotě s jinými muži dostatek času vedoucí k podezření, že v něm mohlo dojít k cizoložství. Žena (samo sebou i muž) by měla chránit svou pověst a také svého manželství a svého muže. Třebaže to vyznívá "staromilsky nebo staromoralisticky", vzbuzuje to žárlivost a pohanění, a morální volnost. S tím nemusí asi všichni souhlasit, ale proto nejsem ani pro spolužití manželů s 'bratrem nebo sestrou ve víře'.
Navrátit se k sobě rozvedení manželé mohou, mimo uvedený případ,dokud jeden z nich neuzavře nový sňatek s jiným mužem/ženou. Pak už ne, ačkoliv nešlo u rozvodu s předchozím manželem o podezření z mimonželských styků. A to právě z důvodu, že uzavřením nového sňatku se sobě stávají zakázanými. Ono by to mohlo vést k podezření, že spolu i tak udržovali zakázané styky během manželství s druhým a plně se v druhém manželství nevydali manželům. Prostě by to vedlo k návodu na legalizaci prostituce rozvodem. K tomu jen uvedu,že vícerozvodovost není také přijímána. V Micrajim prý byla taková stěhovavost manželek a Jisrael tyto zvyklosti nesměl následovat ani napodobovat. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 10:56:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Začal bych tedy diskuzi. Prozatím bych začal od Mt 5.kapitoly v pořadí úvodu k prohlášení Ježíše k rozluce ze Zákona.
/Matouš/Matitjahu 5.kapitola ((ČSP), k Zákonu:
17„Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem je zrušit, nýbrž naplnit. 18Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. 19Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království Nebes nazván nejmenším. Kdo by je však činil a učil, ten bude v království Nebes nazván velkým.
Ježíš zde upozornil na to, že nepřišel zrušit a tedy ani popřít Toru (Mošeho slova) a ani Nevi'im (slova proroků). Dokonce varoval před tím, že by nikdo neměl takto učit, že by jeho učení mělo být v rozporu se slovy Tory. Ale naopak řekl, že člověk má Toru nejen učit, ale také podle ní jednat, konat Toru, a proto on nepřišel Toru zrušit, překonat ji, přinést jinou, doplňovat ji, nebo z ní ubírat, ani ji dávat jiný výklad, ale přišel ji naplnit, tedy ji konat svým životem.
20Neboť vám pravím: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho převyšovat spravedlnost učitelů Zákona a farizeů, do království Nebes určitě nevstoupíte.“
Tak zde Ješíš poukázal právě na to, že člověk má konat, co Tora přikazuje, a naplnit je svým životem. Nejen tedy o spravedlnosti z Tory učit, uznávat za spravedlivé Mošeho výroky, ale důsledně je ve svém životě konat, žít podle nich.
27„Slyšeli jste, že bylo řečeno předkům: ‚ Nezcizoložíš.‘
V těchto slovech se Ježíš odkazuje k tzv. Desateru, tedy deseti slovům Tory, která byla zapsána do tzv. Desek svědectví Smlouvy. Nezcizoložíš, nebudeš cizoložit.
/Exodus/Šemot 20 ((ČRP) 13Nezavraždíš. Nesesmilníš. Nepokradeš. Nevypovídej proti bližnímu svému jako svědek lživý. /Deuteronomium/Devarim 5 ((ČRP) 17Nezavraždíš! A nesesmilníš! A nepokradeš! A nevypovíš proti bližnímu svému (jako) svědek lživý!
Ačkoliv je v obou odkazech uvedeno slovo pro cizoložství, rabíni upozorňují na to, že cizoložství, zvláště uvedené v Deseti slovech zahrnuje veškerou sexuální amorálnost, smilstvo, ohavnost, která je v Toře uvedena pod hrozbou karet/trestů smrti. Nejedná se tedy pouze o pohlavní styk s provdanou ženou bližního. A zde by mne od křesťanů zajímalo, co pod smilstvo ještě zahrnují. Ne že bych to nevěděl, co učí rabíni, ale co učí křesťané. Určitě se pak od toho odvíjejí jejich pohledy na to, co to znamená cizoložství.
28Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu tak, že po ní zatouží, již s ní zcizoložil ve svém srdci. 29Jestliže tě tvé pravé oko svádí, vyjmi je a odhoď od sebe; neboť je pro tebe lépe, aby zahynul jeden z tvých údů, než aby celé tvé tělo bylo vrženo do Gehenny. 30A jestliže tě svádí tvá pravá ruka, utni ji a odhoď od sebe; neboť je pro tebe lépe, aby zahynul jeden z tvých údů, než aby celé tvé tělo odešlo do Gehenny.“
V těchto slovech Ježíš vysvětluje, že cizoložství počíná touhou ženě. V zahleděnosti a touze vlastnit, přivlastnit si. Rozhodně zde ale Ježíš neodkazuje k přikázání "nezcizoložíš". Ono totiž nejde už o sexuální touhu se s ženou vyspat, jak se v křesťanství běžně vykládá, ale o touhu mít, co nemám. Mít to, co má někdo jiný.
A zde však se jedná o to, co rabíni učí o touze mít více, než mi bylo B-hem určeno, dáno. A to se netýká přikázání o cizoložství, ale:
/Exodus/Šemot 20 ((ČRP) 14Nezatoužíš po domě bližního svého. Nezatoužíš po manželce bližního svého, ani po volu a oslu jeho, po ničem, což náleží bližnímu tvému. /Deuteronomium/Devarim 5 ((ČRP) 18A nepožádáš ženy bližního svého a nezatoužíš po domu bližního svého, ani po jeho poli, ani po služebníku jeho, ani po služce jeho, ani po volu jeho, ani po oslu jeho, ani po ničem, což náleží bližnímu tvému."
Ježíš tady převádí touhy, žádosti jako počátky vzniku cizoložství, i kdyby je člověk nakonec nevykonal. Není to nic, co by bylo rabínům neznámé a co by sami nevyučovali. Nic nového ani zvláštního, co by lidé neznali. Nic, co by rušilo nebo doplňovalo nebo překračovalo nebo dávalo Toře nový nebo původní význam, který by byl zapomenut nebo byl dosud neznámý. Nic, co by jako "větší" spravedlnost rabíni neučili.
Cizoložství, tedy touha po jiné ženě, ženě druhého, to není jen to, co je nakonec pokutováno pod hrozbou smrti, ale jde už v jejím počátku o nespokojenost s tím, co máme, a s touhou si přivlastnit to, co nám nepatří a patří druhému. Je to třeba i to, že je muž nespokojen se vzhledem své ženy, s tím, jak vaří, protože manželka přítele je hezčí, vaří chutněji, a třeba srovnávání s matkou - a to už je smilstvo, jiný stupeň cizoložství.
Tak. Pište k tomu diskuznímu úvodu, chcete-li.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:44:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já tedy smilstvo beru jako nadřazený pojem cizoložství, tedy cizoložství je forma smilstva. Těžko my lidé můžeme vždy rozhodnout, zda už se jedná o smilstvo, nebo cizoložství /touhou/, a tak jako v řadě jiných oblastí je toto věcí mezi člověkem a Bohem.
Můžeme však posoudit věci vnější, viditelné. a to je třeba rozvod a druhé manželství, nebo klasická nevěra. Že by smilstvem bylo to, že manželka kamaráda lépe vaří a někdo mu to závidí a přál by si to doma taky, to mne opravdu zatím nenapadlo.
K Ježíšovým slovům. Zákon nezrušil, Zákon naplnil, přesto některé věci evidentně pro křesťany závazné nejsou. Ať si to dohromady poskládá kdo jak chce. Já už se k tomu tady vyjadřoval mnohokrát (např. časové a lokální omezení nic neruší), ale vracet se k tomu by pro mne mělo smysl jedině by tu byl někdo nový, hledající a opravdu v tom neměl jasno. Aby mne jen někdo chytal za slovíčka, nebo to soustavně přehlížel, kvůli tomu se opakovat nemusím.
Spíše by mne zajímalo, jak bys chtěl ty výroky Krista harmonizovat s Torou a rozvodem podle Tory, když to Ježíš prostě natvrdo svými slovy vrátil do stavu původní stvoření. Říká to docela jasně, a zároveň to jako porušení Zákona nepovažuje. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 13:23:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Já tedy smilstvo beru jako nadřazený pojem cizoložství, tedy cizoložství je forma smilstva.<< Ano, smilstvo zahrnuje všechny Torou nedovolené, zakázané pohlavní styky a modloslužbu. V tzv. Desateru jsou pod slovem "cizoložit" zahrnuty všechny její extrémní (těžší) formy, které jsou dokonány celým člověkem, tedy uskutečněny (tělesně) a pokutovány trestem smrti. (Jsou shrnuty v Desateru v zástupném slově "cizoložství", později raději překládáno jako "smilstvo". Podobně se Tora vyjadřuje, když je v ní zástupně příkladem příkladem napsáno to nejběžnější, co se jedlo: nebudeš vařit kůzle v mléce jeho matky, ale přitom se tím myslí i na ostatní košer savce).
Které jsou ty skutky smilstva? Je důležité to přeci vědět, abychom mohli stanovit jejich lehčí projevy.
>>Těžko my lidé můžeme vždy rozhodnout, zda už se jedná o smilstvo, nebo cizoložství /touhou/, a tak jako v řadě jiných oblastí je toto věcí mezi člověkem a Bohem.<< To je omyl. Smilstvo, do kterého je zahrnuto i cizoložství, respektive je cizoložství podobně jako ostatní amorálnosti také smilstvím, rozhodně není něčím v co přechází cizoložství. To, co je mezi člověkem a B-hem nakonec vyúsťuje v jednání, vyjádření toho vztahu v chování člověka.
>>Spíše by mne zajímalo, jak bys chtěl ty výroky Krista harmonizovat s Torou a rozvodem podle Tory, když to Ježíš prostě natvrdo svými slovy vrátil do stavu původní stvoření. Říká to docela jasně, a zároveň to jako porušení Zákona nepovažuje.<< K tomu se snad dostaneme později. Neodpověděl jsi mi na to, co všechno je to smilstvo. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 16:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Neodpověděl jsi mi na to, co všechno je to smilstvo.
Tak smilstvo je třeba i to, když zcizoložíš s ženou ve svém srdci (podle slov Ježíše). A teď mi řekni, jak takové věci chceš z pohledu externího člověka objektivně posoudit?
Prostě na to mám poněkud jiný pohled, a odpověděl jsem Ti tak, jak jsem odpovědět mohl. Určitě mnohem precizněji než Cizinec na výroky typu "ale já vám pravím", což si mnozí všimli, ale Ty nikoliv... Pak záleží, co kdo za odpověď považujete.
Nemohu Ti odpovědět lépe, protože nevím, co všechno je smilstvo. A taky bych žádnému člověku nevěřil, kdyby tvrdil, že to přesně u všech ví, dokáže rozeznat a vyjmenovat. Lidé se ani neshodnou na tom, co je to "chtívě hledět na ženu..."
//To je omyl. Smilstvo... rozhodně není něčím v co přechází cizoložství.
Nerozumím proč to píšeš, Přece jsem nic takového netvrdil.
//To, co je mezi člověkem a B-hem nakonec vyúsťuje v jednání, vyjádření toho vztahu v chování člověka.
Může, ale taky nemusí. A zrovna tak to chování může zůstat skryté před dalšími lidmi.
Ovšem řešení tohoto je podle mne zcela mimo téma. Proč toto potřebuješ řešit? A k čemu to je, když se na tom stejně neshodneme?
Ježíš řekl jednoduché věty a není třeba kolem toho vytvářet balast, který je maximálně tak může zatemnit.
Ještě z toho jiného vlákna:
//A co je tedy "nového" na Ježíšových slovech, že kdo by propustil manželku, krom případu smilstva, uvádí ji do cizoložství (činí z ní cizoložnici), a kdo si propuštěnou vezme za manželku cizoloží?
Sám tvrdíš, že podle Tory si můžeš vzít propuštěnou manželku. A tu sám píšeš, že kdo si vezme propuštěnou, tak cizoloží. Nevím, jak Ti to mám vysvětlit, když to považuji za natolik triviální, že nevidím nic, co by se na tom vysvětlovat vůbec dalo. Vyjádřit se mohu pouze k tomu, když někdo zdůvodní, v čem mu to připadá v souladu, když ty věty reálně vyjadřují přesně opačnou informaci.
//Můžeš se vyjádřit a diskutovat ke kontextu a slovům předcházejícím tomuto Ježíšovu výroku v odkazu, který jsem uvedl.
OK, píšu Ti to tedy sem, i když to pro někoho může být nepřehledné.
//Pokud neznáš Toru a ani její výklad, jak můžeš vůbec tvrdit, že Ježíš učil něco jiného než oni?
Neznám ji a výklad tak detailně jako tvrdíš, že ho znáš Ty. Ale číst umím, a snad pozná i dítě na prvním stupni ZŠ, že se v mnohém SZ a NZ zásadně liší. Tvé otázce nerozumím. Proč bych se měl našprtat Toru do detailů, abych mohl posoudit, že se liší od výroků Pána Ježíše? Neznáš třeba důkaz sporem?
Upřímně, Voto, mám vážné obavy, že způsob, jakým ses diskuzi nad tímto tématem rozhodl vést, není zrovna nejšťastnějším. Snažím se Ti sice odpovídat a reagovat... ale že by to vůbec mohlo vést k nějakému cíli, budeš-li takto pokračovat, to si představit neumím. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 16:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nemohu Ti odpovědět lépe, protože nevím, co
všechno je smilstvo. A taky bych žádnému člověku nevěřil, kdyby tvrdil,
že to přesně u všech ví, dokáže rozeznat a vyjmenovat. Lidé se ani
neshodnou na tom, co je to "chtívě hledět na ženu..."
Tohle bych se zrovna nebál označit za Pravdu s velkým P. Též si myslím, že na Zemi neexistuje člověk, který by věděl, co všechno se dá nebo nedá označit jako smilstvo (já se to snažil též kdysi nastudovat a uzavřel jsem to stějně jako Wollek). Co lze ale říci s jistotou, tak to, že Bohu je smilstvo ohavné a v trestním sazebníku zaujímá příčky nejvyšší. A aby to nebylo až tak jednoduché, Bůh svůj názor ohledně smilstva v průběhu lidských dějin měnil (př.: mnohoženství). Když na chvíli Židům povolil mít vícero manželek, musel to na nějaký čas vyhodit ze škatulky "smilstvo" ... poněvadž, kdyby to neudělal, tak by sám podporoval to, za vyhodil Adama a Evu z ráje, a to jaksi prostě nejde no. Hříšníka tato situace ovšem staví do prekérní role a tak nezbývá, než se spolehnout na to, že promlčeny budou všechny smilstva, které hříšník v dobré víře za smilstvo nepovažoval.
Zmocňuje se mne silný pocit, že zde na Granu začínám konečně duchovně dozrávat.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 16:58:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Tak smilstvo je třeba i to, když zcizoložíš s ženou ve svém srdci (podle slov Ježíše). A teď mi řekni, jak takové věci chceš z pohledu externího člověka objektivně posoudit?
>>
To přeci není o posouzení, ale o objektivně známé skutečnosti ano. A Ježíšova slova, stejně jako Tora, mluví k srdci člověka.
>>
Nemohu Ti odpovědět lépe, protože nevím, co všechno je smilstvo. A taky bych žádnému člověku nevěřil, kdyby tvrdil, že to přesně u všech ví, dokáže rozeznat a vyjmenovat. Lidé se ani neshodnou na tom, co je to "chtívě hledět na ženu..." >> To je pak problém, jak si my dva porozumět, když i Ježíš mluvil k obyčejným lidem, ač učeným Toře, a oni mu rozuměli nebo rozumět měli. Případy smilstva jsou v Toře hodně specificky uvedena. Pokud tohle nevíš, jak chceš rozumět tomu, co je to 'krom smilstva'? Tedy případy, kdy se lze rozvést, ba přímo by se měl člověk rozvést?
>> Může, ale taky nemusí. A zrovna tak to chování může zůstat skryté před dalšími lidmi.>> Vždy se to projeví ve vztahu, v chování a př8stupu k partnerovi. Ale určitě jsou lidé, kteří dokáží lhát a nebýt upřímní - dokáží své city a pocity zakrývat a předstírat. A to je lež (někdy zvaná zle jako milosrdná, to jen bokem)
>> Ježíš řekl jednoduché věty a není třeba kolem toho vytvářet balast, který je maximálně tak může zatemnit. >> To není balast ani zatemňování. Tzv. Jednoduchá řešení vedou k tvrdosti srdce, zatvrzelosti.
>> Sám tvrdíš, že podle Tory si můžeš vzít propuštěnou manželku. A tu sám píšeš, že kdo si vezme propuštěnou, tak cizoloží. Nevím, jak Ti to mám vysvětlit, když to považuji za natolik triviální, že nevidím nic, co by se na tom vysvětlovat vůbec dalo. Vyjádřit se mohu pouze k tomu, když někdo zdůvodní, v čem mu to připadá v souladu, když ty věty reálně vyjadřují přesně opačnou informaci. >> To proto, že nerozeznáš případy, kdy jde o smilstvo, a cizoložství, a kdy když mimo ty případy se člověk chce rozvést a bylo by to "činit ženu cizoložnicí", ačkoliv jí není, nebo se to o ní nemůže tvrdit. Také nerozeznáváš, proč se může propuštěná znovu provdat a kdo by si ji mohl za ženu vzít. Prostě se i odmítáš zabývat výroky Tory o rozvodu. A Ježíš nepřišel Toru zrušit, ale naplnit, tedy i slova o rozvodu. Snad se k tomu dostaneme blíže, ale chci znát od tebe to, co považuješ za smilstvo.
>> Snažím se Ti sice odpovídat a reagovat... ale že by to vůbec mohlo vést k nějakému cíli, budeš-li takto pokračovat, to si představit neumím. >> Co na to napsat? Už jsem to tu zažil :) Na debatě k tématu druhého sňatku s Tebou netrvám ;) |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 22:06:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Voto,
většina Tvé odpovědi se mi jeví neproduktivní, a jen bych se opakovat (jeví se mi to tak, že sis z Tory udělal modlu a pohybuješ se tak i v běžných mezilidských otázkách tak trochu mimo realitu - příliš zákonicky, bez odrazu v realitě - ale to je můj dojem z toho, jak mi reaguješ, nechci, abys to bral jako nevěcný útok - tak to rozhodně nemyslím, a proto upozorňuji předem).
K tomu smysluplnějšímu (a jen k tomuto se prosím vyjadřuj, máme-li pokračovat):
//kdy když mimo ty případy se člověk chce rozvést a bylo by to "činit ženu cizoložnicí", ačkoliv jí není, nebo se to o ní nemůže tvrdit.
Jenže on se rozvést nemůže ani tak, ani onak. Proto jsem si právě tento verš se vsuvkou 'mimo případ smilstva' nechal vyložit z originálu tím největším odborníkem, kterého znám, a který vás tady ve znalosti novozákonní řečtiny převyšuje všechny o několik tříd, bez rozdílu.
A ani žádné české překlady mi neukazovaly jinam - jenom je patrně třeba mít logické myšlení a schopnosti na určité výši, pokud to někomu není jasné. Opět nic ve zlém - ale i když se budu držet českého překladu nejméně příznívé citace varianty Ježíšova výroku, tak zde žádný prostor pro rozvod neexistuje - aniž by si ten, kdo tu ženu pojme za druhou manželku necizoložil.
Pro jistotu zopakuji:
Mt 5:32 Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
"Já však vám pravím"
=> ukazuje na změnu vůči tomu, co bylo řečeno a napsáno dříve, tedy proti SZ. Tím pádem jsou všechny argumentace ze SZ, nemající odraz i v NZ irelevantní.
"každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství"
=> pokud ta manželka byla ve smilstvu už před tím, než ji muž propustil, zcela logicky ji tím propuštěním nemůže uvést do situace, ve které se nacházela už před tím - byla smilnice, což je nadmnožina cizoložnice => proto není možné ji propuštěním uvést do stavu cizoložství. Voto, Cizinče a další méně zdatní v logickém myšlení: toto je opravdu elementární triviální úvaha, nemá nic společného se zbytkem věty (viz můj řecký kamarád, i přesné logické pochopení českých a jiných překladů) - toto hovoří jen a pouze o tom, že modrého slona nelze učinití modrým slonem tím, že ho natřeme na modro - protože on už modrý byl před tím. Pokud vám toto nedochází, pak snad doporučují najít si studenty s červeným diplomem na Matfyzu a ukázat jim můj příspěvek. Pokud budou mít jiný pohled, tak ho sem napište. Já opravdu už nemám chuť se bavit a argumentovat někomu, kdo na to evidentně nemá předpoklady intelentuální. Protože je to pořád dokola a pořád o ničem. Chce to nezávislý pohled.
"kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží"
=> Tato věta je za středníkem, nemá vazbu na výrok před tím a tvrdí jasně. Kdo si vezmu ženu, která se rozvedla, cizoloží - je cizoložníkem. Křesťané toto chápou jako přirozenou věc. A 'křesťané' co si na následovníky Ježíše jenom teorticky hrají, hledají cestičky, jak se z tohoto vykroutit. Ale: Kdo napíše co je na této větě nejasné?
Snad by někdo mohl tvrdit, že ta žena s novým mužem necizoloží, zatímco ten muž s ní cizoloží... ale to by snad nikdo nemyslel vážně, že toto je možné. Ale z hlediska čisté matematické výrokové logiky by to tak postavit možné bylo. Ovšem z hlediska praktického života je to nesmysl, a tedy ani s touto variantou nepočítám. Cizoloží oba dva, a to prakticky trvale (protože podle Písma je cizoloží na základě toho, že uzavřeli další manželství) a z tohoto pohledu je možné je nazvat cizoložníky.
Prosím případné odpůrce tohoto názoru, aby reagovali minimálně stejně precizně k jednotlivým částem Ježíšova výroku a zdrželi se osobních invektiv a úhybných manévrů, jak to tady předváděl poslední měsíc a půl zejména Cizinec. Ale týká se to i všech ostatních. Pokud dělám v něčem chybu, a je možné to věcně v souladu s výrokovou logikou (tedy pravdivě, o to mi jde) vyložit přesněji a lépe, tak si to rád přečtu. Opačné a osobní reakce mne pouze více a více utvrzují v tom vidění, které jsem popsal |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 29. březen 2019 @ 07:32:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 29. březen 2019 @ 15:25:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Čti pozorněji.
Pokud manželky nebyla ve smilstvi a on ji opustí, tak jí do cizoložstva uvádí. Pokud se jednalo o případ smilstva, pak ten výrok nehovoří v podstatě o ničem.
//Otázkou pak už jen zůstává, proč ta výroková redundance, když se člověk nesmí rozvést ani po tom, co zjistí, že mu manželka chrápe s jiným chlapem?
A na to jsi přišel jak? Jediná věta bez podmínky je ta druhá, za středníkem. Takovou propuštěnou rozvedenou cizoložnici, či smilnici, není možné pojmout za ženu, aniž by ten vztah byl cizoložný.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 29. březen 2019 @ 18:26:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 29. březen 2019 @ 20:04:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Áále rozsype Wolleku, rozsype. Jde o to, že když by se tím smilstvem myslelo kompletně všechno smilstvo nedává ta věta úplně smysl: "každý, kdo propouští svou manželku mimo případ uctívání sošek, obrázků a relikvií, uvádí ji do cizoložství". V tomto případě by už ten tvůj modrý nátěr na slona nezafungoval.
A mohl bys mi napsat v čem se takto rozsype? Mohu to klidně upravit takto:
Vidíš, aniž bych četl celý Tvůj příspěvek předem, aniž bych znal tuto Tvou větu, sám jsem zmínil Janovo evangelium...(ze stejných důvodů) Myslíš, že píšeš něco nového, něco, co bych si nebyl vědom a nad čím bych dávno nepřemýšlel? Podstatná je víra, že kanonizované slovo je inspirované Duchem Svatým. Inspirovanost může znamenat cokoliv, a mimo jiné nemusí znamenat absolutní přesnost citace všech výroků. Může zmanenat např. to, že veškeré Slovo je vdechnuté Bohem, tak jak on si povolal a vyvolil své služebníky a proroky, aby zapsali myšlenky, které mají být předány všem pokolením až do konce světa jako Boží Slovo, a má být používáno přesně tak, jak je napsáno, bez dalších domyšlenek a přání, které k tomu lidé přidají. A také, a to především, má být bráno jako konečná instance v případě sporů, nejasností, nesrozumitelnosti, vůči sektářství, vůči vzpourám, atd. Mně to takto smysl dává. Pokud máš lepší a přijatelnější vysvětlení, sem s tím. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 29. březen 2019 @ 21:56:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | // "každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství"=>
pokud ta manželka byla ve smilstvu už před tím, než ji muž propustil,
zcela logicky ji tím propuštěním nemůže uvést do situace, ve které se
nacházela už před tím - byla smilnice, což je nadmnožina cizoložnice
=> proto není možné ji propuštěním uvést do stavu cizoložství. ...
- toto hovoří jen a pouze o tom, že modrého slona nelze učinití modrým
slonem tím, že ho natřeme na modro - protože on už modrý byl před tím.
Každý, kdo propouští svou manželku mimo případ ciložostva, uvádí jí do cilozožství. Slon už byl modrý předtím. Každý, kdo propouští svou manželku mimo případ uctívání sošky svatého Josefa, uvádí ji do cizoložství. Slon byl předtím růžový.
Každý, kdo propouští svou manželku mimo případ uctívání sošky svatého Josefa, uvádí ji do smilstva. Slon byl modrý před tím.
Tady nejde o nějakou nadmnožinu. Martino se pravidelně modlí k sv. Václavovi, z toho plyne, že Martino je sexuálně nečistý. To je ale blbost, že?
Ale jo shodujeme. Opravdu to v tomto případě chápeme stejně. Platí to pro muže i pro ženu a platí to obecně. Já pouze dodávám, že dle mne to neplatí pro muže či ženu, která se rozvedla z důvodu smilstva svého partnera.
To je právě to Wollku - ta inspirovanost, to je ten problém. Bůh potřebuje celému světu něco sdělit. Evangelia vznikla mnoho, mnoho let po Ježíšově ukřižování. Je naprosto vyloučené, aby synoptici po tak dlouhé době vytvořili takový kompilát, který se v takových detailech shoduje zcela nezávisle na sobě. Buď to z něčeho opisovali a dle libosti doplňovali vlastními nápady (třebas i na základě skutečných události, tak jak si to pamatovali oni sami nebo někde slyšeli) nebo to musel být nějaký napřirozený zásah. Dobrá tedy - předpokládejme onen napřirozený zásah. Pokud jim Bůh nějakým způsobem vstoupil do vědomí a tam jim občerstvil vzpomínky - proč tedy nezapsali přesně, to co jim Bůh vnuknul a místo toho napsali něco jiného (viz. Ježíšova poslední slova), když některé mnohem delší pasáže dokázali napsat přesně slovo od slova, neboť tyto se v totožném znění vyskytují ve vícero evangeliích? Proč si Bůh jako proroky vyvolil lidi, kteří získali informace o Ježíšovi zprostředkovaně - proč pověřil přímé svědky, aby předali informace Markovi a Lukášovi, aby pak po mnoha letech mohl Bůh vstoupit Markovi a Lukášovi do vědomí (inspirovat je) a nějak je přinutit si vzpomenout a zapsat to, co slyšeli kdysi dávno od jiných lidí? Co vedlo Boha k tomu, aby čekal několik století na to, než jím inspirované texty nějaká partička zainteresovaných lidí schválí a seskládají z nich finální podobu odkazu, přesně tak, jak si to Bůh představoval?
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 08:31:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkus si o smilstvu něco přečíst na Wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Smilstvo (to platí i pro tele, které mne neustále tlačí někam, s čím nesouhlasím, a jasně jsem se vyjádřil, že bych nevěřil ani jemu, ani komukoliv jinému, kdyby tvrdil, že to poznají a ví vždy dokonale)
//Tady nejde o nějakou nadmnožinu. Martino se pravidelně modlí k sv. Václavovi, z toho plyne, že Martino je sexuálně nečistý. To je ale blbost, že?
Jednak se celkem všichni shodnou na tom, že cizoložství je zároveň smilstvem, zatímco smilstvo zahrnuje i další horší sexuální praktiky a přeneseně i modloslužbu. Patrně zahrnuje i neuskutečněné nelegální sexuální praktiky, a modloslužba je zřejmě brána jako hřích v oblasti intimity vůči Bohu, v oblasti jež je na úrovni Bůh-člověk zcela porovnatelné se sexuálním vztahem na úrovni člověk-člověk, čili muž-žena. Proto se třeba hovoří o Nevěstě v NZ, apod. Nechci jít více do hloubky, protože ani Písmo nejde příliš moc do hloubky a mám za to, že tento princip stačí.
Smilstvo rozhodně je nadmnožina cizoložství. Jak jsi přišel na to, že ne? Pokud je někdo ve smilstvu, nemá příliš velký význam je nazývat cizoložníkem, ale rovnou smilníkem. Tak rozumím, že to Ježíš myslel - nechtěl obviňovat muže (potažmo i ženu), že uvádí druhého do cizoložství (což by byl zlý skutek), pokud už ten jeho partner byl před tím ve smilstvu.
Následujicí přirovnání není zcela přesné, ale podobně by nemělo vraha nazývati zlodějem, když by zabil několik lidí, a pak jednoho okradl. Tu se však nejedná o nadmnožinu. Přesnější i když méně výstizné přirovnání by bylo, že loupežníka neučini zlodějem to, že někoho okradl, když má na svědomí řadu loupežných přepadení.
Jestli to nechápeš ani teď, tak už Ti opravdu asi nedokáži pomoci. Někomu je to jasné hned, někdo potřebuje poměrně detailní logický rozbor a někdo bude vůči všemu imunní, protože nakolik miluje nebo potřebuje uchovat svůj původní postoj.
Jo, slon nebyl růžový, ale spíše tmavě modrý - a ta světle modrá barva nemá moc šanci tu tmavou plně překrýt... každé přirovnání má své mouchy, ale růžová rozhodně nepatří do podmnožiny modrých barev. Zkus se na to opravdu podívat přísně logicky, když už jsme se do toho pustili. Minimálně si opravdu ujasni, co je podmnožina čeho, a zda je možné obvinit muže z uvádění do cizoložství, když už ta žena před tím byla v něčem horším a navíc v něčem nadřazeném, co v plném obsahu veškeré cizoložství zahrnuje. Opravdu mi Tvé úvahy a Tvá polemika z čístě logicko-matematického hlediska nedává žádný smysl.
//Ale jo shodujeme. Opravdu to v tomto případě chápeme stejně. Platí to pro muže i pro ženu a platí to obecně.
To jsem rád, neboť i na tom můžeme stavět. Kdo by chtěl hodně točit, mohl by toto popírat, a pak by některé kombinace patrně nebyly úplně exaktně odvoditelné. Toto je prostě docela nutný předpoklad. Podobně je důležitý předpoklad (možná stačí jeden z nich), že není možné, aby vztah muže a ženy byl cizoložným pouze z pohledu jednoho z nich (nemám teď na myslí cizoložení v srdci, kdy se o vztah de fakto nejedná, ale spíše o touhu nebo úmysl tu ženu získat)
//Já pouze dodávám, že dle mne to neplatí pro muže či ženu, která se rozvedla z důvodu smilstva svého partnera.
Souhlasím přece s tím, že se může rozvést. Ale není možné si takového rozvedeného člověka vzít, aniž by se dopouštěli cizoložství. To vyplývá např. z té části výroku za středníkem, jak jsem to vysvětloval na počátku. Nevidíš to v tom? Mám to vysvětlovat znovu, nebo se k tomu vrátíš?
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:48:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, oba víme to, že tato polemika je taková "hra". Věřící vs nevěřící. Průsečíkem, kde se setkáváme je shoda v tom, co lze považovat za hodné toho, aby se tím člověk v životě řídil. A já uznávám, že takovéto věci Bible obsahuje, i když mám jiný názor na to, jak se to do té knihy dostalo. Manželství považuji za kulturní konstrukt. Souhlasím s tím, že se jedná o historicky prověřený sociální svazek a že je víceméně prokázano, že rozvod je věc negativní - obzláště, pokud v tom figurují děti. Lepší než rozvod je hledání cest, jak v manželství znovu vykřesat původní jiskru a zařídit, aby karavana jela dále, i když psi štěkají - na tom se myslím nejspíše shodneme. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 10:59:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Wollku, soustřeď se a nažhav mozkovnu na maximální možné otáčky. Jde o to, že ty tvrdíš, že ve výroku Ježíše je skryta redundance. Tj. každý, kdo propouští manželku, krom případu smilstva uvádí ji do cizoložství. A že Ježís se nám snaží říci, že když manželka smilní, tak ji nelze uvést do stavu (sexuálního) cizoložství, neboť ona v tom stavu již dávno je. Right? Tak znovu (a beru v kontext i další obdobné části Písma, aby to harmonizovalo, a omezili jsme tak možné nepřesnosti překladů: Rozdělím si tu celou větu na několik dílčích výroků:
Výrok A: každý, kdo propouští svou manželku Výrok B: mimo případ smilstva Výrok C: uvádí ji do cizoložství Výrok D: kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
A nyní se Ti to pokusím vysvětlit: Výrok D se vztahuje k výroku A. Výrok C se vztahuje k neplatnosti výroku B. Výrok B nemá s výrokem D žádnou logickou souvislost, ve smyslu vlivu na jeho pravdivost. Výrok C se vztahuje také přímo k výroku A, nicméně jeho pravdivost, či aplikovatelnost, je dána podmínkovým výrokem B.
Jak prosím Tě v té výrokové konstrukci vidíš závislost výroku D na výroku B? A pokud bys ji tam vidět chtěl, tak jak bys to chtěl harmonizovat s jinými podobnými výroky, bez té vsuvky? Třeba s tímto:
Lk 16:18 Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží.
Toto je logicky vystavěné trochu jinak. Neříká se, že by manželku uváděl nebo neuváděl v cizoložství. Řeší to, a to docela jednoznačně, co má za následek případ, že se jeden nebo druhý znovu ožení či vdá. Mám taky tento výrok rozebrat a rozdělit na pod-výroky, a pak to ještě ladit s těmi výroky A, B, C, D? Já to klidně udělám, pro kohokoliv, kdo bude hledat skutečnou pravdu skrytou za těmito větami a výroky. Zatím mi to však připadá nadbytečné. Spíše mi to zkus podobně rozebrat sám, případně i v s tím Lukášem, jak by sis to logický popis a chápání obou výroků představoval, abys mohl dospět k jinému závěru než dosud předkládám.
Psal jsem vícekrát, že si pokládám obvykle mnohem obtížnější otázky, než se kterými přicházejí běžní nevěřící, včetně třeba ateistické 'autority', pana Dawkinse. Pochopitelně mne to pak činí mnohem imunnějším vůči nepodstatným námitkám. Bůh mi na vše postupně dával odpovědi a pokoj. A porozumění mnohému. Např. jsem přesvědčený, že bych to lépe jak Bůh nedělal, a věřím, že je to přesně tak, jak to Bůh mít chtěl. Třeba proto, aby lépe odděloval pšenici od plevele, i když budou vyrůstat pospolu (v církvích apod.) - vyjde najevo, kdo je závislý na lidech, jejich církevním učení, a kdo na Bohu. Kdo věřil lidem, a zklamal se, obvykle odpadne - domnívám se, že je to Tvůj případ, i mnohých dalších zde. :-). Víš, mnohé věci bych si mohl přát, aby byly jinak. Ale rozumím Bohu, a vím, že na prvním místě je On, a pak teprve nějaké naše lidské přání. Cílem Božím není a nebylo dát lidem seznam, které je třeba se našprtat a zachovávat. Cílem Božím je láska z čistého srdce. Opravdu si umíš představit to skutečně čisté srdce křesťana, co se vykašle na svou manželku, které dal slib, a místo hledá milostivého (falešného) "Ježíše", který mu umožní, dopřeje a požehná druhý manželský vztah, podle kterého na to a na spokojený život mají nárok, díky němuž ničí životy a manželství dalších... ten člověku musí ve svém svědomí vědět, že to není v pořádku. Měl by to vědět i bez Písma. A když neví, tak by měl číst třeba: Ef 5:33 A tak i každý z vás bez výjimky ať miluje svou ženu jako sebe sama a žena ať má před mužem úctu.
1 Kor 7:11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.
A mnohé další. Navíc, nikde se tam nedočte o druhém manželství křesťanů. To se dočte a dozví akorát z pochybných knížek nebo přímo od jiných křesťanů. Věř mi, že toto vím a znám, jak to chodí.
Až dosud třeba Tvůj postoj považuji za podstatně konzistentnější a pravdivější, než co tu na stejné téma předváděl Cizinec. U toho jsi možná nebyl, nicméně takto se s ním vůbec bavit nedalo.
Celkově už moc nestíhám časově. Kdybych nereagoval, nebo pozdě, tak to není tím, že nemám zájem, nebo že k tomu nemám co říci. Ale prostě času málo a potřebuji se věnovat jiným věcem. Díky za diskuzi, a jestli se ještě něco podnětného objeví pod mým rozborem nad výroky A, B, C, D, tak se k tomu určitě vyjádřím. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 30. březen 2019 @ 12:58:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 15:11:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //soud rozhodne takto: LDčkovi i Včelařovi budou udebrány všechny úly a oba dva mají doživotní zákaz chovu včel.Jinak není vinen? Manželka je de facto jediný blízký člověk, kterého si vybíráme, a to obvykle dobrovolně - rodiče si nevybíráme, děti se nám nějaké narodí. Ale jediného partnera si můžeš vybrat sám. Když si vybereš blbě, může za to třeba Bůh? Nebo zákony? Nebo někdo další? Mně osobně to jako příliš logická úvaha nepřipadá. A taky považuji za hloupé, když se jedná o jediného člověka, kterého si z blízkých rodinných příslušníků vybereš sám, a jako jediného bys měl mít nárok jej legálně opustit... no budiž, každý to může vidět, jak chce. Dneska se tato iracionalita a neopodstatněnost stala v podstatě společenským standardem, a lidé se ze svých blízkých zdaleka nejčastěji zbavují právě toho, koho si jako jediného vybrali. V kontrastu s tím je vydědění dětí, nebo právního se zbavení rodičů relativně vzácné, a v podstatě úplné zrušení tohoto vztahu téměř nemožné. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 29. březen 2019 @ 09:17:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aby byl člověk schopen správně porozumět některým požadavkům ze strany Boha (jejichž porušení by mohlo vyústit ve věčná muka event. anihilaci) měl by ve vlastním zájmu absolvovat aspoň jeden semestr výrokové a predikátové logiky + mít státnice z novozákonní řečtiny.
Ten pocit ve mě sílí - ten pocit, že zde na granuli duchovně dozrávám...
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 29. březen 2019 @ 15:24:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podívej. někteří včetně wolleka by těmto výrokům snadno porozuměli už v mateřské škole. Zde na GS se ovšem s tím, co považuji za evidentní a triviální, pracuje tak, jako by to bylo něco nepochopitelného. Osobně si to vysvětluji velmi silnými předsudky, nebo to možná není tak jednoduché, jako se to jeví mne. A když už si nevím rady, jak někomu vysvětlit něco tak jednoduchého, tak si představím, že takový člověk by mi asi nevěřil ani to, že 4-4=0, a proto jej odkazuji na někoho, kdo by snad pro něj mohl být autoritou. Pán Ježíš to řekl jasně. Mnozí to však chápat nechtějí.
Klidně si něco absolvuj taky, jestli myslíš, že Ti to pomůže. Já si myslím, že by stačila upřímnost. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pátek, 29. březen 2019 @ 17:41:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby bylo všechno v písmu tak krystalicky srozumitelné, byly by teologické fakulty naprosto zbytečné instituce. Konkrétně jen o tomto jednom Ježíšově výroku jsem četl asi tak 5 různých možných vysvětlení (včetně toho tvého) a myslím, že to asi nebude zdaleka konečný počet. Každý samozřejmě tvrdí, že to či ono vysvětlení se téměř určitě blíží realitě - tedy, že to pokrývá to, co nám Ježíš chtěl sdělit.
Já to například vůbec nevidím tak jednoznačně, jak to tu všem líčíš - byť se snažím sebevíc - čtu to trošku jinak:
ČSP (prakticky totožně i KJV): Pravím vám, že kdo by propustil svou ženu, pokud by to nebylo na základě smilstva, a oženil se s jinou, cizoloží; a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.“ Jeho učedníci mu řekli: „Jestliže je to mezi mužem a ženou takové, je lépe se neženit.“
ČEP: Pravím vám, kdo propustí svou manželku z jiného důvodu než pro smilstvo a vezme si jinou, cizoloží.“ Učedníci mu řekli: „Jestliže je to s mužem a ženou takové, pak je lépe se neženit.“
Ježíš nám říká, že když muž iniciuje rozvod a pak si vezme jinou ženu, dopustí se cizoložství (neplatí pro případ, kdy mu žena zahýbá - potom je možno se rozvést a znovu oženit). Kdo si takto rozvedenou ženu vezme, též cizoloží (v tomto případě je jedno, jaký byl důvod rozvodu).
Poněkud zajímavěji to vypadá v BKR:
Protož pravím vám: Že kdožkoli propustil by manželku svou, (leč pro smilství) a jinou pojme, cizoloží, a kdož propuštěnou pojme, také cizoloží.
Zde je potřeba si vzít na pomoc slovník staročeštiny, ale ouha - ono slovo "leč", to je panečku svízelné slovíčko, s tím se dají dělat hotové divy. Dle kontextu totiž ve staré češtině můžeme onu závorku přeložit buď jako "i v případě smilstva" anebo "jestliže to nebylo z důvodu smilstva". Pokusy o rozbor dalších textů BKR, kde se vyskytuje slovo "leč" nám přinesou spíše jen další zmatení, příklad: Co mu ještě přes to přivlastní, leč království. --> Už mu chybí jen království. Pokud chceme být poctiví, nezbývá, než nad závorkou BKR pokrčit rameny...
A teď klíčová otázka - proč v Lukášovi a Markovi ta zmínka o smilstvu chybí? Lukáš a Marek jsou v této části textu k Matoušouvi kontradiktorní. Včelař by nám to asi vysvětlil, ale to by se Kristovcům určitě příliš nelíbilo :) Takže co s tím? Já bych to viděl asi tak, že Matouš doplňuje to, co Lukáš a Marek nenapsali. Tenhle přístup řešení kontradikcí zastává většina křesťanů - evangelisté si neprotiřečí, oni se pouze doplňují - no jo to by mohlo být, to zní dobře. Takže Matouš jako jedinný ze synoptiků napsal kompletní znění Ježíšových slov a tím bychom se měli řídit. Apoštol Pavel sice též výjimku pro smilstvo nezmiňuje, ale to není podstatné - Ježíšovo slovo má větší váhu. Čiliž já tomu rozumím tak, že Ježíš připouští, že muž, kterého podvádí manželka se může beztrestně rozvést a oženit se znovu (analogicky to platí i pro ženu, kterou podvádí její manžel).
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 29. březen 2019 @ 19:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Kdyby bylo všechno v písmu tak krystalicky srozumitelné, byly by teologické fakulty naprosto zbytečné instituce.
Kdyby, kdyby, kdyby, kdyby... jednak teologické fakulty, resp. teologové mohou probírat zcela jiné (a mnohdy zajímavé) věci - občas to tu prezentuje Karels, které pro život běžného křesťana nejsou nijak zásadní. A potom jsou i teologické fakulty plné nevěřících teologů, kteří primárně hledají důvody, jak Boží Slovo obrousit, znevěrohodnit, či dokonce popřít, apod.
Argumentační hodnota takového výroku je pro mne nula. Hodnotu má reálná diskuze nad reálným výrokem.
//Konkrétně jen o tomto jednom Ježíšově výroku jsem četl asi tak 5 různých možných vysvětlení (včetně toho tvého) a myslím, že to asi nebude zdaleka konečný počet. Každý samozřejmě tvrdí, že to či ono vysvětlení se téměř určitě blíží realitě - tedy, že to pokrývá to, co nám Ježíš chtěl sdělit.
Tak můžeš ten jiný výklad předložit a můžeme jej na základě naprosto triviální výrokové logiky rozebrat. Jde jen o to, zda po tom oba toužíme. Já vím zcela jistě, že existují minimálně další dva typy lidí mimo typu mého. Takoví, kteří z nějakého důvodu chtějí Ježíšův výrok otupit, oslabit (nemusí to vždy být z osobních důvodů), a pak takoví, kterým vyhovuje domnělá nejednoznačnost v takto zásadní otázce.
K jejich škodě, žádný skutečně věcný argument z jejich strany jsem nikdy nezaznamenal.
//Já to například vůbec nevidím tak jednoznačně, jak to tu všem líčíš - byť se snažím sebevíc - čtu to trošku jinak:
To je dobře.
//Ježíš nám říká, že když muž iniciuje rozvod a pak si vezme jinou ženu, dopustí se cizoložství (neplatí pro případ, kdy mu žena zahýbá - potom je možno se rozvést a znovu oženit).
//Pokud chceme být poctiví, nezbývá, než nad závorkou BKR pokrčit rameny...
A nebo si najít rodilého Řeka, který je zároveň výborným studentem biblické řečtiny, a nechat si tu nejméně příznivou variantu z evangelií nechat přeložit, a taky vyložit, porozumět tomu, a nezabývat se pak staročeštinou. Co píšeš, odpovídá některým výkladům překladů, co jsem četl. Je možné, že to tak je. Já raději počítám s tou méně vhodnou variantou, a přesto mi to vychází tak jednoznačně, jak jsem psal.
//A teď klíčová otázka - proč v Lukášovi a Markovi ta zmínka o smilstvu chybí?
To je celkem jasné. Je to zjednodušení. Tak jako v mnoha jiných případech, i mezilidské komunikaci. Už to, že to chybí, dává předpokládat tomu, že vsuvka nemůže v zásadě změnit význam (v mém příkladu, natřít modrou věc na modro - není třeba zmiňovat, že jí tím neučiníš modrou, na druhé straně, pokud by být modrý bylo něco zlého, je možné to připomenout - podobně jako s tím cizoložstvím).
Zastánci jiného postoje by s vysvětlením rozdílného znění toho výroku v evangeliích měli teoreticky mít podstatně větší problémy. Ale dosud jsem nezaznamenal ani jednoho (a to třeba včetně Cizince zde), který by se těmi rozdílnostmi zabýval, natož je pak uspokojivě vysvětlil.
//Včelař by nám to asi vysvětlil, ale to by se Kristovcům určitě příliš nelíbilo :)
Mně se líbí cokoliv, co není manipulativní a nepravdivé. Nevím, co by včelař měl vysvětlit, aby se to třeba mně nelíbilo, a zároveň to bylo věcně správně.
//Takže Matouš jako jedinný ze synoptiků napsal kompletní znění Ježíšových slov a tím bychom se měli řídit.
Řídit bychom se měli průnikem a tedy i harmonizací všech vyjádření NZ, a k tomu vším ze SZ, které je z kontextu NZ závazné i pro následovníky Ježíše, jež se k Bohu přiblížili na základě Boží milosti, nikoliv Zákony, Tory.
//Čiliž já tomu rozumím tak, že Ježíš připouští, že muž, kterého podvádí manželka se může beztrestně rozvést a oženit se znovu (analogicky to platí i pro ženu, kterou podvádí její manžel).
Nemyslím si to. A to na základě jiných Ježíšových výroků. Rozumím tomu, že při trochu nekvalitním logickém myšlení se dá k takové domněnce dospět, nicméně, určitě to Ježíš explicitně nepřipouští:
Vyplývá to z jiných vyjádření NZ, nicméně vyplývá to i z Ježíšova inkriminovaného výroku za jednoho předpokladu - že budeš muže a ženu vnímat jako rovnocenné, tedy v tomto výroku zaměnitelné.
Faktem je, že já se bavil o Ježíšově výroku 5:32, zatímco Ty zřejmě převážně operuješ s Mt 19:9. Tam to v kontextu Ježíš staví proti rozlukovému lístku. Ta věta tedy není a nemusí být tak kompletní jako v kontextu 5:32. Ani tak nic nedovoluje.
Jestli by Písmo připouštělo variantu, že by muž evidentní cizoložnici opustil, a pak si vzal jinou ženu, do té doby bez muže a svobodnou, a bylo to v pořádku, pak by to celkem jasně implikovalo diskriminaci žen. A také odporovalo tomu, že muž a žena se stanou jedním tělem, což byl jeden z odkazů SZ, na které se Ježíš sám odkazoval - třebaže mnohé další pozvedl na mnohem vyšší morální úroveň - přesněji řečeno vrátil do stavu na počátku, neboť hříšný Izreal by tak přísné nároky, navíc bez přítomnosti Boží milosti v Pánu Ježíši, nikdy neunesl. To Bůh prostě věděl. Toto všechno vyplývá z Ježíšových postojů, chceš-li skutečně harmonizovat SZ a NZ. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 30. březen 2019 @ 07:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //A nebo si najít rodilého Řeka, který je zároveň
výborným studentem biblické řečtiny, a nechat si tu nejméně příznivou
variantu z evangelií nechat přeložit, a taky vyložit, porozumět tomu, a
nezabývat se pak staročeštinou.
Jenže je otázkou, zda se onen Řek bude schopen s příslušnou pasáží skutečně vypořádat. Někde níže je nějaký můj starší komentář, kde jsem označil za nepoctivý výklad to, že někdo po jazykové analýze řeckého originálu obrátil význam "mimo smilstva" na "včetně smilstva". Jenže, když jsem u nás narazil na to staročeské "leč pro smilstvo", zjistil jsem, že i v našem rodném jazyku je možné zkonstruovat větu, kde se můžeme dlouhé hodiny přít, jesli ten výraz je výjimka či nikoliv. Tohle je pro mne nový a přiznám se - docela překvapivý poznatek. Je veliká škoda, že Matouš nezvolil nějakou jinou - jednoznačnou jazykovou konstrunkci.
// Já vím zcela jistě, že existují minimálně další
dva typy lidí mimo typu mého. Takoví, kteří z nějakého důvodu chtějí
Ježíšův výrok otupit, oslabit (nemusí to vždy být z osobních důvodů), a
pak takoví, kterým vyhovuje domnělá nejednoznačnost v takto zásadní
otázce.
// Řídit bychom se měli průnikem a tedy i harmonizací
všech vyjádření NZ, a k tomu vším ze SZ, které je z kontextu NZ závazné
i pro následovníky Ježíše, jež se k Bohu přiblížili na základě Boží
milosti, nikoliv Zákony, Tory.
No - to máš pravdu, je třeba sledovat širší kontext. A není pochyb (on to tu zmiňoval Vota, když mluvil o Rabim Šamajovi), že v té době existoval názorový proud, který považoval za legitimní rozvést se z důvodů smilstva. Snad i pro to někteří zastávájí teorii, že ono "krom případu smilstva" by mohla být vsuvka nějakého opisovače, který měl "Šamajovu školu". Hypotéza pozdější vsuvky je docela stěžejní. Na jednu stranu by to elegantně harmonizovalo Ježíšovy výroky. Na straně druhé by to znamenalo přiznat si, že texty Bible mohou být "infikovány" lidskými naukami - což je obvzáště pro fundamentálně smýšlející křesťany hororová představa. Já osobně zastávám názor, že v NZ se pozdější přípisy semo-tamo objevují (např. notoricky omílaný závěr Markova evangelia), zároveň si ale myslím, že ono "krom případu smilstva" je skutečně původním textem. A též se domnívám, že "krom případu smilstva" označuje s největší pravděpodobností výjimku, díky níž se člověk může znovu oženit, aniž by spáchal něco, co by Bohu nebylo po libosti. Tak to chápu a takto mi to dává smysl. Stejně tak se domnívám, že z Bible jde odvodit to, že člověk se může znovu oženit v případě, že byl ve svazku s nevěřícím partnerem a žádost o rozvod podal onen nevěřící partner. Takže to bychom měli souhrně dvě výjimky z pravidla.
// pak by to celkem jasně implikovalo diskriminaci žen.
No - někteří lidé tvrdí, že Bible ženy trochu diskriminuje. Takové to "žena má na shromáždění mlčet", "žena byla ta, co navedla Adama k prvotnímu hříchu" a tak.
// přesněji řečeno vrátil do stavu na počátku, neboť
hříšný Izreal by tak přísné nároky, navíc bez přítomnosti Boží milosti v
Pánu Ježíši, nikdy neunesl. To Bůh prostě věděl.
No škoda, že tento přístup neaplikoval Bůh i u Adama a Evy, mohl být klid. Že by si řekl, ti dva tak přísné nároky neunesou, no tak dobře - trošku povolím uzdu a nebudu na ně takovej přísnej. Stejně je to zajímavé - všechno to začalo hříchem. Jeden přestupek a všechno se obrátilo naruby - smrt, bolest, potravní řetězec, lidem byla implantována nutnost přijímat vit. B12 ze živočišných produktů... V dalším se kole se dokonce Bůh rozhodl své milované lidi téměř všechny utopit - a zase kvůli tomu samému. Hřích je pro něj něco naprosto stěžejního. A pak přijdou Židé a Bůh si řekne - no jo Izrael, kdepak - ti by moje nároky neunesli, tak ja teda v pár věcech ze svých nároků slevím, no.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Snad i pro to někteří zastávájí teorii, že ono "krom případu smilstva" by mohla být vsuvka nějakého opisovače, který měl "Šamajovu školu".
-------
Ahoj,
A nahlédl jsi do nejstarších manuskriptů? Ja kdybych chtěl znát pravdu, tak tam nahlédnu:) Těžko mohl mít ten pozdní opisovač v době vzniku vsuvky Šammajovu školu, v té době už židovství nemělo na křesťanství prakticky žádný vliv. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:52:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrá poznámka Včelaři. Beru to jako další podpůrnou idnicii k tomu, že onen text bude s největší pravděpodobností původní.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 11:00:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No všimni si, že tak zásadní a průkazná věc se zde prakticky ignoruje. Ono je to asi dost nepřípustná myšlenka, že by si Bůh opisovače dostatečně nepohlídal. Nejlepší obrana v těchto případech je ignorace faktů a hrobové mlčení. Těžko ale očekávat, že "kristovci", které všemu vyučuje Duch Svatý, budou mít hlubší zájem o studium problematiky vzniku evangelií. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 30. březen 2019 @ 12:06:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, to je pravě to, co mi kdysi začalo vrtat v makovici. Celý ten koncept Písma, jakožto vzkazu odněkud shůry pro nás nešťastné lidičky. Co všechno by si musel Bůh ohlídat, aby ten vzkaz vůbec měl nějakou váhu: už samotný způsob inspirace je z mého podledu docela divočina, potom je třeba několik století hlídat opisovače, pak je třeba dávat pozor, aby se něco ošklivě nepokazilo při sestavování kánonu Nového zákona, pak je třeba usměrnit pochybovače ala M. Luther, aby se kánon nerozštěpil, atd. a při tom všem je třeba zachovat svobodnou vůli jednotlivců, kteří se na vzniku NZ podíleli. Bohu zjevně na sestavení svého literárního díla značně záleželo a přitom se příliš nezajímá o to, zda jeho vzkaz lidé správně chápou - jak si jinak vysvětlit existenci mnoha náboženských proudů, které se dále štěpí na často teologicky neslučitelné směry v rámci toho či ono proudu a to za hrobového mlčení Boha, který měl tu moc přinutit X různých lidí, aby sepsali druhý díl jeho publikace přesně tak, jak on sám si přál? Co vše se v lidské hlavě musí odehrát, aby člověk uvěřil tomu, že přesně takto pracuje síla, která naprojektovala a stvořila jednotlivé atomy našeho vesmíru?
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 20:06:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Každému racionálně uvažujícímu a vnějším podnětům otevřenému člověku musí dříve či později dojít, že různé texty v bibli mají různou kvalitu, různou vypovídací hodnotu ("rozdílnou míru inspirace"). Něco je balast a něco hluboká a věčná pravda. A to síla, která dala vzniknout Vesmíru, nechává toto vše rozsoudit lidskou mysl (subjektivní měřítko). Lidé se uzavírají z různých důvodů, nejčastěji v důsledku emoční instability, kdy jim příchylnost k neměnné totální pravdě dodává ujištění, jistotu, bezpečí. To je záležitost vnitřního duševního života, který bývá zaměňován za život duchovní. Pravý duchovní život se naopak projevuje osvobozením od těchto duševních vazeb a posuzuje nezávisle na nich, tím se redukuje závislost na vlastní životní zkušenosti a exkluzivita z ní vyplývající. Proto velké osobnosti lidstva vyslovují obecně platné pravdy takovým způsobem, že je může pochopit v podstatě každý člověk bez ohledu na formující prostředí, intelekt a životní podmínky. Vyslovují pravdy, které jsou uložené jako potenciál v podvědomí každého člověka. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 10:26:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak ona ta vsuvka "krom případu smilstva (v řečtině použito porneió) je naprosto logická a věcná vsuvka. A nejenže dovoluje v takových případech se rozvést, ale přikazuje to. Pak je třeba zúžit ono porneió na případ, kdy se nelze rozvést s ženou, protože by to bylo cizoložstvím (moicheia) a také si vzít rozvedenou ženu, protože by to bylo cizoložství. V Matoušově evangeliu Ježíš tou vsuvkou vylučuje, že by rozvod z důvodu smilstva a následné uzavření nového manželství s jinou ženou bylo cizoložstvím, kdežto kdo by jím propuštěnou manželku pro příčinu smilstva pojal za manželku, cizoložil by.
Je také jasné, že Matouš tím řešil případ Marie, Ježíšovy matky, u které Josef zjistil v době jejich snubního období, že je těhotná, a chtěl ji propustit (rozvést se, zrušit smlouvu, předat ji get) potají, protože ji nechtěl vystavit hanbě. Bez té vsuvky by bylo Josefovo jednání proti tomu, co psal Ježíš, vadné. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 11:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je docela zajímavá věc. Pokud by tedy byl opisovač dostatečně pod vlivem Ducha Svatého, mohl by krkolomnější pasáže v Písmu opravit a doplnit a to i v dnešní době. Tuhle revoluční myšlenku chválím :)
P.S. Logická a věcná ta vsuvka je i není. Ono dost záleží vychozích předpokladech. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 12:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevím, co je na tom evolučnější. Neřeším to. Spíše jde o to, že Matouš zjevně přemýšlel nad konkrétními případy. Třeba nad tím, když se muž ožení s dcerou svého otce, vyspal se s ní, a pak by zjistil, že je to jeho tzv. nevlastní sestra. Nebo by nevěděl, že si vzal prostitutku a pak to zjistil. Nebo si vzal ženu těhotnou s jiným, apod. Těch případů by bylo povícero :) Ženu hašteřivou, s pro něhoněho amorá jednáním, zjevně jiným "měřítkem morálky a zbožnosti".... |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 20:34:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No já nevím Petře. Mě přijde dost mimo už vůbec ten koncept "přikázání" jako 0/1 příkazů pro všechny životní situace a rigidní "dodržování" s Damoklovým mečem "spasení" nad hlavou. Každá nauka je spíše o obecných doporučeních a žití podle nich, ne o absolutní 0/1 platnosti pro každou životní situaci a eventualitu. To konkrétní vyladění je už vždy na "uživateli". Proto jsem psal o výchozím předpokladu. Wollek to má nulajedničkově, takže se s ním těžko domluvíš. Celkově by se to dalo vyjádřit jedním slovem (chucpe:)). |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 20:54:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Wollek to má nulajedničkově, takže se s ním těžko domluvíš. Celkově by se to dalo vyjádřit jedním slovem (chucpe:)).
Než jsem se dočetl k této větě, chtěl jsem Ti dát za pravdu a vyjádřit souhlas... takto Ti jen napíšu, že mi vůbec nerozumíš. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 23:02:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V něčem jo, v něčem ne. Já Tě vidím ve dvou rovinách. Na jednu stranu vnímám, že se snažíš dobrat k nějakým pravdám a prokombinovat ke správnému učení. Na druhou stranu k čemu Ti to správné učení je, když pak naprosto selháváš v jeho aplikaci (viz třeba útoky na Cizince). Nerozumím jak může učedník Kristův takto ujíždět, v tom Ti fakt nerozumím. Znevažující slova k bratrovi - to je úplně stejně vážná věc jako cizoložství, máš to v Matoušovi hnedle o kousek dál. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je to jako když by chtěl strojař po matfyzikovi, aby mu pomohl s řešením diferenciální rovnice, která vyřeší problém, který nastává ve výrobním procesu, a vyřešil tu rovnici za pomoci zjednodušujících předpokladů, vedoucích k přibližnému výsledku, on by mu matfyzik řekl, že mu tu rovnicir kterou strojař ale také zná a umí také počítat, když mu ty předpoklady strojař zadá. Takže "chucpe" je v tomto případě dost trefné. Ale snad nechci tak moc :) |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:17:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Opr.: (zase se mi aktualizací vrátila jakási oprava textu) |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 22:45:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Petře jako bývalý matfyzák jsem tento Tvůj komentář vůbec nepochopil a to jsem to četl snad pětkrát:)))) Nešlo by to nějak přetransformovat, aby to pochopil i matfyzák? :)))) |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 31. březen 2019 @ 05:47:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Á další z řady matfyziků zde :) Třetí? Jen ukázka praktické neschopnosti matfyzika pochopit, co po něm strojní technolog výroby vlastně chce. A než by ho uvedl do praxe, stanoví si na základě oborových zkušeností předpoklady raději sám, protože mu s tím matfyzik pomoci nemůže. Neřešil bych teoretický výsledek, ale jak dojít alespoň k přiliźným předpokladům dávajím výsledek praktického upotřebení při obvyklém namáhání a při vlivech prostředí bez projevení skryté vady; aby to namáhání ty spoje nebo svary a nebo kovy či jejich slitiny u nich vydržely také :) A když ne.. Nech to plavat :) Očekàval jsem nepochopení.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:39:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Někde níže je nějaký můj starší komentář, kde jsem označil za nepoctivý výklad to, že někdo po jazykové analýze řeckého originálu obrátil význam "mimo smilstva" na "včetně smilstva". Jenže, když jsem u nás narazil na to staročeské "leč pro smilstvo", zjistil jsem, že i v našem rodném jazyku je možné zkonstruovat větu, kde se můžeme dlouhé hodiny přít, jesli ten výraz je výjimka či nikoliv. Tohle je pro mne nový a přiznám se - docela překvapivý poznatek.
Řeším to tak, že pracuji s tou méně příznivou variantou. Ano, zmiňoval jsem jiný překlad dříve - to jsem našel na křesťanských stránkách, kde prezentují názor totožný s tím mým. Ale nejsem o tom zcela přesvědčený. Ta vsuvka v podstatě nemá na nic zásadního vliv, ať se přeloží tak nebo onak. Více jsem Ti vysvětloval dříve dneska.
//Je veliká škoda, že Matouš nezvolil nějakou jinou - jednoznačnou jazykovou konstrunkci.
Ono těch jednoznačněji napsaných věcí v Bibli by mohlo být více. Ovšem poznal jsem, že Bůh chce k lidem také promlouvat osobněji. Písmo je vodítkem. Podstatné věci pro život z něj vyčteš. V takovém Zjevení se nevyznám do teď, a ani to nějak neřeším. Zkušenost je taková, že když je někdo moc netrpělivý a příliš chce vědět a všemu rozumět, spíše se chytne nějaké sekty, či zavádějícího výkladu.
Zkrátka a dobře, věřím, že mezi člověkem a Bohem existuje vztah, a Písmo je pouze jedna z forem vzájemného poznávání. Ovšem to Ti tady píšu jenom jako můj pohled. Nepovažuji to jako argument do diskuze, a navíc mnozí křesťané tohoto faktu značně zneužívají - tvrdí lidem navenek, že jim Bůh řekl to nebo ono. A není, resp. nemůže to být pravda. Toto opravdu patří pouze do vztahu Bůh-člověk, a jediný, kdo by toto měl kdy hodnotit, je Bůh sám. Ber to prosím jako doplnění mého pohledu k tomu, co jsi psal, ale polemizovat o tom více nechci. Vím, že Ty jako nevěřící tomu věřit nebudeš. Chtěl bys všechno mít precizně nalajnované v Bibli, a patrně ji mít k dispozici přeloženou pro všechny lidi, z celého světa. Chtěl bys ji mít kanonizovanou od počátku. Rozumím, ale tak to není a je třeba z toho vycházet. Mně se asi tomu 'věří' lépe, neboť jsem měl přirozeně velmi, velmi podobné názory, jako jsem se později dočetl v Písmu - považuji je tedy za přirozené, za produkt Boží a svědomí. Proč to jiní lidé mají jinak, to nevím. Ale vím, že i bez znalosti Bible bych měl velmi podobné názory. (vyjma toho, co se týkalo přímo Boha - to jsem jako ateista neviděl) A taky vím, že lidé, co už v dětství konali jinak, většinou dobře věděli, že nejednají správně. Třeba lhaní, podvádění ve škole při opisování, neposlušnosti paní učitelce, ubližování jiným spolužákům. Tím se jejich svědomí postupně narušovalo, a dost možná k nim Bůh pak nepromlouval v otázkách pozdějších, týkající se třeba sexu. Nebo spíše promlouval, ale oni byli od dětství naučeni tento hlas neposlouchat, možná jej později ani nedokázali rozlišit. Já opravdu nevím. Ale vím, že už od počátku jednali zle. Byl jsem celkem jednoznačně považován za nejhodnějšího a neslušnějšího kluka ze třídy. Je možné, že pak i bez Bible mi dával Bůh poznat další a další témata, která se třeba týkala toho, co přijde později. Nevím, jak jinak si vysvětlit, že lidé přirozeně podobné názory na morální otázky nemají totožné, či velmi podobné s Biblí.
Píšu to spíše proto, že nemám zásadní problém s tím, že neexistovaly překlady, že někteří lidé nikdy neslyšeli o Ježíšovi, nebo že konečný konsenzus o základních knihách křesťanství byl kanonifikován až stovky let po té. Kdyby lidé byli od malička poslušní v malých věcech, Bůh by jim později svěřil věci veliké - a takové teoretické a teologické rozebírání Bible by nebylo potřeba, neboť by každý, kdo by vědět chtěl, věděl. A kdo by chtěl hřešit, tak by hřešil. I dle Bible máme národy, jež jsou sami sobě zákonem a na základě jejich srdcí činí, co zákon žádá.
//A není pochyb (on to tu zmiňoval Vota, když mluvil o Rabim Šamajovi), že v té době existoval názorový proud, který považoval za legitimní rozvést se z důvodů smilstva.
Mám za to, že Ježíš mohl užívat různé myšlenkové proudy své doby, pro prosazení svých vlastních, Božích, myšlenek.
//A též se domnívám, že "krom případu smilstva" označuje s největší pravděpodobností výjimku, díky níž se člověk může znovu oženit, aniž by spáchal něco, co by Bohu nebylo po libosti. Tak to chápu a takto mi to dává smysl. Stejně tak se domnívám, že z Bible jde odvodit to, že člověk se může znovu oženit v případě, že byl ve svazku s nevěřícím partnerem a žádost o rozvod podal onen nevěřící partner. Takže to bychom měli souhrně dvě výjimky z pravidla.
Já to v tom opravdu nevidím. Ono to zdánlivě k tomu může svádět, a tak jsem se tím už roky tomu (a nyní zase) zabýval. Ale opravdu nevidím možnost dalšího sňatku. Vidím možnost opuštění partnera (a vím, že to má smysl i v třeba případě značné duševní poruchy osobnosti - kterou nevím, zda mohu řadit pod smilstvo, jsem za určitých okolností ochoten připustit, že ano - už proto, že ke smilstvu taková porucha mnohdy vede, co vím). Ale když už se Písmo NZ vyjadřuje k novému sňatku, tak pouze pro vdovy. Ostatním říká zůstat sám nebo se usmířit. Nevidím jediný legální či schvalovaný sňatek v Písmu NZ, který by se dal označit za druhé manželství - ani popsaný příběh, že k tomu došlo, ani teoreticky připuštěný, že možný je.
//No - někteří lidé tvrdí, že Bible ženy trochu diskriminuje.
Jistě to někteří tvrdí. Podobně diskriminace muže může být to, že nemůže mít děti, kojit je, atd. Prostě jiná role muže a ženy. Muži jsem třeba objektivně silnější, a docela objektivně jich je převaha třeba v profesích, kde potřebuješ skutečně logické myšlení - např. IT, a zejména programování. V průměru to tak prostě je.
Pro mně by bylo diskriminací třeba to, kdyby muž mohl mít více žen, a žena nikoliv více mužů. Nevěřím, že křesťanství toto připouští, i když se tu někteří taky křesťané snažili tvrdit opak. Nevěřím ani, že by muž mohl opouštět ženu a vzít si další (pochopitelně svobodnou), a žena by totéž učiniti nemohla. Prostě rovnocennost v oblastech, kde je to recipročně na místě. Dalo by se jmenovat další místa z Písma. Jeden příklad za všechny:
Mt 18:15 Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra.
Jistě to platí i pro sestru. A mnohé verše vztažené na muže, bratry mají obecnou platnost, nevyplývá-li z kontextu něco jiného (např. ať žena mlčí, nebo se zahaluje, nebo, ať muž nosí krátké vlasy a ženou dlouhé).
//Že by si řekl, ti dva tak přísné nároky neunesou, no tak dobře - trošku povolím uzdu a nebudu na ně takovej přísnej.
Rozuměj, že Bůh nebyl přísnej, protože by chtěl. Bůh stvořil člověka nehříšného a člověk měl všechny předpoklady nehřešit nikdy. Jakmile, už k pádu došlo, není přece možné dostát původnímu záměru. Člověk poznal dobré a zlé, chtěl být jako Bůh - a toto se už vymazat nedá.
//A pak přijdou Židé a Bůh si řekne - no jo Izrael, kdepak - ti by moje nároky neunesli, tak ja teda v pár věcech ze svých nároků slevím, no.
Nevidím přece přesně do myšlení Boha - to přece nejde. Popisuji to, co mohu odpozorovat navenek. Jistě už před vznikem Izraele Bůh věděl, že přijde na Zemi v podobně Ježíše, a že lidé stejně nakonec budou spaseni milostí. Izrael tomuto všemu sloužil jako předobraz. Bůh věděl, že nikdy nebudou spaseni skrze Zákon. A taky věděl, že i takto okleštěný Zákon lidé nikdy nedokáží naplnit. Nevím, třeba by to pro lidi pod Zákonem bylo neúnosné žít zcela čistě. Třeba to žít opravdu s jednou ženou jako jedno tělo, a nevymýšlet mnohoženství, rozlukové lístky, druhá manželství apod. Sami Židé měli v Toře příběh o počátečním stvoření. Věděli, že muž a žena jsou jedno. Přesto se tím neřídili. A Bůh jim to evidentně skrze Mojžíše umožnil, toleroval, a dokonce Zákonem, tedy zákonnými prostředky Izraele, upravil, aby věděli, jak mají přesně postupovat. Tak nějak to vidím, i když by to samozřejmě bylo k diskuzi - pokud bych měl s kým. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: LD v Sobota, 30. březen 2019 @ 10:24:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Zkušenost je taková, že když je někdo moc
netrpělivý a příliš chce vědět a všemu rozumět, spíše se chytne nějaké
sekty, či zavádějícího výkladu.
Trošku jedovatě bych mohol poznamenat, že jsi skvěle vystihnul kreacionisty :) Pokud se ale budu držet náboženského kontextu, tak s tebou souhlasím - touha po předmětných jistotách je vějička, kterou rádi využívají nejrůznější guru a tak.
//Mám za to, že Ježíš mohl užívat různé myšlenkové proudy své doby, pro prosazení svých vlastních, Božích, myšlenek.
Učel světí prostředky je oblíbená taktika lidí. Bůh by něco takového myslím používat něměl, alespoň takto já osobně vnímám ideu spravedlivého a nestraného Boha.
//Ale opravdu nevidím možnost dalšího sňatku. Vidím
možnost opuštění partnera (a vím, že to má smysl i v třeba případě
značné duševní poruchy osobnosti - kterou nevím, zda mohu řadit pod
smilstvo, jsem za určitých okolností ochoten připustit, že ano - už
proto, že ke smilstvu taková porucha mnohdy vede, co vím).
No jo, tohle je opravdu prekérní situace. Je to podobné, jako když partner upadane do komatu. Může v něm být 20 let a pak zemřít nebo se probudit. Uh, no řešit někdy podobnou situaci ve svém životě bych opravdu nechtěl, tady je každá rada drahá. Duševní poruchy/nemoci bych do smilstva nezařazoval, minimálně v případě pokázané endogenní příčiny za ně člověk nenese zodpovědnost.
//Věděli, že muž a žena jsou jedno. Přesto se tím
neřídili. A Bůh jim to evidentně skrze Mojžíše umožnil, toleroval, a
dokonce Zákonem, tedy zákonnými prostředky Izraele, upravil, aby věděli,
jak mají přesně postupovat.
No jo, to je právě to. To je to proč lidé mého ražení v tom spatřují spíše tu lidskou fantazii, kterou podpoří vlástní systém zákonů a pouček, než-li konání všemocné supranaturální bytosti.
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 05:45:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele wolleku, a dozvím se od Tebe alespoň něco, co je to podle Tebe smilstvo, ať se někam posuneme? Teď píšeš, že cizoložství je podmnožinou smilstva, tedy smilstvo je nějaká množina čehosi, čehož je cizoložství podmnožina. Cizoložství je tedy také množina čehosi. Jak chceš rozebrat a dojít k pochopení Ježíšových slov, když tohle ani nevíš? Zkus to. Co je to podle křesťanství smilstvo a co cizoložství? |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 08:31:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Voto, zatím je pro mně zajímavější diskuze s LD, která je k věci. Tam jsem mu k tomu psal více. Přečti si klidně ten odkaz na Wiki, co mu tam posílám - docela vystihuje mé postoje, i když ne dokonale. Určitě dostatečně na to, abys s tím mohl pracovat. Také jsem mu tam už mnohé vysvětlil a rozebral.
//Zkus to. Co je to podle křesťanství smilstvo a co cizoložství?
Bude Ti stačit, co jsem psal LD - včetně přeneseného smyslu intimního vztahu muž-žena, na vztah Bůh-člověk? A jakékoliv prohřešky vůči této intimnosti? Cizoložství se pak týká porušení vztahu manželského. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 09:07:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Voto, zatím je pro mně zajímavější diskuze s LD<< Tvá volba.
>>Přečti si klidně ten odkaz na Wiki, co mu tam posílám - docela vystihuje mé postoje, i když ne dokonale. Určitě dostatečně na to, abys s tím mohl pracovat. Také jsem mu tam už mnohé vysvětlil a rozebral.<< Přečetl i to jak jsi to pojal, a nestačí :) Pracovat s tím nemusím a nebudu, nevystihuje (trochu se přibližuje) ani význam 'ervat davar' a ani porneio. Můj pohled a znalost a zase Tvá volba.
>>Bude Ti stačit, co jsem psal LD - včetně přeneseného smyslu intimního vztahu muž-žena, na vztah Bůh-člověk? A jakékoliv prohřešky vůči této intimnosti? Cizoložství se pak týká porušení vztahu manželského.<< Ne. Zvláště kvůli té intimitě mezi člověkem a B-hem nebo mužem a jeho manželkou ne. Tady je to třeba rozvést a porozumět, aby bylo možné říci, co je to ono "kromě smilstva". Cizoložství chápu sice také, že je přiřazeno k ostatním smilným jednáním, ale rozhodně to není jedno a totéž, ačkoliv se to může dít souběžně. Zase, Tvá volba. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 10:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A nebylo by poctivější vysvětlit Tvůj postoj, abych tušil, kam míříš?
Nepamatuji si, že bych kdy potřeboval někoho tlačit někam, kde on nechce, nebo po někom vyžadoval apriorní znalosti, které nemá a které bych mu sám odmítal říci, abych byl ochoten vysvětlit svůj další postoj.
Taky Tvá volba. Já se o tom budu bavit, kdo je ochoten, a taky, kdo je ochoten přímo. Z mého pohledu stačí, že smilstvo je nadřazený pojem či množina cizoložství, a pak je mé porozumění vnitřně a logicky konzistentní za jakýchkoliv okolností. To je jediná podmínka nutná.
Pokud Ty ke svému porozumění či výkladu potřebuješ přesně vydefinovat smilstvo, pak je to přece na Tobě. Já ten důvod nevidím.
//Cizoložství chápu sice také, že je přiřazeno k ostatním smilným jednáním, ale rozhodně to není jedno a totéž,
Ale na tom se přece shodneme. Já taky nepsal, že je to jedno a totéž. Z hlediska dané vsuvky je nutná jediná podmínka. Cizoložství je podmnožina smilstva. Tedy neexistuje cizoložný skutek, jež by zároveň nebyl smilstvem. Co více tam potřebuješ řešit? A proč to vůbec komplikovat? |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 15:38:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže já wolleku rozlišuji mezi cizoložstvím a mezi smilstvem a mezi sexuální amorálností tak, jak je to v Toře a jak to bylo i zřejmé Ježíšovým posluchačům, tedy Židům a to dokonce rabínům z farizejů. A dobře znalý ví, že cizoložství není smilstvem a nemůže být s ním zaměňováno a také ani není cizoložství podmnožinou smilstva. Takže jsem se Tě ptal, co je to pro Tebe smilstvo a co cizoložství, co je to porneió. Nevíš-li to, pak je to Tvůj problém, a já Tě opravdu z toho zmatku vyvádět nepotřebuji. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 16:37:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Není to zdaleka jenom můj názor, že cizoložství je součástí smilstva, resp. jedna z jeho forem. Chápej, že já si významy slov nevymýšlím ani nedomýšlím. Přebírám to, jak jsou vysvětlovány jinými. Tak se učíme porozumět všem slovům. Ať již v rodném jazyce, nebo v jazyce, který se učíme později.
Dříve jsem v tom rozdílu úplně jasno neměl, a tak jsem hledal. Nyní už nacházím převážně jen velmi podobné postoje pokud jde o významy těch dvou slov.
Můžeš mi jako obvykle docela jiný názor, možná poměrně okrajový, ale to Ti snad nebrání tomu, abys svůj postoj k Ježíšovým slovům vysvětlil.
A vyvádět ze zmatku bys především neměl mě, který jen někde něco okrajově cituje, ale všechny ty, co významy těchto slov popisují mnohem veřejněji a mají názor podobný tomu mému, neboť jsem si to své porozumění a drobné pochybnosti na jejich základě doladil.
Stačí si do Googlu zadat: smilstvo význam slova... a dohledá mi to jeden odkaz za druhým, obsahující velmi podobné až prakticky identické myšlenky s těmi mými. Proč máš tedy potřebu mne takto zpochybňovat a znevažovat? A proč to neděláš u jiných, kde kdybys podobně hledal, tak zjistíš, že jejich názor žádnou obecnou podporu nemá a skutečně ten problém je u nich? Nějak mi to nedává smysl. Mám na mysli tu poslední a docela zbytečnou větu. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 17:41:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale to já vím, že čteš mylné informace. A vím, že nečteš ani Toru a není pro Tebe závazná. Třeba Ti poradí rodilý Řek, jaký je rozdíl mezi cizoložstvím a smilstvem a jestli je smilstvo to stejné jako porneió. Ale já mám za to, že Ježíš řecky k Židům nemluvil, a nepoužíval řecké výrazy, ale mluvil s nimi aramejsky,a mnohdy i hebrejsky, alespoň, když četl z Tory a Nevi'im. Takže on prostě nemohl komolit významy a míchat jablka s hruškami, neřku-li říkat, že jablko je podmnožinou hrušky, ačkoliv oboje je ovoce, ale z různých ovocných stromů a ne z jediného. Vysvětlovat lidem, kteří si mezi sebou roznášejí mylné významy a zaměňují je, a pak napíší, že smilstvo je všechno to dohromady, ač smilstvo je něco v řadě s cizoložstvím, ale není trestáno smrtí a ani Torou zakázáno, to rozhodně nebudu. Ale třeba to Tobě už vysvětlí LD (dal jsi mu přednost,tak i já to dodržuji a nechám to něj) anebo Melissokomos, třeba Myslivec, Cizinec, Martino by to zvládl :) |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:02:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, jistě. Všichni to všude píší blbě, ale tady mi to každý vysvětlí :-(. Přednost jsem nedal nikomu, z projevů LD nic takového, co píšeš, nevyplynulo, a vždy jsem Tě vyzýval k tomu, ať svůj postoj vysvětlíš.
Takovéto mlžení je opravdu k ničemu. A navíc značně nevěrohodné. Pokud má na něco 95% lidí nějaký názor, a je špatný, pak o to více by bylo třeba to vysvětlit. Ale zřejmě o toto Ti nejde. Tak tedy to beru. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:42:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak LD jsi přednost dal, tak s ním diskutuj :) Myslím, že jste se na té množině podmnožině neshodli. Všichni to nerozeznávají blbě, jen ta česká wiki :)))) Nejde mi o to Ti něco vysvětlovat, když jsi jasně napsal tím svým stylem, že o to nestojíš. A já to tak beru.Nemám potřebu nikomu brát jeho mylné předpoklady. Zeptal jsem se Tě, co máš za smilstvo, cizoložství a dověděl se, proč máš za to, že smilství nedokážeš vystihnout a pojmenovat, protože ho máš za nadmnožinu snad všeho :) Tak je mi jasné, že ono ''mimo případ smilstva', u Tebe nehraje roli, protože se jedná i o smilstvo. Z mého vědění a znalosti je to špatně. A nechám Tě klidně u toho. Jsou i překlady, co nepřekládají ono porneió slovem smilstvo, ale rovnou cizoložstvo :) Taky dobré :))
|
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 20:17:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Tak LD jsi přednost dal, tak s ním diskutuj :)
Napsal jsem toto:
zatím je pro mně zajímavější diskuze s LD, která je k věci
Už jenom to slov 'zatím' neukazuje na dání přednosti, ale aktuální postoj ke dvěma diskuzím. Ale dobře, nechceš pokračovat, nepokračuj.
//Všichni to nerozeznávají blbě, jen ta česká wiki :))))
Česká Wiki je pouze jeden ze zdrojů. Psal jsem Ti, že si stačí najít pojmy: smilstvo význam slova. Kam až jsem se do hloubky díval, tak se to shodovalo. Jelikož se opakuji, zatímco jsi mi nereagoval na můj skutečný podnět - nabízí se otázka, pročpak?
//Z mého vědění a znalosti je to špatně. A nechám Tě klidně u toho. Jsou i překlady, co nepřekládají ono porneió slovem smilstvo, ale rovnou cizoložstvo :) Taky dobré :))
No, faktem je, že ani Ty jsi ten výrok Ježíše nedokázal vyložit tak, aby umožňoval další sňatky. To mi v podstatě stačí - pokud to tedy uznáš, a nebudeš psát tak záhadně až od věci. |
]
Re: Je druhý sňatek cizoložstvím (2) (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne. Moc v tom smysl opravdu pokračovat s Tebou nevidím. Možnost sňatku po rozvodu tam vidím i nevidím. Ale dost na tom, když neznáš ani ten předpoklad, co je to porneió, co cizoložství, co smilstvo, termíny jasné Židovi z Tory.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 04. březen 2019 @ 17:40:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš to řekl dvakrát (Mt5, Mt19) - dvakrát řekl, že když žena smilní, lze ji dát v klidu "sbohem".
Zvláštní je, jak se Duchem osvícení křesťané "čertí" (a teď zrovna nenarážím přímo na Wollka), když nějaký liberální teolog vytáhne např. hypotézu o dopsaném konci Markova evangelia, etc, etc. Takového liberála pak "umlátí biblí" jen to hvízdne. No - ale když příjde na věc, nerozpakují se opravovat toho Nejvyššího - on to Ježíš s tím propuštěním na základě smilstva myslel jinak ... není to dobrý překlad ... vidíte snad, že tam je středník né ... škoda, že ty slova jsou zaznamenané nepřesně ... s nějvětší pravděpodobností to tam někdo dopsal později ... etc, etc.
Mě osobně se hypotéza vsuvky v tomto konkrétním případě příliš nepozdává, daleko lepší je na to jít cestou "překroucení významu slov", třeba následující hypotézu považuji za teologický "majstrštyk":
V řečtině existují dvě různá slova pro vyjádření záporu. Slovo μὴ/me
použité ve frázi „ne na základě smilstva“ je používáno k vyjádření
zákazu. V Novém zákoně najdeme několik případů, kde je tento druh záporu
me/=ne použit bez vysvětlujícího slovesa. Co nemá být učiněno, je vždy
nutné odvodit z kontextu.
Ježíš zde tedy vyjadřuje, že v případě sexuálních prohřešků nemá být
jednáno určitým způsobem. Z kontextu je zřejmé, že tím, co nemá být
učiněno, je rozvod. Význam je proto následující: ani na základe
smilstva.
Pokud je výše uvedené tvrzení pravdivé (o čemž já osobně dost pochybuji), pak je záhadou, proč Bůh, který si jinak vcelku kvalitně "ošéfoval" kanonizaci NZ (tenhle komplikovaný proces samozřejmě nemohl proběhnout bez zásahu Boží moci) ... proč si tentýž Bůh nepohlídal překladatele a nechá je to bezmála 2000 let překládat takhle blbě, že bez expertníh znalosti starověké řečtiny občas nejde rozumět tomu, co od nás vlastně očekává.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 04. březen 2019 @ 19:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Mě osobně se hypotéza vsuvky v tomto konkrétním případě příliš nepozdává<< Taky ne. Nakonec ta smilnost byla vždy dost jasným trnem i v B-žích (žárlivých) očích, že Jisrael (jako zasnoubený lid) nenalezl u B-ha přízeň (milost), když propadl necudnosti modloslužby. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 04. březen 2019 @ 20:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj LD,
mně osobně je celkem jedno, zda to vsuvka je nebo není (neslyšel jsem o tom dříve než na GS), a když to zpochybňuješ, tak Ti docela věřím.
Slyšel jsem na to téma různé překlady - ani jeden se mi nejeví v rozporu s tím, jak tomu rozumím z jiných evangelií, kde ta vsuvka chybí - už z toho lze usuzovat, že zásadní význam nemá, a jen celkem logicky poznamenává, že muž ženu nemohl uvést do ciložoství, pakliže v něm nebo ještě něčem horším už byla - je to upřesnění, nikoliv změna významu. To bych považoval za podstatné.
Překlady, žel vždy dobré nejsou. Ale pokud jsi veden Duchem Svatým, nejednou to poznáš - zejména jedná-li se o duchovní slovo, nikoliv třeba jen historický popis událostí.
Měj se,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 11:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokoj tobě Petře, tady se zatím plně neshodneme, ale to asi plyne z mého naivního křesťanství. Myslím, že jsi dobře vystihl pravý důvod, proč debata s Ježíšem vůbec začala. V té době opravdu byly dvě hlavní školy, kde jedna rozvod skoro kdykoliv, druhá rozvod jen pro cizoložstvo. Otázka prostá, kloní se Kristus k Hillelově škole, nebo k Šamajově škole? Očekávala se odpověď ba tuto otázku. Do této chvíle se shodneme a teď se začneme lišit. Podle mne Pán odpověděl na jinou otázku, tedy jinak odpověděl neočekávaně, odpověděl třetí možností, řekl ani Hillelova ani Šamajova, to vše (včetně přísnějšího výkladu Šamaje) bylo pro tvrdost srdcí. Řekl, že nejsprávnější před Bohem je žádný rozvod. Ale protože lidé nejsou schopni nejsprávnějších věcí (překlad slova pro vaše tvrdé srdce), tak proto byl dán rozlukový lístek a tak je zachován u Židů do dnešního dne. Jsou to pravidla, která "vybírají" ze špatných řešení to nejlepší. Bez rozlukového lístku, by se ze špatných řešení vybírala ještě špatnější než rozlukový lístek. (Rozlukový lístek je nejlepší řešení ze špatných. Kdyby odpověď Ježíše byla pouhá Šamajova škola, tak by tam nebyl takový údiv a takové reakce. To by nikoho nešokovalo, to by reagovali hmhm, hmm, takže se kloní k Šamajově škole..hm, hmmm... Nebyl by tam takový prostor pro šok. Kloním se k Šamajově škole by nebyla rozhodně šokující informace, byla by to informace jak každá jiná.)
Vezmi si jiný příklad, dnešní potraty z nerozvážnosti. Placený potrat s nerozvážnosti ze zdravotního pojištění je zlá věc. Ale je rozhodně lepší než pokoutní potraty mimo zákon. Samozřejmě, že je ještě lepší řešení. Žádný potrat, ale pro tvrdost lidských srdcí liberální stát umožňuje bezpečné potraty a přitom je to špatně. Ale pořád lepší varianta než jiná ještě horší..
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 11:24:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | .. a abych ještě doplnil...
...než aby, byl někdo v manželství trápen k smrti, je lepší když se rozvede, pokud by někdo byl po rozvodu trápen samotou k smrti, je lepší když se znovu ožení/vdá...
..což nic nemění na to v co věřím ohledně Ježíšových slov, že nejlepší a Bohu milý je žádný rozvod a pokud rozvod, pak bez následného manželství a pokud následné manželství tak bez následného rozvodu...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 03. březen 2019 @ 11:42:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | začínám rozumět proč v srdcích "křesťanů", je přijatelnější mít milenku, nebo svou ženu zabít... než rozvod 😬 |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:09:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | to nevím Davide, mít milenku rozhodně není přijatelnější, zabít ženu tak není přijatelnější než rozvod.. ..ale skutečnost, že rozvod není horší než vražda, ani horší než milenka z něj nedělá dobrou věc... Byť je mnohdy rozvod nejlepším řešením, tak to ho nedělá dobrým řešením. Dobrým řešením je to co psal Petr - dokonalý svět milující Boha. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko "tohle myšlení" je skutečné, a já jen psal, že začínám rozumět proč.
Pokud si pamatuješ psal jsem o starším bratru který se už ani nepozastavil nad svou bratrskou radou ohledně rozvodu, kategoricky rozvod podle NZ nepřipadá v úvahu, ale milenka to spraví... Myšlení" tohoto typu "má podhoubí... a zeryk jej ucítil 😉 |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 13:01:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To svědectví si pamatuji, Aby taková houba ovšem mohla vyrůst, tak potřebuješ ještě jednu věc, postavit "přikázání nerozvedeš" na zlatý stolec. A pak je výsledek jistý. Ale tento princip zlatého stolce je myslím obecný, pokud cokoliv, byť pravdivého" posadíš na zlatý stolec, tak se s pravdy lehce stává lež. A to lež horší než neposlechnutí původního přikázání/pravdy. Postav na zlatý stolec J3:16 (nádherný to verš) a vypadne ti tebou zmíněný "starší bratr". Jenom s tímto veršem na zlatém stolci jsi schopen dávat takové dobré rady.
Myslím, že jde o obecný princip, že samotný verš to nezvládne. Já bych třeba takovou radu nikdy nedal. To vím. Jakou radu bych dal nevím, to by záleželo od situace, každý život je jiný a jedinečný.
Jirka
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 03. březen 2019 @ 13:25:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ok. ono k tomu podhoubí... Když se dva "mohou" rozvést a nesmí již do žádného vztahu,... a v manželství taky žádný nemají.... zákaz rozvodu... atd. mezi námi vyřešeno :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 11:50:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko :) O školách (domech) Šamajově nebo Hilelově není v evangeliích zmínka. Jen farizeové jako jeden proud :) A hlavně proti Židům :) Dnes víš více :) Evangelisté to neznali :( Ale ''Ježíš" neřekl nic třetího, naprosto nic nového a neznámého. Šok učedníků? Jistě, Ježíš nad moudrost Sanhedrinu :) Byl to šok jen Ježíšových učedníků. Jirko, o čem je to: je-li to mezi ženou a mužem takto? O rozvodu? Že se nesmí rozvést nebo se znovu oženit/provdat? Je opravdu pro člověka (lidstvo) lépe se neženit? Tvrdost srdcí pomine v dokonalém světě beze svodů :) A třeba pro někoho už životem se ženou a dětmi :) Byl-li Ježíš technokrat, bez manželky a dětí, pak zákoničtější zákoníků, a beze smyslu pro spravedlnost. Ale čtu jinak :)
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, o těch dvou školách se evangeliích nepíše. Něco jsem o nich zaslechl před pár lety, ale zaujalo mne tvoje slovo, že dnes převládá Hilelova škola a že v mesiáškém věku bude převládat Šamajova. Jakoby "blíž" Bohu budou věci přísnější, jelikož lidská srdce budou masitější. To jsem nevěděl a vlastně ani to, že se na těch školách "staví" do dnešního dne, byť je to díky zničení Chrámu a rozehnání národa docela logické.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 12:44:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mít prim, přednost, neznamená absolutní slovo. Šamajův dům a Hilelův dohodli mezi sebou halachu :)
Jinak k tomu ,šoku,. Přijde mi, že některé diskuze mezi účastníky zde jsou sice horlivé, ale jako u rozesvářených manželství, kde padají nabytečná slova vůči druhému za dost nízkých pohnutek sebe a své názory prosadit. Lépe by bylo dojít jako u farizeů, zákoníků (rabínských škol) k dohodě. A ten ,spor, dvou ješiv byl o to, co je to vše ,ervat davar,. Žádná ze škol však nemohla zpochybnit Mošeho slova o tom, že propuštěná žena (getem), kvůli ervat davar se smí znovu vdát a nikdo ji nebude považovat za cizoložnici. Jsou však stanoveny halachy k tomu, aby nedošlo k překročení ustanovení Tory (zneužití), jako bezpečnostní plot, ohrada okolo Tory, která upozorňuje na to, že dochází ke zneužití.
Ale díky, že nasloucháš jako rovný sobě rovnému. Prostě si své názory nebereme jako důvod k rozluce nebo k hanobení druhého. V opačném případě by bylo lépe se nikdy nepotkat (neženit se :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 18:02:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toto je zajímavé co píšeš. Dalo by se to nazvat židovským myšlením versus řeckým? Tedy, že přednost domu neznamená absolutní slovo, že byť dva názory jedna víra.. ..to trochu v evangeliích je vidět, tedy dost je to vidět, ale přiznávám, že je o hůř uchopitelné a praktikovatelné - pro mne. Vím, že to tak musí být i podle slov v Nové Smlouvě - poznání bude překonáno či jednostejně myslete v Pánu. Ale já pořád spíš vidím pravdu jako jednu..tedy je to tak pro mne přirozenější, byť díky současnému společenství, kde se některé otázky víry dost odlišují .. a já z toho nemám psotník...
...jestli by se to dalo vzít jako jeden z rozdílů hebrejského a řeckého myšlení.. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. březen 2019 @ 19:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>..jestli by se to dalo vzít jako jeden z rozdílů hebrejského a řeckého myšlení..<<
Ano, je to tak. Talmud je plný diskuzí rabínů s různými pohledy, různých tradic i s protipóly. Ale zároveň jde o doplňování se a ujednocení. A mnoho halachických diskuzí probíhalo právě okolo přelomu občanského letopočtu. A bylo pak ústně zachováváno a předáváno mezi rabíny v diasporách. I ty protiklady jsou obé správně, jen třeba aplikovatelné v jinou dobu a za jiných podmínek, v jiném prostředí ... Prostě, Tora není mrtvá litera :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Neděle, 03. březen 2019 @ 07:31:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Nic nevyřešíme, Jirko, nebude-li brán v potaz židovský kontext. A také helénistická odluka od něho.//
Petr má pravdu, pleteš (nevědomky) dohromady židovský počátek a křesťanský ideál pohanů....
Manželství pohanů je dobově podmíněné, např. :
((Ve starověkém Řecku byl bezdětným ženatým mužům povolen konkubinát za účelem zajištění dědiců. Římský císař Augustu zavedl konkubinát jako trvalé soužití svobodných osob. Muž pak neměl manželku, ale souložnici. To bylo praktické například pro vojáky ve službě, kteří se ženit nesměli. Totéž se týkalo i dalších situací, kdy byl vyloučen sňatek, jako mezi urozenými muži a ženami nízkého původu. Později, již pod částečným vlivem křesťanství, byla dalšími císaři volba zúžena - konkubinát se stal monogamním a vzájemně se vylučoval s manželstvím. Rozvraty římské rodiny, stoupající počty rozvodů, pokles porodů a vůbec nechuť k manželskému životu vedly Oktaviána Augusta k vydání dvou zákonů, jež měly tomuto úpadku čelit: lex Iulia z roku 18.př.n.l. a lex Papia Poppaea z roku 9 n.l.. Zákony především stíhaly majetkovými újmami osoby neženaté a neprovdané, muži od 25 do 60 let a ženy od 20 do 50 let ztráceli způsobilost nabývat testamentu, jestliže nežili v řádném manželství. Majetek, který neženatí či bezdětní nemohli nabýt, připadal jiným v testamentu obdařeným osobám, které děti měly anebo byl vindikována státem jako caducum. Naproti tomu zákony vyhlašovaly výhody pro ty, kdo měli dětí více. ) ) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:48:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jirko.
Rozvod není o moc snazší, než bojovat za manželství. Jen o trochu a jen někdy. Pokud se k tomu přidá následný sňatek, majetek, děti, tak už je obvykle taková cesta mnohem těžší, než boj o manželství.
A dražší.
Už jsem tu uváděl odhad, že průměrný rozvod v ČR je škoda okolo 1 milionu korun - to je asi 3 roky práce jednoho člověka, 3 roky, které přímo ztratí manželé, děti. Troufnu si odhadnout, že kdyby dva manželé věnovali záchraně manželství 8 hodin denně, stihnou to většinou dřív, než za rok a půl.
Mám jiného kandidáta na důvod pro rozvod: Beznaděj. Potvora, která způsobí, že lidem vyhasne jakákoliv naděje na řešení stávající situace, proto volí únik.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Souhlasím co píšeš, možná místo slova beznaděj použiji opis neviditelnost jakéhokoliv jiného řešení. S tím souhlasím. Souhlasím i s tím co píšeš, ale je to z pohledu absolutna, zkusme i jiný pohled. Z pohledu absolutna to tak je a je to logické. Když Bůh říká, že nejlepší je jedno manželství na pořád, tak z toho plyne, že to je nejlepší v absolutním smyslu, tedy musí být výhodnější manželství udržet. Pak je tu pohled fixovaný do času teď. Ne včera, ne zítra, ale dnes... no a když upřu pohled k dnešku, tak rozvod je někdy nejjednodušší řešení. Myslel jsem to třeba i tak, kdyby dát se rozvést znamenalo třeba pěší tůru bosky za každého počasí o chlebu a vodě do Říma pro razítko a zpět, tak jsem přesvědčen, že počet rozvodů silně klesne. Lidé jsou obelhaní, oni si myslí, že už to dál nejde, že to není opravitelné, případně, že by oprava stála miliardu .... a neví, že v drtivé většině případů rozvod a další kroky budou stát dvě. Lidé jsou obelhaní, když si myslí, že rozvod je jednoduchý, že je to jediná možnost. Není. Rozvod je jen lehce dostupný.
..tvoje slovo ...proto volí únik ... myslím, že to mnohé situace dobře vystihuje. Únik rozvod, alkohol, koníček, drogy, práce, ...jen uniknout od toho co žiji tady a teď ... (z některých situací je dobré uniknout, věřím, že pokud bude třeba žena v manželství s totálním alkoholikem, násilníkem, který má nulovou sebereflexi... který nebojuje..tak může být rizikové pro ženu setrvávat)
Ale jedno asi vím, vždy přijdou situace, které nenapasujeme do šablony a proto Pán říká, milosrdenství chci a ne oběti.
Pán s tebou Jirka
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 07:58:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Souhlasím co píšeš, možná místo slova beznaděj použiji opis neviditelnost jakéhokoliv jiného řešení.
Ano, tak nějak.
Když už někdo opravdu uzavřel manželství a není to jen nějaká forma konkubiátu, tak to udělal proto, že chtěl, aby to manželství bylo až do smrti. Jestli se rozvádí, určitě to nedělá dobrovolně jako výběr lepší varianty, ale je to obvykle nouzové řešení v (pro něj) bezvýchodné situaci.
Když Bůh říká, že nejlepší je jedno manželství na pořád, tak z toho plyne, že to je nejlepší v absolutním smyslu, tedy musí být výhodnější manželství udržet.
Určitě. Jednoznačně. Souhlas.
Myslel jsem to třeba i tak, kdyby dát se rozvést znamenalo třeba pěší tůru bosky za každého počasí o chlebu a vodě do Říma pro razítko a zpět, tak jsem přesvědčen, že počet rozvodů silně klesne.
Rozumím. To je klidně možné. Ale asi by tím nestoupl počet šťastných manželství ;-)
Lidé jsou obelhaní, když si myslí, že rozvod je jednoduchý, že je to jediná možnost. Není. Rozvod je jen lehce dostupný.
Nevím jak moc lehce je dostupný, jestli státní aparát klade nějaké překážky? Když se dva chtějí rozvést a dohodnou se, tak je asi dostupný dobře. Pokud ale jeden rozvod, tak se to řeší, jsou soudy a podobně a není to tak lehce dostupné, ne?
Řekl bych, že zákon by v tomto neměl dělat více, než zajistit spravedlivý soud vzhledem k jednostrannému porušení smlouvy.
Pokud by ztěžoval rozvázání smlouvy lidem, kteří se dohodnou a oba chtějí rozvázat manželskou smlouvu, tak by sice poklesl počet rozvodů, ale nemyslím si, že by to snížilo zlo a zlepšilo svět.
Lidé jsou obelhaní, oni si myslí, že už to dál nejde, že to není opravitelné, případně, že by oprava stála miliardu ....
Tak tomu rozumím.
Velký problém je například satanská propaganda v televizi: Všechny ty "romantiky" typu "jediný a pravý na celý život", kterého si vezme hlavní hrdina (hrdinka) po rozvodu/rozchodu s tím nepravým a podobné bláboly.
Jenže opět: Zakázat to? Zavést cenzuru? Z mého pohledu nesmysl.
Zakázat to alespoň ve veřejnoprávních médiích? No, to už je lepší zrušit nesmysl nazvaný "veřejnoprávní média". ;-) (a to i z jiných důvodů).
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 04. březen 2019 @ 17:00:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-)) absolutní souhlas, počet šťastných manželství by asi nestoupl, ale za šťastné manželství se také musí bojovat ... ale to jsme zase v ideálním světě, kdy slovo šťastné manželství nejsou jen "vítězství vlastního já".
S těmi médii je to složité. Já ještě pamatuji dobu, kdy politik přistižený při nevěře či zpronevěře si do konce života neškrtl, a v některých oblastech volil kulku do hlavy. Vědělo se co je správné a co není. Dnes jsou "oslavováni" lidé včetně jejich smilstva, podvodů,.... a krást, smilnit ...je normální. Nepoužívá se slovo krást, ale jednal přesně podle zákona, nu mezera tam zrovna byla, další používané synonymum pro krádež, nebyl prokázán "zločinný" záměr, pouze nevyšel projekt...
To nechci řešit, ale myslím, že je neoddiskutovatelným faktem, že se na západě i východě dost změnil pohled na to co je morální a co není. Dříve to bylo jakoby blíže křesťanské morálce, v některých oblastech dokonce i za komančů, kteří rozhodně křesťanští nebyli.
Ve SZ to bylo relativně jednoduché, morálku definovala tóra a doupřesňovala naučení rabínů... ...asi musím věřit Bohu, že i když morálka je v háji, že ani ten ošklivý pohled kolem nesvede maličkého a že i dnes lidé mají možnost vidět a následovat pravou morálku... ...zákonem bych rozhodně nechtěl křesťanství uzákonit, to by byl jen potěmkin...ale morálka by byla obecně vyšší ... jak by to měli lidé uvnitř?
Vezmi třeba cizoložství. Když odmalička budeš vyrůstat ve společnosti, kde cizoložství je morální standard, tak asi budeš mít větší šanci smilstvo praktikovat. Když budeš ve společnosti, kde smilstvo je fuj, tak bude pravděpodobnost nesesmilnění vyšší. Od malička říkáme dětem, to je fuj a ony to pak mají jako vnitřní přirozenost (statisticky) a je to i pro ně fuj. Pokud odmalička budou učeny, že je to dobré, tak to bude dobré i pro ně.
K tomu jedno legrační svědectví. Zaslechl jsem jej nedávno a bylo dobré. Mladá hospodyňka peče sekanou, jednou, podruhé, .... a po několikáté se jí manžel ptá, proč před pečením vždy odkrojíš "patky"? protože tak je to lepší, maminka to tak vždy dělávala. Když se jí pak zeptali, tak zjistili, že doma měla maminka menší troubu, pekáč, tak se jí velká sekané nevešla, tak ořízla kraje a pekla asi zvlášť. Proč neudělal rovnou menší šišku nevím, ale asi to nějaký důvod mělo a dcera to odkoukala. Napodobujeme vzory a pokud jsou vzory lidé se špatnou morálkou, napodobujeme i je, pokud nemáme absolutní zdroj morálky jinde.
Ale neboj, řešení nemám. :-)
Zdravím tě, Jirka
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 17:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Určitě tomu tak rozumím.
Vyrůstal jsem v tomto tématu v ghettu, kde bylo 100% katolíků. Nikde žádný rozvod - jen jedno manželství rozvedl papež a o tom se snad nikdo nedověděl, až po letech a jen se šuškalo. Tedy rozvodovost tak 1/60, necelá dvě procenta. A pro nás byl rozvod principielně nepřijatelný, jako určitě jedno z hlavních témat. A i dnes odhaduji, že na tom místě bude rozvodů tak do 10%, nebo méně: Malinko horší situace, ale ne o moc.
Ne, že by ta manželství (či vztahy či dokonce lidé) byla nějak lepší, nebo šťastnější, ale nerozvedou se.
Je jasné, že když je jinde ve světě tu rozvod - tam rozvod, rozvádí se pak snáze kde kdo.
Řešení je právě ve vnitřní proměně, v pokání, v síle, kterou Bůh dává v Ježíši. A to co největšímu množství lidí, co jsou v průšvihu. A věřím, že zrovna ty ho máš. ;-)
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 11:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Jirko.
Díky za sdílení k tématu. Ano, tohle mne zajímalo - přímá řeč k tématu, co lidi žijí, jak přemýšlí, k čemu je Bůh vede.
Souhlasím s tebou, co píšeš, mám podobné postoje.
Sdílení majetku považuji za vzácnost, dobrou věc - jeden z pokladů křesťanství a života Božího lidu obecně. Jen to sdílení má své limity (potkal jsem dost lidí, kteří měli praktickou tendenci sdílený majetek použít na hřích ;-).
Společenství lidí a společenství s Bohem dobře řeší citovou vyprahlost (která vede ke zbytečnému nucenému hledání vztahů).
Rozvod není správné řešení, stejně jako nový sňatek, stejně jako další rozvod. Jsou to špatná řešení: Méně špatná a více špatná řešení ve špatné situaci. Rozvod (a to co nejrychlejší) je lepší řešení v případě trvalé nevěry či násilí - ale i tak je to "lepší řešení" pořád řešení špatné. Lepší je se do špatné situace nedostat a žít to dobré, co Bůh dává.
Pokud je špatné řešení či hřích prezentováno jako správné, je to dvakrát špatné.
Jednoznačné biblické řešení je v tom, aby takový muž nebyl mezi staršími. (A pak by bylo biblické také to, aby mezi staršími nebyli lidé, co nejsou bez úhony, co nemají ženu a co nemají věřící děti).
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 13:32:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokoj tobě Toníku, základem je Kristus v nás a to je ještě málo, pak my plně v Kristu... věřím, že to půjde... věřím, že Bůh dává splnitelné úkoly a po křesťansku máme přeci daleko vyšší a lepší smlouvu... ...nebo nemáme a jsme stejně bezmocní proti hříchu jako lidé bez Nové Smlouvy?
Máš pravdu, v definici starších jsou i další požadavky. Jsou zajímavé. Přiznávám, že je čtu trošku jinak, že je čtu pokud jsou ženatí, pokud mají děti.. vycházím z toho, že si dokáži představit Pavla i Pána jako starší ve shromáždění. Ale na třetí stranu je to do určité míry "jedno". Protože na pomoci druhým to nic nemění. Takže si dokáži představit, že rozvedený člověk v novém manželství by mi klidně mohl být starším, ale nebylo by dobré, kdyby byl zapsaný starší. Pro mne by starším klidně byl, vždyť starší není funkce, byť ...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | vycházím z toho, že si dokáži představit Pavla i Pána jako starší ve shromáždění.
;-)
Jasně. Když jsem psal "správné biblické řešení" myslel jsem právě ten styl logického dedukování rozumem nad písmem.
Já tomu slovu taky nerozumím ve smyslu že člověk nutně musí mít jednu ženu a alespoň dvě věřící děti (Logicky, když je tam množné číslo). Další děti by mohl mít nevěřící (jelikož se nepíše, že má mít věřící všechny děti)
Tak "logicky k odvozování" to slovo myšlené nebude.
Takže si dokáži představit, že rozvedený člověk v novém manželství by mi klidně mohl být starším, ale nebylo by dobré, kdyby byl zapsaný starší. Pro mne by starším klidně byl, vždyť starší není funkce, byť ...
Rozumím. Rozvedení "oficiální" starší pro mne byli a jsou i dnes pohoršením.
"Muž jedné ženy, jenž má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce."
Má to svoje důvody a věřím dobré důvody. Když tak nad tím přemýšlím, jsem rád, že máme v církvi jednoho takového staršího. ;-)
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 02. březen 2019 @ 11:46:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak wollek chtěl teoretickou diskusi a Ty jsi ho vykolejil převedením na aplikaci do života, což ale vnímám jako naprosto případné. Teorie a praxe by se v otázkách života neměly odtrhávat od sebe. Ježíš nezakládal ideologii, ani si neliboval v teoretických debatách, disputacích. Jak lze vyčíst z Evangelií (zvláště z nejstarších jednotek tradice), většina jeho výroků vychází z okamžitých reakcí na různé životní situace. Pokud křesťané normativně aplikují jeho slova na své (cizí) životy, měly by znát historický smysl, souvislost, pozadí těchto výroků, protože jak ukazuje i tato debata, bez uvážení těchto souvislostí, směřují křesťanské aplikace Ježíšových výroků k neživotným, nesmyslným řešením. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 02. březen 2019 @ 18:17:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kdybys byl pozorný, tak tu diskuzi především skrze nějaký konkrétní příklad převedl velmi rychle do osobní roviny. Nikdy neuvedl žádný biblický verš, na kterém by svůj odpor vůči mým původním názorům podložil. To jenom na upřesnění vaší nečisté hry, se kterou už rozhodně nehodlám pokračovat. Bohatě mi to stačilo - ty způsoby. Ale ať se Toník s Tvými postoji spojí - jestli si myslí, že to takto skutečně bylo, aspoň přizná komu je ve skutečnosti názorově i diskuzně blíže :-). |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 02. březen 2019 @ 18:41:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No diskusi jsem si pročetl, je poměrně výživná :) Mě jen zajímalo to praktické řešení, které bys "cizoložníkům" v druhém manželství navrhoval. Pak mě ještě zaujalo, že třeba Ty i Willy osobně znáte Ježíše a on každému z vás zjevil jinou pravdu. Willy se dokonce přímo Ježíše zeptal a on mu odpověděl. Ty ses také ptal, nebo jestě ne? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Štěpáne, vím, že to tak někteří bratři mají, že k nim mluví Bůh nějak přímo jako slyšitelný hlas. Někteří ne. Věřím, že tak Bůh může k lidem hovořit a někdy hovoří. To někdy je omezující (množstvím) slovo ke všem slyšeným hlasům. Zažil jsem (nejde o nikoho na GS, bylo to face to face) několikrát, kdy Bůh hovořil k někomu přímým hlasem, tedy kdy to bylo prezentováno, že "Bůh mi řekl". Výsledky mi ukazují, že dar Bůh mi řekl může být i na škodu, jelikož výsledky byly: - Bůh mi řekl ve skutečnosti znamenalo, četl jsem Bibli a takto je to tam napsané a já tomu tak věřím a jelikož je to z Bible, tak to řekl Bůh - Bůh něco asi řekl, ale bylo k tomu původnímu slovu přidáno něco navíc, co bylo jen pochopení člověka - Bůh bratru řekl, ale jelikož to nebylo snadné učinit, tak za týden ten bratr nevěděl, zda to nebyl hlas ďábla - a pak to byly svědectví, kdy člověk slyšel Boha a potvrdilo se to jako pravda
Statisticky pravdivé slovo Bůh mi řekl (s dopadem do života) je v jednotkách procent, většina byla o jiných věcech. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 03. březen 2019 @ 09:34:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj,
Pro mě je ta protichůdnost "Božích" hlasů svědectvím o hrubém bludu, možná nejhrubším vůbec, kdy se člověk vůči člověku staví do posice absolutní božské autority a takovému člověku samozřejmě nemá smysl oponovat nebo s ním vést debatu, protože on ("Bůh") bude mít vždycky pravdu. Možná to zní tvrdě, ale je třeba o tom hovořit otevřeně. Je v tom nedostatek sebereflexe, velká projekce a touha panovat nad svym bratrem. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 03. březen 2019 @ 10:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj, no, jsou to silná slova a naneštěstí si myslím, že jsi to řekl ještě lehce. Několikrát jsem tuto situaci zažil docela osobně a je pravda, že argument Bůh mi řekl, Bůh říká, Bůh chce ..... to je KO kritérium. Z takového rozhovoru jsou dvě cesty a) odejdeš s názorem Bůh mi řekl b) odejdeš jako vědomý nepřítel Boží V těchto slovech končí každá sranda. Bylo to někdy dost těžké, když jsem odcházel jako protivník Boží. Říkal jsem si, ať dělám co dělám vidím to jinak, on to ale řekl Bůh, tak jsem ve vzpouře a nejsem schopen s tím nic udělat, když uvnitř mi to říká ne....mám být pokrytec? Bůh mi řekl jsou velmi zlá slova, když to Bůh neřekl a v mých zkušenostech to Bůh většinou neřekl.
Moje zkušenost je i pozitivní. V dnešním společenství (my jsem tam přišli po mnoha letech "jejich" scházení) bratři používali soft verzi Je psáno, My víme.... no, už to nepoužívají. Stačilo se vždy zeptat kde je psáno ... a ty úsloví zmizely a byly nahrazeny pravdivou formulací, já věřím, vnímám, že... Tady to zafungovalo jak mělo. Tím jak se scházeli mnoho let v relativně konstantní sestavě a jednotě zapomněli rozlišovat je psáno a věřím, ale jelikož jsou na cestě, tak byť věří stejně, tak už ví, že oni věří/vykládají... ne že je psáno.
S jednou věcí si nejsem jist, víš, tam kde jsem se potkal s nevyléčeným Pán mi řekl, tak do dnešního dne bych neřekl, že šlo o touhu panovat nad svým bratrem. Většinou to byli lidé velmi hodní, nechtěli panovat. Ti co chtěli panovat, ti většinou používali citaci Písma, ukázali prstem na verš a bylo... Tam kde bylo Pán/Bůh mi řekl to bylo většinou u lidí, kde bych neřekl, že měli touhu panovat. Nebyli schopní přežít, že někdo to vidí jinak, ale touhu panovat jsem tam fakt nevnímal. Nevím jak to nazvat, možná dětinskou víru? Ale asi to není správné slovo. Projekce ano, chybějící sebereflexe ano... a určitě neschopnost připustit reálně, že poznání bude překonáno. Připustit reálně, že někdo může něco vnímat jinak a nebýt neznaboh. Většinou ti bratři měli plná ústa frází, že poznání bude překonáno, že ještě nedosáhli, že i oni nejsou dokonalí, ale byly to fráze, kterým věřili do poslední buňky těla, ale nedokázali to žít. Nesmělo se nikdy dotknout nějaké jejich slabosti, chyby (na kterou nepřišli sami).. ..ale touha panovat jako taková, tu jsem tam nevnímal, byť tímto vlastně panovali, ale to panování byl spíš důsledek nemožnosti být blízko jinakosti. Jinakost byla nemyslitelná, ale nebylo to tím, že chtěli panovat. Uf, tak snad dokážeš přečíst co jsem myslel.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 03. březen 2019 @ 11:19:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale touha panovat jako taková, tu jsem tam nevnímal, byť tímto vlastně panovali, ale to panování byl spíš důsledek nemožnosti být blízko jinakosti. Jinakost byla nemyslitelná, ale nebylo to tím, že chtěli panovat. Uf, tak snad dokážeš přečíst co jsem myslel.
-------
Rozumím. Díky za doplnění, něco takového jsem vlastně měl na mysli. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. březen 2019 @ 08:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ještě je varianta:
c) odejdeš se zjištěním že "Bůh řekl = Člověk si vydedukoval" ;-)
Proto je dobré číst, co opravdu Bůh řekl, ptát se Boha a poslouchat, co říká.
Také si nemyslím, že by v tom byla touha panovat, ubližovat - alespoň ne většinou.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 04. březen 2019 @ 17:07:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, ano, ano... i varianta c), ale já se k ní většinou dopracoval, přes b) Pokud mu to řekl Bůh, tak je to prostě trumf a ten se těžko přebíjí. A chvilku trvá, než se zmobilizuji a rozeznám to bezpečně. Samozřejmě dá se vše apriori odmítat, tedy vše co se mi nezdá ... jenže já mám určitě ve svém chápání věci co nemám správně a tak nechci vylít vaničku s dítětem. Co když to Pán fakt řekl a já jen věřil nesprávně, dokud Bůh neposlal proroka, abych prohlédl... víš abych netloukl chudáka oslici. jirka |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 20:41:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Porozuměl jsem tomu tak. Mým cílem ale nebylo vykolejit, jen mne zajímalo, zda je to názvosloví absolutní. Nečekal jsem takový problém na pár dotazů ani tak afektovanou reakci.
K Ježíši: Ježíš především přinášel moc do konkrétních situací. Nemoralizoval svět, neřešil, co svět dělá a jak všelijak hřeší, ale věnoval se lidem, ke kterým byl poslaný a řešil jejich život.
Tak rozumím i svojí pozici: Mám konkrétní lidi, které Bůh posílá do cesty a žiji s nimi, pomáhám jim jak dokážu. Nemám mandát se plést do životů lidí, kteří si "svobodně hřeší" a momentálně je nic dalšího nezajímá.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:40:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím, tato věta se mi líbí. Tak rozumím i svojí pozici: Mám konkrétní lidi, které Bůh posílá do cesty a žiji s nimi, pomáhám jim jak dokážu. Nemám mandát se plést do životů lidí, kteří si "svobodně hřeší" a momentálně je nic dalšího nezajímá.
To je přesně to s čím někdy myšlenky bojují, Pavel psal, že nemáme řešit svět, vždyť bychom z něj museli utéci, ale také, že jsem cizinci, a také že máme bratry a sestry...takže kecáme lidem do života, ale jen těm, kteří to chtějí (s kterými hledáme pravdu, s kterými jdeme ....) a nekecáme lidem do života, kteří si již vybrali a slyšet nechtějí..
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:13:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Jirko.
Tak.
Pokud je někdo bratr, sestra, člen rodiny, mám k němu odpovědnost, a to i napomenout, řešit jeho život.
Pokud mne pošle Bůh k někomu ze světa, můžu jít, napomenout, říci s čím mne Bůh pošle - protože Bůh ví a neposílá nadarmo (byť to navenek často zrovna tak nevypadá...)
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Neděle, 03. březen 2019 @ 06:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Však víra v pravém smyslu je ona moc k nápravě člověka a světa. A projevy této moci jsou buď v našich životech vidět nebo ne. O ničem jiném Ježíšova víra není. Veškeré předmětné a metafysické představy k "víře" se družící a systematicky uspořádávající tzv. "světonázor" jsou pak jen pomocnými berličkami, které mocí uzdravený radostně odhazuje, zapomíná na ně, protože jich již není zapotřebí. Tato víra má jeden znak, je jím odvaha podrobovat reflexi vlastní představy, ba víru samotnou, již se nebojí říznout do vlastního masa.
V praktickém životě je to přesně jak píšeš. Přinášet světlo a moc do života lidí, se kterými se střetávám. To je obyčejná každodenní "šedivá" realita, řešení konkrétních problémů kdy většinou absolutně dobré a správné řešení neexistuje a jsme nuceni volit mezi více či méně "špatným". |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. březen 2019 @ 08:26:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | "šedivá" v uvozovkách, to jsi napsal dobře. Ona je právě ta praktická realita o dost méně šedivá, než realita teoretických spekulací a dovozování odtržených od reality (tam je zábavný snad jen následný konflikt s realitou ;-).
Už tu psal Willy o té cizoložnici, jak jí Ježíš řekl [obohu.cz] "jdi a už nehřeš". Tomu slovu nerozumím jako planému moralizování/teoretizování, ale právě jako konkrétnímu Božímu slovu, které má moc proměnit život toho člověka, kterému je řečené. Tak rozumím Božímu slovu a víře, tak jsem ho zažil: To řečené slovo vypůsobí víru na místě, kde byla beznaděj či bezvýchodnost a tím i moc k nápravě.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:29:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota
Nevím, jak by zde křesťané vůbec mohli porozumět, že existují i dobré důvody k rozvodu a že v těch případech je rozvod dobrým řešením.
martino
Vlastně nám oznamuješ, že se ti manželství nevydařilo a že rozvod je dobrým řešením. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:42:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Určitě martino :) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:20:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejen potvrzení tvého kamaráda považuje vyjádření Pána Ježíše v Matouši 5 za velmi striktní: „Ale já vám pravím, že každý, kdo propouští svou ženu, kromě případu smilstva, uvádí ji do cizoložství, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.“ Souhlasím.
Jenže když jsem v mém příkladu psal, že onen muž žádnou svou ženu nepropustil, nebral jsi to v potaz. Když se po propuštění z druhého cizoložného manželství, během něhož uvěřil, v souladu s tím, co o této situaci a stavu píše apoštol Pavel píše v 1K 7:15 [www.obohu.cz], znovu oženil, trval jsi na tom, že se již oženit neměl a pokud se oženil, cizoloží. Když jsem napsal, že Bůh onomu muži dal třetí ženu, s níž jej spojil a požehnal jim svou přítomností na svatbě a dalšími požehnáními, zpochybnil jsi to. Co jsem na to měl říct? Měl jsem to přejít a nechat být? Reagoval jsi snad správně? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:50:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | wollku na to nepotřebuješ kamaráda z Řecka. Evangelium je jasné a srozumitelné všem. Evangelium není k diskusi, ale k respektu a následování. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:47:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A je Vám srozumitelné toto?
Timoteovi 2, 5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš
Kolik máte mezi Bohem a lidmi prostředníků?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. březen 2019 @ 06:31:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná sis někdy myslel, že písmo někde připouští druhé manželství, tak je dobře, že jsi přišel na to, že to tak není. Co ti na takovouhle stále dokola opakovanou manipulativní pitomost říci?
Víš, cizoložník bez pokání je pořád cizoložník.
Manipulátor a pomlouvač je pořád manipulátor.
Nikdy bys nenapsal takový nesmysl, jako že někdo ve druhém manželství napravuje svůj život, když by ses zároveň v Písmu dočetl, že se tím napravováním dopouští cizoložství vůči své ženě.
Hezky se zamotáváš. To by mne zajímalo: Kde se něco takového v písmu píše? Kde se píše, že napravováním života se člověk dopouští cizoložství vůči své ženě?
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 24. únor 2019 @ 14:06:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Pokud mi nepodsouváš toleranci rozvodů a pokud rozumíš, že člověk, který léta žije v druhém manželství, napravuje svůj život nemusí být cizoložník a písmo o ničem takovém přímo nesvědčí, je diskuze u konce.
martino
Nyní již zřetelně chápu, proč Cizinec dezertoval od Krista v jeho Církvi. Škoda, že to Cizinec blíže nevysvětlil jak to myslí. Pokud bychom byli skutečně v rozhovoru na křesťanské půdě, pak muž křesťan, který žije v druhém manželství je cizoložník a je absurdní až šílené tvrdit ostatním křesťanům, že muž křesťan ve druhém manželství napravuje život. Obhajoba takového názoru je hluboce nekřesťanská a vyloženě pohanská. Vyvolává to dokonce podezření, že si snad Cizinec tímto vyjádřením léčí nějaké trauma z minulosti, možná je to i výpovědí o jeho životě, což nevíme, ale pokud má takováto vyjádření, pak je každý na GS oprávněn si to aspoň myslet. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 19:54:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jisté je, že nevíte, Martino.
A o co více máte nevědomosti, o to více máte domýšlivosti. Myslet si můžete jistě co chcete a pokud vaše myšlení, domýšlivost a lži i napíšete, bude to dobře - ukážete tím, co jste zač a co máte v sobě, co jste zač. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. únor 2019 @ 10:59:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Věřím, ale zároveň věřím, že Bůh má moc odpouštět naše hříchy (viz níže, příběh cizoložnice).
A "všechny naše"?
Má moc odpouštět hříchy i druhým - tedy i těm, co nezvládli žít v konkrétním manželství, rozvedli se, vzali si někoho jiného? Těm, které opustil partner, partnerka a znovu se oženili?
//A uvažuješ tak, že lidé žijící v druhém manželství cizoloží?
Toníku, působí to na mne, jako by ses otázkami snažil udolat fakt, že opravdu je celkem v Písmu napsané, že takoví budou nazváni cizoložníky. Věříš takovému slovu? Je jich tam dost, mám je opakovat?
Možná by stačilo abys takové biblické slovo uvedl jednou.
Máš nějaké biblické slovo o lidech, co žijí v druhém manželství, že jsou cizoložnící? Ne o takových, co se podruhé žení/vydávají nebo se rozvádí aby se znovu oženili, nebo někoho opouští a tím ho vydávají do cizoložství (kde není pochyb a ta slova jsou jasná) ale o těch, co žijí?
Trochu jsem ti to zdůraznil, aby ses stále nevyhýbal principu toho rozdílu.
Člověk nezvládne manželství, rozvede se, vezme si někoho jiného, opustí manželku, manžela - jednoznačné cizoložství, biblicky nazvané. Hřích.
Člověk žije ve druhém manželství, první manželství dávno skončilo, neexistuje, je zničené - máš takové biblické slovo, které by říkalo, že takový člověk zrovna teď cizoloží? (nebo jak to nazvat když ti vadilo "každý den"...)
Celkově vnímám u Tebe tendenci jít na věc oklikou. Místo, abys v Písmu hledal, jak je nazván člověk, který se konkrétně zachová, tak se skrze výklad možných důsledků snažíš ta jasná slova zpochybnit:
Celkově u tebe vnímám tendenci zbytečně bojovat a vyhýbat se tématu, tendenci k osobním invektivám, zpochybňováním diskutujících osob, místo diskuze nad tématem a konkrétními fakty.
Ale nevadí mi to, děláš to jemně a jen jako vedlejší postup. Navíc jsem na tento postup zde na GS poměrně zvyklý.
Zajímá mne diskuze a téma.
Jak jinak té větě v češtině rozumíš než tak, jak to víceméně popisuji stále dokola? Když tvrdím, že je to napsané v NZ jasně, jak je možné, že o tom tolik křesťanů polemizuje?
Rozumím tomu přesně tak, jak je ta věta napsaná. Nedomýšlím si do té věty to, co tam napsané není.
Rozumím tomu tak (od začátku této diskuze a nejen tomuto slovu) že Zákon (tedy ta část SZ bible, co se jí říká Zákon) je naprosto stejná norma od vydání skrze Mojžíše podnes. Že cizoložství je stejný hřích "před Ježíšem" jako "po Ježíši". Ze Ježíš nepřinesl v této věci žádnou "vyšší normu" a "lepší normu" a že Bůh SZ není "jiný Bůh" než Ježíš. Že v SZ nebyl rozvod a cizoložství "menší hřích" či "tolerovanější hřích" než v NZ. Pokud Ježíš něco říkal, vysvětloval "jak to od počátku bylo myšleno/dáno" oproti tomu, jak si to vyložili/zařídili lidi.
K tomu konkrétnímu slovu Pavla [obohu.cz]: Pavel vysvětluje naši svobodu od hříchu na příkladu manželství. To slovo se tedy netýká manželství, ale našeho hříchu a naší smrti. Domýšlet do něj něco o manželství, co v něm není, je tedy 2x chyba.
Manželství se uzavírá "dokud nás smrt nerozdělí", přičemž se myslí smrt tělesná.
Pokud tedy někdo uzavřel manželství a jeho partner zemřel, je od manželské smlouvy formálně/zákonně svobodný. To je příklad. Nic víc, nic míň.
Pavel to tam dává jako analogie naší situace: Zemřeli jsme s Kristem a byli jsme spolu s ním pohřbeni, jsme tedy zproštěni Zákona hříchu a smrti, svobodni od něj.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 23. únor 2019 @ 11:16:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Máš nějaké biblické slovo o lidech, co žijí v druhém manželství, že jsou cizoložnící? Ne o takových, co se podruhé žení/vydávají nebo se rozvádí, aby se znovu oženili, nebo někoho opouští a tím ho vydávají do cizoložství (kde není pochyb a ta slova jsou jasná) ale o těch, co žijí?<<
Šalom Tondo. Jen poznámka. Jsem rád, že jsou mezi křesťany i tyto správné výklady.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 12:25:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Má moc odpouštět hříchy i druhým
'Naše' - tím jsem myslel všechny křesťany, tedy i druhé. Myslím, že takový obrat se v Písmu docela běžně používá (naše víra, naše hříchy, naše srdce, naše radost).
//Člověk žije ve druhém manželství, první manželství dávno skončilo, neexistuje, je zničené - máš takové biblické slovo, které by říkalo, že takový člověk zrovna teď cizoloží?
Pojem druhé manželství je pomocný. Podle mého názoru a poznání žádné biblické druhé manželství neexistuje. Verše, které v tomto hovoří velmi jasně, jsem tu uváděl tolikrát, až mi to začíná být trapné.
K tomuto konkrétně: možná zrovna teď necizoloží, ale je nazván cizoložníkem... Tímto způsobem by se dalo zpochybňovat prakticky každé slovo z Písma:(. To platí i o té Tvé větě se zvýrazněním, již uvádíš nad tím. Jak se chceš oddat nebo vydat druhé ženě, aniž bys vstoupil do druhého manželství? Já prostě těm nepatrným rozdílům, co tam zanášíš, nerozumím, nevidím je tam, a jeví se mi spíše jako účelové. Mohl bys to vysvětlit zcela přesně? Co je to oddat, vydat, manželství, žít v manželství, kdo je manžel, co přesně slovo manžel znamená (viz třeba i další odstavec).
Pokud je žena nazvána cizoložnicí po celou dobu, pokud je její skutečný manžel na živu, a je názvána svobodnou po jeho smrti, pak je to nadevší pochybnost jasné, jak je to myšleno. Mimochodem to 'skutečný' jsem si tam dodal sám, neboť Písmo praví pouze manžel. Snad je zřejmé proč. Protože žádného druhého manžela neuznává, a vůbec s ním nepočítá - jinak by ta věta smysl nedávala. Jak jinak bys ten verš z Římanům chtěl vysvětlit?
//Zajímá mne diskuze a téma.
Tak to je dobře. Tak se toho, prosím, drž. Já nejsem ten, kdo tu neustále zanáší nějaké teoretické nebo reálné příběhy a místo Písma používá pomocné argumenty typu, co bych se odhodlal říci veřejně a co anonymně, nebo ten kdo říká něco o domýšlení si - když si nedomýšlím vůbec o nic více než kazatel ve standardním běžném nedělním kázání. Podle mého názoru to tu rozhodně nepatří. Ale máš pravdu, musím být sám opratrný, abych to se snahou přimět Tě k faktické biblické diskuzi sám nepřehnal. Zkusím si to vzít k srdci.
//Manželství se uzavírá "dokud nás smrt nerozdělí", přičemž se myslí smrt tělesná.
Ano, souhlas.
//Pokud tedy někdo uzavřel manželství a jeho partner zemřel, je od manželské smlouvy formálně/zákonně svobodný. To je příklad. Nic víc, nic míň.
Ano, přesně tak.
//Pavel to tam dává jako analogie naší situace: Zemřeli jsme s Kristem a byli jsme spolu s ním pohřbeni, jsme tedy zproštěni Zákona hříchu a smrti, svobodni od něj.
Ano, dává to jako příklad. Příklad na něčem, co bylo v té dobře bráno jako samozřejmost.
//Rozumím tomu tak (od začátku této diskuze a nejen tomuto slovu) že Zákon (tedy ta část SZ bible, co se jí říká Zákon) je naprosto stejná norma od vydání skrze Mojžíše podnes.
I kdyby to tak bylo (což upřímně pochybuji), tak by mi to vůbec nevadilo, ba právě naopak. To, že jsem si takový závěr učinil na základě četby SZ, a také na základě některých Ježíšových slov, má však pro posun porozumění jednoznačným novozákonním textům nulový význam.
Když už se mne ptáš na verše o druhém manželství, které mimochodem považuji za biblický oxymoron, mohl bych se Tě já zeptat, na základě jakých veršů stavíš své přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, ale s jinou ženou, a tedy žít ve druhém manželství, je v pořádku, navzdory všem těm slovům, co jsem tady přímo z Písma citoval? Umíš to na základě Bible obhájit? Pokud jsou takoví lidé nazváni během života jejich (původního) manžela cizoložníky, a přesto je 'druhé' manželství v pořádku, pak bych očekával, že to v Písmu bude zmíněné minimálně stejně jasně, jako to, že jsou označeni za cizoložníky. Tady opravdu průkazní materiál nespočívá na mých bedrech, jakkoliv se mne neustále snažíš do této pozice a role uvrtat. Je někde v Bibli napsané, že druhé manželství je v pořádku? A to nazdory tomu, že Ježíš jasně řekl, že kdo se s propuštěnou ožení, tak cizoloží?
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 08:52:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | 'Naše' - tím jsem myslel všechny křesťany, tedy i druhé.
Ale lidi žijící ve druhém manželství máš problém považovat za křesťany, ne?
Na to se ptám: Má Bůh moc odpustit i takový hřích a pomoci napravit, co ještě jde? Platí odpuštění i pro lidi žijící v druhém manželství?
Mohl bych se Tě já zeptat, na základě jakých veršů stavíš své přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, ale s jinou ženou, a tedy žít ve druhém manželství, je v pořádku, navzdory všem těm slovům, co jsem tady přímo z Písma citoval?
Zeptat by ses mne mohl, proč ne. Rád ti odpovím.
Na základě žádných veršů. Nemám žádné přesvědčení že rozvést se a pak se oženit je v pořádku.
Pokud takové přesvědčení nemám, těžko ho mohu mít na základě nějakých veršů.
Umíš to na základě Bible obhájit?
Ne.
Ani nemám důvod něco takového obhajovat. Měl bych snad něco takového obhajovat? Proč bych takovou blbost dělal? To snad ví každý, že rozvádět se a znovu ženit není v pořádku.
Je někde v Bibli napsané, že druhé manželství je v pořádku? A to nazdory tomu, že Ježíš jasně řekl, že kdo se s propuštěnou ožení, tak cizoloží?
Ne, není, Wollku. Stejně jako není nikde v bibli napsané, že ten, kdo žije v druhém manželství, je cizoložník. Ani není nikde v bibli napsané že člověk, který má dvě ženy, je cizoložník.
O nic více mi v diskuzi nešlo. Já nejsem ten, kdo zde nepřináším nějaké domyšlené teze, které v písmu nejsou, abych si je dokazoval.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale lidi žijící ve druhém manželství máš problém považovat za křesťany, ne?
Pouze pokud je to bez zjevného pokání. Nepřekrucuj má slova, a jejich smysl. Už jednou jsem musel připomínat kontext.
//Platí odpuštění i pro lidi žijící v druhém manželství?
Platí. Věřím, že kdo by skutečně činil pokání, zcela by souzněl s Písmem, a neměl problém s tím, co píšu. Nesnažil by se Písmo různě ohýbat a popírat. Věřím, že možné to je - jen to strašně málo vidím.
//Nemám žádné přesvědčení že rozvést se a pak se oženit je v pořádku.
Uhýbka.... ale jasná odpověď,
//Měl bych snad něco takového obhajovat? Proč bych takovou blbost dělal?
:-) - no comment. nechci jít do vysoce intelektuální debaty, kterou bys nejspíš prohrál :(. A stála by nás oba dva hodně času. Toto si hrej na Frantu nebo oka.
//Stejně jako není nikde v bibli napsané, že ten, kdo žije v druhém manželství, je cizoložník.
Prosil jsem Tě, ať mi definuješ některé pojmy. Neudělal jsi to. Já tvrdím, že to tam napsané je (Ř 7:3), s tím rozdílem, že to Bible nenazývá druhým manželstvím, ale rovnou cizoložstvím. Pokud pojmu "oddat se jinému" rozumíš nějak divně jinak, mohl jsi popsat jak, což jsi neudělal. Jinak se z toho stává poněkud jalová diskuze, kdy se v marném boji snažíš vytahovat můj styl dedukce aplikovatelný třeba na nutnost nové země, nového nebe, nutnost existenec zla, aniž by Bůh byl jeho primární příčinou apod., na oblasti, kde je zcela nevhodný, protože se jedná o jasně popsané záležitosti. Odpovědět na existenci zla sám pořádně neumíš, ale takto mé snahy používat proti mne - považuji za vyložené podpásovky. Sám jsi ty verše nijak uspokojivě nevyložil. Někdo si aspoň přimyslí, že manželství nevěřících jsou neplatná před Bohem, ačkoliv to nikde není napsané v Bibli, a navíc by z toho plynulo, že cizoložníky jsou skoro všichni, kromě malé hrstky věřících. |
]
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, celou dobu reaguji pravdivě. A stejně.
Pokud jde o téma, které jsi nadhodil na začátku: David je pro mne vzorem. Je to i "můj David". I když to byl vrah, cizoložník.
Není pro mne vzorem proto, že byl cizoložník a vrah, ale proto, že i v tak hrozném hříchu, jaký se těžko hledá jinde v písmu či realitě, nalezl u Boha místo k pokání, dostal pokání, přijal od Boha odpuštění.
Stejně tak věřím, že i dnes je pokání pro vrahy, pro lidi, co sobě či někomu jinému rozvrátili manželství nebo zcizoložili. A nepovyšuji se nad ty lidi, že bych byl "víc křesťan", že zrovna nám zázrakem naše manželství vydrželo.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:57:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, téma Davida je pro mne zcela jiná kapitola, jiné téma. Relativně nepodstatné, K tomu už jsem se Ti vyjadřoval dříve a myslím, že jsem se na tom shodli.
Snad jsi z mých různých, i dřívějších vstupů vycítil a rozpoznal, jaké téma mne skutečně zajímalo nyní, v této části diskuze. Proti Tvé poslední větě (spíše celému odstavci) nic nenamítám. Věřím také tak.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 06:16:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proti Tvé poslední větě (spíše celému odstavci) nic nenamítám. Věřím také tak.
Wollku, pokud proti tomu poslednímu odstavci nic nenamítáš, tak mám jednoduché otázky:
Pokud dá Bůh člověku po cizoložství pokání, je pro tebe dále "cizoložník"? Když David zavraždil Urijáše, přestal být cizoložníkem když manžel jeho ženy zemřel?
Ale to jsou otázky řečnické, na zamyšlení k tvým postojům.
Nevím, jaké téma jsi chtěl řešit - Od začátku diskuze to bylo David jako vzor a mnohoženství, později jsme se bavili o pokání ze hříchu (včetně cizoložství či vraždy - viz ten David) či o tom, zda Bůh skrze Mojžíše slevil či neslevil z morálních požadavků.
Pro mne Bůh neslevil z morálních požadavků ani za Mojžíše, ani za Ježíše. Mojžíš napsal [obohu.cz]: " Kdyby někdo zcizoložil s provdanou ženou, kdyby někdo zcizoložil s ženou svého bližního, jistě bude usmrcen — cizoložník i cizoložnice." Ježíš cizoložnici řekl [obohu.cz]: " Ani já tě neodsuzuji. Jdi a od této chvíle již nehřeš."
Pro mne je to stejná morální norma: To, že Ježíš přikazuje "už nehřeš", dává slovo pokání, pro mne není menší či větší morální norma vůči cizoložství. Slovo Ježíše a odpuštění není pro mne tolerance hříchu. Stejně tak si nemyslím, že by bez Ježíše (před Ježíšem) nebylo hříchem cizoložství v srdci.
David byl pro mne cizoložníkem už ve chvíli, kdy se procházel doma po střeše a koukal chtivě na cizí ženu a začal připravovat, co s ní. Cizoložníkem zůstal i poté, co se s ní vyspal a cizoložníkem byl i poté, co nechal zavraždit jejího manžela. Ve chvíli, kdy dal Bůh Davidovi pokání a drsnou výchovu, cizoložníkem být přestal. A až potkám Davida v nebi, nebudu mu říkat "Ahoj cizoložníku".
Pokud jsi chtěl řešit zcela jiné téma a neporozuměl jsem ti, rád se k jinému tématu vrátím.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 09:02:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ježíšův příběh s cizoložnicí jsem měl vždycky rád, neboť na něm je krásně ukázána Jeho vyváženost mezi spravedlností milosrdenstvím a skrze ně danou milost odpuštění a Slovo-přikázání vedoucí k životu díky tomu, že Pánovým Slovem života jí byl darován život a moc skutečně už nehřešit, nikoli příkaz, který by podle lidí i sama o sobě ve své síle stejně nedodržela. Učitelé Zákona a farizeové by bývali chtěli ženu kamenovat, aniž by si uvědomili, že by to bylo v tomto konkrétním případě proti Zákonu, neboť přivedli jen tu ženu. Ve skutečnosti však jejich čin nemířil proti té ženě, nýbrž proti Pánu, který jim odpověděl tak moudře, že nemohli reagovat jinak, než že se rozešli a to, kvůli čemu přišli, vykonat nemohli. V této souvislosti by mne zajímalo, co by si myslel a jak by se zachoval wollek, kdyby byl v chrámu součástí lidu, který před tímto incidentem a po něm přišel k Pánu, aby je vyučoval, jestli by přijal to Světlo, které jim Pán dával, aby nechodili ve tmě. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:04:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy, pokud si dobře pamatuji, byl jsem jeden z prvních, kdo ten příběh o cizoložnici zmiňoval. Právě proto, že mám rád vyváženost a zmínit jej bylo důležité.
Tu poslední poznámku sis mohl odpustit. Ale je to další záležitost, která souvisí s tím postojem, na který ses ptal výše, a který nevidíš. Mně se ten příběh taky velmi líbí. Ale taky se mi líbí, že Ježíš použil zcela čistého způsobu, aby ji zachránil. Nepotřeboval třeba někoho přesvědčovat, že vlastně cizoložnicí není. V tom je ta krása a rozdíl mezi těmi postoji. Ježíš řekl, ani já tě neodsuzuji. Ale neřekl, nezcizoložila jsi. A pokračoval, jdi a už nehřeš. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 14:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //proč nejednáš také tak čistým způsobem v životě a ve vztahu k bratrům a bližním? Proč je v rozporu s Písmem považuješ za hříšníky, za cizoložníky? Proč jim neřekneš Slovo života od Pána místo slova soudu?Pochopil jsem však, že tady vůbec není vůle se o tom bavit korektně, a navíc mne pak začneš obviňovat ze soudů, apod. Já tuto taktiku lidí, co chtějí své problémy řešit novým sňatkem, znám dobře. Nepřišel jsi s ničím novým, a Toník v podstatě taky ne. U něj je to vysvětlitelné těmi jeho blízkými a šťouralem. Čím je to u Tebe nevím, ale tuším, že v tom bude něco podobného. Pokud se od těch zkušeností nedokážete odpoutat a nevidíte, že Pán Ježíš označil ty, co se oddali další ženě, že cizoloží, tak vám v tom opravdu nemohu pomoci. Neboj, znám dost křesťanů, co to tam vidí, co tam čtou přesně to, co je tam napsané a nemají žádnou potřebu to překrucovat, ani používat pro mně, ale rozumí tomu stejně jako já. Není to žádný můj výmysl. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 14:34:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tři poměrně jednoduché otázky k tomu, co (ne)děláš, jsou podle tebe obviněním a soudem? Jaký máš problém s odpovědí na ně? Po celou tuto debatu od chvíle, kdy jsem se do ní zapojil, jsem nic neřešil. GS není místem, kde vy se mohly takové věci řešit. V čem spočívá má údajná nekorektnost? Ty ses odpoutal od svých zkušeností? Co jsem kdy kde překroutil? Kým a čím jsem vázán rozumět tématu stejně jako ty? Mne váže (zavazuje) Kristova láska, nikoli něčí poznání. Jak jsem předeslal, s tebou nikdy nic řešit nechtěl a nechci; ani ti nic nepodsouvám ani tě nesoudím a nevím, jak jsi na to všechno přišel a od koho to máš? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 14:55:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jaký máš problém s odpovědí na ně?
Žádný. Prostě není to pravda. To je odpověď. Je to asi jako bych se Tě ptal, "proč jsi v Paříži". Pokud tam nejsi, taky odpovíš, že to není pravda. Zároveň ta otázka v sobě tu nepravdu už zahrnuje. Nebyly to neutrální otázky, viz níže.
//Ty ses odpoutal od svých zkušeností?
Pochopitelně. Nemám žádný důvod ani motivaci se od nich neodpoutávat.
//Kým a čím jsem vázán rozumět tématu stejně jako ty?
Nemáš mu rozumět jako já. Máš věřit Boží Slovu - ovšem bez domyšlenek, ale tak, jak je napsané. Jestli chceš, měj ještě jednu možnost vysvětlit přesně, klidně i za pomocí jakýchkoliv příkladů tato slova:
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Kladu trochu důraz na zvýrazněná slova, ale reálně mne zajímá slovo od slova, jak těm větám rozumíš, a jak je aplikovat v praxi. Přímo, bez osobních vzkazů, bez zavádění pomocných pojmů, které v tom nejsou, bez připomínání a ovlinění tím, jak jim rozumím já.
//ani ti nic nepodsouvám ani tě nesoudím a nevím, jak jsi na to všechno přišel a od koho to máš?
Přišel jsem na to takto: "proč nejednáš také tak čistým způsobem v životě a ve vztahu k bratrům a bližním? Proč je v rozporu s Písmem považuješ za hříšníky, za cizoložníky? Proč jim neřekneš Slovo života od Pána místo slova soudu?"
Soudíš, a navíc křivě, nepravdivě. V tom je ten soud, že to není pravda. Ne v tom, že bys vynesl trest, rozsudek, ale v té pomluvě. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přišel jsem na to takto: "proč nejednáš také tak čistým způsobem v životě a ve vztahu k bratrům a bližním? Proč je v rozporu s Písmem považuješ za hříšníky, za cizoložníky? Proč jim neřekneš Slovo života od Pána místo slova soudu?"
Aha, pak tedy ty otázky pozměním. Jednáš ve vztahu k bratrům a bližním stejně čistě jako Pán Ježíš vůči cizoložné ženě v Janovi 8? Považuješ ty, kteří jednají tak, jak řekl Pán Ježíš učedníkům v Markovi, 10. kapitole za cizoložníky, ačkoli to tak Pán neřekl? Řekl jsi těm, kteří se toho dopouštěli Slova života a milosti, tak, že přijali život a milost od Boha, aby tu situaci vyřešili a už nehřešili? Děkuji za odpověď. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:14:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jednáš ve vztahu k bratrům a bližním stejně čistě jako Pán Ježíš vůči cizoložné ženě v Janovi 8?
Ano, usiluji o to. Podle Boží milosti, jež mi Pán udělil. Nebudu však tvrdit, že jsem v tomto dostatečný (či dokonalý). Je to však mým dlouhodbobým cílem, protože je to Boží vůle.
Ovšem s malou poznámkou pro upřesnění: Předpokládám, že ta žena následně nechodila, a nepovzbuzovala ostatní, že Ježíš je tak milostivý, že se mohou s někým vyspat, pak z toho činit pokání, že ona to tak taky udělala.
//Považuješ ty, kteří jednají tak, jak řekl Pán Ježíš učedníkům v Markovi, 10. kapitole za cizoložníky, ačkoli to tak Pán neřekl?
Nepovažuji je za nic víc, než jak se o takových vyjádřil Pán, a to přímo nebo skrze apoštola Pavla. Mám už dokonce první anglické výstupy z řeckého originálu. Ale ještě bych měl dostat přesnější překlad, a případně vysvětlení, co to skutečně řecky znamená. Konkrétně verzi z Matouše, která je nejvíce příznivá těm, co další svazek schvalují.
Bude Tě pak zajímat anglická verze toho verše?
//Řekl jsi těm, kteří se toho dopouštěli Slova života a milosti, tak, že přijali život a milost od Boha, aby tu situaci vyřešili a už nehřešili?
Ano, usiluji se o to. Zatím tedy spíše tomu hříchu zabránit. Samozřejmě základem je přijmout Boží milost, nedopouštět se hříchu, nepokoušet Boha, ale dojít cíle víry, spásy duší. A tedy i situaci ve které jsou řešit ve shodě s Písmem. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 17:26:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neptal jsem se, jestli usiluješ - mimochodem v tomto případě usiluješ o něco, čeho nejsi schopen - viz 7. kapitola Římanům ! Ptal jsem se, jestli tak jednáš. Jestli tak nejednáš, byla má první otázka "Proč ..." na místě.
Proč ta malá poznámka k první otázce, když o tom vůbec nikdy z mé strany nebyla a nebude řeč? A to jsi říkal, že se nenecháš ovlivnit svými zkušenostmi.
Nepovažuji je za nic víc, než jak se o takových vyjádřil Pán, a to přímo nebo skrze apoštola Pavla.
To přece není pravda (!) a mockrát jsem tě na rozdíl mezi Pánovým a tvým považováním upozornil. Je naprosto zásadní rozdíl mezi tím říci, že někdo cizoloží a tím říci, že je cizoložník. To první odsuzuje hřích, to druhé odsuzuje hříšníka. Bůh nenávidí hřích, ale miluje hříšníka, to snad víš. To ten rozdíl v uvažování opravdu nevidíš, nevnímáš? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 26. únor 2019 @ 20:15:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy:V této souvislosti by mne zajímalo, co by si myslel a jak by se zachoval wollek, kdyby byl v chrámu součástí lidu, který před tímto incidentem a po něm přišel k Pánu, aby je vyučoval, jestli by přijal to Světlo, které jim Pán dával, aby nechodili ve tmě.
Myslivec: No Willy, tak něco takového bych od Tebe nečekal. Uvědomuješ si vůbec, že tímto podsuvně- podlým způsobem můžeš dehonestovat prakticky každého?
A víš co, dám Ti to v závěru okusit!
Ve světském právním systému je skutečně rozdíl o někom říct že cizoloží a nebo že je cizoložník. Jenomže pokud někdo cizoloží, JE cizoložník. Z duchovního pohledu viny není mezi tím vůbec žádný rozdíl. Pokud někdo kdo pro prokazatelné a přetrvávající cizoložství je označený za cizoložníka, tak to není žádný SOUD ani ODSUZOVÁNÍ, je to svědectví pravdy, kterou většina hříšníků nechce slyšet, a většinou začnou ublíženě kvílet nesmysly o odsuzování, a to raději než se kát a hříchu okamžitě zanechat! Cizoložník se totiž svým cizoložstvím odsuzuje sám, neb jak víme, cizoložníkům jsou brány nebes uzavřené.
No, a nyní něco k tomu okusení tvého vlastního produktu..
Wiily:
Je naprosto zásadní rozdíl mezi tím říci, že někdo cizoloží a tím říci, že je cizoložník.
Myslivec: Mne by zase zajímalo, jak s tímto moderně zpochybňovatelským postojem uspěješ u božího soudu?
A pro pořádek Willy.
Je naprosto zásadní rozdíl říct, že někdo cizoložil, a tím říci, že je cizoložník! Vidíš tam ten minulý čas?
Pokud někdo cizoloží- JE cizoložník! Pokud někdo cizoložil, mohlo mu být hypoteticky odpuštěné, a tudíž cizoložníkem již není!
|
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 26. únor 2019 @ 21:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, zde nejde o tvoji nepřesnou formulaci, zde jde o anti, obrácení smyslu v lež. Vím že jsi to neučinil úmyslně, a vím co za tím u Tebe stojí, a vím co Tě k takovým neuváženým tvrzením vede. Boží pravda je v současnosti sodomskými mlynáři rozmělňovaná způsobem jakému na světě ještě nebylo. Systematicky, zákeřně, no prostě všemožně. Konfrontaci se sodomskými mlynáři se dnes nevyhne nikdo. Žel neblahým produktem sodomských mlynářů je to, že mnozí dnešní "moderní" pseudokřesťané přijali vůči boží pravdě kompromisní řešení. Namísto toho aby vydávali svědectví pravdy i o tom co hřích, a kdo hříšník je, tak namísto toho se alibisticky ohání tvrzením, že nebudou nikoho soudit, ani odsuzovat.
Jenže u většiny pseudokřesťanů to není nechuť soudit, je to ukázková zbabělost vydavat svědectví pravdě. Dokud takový pseudokřesťané "nesoudí" za sebe, dá se jejich zbabělost ještě akceptovat. Pokud však začnou něčí statečnost vyznávat pravdu označovat za SOUZENÍ a ODSUZOVÁNÍ, je třeba zakročit, a v pravdě Ducha svatého jim správně popsat jejich neblahý duchovní stav ve kterém se nachází. Pro jejich dobro.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 06:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Willy.
Slovo "cizoložník" nevnímám jako odsouzení, ale faktické pojmenování stavu člověka. Stejně jako lhář, zloděj, smilník, modlář, ... I když v klávesnici či ústech někoho to slovo může být myšleno jako odsouzení.
Na začátku jsem psal svoje porozumění pojmům takto: "Cizoložník" je člověk, který se tak chová systematicky, stejně jako "lhář" a "modlář". Cizoložník není člověk, který si zničil manželství a teď toho lituje, snaží se napravit co jde (i když v takovém případě to už moc nejde, o to je to horší).
Když člověk v manželství zahne, když se rozvede, vezme si novou ženu - cizoloží. Jasně nazvané v písmu. Když člověk krade v práci, supermarketu, v bytě, je to zloděj. Když vezme pistoli a namíří na druhého, je to vrah. Když klečí před sochou a doufá ve stvoření, je to modlář.
Zloději se ale neříká "zloděj" po deseti letech, když je dáno jinde a za svůj život se stydí. Modláři se taky neříká modlář, když se odvrátí od svých model. Lháři se taky neříká "lhář" když si uvědomí svůj omyl, omluví se.
Stejně tak se neříká cizoložník člověku, co si zničil manželství a vzal si někoho jiného, a moc dobře ví, že udělal špatně a napravuje svůj život, vztahy, které zničil (i když u cizoložství nebo třeba pomluv je to těžké vrátit, co bylo vypuštěno - nejde to nikdy)
Zloděj je samozřejmě stále zlodějem pokud před deseti lety kradl a dneska se chlubí v hospodě, jak se mu to povedlo a že ho nikdo nechytil. Cizoložník je stále cizoložníkem pokud svou první ženu pomlouvá a vede s ní válku. A tak dále. Tedy pokud v srdci nezměnili svoje postoje.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 08:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //jsem psal svoje porozumění pojmům takto
Ahoj Toníku,
a přesně o tom to je. Ty jsi psal o svém porozumění. Někteří naopak rozvod a další sňatky nenazývají cizoložstvím vůbec. No a já nepsal o nějakém svém porozumění, ale psal jsem o tom tak, jak to pojmenovává Boží Slovo.
'Pseudokřesťanství' z mého pohledu nikdy nemělo žádný praktický význam pro život - ani pro ten pozemský, ani pro život s Bohem.
wollek
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No a já nepsal o nějakém svém porozumění, ale psal jsem o tom tak, jak to pojmenovává Boží Slovo.
To já samozřejmě také.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 22:17:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak toho jsem si tedy nevšiml. Které konkrétní Boží Slovo máš na mysli. Třeba se nakonec dozvíme, že máme úplně stejný názor, jenom je strašně obtížné to zjistit :-) . Dlouho jsi však byl jediný, kdo mi vůbec nějak oponoval. Následně se přidal Willy se svým asi taky dost osobním příběhem, do něhož mu Slovo Boží moc nevonělo. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:32:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Wollku, pokud jsem já něčemu oponoval, tak jsem oponoval tvým nápadům ve stylu "Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den". Tento názor nemám, takže minimálně v tomto se naše názory budou lišit.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:04:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Wollku, pokud jsem já něčemu oponoval, tak jsem oponoval tvým nápadům ve stylu "Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den". Tento názor nemám, takže minimálně v tomto se naše názory budou lišit.
martino
Od kdy se norma Písma sv. prezentuje jako nápady někoho? Dnes wollka. Není zřejmé, co je na názoru wollka závadného a nekřesťanského. Váš názor zásadně odmítám. Vyvolává to podezření, že vaše obhajoba cizoložství se snaží řešit vaše nějaké životní trauma. Neříkám, že jste cizoložník, ale vaše trvání na svých názorech minimálně vyvolává podezření, aby každý kdo to někdo čte, musí nabýt pocitu s otázkou, proč tak houževnatě trváte na hříchu který vede ke smrti. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:37:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ukázkový pokus o rozvratnou diskusní infiltraci. Strážíte nenápadnou past s příliš okatou návnadou. Držte se raději svého martinismu, v tom jste profláknutý "profík". :-)))
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 27. únor 2019 @ 13:22:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku, díky za toto důležité vysvětlující upřesnění. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. únor 2019 @ 16:21:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec: Stejně tak se neříká cizoložník člověku, co si zničil manželství a vzal si někoho jiného, a moc dobře ví, že udělal špatně a napravuje svůj život, vztahy, které zničil (i když u cizoložství nebo třeba pomluv je to těžké vrátit, co bylo vypuštěno - nejde to nikdy)
Myslivec: Tvrzení, že posléze "napravený" člověk, který si cizoložstvím zničí manželství a vezme si někoho jiného již není cizoložník je mylné. Tento závadný postoj u Vás zaznamenávám už poněkolikáté. Cizoložník který si cizoložstvím rozvrátí vlastní manželství cizoloží dál, pokud sexuálně žije s jinou ženou. Za těchto okolností se nelze bavit o nějakém napraveném cizoložníkovi. A v životě je to tak, že napravení cizoložníci prakticky neexistují, a po rozvratu vlastní rodiny pro svůj neukojený sexuální chtíč střídají partnerky jako ponožky. To, že se někdo chová ke svým partnerkám hezky a slušně neznamená, že se jedná o kvalitní duchovní vztah. První dojem většinou klame. Cizoložníci a cizoložnice jsou vždy dobří herci a lháři. Musí být, je to základ jejich "profese klamu". Tento smutný základ vychází z prostituce, nejstaršího řemesla. Klamat své nejbližší cizoložníkům a prostitutkám nedělá vůbec žádný problém, a oklamat cizího pozorovatele o "kvalitě" nového vztahu je pro ně snadné. Proto neberu vážně Vaše tvrzení o tom že znáte hodně napravených cizoložníků žijících v "druhém manželství". Většina z nich je prostě vyučená, a dává si větší pozor!
Cizoložníkům se nedá věřit, dokážou lhát a přitom se zpříma dívat do očí milovaném osobě. Proto opatrně s posuzováním o nápravě cizoložníků, snadno se dá naletět.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A jak se vám stalo, že jste ten vámi napsaný postoj shledal u mne?
Myslivče, pokud máte něco k tématu, sem s tím. Pokud se sem vložíte rovnou s projekcemi a překrucováním toho, co píšu, nemám zájem reagovat - stačí mi to, co zde předvedl Wollek.
Pokud jde o mne a pokud jste přečetl diskuzi, ještě jednou pro vás:
Je naprosto zásadní rozdíl říct, že někdo cizoložil, a tím říci, že je cizoložník! Vidíš tam ten minulý čas? Pokud někdo cizoloží - JE cizoložník! Pokud někdo cizoložil, mohlo mu být hypoteticky odpuštěné (pokud udělal pokání), a tudíž cizoložníkem již není!
O nic více mi v diskuzi nešlo.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. únor 2019 @ 18:56:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K tématu a na Vaše komentáře jsem konkretně reagoval, pokuste se o to prosím taky, pokud možno bez vašich projekčních oplétaček rovně a přímo, a soustřeďte se přitom na otázky, a ne na osobu diskutujícího. Já s Vámi nebojuji Cizinče. Chci abyste podal vysvětlení k tomu co píšete, a dovolte mi prosím abych se mohl dopustit i nějakého názoru na to co píšete. Děkuji.Pročetl jsem si všechny vaše komentáře mnohem výše k tomuto tématu, a nejenom komentáře v nejbližším okolí. A nutno dodat, že na vaše dle mého názoru pochybného vyjadřování ohledně cizoložství v "druhém manželství" reagoval svým typickým způsobem i Martino. Takže nejsem sám kdo si toho všiml. Docela mne zarazila vaše obhajoba cizoložníků v "druhém manželství". Stojí za tím snad nějaká vaše životní zkušenost? Další vaše tvrzení, že Bůh vlažné, kompromisní vztahy respektuje nelze z křesťanského pohledu akceptovat. To si prosím uvědomte. Takže znovu.
Trváte na tom, že vlažný, kompromisní, manželský slib Bůh respektuje?
Dle vašeho tvrzení považujete cizoložníka který si cizoložstvím rozbil vlastní manželství, a žije příkladně a sexuálně s jinou ženou za napraveného cizoložníka. Psal jste, že takového člověka za cizoložníka označit nejde. A to z jakého důvodu? Snad pro Váš subjektivní dojem, že s novou ženou žije příkladně? Nechci aby toto vyznělo jako podsouvání, ale pokud by to byl váš dojem, byl by jste v situaci Oka, který si myslí, že hříšník svým dobrým životem může smazat hřích.
Pokuste se prosím odpovědět alespoň na tučně vyznačené otázky týkající se tématu a vašeho tvrzení, vysvětlit, uvést věci na pravou míru, atd. Je to na Vás.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 07:47:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Docela mne zarazila vaše obhajoba cizoložníků v "druhém manželství". Stojí za tím snad nějaká vaše životní zkušenost?
Moje životní zkušenost těžko může stát za vašimi nápady.
Myslivče, to, že mi neustále budete s wollkem nutit vaše zlé postoje nic nemění na to, že ty postoje jsou zlé a vaše - ne moje. Já vám mohu a rád dám vysvětlení k tomu, co píšu. Nebudu vám dávat vysvětlení k výmyslům a pomluvám, které o mne píšete vy, martino či wollek - vysvětlení k tomu, co píšete vy byste měli podávat vy.
Další vaše tvrzení, že Bůh vlažné, kompromisní vztahy respektuje nelze z křesťanského pohledu akceptovat. To si prosím uvědomte. Trváte na tom, že vlažný, kompromisní, manželský slib Bůh respektuje?
Ne, určitě netrvám. To jsem napsal špatně, špatně vyjádřil. Omlouvám se. "Respektuje" špatně použité slovo.
Bůh pomáhá ve vztahu i lidem, kteří neuzavřeli manželství, ale žijí v nějakém paskvilu, přechodném řešení.
Dle vašeho tvrzení považujete cizoložníka který si cizoložstvím rozbil vlastní manželství, a žije příkladně a sexuálně s jinou ženou za napraveného cizoložníka.
To určitě nebude moje tvrzení. Cizoložníka nepovažuji za napraveného cizoložníka.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 09:05:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, použil jste nesprávný výraz. A Bůh pomáhá všem hříšníkům.
Myslivec: Docela mne zarazila vaše obhajoba cizoložníků v "druhém manželství". Stojí za tím snad nějaká vaše životní zkušenost?
Cizinec: Moje životní zkušenost těžko může stát za vašimi nápady.
Myslivec: Nepoužívejte prosím tyto zcela nemístné odpovědi, kterými vyvoláváte časté nedorozumění. To, že jste zde v diskusi obhajoval cizoložníka žijícīho v " v druhém manželství" pro jeho dlouholetý přīkladný život, je diskusně doložitelný fakt, a není to žádný můj nápad. Vaše obhajoba vyvolává otázku, zda Vy, nebo někdo vám blízký sám v takovém cizoložném
vztahu náhodou nežije. Otázka zda- li je zas tím nějaka Vaše životní zkušenost je proto zcela na místě.
Pokuste se tedy na tuto otázku odpovědět znovu a přímo. Vaše vyhýbavé odpovědi by mohli podnítit podezření, že v tom " víně něco plave"
Myslivec: Dle vašeho tvrzení považujete cizoložníka který si cizoložstvím rozbil vlastní manželství, a žije příkladně a sexuálně s jinou ženou za napraveného cizoložníka.
Cizinec: To určitě nebude moje tvrzení. Cizoložníka nepovažuji za napraveného cizoložníka.
Myslivec: Chcete snad popřít, že jste diskusně obhajoval cizoložný vztah dlouholetým příkladným životem?
Cizoložníka nepovažujete za napraveného cizoložníka?? Hmm. Další podivná a nekokretní odpověď z vaši dílny.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 21:01:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím, to je možná jen čeština a matematická přesnost dohromady. cituji: V absolutním slova smyslu cizoložník, nemůže být napravený cizoložník, jelikož cizoložství trvá, když je použito slovo cizoložník. Místo prvního slova cizoložník bylo potřeba použít jiné slovo (bývalý cizoložník, člověk, který rozbil první manželství, cizoložník po pokání....) a pak by Toník odpověděl asi jinak, jelikož by odpovídal na jinou otázku. Byť slovo žije příkladně s další ženou to vysvětluje, ale jako hra se slovy dobrý...
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 09:18:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nepoužívejte prosím tyto zcela nemístné odpovědi, kterými vyvoláváte časté nedorozumění.
Nepoužívejte nemístné výmysly a útoky, kterými druhé manipulujete do vašich postojů.
To, že jste zde v diskusi obhajoval cizoložníka žijícīho v " v druhém manželství" pro jeho dlouholetý přīkladný život, je diskusně doložitelný fakt, a není to žádný můj nápad.
Myslivče, to, že zde budete psát dokola takovéto výmysly, nestanou se tím ty výmysly pravdou - jen ukážete, že dá postupujete stejným způsobem, jakým jste zde v diskuzi začal před léty.
Zde v diskuzi jsem nikdy neobhajoval cizoložníka jeho příkladným životem - ani by mne taková blbost jako vás nenapadla.
"Obhajobu cizoložníka" jsem zde v diskuzi (ani nikde jinde) já neuváděl.
Otázka zda- li je zas tím nějaka Vaše životní zkušenost je proto zcela na místě.
Ano, za mými dotazy je životní zkušenost - potkal jsem v církvi lidi, kteří měli podobné "biblické pojmy" a ideologické postoje, které si promítali do písma a neustále se šťourali do životů, hlavně do životů druhých lidí a několik jich taky rozštourali - lidem nepomohli jinak, jen škodili.
U jednoho z nich se pak zjistilo, že bije svou ženu, ta od něj utekla a on si našel jinou ženu. Druhý z nich svou ženu opustil a také už žije další manželství. A opět si svůj stav obhájili z písma, stejně tak jako se svými nápady a dovozeninami z písma před tím šťourali do cizích životů.
Proto chápu postoje ideologů spíše jako samotný problém těch lidí, kteří si snaží svůj život řešit přes druhé - což je i vidět právě na tom, jak se své problémy snaží mermomocí přehodit na druhé a diskuzi k tématu se vyhýbají jak čert kříži.
Chcete snad popřít, že jste diskusně obhajoval cizoložný vztah dlouholetým příkladným životem?
Myslivče, opravdu nemám potřebu popírat vaše nápady. Vaše nápady byste měl řešit vy.
Jak mám odpovědět na podobné mapipulace z vaší, wollkovi či martinovy strany?
Pokud máte něco k tématu diskuze, rád odpovím.
K tématu cizoložníků, cizoložství a moje postoje:
Cizoložství považuji za špatnost, zlo. Člověk, který cizoloží nebo má cizoložné postoje je pro mne "cizoložník".
Člověka, který je nevěrný, považuji za cizoložníka. Za cizoložníka považuji i člověka, který je "nevěrný ve stadiu pokusu", tedy například ženu/muže, který flirtuje v práci, na seznamce či přes sociální sítě, média, nebo který by chtěl, ale "nemá na to". Stejně tak za cizoložníka považuji člověka, který opouští svou ženu/muže, rozvede se, bere si někoho jiného.
Všechno toto je špatné, zlé a nikdy jsem to nikde neobhajoval a nenapadlo by mne to, ani neobhajuji lidi, kteří to dělají.
Za cizoložníka považuji toho člověka do chvíle, kdy se odvrátí od svého hříchu, změní postoje, dělá pokání.
K veřejnému životu: Rozvody bych zákonem nezakazoval a cizoložství bych netrestal popravou ani odnětím svobody - lidé, co se rozvedou, znovu ožení a mají dvě či tři tchýně jsou potrestaní až dost. Což ovšem neznamená, že bych cizoložství a rozvody schvaloval, a souhlasil s nimi.
Jsem pro to, aby lidé byli věrní a dodržovali své slovo (nejen v manželství) z dobrého srdce, z vlastního rozhodnutí, z chtění, dobrovolně, sami, rádi, ne z přinucení zákonem nebo vnějšími společenskými konvencemi.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 10:49:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Jsem pro to, aby lidé byli věrní a dodržovali své slovo (nejen v manželství) z dobrého srdce, z vlastního rozhodnutí, z chtění, dobrovolně, sami, rádi, ne z přinucení zákonem nebo vnějšími společenskými konvencemi
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec: Tyto vaše dva výroky se vzájemně vylučují. Který Váš názorový výrok platí?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 02. březen 2019 @ 11:53:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pro Cizince (ne pro myslivce)
---------
Ad: Cizinec:
Jsem pro to, aby lidé byli věrní a dodržovali své slovo (nejen v manželství) z dobrého srdce, z vlastního rozhodnutí, z chtění, dobrovolně, sami, rádi, ne z přinucení zákonem nebo vnějšími společenskými konvencemi
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec: Tyto vaše dva výroky se vzájemně vylučují. Který Váš názorový výrok platí?
--------
Vota:
Chápu a souhlasím.
Dvě cesty, dvě zodpovědnosti, dvoje následky.
Problém je, že se lidské cesty těch i těch zkříží.
A pokud jde o společnost, národ, co převažuje.
Horší je, není-li spravedlivého soudu v úsudku.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 14:28:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Platí oba ty výroky. V čem je pro vás rozpor?
Pokud má někdo "svobodu" hřešit (například cizoložit, lhát, pomlouvat, fetovat...), je to jeho věc - není mou věcí mu zasahovat do života. Ať si má svou "svobodu" a žije to, co chce žít. (když jsme u toho - ani oku jsem jeho "svobodu" hřešit nebral. Pokud jí měl, jeho věc.). Nemám mandát řešit jednání světa. To co má pro mne smysl řešit je náhrada škody druhým lidem, kteří tito lidé svou "svobodou hřešit" způsobí.
Pokud má někdo dobré srdce a chce žít dobře, žít s Bohem dodržovat Boží přikázání, má stejné postoje jako já. Jestliže ten člověk není Božím dítětem, má smysl mu nést evangelium, jestli je Božím dítětem, má smysl mu pomáhat v tom dobrém, co chce žít.
Cizinec
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 15:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když tedy oba dva výroky platí, jste extremní liberalista.
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Jsem PRO = SCHVALUJI
Jsem pro maximalní míru svobody v hříšném konání = schvaluji bezbřehou zvovůli hřešit!
To co extremní liberalisti označují jako svobodu, svobodou není, je to ZLOVOLNOST! Svobodně si člověk nemůže dělat co chce, zlovolně si dělá co chce. Zlovolnost je bezbřehá, neomezená. Svoboda má hranice ve svobodě jiné.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem pro maximalní míru svobody v hříšném konání = schvaluji bezbřehou zvovůli hřešit!
Ne, neschvaluji hříšné chování.
Pokud jste četl, když jsme na dané téma svobody diskutoval s okem, který propagoval svou "svobodu hřešit", "svobodu" odejít od Boha, či cokoliv dalšího z jeho "svobod", nebral jsem mu jeho "svobodu" - pro mne je hranice právě rozhodnutí člověka, jeho volba. To ale neznamená, že bych s takovým jednáním souhlasil, schvaloval ho. A to jsem také dával jednoznačně najevo.
Stejné je to s cizoložstvím, lhaním či vašimi způsoby převracení a vnucování vašich názorů v diskuzi druhým: Jistě máte společně s wollkem či martinem "svobodu" takto jednat - nebudu vám to zakazovat, nabádat adminy, aby vás zabanovali či cokoliv podobného. Vaše věc. Vaše způsoby. To, že vám ponechávám vaši "svobodu" a jsem pro, aby tento prostor zde byl neznamená, že bych souhlasil s vaším jednáním - a také vám to v klidu znovu a znovu dávám najevo.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:28:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslive:
Jsem pro maximalní míru svobody v hříšném konání = schvaluji bezbřehou zvovůli hřešit.
Cizinec:
Ne, neschvaluji hříšné chování..........jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslive:
Jsem pro maximalní míru svobody v hříšném konání = schvaluji bezbřehou zvovůli hřešit.
Cizinec:
Ne, neschvaluji hříšné chování..........jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. březen 2019 @ 16:37:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Stejné je to s cizoložstvím, lhaním či vašimi způsoby převracení a vnucování vašich názorů v diskuzi druhým: Jistě máte společně s wollkem či martinem "svobodu" takto jednat
martino
Ale kdepak. Cizinec stále nepochopil, že svoboda není právo na cizoložství. Svoboda je právo rozhodnout se odmítnout cizoložství. Bůh přišel pro člověka s příkazem, buďte svatí, jako je svatý váš Otec v nebesích. Pokud toto křesťan neignoruje, pak diskuse o cizoložství s právem činit pokání ve druhém manželství jak zde navrhoval Cizinec, skutečný křesťan ignoruje. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. březen 2019 @ 07:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale kdepak. Cizinec stále nepochopil, že svoboda není právo na cizoložství.
Jejej, to máte pravdu. To jsem nepochopil. Ani by mne takový nesmysl nenapadl, těžko bych ho tedy mohl pochopit.
Vaše podivné nápady mohu chápat až ve chvíli, kdy je uvedete.
Jak byste si takové vaše "právo na cizoložství" představoval?
Svoboda je právo rozhodnout se odmítnout cizoložství.
Dost divná "svoboda", podobně jako "svoboda" hřešit.
Pro mne je skutečná svoboda vybrat si partnerku pro manželství, uzavřít manželskou smlouvu a cizoložství vůbec neřešit.
Pokud toto křesťan neignoruje, pak diskuse o cizoložství s právem činit pokání ve druhém manželství jak zde navrhoval Cizinec, skutečný křesťan ignoruje.
Vaše podivná "práva", nápady, manipulace, překrucování, pomluvy, lži a další váš styl "diskuze" určitě ignoruji. Ale to neznamená, že bych vám bral vaši "svobodu" dělat vaše dílo. Dobře ukazuje na to, co jste zač a jaké máte uvažování, co žijete.
Hezký den. Cizinec.
|
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 08. březen 2019 @ 14:35:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cizinec:
Jsem pro to, aby lidé byli věrní a dodržovali své slovo (nejen v manželství) z dobrého srdce, z vlastního rozhodnutí, z chtění, dobrovolně, sami, rádi, ne z přinucení zákonem nebo vnějšími společenskými konvencemi
Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Myslivec: Tyto vaše dva výroky se vzájemně vylučují. Který Váš názorový výrok platí?
Cizinec: Platí oba ty výroky. V čem je pro vás rozpor?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 03. březen 2019 @ 17:39:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku,
to je vrchol - prosím, požádej adminy o náš ban. Chtěl bych se přesvědčit, jestli ty Tvé lživé názory vůbec může sdílet ještě někdo další, nezávislý. Přijde mi to tak, že jsi padl na úplné argumentační dno. Pokud by můj projev admini považovali za hodný banu, podobně jako Ty, tak bych neměl důvod sem dále přispívat. Asi tak. Zejména, když vím, co vše tu bylo tolerováno. Mimochodem, psal jsi něco podobného třeba pozorovatelníkovi?
Možná jsi členem mensy, rozum na to rozhodně máš, ale když přišlo na přetřes pro Tebe citlivé téma, tak Ti to tu celkem snadno nandává i Martino, až se nestačím divit. Proč, prosím, u toho nepřemýšlíš, když k tématu píšeš?
Kde jsem konkrétně něco překroutil? Kde konkrétně Myslivec lhal? Já Tě o uvedení příkladů lhaní Myslivce prosil už před mnoha týdny. A místo toho, abys uvedl nějaký příklad, tak s tím znovu začínáš, a to ve chvíli, kdy víceméně začal citovat Tvé navzájem odporující si výroky...
Jinak, pokud by jednou z definicí hříchu cizoložství podle Bible, byla situace, že muž žije s rozvedenou ženou a cizoloží tak vůči jejímu prvnímu manželovi, tak je zcela nesmyslná úvaha, že tím způsobem, že v tom bude pokračovat, bude zároveň napravovat svůj život. Mně jsi vyčítal drobné logické dedukce na základě Písma, ale sám tu napíšeš evidentní hlouposti zcela bez žádného odvození z Písma, a považuješ to za správné. (přemýšlej prosím pořádně, jestli na toto budeš reagovat)
Popravdě, zní mi to skoro tak, jako by zloděj napravoval svůj hřích krádeže tím, že bude dále krást, ale jinak bude žít 'spořádaný' život (klidně podle Písma) - a toto bude dělat 25 let. Je úplně šílené, jak tak inteligentní člověk jako Ty, může začít chrlit tak stupidní dedukce, jako, že cizoložství lze napravovat cizoložným příkladným svazkem trvajících 25 let. (opět, budeš-li reagovat, tak velmi pečlivě přemýšlej, třeba i nad tím, co na pozadí sleduji, ne lacinými obviněními, jimž se Tvůj projev momentálně jen hemží)
Tomu u vás říkáte pokání? To tam tedy musí vypadat, je-li to pravda.
// Stejné je to s cizoložstvím, lhaním či vašimi způsoby převracení a vnucování vašich názorů v diskuzi druhým: Jistě máte společně s wollkem či martinem "svobodu" takto jednat
Žádnou svobodu takto jednat nemám. To je jen další z Tvých výmyslů a lživých dedukcí, které bys nikdy formálně správně neprokázal. Kdybys tu býval našel nějaký případ, kdy jsem se třeba spletl, něco přehlédl, nebo byl nepřesný, měl jsi to jednoznačně identifikovat - a to takovým způsobem, abych se k tomu mohl vyjádřit. Byla-li by to pravda, vysvětlil bych, jak jsem to myslel, a podle situace se Ti omluvil. Žel, o skutečný zájem o porozumění u Tebe nenalézám... Předem podotýkám, že pokud Ti tu na pomoc přispěchají nevěřící a nekřesťané, velmi pravděpodobně na to reagovat nebudu - nemám na to čas.
Psal jsem Ti dneska ještě jednou, už dopoledne a vstřícněji. Vyber si. Kdykoliv Ti vše odpustím. Ale musíš být pravdivý, nepředvádět tady toto.
Hezký večer,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. březen 2019 @ 20:47:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mimochodem, psal jsi něco podobného třeba pozorovatelníkovi?
Samozřejmě.
Pokud se takto choval pozorovatelnik, psal jsem mu totéž. I jemu jsem nebral jeho prostor k manipulaci, převracení.
I od něj bylo zajímavé sledovat, co za lidi navštěvovalo církve.
Označil, pojmenoval, ale není moje práce mu bránit. Nikomu neberu jeho prostor.
(Snad jen v počátcích, když jsem na podobné jednání narazil s Jaelou, jednal jsem jinak - to dnes nepovažuji za správné).
Proč, prosím, u toho nepřemýšlíš, když k tématu píšeš?
Wollku, členem mensy nejsem, jen jsem členům mensy přednášel.
Když něco píšu, tak u toho přemýšlím, a to dost. Většinou si po sobě věci i čtu. Když jsem byl na jarních prázdninách, měl jsem času méně, chvilku po večerech na hotelu, ale i tehdy jsem přemýšlel nad tím, co píšu.
Kde jsem konkrétně něco překroutil?
Zajímá tě to?
Například otázka: "Mohl bych se Tě já zeptat, na základě jakých veršů stavíš své přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, ale s jinou ženou, a tedy žít ve druhém manželství, je v pořádku, navzdory všem těm slovům, co jsem tady přímo z Písma citoval?"
Klasická otázka obsahující nepravdu. Je to asi jako bych se Tě ptal, "proč jsi v Paříži?". Pokud tam nejsi tak odpovíš, že to není pravda. Zároveň ta otázka v sobě tu nepravdu už zahrnuje. Není to neutrální otázka.
Po upozornění natvou nepravdu jsí dál k danému tématu pokračoval ve stejném stylu "diskuze".
Například konstatování: "Pokud nevěříš Bohu, ale lidským vášním - je to Tvoje volba. Já už od toho dávám ruce pryč." - Typická manipulace "bohem", o které je zde také diskuze.
Či osobní poznámky typu: "Nemáš oponovat jasným slovům Písma. Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém. Nesnaž se svůj problém přenášet na mně. Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat. Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede. Více v tom nehledej." - opět typická manipulace mimo téma, tentokrát "písmem".
Nebo: "Jediný, kdo mne k takovému požadavku přivedl, jsem byl Ty, tedy přesněji Tvé točení a nejasné vyjadřování, jednoznačně vyjadřující nesouhlasný postoj s tím, co je v Písmu." - jako kdybych já někde vyjádřil nesouhlasný postoj s tím, co je v písmu.
Nebo: "Ale opět platí, Tvé fígle na mne opravdu neplatí." jako komentář k jednoduchému dotazu na tvoje názvosloví, na to, jestli jsem tě správně pochopil koho všechno označuješ za cizoložníka. "Fígl" a "srdceryvný příběh" to byl jen ve tvé hlavě. Z mé strany to bylo konstatování faktů a dotaz se zájmem o tvé názory.
Nebo tento tvůj ukázkový přemet: "Podle mého poznání téměř nic z toho, co jste tu tvrdili proti mne, v Písmu není. Tak pořád netvrď, že to vidím jinak než Pán Ježíš." poté, co jsi ty na začátku tvrdil něco, co v písmu není a po klidném upozornění na tento fakt jsi začal útočit.
Už ani nehovořím o tvých "moudrech" ve stylu "Podstatné je, aby tady zaznívala skutečná Boží pravda, a ne nějaké vaše osobní názory s Toníkem, které za pravdu Boží vydáváte." Taková tvá jednoznačná lež už je klasická drzost hodná Martina, Františka, Pozorovatelnika a dalších s podobným stylem vedení "diskuze" skrze útoky, pomluvy, převracení a lži.
Nebo: "Měl jsi jednoznačné tendence obhajovat lidi, kteří žijí v tzv. druhém manželství." - klasická pomluva, osobní útok nesouvisející s diskuzí a tím, co jsem psal, natož s mými postoji.
A tak dále - těch tvých podobných faulů, útoků, pomluv bylo několik desítek. Při tomto tvém vedení "diskuze" ti nevěřím, že ti šlo nějak výrazně o to probrat téma.
Kde konkrétně Myslivec lhal?
Konkrétní Myslivcovy výmysly jsem označoval, stejně jako tvoje a martinovy. Poslední dny už si ty výmysly a pomluvy ani neměl čas číst.
Jen tedy namátkou:
"K tématu Cizinče, bavíme se k tématu i vaší pochybné obhajobě cizoložníka. Pochybné proto, že jste zatím nezodpověděl otázky na vaše zcela konkretní tvrzení kolidující s Písmem. A to ve smyslu vašeho popírání cizoložství lidí žijících na hromádce versus tvrzení apoštolů. "
"Na jedné straně schvalujete v ramci maximální svobody cizoložství, a vzápětí cizoložství označujete jako špatné."
"Jako liberalista nedokážete v souvislosti s cizoložstvím uvažovat v jiných intencích než- není možné nedovolit, není možné zakázat. To, že víte že cizoložství je špatné je vám k ničemu když jste kvůli bezbřehému liberalismu v pozici nepřímého schvalovatele. Ano Cizinče, jste nepřímý schvalovatel. Nemůžete diskusně popřít, že k cizoložství zaujímáte názor- NENÍ MOŽNÉ NEDOVOLIT, NENÍ MOŽNÉ ZAKÁZAT!"
Já Tě o uvedení příkladů lhaní Myslivce prosil už před mnoha týdny.
Také jsem ty příklady dával - bylo jich i v minulosti mnoho.
Jinak, pokud by jednou z definicí hříchu cizoložství podle Bible, byla situace, že muž žije s rozvedenou ženou a cizoloží tak vůči jejímu prvnímu manželovi, tak je zcela nesmyslná úvaha, že tím způsobem, že v tom bude pokračovat, bude zároveň napravovat svůj život.
Konečně něco k tématu.
Souhlas.
Mně jsi vyčítal drobné logické dedukce na základě Písma, ale sám tu napíšeš evidentní hlouposti zcela bez žádného odvození z Písma, a považuješ to za správné.
Wollku, a nechtěl bys uvést nějakou hloupost, kterou jsem já napsal, místo zcela nemístných osobních útoků mimo téma? Nebylo by lepší, abys komentoval co píšu, místo osobních poznámek?
(a věř mi, že přemýšlím, co ti na takto vágně definovanou větu odpovědět)
Pokud šlo o tebe, tak jsem ti dedukce nevyčítal: Jen jsem je fakticky označil.
Pokud je něco napsané v písmu, je to slovo písma. Pokud něco napsané v písmu není, ale někdo si to vydedukoval, není to slovo písma.
Víc na tom není co řešit.
Popravdě, zní mi to skoro tak, jako by zloděj napravoval svůj hřích krádeže tím, že bude dále krást, ale jinak bude žít 'spořádaný' život (klidně podle Písma) - a toto bude dělat 25 let.
Pak je ovšem kupodivu, že vás takové hlouposti napadají. A to svorně jak tebe, tak martina.
Ani to ti nepřijde nápadné, že tě napadají podobné věci, co martina?
Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil. Nahradit jí škodu, kterou jí udělal, doplnit, o co ji okradl. Dobře se starat o svoje děti, kterým se nevěnoval, věnovat jim čas, který jim nedal a dluží. Omluvit se svým rodičům, kterým udělal ostudu. Omluvit se lidem, které svým hříchem pohoršil. Pracovat na tom, kvůli čemu se rozvedl (napravit to, ne se zdokonalovat - aby vás zas nenapadl nějaký nesmysl).
A tak dále - při rozvodech a dalších vztazích vznikne mnoho zla a mnoho co napravovat.
Jak vás napadne, že by člověk napravil svůj život tím, že cizoloží, to teda fakt nevím - pro mne nesmysl, nonsens.
Určitě ne můj.
Je úplně šílené, jak tak inteligentní člověk jako Ty, může začít chrlit tak stupidní dedukce, jako, že cizoložství lze napravovat cizoložným příkladným svazkem trvajících 25 let.
Opět: Je úplně šílené, že člověk, co se tváří jako křesťan a navenek jakoby deklaruje že by se rád pídil po pravdě, a zajímá ho písmo, ještě si k tomu přidá vznešený titul "kristovec", takto veřejně a drze pomlouvá druhé lidi v diskuzi.
(A věř mi, že jsem pečlivě přemýšlel nad tím, co ti na takovou tvou sprosťárnu napsat).
Tomu u vás říkáte pokání?
Ne.
Vašim podivným a nesmyslným nápadům neříkáme pokání.
Žádnou svobodu takto jednat nemám.
Proto také píšu "svobodu" v uvozovkách.
Samozřejmě je mi jasné, že kdo hřeší, je otrokem hříchu a není tedy svobodný.
Kdybys tu býval našel nějaký případ, kdy jsem se třeba spletl, něco přehlédl, nebo byl nepřesný, měl jsi to jednoznačně identifikovat - a to takovým způsobem, abych se k tomu mohl vyjádřit.
To nevím.
Pokud něco přehlédneš, nebo jsi nepřesný, nemám nějak potřebu to řešit. Proč by? To se stane každému. Vzhledem k tomu, co s tebou řeším, je přehlédnutí či nějaká nepřesnost detail, který nemá cenu řešit.
K tobě jsem pravdivý, celou dobu. A přímý. V tomto příspěvku jsem jasně označil asi deset tvých překrucování, manipulací, pomluv či vyslovených lží. Je opět na tobě, jak budeš reagovat.
Za vstřícnost nepovažuji to, když v nových a nových příspěvcích pokračuješ ve tvém jednání.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. březen 2019 @ 17:55:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Pokud se takto choval pozorovatelnik, psal jsem mu totéž. I jemu jsem nebral jeho prostor k manipulaci, převracení.
Nemyslel jsem manipulaci a převracení, ale šlo o ten ban, který bys zmínil a milostivě o něj nepožádal. To, že si vymýšlíš o tom, že převracím a manipuluji, je Tvoje hloupost. Nikdy jsi to nebyl schopen doložit - ani nemůžeš, protože je to lež.
A ještě poznámka - prostor k tomuto přece nikomu dávat nemusíš. Je to nesmyslná vsuvka. Polož si to jinak, jak bys ten prostor někomu chtěl vůbec sebrat? Pokud by se Ti to podařilo, pak mu ho teprve můžeš nebrat... mimochodem toto je z mého pohledu konkrétní příklad manipulace z Tvé strany.
//Wollku, členem mensy nejsem, jen jsem členům mensy přednášel.
Dobře, díky za upřesnění.
//Když něco píšu, tak u toho přemýšlím, a to dost.
Ano, nemysli si, že jsem to nepoznal... jenže proč, když si píšeš se mnou na témata, kde máme jiný názor, tak to najednou rozpoznatelné není? Pak se mi prosím nevid, že píšu, jak píšu - a popravdě mne to nesmírně mrzí.
//Zajímá tě to?
Pochopitelně, jinak bych se neptal.
//Klasická otázka obsahující nepravdu. Je to asi jako bych se Tě ptal, "proč jsi v Paříži?"
Zdá se mi, že s tou Paříží jsem to někomu psal. Pokud to nebylo na GS, tak jinde.
Otázka, kterou cituješ, může obsahovat nepravdu, ale jednoznačně odvozenou z Tvého diskuzního stylu. Já byl proti druhému manželství, Ty jsi se jednoznačně postavil proti mně. Pokud jsi nesouhlasil jen částečně, měl jsi to jasně uvést.
Odvodil jsem to např. z toho, že místo, abys po vzoru Písma nazval druhý sňatek cizoložství, nebo naopak uvedl verše, které o druhém sňatku mluví jako o manželství (ve kterém se případně dá napravovat život), tak jsi mi uvedl případ, kdy člověk údajně napravoval život něčím, co jsi dost dobře mohl vědět, že považuji za rovné cizoložství, nebo minimálně s touto myšlenkou velmi vážné koketuji.
Tedy toto neberu, a na místo toho mi zkus raději vysvětlit, proč jsi reagoval právě tak, jak jsi tehdy reagoval - a prosím, chceme-li se bavit v pravdě, nepřehlížel nic z toho, co jsem nyní znovu zopakoval a připomněl. Úzce to souvisí s mými niternými postoji a není možné nic hodnotit objektivně bez toho, abys toto nepřehlížel.
//Například konstatování: "Pokud nevěříš Bohu, ale lidským vášním - je to Tvoje volba. Já už od toho dávám ruce pryč." - Typická manipulace "bohem", o které je zde také diskuze.
To je podmínková věta, kterou by mne však nenapadlo napsat, pokud bys jasná Ježíšova slova, jež jsem si nechal vyložit i studovaným rodilým Řekem v diskuzi v podstatě neignoroval. Vůbec to neberu, protože jsem měl dostatečný důvod takovou podmínkovou větu napsal. Nenapsal jsem to přímo, i když patrně i k tomu bych býval důvod měl. Byl jsem naopak na Tebe hodný a jemný - tak to skutečně vidím já.
//Či osobní poznámky typu: "Nemáš oponovat jasným slovům Písma. Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém. Nesnaž se svůj problém přenášet na mně. Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat. Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede. Více v tom nehledej." - opět typická manipulace mimo téma, tentokrát "písmem".
Opět, narážel jsem na totéž. Znám lidi, co manipulují Písmem. A toto rozhodně není typická manipulace Písmem. Je to vyjádření toho, že jsi oponoval mně, který stavěl na slovech Písma, a na mé opakované výzvy, aby jsi z Písma odvodil něco jiného, než co si já myslím, a co jsem z Písma přijal, jsi reagoval víceméně osobními útoky, zpochybňováním, obviňováním z manipulace, atd.
Takže opravdu nesouhlasím. Není to dobrý příklad.
//Nebo: "Jediný, kdo mne k takovému požadavku přivedl, jsem byl Ty, tedy přesněji Tvé točení a nejasné vyjadřování, jednoznačně vyjadřující nesouhlasný postoj s tím, co je v Písmu." - jako kdybych já někde vyjádřil nesouhlasný postoj s tím, co je v písmu.
Jenže já si to myslím do teďka. A ptal jsem se i několika křesťanů, a vidí to stejně jako já. To bychom se spíše museli vrátit k těmi konkrétním biblickým veršům, které jsem tu tehdy opakovaně uváděl.
//Nebo tento tvůj ukázkový přemet: "Podle mého poznání téměř nic z toho, co jste tu tvrdili proti mne, v Písmu není. Tak pořád netvrď, že to vidím jinak než Pán Ježíš." poté, co jsi ty na začátku tvrdil něco, co v písmu není a po klidném upozornění na tento fakt jsi začal útočit.
Není pravda. Jediné, co jsi kdy připomínkovat, je to zda lidé ve druhém sňatku cizoloží stále, nebo jenom kdy mají sex, nebo zda každý den, nebo každou hodinu... to ovšem bylo irelevantní. Podstatné bylo, že podle Bible jsou až do smrti původního partnera nazváni hříšníky. To jsem Ti tehdy opakoval mnohokrát... ale ve skutečnosti jsi to ignoroval a stáčel přesně směrem, kterým se i nyní mne snažíš usvědčit z nějakých manipulací. Já na to napsal, že běžné kázání v neděli ve sborech má mnohem více domyšlenek (pokud už domyšlenky definuješ takto strikně) - jestli máte někde online kázání, tak mi nějaké pošli, a ukážu Ti podobných a podstatně větších domyšlenek podstatné více.
Vybral sis prostě nepodstatný detail, a tomu o co mi šlo, a na co jsem hledal odpověď jsi se soustavně vyhýbal. To byla podstata našeho sporu. Já to v zájmu produktivní diskuze pro nadbytečnosti stáhl zpět, a stejně se u Tebe nic nezměnilo.
//Už ani nehovořím o tvých "moudrech" ve stylu "Podstatné je, aby tady zaznívala skutečná Boží pravda, a ne nějaké vaše osobní názory s Toníkem, které za pravdu Boží vydáváte." Taková tvá jednoznačná lež už je klasická drzost hodná Martina, Františka, Pozorovatelnika a dalších s podobným stylem vedení "diskuze" skrze útoky, pomluvy, převracení a lži.
Toníku, pokud druhé manželství nepovažuješ za cizoložství, tak to nebyla lež, ale pravda. Podle standardů NZ to tak skutečně je.
//Nebo: "Měl jsi jednoznačné tendence obhajovat lidi, kteří žijí v tzv. druhém manželství." - klasická pomluva, osobní útok nesouvisející s diskuzí a tím, co jsem psal, natož s mými postoji.
A co byl Tvůj příklad, napravování života ve druhém manželství? Byla to pravda, co jsem psal.
//A tak dále - těch tvých podobných faulů, útoků, pomluv bylo několik desítek. Při tomto tvém vedení "diskuze" ti nevěřím, že ti šlo nějak výrazně o to probrat téma.
Nevím ani o jednom. I kdybys uvedl další, pravděpodobně by to mělo podobný charakter jako těch několik, na které jsem Ti poctivě odpověděl. Věřit mi nemusíš - nevšiml jsem si, že bys projevoval rysy empatie, a tím pádem Ti docela rozumím. Kdybys průběžně četl, co jsem na dané téma i dříve psával, pochybovat by jsi nemohl. Velmi dobře znám své skutečné motivy, proč jsem to téma vůbec nakousl, a Tvé dedukce do toho vůbec nezapadají. Zapadají však do Tvého světa, který tady postupně odhaluješ. Třeba jsem tehdy poznal, že v tom Tvém postoji bude nějaká osobní zainteresovanost, a pak jsi to sám přiznal v podobě někoho, kdo mluvil do života jiným, a pak sám jednal mnohem hůře. Rozumím Ti, ale nemělo by to být tím, co bude řídit naše názory. V Tvém případě jsem to tak žel vnímal.
//Konkrétní Myslivcovy výmysly jsem označoval, stejně jako tvoje a martinovy. Poslední dny už si ty výmysly a pomluvy ani neměl čas číst.
Většinou to bylo tak, že Myslivec citoval Tvá vlastní slova... no a Ty jsi bez vysvětlení napsal, že lže... toto na mne je příliš silné kafe, než abych to vůbec hlouběji komentoval. Co z toho však logicky vyplývá, je snad jasné...
//Také jsem ty příklady dával - bylo jich i v minulosti mnoho.
Toníku, mluvil jsem o nějaké evangelizaci - do teď netuším, co jsi měl na mysli, Najít jsem to nedokázal. To, co uvádíš nyní, nejsou přece žádné lži. To, že někdo parafrázuje Tvůj názor, v podstatě i ve smyslu, že říká, jak to pochopil (a já Tvá vyjádření chápal úplně stejně), tak to není lež, ale je to zpětná vazba, je to možnost se k tomu vyjádřit, přeformulovat to jinak. Je to totéž, jako, když jsi napsal, že jsi pro maximální miru svobody, pak to za polnčkou upřesnil, co tím myslíš, ale druhé jsi napadal, že o Tobě nepíší pravdu. Pokud by však Tvé vyjádření nějak chápalo 99% rodilých mluvčích, tak to opravdu není chyba těch 99%, ale je to chyba Tvá.
//Wollku, a nechtěl bys uvést nějakou hloupost, kterou jsem já napsal, místo zcela nemístných osobních útoků mimo téma?
Hloupost je pro mně (mnohokrát jsem to opakoval), na můj podnět, zda je druhé manželství podle Písma cizoložstvím, reagovat případem člověk, který druhým manželstvím napravoval svůj život, a ještě k tomu chtít mé vyjádření.
'Nehloupost' by v tomto případě podle mne bylo sednout k Písmu a uvést pasáže, které by mnou nadhozený podnět popíraly, nebo minimálně stavěly do jiného světla. O to mi od počátku šlo. Šlo mi o to, zda se pletu nebo ne.
//Pokud je něco napsané v písmu, je to slovo písma. //Pokud něco napsané v písmu není, ale někdo si to vydedukoval, není to slovo písma.
Souhlasím. Však jsem se nakonec držel jenom samotného Písma... nicméně vysvětli mi, jaký je potom smysl nedělních kázání a toho, že to milióny křesťanů týden co týden poslouchají, když tam zaznívá neskonale více odvozenin, a to často logicky vůbec neodůvodnitelných, než bylo v tom co jsem napsal já? Zkus mi prosím na toto jasně odpovědět. Považuji to až za příliš zásadní.
Třeba, že si nějaký lhář odvodil z Písma, že desátky jsou finance, další si odvodil, že je to 10% hrubého příjmu, a nedávno jsem v jakémsi extrémně lživém kázání dokonce zaslechl, že dávání desátků (v tomto nebiblickém smyslu), ani není štědrost - protože církev ty peníze prostě potřebuje.
Proč jsem Tě nikdy neslyšel kritizovat tyto domyšlenky? A je toho plno. I zcela nevinné příběhy o Jonáši, o Magdaleně, o Noem - o všem možném jsem slyšel tolik domyšlenek, z Písma neodvoditelných, a přesto v kázání dávala smysl - a dokonce mi někdy ani nevadily. Ale vím, že byly i tak podstatně větší než domyšlenky mé, kvůli kterým se náš vztah dostal na bod mrazu... Proto bych to rád pochopil a nechal si Tebou vysvětlit.
//Pak je ovšem kupodivu, že vás takové hlouposti napadají. A to svorně jak tebe, tak martina.
Jednoduchá logická paralela. Pokud bys nebyl předpojatý v otázce cizoložství, věřím, že při své nesporné inteligenci bys to tam našel taky. Martino do toho nepleť - to už samo o sobě je manipulací s veřejným míněním, tím jak často jej v souvislosti s Myslivcem a se mnou zmiňuješ. To, že katolíci mají v otázkách manželství zdravější názory než Ty, a Martino v duch s tím měl podobný názor jako my, Tě ještě neopravňuje nás s ním opakovaně srovnávat. Třeba já ve Tvém projevu vidím mnohem více podobností, než je zdrávo, ale potřebu to neustále omýlat jsem rozhodně neměl.
Dotaz na Tebe. Házení mne do jednoho pytle s Martinem považuješ, nebo nepovažuješ za osobní útok?
//Mne by třeba napadlo něco naprosto jiného, čím by takový člověk mohl napravit svůj hřích: Například se smířit se svou manželkou, kterou opustil....
Toníku, promiň, ale já opravdu nemohu za to, že Tě napadlo toto, ale ve skutečnosti jsi psal o něčem jiném, o nějakých 25 letech někoho... A nyní, aniž bys to přiznal, to tu uvedeš, aby to vyznělo, že jsi to psal i tehdy... toto je manipulace jako vyšitá. A mám obavy, že to snad ani nevidíš... jinak bys to přece nepsal. Ano, mohlo Tě to napadat. Ale já nejsem věštec, a ani být nechci. Razím názor, že každý je zodpovědný za svá slova, jejich srozumitelnost, obhajitelnost, atd.
//Jak vás napadne, že by člověk napravil svůj život tím, že cizoloží, to teda fakt nevím - pro mne nesmysl, nonsens.
Tak jsi ten nesmyslný příklad neměl uvádět - když jsi mohl odvodit, že takový vztah považuji pravděpodobně za cizoložný? Nebo jsi to napsal úmyslně, a nyní píšeš jinak, abys to mohl obracet proti druhým? Nezlob se na mne, ale přesně takto Tvůj projev působí - čímž nechci řici, že ve Tvém srdci skutečně byl. To ví Pán a víš to Ty. Já Ti jenom mohl snad po sté zopakovat, jak to bylo, a jak to působí. A taky mohu považovat vysvětlení, proč jsi tehdy uvedl tamto a nyní ex post uvádíš úplně jiný způsob nápravy života.
//takto veřejně a drze pomlouvá druhé lidi v diskuzi.
Nepomlouvá, napsal jsi sám, že tak 25 let napravoval život. Chceš to snad nyní popřít? Chceš snad popřít, že Ti tehdy nemohlo být dostatečně jasné, že jsem to už před tím označoval za cizoložný vztah? Co si o tom a o Tobě mám pak myslet, když toto nazveš pomluvou?
//Vašim podivným a nesmyslným nápadům neříkáme pokání.
Já se neptal na mé nápady, ale na Tvé konkrétní projevy. Nemanipuluj!
//To je když se člověka dotkne Bůh, přijde sám k sobě, uvědomí si, jaké udělal zlo, uvědomí si, že je "mrtvý muž" a položí sama sebe v oběť Bohu.
Dobře, tak jsem zvědav, zda si to zlo, co jsi tady v poslední době přinesl, někdy uvědomíš.
//Samozřejmě je mi jasné, že kdo hřeší, je otrokem hříchu a není tedy svobodný.
Což je do značné míry s Tvým výrokem "pro maximální míru svobody", ale chápu, že se pří podobném stylu vyjadřování pak můžeš pokusit potopit v diskuzi prakticky každého, i kdyby to byl ten nejpravdivější člověk na světě. Sám, kdybych mluvil o jiné svobodě, než co za svobodu jako křesťané považujeme, nebo bychom považovat měli, a ještě s ní souhlasil, určitě bych to jasně uvedl, a ujistil se tak, abych pokud možno nikoho poctivého neuvedl v omyl.
//V tomto příspěvku jsem jasně označil asi deset tvých překrucování, manipulací, pomluv či vyslovených lží.
Ovšem velmi chybně. Neuvedl jsi nic, co by skutečně stálo za úvahu.
wollek
PS: je to dlouihém, nemám vůbec čas si to po sobě číst a své obvyklé překlepy opravovat - nedává-li něco smysl a skutečně Tě to zajímalo, raději se zeptej, než další soudy - opravdu jsem to Tvé jen jednosměrně četl a bez kontroly průběžně odpovídal - jsem rád, že sis s tím dal tu práci, nicméně reálně tam uspokojivého nebylo skoro nic. Především jsem zaznamenal snahu o přemalování pravdy na lež a další ne zrovna košér manévry. Podnětů reagovat k tomu podstatnému jsem tu snad nechal dost. Tak zatím... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. březen 2019 @ 16:28:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Pokud má někdo "svobodu" hřešit (například cizoložit, lhát, pomlouvat, fetovat...), je to jeho věc - není mou věcí mu zasahovat do života.
martino
Ovšem pokud se to týká společnosti bez Boha. Zde se diskutuje o normě zvané křesťanství a zde platí norma křesťanství: Ty, kteří hřeší, kárej přede všemi, aby i ostatní měli bázeň / 1 Timoteus / Vše ostatní je diskusně irelevantní. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 12:18:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Znovu Vám opakuji, že nehodlám a nebudu reagovat k vašim osobním útoků, nekalym srovnáváním, ani hodnocením bez argumentu. Laskavě si to odpuste.
V předchozích komentářích v naší společné diskusi, se čím dál více bavíte o zákazech cizoložství, a to ve smyslu, že jste proti. Dovoluji si Vás upozornit, že jsem se o takových zákazech v této diskusi zatím nikde nebavil. Neprojektujte si prosím Vaše názory o zákazech do názorů mých. Zatím moje názory na toto téma neznáte, a já Vám je nyní předložím uceleně.
Pro vaše názory ohledně vašeho hlasovaní pro ciložoství ramci maximální svobody jsem si Vás zařadil do kategorie extremního liberála. Nevím však zatm zda jste oklamaná oběť nebo propagátor.
V současnosti bezbřehý liberalismus likviduje, rozemílá a zpochybňuje ty nejlepšī duchovní a lidské hodnoty, které lidstvo má. Extremní liberalové obhajují v ramci bezbřehé "svobody" ty největší hříchy proti Bohu a lidem. Razí ideologii- dělej si co chceš, ať si každy hřeší co hrdlo a jiné tělesné oudy ràčí. A pokud s tímto někdo nesouhlasí, ihned na něho extremní liberálvé vystartují s tvrzením, že cizoložství přece nemůžeš zakazovat!
Jenomže já nestojim uvnitř bezbřehého liberalismu, stojím vně!
Cizinče jsem pro zákaz propagace hříchu v ramci bezbřehého liberalismu. Jsem pro to, aby se legislativa upravila tak, aby se v médiích soustavně poukazovalo na neštěstí dětí z hříchem rozvracených rodin. Děti jsou v tomto případě oběti, a poškozuje je to na celý život. To je příliš vysoka cena "svobodu" hřešit. O právo dítěte vyrůstat v plnohodnotné rodině se nikdo nezajímá, právo hřešit je přednější.
Extremní liberalisté pohoršují maličké! Co k takového pohoršování říka Kristus víme.
Tak jako nejde přikázat aby někdo někoho miloval, tak nejde zakázat hřīšné konání. Přikazování nebo zakazování je v tomto případě disfuknční. Co však zakázat jde je zákaz propagace destrukce lidských hodnot. Co přikázat jde je příkaz aby se společensky poukazovalo na to kam hříšné konání a hříšník vždy dospěje, aby se poukazovalo na utrpení dětí z rovracených rodin, aby se poukazovalo na následky hříchu, na všechen ten zmar a utrpení které to sebou nese.
S propagací hříchu v rámci pochybných svobob z hloubi duše opovrhuji, stejně jako s propagátory hříchu.
Doporučuji Vám abyste svoje postoje k hříšnému konání v rámci maximálních svobod přehodnotil z pohledu externího, a nehodnotil je z pohledu interního. Mnoho dnešních křesťanů děla tu chybu, že se k bezbřehému liberalismu vyjadřuje s pozice interní, tedy z pozice liberalisty. Jenže ty správné postoje a názory s nachází vně bezbřehého liberalismu.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Nebudu vám dávat vysvětlení k výmyslům a pomluvám, které o mne píšete vy, martino či wollek
martino
Cizinec se kroutí jako had. V Písmu sv. je had vždy znamení Satana. Cizinče upletl jste si na sebe bič a požádal jste ostatní, aby se vám vysmáli. Ne, neděláme to nikdo, je to bolestné pro všechny pokud zde hlásáte, že pokání cizoložníka je v uzavření dalšího cizoložného vztahu. Je dobře, že jste v sektě, aspoň víme co tam učíte. Navrhujete "léčit" cizoložství dalším cizoložstvím a když vám to ostatní vytknou tak zuříte. Vždy jsem zde tvrdil, že plácáte nesmysly, ale dnes již vaše teologie přetekla pohár a zavrhli vás i vaši přátele. Proč je napadáte? Neměl byste raději se jim omluvit? |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:29:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane modloslužebníku, o Cizince si svá ústa neotírejte, neb zrovna vy mu v duchovní kvalitě nesaháte ani po kotíky! To, že si zde mezi sebou vyřizujeme neshodu, není a nebude infiltračnim palivem pro váš mrzký a nechutný martinismus! To, že mne s podlou diskusní hyenou jako jste Vy srovnává, mne na něm velmi mrzí, což však neznamená, že bych si tohoto diskutujícího nevážil. Jeho diskusním důvodům se snažím porozumět, některé jeho názory kritizuji, žel s tím co zde předvádíte Vy z hlouby duše pohrdám. Vemte prosím tuto skutečnost na vědomí.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 01. březen 2019 @ 20:04:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobrý myšlenkový průjem Myslivče..... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 08:02:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Martino, pokud ze hlásáte, že pokání cizoložníka je v uzavření dalšího cizoložného vztahu, ukazuje to na to, jak nesmyslně uvažujete. Psal jsem tu více podobných nesmyslů.
Stejný nesmysl je váš návrh léčit cizoložství cizoložstvím.
Nemám důvod zuřit nad vašimi podivnými myšlenkami - ale chápu, proč o zuření píšete.
Hezký den. Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 02. březen 2019 @ 13:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Martino, pokud ze hlásáte, že pokání cizoložníka je v uzavření dalšího cizoložného vztahu, ukazuje to na to, jak nesmyslně uvažujete. Psal jsem tu více podobných nesmyslů.
martino
Co očekávat od odpadlíka a lháře jako jste vy Cizinče. Hloupý a ještě neúspěšný manipulátor a lhář. Vy jste spáchal diskusní harakiri . Já zde čtu na GS co píše Cizinec na adresu wollka:
Cizinec
na adresu wollka:
Pokud mi nepodsouváš toleranci rozvodů a pokud
rozumíš, že člověk, který léta žije v druhém manželství, napravuje svůj život, nemusí
být cizoložník a písmo o ničem takovém přímo nesvědčí, je diskuze u
konce.
Cizinec
se ptá wollka: A uvažuješ tak,
že lidé žijící v druhém manželství cizoloží?
Co Cizinec obhajuje? Za co zde Cizinec bojuje, když píše toto? Je to obhajoba cizoložství nebo bigamie nebo obojího? Z toho co zde Cizinec obhajuje je zřejmé, že je obhájcem jak cizoložství, tak bigamie. Prostě tento teolog ZLA zde diskusně pohořel a bohužel veřejně se upsal do služeb Satana.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. březen 2019 @ 22:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, nevím, co vše váš cizinec obhajuje, dokud to nevynesete na světlo - nejspíše to, co máte vy sám ve vašem srdci, kam se vám převrací věci. Ostatně jako vždy, když svědčíte o sobě a vaší situaci. A jsou ty postoje hodně divné.
Já obhajuji pokání, změnu smýšlení, postoje člověka, nápravu života - a to tím spíše, čím horší je hřích a čím větší škoda nastala (tedy i v případech rozvodů a dalších manželství) Což si můžete přečíst i v tom, co jste citoval z mých příspěvků.
Ale samozřejmě tam můžete vidět to, co máte vy ve vašem srdci a o čem svědčíte. Což už je na vašem rozhodnutí - pokud ovšem nejste otrokem toho, co skrze váš pohled vidíte.
Hezký den.
Cizinec. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 02. březen 2019 @ 23:21:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:
Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje.
Cizinec: Já obhajuji pokání, změnu smýšlení, postoje člověka, nápravu života..
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. březen 2019 @ 16:47:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Já obhajuji pokání, změnu smýšlení, postoje člověka, nápravu života - a to tím spíše, čím horší je hřích a čím větší škoda nastala (tedy i v případech rozvodů a dalších manželství) Což si můžete přečíst i v tom, co jste citoval z mých příspěvků.
martino
Cizinec na adresu wollka:
Pokud mi nepodsouváš toleranci rozvodů a pokud rozumíš, že člověk, který léta žije v druhém manželství, napravuje svůj život, nemusí být cizoložník a písmo o ničem takovém přímo nesvědčí, je diskuze u konce. Cizinče, kdybyste používal zdravý rozum, tak vycouváte, když již nepřiznáte svůj pád. Vy naopak zatvrzele obhajujete svůj hřích. Je to trapné, ale od odpadlíka a sektáře nepřekvapující. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:02:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Cizoložníka nepovažuji za napraveného cizoložníka.<< :))) Vtipná odpověď. Asi těžko vysvětlit, že kdo v práci dříve kradl a byl propuštěn, a učinil pokání, v další práci pracuje příkladně. Tedy pardon, uzavřením nového zaměstnaneckého poměru se vlastně dopustil krádeže a pracuje v ní zlodějským způsobem. :)) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 19:27:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vlastně. Tím, že po propuštění ze zaměstnaneckého poměru uzavřel smlouvu s jiným zaměstnavatelem, dopustil se krádeže vůči předchozímu zaměstnavateli a okrádá ho neustále tím, že pracuje v novém zaměstnání poctivě. Správně by měl zůstat nezaměstnaným. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 22:28:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Myslivče, pokud máte něco k tématu, sem s tím. Pokud se sem vložíte rovnou s projekcemi a překrucováním toho, co píšu, nemám zájem reagovat - stačí mi to, co zde předvedl Wollek.
Tak už začínám rozumět tomu, proč podle Tebe Myslivec lhal i v minulosti. Doložit jsi to nikdy nedokázal, ale nyní jsi způsob, jak na to přicházíš předvedl. Mimochodem jsi opět osobní, a hlavně nepravdivý, i vůči mne. Nepředvedl jsem nic nekorektního. Možná jsem se spletl v tom, zda cizoložníci cizoloží každou hodinu, nebo každý den, nebo jednou za měsíc... (mně stačí, že podle Pána cizoloží, resp. jsou v cizoložství, či jsou nazváni cizoložníky), ale co jsi objektivně předváděl Ty? A teď budeš kdekoho obviňovat z projekce? To si můžeš rovnou podat ruku s zerykem. Od Tebe bych až tak nízkou hru neočekával. Inteligentní diskutér přece toto celkem zdůrazňovat nemusí tak přímo, ale udělá to oklikou, což si však může dovolit jen pokud je to pravdivé.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 26. únor 2019 @ 21:07:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jestli tak nejednáš, byla má první otázka "Proč ..." na místě.
Willy, slovíčkaříš (navíc celkem iracionálně - na rozdíl od Cizince).. a já se nechtěl chlubit. Tečka. Zcela odbíháš od tématu k osobním až intimním otázkám. Já se opravdu nechci chlubit ani deklarovat, jak (dobře) jednám. Je mi to proti srsti, je mi to protivné. A to i, kdybych to napsal ve formě, že takto skrze mne jedná Pán, což by bylo správnějši (nejednám-li ze své síly).
Raději se drž pravdy Božího Slova a nesnaž se jej ohýbat - což u tohoto tématu bylo evidentní.
Písmo praví v Řím 7:3, že žena bude nazvána cizoložnicí. Tak neříkej, že není pravda, co tvrdím. Naopak, ukazuje to na to, že sám pravděpodobně nejsi ve stavu pokání v určité oblasti, případně máš jiný problém s Pánem. Jinak bys sotva mohl tvrdit, že není pravda, když cituji Boží Slovo a jeho význam nijak neměním. Nebo máš jiné vysvětlení? Nebo svůj omyl ani nevidíš?
Jsem rád, že se po delší odmlce zapojil Myslivec, jehož slovo pravdy má úplně jinou jiskru. A kéž bys to aspoň přijal od něho, když ne ode mne. A to věřím, že každý křesťan, který chodí s Pánem a jeho vztah s Ním je v pořádku, by s žádnými z těchto slov neměl problém, a neměl by potřebu převádět sdílení do tak hluboce osobních otázek až ataků, ale ve svém srdci by se s těmito slovy plně ztotožnil, případně naříkal před Pánem a modlil se za druhé, na kterých mu záleží, aby byli tohoto typu hříchu uvarování (hrozí-li, že do něj mohou upadnout). První podmínkou je vůbec umět ten hřích rozpoznat a pojmenovat. A v tomto jste tu někteří bohužel selhali :-(. Jak pak chcete svým bratřím být skutečně pomocí a oporou?
Myslivec to s tím 'cizoloží' a 'cizoložník', resp. 'cizoložil' a může mu 'hypoteticky být odpuštěno' vystihl naprosto přesně. Je smutné, jak někteří mají potřebu ohýbat Slovo Páně, aby hřích svých blízkých a známých zakryli, místo, aby jim pomohli k jeho odhalení, a tak potenciálně k Boží milosti - budou-li činit skutečné pokání. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: LD v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:58:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jsem se po delší době podíval zpět na "Granuli", jak to tu žije a protože ležím nachcípanej v posteli, pročetl jsem si tu výkladovou polemiku na téma cizoložství. Je to jedna z mnoha příležitostí vidět, jak křesťané podávají o svém náboženství svědectví - svědectví, že mýtické postavy svaté trojice žijí jen v jejich hlavách, a písmo je nástrojem, jak těmto představám dodat správný punc. Vidím, že jsem opravdu udělal velice dobře, když jsem se s tímto pojetím křesťanství před časem rozloučil.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 17:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A víš co je na té teoretické debatě o cizoložství pikantní? Že podle Ježíše je cizoložníkem každý, kdo již na ženu pohlédl chtivě. To by mělo křesťana spíše vést sebereflexi a vytažení trámu z vlastního oka než k zaměření pozornosti na správné pojmenování hříchů u druhých, což je vždy pohodlnější... Nasypat druhým do živé rány sůl. Je to takové technokratické neduživé křesťanství. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 11:14:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, ještě jsem si vzpomněl, co jsi asi měl na mysli tímto:
//nedávno jsi psal, že myšlenky a nápady se dají rozsoudit dovedením do důsledků.
Nejsem si jistý, v jaké přesně souvislosti jsem to tehdy napsal, ale vím, že tento postup používám, pokud nejde zvolit jiný. Např. chtěl bych navrhnout hypotézu jak vysvětlit, proč Bůh nemohl stvořit svět bez zla. Nebo proč na nové zemi už zlo (ani pláč, ani bolest) nebude. A proč to tak nemohlo být už nyní. A takových otázek je více. Klidně mi to dohledej, v jaké souvilosti jsem tak psal.
Ale určitě jsem tak nepsal na zcela jasný verš, který v podstatě svou strukturou a sdělením ani alternativy a výklady nepřipouští - pochopitelně mimo výkladů evidetně falešných, nepravdivých a značně umělých.
Takže bych byl napříště rád, kdybys mé myšlenkové postupy laskavě napasovával na oblasti, na které se skutečně hodí a kde bych je zřejmě použil, nebo kde aspoň dávají smysl. Je to v krátké době podruhé, co jsi něco podobného udělal a mám za to, že ani jednou správně. Opravdu myšlenky a nápady se dají rozsoudit dovedením do důsledků. Ale nikdy jsem netvrdil, že takto můžeme rozsuzovat třeba verše, navíc takové, které v sobě jednaznačně nemají zahrnutou složku obrazného vyjádření. Mohli bychom pak třeba říci, že pokud je pravda, že kdo nevěří Pánu Ježíši, tak se celou věčnost bude pálit v ohni, a jelikož takových lidí je více než 99%, tak to přece není možné... ano, takto někteří uvažují, a pak třeba dospějí k názoru, že je více cest k Bohu - nebo prostě vymyslí jiné řešení popírající Boží slovo - např. univerzalismus (já toto vyřešil tak, že druhá smrt je nevědomost, ale možná se taky pletu - jen ukazuji princip a zároveň potenciální škodlivost takového uvažování).
Už je to trochu OT, ale chtěl jsem to přeci jen trochu uvést na pravou míru a dovysvětlit - pokud Ti to opravdu nebylo jasné před tím. Když to tam takto vytrhneš z kontextu, tak je to poněkud zavádějící, zejména pro náhodné čtenáře, kteří mé starší příspěvky neznají, nebo nejsou sami schopni rozlišit ty velmi podstatné nuance. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. únor 2019 @ 19:01:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | wollku když sleduji dialog který zde vedeš s Cizincem, tak se nemohu ubránit pocitu, že jsem přítomen panoptiku. Vybral sis špatného rádce. Odpadlíci od Krista jako nafoukanec Myslivec nebo Cizinec přeci nemohou být světlem, když sami po své zradě jsou ve tmě. Bohužel ty jsi se vždy spokojil tlustým od šunky, než abys toužil po lahodné šunce prosciutto. Tedy abys lačněl skutečně po celé pravdě a ne po poblouzněných názorech různých náboženských pomatenců. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 19:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, díky za komentář. Ber to tak, že lačním po Bohu a po Božím Slovu. A bavím se s tím, kdo Boží Slovo bere vážně.
Jinak by mne ani to diskutování nad křesťanskými tématy nebavilo, a mohl bych se bavit někde jinde s někým jiným třeba o chování křečků :-) |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. únor 2019 @ 20:16:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
Martino, díky za komentář. Ber to tak, že lačním po Bohu a po Božím Slovu. A bavím se s tím, kdo Boží Slovo bere vážně.
martino
Ale snad nevěříš Cizinci, který zradil Krista? Copak on bere Písmo sv. vážně? Kdyby bral Krista a víru vážně, nikdy by Církev nezradil. On zradil, a ještě se Církev pomlouvá, zesměšňuje a sám sebe posílá tam kam nikdo z věřících nechce. Všechny hříchy budou odpuštěny, jen hříchy proti Duchu Svatému ne, což je případ Myslivce, Cizince a dalších odpadlíků, nikoliv tvůj. Myslíš, že jsem si opakovaně nevšiml, jak jsi ho argumentačně diskusně sestřelil? Jsi na dobré cestě. Pokud se chceš pohnout z místa a začít růst ve víře, neustále si klaď otázky a hledej odpovědi. A na špatné odpovědi nové odpovědi.... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 20:51:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, já nevěřím Cizinci, pokud nemám důvod si myslet, že se pevně drží Písma Svatého. Jistě chápeš, že pro mne toto nijak nesouvisí s členstvím v nějaké denominaci. Je mi líto, ale i když občas s Tebou souhlasím, zásad, které jsem od Pána přijal na počátku své cesty za Bohem, se zříci nemohu.
Budu však k Tobě kdykoliv upřímný a otevřený, a tedy i souhlasný, když k tomu budeme mít prostor :-). Mně osobně je to potěšením. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 20. únor 2019 @ 21:36:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
Je mi líto, ale i když občas s Tebou souhlasím, zásad, které jsem od Pána přijal na počátku své cesty za Bohem, se zříci nemohu.
martino
Nějak ti nerozumím. Ty jsi měl jako apoštol sv. Pavel vidění Pána? Nebo jsi přijal víru od nějakého člověka skrze jeho slovo, nebo jsi četl nějaké texty atd. Moje víra je dědictví otců. Byl jsem po narození pokřtěný se závazkem rodičů i křesťansky vychovaný, včetně všech svátostí přijatých, kromě svátosti kněžství. Pokud u věřících a to z jakéhokoliv společenství vidím nějaká provinění, pak především jejich vlastní nevědomost, která i u nás katolíků je pro mě již až neúnosná. Řada z nás žije v takové negramotnosti, že ani nejsou schopni vést dialog který zde vedeš s Cizincem. To že Cizinec plácá nesmysly a ty ho přitom nachytáš je stav, který je i u nás. Mnozí upadli do vážných provinění vůči Bohu na základě své povrchnosti vůči Církvi a Bohu. Někteří tápají ohledně antikoncepce, jiní po rozpadu manželství se vydávají na cestu páchání dalšího zla v nových známostech apd. Dokonce někteří v těžkém provinění přistupují k přijímání Eucharistie neboť neznají nebo ignorují varování, že kdo nehodně přijímá vlastní zkázu jí a pije...A přitom je Evangelium tak čisté, tak jednoduché a vždy směřuje člověka aby byl v souladu s Bohem a to ho naplňovalo štěstím a uspokojením. Kdo z nás který vykřikujeme že jsme přijali Krista by byl ochoten se nechat mučit jako první křesťané? V Římě na každém kroku vidíme připomínku kde se křesťané vhazovali do vroucího oleje jako byl např. apoštol sv. Jan nebo do vroucího cínu byl vhozen sv. Vít nebo vhazováni divoké zvěři, nebo křižováni jako křesťané z legie sv. Zenona v počtu 10 200 křesťanů...kdo z nás by byl dnes připraven k tomuto svědectví? Stejně jako křesťané v Sýrii, kde jim ještě nedávno islamisté uřezávali hlavy, je toho na internetu mnoho...Takže pokud píšeš, že jsi něco přijal, pak nikoliv proto abys to držel uzamčené, ale proto, aby to začalo v tobě růst a pokud to začne růst, pak nebudeš mít obavy, že o něco přijdeš nebo že by ses měl něčeho vzdát. Víra vždy vyžaduje oběť...tedy brát na sebe Kristův kříž....jinak to nejde.... |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. únor 2019 @ 22:17:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Nějak ti nerozumím. Ty jsi měl jako apoštol sv. Pavel vidění Pána? Nebo jsi přijal víru od nějakého člověka skrze jeho slovo, nebo jsi četl nějaké texty atd.
Martino, bylo to asi tak. Měl jsem rád dobro, spravedlnost, vadilo mi vše zlé, co jsem kolem sebe vnímal, viděl... Pravdivost a upřímnost pro mne byly hodnoty odjakživa, kam až si pamatuji.
Ale byl jsem v tomto všem ateista. Všechno jsem vnímal ryze racionálně, odpovídalo to mé výchově, mé zkušenosti.
Jediný pokřtěný (jako kojenec) v rodině byl asi můj otec, dodnes dokonalý ateista. Jinak jsme se těmito věcmi nezabývali. Neexistoval důvod.
Víš, pro mne zdaleka největší hřích a nevětší lítost byla neznalost Boha, nevíra v Něj. Nevděčnosti svému Stvořiteli.
A od toho všeho se asi odvíjí i to ostatní. Prostě hledal jsem, nalezl jsem, a toužím po tom se Pánu Ježíši přiližovat i nadále.
//pokud to začne růst, pak nebudeš mít obavy, že o něco přijdeš nebo že by ses měl něčeho vzdát. Víra vždy vyžaduje oběť...tedy brát na sebe Kristův kříž....jinak to nejde....
Ano, to jsi napsal moc hezky. Vnímám to podobně.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 21. únor 2019 @ 09:56:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za objasnění. Pak nemám o tebe obavy neboť jsi dál než Myslivec, Cizinec a další. Bez tohoto objasnění jsem tě musel vnímat jako náboženského alibistu a snílka. Toto vysvětlení objasňuje proč mezi námi není možná shoda a zároveň doplňuje poznání, že nejsi zatížen vinnou proti Duchu Svatému. Musím se usmívat jak někteří místní rozumové zde hovoří a analyzují Ducha Svatého což je třetí Božská Osoba. Křtěte je ve Jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. Modlete se, a můj Otec vám pošle Ducha Svatého a ten vás uvede do celé pravdy. Takže díky za objasnění. Pán se zjevuje některým osobám, ale že by se zrovna tobě mě udivilo i když právě těm nejnepatrnějším se právě Pán zjevuje. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 12:41:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martínku, prosím tě, mohl bys (mimo téma) zareagovat na toto? Nemyslím ani tak ten článek iDnes převzatý z agentury Reuters, jako spíše to autentické video obsahující zřejmě zahajující projev papeže Františka na tom setkání-konferenci, který mne docela zaujal. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 23. únor 2019 @ 13:39:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Willy já ti k tomu nemohu nic říci, když o tom nic nevím. On ten německý kardinál Marx je podivná figura. On něco plácne a nepředloží žádná fakta jako kdo, kde atd. On je pro mě vyloženě špatný kardinál. Nikoliv pro současný výrok bez předložení důkazů, ale proto, že před několika roky na Synodě o rodině navrhoval, aby rozvedení znovu mohli uzavírat další manželství. Tedy požadoval legalizaci cizoložství. Bohužel i takové lidi máme v Církvi. Takže vyčkej zda něco skutečně podloženého předloží. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 14:30:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, mě spíš zaujal papež tím, že to vypadá, že chce skutečně toto léta neřešené téma otevřít a opravdu skutečně řešit, což je určitý průlom v postoji řkc k této ošemetné záležitosti. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 23. únor 2019 @ 11:13:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže bych byl napříště rád, kdybys mé myšlenkové postupy laskavě napasovával na oblasti, na které se skutečně hodí a kde bych je zřejmě použil, nebo kde aspoň dávají smysl.
Koukám, že jsi nějak háklivý. Omlouvám se, že jsem tvou myšlenku špatně použil.
Stále diskutuji k tomu, s čím jsi ty sám začal v této diskuzi výše:
Kopie tvého příspěvku:
*****************
Druhý sňatek je dle Písma docela zásadní problém:
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Je to jednoznačně cizoložství. A o lidech prrovozující tento hřích se Písmo vyjadřuje následujícím způsobem (a navíc je řadí bok po boku lhářů, vrahů apod.):
Zj 21:8 Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt."
Toto jsem měl především na srdci. když jsem se ptal na možné duchovní dopady a následky. Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany.
*************
Tak o těchto dopadech/následcích (důsledcích, snad se nebudeme hádat o slovíčka) jsme psal. Pokud všechny lidi žijící v druhém či dalším manželství považuješ za cizoložníky (porozuměl jsem ti dobře?) a máš problém je považovat za křesťany, tak jsi schopen tvé považování dovést do důsledků?
O nic více mi nešlo.
Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 13:02:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Koukám, že jsi nějak háklivý.
Toníku, promiň, ale to není vůbec o háklivosti. Je to prostě false argument místo toho argumentu přímého, tedy k věci. Uvědomuji si, že jsem ne vždy vysvětlil, proč takovou nebo onakou argumentaci sám používám, ale to máš asi jako integrální počet. Těch možností řešení je více, a zdaleka ne každý postup se hodí na všechny případy. Někdy se však ke správnému výsledku dá dojít více postupy.
//Pokud všechny lidi žijící v druhém či dalším manželství považuješ za cizoložníky (porozuměl jsem ti dobře?) a máš problém je považovat za křesťany, tak jsi schopen tvé považování dovést do důsledků?
Do jakých důsledků bych jej měl dovést, co máš na mysli? Většina lidí kolem mne vůbec nejsou křesťany, nebo se za ně nevydávají. Jaké třeba z toho plynou důsledky?
Pokud je někdo v rozvodovém řízení, má za sebou několik souloží s cizím partnerem, chodí do sboru, vydává se za služebníka Božího, momentálně je ve vztahu s dalším nerozvedeným, který však rozvod plánuje (aktuální manželka o ničem neví), a kromě toho, toto všechno dává dalšímu křesťanovi za vzor řešení situace... mám ho opravdu považovat za křesťana? A změnilo by na tom něco, kdyby si tento postoj uchoval, ale byl dalších 25 let ve druhém manželství, které by z těchto postojů vzniklo? A pokud by tam u někoho jiného třeba nebyly ty sexuální aférky mezi vztahy, ale jinak bylo vše podobné a služba ve sboru ještě výraznější, měnilo by to nějak zásadně situaci?
Jinak ten výrok, který jsi citoval, spíše vyjadřoval mé obavy a volání. A proto jsem se tématu více a více věnoval. Naznačení řešení, jsem tu přinášel několikrát. Zrovna tak JirkaB. Problém považovat za křesťany, jsem měl především na mysli ty, co tak žijí, dávají to za příklad řešení situace druhým, povzbuzují ke k takovým řešením.
Ale jinak toto se mi opravdu jeví snaha prosadit svůj postoj velkou oklikou. Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma. Takovými, až skoro osobními, typy argumentace se opravdu nikam nedostaneme. Soudit tyto věci bude Bůh, a toho se držím. Ale nebudu nikomu říkat, že je to v pořádku, když Písmo praví jinak, a nenašel se ani tady nikdo, kdo by to čistě na základě Písma dokázal zpochybnit.
//O nic více mi nešlo.
OK. Však jsem psal, že to mám na srdci. Právě, že ty následky by bez Boží milosti mohly být dost závažné. Ale to nic nemění na tom, že třeba i potopa zasáhla všechny lidi kromě několika vyvolených. Navíc, všimni si, jak jsem to úmyslně napsal oklikou a vágně: "Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany." Mohu Tě ujistit, že tato věta, který je přece sama o sobě pravdivá a souhlasila by s ní zřejmě naprostá většina křesťanů, byla takto položena úmyslně, s cílem vyvolat faktickou diskuzi nad Biblí. Právě pro dost možná vážné následky, které ignorování Písma v této oblasti může mít. Pro mne však toto nebyl impuls k tomu snažit se pak hledat způsoby, jak zjevné verše vykládat jinak. A popravdě, dosud jsem na žádný jiný výklad stejně nepřišel. To, že budu zleva, zprava zpochybňovat možné následky za výklad, ani řešení situace osobně nepovažuji.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 14:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Problém považovat za křesťany, jsem měl především na mysli ty, co tak žijí, dávají to za příklad řešení situace druhým, povzbuzují ke k takovým řešením.
wolleku, o několik dní a příspěvků dříve jsi nechtěl reagovat na konkrétní, ne hypotetický případ ze života, na němž jsme si mohli některé věci, postoje a dopady ukázat a vyjasnit.
Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma. Takovými, až skoro osobními, typy argumentace se opravdu nikam nedostaneme. Soudit tyto věci bude Bůh, a toho se držím. Ale nebudu nikomu říkat, že je to v pořádku, když Písmo praví jinak, a nenašel se ani tady nikdo, kdo by to čistě na základě Písma dokázal zpochybnit.
Tím konkrétním příkladem jsem chtěl ukázat na jistou složitost nezpochybňující to, co Bůh o manželství říká, že je však také třeba se na věc dívat opravdu Božíma očima a s Boží postojem v srdci. Nešlo o to, je-li to správně nebo špatně, co je v pořádku a co není. Ten muž nikoho nenabádal a nepřesvědčoval, že zvolil a postupoval ve všem správně, že všechno bylo v pořádku. První manželství uzavřel před státem, ne před Bohem, kterého v té době neznal. Svou ženu i syna miloval a rozvést se nechtěl, rozvod chtěla jen jeho manželka. Druhé manželství rozhodně v pořádku nebylo, muž vstoupil do manželství obelhán druhou ženou, v manželství uvěřil a protože žil v cizoložství, aniž by to věděl, Bůh dovolil, ne-li chtěl, aby nevěřící žena odešla od věřícího manžela přesně podle 7. kapitoly 1. listu Korintským. Třetí manželství bylo uzavřeno před Bohem jako manželství muže a ženy, které spojil Bůh, tj. před Bohem, nejen před státem a křesťané, kteří toho byli svědky, vydali svědectví o Boží přítomnosti a slávě během svatebního obřadu před Bohem, k čemuž se Bůh přiznával dalšími doprovodnými projevy a požehnáními. A znovu - ten muž nikde nerozhlašoval a nepřesvědčoval všechny, že to tak má být. Mluví o tom jen, když dá Pán příležitost, když se to hodí, když je to na místě. Zkrátka rozvod je sice z Božího pohledu vždycky špatně. ale jsou situace, kdy jej Bůh dopustí, dovolí a neodsuzuje toho, kdo jím byl postižen - nemluvím o tom, kdo se provinil. Byly doby, kdy světské soudy posuzovaly, kdo je za rozvod zodpovědný, kdo je jím vinen a podle se posuzovaly další věci - majetek, děti apod. Dnes je to jinak; dnes soud tyto věci vůbec neposuzují a nepřihlíží k nim, což nepřímo přispívá k větší rozvodovosti, než byla dříve, kdy si lidé rozmysleli, než takovou společensky, morálně i jinak negativně posuzovanou věc podstoupili. Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 16:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //o několik dní a příspěvků dříve jsi nechtěl reagovat na konkrétní, ne hypotetický případ ze života, na němž jsme si mohli některé věci, postoje a dopady ukázat a vyjasnit.
Willy, hlavní důvod byl ten, že jsem nechtěl, aby si to někdo vykládal tak, že někoho chci soudit nebo soudím. Podle mne se stačí držet samotného Slova Písma, a ostatní si z toho už může odvodit každý sám. Nevím, co sis na tom chtěl vyjasňovat.
Proč téměř u žádného jiného křesťanského tématu nevzniká ta potřeba vynášet hypotetické příklady, zatímco tady se to hemží jedním takovým příkladem za druhým? Prostě nepovažuji za potřebné ani užitečné vynášet rozsouzení nad něčím nebo někým v případě, že je to v Písmu jasně popsané, ale je to zároveň v církvi natolik rozšířené, že se o tom v Pravdě jen velmi těžce mluví. Proč? Nevím, ale prostě vnímám, že i zde narážím na velký odpor i u lidí, kde jsem normálně zvyklý na ryze faktickou, akademickou či intelektuální diskuzi stojícím čistě na Božím Slově. Tady toho najednou schopni nejsou:-(.
//Tím konkrétním příkladem jsem chtěl ukázat na jistou složitost nezpochybňující to, co Bůh o manželství říká, že je však také třeba se na věc dívat opravdu Božíma očima a s Boží postojem v srdci.
Rozumím. Ale chápu to tak, že Bůh může v případě skutečně kajícího se člověka odpustit i hřích cizoložství. Ale jak se ve které situaci zachovat, to nevím, a ani bych to nikomu nechtěl konkrétně radit, pakliže bych k tomu neměl povolání, poznání či pomazání od Pána.
//První manželství uzavřel před státem, ne před Bohem, kterého v té době neznal.
Toto nepovažuji za správný postoj. Manželství jako manželství. Písmo nic takového nerozlišuje. Diskutovat se dá pouze o tom, jak může vzniknout manželství. Ale to jsme tu už taky řešili, a když tak by se to mělo řešit zvlášť, v příslušných diskuzích. Napsal jsem k tomu opravdu dost a tady bych to zbytečně rozvádět nechtěl, ať se nám to nevětví.
//Svou ženu i syna miloval a rozvést se nechtěl, rozvod chtěla jen jeho manželka.
Můj názor je, že jediného člena rodiny, kterého si vybereme sami, je právě manžel/manželka. Děti, rodiče, ani další přímé příbuzné si jaksi vybrat nemůžeme. Pokud si někdo vybere špatně, má za to nést zodpovědnost někdo jiný?
Rozumím tomu, ale na situaci to přece nic nemění. Pokud někoho skutečně milujeme, pak na to nemá vliv, ani když se rozvede a vezme si někoho jiného. Myslím, že ani Bůh pak někoho nemiluje méně.
//Druhé manželství rozhodně v pořádku nebylo, muž vstoupil do manželství obelhán druhou ženou, v manželství uvěřil a protože žil v cizoložství
Tak především, mám za to, že žil v cizoložství už tím, že to toho druhého manželství vstoupil. Nechal-li by se vést Pánem, poznal by, že mu žena lže. V takto zásadních věcech, jako je manželství Bůh k lidem rozhodně promlouvá. A nebo je Boží vůli, aby zůstali sami, a skrývá se za tím neposlušnost, a svévole. Veršů na to, že je lépe zůstat sám, je také dost.
//Bůh dovolil, ne-li chtěl, aby nevěřící žena odešla od věřícího manžela přesně podle 7. kapitoly 1. listu Korintským.
Osobně si moc nedokážu představit, proč by to Bůh měl chtít řešit. Ale vyloučit nelze nic.
//Třetí manželství bylo uzavřeno před Bohem jako manželství muže a ženy, které spojil Bůh, tj. před Bohem, nejen před státem a křesťané
Hmm, Willy, co na to říci? Když někdo začne takto uměle rozdělovat manželství na manželství před lidmi, manželství před Bohem, atd. tak si pak opravdu může odvodit prakticky cokoliv. To už je skutečné mimo záběr mého pochopení, jak se k těmto věcem stavět.
Byl jsem ateista. Moje manželka také. A oba dva, aniž bychom se znali, měli jsme identický názor. A ten byl identický i s tím, co jsme se později dočetli v Bibli. Proč bych si měl myslet, že mne tehdy k tomu vedl někdo jiný než Bůh, který nám takové základní elementární cítění pro správné věci vložil do svědomí? Předpokládám, že neexistuje na zemi člověk, který by ve svém svědomí skutečně prožíval rozvod jako něco dobrého, nezavrženíhodného. Prý většina dětí velmi těžce nese rozvod svých rodičů. Takže pokud by jej prožili jako děti, měli by si to pamatovat dost.
Nebo, když někdo krade, lže... taky se rozlišuje, zda to dělá jako křesťan nebo jako nevěřící? Proč by se zrovna toto mělo rozlišovat u něčeho tak zásadního jako je manželství? Akceptoval bych to, pokud by to rozlišovala Bible. Ale Ježíš neříkal, že kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží pouze za předpokladu, že před tím se vdala jako nevěřící, nebo za předpokladu, že partner v ničem nelhal. Nic takového tam ani náznakem není. To si domysleli křesťané, když chtěli ospravedlnit to, že se sami rozváději, a pak vstupují do cizoložných svazků, aniž by zůstali sami, jak žádá Písmo.
//A znovu - ten muž nikde nerozhlašoval a nepřesvědčoval všechny, že to tak má být.
Willy, toto je ovšem můj přídavek. A to především proto, že je to pro mne vnější jev toho, že nedošlo ke skutečnému pokání. Ovšem Písmo žádné takové podmínky nedává. Na můj vkus je Písmo příliš přísné, i když zcela v souladu s mým přesvědčením, ale neřeší, co v takových případech dělat.
//Zkrátka rozvod je sice z Božího pohledu vždycky špatně. ale jsou situace, kdy jej Bůh dopustí, dovolí a neodsuzuje toho, kdo jím byl postižen
Souhlas. Ale pak už by i ten postižený měl zůstat sám. V tom je Písmo taky dost jasné. Pokud neuposlechne... co na to říci?
//Byly doby, kdy světské soudy posuzovaly, kdo je za rozvod zodpovědný, kdo je jím vinen a podle se posuzovaly další věci
Říká se, že díl viny na tom mají vždy oba dva. Já nevím, ale připadá mi to celkem logické. Už proto, že si partnera vybrali sami.
Willy, já hlavně nechci, aby sis mé odpovědi pasoval na někoho konkrétního, ale aby to byl skutečně hypotetický příklad. A já se bojím, že není - i proto se mi na to nechce a nechtělo odpovídat. Přál si to, máš je tady. To, že partner údajně lhal před rozvodem, tak tu výmluvu znám z jednoho mně blízkého případu taky. Jenže on se každý v době randění dělá lepším, než ve skutečnosti je. A kde je hranice mezi lhaním a nelhaním (mluvím o první sňatku, žádné další z mého pohledu nemá smysl řešit)? Dneska ten, co obvinil partnera ze lhaní (podle mne malicherného) a rozvedl se (po několika cizoložných aktech s někým dalším, možná dalšími), žije v cizoložném křesťanském sňatku, zatímco ten druhý partner, který podle mne za mnoho nemůže, zůstal věrně sám a sází na běžná přátelství. Téměř všechny případy, co znám takto osobně, vykazují podobný charakter - myslím ty případy, co se nějak týkají křesťanů.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 18:27:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak především, mám za to, že žil v cizoložství už tím, že to toho druhého manželství vstoupil. Nechal-li by se vést Pánem, poznal by, že mu žena lže. V takto zásadních věcech, jako je manželství Bůh k lidem rozhodně promlouvá. A nebo je Boží vůli, aby zůstali sami, a skrývá se za tím neposlušnost, a svévole. Veršů na to, že je lépe zůstat sám, je také dost.
Ano, ve druhém manželství žil v cizoložství, ale nevěděl o tom, poněvadž byl nevěřící, neznal Bibli, nevěděl, co o tom říká Písmo, dokonce Pán Ježíš osobně. Jak se tedy mohl nechat vést Pánem; jak mohl vědět, že (nejen) mu žena o svém prvním rozvodu lhala? Jaká neposlušnost a svévole se za tím skrývá? Kdybys četl pozorně, tento odstavec bys pravděpodobně nenapsal.
... já hlavně nechci, aby sis mé odpovědi pasoval na někoho konkrétního, ale aby to byl skutečně hypotetický příklad. A já se bojím, že není - i proto se mi na to nechce a nechtělo odpovídat.
To jsem nedělal. Já jsem chtěl, aby sis na konkrétním skutečném příkladě uvědomil, že to může být jinak, než píšeš. Ty totiž říkáš, že každé druhé manželství, pokud je bývalý partner živ, je cizoložství, a to Bible neříká. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 19:01:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //poněvadž byl nevěřící, neznal Bibli, nevěděl, co o tom říká Písmo, dokonce Pán Ježíš osobně.To, že to nevěděl? Nevím, záleží, jaké měl přirozené nastavení svědomí. Pro mne vždy bylo druhé a další manželství, pokud se nejednalo o vdovce zlé, špatné, cizoložné. Nepotřeboval jsem k tomu uvěřit, znát Boha nebo vědět o Bohu. Asi jako jsem věděl i bez Boha, že se nemá krást, lhát, zabíjet, pomlouvat či ubližovat jiným lidem. Z mého pohledu je to svým způsobem výmluva. Ano, máš pravdu. Odpovídal jsem sice postupně větu po větě, ale toto mi tam ujelo, a vzal jsem tu informaci z jíného řádku. Nečetl jsem to souvisle, ale odpovídal po větách. Tak jsem postupoval a nedopatřením došlo k tomuto omylu.
Nicméně obecně to, co jsem v tom odstavci psal, pro křesťany vstupující do manželství platí. V případě toho pána z příběhu tedy takto měl postupovat před svým třetím sňatkem.
Co je to každé druhé? 50%? Já to říkám na základě Písma jasně. Pokud se někdo ožení, pak není možné, aby za života původního partnera vstoupil do dalšího manželství, aniž by se dopouštěl cizoložství.
Jestli je to manželství druhé, třetí, čtvrté to přece není kritériem. Kritériem podle Písma je to, zda původní partner žije. Pokud si vdovec vezme vdovu, může to být jejich druhé, nebo třetí manželství, a přesto je zcela čisté a není sebemenší důvod uvažovat nad tím, že by se slova Pána Ježíše, nebo apoštola Pavla z listu Římanům, na ně vztahovala, i když žijí v 'druhém' manželství. To snad přece bylo ze všech mých komentářů a opakovaných citací Písma zřejmě, jak to myslím. Nebo nebylo? Proč nebylo?
|
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:08:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pozn. verš čti ve smyslu ženy, která si brala 2x propuštěného a vezmi to třeba z Matouše. citace: Pravím vám, že kdo by propustil svou ženu, ne na základě smilstva, a oženil se s jinou, cizoloží; a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.“
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:32:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ne, to není 50 %, nýbrž když se někdo ožení/vdá podruhé za života prvního partnera. Jak jsi přišel na to, že se dá použít jen na druhé manželství? Jak to přesně myslíš, a proč to tak myslíš?
//Ten muž žádnou ze svých manželek nepropustil, propustily ony jeho; odešly ony.
Ale to přece na situaci nic nemění. Přece i v tom verši je psáno:
Mt 5:31b ...kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
Máš za to, že kdo by se vydal za propuštěného muže, tak už necizoloží? Že to platí jenom z hlediska ženy? A nebo máš za to, že v takovém páru jeden cizoloží a druhý ne?
Písmo přece nic takového ani nenaznačuje. Je úplně jedno, kdo je propuštěný a kdo propustil. V těch verších se to přece píše z pohledu obou dvou.
//protože uvěřil, chtěla odejít, tak jí nechal odejít tak, jak o tom píše Pavel.
Ano. Ale taky už nedovoluje další sňatek... když si pak tu kapitolu čteš dále od sňatku odrazuje v podstatě i svobodné, ale píše ,že nehřeší, když si vezme snoubenku. Ale celou pasáž končí již mým zmíněným:
"Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu."
Kde tedy vidíš prostor pro nějaký jiný výklad, když je vše tak jasně napsané? Ať se podívám na jakýkoliv verš, či kontext, stále to ukazuje jedním směrem. A ten se tady snažím už nějakou dobu zastávat. Můžeš naopak Ty nebo Toník ukázat na verše, které by ukazovaly jiným směrem, tedy, že je možné navzdory těm již citovaným veršům vstupovat do dalších manželství i za života (původního) manžela? Přiznám se, že takové verše neznám, a vůbec netuším, z čeho nějaké jiné přesvědčení odvozujete. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 08:55:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Kde je to v 1K 7 napsáno?
Pardon dovoluje. Ovšem s tím, že žena bude označena za cizoložnici - vyplývá to z Ř 7:3.
Malá poznámka - Písma platí celá, a to, že v každé kapitole není napsané, že se jedná o cizoložství, ještě neznamená, že to cizoložství není. Pavel tady řeší něco poněkud jiného.
//Verš 39 však opravdu nelze vztáhnout na příklad našeho muže, to snad uznáš?
Willy, v žádném případě. To by jsi z celé naši a lidské společnosti udělal frašku, bandu cizoložníků. Ježíšových následovníků je mizivé procento či promile. A pokud manželské svazky všech ostatních jsou ničím (před Bohem), pak je to tu jeden cizoložník vedle druhého...
Nezlob se, ale ani náznakem to takto neprožívám a nevnímám. Kdybych býval neuvěřil čtyři roky před svou svatbou (v den kdy se má budoucí žena rozešla s nevěřícím přítelem), a vzal si za ženu nevěřící a sám byl nevěřící, měl bych úplně stejné postoje - dokonce jsem si přál ani s žádnou jinou dívkou nechodit (Nerandit), než s budoucí manželkou, a to jako cca 15-letý ateista.
Pro mne jsou tyto postoje příšerné, představa, že 99% procent lidí má neplatné manželství před Bohem děsné, a důsledek z toho plynoucí, že se pohybuji mezi samými cizoložníky, jakkoliv věrní si byli (týká se to téměř celé mé jinak nevěřící rodiny) hrozné.
Manželce jsem jen něco naznačil, o čem tady diskutuji, tak mi jen řekla, že je z těch postojů znechucená, a že je to ztrátou času si tady psát. Tak nevím. Já odvětil, že mne zajímají názory křesťanů, kteří v tomto mají poněkud uvolněnější postoj než někteří ateisté. Jeden takový případ je i ve sboru. "Pokání" spočívalo v tom, že vyznali, že spolu počali dítě ještě před svatbou. Ale jinak tento druhý "manžel" (první manželství bylo křesťanské) nastávající 'vysvětlil', že je to v pořádku, zatímco má manželka naznačila, že se jí to nelíbí (cizoložství), no a tak v podstatě přišla o kamarádku...
Čím více o tom diskutuji, a čím více poznávám realitu z života křesťanů a křesťanských církví, tím více poznávám, že je třeba být v těchto otázkách poměrně přímý a zásadový. Důležité je, když už se někdo v takovém druhém, třetím, čtvrtém svazku ocitne, aby se to před Pánem nesnažil omlouvat, vysvětlovat a hledat podporu v tom, že ne ve všech kapitolách je vše popsané, ale aby poznal ohledně této záležitosti plnou Pravdu. Jedině pak může porozumět Pánu, jak v takové situaci skutečně jednat, aby to mělo charakter pokání. Ten příběh, co jsem popsal výše ohledně bývalé manželčiné kamarádky, taky nenese znaky pokání, jak jsem si do včerejška myslel. A taky vím, že právě tento pár se už dříve stal vzorem, pro další problematický pár... takže to do sebe zapadá. Jakmile tam není skutečné pokání, pak se to může šířit jako mor dále a dále napříč církvemi. |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 16:25:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To, co jsem zpochybnil, bylo to, že když jeho druhá žena odešla a manželství tím biblickým způsobem skončilo, bylo to, že se podle tebe už ne(s)měl oženit. Když už to tak pitváme, tak vidím takto. Neměl se potřetí oženit, ale ne na základě druhého manželství, ale na základě prvního manželství. Do druhé manželství ani nemohlo biblickým způsobem skončit, protože ani biblicky nezačalo. Písmo nikde cizoložství nenazývá manželstvím. Ale pro porozumění a z důvodu obecného konsensu to sám manželstvím nazývám.
Nic to však nemění na tom, že jakmile se člověk ožení či vdá, je ke svému partnerovi vázán věrností až do jeho smrti. Svobodný, tedy volný, pro další sňatek je volný až po tom. Všechno ostatní nadbytečné vysvětlování jen může vést k nepřesnostem, které porozumění nadále komplikují. Proč se nedržet jenom toho jednoduchého?
Uvedu Ti ještě jiný příklad: Muž A si vezme ženu Z. Muž B si vezme ženu Y. Po čase se žena Y s mužem B rozvede a vstoupí do dalšího 'sňatku' s mužem C. Mnohem později se stane, že žena Z umře, muž A se stane s vdovcem, a sblíží se s ženou Y, která ve vztahu s mužem C také není zcela spokojena, ale její skutečný manžel, muž B, už také nežije. Jelikož s mužem C byla žena Y pouze ve svazku cizoložném, umím si docela dobře představit, že muž A, vdovec, pojme za manželku ženu Y, vdovu vůči svému skutečnému (prvnímu) manželovi, a bude to před Bohem zcela v pořádku, protože to manželství ženy Y s mužem B vzniklo jakožto cizoložný svazek a muž A ani žena Y (činila z toho svého činu skutečné pokání) jím nejsou nikterakt vázáni. Oba jsou vdovci vůči těm partnerům, s nimiž byli spojeni v jedno tělo, a ani jeden z nich už nežije.
Tak, jak si domýšlíte vy s Toníkem, tak takto si pro změnu domýšlím (resp. Písmu rozumím) já. Takto to tam popsané nikde nenajdeš, ale mám za to, že se to z několika jednoduchých výrokových formulí, jež jsem tady opakovaně uváděl, dá celkem jednoduše mameticky odvodit. Nikomu bych to nevnucoval jako jediný správný názor, ale díky tomu, že jste mne neustále nutili reagovat na nějaké přiklady, tak jsem vzal Bibli, inkriminované verše a jal se vymyslet vlastní příklad, který by biblický postoj v podstatě vyjadřoval přesněji a výstižněji.
//Nerozumím ! Čím jsem něco takového udělal?
Tím, že bys o všech manželstvích uzavřených mezi nevěřícími prohlásil, že nejsou platná - ve smyslu Gn 2:24. Buď se ti dva jedním tělem stanou, a jsou manželi, nebo nestanou, nejsou manželi, a cizoloží.
Já osobně považuji každé první manželství za pravé a platné před Bohem, a každé další vzniklé za života obou partnerů za manželství nebiblické, bez spojení Bohem... a to až do doby, než manželství uzavřou jako vdovci. Důležité je tam však i to pokání, což jsem pochopil, že se mimo jiné projeví souzněním, souhlasem s biblickými verši, jež se těchto záležitostí týkají. Zmizí jakékoliv tendence je vykládat jinak, k obrazu svému, k obhajobě takových svazků.
//Proč ne? Proč vztahuješ to, co se týká ženy, na muže?
Protože ty verše nelze chápat jednopohlavně. Buď cizoloží oba dva, nebo ani jeden. Bible je plná takových vyjádření, kde se mluví o bratru, ale myslí se všichni křesťané. Nebo snad o tom pochybuješ? Věříš, že toto platí i pro ženy:
Mt 18:15 Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra.
Nebo hřešící ženy kárat nemáme?
Willy, pro úplnost a v zájmu objektivity dodávám, jsou i verše vyloženě pro muže (dlouhé vlasy hanbou) nebo pro ženy (šátek na hlavě). Toto už si musíš nechat vyložit Duchem, abys věděl, na koho a co se který verš vztahuje. Kdo si v nich však bude chtít najít oporu pro názor, který z nějakého důvodu zastává, téměř vždy se mu to nějakýma kličkama povede.
//Jsou proto ostatní ostatní bratři v Kristu špatní, zavržení či co?
To v žádném případě. Kdybys naslouchal Božímu slovu, žádné svoje zkušenosti, ani další přiklady, bych vymýšlet nebo vzpomínat nemusel. Ani bych nemusel reagovat na příběhy, co mi tu dáváte s Toníkem. Nepamatuji si, že by mne kdy kdo u nějakého jiného tématu tak tlačil do odpovědí na nějaké příklady, aniž by bylo podstatné držet se toho, co skutečně praví Písmo.
//Nerozumím ! O jakých postojích to mluvíš?
Nepsal jsi snad, že první manželství onoho muže nebylo platné před Bohem? Willy, zapoj do toho všeho trochu konzistenci v myšlení. Nelze psát jednou tak, protože se to hodí, a podruhé se tvářit, že tomu nerozumíš, když Ti jen napíšu, že by z představy, že sňatky nevěřících jsou před Bohem neplatné, vyplývalo. Pokud jsi to myslel jinak, tak mi to prosím vysvětli. Já zase vůbec nerozumím tomu, jak nad tím přemýšlíš Ty. Takže jako ta manželství neplatí, nejsou manželé před Bohem, a přesto necizoloží? Nebo jak přesně si to představuješ? Rád si to přečtu. Já už Ti toho napsal dost, a Písmem to také doložil. Rád bych něco podobného i od Tebe.
//Souhlasím a podle toho, jak ho znám, věřím, že ten muž to, co píšeš, činil.
Tak to je jen a jen dobře. A taky je to hlavní důvod, proč jsem se nejprve zdráhal odpovídat. Poznal jsem v Duchu, že to není až tak hypotetický příklad, a že tedy informace, které jsi poskytl nemusí být akademické, ale spíše reálné a zároveň neúplné, a nechtěl jsem tím nikoho v Tvých očích nijak špinit - už proto, že absolutně neznám okolnosti. Můj příběh s muži A, B, C a ženami Y, Z jsem si vymyslel docela, ale umím si představit, že by reálně nastal.
//To je smutné a opět to svědčí o úpadku církve jako celku a církví, které bych považoval spíše za denominace či křesťanské instituce/organizace.
Willy, mně opravdu nejde o to soudit, kastovat či jinak řešit páry, které neznám, o nichž mnoho nevím a kteří ve svém sňatku, klidně druhém, třetím žijí desítky let. Sám mám několik takových kamarádů (nevěřících) a vůbec nijak to neřeším. Mně jde opravdu o čistotu v rámci církve, a o nějaké konkrétní páry, kde jde o něco zcela jiného. A právě takoví potřebují slyšet a poznat pravdu, nikoliv poznat příklady těch, co takto selhali a církví jsou neustále akceptováni jako služebníci, jako vzory hodné následování. Podotýkám, že se jednalo o křesťanské sňatky už napoprvé. Takže opravdu mé odpovědi na Tvé příklady byly spíše teroretické a z mého momentálního pohledu, málo významné - zejména pokud tam došlo k onomu pokání a jasnému oddělení od situace, jež by mohla vést další křesťany k následování něčeho takového.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 19:58:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, případně i jiné co budou číst, napsal jsi zajímavou věc, tak by mne zajímalo jak to mají jiní. Já věřím přesně naopak. Psal jsi o manželství uzavřeném před Bohem a o manželství uzavřeném bez Boha. Jestli jsem správně pochopil, tak na úřadě nevěřící jsou bez Boha a v církvi věřící před Bohem. To je zajímavé. Pochopil jsem správně? Věří někdo další také tak? Já věřím, že všechna manželství jsou před Bohem, i když lidé v Boha nevěří a oddají se na úřadě. Já si nemyslím, že existuje manželství, kde by neplatilo, co Bůh spojil člověk nerozlučuj. Bůh spojuje i nevěřící na radnici... tedy podle mne. pokoj tobě Jirka |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:56:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Bůh spojuje i nevěřící na radnici... tedy podle mne.
martino
Omyl! |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 23. únor 2019 @ 20:57:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Bůh spojuje i nevěřící na radnici... tedy podle mne.
martino
Omyl! |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:29:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Martino, jestli správně chápu, tak podle učení ŘKC dva lidé, kteří se vezmou na radnici nemají manželství spojené Bohem a neplatí pro ne, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj? Takže manželství na radnici může člověk rozloučit, ale manželství v kostele spojuje Bůh a člověk jej nemá rozlučovat?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 24. únor 2019 @ 21:24:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | JirkaB
Ahoj Martino, jestli správně chápu, tak podle učení ŘKC dva lidé, kteří se vezmou na radnici nemají manželství spojené Bohem a neplatí pro ne, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj? Takže manželství na radnici může člověk rozloučit, ale manželství v kostele spojuje Bůh a člověk jej nemá rozlučovat?
martino
Napsal jsi to naprosto přesně. Manželství na radnici je uzavřené mezi nevěřícími jako smlouva. Přesto z této smlouvy nemůžeš vystoupit, ale platnost skončí rozhodnutím soudu, který tu platnost smlouvy ukončí. Manželství nás členů Církve je svátost jako např. křest a jako ostatní svátosti je nezrušitelné na základě požadavku Spasitele, co Bůh spojil člověk nerozlučuj. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za vysvětlení. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:00:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko, odpověz si sám: je možné říci o manželství dvou nevěřících lidí, že je spojil Bůh? Opravdu uzavírají manželství před Bohem, kterého neznají? Je, lépe řečeno může být Bůh na jejich svatbě přítomen, ač nezván a možná ani nechtěn? Pokoj Boží. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:33:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Willy, podobná otázka jako na Martino. Platí pro nevěřící slovo Co Bůh spojil člověk nerozlučuj? Nebo to slovo platí jen pro křesťanská manželství? Manželství na radnici tedy nejsou spojeny Bohem a rozvod tedy je bezproblémový?
Já odpovídám, že i manželství nevěřících spojuje Bůh a platí co Bůh spojil, člověk nerozlučuj. Ty tedy věříš v opak, že manželství nevěřících jsou spojená jen člověkem?
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 23. únor 2019 @ 21:50:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Neodvážím se říct obecně a absolutně, že nevěřící spojil nebo nespojil Bůh. Věřím, že může - je to Bůh, ale nemusí - je svrchovaný. Takže netvrdím, že manželství všech nevěřících jsou spojená jen člověkem - mohou být, ale v jistých případech může figurovat i Bůh, např. tehdy a proto, že ví, co se s manžely stane v budoucnu a oni pak mohou vydat svědectví, že je Bůh spojil, i když Ho neznali a nevěděli o tom, když se brali. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 23. únor 2019 @ 22:24:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za snahu o odpověď. Jestli dobře chápu, tak podle tebe verš Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj, pro nevěřící obecně neplatí. Může a nemusí. Příkladem jsou například situace, kdy se nevěřící rozvedou, tak je Bůh nespojil, pokud nerozvedou,ale jsou svědectvím, tak je Bůh spojil i jako nevěřící.
Zajímavé, já třeba věřím, že všechny manželství jsou spojena Bohem, tedy člověk je nemá rozlučovat. Ale teprve teď si vzpomínám, že vlastně tvoje poznání, že manželství nevěřících je možno pokládat za neuzavřená před Bohem, je rozšířené ...že jsem na to zapomněl, že už jsem to několikrát slyšel. Vypadlo mi to úplně z hlavy.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. únor 2019 @ 23:58:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ale teprve teď si vzpomínám, že vlastně tvoje poznání, že manželství nevěřících je možno pokládat za neuzavřená před Bohem, je rozšířené
A, Jirko, vidíš to někde v Písmu, že by něco takového Bůh skutečně rozlišoval?
Nebo je to pouze rozšířené, aniž by Bible dávala takovým domněnkám závdavek?
Nesesílá Bůh déšť na spravedlivé i nespravedlivé? Nedal snad ženu jako pomocnici muži jemu rovnou, aby byli jedno tělo (už v Gn 2:24)? Nevztahují se normy věrnosti atd. i na manželství nevěřících? |
]
Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 24. únor 2019 @ 07:56:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, na mne reagovat nemusíš :-), já věřím, že i manželství nevěřících "spojuje Bůh". Já věřím, že Boží "pravidla platí i pro věřící i nevěřící (některá jsou pouze pro Izrael). Ale ta co jsou "jen" pro křesťany jsou pro všechny. Jen jsem si vzpomněl, že některé veliké křesťanské kapacity učí, že co je v Kristu je nové stvoření, proto (když nechceš) původní manželství neplatí, jelikož jej nespojil Bůh. A pokud věříš, že Bůh manželství nevřících nespojuje, že jde asi jen o nějakou psí knížku s papírem, tak máš poněkud volnější ruce.... Já tomu ovšem tak nevěřím, tato myšlenka mne překvapila a pak mi došlo, že není vlastně nová. Prosím může se ještě někdo další z bratří a sester účastnit "hlasování" zda Bůh (ve smyslu verše Co Bůh spojil člověk nerozlučuj) spojuje i nevěřící? Já věřím, že ano.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:31:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
neboj, já vím, že tak věříš :-)
Psal jsem spíše trošku i pro ostatní. Nebo i pro Tebe, aby bylo jasnější, že Tvůj názor stojí na Písmu, a ne nějaké Tvé osobní preferenci, či životní zkušenosti.
Jinak, mne osobně ta myšlenka nepřekvapila. Vím a jsem si dobře vědom moderních trendů v církvi. Dokonce se tomu trochu uzpůsobují i překlady Bible, které však ani tak nepodporují tuto myšlenku. Zrovna jeden klíčový verš si momentálně nechám rozebírat jedním kamarádem, co zná dobře biblickou řečtinu a už mi párkrát pomohl, resp. utvrdil v porozumění Písmu tak, jak jsem jej chápal už před tím.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 19:51:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Prosím může se ještě někdo další z bratří a sester účastnit "hlasování" zda Bůh (ve smyslu verše Co Bůh spojil člověk nerozlučuj) spojuje i nevěřící? Já věřím, že ano.
Ahoj Jirko.
Věřím také, že ano.
Bůh v manželství nedělá rozdíl mezi věřícími a nevěřícími, nedělá ani rozdíl mezi křesťany a nekřesťany, židy a pohany. Věřím, že Bůh dal člověku svobodu vybírat si partnera, vybrat si partnera, uzavřít smlouvu.
V čem je ale rozdíl - a to podstatný rozdíl - je právě ta smlouva, kterou lidi uzavírají a rozhodnutí, které lidi dělají. Navíc si lidi často pletou lásku se zamilovaností nebo dokonce se sexem.
Pokud někdo uzavírá smlouvu "Já, … odevzdávám se tobě, …, a přijímám tě za manžela. Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti.", věřím, že tu smlouvu Bůh bere, žehná, stojí za ní, pomáhá těm lidem, ať už jsou kdokoliv.
Pokud někdo uzavírá smlouvu: "Já, … odevzdávám se tobě, …, a přijímám tě za manžela. Slibuji, že když se k sobě budeme hodit a půjde nám to, tak budeme manželé." tak to Bůh taky respektuje, ale k manželství má taková smlouva často ještě hodně daleko. A podle toho taky taková smlouva dopadá - po jednom, dvou letech zamilovanosti vztah končí a pak je rozpad takového "manželství" jen otázka času.
Toník |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:23:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji Toníku za odpověď. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 15:51:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A jak to máte v té svobodě darované od B-ha při výběru manželského partnera pro křesťana? |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:03:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejednoznačná otázka. Odpovím na otázku, zda je dovoleno si vzít nevěřícího. Jak to máme nevím, napíši jak já tomu věřím.
Měli si Izraelité brát ženy z pronárodů? Šalamoun, Samson, .... dělali dobře s cizozemkami? Bylo to pro ně požehnáním nebo odklonem od Boha? Já to v křesťanství vnímám obdobně.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:16:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ok. Tedy neexistuje v křesťanství absolutní svobodná volba vzít si kohokoliv, aby tomu manželství B-h požehnal. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:31:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věřím, že si můžeš vzít libovolnou svobodnou dívku nebo vdovu. Teoreticky zřejmě ano (snad na nějaké výjimky potrvzující pravidlo v Bibli blíže nespecifikované).
Reálně se však stejně křesťané řídí tím, čemu se věří v jejich církvi, jejich sboru.
Jestli Bůh manželství požehná, to je druhá otázka. Kterou bych raději nechal na Bohu :-). |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:45:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V tomto smyslu na svobodnou volbu nevěřím. Ale nevěřím ani, že Bůh určuje konkrétní ženu konkrétnímu muži. V tom má člověk svobodu.
Aby manželství Bůh požehnal. No, to nevím. Bůh dává déšť na spravedlivého i nespravedlivého. Co je to Bůh požehnal? Že se jim dobře vede, že mají hojnost, rodinu,... no to mají i "pohanská" manželství a nikde není psáno, že sňatek s nevěřícím skončí vzájemným peklem (nepožehnáním). Ale i když skončí manželství smíšené dobře, tak to nic nemění na tom, že to nebylo správně. Každí smíšené manželství nemusí končit jak u Samsona, ale otázka je, zda dráždit hada bosou nohou ... Samson dráždil a nevyšlo to. Věřím, že jindy to můře vyjít, což zase nemění fakt, že to nebylo dobře, byť to dobře skončilo.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 17:11:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ok. Jak tedy rozumíš slovu pro vdovy: "pouze v Kristu" nebo "jen v Pánu".
(Samsona do toho, prosím, nepleť. Byl to Soudce Jisraele. Ani nepřirovnávej ke Smluvním závazkům Jisraele). |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 19:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Že neplatí jen pro vdovy. Jinak co jsem psal o dva příspěvky výše, ale to bylo přirovnání a to nyní nechceš. Pokud bude někdo opravdu křesťan a někdo opravdu pohan, tak to dohromady půjde velmi těžko. Ale pokud se vezmou mají normální manželství.
Máš pravdu, Samson byl soudce Izraele, Šalamoun byl král, ono není správné říci, že zhřešili? Já měl za to, že Písmo zjevuje dobré i zlé stránky, právě k našemu poučení. Ne k jejich odsouzení (lidí). Přiznám se, že jsem moc nepobral tu poznámku o nepřipodobňování. Podle mého jde o stejný princip, řekněme klidně přejatý z židovství. Nemohu tvrdit, že neexistuje vazba, když ji vnímám. Pavel podle mne neříkal nic jiného než mělo platit dříve a co někteří nebrali vážně. Stejně jako dnes někteří křesťané neberou některá slova z Nových Písem vážně.
Nejde o totožný závazek, "nevykrádám" Tóru, ale slovo Pavla o manželství jen v Pánu vnímám jako to co Pavel znal a posunul dál...nic nového pod sluncem. Proto nic nového pod sluncem se těžko mohu neodvolat k historii.
Nebo má to nějaký další význam, jde o jinou otázku, nevím jestli to chápu správně..
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 19:39:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Máš pravdu, Samson byl soudce Izraele, Šalamoun byl král, ono není správné říci, že zhřešili? Já měl za to, že Písmo zjevuje dobré i zlé stránky, právě k našemu poučení. Ne k jejich odsouzení (lidí). <<
O tohle nejde. Samsonův případ je jiný než u Šalamouna. Bylo by to dost složité vysvětlování viz. Sd 14:4
Závazky Izraele jsou Smluvní, Zákon Izraele a také ze zažitých zkušeností národa. A neplatí, že si nesměli vzít za ženu žádnou z cizozemek. Hodně jsi zjednodušil.
Ale jinak díky za odpovědi. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 20:21:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zdravím, Soudcům 14:4. Dost složitá věc. My o tomto verši mluvili 14dní dozadu. Nebyla v tom verši shoda. V podstatě dva názory. Jeden, že činil Boží vůli. Druhý, že nečinil Boží vůli. Já se kloním k variantě, že sňatkem Boží vůli nečinil, byť i to si Bůh použil. Ale to je jen moje chápání a spíš je to nad moje chápání. Situace Šalamouna ovšem byla jiná. Pro mne je důležitější NZ příběh. Příběh, kdy Pilátova žena varuje manžela, aby neměl podíl na Kristově smrti. I zde jsou dva výklady. Že to bylo z ďábla, aby byla překažena Kristova cesta spásy a pak moje verze, že to bylo z Boha a z Boha by bylo poslechnout. Kdyby Pilát poslechl učinil by Boží vůli a žena jej správně napomínala a varovala. Stejně správně v mém chápání, varovali rodiče Samsona. Tak nějak jsem o tom hovořil před pár dny já, jiní doplňovali podobně i jinak. Myslím, že na hlubokou diskuzi nad Samsonem nemám. To je jen popis mého prožívání některých slov a vazeb. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pondělí, 25. únor 2019 @ 20:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pilát je především v NZ vybarven v hodně pozitivním světle oproti skutečnosti. A jeho žena, věštkyně, taky. |
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 25. únor 2019 @ 20:50:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To asi ano, ale jsou tam poznámky, že lidumil zrovna nebyl, dokázal držet "pořádek" hodně tvrdou rukou ... ale pravda u soudu vypadá hodně pozitivně...jenže vypadat a být pozitivní to je docela rozdíl. A skutek zjevuje, že nebyl.
|
]
Re: Co bůh spojil, člověk nerozlučuj - spojuje Bůh nevěřící? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 16:27:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když už se ptáš, tak věřím, že je mnohem lépe vzít si křesťana. Písmo to na několika místech naznačuje, asi jednou to tvrdí v konkrétním případě přímo.
Ale nevím, že by nějak hodnotilo stav, když si někdo za partnera nekřesťana skutečně vezme.
Osobně věřím, že je určitě lepší vzít si nevěřícího a žít s nim v pokoji dokud je smrt nerozdělí, než si vzít křesťana, pak se rozvést a vzít si dalšího křesťana, |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 09:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | mám ho opravdu považovat za křesťana?
Ne. Ten člověk není křesťanem.
A změnilo by na tom něco, kdyby si tento postoj uchoval, ale byl dalších 25 let ve druhém manželství, které by z těchto postojů vzniklo?
Ne, nezměnilo. Nezměnilo by se na tom vůbec nic.
Ale mohlo by se stát, že by se stal křesťanem, ten zlý postoj by ztratil, pohřbil. A pak by se něco podstatného změnilo.
Ale už by se pravděpodobně nemohlo nic změnit na tom, že žije v druhém manželství.
Problém považovat za křesťany, jsem měl především na mysli ty, co tak žijí, dávají to za příklad řešení situace druhým, povzbuzují ke k takovým řešením.
Rozumím, to je jednoznačné. V církvi se pohybuje spousta lidí, kteří křesťany nejsou - rozvádí se, kradou, lžou, podvádějí, uctívají modly, věští... Do církví přichází mnoho různých lidí. Někteří se obrátí a stanou se křesťany a jiní ne.
Považovat za křesťany lidi, co nejsou křesťany, je chyba.
Prosím, cituj mi o správnosti a přijatelnosti druhého manželství z Písma.
Proč bych to měl dělat? Pokud máš ty nějaké přesvědčení o tom, že je druhé manželství správné, tak si to najdi v písmu ty.
Jak už ti mám na tvé podivné nápady odpovědět? Jsi tu zatím jediný, kdo přináší nějaké přesvědčení, že druhé manželství je "správné".
Nebavil mne nikdy tenhle styl diskuze - nešlo by se vrátit k tématu a přestat mi vnucovat věci, které přinášíš ty?
Napíšu ti to pro jistotu tučně, aby sis toho všiml.
Rozvod je špatný a Bůh ho nenávidí. Písmo o tom jasně svědčí. Rozvod a druhé manželství je hřích, špatnost, cizoložství a písmo o tom jasně svědčí.
Budeš mne ještě jednou prosit o to, abych někde v písmu hledal správnost druhého manželství?
Takovými, až skoro osobními, typy argumentace se opravdu nikam nedostaneme.
No, teoretizováním se člověk dostane "někam", je otázka zda to "někam" je dobře. Naopak porovnáním nápadů a teorií s realitou a konkrétní praxí je možné něco řešit.
Ale nebudu nikomu říkat, že je to v pořádku, když Písmo praví jinak, a nenašel se ani tady nikdo, kdo by to čistě na základě Písma dokázal zpochybnit.
To budeš dělat dobře.
Na druhou stranu, pokud budeš nazývat lidi žijící v druhém manželství "cizoložníky" jen proto, že žijí v druhém manželství a ty sis domyslel, že to jsou cizoložníci, můžeš uškodit jak těm lidem, tak sobě. Ale to už je na tobě, co budeš dělat.
"Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany." Mohu Tě ujistit, že tato věta, který je přece sama o sobě pravdivá a souhlasila by s ní zřejmě naprostá většina křesťanů, byla takto položena úmyslně, s cílem vyvolat faktickou diskuzi nad Biblí.
Jasně. Takto vágně napsaná věta, s tím se dá souhlasit.
Jen by ses pak neměl vyhýbat otázce koho všeho tedy považuješ za ty "cizoložníky" ;-)
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 10:06:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Uf, to je odpovědí, a já myslel, že už s tím pro dnešek končím :-). Tak aspoň stručně:
//Ale mohlo by se stát, že by se stal křesťanem, ten zlý postoj by ztratil, pohřbil. A pak by se něco podstatného změnilo.
Pak by jistě neměl problém nazývat každé "manželství", které Bible označuje cizoložstvím, za cizoložství. To je možná hlavní znak, jak bych to pokání rozpoznal. Praktickou zkušenost s tím ovšem zatím moc nemám. Ale možné to zajisté je.
//Jak už ti mám na tvé podivné nápady odpovědět?
Nemáš oponovat jasným slovům Písma. Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém. Nesnaž se svůj problém přenášet na mně. Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat. Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede. Více v tom nehledej.
//Jsi tu zatím jediný, kdo přináší nějaké přesvědčení, že druhé manželství je "správné".
Toto taky raději nebudu komentovat. Manipulace je jedna ze svou věcí, které nejvíce nesnáším.
//Nebavil mne nikdy tenhle styl diskuze - nešlo by se vrátit k tématu a přestat mi vnucovat věci, které přinášíš ty?
Nešlo by se vrátit. Tedy nešlo, dokud to nebudeš chtít (svými reálnými projevy) Ty sám.
Např.:
//Rozvod a druhé manželství je hřích, špatnost, cizoložství a písmo o tom jasně svědčí. //Na druhou stranu, pokud budeš nazývat lidi žijící v druhém manželství "cizoložníky" jen proto, že žijí v druhém manželství a ty sis domyslel, že to jsou cizoložníci
Takže Ti lidé žijí v cizoložství, ale nejsou cizoložníky? Na co si prosím Tě hraješ? Nebo tam budeme kouzil se slovíčkem "žijí", případně s průběhovými časy? Proč lžeš o tom, že si něco domýšlím? Nezlob se, ale i Tvůj hřích musím pojmenovat pravdivě. Cizoložníky nazývá apoštol Pavel, potažmo Pán Bůh ty, kteří se oddali jinému partnerovi, pokud jejich manžel žije. Já je tak nazývat nechtěl veřejně, Ty jsi mne k tomu donutil pod záminkou, že jinak se vyhýbám odpovědi. Pěkně sis to na mne připravil - ovšem toto na mne neplatí. Pán Bůh dobře vidí a vnímá, jak to je, co On ve svém Slově nechal zapsat, a jaké jsou naše skutečné postoje a motivy - i zde.
Mým motivem je především varovat lidi na základě Písma, aby se uvarovali cizoložství, dokud ještě to nějaké dalšího sňatku nevstoupili - protože existuje obrovské množství křesťanů, kteří toto slovo popírají, Mým motivem není a nikdy nebylo nazývat cizoložníky ty, co už selhali. Ale když jsem manipulován říkat pravdu za každou cenu, tak to klidně udělám. Ale nemusíš mi podsouvat následující:
//můžeš uškodit jak těm lidem, tak sobě. Ale to už je na tobě, co budeš dělat.
Já právě škodit nechci nikomu. Ale pokud budu mít tu příležitost, poznávám, že setrvávat na Božím Slově je v těchto záležitostech ještě mnohem důležitejší, než jsem si byl kdy ochoten připustit.
//Jasně. Takto vágně napsaná věta, s tím se dá souhlasit.
Jenže já to takto "vágně" napsal úmyslně od začátku. Co sis tam domyslel a dosadil sám, je už Tvůj problém.
//Jen by ses pak neměl vyhýbat otázce koho všeho tedy považuješ za ty "cizoložníky" ;-)
A myslíš si, že za cizoložníky považuji někoho jiného než Pán Bůh, že máš potřebu tak zdůrazňovat zdůraňovat moji roli? Dokaž to. Já se domnívám, že Bůh je v tomto mnohem přísnější. Dokonce považuje za cizoložníky už i ty, co jen chtivě na ženu pohleděli.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 20:17:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemáš oponovat jasným slovům Písma.
Jej, to určitě dělat nebudu, tak jako jsem to nedělal doteď.
Nebo máš jasně napsat, jaký máš s nimi problém.
To jsem už psal: Žádný. Proč bych měl mít problém?
Že si do textu písma nedomýšlím to, co v něm není, a věřím tomu, co se v něm píše, neznamená, že bych s tím textem měl problém.
Nesnaž se svůj problém přenášet na mně.
Těžko na tebe mohu přenášet něco, co nemám.
Já nebyl ten, kdo začal těmto biblickým pravdám oponovat.
No, já už teprve ne.
Já se pouze snažil hledat skutečný důvod, co Tě k té oponentuře ve skutečnosti vede.
Možná tvoje manipulace do něčeho, co není?
Wollku, pokud se chceš přidat mermomocí ke lháři Martinovi a dalším podobným a začít pomlouvat a manipulovat lidi do postojů, které jsou jim cizí, klidně. Ale v diskuzi to k ničemu užitečné nebude. Ještě ti dám jednu šanci: Nechceš se vrátit k tématu?
Proč lžeš o tom, že si něco domýšlím?
Ty si nedomýšlíš, že oponuji písmu? Ty po mne nechceš citace z písma o správnosti a přijatelnosti druhého manželství? Nesnažíš mi vmanipulovat přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, je v pořádku? atd.
Komu jsi tedy psal tyto věci, když odpovídáš na moje příspěvky?
Manipulace je jedna ze svou věcí, které nejvíce nesnáším.
Snad tedy přestaneš dělat to, co nesnášíš.
Nehraju si na nic. Diskutuji k tématu. Ty si hraješ?
Zpět tedy k tématu.
Ti lidé se obvykle rozvedli, vzali si někoho jiného, vydali se někomu jinému. Tím cizoložili - ať už rozvodem, nebo dalšími vztahy (o tom svědčí písmo jasně).
Pokud zůstávají ve hříchu, mají stejné postoje, obhajují svůj hřích, tak jsou pro mne cizoložníci i nadále. Pokud uznají svůj hřích, přijmou pokání, nejsou pro mne cizoložníci.
To, co rozlišuji, je postoj a stav srdce lidí (který se projevuje i navenek, je tedy poznat) - psal jsem to tu asi tak 100x historicky.
Ale když jsem manipulován říkat pravdu za každou cenu, tak to klidně udělám
"Manipulován říkat pravdu?"
Když se tě jasně a přímo zeptám otevřenou otázkou na to co píšeš ty, jestli je konkrétní člověk žijící ve druhém manželství "cizoložník", tak je to pro tebe manipulace?
Co jsou potom tedy tvé otázky na to, co jsem já nikdy nepsal ani nenaznačil?
A myslíš si, že za cizoložníky považuji někoho jiného než Pán Bůh, že máš potřebu tak zdůrazňovat zdůraňovat moji roli?
Ano.
Proto jsem ti psal věci jasně a narovinu.
Dokonce považuje za cizoložníky už i ty, co jen chtivě na ženu pohleděli.
Přesně tak - tedy Bohu jde o postoje srdce lidí a postoje také řeší. Vnější věci jsou pak projevem toho, co mají lidé uvnitř sebe.
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 24. únor 2019 @ 21:23:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jej, to určitě dělat nebudu, tak jako jsem to nedělal doteď.
V tom případě nerozumím tomu, proč tu vůbec o tomto tématu diskutujeme?
//Že si do textu písma nedomýšlím to, co v něm není, a věřím tomu, co se v něm píše, neznamená, že bych s tím textem měl problém.
Tak to je milé.
//Těžko na tebe mohu přenášet něco, co nemám.
Kéž by.
//No, já už teprve ne.
Kdo tedy?
//Ještě ti dám jednu šanci: Nechceš se vrátit k tématu?
Celou dobu o nic jiného neusiluji. Ovšem nejsem ten, na kom by to záleželo.
//Ty si nedomýšlíš, že oponuji písmu?
Máš snad pocit, že jsi mi k tomu nezavdal opravdu dostatek důvodů tento postoj pojmout? Ptám se Tě, aniž bych chtěl hledat jasnou argumenaci ve Tvých předchozích komentářích. Prostě mi to zrovna s Tebou nestojí za to.
Pokud si myslíš, že jsem tu psal stále to samé, a Ty jsi se mnou souhlasil, a přesto jsem měl potřebu se proti něčemu imaginárnímu vyhranit... no tak si to mysli. S tím opravdu mnoho neudělám.
//Ty po mne nechceš citace z písma o správnosti a přijatelnosti druhého manželství?
Chtěl jsem cokoliv z Písma, co by jednoznačně podpořilo Tvůj nesouhlas se mnou /který nyní až trapně popíráš/ a je mi jedno co. Já na žádné druhé manželství nevěřím, popsal jsem to dost jasně Willymu a nevím, čím bys býval chtěl proti-argumentovat.
Mně šlo jen o to sesbírat tady v diskuzi reálné biblické důvody pro a proti. Já uvedl to, co v Písmu vidím sám. Opozice k tomu sice vznikla. Ale Písmem neargumentovala. Místo toho jsem byl tlačen do toho, různé konkrétní lidi označovat za cizoložníky - což byste mohli udělat i vy sami, kdybyste těm Písmům skutečně věřili. Nevím, co více k tomuto dodat. I tento váš postoj považuji za odpovědi, i když nepřímé, ale odpovědi to rozhodně jsou.
//Nesnažíš mi vmanipulovat přesvědčení, že rozvést se, pak se oženit, je v pořádku?
Mně je jedno, zda to je/není v pořádku nebo je to cizoložství - tedy je mi jedno, jak tomu říkáš Ty. Nemám důvod Tě nikam vmanipulovávat. Na rozdíl od Tebe, a Tvého příkladu, který je pro mne cizí, a k němuž nemám dostatek informací.
Za tu dobu, co jsi tady točil, jsem se radil s dalšími křesťany, a dospěl k závěru, že se jedná o cizoložství podle Písma, a tečka. Pokání z toho je věc druhá, a to nyní neřešíme.
//Snad tedy přestaneš dělat to, co nesnášíš.
Prosím? Celou dobu mne tu manipuluješ do nějakého svého příkladu, a zda bych to řekl veřejně... do čeho konkrétně jsem Tě údajně měl manipulovat? Já znám tento typ "křesťanů". Poslal jsem jim verš z Bible, bez jediného dalšího komentáře. A když to nebylo v souladu s jejich "milujícím" Ježíšem umožňujícím druhé šance (v manželství), tak se chovali podobně jako Ty.
//Nehraju si na nic. Diskutuji k tématu. Ty si hraješ?
Nemám důvod ani motivaci něco hrát. Ty nějakou vidíš? Já u Tebe tedy ano. Viz argumentace příkladem - hraní na city. Místo citace Božího Slova.
//Pokud zůstávají ve hříchu, mají stejné postoje, obhajují svůj hřích, tak jsou pro mne cizoložníci i nadále. Pokud uznají svůj hřích, přijmou pokání, nejsou pro mne cizoložníci.
A nemohl jsi to místo té Tvé nebohé polemiky psát od začátku?
//Co jsou potom tedy tvé otázky na to, co jsem já nikdy nepsal ani nenaznačil?
Hmm, nenaznačil? Takže podle Tebe jsem asi cvok, celou dobu jsi se mnou souhlasil, a já si to vysnil asi z návštěvy Venuše? Nehrej to na mne prosím. Nemám čas ani chuť vypisovat Ti vše, čím jsi mi od počátku diskuze oponoval.
//Proto jsem ti psal věci jasně a narovinu.
Ale já to tak nevnímal ani z 5%. Asi se něco nepovedlo :-(.
//Přesně tak - tedy Bohu jde o postoje srdce lidí a postoje také řeší. Vnější věci jsou pak projevem toho, co mají lidé uvnitř sebe.
O postojích srdce tu píši celou dobu. Dokonce jsem i v náznacích uváděl příklady a případy, které jsou pro mne poměrně aktuální - na rozdíl od teoreticko-reálných příkladů Tvých a Willyho. Příklady, které jsou dosud biblicky řešitelné, alespoň některé z nich.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 24. únor 2019 @ 23:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A nemohl jsi to místo té Tvé nebohé polemiky psát od začátku?
Co to je lhář, co to je cizoložník? Je lhář člověk, který selže a zalže? Je cizoložník člověk, který selže a zničí si manželství? Podle mne jsou ty pojmy použité normálně, jak se používají v lidské řeči, psané pro lidi. Tedy "cizoložník" je člověk, který se tak chová systematicky, stejně jako "lhář" a "modlář". Cizoložník není člověk, který si zničil manželství a teď toho lituje, snaží se napravit co jde (i když v takovém případě to už moc nejde, o to je to horší). Lhář není člověk, který třikrát v životě zalhal v nějaké slabé chvilce a dodnes se za to stydí. A tak dále.
Možná mého postoje nevšiml (i když jsem ho tu psal mockrát k různým tématům, nejen k cizoložství).
Pak už jsem se více ptal na tvé postoje a názvosloví.
Toník |
]
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 05:55:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A zajímají mne spíše příběhy, jak tomuto předejít. Ne jak řešit nastalou situaci. Nemám důvod se tím zabývat více, než se tím řešením zabývá samotné Písmo i Pán Ježíš.
Wollku, pokud nemáš důvod, tak se tím nezabývej - jednoduchá rada.
Já ten důvod mám a měl jsem - dvěma mým blízkým lidem totiž obviňováním rozšťoural život jeden šťoura, co si právě převracel písmo ke svému obrazu a k souzení lidí. Taky se hádal o každé slovíčko. A to byl ten stejný člověk, který pak o pár let později Ježíše poprosil o novou manželku, když měl s tou svojí těžkost: Zkrátka na druhé měl po čase docela jiná měřítka, než na sebe. I proto se na lidi s podobnými postoji dívám s rezervou. Toník |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 09:10:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, Toníku, rozumím, že v tom něco bylo. že se to týkalo Tvých blízkých. Bylo z Tvých postojů poměrně patrné, že v tom bude něco více. Já ty příběhy neznám, toho šťouru taky ne, a dost možná, kdybych jel znal, nevěřil bych mu nikdy - víš, jak jsme se bavili o lidech, na nichž je poznat, zda jsou skutečně Ježíšovi, nebo ne. Ani nevím, proč šťoural, zda skutečně převracel Písmo ke svému obrazu, jakým způsobem, proč pak sám selhal, atd. Taky nevím, proč jsi třeba těm blízkým nepomohl Ty sám, nebo proč neposlechli Tvých rad.
Dále: "pokud nemáš důvod, tak se tím nezabývej - jednoduchá rada"
To je sice hezké, ale já se tím, jak situaci existujícího cizložného manželství řešit, nezabýval, a zabývat nechtěl. To si nepamatuješ, že jste to byli vy dva s Willym, co jste mi stále předhazovali k řešení a komentování nějaké vaše příběhy? Raději tuto Tvou poznámku nebudu více komentovat (jakobys 'opomněl' to slovo řešení v té větě).
Takže je fajn, jestli jsi mne konečně pochopil. Mně už se tu ta diskuze jeví jako hodně rozvětvená a nepřehledná a nevím, jestli mám ještě chuť pokračovat v tom původním tématu, které víceméně vyplynulo z naší předchozí diskuze a je datované jako 02. únor 2019 @ 14:46:52.
Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo. Aby si lidé, kteří takto chtějí (v budoucnu) řešit svou situaci, uvědomovali, že to tak je. A taky, aby ti, kteří už v té situaci jsou, neradii ostatním, aby je následovali v této cestě - protože ji sami velmi špatně a nebiblicky pojmenovávají.
Tímto odpovídám i na Tvůj další paralelní komentář. A něco bylo zahrnuto i v mé dnešní odpovědi Willymu. Jestli budete mít zájem, nebo někdo další, diskutovat k tomu tématu popsaném v předchozím odstavci, aniž bychom měli řešit něco dalšího (v roli pomocného argumentu) nebo konkrétní příběhy (v podstatě v podobné roli), pak se tomu nebráním. Obávám se však, že něco skutečně nového by do toho vneslo spíše zapojení dalších. Jako problém vnímám, že téměř každý má nějaké blízkého nebo dobře známého člověka, jehož se to může nějak týkat, a proto je problém zůstávat nad věcí a objektivní. To je alespoň mé poznání, závěr, který jsem z toho byl schopen učinit. Považuji to však pouze za fenomén poslední doby, zatímco Písmo platí už 2000 let. Jeho porozumění není, nemělo by být závislé na době, ani na konkrétních příbězích a zkušenostech.
Nechávám to tedy dále otevřené, zda k tomu někdo něco bude ještě mít. Možná k tomu někdy připravím samostatný článek, kde bych to shrnul nějak systematicky, podle Písma, a zřejmě po poradě s dalšími, co mají podobný postoj tomu mému - jen mne odrazuje, jak málo křesťanů se tady obecně zapojuje a vyjadřuje, a jak se z většiny diskuzí stal spíše střet několika křesťanů s nevěřícími. Toto bylo spíše vyjimkou, ale i tak jsem příliš velký vzorek názorů a postojů z řad křesťanstva neposbíral. Díky aspoň vám dvěma s Willymi, a pak i Jirkovi a Votovy za jejich občasné vstupy.
S tímto vyčkávacím postojem bych to zatím takto opustil, a uvidím, co se bude dít dále.
wollek |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:02:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wolleku, znovu píšeš svůj omyl !Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo.
Pán Ježíš a tím méně apoštol Pavel nepřišel, aby svět soudil, ale aby svět zachránil. Říkat, že kdo opustí manžela/manželku, je cizoložník nikde v Novém zákoně nenajdeš ! Bůh soudí nejprve hřích a odsoudil (vnitřní) hřích i jeho vnější projev (cizoložství) v těle Pána Ježíše na kříži Golgoty. Až když člověk nepřijme Boží milost k záchraně a Pána Ježíše Krista jako svého Zachránce, Spasitele a ve svém hříchu zemře, může být a bude Bohem považován za cizoložníka a souzen před velikým bílým trůnem. Dokud žije, má naději v osobě Pána Ježíše Krista.
Jediný Jakub napsal toto: Cizoložníci a cizoložnice! Nevíte, že přátelství se světem je nepřátelství s Bohem? Ale tady se jedná o cizoložství (smilstvo, přátelství) se světem.
Tož tak. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. únor 2019 @ 10:31:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Můj omyl? Si děláš srandu, Willy? Nebo se snažíš na slovíčkaření uhrát nějaké své přesvědčení?
Souhlasíš s tímto, řídíš se tím do všech důsledků a miluješ tato slova:
Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu.
I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
??? ------------------------------------------------------- K tomu Tvému značně nepovedenému komentáři:
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 27. únor 2019 @ 17:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky nevím, proč jsi třeba těm blízkým nepomohl Ty sám, nebo proč neposlechli Tvých rad.
No, hlavně proto, že jsem si tehdy pořádně nepřečetl, co se v písmu píše. Proto jsem ani rady nedával. Kdybych si písmo tehdy pořádně přečetl (což jsem pak samozřejmě udělal), tak bych tomu mému kamarádovi řekl jednoduchou věc: "Vykašli se na ty, co se ti cpou do života.".
To si nepamatuješ, že jste to byli vy dva s Willym, co jste mi stále předhazovali k řešení a komentování nějaké vaše příběhy?
No: Já se tě zeptal na jednoduchý dotaz zda konkrétního člověka, který učinil pokání, považuješ za cizoložníka - ty jsi s tím měl nějaký problém. Ptal jsem se tě proto, že člvoěka, který udělal pokání z cizoložství nepovažuji za cizoložníka (byť před tím cizoložníkem byl). Když tu totéž co já píše k danému tématu myslivec, dáváš ho za příklad. Mně oponuješ, statečně - a nevysvětlíš proč, jen osobní útoky. Pokud jednáš takto stranicky, rozumím tvým postojům jako nějakému tvému osobnímu problému, který se netýká ani mně, ani mých postojů, natožpak písma.
Ježíš i apoštol Pavel, celkem jednoznačně nazvali toho, kdo upustí manžela a oddá se jinému jako cizoložníkem, a o toto mi šlo. Tomu rozumím, s tím nemám problém, chápu to stejně. Připadá mi, že v této věci není co řešit. Tobě tam přijde něco nejednoznačného, nejasného? Že by bylo potřeba něco řešit?
Co bys na tom asi tak chtěl řešit?
Toník
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 27. únor 2019 @ 19:26:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak už té Vaší averzi vůči označování cizoložníků za cizoložníky začínám rozumět. Když se takový náboženský šťoura začne montovat do jiných vztahů, tak je to nebezpečné a plně platí co píšete- "Vykašli se na ty, co se ti cpou do života.". Takových náboženských moralistů jsem zažil dost. Jsou nebezpeční. Pohlížím na věc ze zcela jiné stránky. Popíšu to na mém postoji, který se mi osvědčil. Když někdo žije v cizoložném vztahu, tak s tím jako člověk nic nenadělám, a nejhorší je se do takových vztahů montovat. Pokud však dojde k situaci, že je třeba vydat svědectví pravdy, nelze cizoložství nazvat jinak než cizoložství. Tyto situace v životě nastávají, a není to z vůle lidské, není to z vůle moralizátora který vyrazil "spasit svět", a montuje se jiným do života. Svědectví pravdy se vydává ve vůli boží, což pak nese ovoce pokání a obrácení. Označovat cizoložníka za cizoložníka ve vůli lidské nic dobrého nedonese, spíše naopak přinese to větší zatvrzení. Vzpomněl jsem si na skvěly filmový citát primáře Sovy, když dal radu doktoru Pštrosmajerovi, poté co osočil sestru Huňkovou z "holubičí" nadnášející hlouposti. "Pane kolego, cožpak nevíte, že z hlouposti můžete osočit každého, jenom ne toho koho se to exaktně týká? Načemž si to doktor Pštrosmajer vzal k srdci jako poučení, a před doktorem Blažejem kajícně přiznal, že mu primář Sova kulantně naznačil, že je "kus hovězího". :-))
Pokud si do citace primáře Sovy dosadíme namísto slova hloupost- hřích, je to vlastně tom samé.
Takže jsem Vám snad objasnil můj postoj k tomuto tématu. |
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 18:37:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec
Když někdo žije v cizoložném vztahu, tak s tím jako člověk nic nenadělám, a nejhorší je se do takových vztahů montovat.
martino
Přesně to je tvá cesta k věčnému ohni, pokud se neobrátíš. Trpíš úzkostí a strachem plnit Písmo sv. Ty máš ale mluvit jak ti to Písmo sv. nařizuje. Rozumím tomu, že u tvé sekty Kristovci se Písmo sv. ignoruje. My členové Církve se Písmem sv. řídíme. Já tam čtu toto:
15 [www.obohu.cz]»Zhřeší-li tvůj bratr, jdi a
pokárej ho mezi čtyřma očima. Dá-li si od tebe říci, získal jsi svého bratra. 16 [www.obohu.cz]Nedá-li si
však říci, přiber si ještě jednoho nebo dva, aby každá věc byla zjištěna
výpovědí dvou nebo tří svědků. 17 [www.obohu.cz]Jestliže je
neposlechne, pověz to církvi. Neposlechne-li ani církev, ať je pro tebe jako
pohan nebo celník.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. únor 2019 @ 20:15:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jak jste přišel na to, že cizoložníci jsou moji bratři?
Hezký den.
Myslivec.
|
]
Pravdivost, poctivost, upřímnost - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 27. únor 2019 @ 22:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň Toníku, ale Myslivec a Ty píšete o tématu kardinálně jinak. A pokud to nevidíš, tak už jen toto napovídá, že s Tebou něco zásadního není v pořádku. Ale hledat to nebudu. Neznám Tě osobně, a nestojí mi to za to.
//Tomu rozumím, s tím nemám problém, chápu to stejně. Připadá mi, že v této věci není co řešit. Tobě tam přijde něco nejednoznačného, nejasného? Že by bylo potřeba něco řešit?
Ne, netřeba nic řešit. Nikdo Tě nenutil mi od počátku odporovat :-).
Ten Tvůj dotaz zdaleka tak jednoduchý nebyl. Není pravda, co teď píšeš. Vymýšlel jsi k tomu srdceryvný příběh nějakého člověka, který je uznávám ve sboru, a zda bych ho veřejně označil za cizoložníka. Já se vyhýbal hodnotit nějaký takový nejasný příběh... a bylo mi to vyčteno - píšu po paměti, takže si to mohu pamatovat zkresleně.
Ale opět platí, Tvé fígle na mne opravdu neplatí. A bude-li potřeba a budu-li v tom vidět smysl, tak si s tím tu práci, jak to opravdu bylo, mohu dát. Nebo taky nemusím. Záleží i na Tvé vstřícnosti, upřímnosti a pravdivosti. Momentálně ji vnímám minimálně a můžeš si myslet, že jsem osobní. Po tom, co tu Cizinec předvedl, že i Martino se se mnou souhlasně spojil, až o mne šalomáci měli obavy:-), a Ty jsi to hodnotil, že Ti stačilo, co předvedl wollek, tak už opravdu nemám problém byl velmi osobní, velmi přímý a velmi pravdivý - vůči Tobě.
Záleží jen na Tobě, zda se přepneš do upřímnosti a pravdivosti, nebo budeš pokračovat v rozehrávání své křivé hry. O nějakých svých smyšlených stranických jednáních. To jsi velice přehnal a evidentně máš obrovský problém. |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 30. leden 2019 @ 08:14:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vy si myslíte, jak všemu rozumíte a jak správně chápete Krista? Vždyť se stačí
podívat na dějiny křesťanů a na to zlo , které páchali. Největší zlo v dějinách
se zrodilo v křesťanských zemích. Války, vraždění ve jménu Krista, okupace
většiny zemí... A vzor? Přece u židů ve SZ. Žádný křesťan neřekne, že tohle zlo
ve SZ bylo špatné. Naopak to velebí jako nutnost a přece to nařídil Hospodin.To
se asi nesmí kritizovat. A tak vzorem zla je jednání, které páchali židé a
proto jsou křesťané tak záludní a zlí. Dějiny jsou krutou pravdou. Takový
cizinec považuje komunisty a nacisty za
totéž. Ale ti nacisté byli křesťané, tak nemohli být totéž.A jejich vraždění
bylo přitom horší než nějaká komunistická totalita. Křesťané jen lžou a lžou.
Je to vidět v naší politice a všude ve
světě a hlavně pak v zemi šelmy. Všichni
jste slepí a ovládáni politikou a neschopni vnímat pravdu. Melete tu jen
kraviny. Vycházíte ze Zla ve SZ, učíte se od těch, co zavraždili Krista. A vy
jste Krista zavraždili také. Stal se vaší kreaturou, aby zapadal do vaší
ideologie zla, které ovládala a ovládá dějiny. Celé křesťanství se rozpadlo na
stovky sekt, které se chovají až patologicky. Už neexistuje Tělo Krista, ale
jen umírající rozervané kusy jeho Těla. |
]
Manželství "bez papíru" - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 08:06:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Která představa Krista funguje? Já znám spíše ty, co spíše
nefungují, protože člověka nezmění k lepšímu. Ty už jsi lepší? Nikoho takového neznám. Jen si všichni na něco hrají. |
]
Smlouva s Bohem - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 07:29:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Myslíš mezi tím, jak lidé pijí víno a jedí chleba, nebo mezi účastí na Těle Páně? Mezi tím prvním určitě ne, mezi tím druhým ano.
Účastnit se Večeře Páně (tedy nějaké náboženská slavnosti) s odpadnutím nesouvisí nijak - lépe řečeno, trochu ano, protože ti, co jsou na Večeři Páně mají větší šanci odpadnout, než ti, co tam nejsou (ti, co tam nejsou, obvykle nemají od čeho by odpadali, takže ani tolik neodpadají ;-)
Být součástí té Nové smlouvy s Bohem [obohu.cz] ale přímo souvisí s odpadnutím či neodpadnutím a následným životem toho člověka - protože pro lidi, kteří jsou součástí té smlouvy ta smlouva platí.
Toník
|
]
Smlouva s Bohem - Re: Dekonverze od k (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 08:31:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
pro mne už to začíná být takové neproduktivní nudné hraní si se slovíčky. Souhlasím s tím, že o něčem se dá jen mluvit a ve skutečnosti to nežít, ale pořád mi je milejší, když rozvedený nebo svobodný propaguje manželství, než kdyby jej znevažoval.
Pokud jde o Večeři Páně, mnoho zbytečných sporů v minulosti okolo ní vznikalo, i pojmy jako přijímání podobojí... někomu se oplatek měnil na 'Krista', prostě držme se toho, co je v Písmu. A tam je opravdu i možnost, že lidé jen jedí a pijí:
1 Kor 11:20 Když vy se však shromažďujete, není to už společenství večeře Páně: 21 každý se dá hned do své večeře, a jeden má hlad, druhý se opije. 22 Což nemáte své domácnosti, kde byste jedli a pili? Či snad pohrdáte církví Boží a chcete zahanbit ty, kteří nic nemají? Co vám mám říci? Mám vás snad pochválit? Za to vás nechválím!
Dále je ve svém listě Pavel napomíná, vysvětluje, ale neodsuzuje je, neříká, že nejsou křesťané, věří či doufá v jejich nápravu.
Je možné, že se bavíme o tomtéž, jenom za užití jiných pojmů.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 07:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dva křesťané (ale platí to i pro nevěřící) mají oficiální svatbu podle standardů dané společnosti. Po 10 letech už spolu nemohou vydržet. Dohodnou se na rozvodu. Činí z toho taky pokání. Nicméně zatímco žena zůstane sama s jejich společným dítětem, muž se zamiluje do jiné křesťanky, vezmou se a mají spolu další děti. V tomto případě to pokání té ženy je opravdové, kdežto ten muž vstoupil do cizoložství (podle slov Pána Ježíše je to snad každému jasné - a to raději předpokládám, že si ani nebyli nevěrni). Navíc se ten muž svou hloupostí dostal do v podstatě neřešitelné situace, neboť ať již z cizoložného vztahu vystoupí nebo nevystoupí, vždy to bude špatně. Tedy vyjma situace, když by se vrátil k té skutečné první manželce, a tu druhou by měli u sebe doma, podle vzoru, který jsi sám zmiňoval. A všichni se společné starali o jeho, tedy jejich děti. Ovšem to je spíše utopie - o pokání až takového charakteru jsem nikdy v životě neslyšel.
Ahoj.
To je přesně ta situace a řešení, kterou jsem si dokázal představit. Situace, kdy všechna řešení rozchodu jsou jasně "špatná" a zůstat spolu je přeci jen "lepší", než ta špatná řešení, co jsou ještě horší.
Podobně: Společnost, kde je běžné mnohoženství. Muž má tři ženy, o které se stará. Obrátí se, uvěří, uzavře smlouvu s Bohem, stane se křesťanem. Co udělá? Vybere si dvě manželky, které má nejmíň rád, a bude se o ně "jen starat" a tu jednu bude mít jako manželku?
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 08:42:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Společnost, kde je běžné mnohoženství. Muž má tři ženy, o které se stará. Obrátí se, uvěří, uzavře smlouvu s Bohem, stane se křesťanem. Co udělá? Vybere si dvě manželky, které má nejmíň rád, a bude se o ně "jen starat" a tu jednu bude mít jako manželku?
Odpověděl bych takto:
1 Kor 7:19 Nezáleží na tom, zda je někdo obřezán nebo není, ale na tom, zda zachovává Boží přikázání. 20 Nikdo ať neopouští postavení, v němž ho Bůh povolal. 21 Byl jsi povolán jako otrok? Netrap se tím. Ale kdyby ses mohl stát svobodným, raději toho použij.
Podobná situace nastane, když se rozvedený a podruhé ženatý muž obrátí k Bohu. I když žije v cizoložném svazku, je lépe, aby v něm zůstal, neboť byl v tom stavu povolán, zákony státu mu to umožnily, a pokud není moci leč od Boha, a pokud miluje své blízké, pak by přerušením takového manželství pravděpodobně ublížil více lidem, než kolika by pomohl. To už by bylo spíše příliš zákonické křesťanství založené na liteře a osobně bych to nepovažoval za dobré. Ovšem za zlé považuji, když se takoví rozvedení a podruhé ženatí vydávají za vzory pro ostatní křesťany. To považuji za nebezpečné. A pokud se oni sami od toho jasně nedistancují, pak mám velké pochybnosti o tom, jak to vlastně s jejich pokáním bylo.
Obecně to beru tak, že následky či důsledky některých hříchů si chtě-nechtě neseme s sebou až nadosmrti.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. leden 2019 @ 14:30:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Obecně to beru tak, že následky či důsledky některých hříchů si chtě-nechtě neseme s sebou až nadosmrti.
Tak nějak.
Z otroctví se dá vykoupit. Pokud je někdo sprostý, hrubý, hulvát, může udělat pokání.
Z toho, když si někdo vezme víc žen a má s nimi více dětí, z toho už se obvykle dostat nedá. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. leden 2019 @ 14:33:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak koukám, že zase kdosi sahá do kódu GS, takže nefunguje editor, ale začaly fungovat soukromé zprávy... Tak zase až někdy jindy, až bude enter enterem, aby se daly příspěvky číst. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. leden 2019 @ 18:49:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty ženy, to je celkem v pohodě. Ale což teprve, když někdo ukradl auto, ujížděl před policií a cestou se naboural tak, že je ochrnutý na celé tělo...?
Tedy beru to tak taky.
(více asi s ohledem na aktuální stav editoru nemá smysl psát ani citovat) |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 06:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už píšu trochu popaměti, nicméně pro mne bylo podstatné, zda mnohoženství je přípustné pro křesťana.
A "přípustné" v tom smyslu, že neodsoudí lidi se SZ, kteří měli více žen za to, že měli více žen? (Můj postoj, který jsem psal na začátku)
Nebo "přípustné" v tom smyslu, že by sám chtěl mít více žen a žil by s více ženami nebo že by si myslel, že křesťan může mít více žen? (Není můj postoj a nebyl ani od začátku)
A ano, pro mne vzor opravdu není, kdo souložil zároveň se dvěma živými ženami - nemyslím najednou, ale střídavě v průběhu let. Nevidím v NZ pro toto prostor, a tam mé diskuzní snažení s Tebou vedlo, i když jsi to mohl brát jako odbočky.
Chápu. Proto, aby měl křesťan více žen nevidíš prostor (a to správně). Stejně jako já. Trochu mimo téma: Vedle v diskuzi vidíš prostor aby byl křesťan vulgární, sprostý, hrubý, nadával, vedl slizké řeči. (přes jasná slova písma). Přišel mi tvůj postoj nekonzistentní.
Jenže on se o ně může postarat i tak, aniž by se stala jeho manželkou, aniž by se stala dalším jedním tělem spolu s ním, aniž by s ní musel mít sex. Navíc NZ uvádí jiné způsoby, jak se starat o ženy, konkrétně vdovy - které navíc jsou volné pro další sňatek. ... Našel jsem ji třeba v tom, co psal JirkaB. Že by si manželé k sobě vzali ženu a bydlela s nimi, Nikoliv jako druhá manželka, ale jako sestra v Kristu.
Rozumím. To chápu stejně.
to nemluvím o chlapovi, co má děti se dvěma ženami, ale opravdu o situaci, kdy by chtěli jiné ženě jako manželé pomoci
A já právě píšu o situacích, kdy je život lidí narušený hříchem a je potřeba ho také řešit, když žádné řešení není "ideální" a "správné". Což byl případ SZ. Například Jákoba.
Přesně tak, Modlit se. Co je navíc, je ze zlého (vyjma moudrých slov a promluv k oběma stranám, či dalších skutků, které jsou v souladu s učením a odkazem Pána Ježíše).
Přesně tak. Modlit se. I v tomto mám naprosto stejný postoj.
Prostě věřit, že buď Bůh zasáhne, nebo si použije nevěřící, nebo probíhá příprava na druhý příchod Pána.
"Nebo si použije nevěřící" by mi přišlo hodně jako alibismus.
Opravdu nevěřím, že křesťan půjde bojovat a zabíjet někam do Asie, jak to taky pořád dokola vadí Františkovi.
Opravdu nevěřím Františkovi jedinou věc, kterou píše o druhých lidech - je to lhář, zlý člověk, který si do druhých promítá zlo, ve kterém sám žije. Zde v diskuzi napsal bezpočet zlých lží o mnoha diskutujících, které znám osobně. Nemám jediný důvod mu věřit, že přijel nějaký Američan, který by se v rámci evangelizace vytahoval, že někde vraždil. Už jen proto, že na všechny dotazy k tématu se František jenom vykrucuje (v lepším případě) nebo sprostě útočí.
Toto bys mu mohl přiznat, a ne se s ním donekonečně přít o 'kravinách', kde nehraji roli rozum, ale emoce.
Určitě. To jsem mu samozřejmě psal mockrát, že křesťané nic takového nedělají.
Ani se s ním už nepřu, jen odpovídám na dotazy, pokud se zeptá a naváží se lživě do Cizince.
Ale to je jiné téma.
Tedy teoreticky k zabíjení:
Myslíš, že křesťan může být vojákem? Pokud může být vojákem, může být jen vojákem-teoretikem nebo někde v zázemí? Může být křesťan policistou? Může křesťan dodávat zbraně jedné z válčících stran (jako to Amíci dělali ve WWII, když pomáhali ve válce Rusům a Angličanům)? Může křesťan pomoci silou napadenému - když například chlap přepadne v parku ženskou a ta křičí o pomoc?
Pokud něco z toho "ano", kde je pro tebe hranice? Když je napaden jeden člověk a je to žena? Když jsou napadeni dva, tři, malá skupinka? Když je napadena vesnice?....
Pro mne je tohle téma sporné. Jsem jednoznačný pacifista, nešel jsem ani na vojnu. Na druhou stranu jsem docela rád, že tu Amíci, Kanaďani, Australani a mnozí další nenechali vyvraždit komunisty a socialisty navzájem. Natřetí stranu, "kdyby" je nechali navzájem povraždit a nemíchali se do toho, měli by atomovku buď Hitlerovi socialisté, nebo Stalinovi komunisté a Evropa by nejspíš vypadala dost jinak...
Přijde mi divné, když se někde začne nějaký národ či ideologie vraždit jiný nezasáhnout silou, nepomoci slabším, likvidovaným...
Opravdu znám páry, co si takto omlouvali předmanželský sex, a že se přece dohodli mezi sebou....
Chápu. S takovým jednáním nesouhlasím. Pokud znám takové lidi, tak ta "dohoda" bývá něco ve smyslu "zkusíme spolu žít" a nemá moc společného s manželskou smlouvou.
Manželství dvou lidí by mělo být (nebo musí?) jednoznačně definované i vůči ostatním lidem dané společnosti. To je alespoň můj názor.
Určitě. Manželství není jen privátní věc, ale je to i vztah k okolí. U když ho uzavírají sami manželé, tak pro okolí je stejně tak důležité vědět, že dva jsou manželé.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 08:25:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //A "přípustné" v tom smyslu, že neodsoudí lidi se SZ, kteří měli více žen za to, že měli více žen?
O souzení to přece vůbec není, a explicitně jsem o tom psal i JirkoviB. Pokud napíšu, že to pro mě není vzorem, kdo měl více žen najednou, to přece není souzení - čím neříkám, že bys mi to podsouval, nicméně nějaký důvod k takové větě jsi patrně měl. My tedy nemáme soudit ani lidi v hříchu, upozornit napomenout, to ano, ale soudit ne. A tu jde navíc o to, že SZ variantu víceženství opravdu připouštěl a nijak neodsuzoval.
//Nebo "přípustné" v tom smyslu, že by sám chtěl mít více žen a žil by s více ženami nebo že by si myslel, že křesťan může mít více žen? (Není můj postoj a nebyl ani od začátku)
Tak jsi to měl napsat jasně, a ne psát tak 'akademicky'. Proč třeba zmínky o WWII, uvádět statistiky počtu mužů a žen v minulém století? Nebo i toto:
"Bývala a jsou místa na zemi, kde se ženy z principielních důvodů nemohou o sebe postarat. A křesťanský misionář se svou ideologií monogamie může v takovém místě způsobit mnoho zla - byť bezděky."
Spíše se mi to jeví tak, že jsi postupně pod tíhou argumentů trochu otočil. Promiň, ale působí to tak.
//Trochu mimo téma: Vedle v diskuzi vidíš prostor aby byl křesťan vulgární, sprostý, hrubý, nadával, vedl slizké řeči. (přes jasná slova písma). Přišel mi tvůj postoj nekonzistentní.
Toníku, kdybych měl použít stejná měřítka jako někdy používáš Ty na Františka nebo Oka, pak bych Tvá slova musel označit za pomlouvu a lež. Kromě toho, že jsi měl pocit, že uhýbám od tématu a nakonec sám střelíš úplně jinam a ještě tak nepravdivě :-(.
Mám to rozepisovat přesně, nebo se spokojíme s tím, že o většině těch pojmů jsem se nevyjadřoval, že něco z toho, co píšeš nyní, tam vůbec nezaznělo a že mé vyjádření se týkalo užití vulgarismů a pointou mého sdělení bylo:
Já hodnotil jenom pravdivost, která "se dá vyjadřovat".
Později jsem Ti snad jasně napsal, že slova typu ku.. a pi.. nepřijatelná jsou. Však si to tam najdi. Já dobře vím, co si myslím, co jsem myslel před tím a tomu by mělo odpovídat mé psaní. Pokud někde najdeš větu, která tvrdí, že pro křesťana je přijatelné, aby byl sprostý, hrubý a vedl slizké řeči, pak mi ji prosím opiš. Nemohu vyloučit, že jsem někdy někde neujel a neudělal chybu.
Když jsem tehdy chtěl jasné biblické podklady čistě na užití vulgarit (a to myslím zejména takových, jako je svině, had, vůl, kráva - pokud to vůbec vulgarity jsou, nebo jiných vulgarit, které se pohybují na hraně obecně přijatelnosti - dokonce jsem kvůli některým z vás klesl tak hluboko, že jsem někdy googlil, zda slovo, které chci použít, vulgární je nebo není, protože ono to opravdu někdy může být sporné - na rozdíl od toho, zda někdo má jednu ženu nebo dvě)
Tuto celou vsuvku považuji za vyloženě účelovou a chtěl bych se od Tvého nařčení jasně distancovat. Hlásím se pouze k tomu, co jsem sám osobně napsal - a to ještě s tím, že pokud jsem někde schvaloval, že křesťan může být hrubý a sprostý, pak to vezmu zpět.
//"Nebo si použije nevěřící" by mi přišlo hodně jako alibismus.
Jenže ono to tak mnohdy je... Křesťan nepůjde zabíjet, ani se bránit, ale bude se těšit na setkání s Pánem. Je to taky alibismus?
//Nemám jediný důvod mu věřit, že přijel nějaký Američan, který by se v rámci evangelizace vytahoval, že někde vraždil.
Taky si nemyslím, že by se vytahoval, že vraždil. Já prostě toto zažil sám, kdy americký kazatel velmi kladně hodnotil to, že jeho syn jel do Asie bojovat - oni to nazvou vysvobozovat, apod. Ale v podtextu je jasné, že tam i zabíjel - a detaily, zda mluvil i o tom, zda pilotoval letadlo a házel dolů bomby, to si opravdu nevybavuji. Nemám důvod nemyslet si, že něco podobného vyprávěl jiný američan a Franta to slyšel a dotklo se ho to. Pokud to nadále vypráví emotivně a nepřesně, pak je to jednak tím, že to pro něj asi bylo dost šokující už tehdy, ale hlavně proto, že tu naráží na velký nesouhlas. To jádro příběhu však bude pravdivé. Jaký by měl mít motiv si vymyslet zrovna toto? To, že jinak píše skoro jako Nepřihlášený, to je velmi smutné a je mi to líto. Ale bohužel Ty mu k tomu momentálně na smeč nahráváš asi nejlépe. A raději dodám, že s tím samozřejmě silně nesouhlasím - nerad bych, aby mi jednou někdo podsunul, že jsem to jeho vyjadřování považoval za přijatelné pro křesťana.
//Pokud něco z toho "ano", kde je pro tebe hranice?
Nemám jasně definovanou hranici. Spíše bych se držel toho, že cokoliv není z víry, je hřích. Myslím, že už jsme se na toto téma jednou bavili a relativně se shodli.
//Pro mne je tohle téma sporné. Jsem jednoznačný pacifista, nešel jsem ani na vojnu.
Jsem na tom úplně stejně.
//Přijde mi divné, když se někde začne nějaký národ či ideologie vraždit jiný nezasáhnout silou, nepomoci slabším, likvidovaným...
Ano, jeví se to divné. Pokud je někdo povolán k tomu to dělat, a je to opravdu od Pána, nechť činí, co uzná za vhodné. Já bych v tom pokoj neměl (nemyslím nějakou drobnou pomoc přepadené ženě, ale třeba opravdu jít do války s předpokladem zabíjet nepřátele - to se mi opravdu jeví v protikladu o milování nepřátel, nastavení druhé tváře). Asi bych řekl, pokud bych na někoho útočil silou, myslím bych jednal v emocích, nikoliv v Duchu.
//Pokud znám takové lidi, tak ta "dohoda" bývá něco ve smyslu "zkusíme spolu žít" a nemá moc společného s manželskou smlouvou.
Tak zažil jsem, že to opravdu říkali, že se dohodli, že jsou spolu před Bohem... ale nebyla to pravda. To, co jsem si o tom myslel přesně v tu chvíli, kdy mi to řekli, se po letech naplnilo a už neměli výmluvy...
Na souhlasné odpovědi už jsem raději moc nereagoval, ať se nám ta diskuze spíš utlumí - je toho už moc :-).
wollek
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 17:53:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, kdybych měl použít stejná měřítka jako někdy používáš Ty na Františka nebo Oka, pak bych Tvá slova musel označit za pomlouvu a lež. Kromě toho, že jsi měl pocit, že uhýbám od tématu a nakonec sám střelíš úplně jinam a ještě tak nepravdivě :-(. .... Tuto celou vsuvku považuji za vyloženě účelovou a chtěl bych se od Tvého nařčení jasně distancovat. Hlásím se pouze k tomu, co jsem sám osobně napsal - a to ještě s tím, že pokud jsem někde schvaloval, že křesťan může být hrubý a sprostý, pak to vezmu zpět.
Wollku, co na to říci.... Moc se omlouvám, že jsem to tak popletl a špatně napsal. Beru zpět svou pomluvu i lež. A ještě jednou se omlouvám.
Snažil jsem se vysvětlit snahu o pochopení proč v jednom případě (kristovců píšících ne zrovna vzorně, používající vulgarity jak slovní, tak obsahové) nejsi přesvědčen o tom, že je to hřích a u mnohoženství zdá se mi argumentuješ opačně.
Jirka ti k vulgaritám psal: " Jenže mlčet k hříchu, odmítnout hřích nazvat pravým jménem, je přesně to, co ty nerad vidíš u jiných sborů. U těch kteří tolerují rozvody. Nemyslím si, že oni je aktivně podporují, kladou překážky usmíření a dohazují nové partnery, ale třeba jen mlčí a jen to nenazvou hříchem."
Na to jsi ty odpovídal: "Víš, já si o tom po naší debatě dost četl a na rozdíl od Tebe nejsem zcela přesvědčený, že je to hřích. V jistém smyslu slova ano, ale co třeba následující: https://www.vira.cz/texty/otazky-a-odpovedi/co-je-to-vlastne-hrich "Obecně hřích je vědomé a dobrovolné porušení Božího zákona či přikázání. (V kostce Desatera, ale se všemi jeho rozvinutími.) Vulgarita - sprostá mluva - v zásadě patří do kategorie, kdy dochází k nějakému druhu znevažování, tedy jde o jistou formu neúcty. A v tomto pohledu pak může být toto jednání někdy považováno za hřích." V Bibli jsem sám nic přímo nenašel, a co tu uváděl LD byl účelový překlad. Tam se spíše mluví o dvojsmyslných, oplzlých, nemístných řečech, nemluví se tolik o formě - tolik můj aktuální postřeh k tomu."
Z mého pohledu argumentuješ nekonzistentně - u vulgarit (které sám nemáš rád) argumentuješ jinak, než u mnohoženství. Proto jsem to zmínil, byť velmi nešťastně, špatně. Nebo se pletu?
Zpět k tématu:
Tak jsi to měl napsat jasně, a ne psát tak 'akademicky'.
Tak snad jsem to už napsal jasně a je to teď pochopitelné?
Proč třeba zmínky o WWII, uvádět statistiky počtu mužů a žen v minulém století?
Protože to byl názorný příklad toho stavu, který byl na mnoha místech historie a času běžný a protože to je příklad, ke kterému jsou poměrně přesné statistické údaje. Kdybych věděl, kolik žen na jednoho muže bylo v době Jákoba, uvedu to ;-)
Nebo i toto: "Bývala a jsou místa na zemi, kde se ženy z principielních důvodů nemohou o sebe postarat. A křesťanský misionář se svou ideologií monogamie může v takovém místě způsobit mnoho zla - byť bezděky."
No protože to je realita, konkrétní příklad: Jsou známé případy misionářů v Africe, kdy po ideologicky uplatňované monogamii šly některé manželky po propuštění dělat šlapky. A "nově obrácený křesťan na víru" "vyřešil" svoji situaci.
Spíše se mi to jeví tak, že jsi postupně pod tíhou argumentů trochu otočil. Promiň, ale působí to tak.
Pokud jsem vzbudil ten dojem, tak se omlouvám za nejasné vyjádření. Nebylo mým úmyslem. Reagoval jsem od začátku na to, čím jsi vstoupil do mých dotazů Votovi: "Řada těch Tvých Židů praktikovala např. mnohoženství a přesto byli ve své době za hrdiny a vzory... mám tomu rozumět, že toto jsou Tvé ideály? Třeba tolik opěvovaný David těch žen, které poznal, měl hned několik. Toto je v pořádku?" S tím, že pro mne je v pořádku mnohoženství davida a dalších lidí v SZ a David a jeho žalmy jsou pro mne stále vzorem (byť ne žalmy všechny a jeho chování všechno, to by zas bylo na delší diskuzi ... ;-)
Toník
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 24. leden 2019 @ 18:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
//Moc se omlouvám, že jsem to tak popletl a špatně napsal.
No problem - v pohodě :-)
//proč v jednom případě (kristovců píšících ne zrovna vzorně, používající vulgarity jak slovní, tak obsahové) nejsi přesvědčen o tom, že je to hřích a u mnohoženství zdá se mi argumentuješ opačně.
Když já nejsem přesvědčen ani v případě mnohoženství, že je to hřích... Pro mne GS není prostor pro to, abych hodnotil hříchy druhých, konkrétních uživatelů. Hodně jsem to o tom tehdy psal JirkoviB. Více mne zajímá myšlenková zajímavost, preciznost, pravdivost či originalita. Formu řeším až jako sekun-dární. V reálném životě bych nejspíš jasně vulgární vyjadřování u křesťana jednoznačně napomenul - ale nesetkal jsem se s tím dosud.
//Z mého pohledu argumentuješ nekonzistentně - u vulgarit (které sám nemáš rád) argumentuješ jinak, než u mnohoženství. Proto jsem to zmínil, byť velmi nešťastně, špatně. Nebo se pletu?
Mně se to konzistentní jeví. Kromě toho je třeba přihlédnout k tomu, že tady téma mnohoženství vzniklo jako vyloženě akademická diskuze nemající přímou vazbu ke konkrétnímu uživateli, zatímco v případě vulgarit se mi to jevilo spíše jako hon na konkrétního člověka, který byl naháněn občas nekorektními metodami. Nekorektnost nebo pravdivost podle mne přímo nesouvisí s otázkou užití vulgarit, a ty jsem prostě řešit nechtěl. A je pravda, že Bible o nich přímo nemluví (užití účelového překladu LD, nemající obdobu v dalších překladech, se mi jevilo jako další z těch nekorektností - a to spolu s tím, co jsem reálně našel, včetně toho odkazu na katolický server, vedl k mému postoji - uznávám, že pro lidi hledicí spíše na povrch než do hloubky, spíše na formu než na obsah, se to jako nekonzistentní jevit mohlo)
//Tak snad jsem to už napsal jasně a je to teď pochopitelné?
Tentokrát ano. Taky proto jsem psal v minulém čase a odkazoval se tím na předchozí diskuzi - i s ohledem na vše další, co jsi kolem toho psával. (třeba když jsem vymyslel modelový případ ohledně mladých žen, tak bych čekal odpověď, že pro nás jako křesťany to přijatelné řešení není, a nečekal jsem komentování toho, zda by to bylo schválené kvůli muslimům nebo komukoliv jinému - oba dobře víme, jak vznikají lidské zákony - a musí pro ně existovat vůle, většinový konsensus, nebo to někdo protlačí z 'pozadí'... - to bylo irelevantní). To jen na vysvětlenou. Beru to tak, že už jsi se vyjádřil jasně.
//Kdybych věděl, kolik žen na jednoho muže bylo v době Jákoba, uvedu to ;-)
Nejde mi ani tak o čísla, ale o ten důvod - který v Bibli patrně uveden není, a tedy je značně diskutabilní. Skutečné důvody, proč SZ dovoloval mnohoženství, neznám - spíše to považuji za vliv doby.
//No protože to je realita, konkrétní příklad: Jsou známé případy misionářů v Africe, kdy po ideologicky uplatňované monogamii šly některé manželky po propuštění dělat šlapky. A "nově obrácený křesťan na víru" "vyřešil" svoji situaci.
To je spíše nešťastně, nebo špatně vedená evangelizace. Moc o tom nevím, ale určitě by měli být vedení k lásce k Bohu a k lidem, a ne k dodržování nějakých nařízení. Patrně by se měli zříci dalších více-ženských svazků, ale existující už lze dost těžko zrušit...
//Pokud jsem vzbudil ten dojem, tak se omlouvám za nejasné vyjádření. Nebylo mým úmyslem.
Rozumím. A věřím Ti.
//S tím, že pro mne je v pořádku mnohoženství davida a dalších lidí v SZ a David a jeho žalmy jsou pro mne stále vzorem (byť ne žalmy všechny a jeho chování všechno, to by zas bylo na delší diskuzi ... ;-)
Pro mne je vzorem to, v čem David i další jednali v souladu se standardy NZ. Ale vzhledem k řadě dalších selhání jej jako vzor hodný následování nevnímám. Ani mi není blízké bojovné nastavení hrdinů Starého zákona. A to mnohoženství je další věc, co se mi opravdu nelíbí. Nepovažuji to za projev skutečné lásky k jedné ženě.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. leden 2019 @ 16:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Více mne zajímá myšlenková zajímavost, preciznost, pravdivost či originalita.
To mám podobně. Jen mne zajímá pravdivost, upřímnost, autentičnost. Preciznost či originalita pro mne nejsou důležité. Naopak precizní a upřímné se dost často vylučuje. Pokud je něco hodně precizní, dost pochybuji o upřímnosti.
Formu řeším až jako sekun-dární.
Samozřejmě také.
U těch dotyčných asi pěti hrubijánů, sprosťáků a hulvátů katolíků či ateistů nebo kristovců pro mne není podstatné vnější projev, ale právě to, že jejich příspěvky jsou na první pohled lživé až to křičí. Vnější forma nadávek, slizkosti, hrubosti a čirého zla je jen doprovod pro lež. A je mi zcela jedno, zda hrají divadlo, nebo se tváří autenticky.
V reálném životě bych nejspíš jasně vulgární vyjadřování u křesťana jednoznačně napomenul - ale nesetkal jsem se s tím dosud.
Pokud by se tu vyjadřoval nějaký křesťan nějak nevhodně, napomenul bych ho citlivě také a párkrát jsem to udělal. U ostatních lidí, kteří Ježíši Kristu nepatří, je ale jejich věc co dělají. Někdy je upozorním, ale tak jednou. Většinou nechám, ať se projevují, jak je jim přirozené.
A je pravda, že Bible o nich přímo nemluví...
A o to mi šlo ve srovnání diskuze o vulgaritách a mnohoženství. Víc jsem tím srovnáním diskuzí nemyslel. O mnohoženství bible (NZ) také přímo nemluví.
Nejde mi ani tak o čísla, ale o ten důvod - který v Bibli patrně uveden není, a tedy je značně diskutabilní.
Ani já jsem ho neuváděl jako z bible.
Skutečné důvody, proč SZ dovoloval mnohoženství, neznám - spíše to považuji za vliv doby.
No, pokud vím, tak v SZ není ani nějaké "dovolování mnohoženství"? Nebo ano? Je někde v SZ dovoleno mnohoženství? Je nějaké místo, které by se dalo nazvat "dovolení mnohoženství"? Možná [obohu.cz] "Ať nemá mnoho žen, aby se neodvrátilo jeho srdce, ani příliš mnoho stříbra a zlata." ale to je nepřesná definice, pro mne "dvě ženy"="až příliš mnoho žen" ;-)
SZ mnohoženství konstatuje, morálně nehodnotí.
Moc o tom nevím, ale určitě by měli být vedení k lásce k Bohu a k lidem, a ne k dodržování nějakých nařízení.
Právě že "křesťanství" bývá často o unifikaci, znormování a uvedení do latě - viz příspěvky nepřihlášeného alias pozorovatelnika, který tento rys křesťanského náboženství vystihuje nejvíce otevřeně, protože ho asi nejvíce žil.
Pro mne je vzorem to, v čem David i další jednali v souladu se standardy NZ.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 27. leden 2019 @ 17:41:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Jen mne zajímá pravdivost, upřímnost, autentičnost. Preciznost či originalita pro mne nejsou důležité. Naopak precizní a upřímné se dost často vylučuje. Pokud je něco hodně precizní, dost pochybuji o upřímnosti.
Upřímnost mám velmi rád pokud jde o osobní vztahy. Nicméně, na GS mi moc nedá, že někdo je upřímně nevěřící, nebo upřímně zlý či upřímně překrucuje. Možná se preciznost a upřímnost vylučují, ovšem preciznost jde ruku v ruce s pravdivostí, a pokud si z toho mohu odnést něco pro sebe, pak to musí být pravdivé - a abych věřil, že je to pravda, pak to musí být precizně vysvětlené, obhájené - pochopitelně v případě, že sám mám dosud jiný názor.
Originalita je zdrojem nového poznání - pokud je v souladu s tím, co jsem psal výše, považuji to za cenné. Asi je to o tom, co tady hledáme, co očekáváme.
//U těch dotyčných asi pěti hrubijánů, sprosťáků a hulvátů katolíků či ateistů nebo kristovců pro mne není podstatné vnější projev, ale právě to, že jejich příspěvky jsou na první pohled lživé až to křičí. Vnější forma nadávek, slizkosti, hrubosti a čirého zla je jen doprovod pro lež.
Ono by to asi chtělo být konkrétní u konkrétních příspěvků. Netuším příliš, co máš na mysli. Rozhodně si nemyslím, že vulgarita jde ruku v ruce se lží. S tím bych nesouhlasil. Naopak, někdy se jedině vulgaritou dá dostatečně razantně a výstižně vyjádřit skutečný stav věcí. Osobně za vulgaritu považuji i Ježíšova slova o sviních, hadech, zmijích apod.
//O mnohoženství bible (NZ) také přímo nemluví.
Nemluví. A ani nemusí. Mluví jasně o tom, že muž by měl mít jenom jednu ženu.
Ta Tvá paralela je z mého pohledu značně děravá. Ale rozumím, že ji v tom někdo může vidět. Mně třeba v tomto chybí právě ta preciznost, ačkoliv nepochybuji, že jsi právě v tomto upřímný a autentický.
//No, pokud vím, tak v SZ není ani nějaké "dovolování mnohoženství"? Nebo ano? Je někde v SZ dovoleno mnohoženství?
Myslím, že je. A i tím, že mnozí bibličtí hrdinové měli více žen, a není to hodnoceno negativně, ukazuje na to, že je to dovoleno.
//Právě že "křesťanství" bývá často o unifikaci, znormování a uvedení do latě - viz příspěvky nepřihlášeného alias pozorovatelnika, který tento rys křesťanského náboženství vystihuje nejvíce otevřeně, protože ho asi nejvíce žil.
S tímto souhlasím. Vnímám to na mnohých 'křesťanech', nicméně bylo mi to vždy na hony vzdálené. Považuji takový postoj, kdy se vše možné unifikuje, za stavbu na písku.
//Pro mne i v souladu se standardy SZ. A o to mi šlo...
Já to Tobě ani nikomu neberu. Nicméně smysl v tom příliš nevidím, když Pán Ježíš nastavil laťku podstatně výše...
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2019 @ 06:03:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná se preciznost a upřímnost vylučují, ovšem preciznost jde ruku v ruce s pravdivostí, a pokud si z toho mohu odnést něco pro sebe, pak to musí být pravdivé - a abych věřil, že je to pravda, pak to musí být precizně vysvětlené, obhájené - pochopitelně v případě, že sám mám dosud jiný názor.
To je dané tím, že ty se zajímáš spíš o spekulace a dohady nad učením, a tak se díváš na preciznost?
To mne zase tolik nebere. Já se zajímám spíš o praktický život, o reálně žité věci a o svědectví. A tam to funguje tak, že když člověk svědčí o věcech, které zažil a dělá to upřímně, vždycky se stane, že se někde přepíše, něco napíše blbě, něco si pamatuje blbě, za půlden si vzpomene, opraví se. To jsou svědectví autentická a pro mne zajímavá. Vyumělkované konstrukce vypilované léty "svědectví" z církve zase pro mne zajímavé nejsou.
Ono by to asi chtělo být konkrétní u konkrétních příspěvků.
Někdy může být. U Františka například to, jak tu křesťany obviňoval ze schvalování vraždění (asi proto, že sám schvaluje zločinný režim, tak si myslí, že to tak mají všichni). U Martina například to, že o druhých píše o odpadnutí od Krista a soukromém životu bez Krista (zřejmě projekce ze sekty, ve které žije). O myslivci například jak tu druhým kritizoval, že špatně evangelizují (zřejmě projekce z jeho prostředí, kde bude nějaká povinnost vždy a všude evangelizovat). U pozorovatelnika jak si promítá do ostatních svoje přemýšlení a svou snahu o normalizaci a unifikaci a prosazení své ideologie ve školství a státních institucích (a tak si myslí, že ostatní to mají tak jako on). Podobně u SUPa a dalších - tam bych si musel projít jeho příspěvky.
Nemluví. A ani nemusí. Mluví jasně o tom, že muž by měl mít jenom jednu ženu.
Stejně tak mluví jasně o tom, že by se měl muž chovat slušně a "držet na uzdě svoje ústa". O čemž už mluví SZ.
Ta Tvá paralela je z mého pohledu značně děravá.
Může být. Máš asi na mluvení jinou normu/pohled než na manželství. Já ne. Pro mne je oboje svědectvím o člověku a o tom, co žije.
Mně třeba v tomto chybí právě ta preciznost, ačkoliv nepochybuji, že jsi právě v tomto upřímný a autentický.
A v čem by ta preciznost měla chybět?
Myslím, že je. A i tím, že mnozí bibličtí hrdinové měli více žen, a není to hodnoceno negativně, ukazuje na to, že je to dovoleno.
Rozumím.
Já to Tobě ani nikomu neberu. Nicméně smysl v tom příliš nevidím, když Pán Ježíš nastavil laťku podstatně výše...
Toto vnímám jinak. Nevnímám SZ jako jinou, "menší" normu. Nemyslím si, že v SZ bylo "dovoleno" koukat na to, jak se na cizí střeše koupe nahá cizí žena a toužit po ní. Stejně tak si nemyslím, že bylo dovoleno nenávidět lidi okolo sebe. A tak dále.
Ježíš nepřinesl nějakou "novou lepší normu". Přinesl moc, která naplňuje záměr, který byl od počátku, moc spasení, záchrany od hříchu k životu.
Toník
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 28. leden 2019 @ 07:57:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //To je dané tím, že ty se zajímáš spíš o spekulace a dohady nad učením, a tak se díváš na preciznost?
Je to spíše tím, že mne zajímá pravda. A čím více se jí přiblížíme, tím lépe můžeme rozumět třeba právě i svědectvím lidí, kteří z Pravdy sešli nebo na cestu Pravdy nikdy nenastoupili. Taky nevěřím, že lidé vždy ríkají skutečnou pravdu o sobě, ale říkají to, čemu věří, že je správné a obalí to tak, jak by si přáli, aby je vnímali ostatní. To je sice skvělé, ovšem bez poznání pravdy i Pravdy Ti to myslím mnoho nedá. Proto to beru až jako sekun-dární z hlediska svých priorit zde.
Třeba František - navenek se tu prezentuje nějak. Ve skutečnosti je to velmi překrouceným obrazem stavu jeho srdce. Pravda Ti pomůže přiblížit se jeho skutečnému niternímu prožívání, a pak se dá reagovat jinak, než třeba precizně přesně reagovat na jeho komentáře, jak to třeba vnímám u Tebe. Pak se nikdy nemůžete domluvit, i kdyby on lhář nebyl. Nevím, zda nepravdy vyřčené v emocích, vzteku či zoufalství ze situace, se kterou si člověk neví rady, lze skutečně označit jako lež. Sám bych to raději nedělal.
//U Františka například to, jak tu křesťany obviňoval ze schvalování vraždění (asi proto, že sám schvaluje zločinný režim, tak si myslí, že to tak mají všichni).
Osobně si nemyslím, že by se katolíci až tak jednoznačně distancovali od své sekty, která má na svědomí mnoho lidských životů. Pro mne by to znamenalo zřeknutí se řady bludů, Papeže a mnoho dalšího - snad i vystoupení z jejich církve. Ano, na přímý dotaz občas někde něco zaznělo, ale mnohem více jsem četl o zpochybňování toho, že se ty zlé věci vůbec staly. Nebo svádění vraždy na světskou moc, apod. Takže se Frantovi nediv, že při svých emocích takto píše.
//O myslivci například jak tu druhým kritizoval, že špatně evangelizují (zřejmě projekce z jeho prostředí, kde bude nějaká povinnost vždy a všude evangelizovat).
Za dva roky jsou tu od něj nečetl nic podobného. Je možné, že zde došlo k nějakému vývoji, ale rozhodně to nevnímám pro jako charakteristický rys.
//Podobně u SUPa a dalších - tam bych si musel projít jeho příspěvky.
Ten se mi také v několika svých sporadických vstupech nejevil jako vyloženě nepravdivý.
No, u zbývajících dvou souhlas. Tam je to tak donebe volající, že by si to musel snad všimnout i hluchý a slepý.
//Máš asi na mluvení jinou normu/pohled než na manželství. Já ne. Pro mne je oboje svědectvím o člověku a o tom, co žije.
Určitě na to mám jiný pohled. Třeba v tom, že neslušný je občas prakticky každý, a dá se to skutečně účelově sehrát. Ale věrnost buď je nebo není. Skutečnou soulož nelze sehrát ani ve filmu, aniž by to byla nevěra. Ale kdyby křesťan-herec ve filmu sehrál roli, kde někoho nazve 'sviní, která si nevidí na špičku rypáku', tak bych tomu rozuměl, třebaže samotné herectví a filmy jsou mému naturelu velmi vzdálené, a nejspíš by žádný filmový průmysl nikdy nevznikl, kdyby lidé byli v tomto podobní jako já.
Prostě ten rozdíl těch paralel ja tam vnímatelný v mnoha ohledech. Jde jen o to, jak dobře si je sám umíš sestavovat.
//A v čem by ta preciznost měla chybět?
Aniž bych toto četl, tak třeba jeden příklad jsem Ti dal výše.
//Nemyslím si, že v SZ bylo "dovoleno" koukat na to, jak se na cizí střeše koupe nahá cizí žena a toužit po ní. Stejně tak si nemyslím, že bylo dovoleno nenávidět lidi okolo sebe. A tak dále.
Tak to jistě ne. O rozdílech, kdy Pán Ježíš pravil 'bylo vám řečeno, ale já vám pravím', jsem psal dříve. Samozřejmě, že většina postojů zůstala stejná či podobná, a v těch případech je pochopitelně SZ stejnou inspirací. Sám jsem uváděl verše mající obecnou hodnotu a platnost v určitých oblastech, jež v NZ zopakované nejsou. Takže je třeba je brát vážně. Navíc sám Pán považoval za Písmo SZ. Nerad bych tedy, aby to vyznělo nevyváženě. Ale zároveň Pán Ježíš nedával za vzor mnohoženství starozákonních hrdinů, ani to, že Izrael vybíjel (zabíjel) okolní hříšné národy. Nevím už jak to napsat, aby bylo patrné, v čem ten vyvážený postoj, jež je v souladu s tím, jak vnímám postoj Pána Ježíše, podle mne je. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. leden 2019 @ 08:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je to spíše tím, že mne zajímá pravda.
A pravda je nějaká co nepřesněji definovaná myšlenka? Má ta pravda nějakou podobu?
A čím více se jí přiblížíme, tím lépe můžeme rozumět třeba právě i svědectvím lidí, kteří z Pravdy sešli nebo na cestu Pravdy nikdy nenastoupili.
To nevím.
Řekl bych, že lidem, co na tuhle cestu vstoupili/nevstoupili, jde docela normálně věřit a lze jim porozumět poměrně snadno tak, že si člověk pozorně čte nebo poslouchá co píší a říkají. Obvykle nepíší tak složitě, aby jejich život nešel pochopit.
Mnohem spíše než hledání nějaké pravdy pomáhá empatie, schopnost funkčního čtení, či vůbec schopnost čtení, bez nutné potřeby reakce.
Taky nevěřím, že lidé vždy ríkají skutečnou pravdu o sobě, ale říkají to, čemu věří, že je správné a obalí to tak, jak by si přáli, aby je vnímali ostatní.
V reálném životě to tak často je. Tam je potřeba vzájemná důvěra, aby se lidé svěřili s něčím interním, intimním.
Ve virtuálním světě anonymů je to mnohem jednodušší: Skutečnou pravdu o sobě jako anonymové říkají mnozí lidé přímo, narovinu, nebo jako projekci, nebo dalšími způsoby. Tím, že se nemusí bát, mohou jednat otevřeně. A většině lidí věřím, že říkají pravdu o sobě (ale jsem schopen rozpoznat herce, co hrají nějakou roli, ať už "zlou" či "hodnou").
Třeba František - navenek se tu prezentuje nějak. Ve skutečnosti je to velmi překrouceným obrazem stavu jeho srdce.
Nevěřím, že by František byl prezentér, herec. Věřím, že myslí upřímně jak ty lži, pomluvy, nadávky, sprosťárny, tak svoje psaní kdy je zase "slušný křesťan". Jednoduše žije to, co se za léta naučil a dává to nepokrytě najevo. Věřím, že to, co předvádí zde, je skutečným stavem jeho srdce a ne něčím jiným.
(tím nemyslím, že by neměl něco skrytého, co zde neprezentuje, ale to je jiná věc).
Pravda Ti pomůže přiblížit se jeho skutečnému niternímu prožívání, a pak se dá reagovat jinak, než třeba precizně přesně reagovat na jeho komentáře, jak to třeba vnímám u Tebe.
Určitě se dá reagovat různě.
Jasným přímým psaním reaguji na lidi, kteří píší jako těch několik hulvátů a lhářů zde. Stejně jsem reagoval například na oka či další, pokud přestali psát slušně a k tématu a začali útočit, lhát a pomlouvat. Ale není určitě potřeba reagovat.
Nevím, zda nepravdy vyřčené v emocích, vzteku či zoufalství ze situace, se kterou si člověk neví rady, lze skutečně označit jako lež. Sám bych to raději nedělal.
Zlé nepravdivé věci vyřčené schválně proti druhému člověku, zopakované, bez omluvy, klidně nazvu lží.
Co už jiného by mělo být "lží"? Pokud toto není lež, pak je slovo "lež" jen prázdný pojem.
Osobně si nemyslím, že by se katolíci až tak jednoznačně distancovali od své sekty, která má na svědomí mnoho lidských životů.
Já ale nepsal o katolících - i když i katolíci (například Martino) se naprosto jasně, jednoznačně a přímo distancovali od vrahů a vraždění.
Ale to už je zase o tom, jak moc vážně to myslíš s tou pravdou ty....
Toník
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 29. leden 2019 @ 11:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //A pravda je nějaká co nepřesněji definovaná myšlenka? Má ta pravda nějakou podobu?
Pravda je to, co se skutečně stalo nebo co skutečně existuje. A nejvyšší Pravda je Bůh a Jeho myšlení. To je možná jedna z mnoha možných a nepřesných definic pravdy.
//Řekl bych, že lidem, co na tuhle cestu vstoupili/nevstoupili, jde docela normálně věřit a lze jim porozumět poměrně snadno tak, že si člověk pozorně čte nebo poslouchá co píší a říkají. Obvykle nepíší tak složitě, aby jejich život nešel pochopit.
Jak jsem Ti psal dneska jinde, třeba Ježíš nevycházel jenom z toho, co mu lidé řekli. Osobně vycházet jenom z toho, považuji skoro až za naivní. Zkus si přečíst něco o oduševnělých lidech zde:
Pokud to tedy nepovažuješ celé za hloupost, pročpak si asi myslíš mají oduševnělí lidé problémy tam popisované? Protože jsou právě příliš upřímní, ale mnoho takových lidí není.
Než budeš možná předpokládat nějaké mé projekce :-), chci Tě předem upozornit, že ten článek mne zaujal a libí se mi právě proto, že mám letitou životní zkušenost právě z pozice těch, které tam nazývají nehezky oduševnělými :-). A úplně příjemné to není.
//Mnohem spíše než hledání nějaké pravdy pomáhá empatie
Pochopitelně, že empatie je jeden z prostředků. Jenže přijde mi divné, když třeba o empatii mluví klidně i psychopat. Kdo schopnost empatie rozvinutou má, automaticky ji jako prostředek ke zjišťování pravdy používá.
//Tím, že se nemusí bát, mohou jednat otevřeně. A většině lidí věřím, že říkají pravdu o sobě (ale jsem schopen rozpoznat herce, co hrají nějakou roli, ať už "zlou" či "hodnou").
Tak proč jsi to nerozpoznal na Myslivcovi? Nebo myslíš, že se v něm až tak strašně pletu, když jsem se před časem spolu s několika dalšími křesťany nepostavil proti němu - navzdory jeho projevům? Bylo jich tu více, zdaleka jsem nebyl sám.
Mimochodem, mnohem více souhlasím s názorem, že "Anonymní pisálci píšou většinou kým by chtěli být, a ne kým jsou.".
//Nevěřím, že by František byl prezentér, herec. Věřím, že myslí upřímně jak ty lži, pomluvy, nadávky, sprosťárny, tak svoje psaní kdy je zase "slušný křesťan".
Nedělá to jako herec (na rozdíl od Myslivce, kde to bylo evidentní - tedy pro mne), ale dělá to jako emotivní duše, která si se sebou a se světem až tak moc neví rady a je zklamaná. Zrovna u něj si myslím, že se pleteš ze všech nejvíce. A proto je na Tebe extra zlý, a nepravdivý. Je to ovoce toho, že mu vůbec nerozumíš. To je tedy můj dojem, možná spíše dobře míněná rada - nemusíš s tím nijak polemizovat.
//Zlé nepravdivé věci vyřčené schválně proti druhému člověku, zopakované, bez omluvy, klidně nazvu lží.
Problém s tím nemám, nazvat to lží. Ale nemyslím, že by to někomu v případě některých pomohlo. Jinde je to na místě více.
//Ale to už je zase o tom, jak moc vážně to myslíš s tou pravdou ty....
Jasné distancování, jak jej v pravdě vidím já, jsem popsal minule. Není to ve slovech na přímý dotaz (kde by to schvaloval snad jedině blázen), ale ve skutečných činech. Což si nepamatuješ, jak téměř všichni katolíci kličkovali, když se tu diskutovalo o smrti Jana Husa? Tomu říkáš jasný, pravdivý 'dištanc' od zabíjení? Hodit to na světskou moc, protože to tak formálně bylo?
Jinak, kdyby Tě zajímalo, jaký František skutečně je, musel by sis je asi vyhledat, a popovídat si v mnoha lidmi z jeho okolí. Jistě by Ti svědčili asi různě, ale celkový obrázek by byl myslím výazně jiný, než jak ho vnímáš a popisuješ zde. Otázka, jestli by Ti to stálo za tu námahu. On, Franta, si jednou o Tobě taky cosi zjistil přímo, a pak se Ti omlouval... ovšem vaše příměří nemělo dlouhého trvání. Asi bys opravdu musel udělat totéž.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 29. leden 2019 @ 15:27:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | wollek
Což si nepamatuješ, jak téměř všichni katolíci kličkovali, když se tu diskutovalo o smrti Jana Husa?
martino
Nevím které katolíky máš na mysli. Já to rozhodně nebyl a pokud jde o Husa nebo Komenského nikdy jsem nekličkoval. Jaký by to mělo smysl? Kauza Hus je jednou pro vždy uzavřena a jak Hus obstál před Bohem, je pro nás žijící tajemství. Husa neupálila Církev, ale rada Kostnice, stejně jako Savonarolu nechala upálit rada Florencie. Husa exkomunikoval koncil, Savonarolu exkomunikoval papež. Byla jiná doba, stejně jako dnes. Dnes klidně můžeš jít na dámské WC a stačí jen konstatovat, že se cítíš jako žena a dříve nebo později to nebude nikdo komentovat, neboť svět se opil falešným humanismem, kdy je vše dovoleno. Postřílíš 70 lidí jako Braivik a ještě můžeš jako masový vrah podávat žaloby na údajné porušení lidských práv. Za situaci ohledně Husa může hlavně král Václav.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. únor 2019 @ 06:32:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak jsem Ti psal dneska jinde, třeba Ježíš nevycházel jenom z toho, co mu lidé řekli.
Tomu rozumím.
Ani já nevycházím jen z toho, co mi lidé řeknou. Jen mám zkušenost, že když lidi mluví o sobě, obvykle mluví pravdu, tak, jak sebe vidí a mohu jim věřit (samozřejmě, kromě herců, kteří se navenek tváří být tím, čím nejsou, byť třeba v nějakých částečných věcech).
Věřit se dá lidem tím spíše, pokud píší o nějakých svých negativních zkušenostech. (I když i to má své výjimky a limity, protože v církvi je někdy hype "čím hůře, tím lepší pokání" až jsem z toho měl mindrák že jsem před obrácením nebyl až tak velký hříšník ;-)
Věřit se samozřejmě dost dobře nedá pobožným-nábožným co se tváří svatě, jak se snaží všechno dobře dělat a správně dodržovat. Ale takových zase tak moc není.
Pokud to tedy nepovažuješ celé za hloupost, pročpak si asi myslíš mají oduševnělí lidé problémy tam popisované? Protože jsou právě příliš upřímní, ale mnoho takových lidí není.
Ne, nepovažuji za hloupost. Jen oduševnělé lidi neznám. ;-)
Myslíš, že lidé tu nejsou upřímní když píší o sobě? Pokud tedy píší o sobě, je tu spousta lidí, kteří se dotazům na ně konkrétně vyhýbají jak čert kříži... Já se bavil s pár lidmi, s Františkem, Nepřihlášeným/pozorovatelnikem, Okem, Bruslí a několika dalšími. Někteří byli upřímní hodně a psali přímo, někteří méně a spíše to bylo tak, že měli různá období. Někdy odpovídali, někdy se zase odpovědi vyhýbali.
Tak proč jsi to nerozpoznal na Myslivcovi?
Tam jsem právě poznal, že nepíše upřímně přímo o sobě, ale píše svou zkušenost zprostředkovaně přes projekce. Navíc přes kopírák, "jedno brdo".
Nebo myslíš, že se v něm až tak strašně pletu, když jsem se před časem spolu s několika dalšími křesťany nepostavil proti němu - navzdory jeho projevům?
Pleteš? Nevím.
Pokud na jednu stranu tvrdíš, že ti jde o pravdivost a na druhou stranu obhajuješ? psaní zjevných lží, přijde mi tvůj postoj nekonzistentní. Stejně jako mi přijde nekonzistentní v této věci a vztahu k NZ a například mnohoženství a vztahu k NZ. Což jsem v této diskuzi napsal.
Já mám postoje jiné, než ty: Pokud tu někdo lže, jako když tiskne, je mi jedno, jestli se nazývá katolík nebo protestant, kristovec nebo ateista. Je mi jedno, jestli své lži hraje, nebo je myslí upřímně. Zjevné lži nejsou důvod, pro který jsem přišel diskutovat. Ani to, abych se stavěl proti někomu nebo pro někoho.
Nedělá to jako herec (na rozdíl od Myslivce, kde to bylo evidentní - tedy pro mne), ale dělá to jako emotivní duše, která si se sebou a se světem až tak moc neví rady a je zklamaná.
Tomu rozumím.
To, že je někdo emotivní ale neznamená, že by byl o sobě nepravdivý. Jen trochu přehání: Místo "už mne to tu nebaví" napíše "ať už je válka" a přidá pár vykřičníků. Má jiný způsob vyjadřování. Což neznamená, že by o sobě nepsal pravdu a neukazoval, co žije.
Což si nepamatuješ, jak téměř všichni katolíci kličkovali, když se tu diskutovalo o smrti Jana Husa?
Sice úhybný manévr od tématu, ale budiž. Nevím, zda téměř všichni. Jsou tu dva katolíci, co se vyjadřovali k tématu a jeden kličkoval (ten bezejmený kličkuje snad ke každému tématu). Oko napsal, že smrt Jana Husa byla politická vražda a nesouhlasil s ní, jasně se od ní distancoval. Že Husa upálila "světská moc" je historický fakt, obecně známý. Pravda. Ne kličkování.
Stejně tak "světská moc" popravila Slánského či Horákovou (a nebyli to komunisté). Že katolíci narovinu píší, jak to tehdy bylo, v klidu přiznají, že zločinecká ŘKC fungovala stejně, jako KSČ a používala "světskou moc" k likvidaci odpůrců a nestydí se za to, pro mne není kličkování.
Snad jen Oko si vymyslel, že Husa soudil nějaký "světský soud", což je samozřejmě nesmysl: Zajedno to odporuje historickým svědectvím, za druhé žádný "světský soud" neměl tehdy pravomoci rozhodovat obvinění, které bylo falešně, zle a nepravdivě vzneseno proti Husovi.
Já psal ale o něčem jiném: František obviňoval křesťany z toho, že souhlasí s vražděním a že se inspirují SZ ke vraždění. Znám na světě docela hodně křesťanů, jistě stovky, pohybuji se v křesťanském prostředí celá léta a nikdy jsem nenarazil na to, co píše František o křesťanech: Ani jeden souhlas s vražděním, ani jedna inspirace k vraždění. Na něco takového jsem nenarazil, ani když jsem byl v ŘKC, ani náznak (a že jsem v ŘKC narazil na hodně divných věcí). A pokud se o vraždění psalo, pamatuji si, že i Martino se distancoval od vraždění zcela jasně. Stejně tak jsme v ŘKC chápali vraždění jako něco zlého a ne dobrého.
Ale to je opět o tom, na čem se tváříš, že ti tak záleží: Na pravdivosti.
Pokud by ti opravdu záleželo na pravdivosti, proč ne i v takových případech?
Jistě by Ti svědčili asi různě, ale celkový obrázek by byl myslím výazně jiný, než jak ho vnímáš a popisuješ zde.
Rozumím, že anonym zde v diskuzi může v realitě vypadat jinak, že si nedovolí to, co tady. Já se tady nechovám jinak než v realitě - nejsme tu anonymně a i kdybych byl, nemám k tomu důvod.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 06. únor 2019 @ 08:41:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Ne, nepovažuji za hloupost. Jen oduševnělé lidi neznám. ;-)
Škoda. Pak některé věci asi nemůžeš pochopit. Toto až tak nesouvisí s vírou samotnou, ale s osobností.
//Pokud na jednu stranu tvrdíš, že ti jde o pravdivost a na druhou stranu obhajuješ? psaní zjevných lží, přijde mi tvůj postoj nekonzistentní
Toníku, dobře - uveď mi příklady, kde jsem obhajoval zjevnou lež. Třeba u Myslivce jsi mi uvedl relativně okrajový příklad, navíc bez odkazu, a evidentně jsem jej nikdy nečetl, a pravděpodobně zazněl před tím, než jsem se tu vrátit.
Ani nikdy si nepamatuji, že bych obhajoval něco nepravdivého. Mohu mít jinak nastavené hranice než Ty, pokud jde o slovíčkaření (třeba Husa nezavraždila ŘKC, ale konkrétní členové ŘKC, kteří v danou chvíli formálně zastupovali světskou moc) - jen nehraji na slovíčka, hraji na princip. Jak jsem psal v minulosti, na podobném slovíčkaření by se dalo rozcupoval i samotnou Bibli, a proto to nepovažuji za korektní, pro křesťana smysluplné a konzistentní - naopak jeho 'zbraně' by mohly být použity proti němu.
//Stejně jako mi přijde nekonzistentní v této věci a vztahu k NZ a například mnohoženství a vztahu k NZ.
Mně se to spíše jeví tak, že ty inkonzistence u mne z nějakého důvodu potřebuješ najít, a existují spíše jen v Tvé hlavě. Uváděl jsem Ti mnoho důvodů, proč se dá tvrdit, že nesrovnáváš srovnatelné (vylgarismy obecně a nevěru obecně), ale vidím, že marně.
//Já mám postoje jiné, než ty: Pokud tu někdo lže, jako když tiskne, je mi jedno, jestli se nazývá katolík nebo protestant, kristovec nebo ateista
Tak tato věta například pravdivá není, protože buď máš stejné postoje jako já nebo nepíšeš pravdu o sobě. Ostatně, když už jsme u té inkonzistence, nějak zrovna mně nevěříš, co o sobě píšu, a domýšlíš si. Není to poprvé. Uveď jeden jediný případ, kdy jsem skutečně obhajoval lež - a vyložím Ti, jak to bylo.
//To, že je někdo emotivní ale neznamená, že by byl o sobě nepravdivý. Jen trochu přehání: Místo "už mne to tu nebaví" napíše "ať už je válka"
Jenže, když tu válka není, tak pravdivý není. Ale ani to nenazývám lží. Je to však někdy s takto emotivními lidmi těžké :-(.
//Ale to je opět o tom, na čem se tváříš, že ti tak záleží: Na pravdivosti. Pokud by ti opravdu záleželo na pravdivosti, proč ne i v takových případech?
V tomto případě se snažím za Františkovými emtotivními a nepravdivými výrazy, kterým podle mne ani on sám nevěří, hledat pravdu o stavu jeho duše, pravdu o jeho mitovaci k atakovým výrokům, apod. Navíc ho často způsobem, jak si s ním píšeš, k takovému emotivnímu vystupování provokuješ. Jak jsem Ti psal, kdyby Tě zajímala skutečná pravda o něm, tak nebudeš zneužívat svoji intelektuální převahu a podstatně vyšší stupeň emoční vyváženosti, a zajedeš si za ním, a poznáš lidi okolo něj osobně - a zabralo by Ti to zřejmě i méně času než takové kvanta diskuzí s ním k ničemu - kde sice používáš (vesměs) pravdivé teze, ale poskládáné tak nevhodně pro něj, že z něj pak padají pomluvy a lži.
Takto to vidím já. A buď mi budeš věřit, že toto je v tomto konkrétním případně můj postoj hledání pravdivosti (i když se mohu mýlit), než kdybych šel jen za slovy, ke kterým tu Franta byl vyprovokován (podobně Martinem, který možná 2x na přímý dotaz napsal, že nesouhlasí s vražděním, ale jinak většinou nereagoval, a naopak píše, že ŘKC=Kristus, že jste všichni odpadlíci od Krista, ale na články typu pedofilie u kněžích nereaguje, nebo pravdu o zlu v ŘKC popírá - a je toho mnoho, musel bych o tom napsat půl knihy s mnoha citacemi, abych cele postihl celý problém, který považuji za kličkování, aniž by to bylo snadno napadnutelné),
//Já se tady nechovám jinak než v realitě - nejsme tu anonymně a i kdybych byl, nemám k tomu důvod.
Pochopitelně. Buď by to jiné chování muselo mít nějaký důvod, nebo by to tady bylo pro takového diskutujícího jenom ztrátou času.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. únor 2019 @ 17:50:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, dobře - uveď mi příklady, kde jsem obhajoval zjevnou lež.
Zase velmi špatné vyjádření z mé strany.
Tedy konkrétně: Nick Myslivec tu napsal haldu sprosťáren, vulgarit, nestoudností, pomluv, nepravd, výmyslů, nadávek, urážek, projekcí. Dělal totéž, co Nepřihlášený, Martino, František (a asi další). Jeho se zastáváš, souhlasíš s ním, obhajuješ jeho způsob psaní. Je to tak? Martina se na druhou stranu nezastáváš a nesouhlasíš s ním.
O tom píšu. Chápu, že kdybych ti napsal konkrétní nepravdy, že bys je neobhajoval. Přesto obhajuješ ten styl psaní. Rozumím ti dobře?
Ani nikdy si nepamatuji, že bych obhajoval něco nepravdivého.
Ok, rozumím. Omlouvám se za špatné vyjadřování.
Mohu mít jinak nastavené hranice než Ty, pokud jde o slovíčkaření (třeba Husa nezavraždila ŘKC, ale konkrétní členové ŘKC, kteří v danou chvíli formálně zastupovali světskou moc) - jen nehraji na slovíčka, hraji na princip.
No, pokud skutečně nehraješ na slovíčka, ale na princip, tak bys měl rozumět, že ŘKC Husa nepopravila a základní historický fakt by pro tebe neměl být "kličkování", ale pravda.
Já nevím: Pokud opravdu jde o pravdu, je dobré v diskuzi respektovat historická fakta.
Uváděl jsem Ti mnoho důvodů, proč se dá tvrdit, že nesrovnáváš srovnatelné (vylgarismy obecně a nevěru obecně), ale vidím, že marně.
To to určitě ne marně. To máš pravdu.
Já jsem nikdy nikde nesrovnával vulgarismy obecně a nevěru obecně, takže je ani nesrovnávám. Ani nevím, že bych vůbec kdy srovnával vulgarismy a nevěru?
Co jsem srovnával byl tvůj postoj k vulgarismům, NZ a chování Kristovců v jedné diskuzi a na druhou stranu postoj k mnohoženství a NZ v této. Ani jedno není v NZ zakázané jasným slovem. Přesto je mi jasné, že ani jedno nebude křesťan dělat.
Pokud jsem tobě dobře porozuměl, tak vulgarismy křesťan "může" (pokud dělá herce, i v realitě) a mnohoženství "nemůže". Máš tedy k těmto dvěma tématům vzhledem k NZ jiný/různý postoj.
Pro mne křesťan "nemůže" ani jedno, ani druhé. A v tématu mnohoženství a vulgarity vidím podstatný rozdíl: Vulgarit se křesťan může a také má zbavit, na rozdíl od toho, když má dvě ženy, kde se jich zbavit nemůže, ani nemá a naopak by se o ně měl starat.
Ale to už by zase bylo dokola.
Tak tato věta například pravdivá není, protože buď máš stejné postoje jako já nebo nepíšeš pravdu o sobě.
OK. Rozumím.
Špatně jsem ti tedy porozuměl - možná jsem si promítal svou zkušenost.
Tak jaký je důvod, že se jednoho nicku zastáváš (Myslivec) a jiný odmítáš (Martino), když oba píší podobným stylem podobný obsah, oba zjevně v rozporu nejen s křesťanskou normou NZ, ale i s obecnými pravidly morálky?
Jenže, když tu válka není, tak pravdivý není.
?? Tuto logiku nechápu.
Když tu válka není, výrok "ať už je válka" jistě není nepravdivý.
Když by válka byla, výrok "ať už je válka" také jistě není nepravdivý: Jen by byl nesmyslný.
Jak tě napadlo, že by takový výrok mohl být nepravdivý?
Pro mne ten výrok není nepravdivý. Proč by byl? Je emotivní, vyjadřuje vnitřní problém člověka, který ho řekne (že je mu jedno, co se děje, že už chce, aby byl konec, ...).
Nepravdivý výrok je když někdo napíše, že křesťané schvalují vraždění. Pak by bylo zajímavé najít alespoň jednoho křesťana, který schvaluje vraždění.
V tomto případě se snažím za Františkovými emtotivními a nepravdivými výrazy, kterým podle mne ani on sám nevěří, hledat pravdu o stavu jeho duše, pravdu o jeho mitovaci k atakovým výrokům, apod.
Myslíš, že on sám nevěří, že křesťany inspirují vraždy SZ, že křesťané jsou horší, než nevěřící, že lidé okolo něj závidí, že křesťané souhlasí s vražděním, že křesťané schvalují socialisty a nemají rádi komunisty... a já nevím co vše sem ještě napsal?
musel bych o tom napsat půl knihy s mnoha citacemi, abych cele postihl celý problém, který považuji za kličkování, aniž by to bylo snadno napadnutelné
Jej, to nemusíš, to já chápu, že často kličkuje. Já nepsal, že nikdy nikde a nijak nekličkuje.
Jen v případě vražd provedených katolíky - o čemž jsem psal konkrétně já - nekličkoval a jasně se distancoval, jasně označil vraždy za nepřijatelné/špatné a vrahy za ty, kteří nepatří do církve.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 06. únor 2019 @ 19:19:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku,
//Zase velmi špatné vyjádření z mé strany.
OK, beru to, i když to chtě nechtě vnímám jako nějakou Tvou skrytou snahu mi něco ukázat. Jako bych postrádal Tvou obvyklou preciznost. Ale jinak v pohodě - baví mne to s Tebou :-).
//Nick Myslivec tu napsal haldu sprosťáren, vulgarit, nestoudností, pomluv, nepravd, výmyslů, nadávek, urážek, projekcí.
Souhlasím s: sprosťáren, vulgarit, nadávek, urážek Nesouhlasím s: pomluv, nepravd Nevím: nestoudností, projekcí
//Dělal totéž, co Nepřihlášený, Martino, František (a asi další).
Vnější forma ano, ale jen tak 5-10% komentářů. Většinou psal velmi rozumně. Byl to jeho způsob, jak si testovat uživatele. Neříkám, že je to správné před Bohem, to v žádném případě. Jen popisuji, co jsem vypozoroval.
Martino, pozorovatelnik - někdy se vyjadřovali podobně, ale obsah byl až katastrofálně odlišný (směrem ke lži a nekvalitě, nekorektnosti). Františka hodnotit nijak nechci, i když na rozdíl od těch dvou proti mne nikdy sprostě nelhal ani neurážel - a vůči sobě to dokážu posoudit nejlépe. U těch dvou mohu zřetelně prohlásit, že patří k nejhorším a nejnepravdivějším lidem, jaké jsem kdy v životě poznal. //Jeho se zastáváš, souhlasíš s ním, obhajuješ jeho způsob psaní. Je to tak?
V žádném případě neobhajuji jeho způsob psaní. A i jsem mu to několikrát říkal.
//O tom píšu. Chápu, že kdybych ti napsal konkrétní nepravdy, že bys je neobhajoval. Přesto obhajuješ ten styl psaní. Rozumím ti dobře?
Nechápeš. Za Martinem jsem pravdu nezaznamenal téměř nikdy. U Myslivce jsem lež nezaznamenal téměř nikdy. Martino psával arogantně tak odhadem z 90-95%. Myslivec odhadem tak z 5% - a to na konkrétní stupidní reakce některých diskutujících. Kromě toho psával často velmi pravdivé, trefné a originální komentáře a myšlenky, kterých jsem si velmi cenil, a které by podle mne člověk nechodící s Ježíšem nikdy nevypotil. Protože jsem za jeho slovy rozeznával Boží pravdu, musel jsem prostě překousnoust občasnou formu, která mi vůbec nebyla po chuti.
Napiš mi konkrétní nepravdy, protože jinak je to diskutování na ryze teoretické úrovni, k ničemu. Mne spíše překvapuje, že sám jsi to v tom psaní nerozpoznal, a docela mne zajímá proč. Milka, Momonka, Brusle, Jan21 a další podle mne nikdy nepsali proti Myslivcovi, a byly tam sympatie. Většina skutečných křesťanů s ním problém neměla, tedy nezachytil jsem to - i když se jim občasné vyulgární výpadky vůči hloupým projevům nevěřících nelíbily, ta forma, stejně jako mne. Naopak zachytil jsem, že hezky psával i o Tobě. Opakuji, mluvím za období, které jsem tu byl přítomen.
//No, pokud skutečně nehraješ na slovíčka, ale na princip, tak bys měl rozumět, že ŘKC Husa nepopravila a základní historický fakt by pro tebe neměl být "kličkování", ale pravda.
Ano, princip byl takový, že kdyby ŘKC neexistovala, tak by Hus nebyl popraven - stačí? Sama ŘKC se za situaci kolem Jana Husa nedávno omluvila. Tak asi věděla proč.
Jinak, popravu nedělá nikdy organizace, ale konkrétní člověk, nebo skupina. Taky nebudu obhajovat, že ho ŘKC popravila - nevím, zda jsem to někde dělal. A pokud ano, tak jen do chvíle, než jsem narazil na někoho, kdo dle mých standardů kličkuje a mohl by tuto nepřesnost použít proti mne. A pak zvýším přesnost svého vyjádřovaní. Máš pocit, že Hus by byl zavražděn i v případě, že by ŘKC neexistovala? Nebo kdyby její učení bylo ryze biblické?
//Já nevím: Pokud opravdu jde o pravdu, je dobré v diskuzi respektovat historická fakta.
Však je respektujme. S historickými fakty se seznamuji i zde. Historie mne nikdy moc nezajímala, trochu až po mém obrácení, tak nejsem expert na tuto oblast a mohu psávat dost nepřesně. Ale nezaznamenal jsem, že bych obhajoval něco, co by mi bylo ukázáno jako historická nepravda.
//Já jsem nikdy nikde nesrovnával vulgarismy obecně a nevěru obecně, takže je ani nesrovnávám. Ani nevím, že bych vůbec kdy srovnával vulgarismy a nevěru?
Psal jsi o vulgaritách (plus sis tam občas něco přidal s čím bych souhlasil, ale nebylo to předmětem mé údajné nekonzistence) a cizoložství (mnohoženství též).
Pro mne je mezi vulgaritou a cizoložstvím zásadní rozdíl v řadě askektech. Sám jsi přiznal, že by Ti u herce nevadilo, zahrát vulgární scénu. Nepamatuji si, že bys napsal, že by Ti vadilo, kdyby zahrál skutečnou soulož. Dále - vulgarity jsou někdy sporné, co vulgarita je a co není - a mění se to s vývojem jazyka. Soulož buď je nebo není - v cizím člověkem. Navíc vulgarita je vulgaritou bez ohledu na to, vůči komu je pronesena. Soulož je stále souloží, ale záleží silně na tom, zda ji provozuješ s manželem/kou, nebo s někým cizím. Dále, i do úst Ježíše jsou vloženy výroky, které by šly považovat za vulgární, nebo na hraně vulgarity (zejména v politicky korektních kruzích). V případě soulože tam o Ježíši nenajdeš ani náznak....
Není toto snad dostatek důvodů, že tu paralelu považuji za naprosto nesprávnou a ani bych od tak inteligentního člověka, jako jsi Ty, neočekával, že se v tom tu paralelu budeš snažit hledat. Očekával bych to od průměrných lidí, kteří takové myšlenkové chyby běžně dělají a tyto detaily důležité pro správnou paralelizaci jevů přehlížejí.
//Pokud jsem tobě dobře porozuměl, tak vulgarismy křesťan "může" (pokud dělá herce, i v realitě) a mnohoženství "nemůže". Máš tedy k těmto dvěma tématům vzhledem k NZ jiný/různý postoj.
Pokud dělá herce, to jsi napsal sám - já nevím. Mně by se líbilo, aby křesťan nehrál vůbec, a nebo jenom solidní role. Mnohoženství považuji za nezákázané explicitně tím slovem, jenom proto, že je příliš nepřijatelné a naopak se jasně hovoří o jen jedné ženě, jednom těle manželském - podobně zákazané explicitně není řada dalších věcí, které jsou evidentně natolik špatné, že to prostě asi pisatele nenapadlo. Myslím, že ani není pedofilie v NZ, zoofilie, narkomanie nebo sebemrzačení (k tomu dokonce Ježíš nabádal za určitých okolností)
//Špatně jsem ti tedy porozuměl - možná jsem si promítal svou zkušenost.
Ano je to možné. Působilo to tak na mne.
// Tak jaký je důvod, že se jednoho nicku zastáváš (Myslivec) a jiný odmítáš (Martino), když oba píší podobným stylem podobný obsah, oba zjevně v rozporu nejen s křesťanskou normou NZ, ale i s obecnými pravidly morálky?
Psal jsem Ti to dost podrobně výše. I jsem dodal, že jsem si nevšiml, že by se nějaký skutečný křesťan kromě Tebe vyloženě proti Myslivcovi stavěl. To je jen má 'blbost', že jsem se snad zbytečně jal jít do poměrně těžké obhajoby, když z toho vlastně vůbec nic nemám a Myslivec o to stejně nestojí... prostě ta moje touha jít za pravdou a dívat se na věci objektivně. Myslet si o tom můžeš, co chceš. Píšu Ti to vše velmi upřímně. A pokud mi neukážeš, že je to jinak - třeba na precizním rozboru příspěvků obou aktérů za určité konkrétní období, těžko si budu myslet něco jiného, než jsem Ti dosud psal. To nevylučuje, že se nemohu mýlit - aby bylo jasno.
//?? Tuto logiku nechápu.
Omlouvám se. Všiml jsem si až zpětně, že jsem Tvůj komentář přečetl blbě, a už to nešlo opravit. Vše další, co k tomu píšeš, nebudu ani komentovat, protože to pramení z mé chyby a měl bys v tom pravdu, kdybych to tak opravdu myslel - já to četl "a už je válka" - tedy jako konstatování, že tu válka je, nikoliv jako vyslovené přání uvozené a 'ať'- bral jsem to jako fiktivní příklad, neboť si nepamatuji ani, že by František takto psal (nečtu vždy vaše letité spory). Zmátlo mne asi to, že opravdu vím, že silně emotivní lidé používají extrémně přehnané výroky, v nichž je ukryta skutečně zásadní nepravdivost - a spíše toto jsem komentoval. Jestli si to zpětně můžeš převést do této situace, třeba Ti můj komentář bude dávat větší smysl. Ale k tomu Tvému se vůbec nehodí a souhlasím se vším, co jsi k tomu psal.
//Myslíš, že on sám nevěří, že křesťany inspirují vraždy SZ, že křesťané jsou horší, než nevěřící, že lidé okolo něj závidí
Nevidím do něho detailně. Nedokážu posoudit. Spíš myslím, že nad tím, čemu skutečně věří či nevěří, sám neuvažuje - a za mnohými jeho slovy vnímám spíše projev zoufalství a nespokojenosti, kombinované s nemožností to jakoliv ovlivnit nebo změnit. A taky nedostatek důvěry k Pánu Ježíši. Prosím, abys to však nebral jako jeho obhajobu. Spíše mi ho je líto a nevnímám jako cestu bavit se s ním příliš věcně a intelektuálně jako to děláš Ty. Prostě nevěřím, že každé slovo, co napíše, tak tak i myslí. Nemyslím si to, a proto jsem to napsal, jak jsem to napsal.
Pokoj Tobě,
wollek
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. únor 2019 @ 08:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nesouhlasím s: pomluv, nepravd Nevím: nestoudností, projekcí
No a o tom právě píšu: Proč u jednoho nicku (Myslivec) nesouhlasíš s tak zjevnou věcí a u jiného souhlasíš (Martino)? V čem je rozdíl?
V tom, že jeden měl takový obsah v 5-10%, kdežto druhý v 50%? Nebo v čem?
Byl to jeho způsob, jak si testovat uživatele. Neříkám, že je to správné před Bohem, to v žádném případě.
Rozumím, chápu. Díky za upřesnění.
V žádném případě neobhajuji jeho způsob psaní. A i jsem mu to několikrát říkal.
Tak snad už jsem to pochopil. Chvíli mi to trvalo. Díky za trpělivost se mnou....
Martino, pozorovatelnik - někdy se vyjadřovali podobně, ale obsah byl až katastrofálně odlišný (směrem ke lži a nekvalitě, nekorektnosti).
Byl odlišný v drobných detailech (ty nicky píší různé věci podle toho, co žijí, používají různé pomluvy, různé nadávky, různou ideologii), nebyl odlišný v principu (katastrofálně stejně postavený na nepravdě, neúctě k lidem, k diskuzi, k tématu...). Já nepíšu o těch detailech, ty jsou nepodstatné: Ideologii se každý naučí tak, jak potřebuje. Jeden má kristovskou, jiný má katolickou, další komunistickou, další zase ateistickou, další judaistickou. Principielní rozdíl v postojích nula, drobné rozdíly v obsahu.
U těch dvou mohu zřetelně prohlásit, že patří k nejhorším a nejnepravdivějším lidem, jaké jsem kdy v životě poznal.
Rozumím.
Ono jsi možná poznal velké množství takových lidí (i já), jen v realitě se chovali slušně.
Nad tímhle jsem dost přemýšlel: V ŘKC jsem potkal několik set lidí, normálních i hodně divných, ale člověk typu Martino ani jeden. I ti křiváci, útoční a zlí lidé zachovávali vnější dekórum slušnosti (podobně jako jeden nejmenovaný zde). Právě anonymita zřejmě umožňuje se projevit takovým lidem "v plné síle", tak jak je jim přirozené, co skutečně žijí.
V křesťanských církvích jsem potkal hodně ještě mnohem divnějších lidí ( o jednom jsem tu psal [granosalis.cz]) ale ani jeden navenek hulvát a sprosťák, jako zde někteří. I ti nejdivnější se navenek snažili tvářit jako sluší, konformně, "dobře".
V tomto je právě anonymní prostředí unikátní a umožní zjevit skutečné postoje lidí, a to jen z toho, co píší.
Napiš mi konkrétní nepravdy, protože jinak je to diskutování na ryze teoretické úrovni, k ničemu.
Klidně, pokud tě zajímá. Až bude zase fungovat GS a standardní výpis příspěvků, teď by to dalo moc práce...
Není toto snad dostatek důvodů, že tu paralelu považuji za naprosto nesprávnou a ani bych od tak inteligentního člověka, jako jsi Ty, neočekával, že se v tom tu paralelu budeš snažit hledat.
No, já paralelu mezi vulgaritou a cizoložstvím jak jí přinášíš považuji také za naprosto nesprávnou a tu paralelu se zřejmě snažím hledat jen v tvé hlavě? ;-)
Já sám osobně jsem stále psal jen k tomu, co bylo na počátku diskuze, že například David měl více žen a přesto je vzorem, byl to muž Božího srdce. Ne proto, že by nic v životě nezkazil, ne proto, že byl zákeřným vrahem, ne proto, že byl cizoložník, ale z jiných důvodů. Je nám jeho příběh zapsaný k poučení, napravení, stejně jako příběh mnohých dalších v SZ i NZ.
Vypadalo to, že se od Davida distancuješ, není tvůj vzor. Naopak od Myslivce se nedistancuješ. Zajímaly mne tvé postoje.
Toník
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 07. únor 2019 @ 08:54:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //No a o tom právě píšu: Proč u jednoho nicku (Myslivec) nesouhlasíš s tak zjevnou věcí a u jiného souhlasíš (Martino)? V čem je rozdíl?
Psal jsem o něčem jiném. O tom, že nesouhlasím, že by se ty rysy projevovaly u nicku Myslivec. Nevšiml jsem si, že by pomlouval (tedy úmyslně šířil nepravdy o jiných lidech), ani že by lhal. To Martino dělá pořád, stačí si přečíst jeho příspěvky za poslední den.
//V tom, že jeden měl takový obsah v 5-10%, kdežto druhý v 50%? Nebo v čem?
Ta čísla se týkala četnosti vulgárních či jinak nevhodných příspěvků. Nesouviselo to s otázkou jež jsem odpovídal výše. Další rozdíl v užití vulgarit, který jsem dlouhodobě zaznamenával byl ten, že Martino je používal nepravdivě, nereagoval často k věci, a nestála za ním ani moudrost, aby si mohl dovolit tak jednat s druhými. U druhého nicku jsem zaznamenával především pravdivé a trefné komentáře na adresu těch, jež vulgaritami dobýval - čímž snižoval hodnotu svých komentářů - ale pokud bychom si vulgární příspěvky obou převedli do čistého českého jazyka, pak bych tam vnímal rozdíl diametrální - o tom všem to je. Navíc, Martino reaguje urážlivě prakticky od počátku diskuze - Myslivec to dělal až po té, co normální diskuze selhala - nebyl ochoten se roky dohadovat s někým jako Ty s okem nebo Frantou - zkusil to pákrát, a pak napsal ostrý vulgární, ale mnohdy docela přesně mířený komentář.
A zdůrazňuji - neobhajuji to, neschvaluji to, pouze se Ti snažím vysvětlit, v čem jsem já osobně viděl naprosto zásadní rozdíly. Pokud toto budeš popírat, ale ani na opakované výzvy mi neuvedeš dostatek důkazů, že je to jinak (jako jsi snadno a rychle dělával třeba v případě oka), pak se asi nedomluvíme nikdy.
//Díky za trpělivost se mnou....
Neboj, pokud na druhé straně vnímám solidního člověka, pak ta trpělivost jaksi přichází sama :-).
//Ono jsi možná poznal velké množství takových lidí (i já), jen v realitě se chovali slušně.
Pak bych řekl, že jsem je 'nepoznal' :-). Samozřejmě hovořím jen o těch, se kterými jsem měl tu čest vzájemné, a ne zcela povrchní interakce. Ano, vím o mnohem horších lidech, patrně jsem je i viděl osobně - ale nezažil jsem s nimi nic osobně, abych mohl prohlásit, že jsem je aspoň nějak poznal.
//Právě anonymita zřejmě umožňuje se projevit takovým lidem "v plné síle", tak jak je jim přirozené, co skutečně žijí.
Nejsem o tom až tak přesvědčený: Někteří jistě ano. Ale zrovna tak mám zkušenosti, že se lidé anonymně projevují tak, jak by sami sebe rádi viděli v reálném životě. A je to i docela logické, že to tak může být.
//V tomto je právě anonymní prostředí unikátní a umožní zjevit skutečné postoje lidí, a to jen z toho, co píší.
Já si spíše myslím, že jsou takoví i ve skutečnosti. Jen prostě určitý typ lidí anonymní internetové diskuze přitahují více než jiné. Proto vzorek zde vůbec není reprezentativním odrazem ani stavu církví, ani společnosti obecně.
Nenapadlo by mne dělat podobné úvahy, ke kterým směřuješ Ty. Jeví se mi to jako příliš komplikované a nepravděpodobné vysvětlení - které však jistě na některé sporadické případy platit může. Nepovažoval bych to však za obecný rys.
//Klidně, pokud tě zajímá.
Ano, toto by mně zajímalo velmi silně.
//No, já paralelu mezi vulgaritou a cizoložstvím jak jí přinášíš považuji také za naprosto nesprávnou a tu paralelu se zřejmě snažím hledat jen v tvé hlavě? ;-)
Nerozumím:-). Já tam žádnou paralelu nikdy neviděl. Pracoval jsem s tím zcela odděleně podle partikulárních vlastností obou témat. Nikdy mne nenapadlo je spojovat, ani se o nich v nějaké souvilosti bavit až do chvíle, než jsem je vytáhl Ty, jako doklad nějaké mé domnělé inkonzistence. Na mnoha případech jsem Ti ukazoval na zásadní rozdíly, které mne izolovaně ke každému zvlášť v mých postojích vedly - a pokud tam paralalely nevnímáš také, tak tím lépe. Jenom pořád ani vzdáleně nerozumím tomu, jak jsi na ty inkonzistence přišel. Nic víc, nic méně. však si to sám projdi, jak jsi to tu postupně sám zatáhl. Já píšu jen podle vzpomínek a toho, co mám v hlavě, neboť se znám. Mohu si tedy něco pamatovat nepřesně, ale z 99% procent to bude, jak Ti píšu.
//Já sám osobně jsem stále psal jen k tomu, co bylo na počátku diskuze, že například David měl více žen a přesto je vzorem, byl to muž Božího srdce. Ne proto, že by nic v životě nezkazil, ne proto, že byl zákeřným vrahem, ne proto, že byl cizoložník, ale z jiných důvodů. Je nám jeho příběh zapsaný k poučení, napravení, stejně jako příběh mnohých dalších v SZ i NZ.
S tímto problém nemám. Sice pro mne vzorem není, ale nevadí mi, když jej někdo za vzor má. Je to v pořádku, je to bibilcký hrdina, vesměs kladná postava, člověk, jež byl předpovězen i do Ježíšova rodokmene. Můžeme však přece jako křesťané mít každý trochu jiné priority a jiné vzory, nemyslíš? Z toho však žádná moje inkonzistence nepramenila. Ale do teďka jsi mi to uspokojivě nevysvětlil :-). Jen se v tom motáme, a když trochu zatlačím, tak se vrátíš k tomu počátečnímu příspěvku o Davidovi. Snad jsem Ti to teď přiblížil ještě lépe, a taky i v souladu se vším ostatním, co jsem poslední dobou psal.
//Vypadalo to, že se od Davida distancuješ, není tvůj vzor. Naopak od Myslivce se nedistancuješ. Zajímaly mne tvé postoje.
Aha, tak to by mne nenapadlo. Nedistancuji se ani od jednoho. A vzorem mi není ani jeden. A byl by to spíše David než Myslivec. Na základě čeho jsi dospěl k něčemu jinému?
Kdybych byl jako tele už dávno bych mohl psát o Tvých domyšlenkách, a dalších věcech, co mi on sám dříve podsouval, ač to byla třeba pravda (např. neměl problém změnit B-h na Bůh, když chtěl vystupovat pod jiným nickem - najednou byli lidé přesnější než úcta k B-hu - ale když jsem mu to napsal rok a půl před tím, tak se urážel). - ale neudělám to a nedělám to. Rád bych pochopil Tebe, a taky bych rád, abys pochopil Ty mne. Je fakt, že těch nepřesností v této části diskuze, a nepochopení směrem od Tebe ke mne, bylo na Tvé poměry nebývale mnoho. Je fajn, že se ptáš a můžeme to probírat, nicméně ta míra nedobrého odhadu mne přeci jen u Tebe dost překvapila. A pořád si myslím, že za tím může být něco jiného, s čímž osobně ani tak nemusím souviset.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. leden 2019 @ 18:44:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Prostě ten rozdíl těch paralel ja tam vnímatelný v mnoha ohledech. Jde jen o to, jak dobře si je sám umíš sestavovat.
Aha, tak o tom jsem vůbec nepsal. Je jasné, že sprosté mluvení je něco jiného, než nevěra.
Pokud já uváděl ty dvě věci jako paralelu v jednom konkrétním faktu: NZ mnohoženství nikde přímo nezakazuje ani nehodnotí negativně. Nikde neříká, že muž má opustit svou druhou (třetí, čtvrtou) manželku a být jen s jednou. Stejně jako přímo nezakazuje, aby někdo mluvil vulgárně či nepoužíval konkrétní slova.
Pokud by měla být konzistentní argumentace, měla by být v obou případech stejná - to jsem psal k tobě, protože jsi takto argumentoval vedle v diskuzi. Já bych takto neargumentoval- nepotřebuji nutně NZ jako normu na to, abych "věděl", zda se má či nemá mluvit sprostě a zda má mít člověk jednu manželku, nebo více.
Ale zároveň Pán Ježíš nedával za vzor mnohoženství starozákonních hrdinů, ani to, že Izrael vybíjel (zabíjel) okolní hříšné národy.
Určitě, v tom souhlas. Mnohoženství určitě není vzorem pro život člověka.
Na druhou stranu se k nim Ježíš hlásí, jsou "jeho", nejsou "cizí". A to o mi šlo od začátku této diskuze, proto jsem reagoval.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 29. leden 2019 @ 20:30:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Je jasné, že sprosté mluvení je něco jiného, než nevěra.
To ano, to ví asi každý, že je to něco jiného :-). Mně šlo o tu paralelizaci. Můžeme se shodnout aspoň na tom, co jsem ti psal ohledně tohoto herectví?
//Pokud já uváděl ty dvě věci jako paralelu v jednom konkrétním faktu: NZ mnohoženství nikde přímo nezakazuje ani nehodnotí negativně.
No, myslím si, že ho nedovoluje, resp. že jej považuje na základě jiných jasných výroků o jedné ženě, jednom těle (muže a ženy) za natolik jasné, že nepotřebuje slovo mnohoženství nikde použít (pokud se vůbec vyskytuje v SZ, spíše myslím, že ne).
//Nikde neříká, že muž má opustit svou druhou (třetí, čtvrtou) manželku a být jen s jednou.
To určitě ne. Říká, že člověk má zůstat v tom stavu, ve kterém byl povolán. Pro mne SZ hrdinové nejsou vzorem v tom, že pojali za manželky více žen - a už vůbec by nebyli vzorem, kdyby pak některé z nich odkopli... o tom jsem nehovořil.
//Stejně jako přímo nezakazuje, aby někdo mluvil vulgárně či nepoužíval konkrétní slova.
To jsem rád, že to konečně někdo kromě mne přímo přiznal. O nic víc mi v podstatě nešlo, neboť sám nemám vulgární řeč rád. Ale vadí mi třeba, když použiji Ježíšovo neházejte perly sviním, mám za to, že ve velmi podobném kontextu jako On, a nějaký nevěřící mne tu začne moralizovat. To vnímám jako pokrytecké - z důvodů, které jsem plus minus zmiňoval v minulosti. Kolik lidí má třeba tu reálnou a opakovanou zkušenost, aby se jej ostatní ptali, zda vůbec umí říci sprosté slovo?
//Pokud by měla být konzistentní argumentace, měla by být v obou případech stejná - to jsem psal k tobě, protože jsi takto argumentoval vedle v diskuzi.
Nevnímal jsem ji jako nekonzistentní, neboť jsem dostatečnou podobnost nenalézal. Mám třeba za to, že i Pán Ježíš občas v podstatě nějaké vulgarismy či ponížení použil - ve velmi pravdivém smyslu slova - zatímco nemám pochybnosti, že by někdy měl sklony k cizoložství s ženou, za kterou se podle Izraelských zákonů neoženil. Neponížilo třeba starostlivého Petra, když jej Pán nazval satanem? Měl Petr patřičnou motivaci a znalost, aby si to 'zasloužil'?
//nepotřebuji nutně NZ jako normu na to, abych "věděl", zda se má či nemá mluvit sprostě a zda má mít člověk jednu manželku, nebo více.
To já taky ne. Jak si jistě pamatuješ, tyto postoje mi byly vlastní v mé éře ateismu. Nicméně přeci jenom zásadní rozdílnost závažnosti mezi oběma 'prohřešky' jsem vnímal už tehdy.
//Na druhou stranu se k nim Ježíš hlásí, jsou "jeho", nejsou "cizí".
Ano, je to tak. Ježíš miluje hříšníky, přišel zachránit ty, co Jeho záchranu potřebují. Nikoliv zdravé, ale nemocné.
Ano rozumím, proč jsi asi reagoval. Pochop, že v podtextu mého komentáře byla mimo jiné i snaha pana Votu přivést trochu k přemýšlení nad tím, proč v rámci své dekonverze od křesťanství k judaismu reflektoval na nižší morální standard, ačkoliv se navenek tváří, jako by se posunul směrem vpřed a přiblížil se poznání Boha.
Osobně to tak vůbec nevidím. Naopak, když jsem viděl jeho starší příspěvky, psal jako normální člověk s nímž se dá normálně věcně domluvit. Nyní píše mnohdy jako básník v jinotajích. Co za tím stojí, nevím přesně, nicméně, pokud mi něco v SZ není úplně jasné, a on svůj posun od NZ k SZ považuje za něco pozitivního, rád si jeho komentáře přečtu, třeba v naději, že mi pomůže k pochopení konkrétních záležitostí. To, že se mu to většinou moc nedaří, jelikož mám pocit, že spíše mlží, to už je věc jiná. Beru to jako zkušenost, jako poznání a snažím se v tom i tak najít něco dobrého, něco pozitivního, něco, čím by i ke mne mohl promluvit Bůh.
Pokud Ti David a jemu podobní jsou za vzory se vším, co se o nich v Písmu píše, vůbec Ti to neberu. Já svůj postoj nezměnil, a naopak jsem byl vděčný za to, že jsem díky Tvým komentářům mohl své dosud skryté postoje rozvinout do psané řeči a sám si je ještě lépe ujasnit.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 07:47:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Můžeme se shodnout aspoň na tom, co jsem ti psal ohledně tohoto herectví?
Určitě. Chápu to tak, že křesťan může hrát ve filmu a použít nějaký vulgární výraz a nemít s tím problém.
Pokud jde ale o to, co zde předváděl jeden zdejší "kristovec" (a o tom byla řeč v minulé diskuzi) tedy nestoudné, dvojsmyslné řeči, lži, nadávky, ponižování lidí, útoky na osobnost, tak to jsou věci, co "normální křesťan" nedělá. Dokážu si představit, že to může udělat někdo po obrácení, někdo, kdo je křesťanem krátce - pokud by ale takovou věc udělal a byl křesťanem, brzo by ho Pán Bůh vychoval.
1. No, myslím si, že ho (mnohoženství) nedovoluje, resp. že jej považuje na základě jiných jasných výroků o jedné ženě, jednom těle (muže a ženy) za natolik jasné, že nepotřebuje slovo mnohoženství nikde použít
a
2. //Stejně jako přímo nezakazuje, aby někdo mluvil vulgárně či nepoužíval konkrétní slova.
To jsem rád, že to konečně někdo kromě mne přímo přiznal. O nic víc mi v podstatě nešlo, neboť sám nemám vulgární řeč rád.
A v tomto právě vidím nekonzistenci.
Dvojsmyslné řeči, urážky, sprosťárny, nestydatost, lži a podobně NZ nedovoluje. Docela stejně, jako nedovoluje mnohoženství.
Rozdíl v těch dvou věcech z pohledu NZ je například v tom, že dvojsmyslného nestydatého a vulgárního projevu se člověk může zbavit, může učinit pokání, nápravu, změnit se v nitru, přestat tak uvažovat, omluvit se. Pokud má dvě ženy, tak se jich může zbavit jen těžko.
Ale pokud nevidíš, že NZ nedovoluje mluvení, které tu předváděl "kristovec", ale vidíš, že nedovoluje mnohoženství a nevnímáš v tvém postoji nekonzistenci - nechám tě při tom. Tvoje věc.
Pochop, že v podtextu mého komentáře byla mimo jiné i snaha pana Votu přivést trochu k přemýšlení nad tím, proč v rámci své dekonverze od křesťanství k judaismu reflektoval na nižší morální standard, ačkoliv se navenek tváří, jako by se posunul směrem vpřed a přiblížil se poznání Boha.
Nevšiml jsem si, že by se navenek tvářil, že by se posunul v poznání Boha - ani náznakem tu něco takového nepsal, ani neukázal.
Je možné, že judaismus má "nižší morální standard", to nevím.
Všiml jsem si také té změny psaní. Pro mne je přímá odpověď na otázku slušnost, vyhýbání, kličkování neslušnost. Určitě tedy v tomto nižší morální standard (z mého pohledu). Ale rozumím, že někdo to může mít jinak a může vyhýbavé odpovědi považovat za morálně neutrální.
SZ nižší morální standard není. Jen samotný Zákon neobsahuje moc na záchranu od hříchu a smrti, která ze Zákona vyplývá (ale nic takového ani Zákon neslibuje). Naopak v žalmech například Davida je to spasení od hříchu velmi dobře vidět a je v nich i vidět, jak k němu David přišel - a Zákonem to nebylo určitě.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 09:02:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | // A v tomto právě vidím nekonzistenci.
Jenže dále nahrazuješ pojem vulgarita něčím jiným, což mj. zahrnuje i extrémní podskupinu vulgarit, tedy "Dvojsmyslné řeči, urážky, sprosťárny, nestydatost, lži a podobně"
O tom jsem ale nepsal, že to dovoluje. Já jsem psal, že se vulgaritou dá vyjádřit i pravdivost. Nevidíš ten podstatný rozdíl mezi tím, co skutečně opakovaně tvrdím já, a co mi tam podsouváš Ty, což Tě následně vede k domněnce nějaké inkonzistence?
//dvojsmyslného nestydatého a vulgárního projevu se člověk může zbavit, může učinit pokání, nápravu, změnit se v nitru, přestat tak uvažovat, omluvit se. Pokud má dvě ženy, tak se jich může zbavit jen těžko.
Ano souhlas.
//ani náznakem tu něco takového nepsal, ani neukázal.
Opět, rozdíl v mém a Tvém pojetí porozumění druhým. Možná se tedy pletu, a tele/Vota svou konverzi k Judaismu považuje za krok zpět v poznání Boha. Nevím, nenapadlo by mne ho se na to přímo ptát, ani jej nechci nijak provokovat. Pokud se k tomuto, jak vnímá svůj vztah s Bohem před tím a dnes (tehdy třeba diskuzi s Alfou považoval za chybu), konkrétně vyjádří, tak budu rád.
//SZ nižší morální standard není. Jen samotný Zákon neobsahuje moc na záchranu od hříchu a smrti
Je to asi věc názoru. Pro mne třeba rozdíly tohoto typu lze nazvat rozdílným morálním standardem:
„Milovati budeš bližního svého“ XXX navíc: "Milujte své nepřátele"
Oko za oko a zub za zub XXX Nechtějte sami odplácet, milovaní, ale
nechte místo pro Boží soud
Každý, kdo by dělal nějakou práci v den odpočinku, musí zemřít. XXX Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení.
Kdo se dopustí cizoložství s ženou někoho jiného, kdo cizoloží s ženou svého bližního, musí zemřít, cizoložník i cizoložnice. XXX "Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!"
A na závěr třeba:
Exodus 32:27 Řekl jim: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího." 28 Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů.
Více o tomto nemá cenu polemizovat. To spíše vysvětluj těm, kteří s tím rozdílným morálním standardem mají problém a Tvůj názor nesdílí. A těch lidí, co s tím mají problém, není málo. Sám jsem tady svůj postoj několikrát vysvětloval.
wollek |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 10:15:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Je možné, že judaismus má "nižší morální standard", to nevím. <<
>To nevím.< To je Ok.
>Je možné.< To už Ok není.
Jak jste k tomu dospěli (oba), že alespoň připouštíte, nebo jste přesvědčeni, že by měl mít judaismus ''nizší morální standard'' než křesťanství?
Třeba to jednoženství.
Pokud berete to, že byl stvořen jeden muž pro jednu ženu a ta žena zemřela, pak se v křesťanství muž smí znovu oženit podle křesťanství? A stejně tak žena, zemře- li její muž. Je to tak? Jak pak to tedy je s tím stvořením jediné ženy pro jediného muže? Kolik až mužů, respektive žen, je takto (postupně) stvořeno pro jednu ženu nebo jednoho muže? Kolik takových spojení smí být? Považujete za vyšší morální standard bezmanželství jako u apoštola Pavla nebo Ježíše, neplození dětí, nebo že žena zralého věku žije jako sestra v domácnosti manželů, než aby se vdala a porodila děti a třeba byla raději pojata za druhou manželku s rovnými právy, aby po smrti muže byla zaopatřena? Nebo spíše by si měla najít svého muže. Osamostatnit se, když nechce být v domě otce, nebo být o ni postaráno do té doby v domě jejího otce? Co pak svědectví morálnosti v případech, kdy se takový muž objevuje v přítomnosti té sestry bez manželky nebo i s ní na veřejnosti? Že schvalujete takový přístup jako vyšší standard, mne zaráží. Ani apoštol Pavel tohle neučil. Ač tedy chtěl, aby všichni byli jako on, svobodní, bez starostí, bez tíže věku ,bez manželství a tedy i dětí. Je tohle pro vás ten vyšší morální standard? |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 11:19:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty myšlenka 'morálního standardu' vzešla ode mne, nikoliv od Toníka. Není to přece jenom o mnohoženství, ale o řadě dalších ohledech, z nichž jenom malou část jsem zminil minule.
Jinak Tvé otázky.¨
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 12:00:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za odpovědi, wolleku. |
]
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 15:23:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | OK, já s tím problém nemám. Byl jsem z těch, co zde různé SZ příběhy vysvětlovali z pohledu Písma, a nějakých zásadních námitek se mi nedostávalo. Nicméně vysvětloval jsem to s tím vědomím, že sám takto řešit situaci s hříšníky považuji za nižší morální standard, než co známe z NZ. Beru to jako fakt, který nemám potřebu nijak dál rozvádět a rozebírat, pakliže se nenajde nějaký oponent, v tomto případě Toník, který ty přístupy považuje za rovnocenné, nebo možná jen za morálně indiferentní - vlastně ani nevím. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 17:51:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Já judaismus neznám, proto jsem psal, že "nevím".
Těžko mohu psát o něčem, co neznám. Prakticky jsem se setkal s judaismem jen zde na GS. Pokud to, co prezentuje Vota je judaismus. Z té prezentace se mi zdá, že si Vota proti teleti pohoršil (v čem konkrétně už jsem psal: Upřímnost, přímost, jasné slovo je pro mne vyšší morální standard než vytáčky, uhýbání, neodpovědi, ...)
Nevím, zda si rozumíme: Neberu to, že je jeden muž stvořen pro jednu ženu. A je mi proti srsti uvažování ve stylu "je potřeba najít jednoho jediného pravého" ( a psal jsem to zde v diskuzi).
Manželství a vztahům rozumím jako svobodě, volnosti, výběru a mnoha a mnoha možností - tedy že si jak muž tak žena vybírají a váže je smlouva. Ne jako nějaký osud. (I když samozřejmě připouštím, že někdy to může být jinak). Ne.
Také ne.
Nebo.
Klidně. Naprosto jednoznačně.
Jako že by se měl někdo pohoršovat nad morálností způsobu života někoho druhého? To je každého věc. Čistému jsou čisté věci čisté. Nečistému je zase nečisté vše. Není problém života lidí, ale těch, kteří posuzují morálnost druhých.
Pokud samozřejmě někdo žije jako bratr a sestra.
Odpověď na můj příspěvek, jsem zahrnut do nějaké skupiny "vy" - a zřejmě omylem.
Co bych měl jako já konkrétně schvalovat jako vyšší standard?
To, že člověk žije čistě (a to i muži a ženy spolu) a nesoudí druhé za jejich život, jak je to běžné v křesťanství? Určitě vyšší standard, než když někdo žije nečistě nebo posuzuje druhého, který žije čistě nebo když se lidi musí izolovat a separovat kvůli pohlaví.
To, že se žena může osamostatnit, žít sama svobodně, nepotřebuje muže, nemusí žít v otcově domě, tak jak je to běžné v křesťanských společnostech? Že žena žije svobodně a nemusí být závislá na muži? Ano, to považuji za výrazně vyšší morální standard, než když je žena závislá na otci či jiném muži. (Mám teď zrovna tři osamostatňující se dcery, na druhou stranu vidím krizi noha vztahu žen závislých na muži, takže toto téma mohu probírat dost podrobně ;-).
Jako že bych měl já konkrétně jako "vyšší morální standard" schvalovat celibát či život ženy závislé na někom jiném? No, to ani náhodou.
Nebo co konkrétně jiného bych měl jako já konkrétně schvalovat jako vyšší standard?
Ne.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 31. leden 2019 @ 18:27:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za odpovědi i Tobě, Tondo. Sorry za zahrnutí do skupiny ,vy, Beru zpět. Chyba. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2019 @ 08:02:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj.
Ještě upřesnění: Za "vyšší morální standard" považuji to, když si člověk vybírá v těchto zásadních věcech života svobodně, svobodně se rozhoduje pro vztahy, pro lásku. Když si žena nemusí vybírat muže proto, že jí uživí, ale vybírá si ho proto, že ho má a chce mít ráda. Když si muž nevybírá ženu proto, že potřebuje v životě podepřít, ale vybírá si jí proto, že jí má a chce mít rád. Kdy si vůbec muž a žena mohou svobodně vybrat, zda vstoupí do manželství nebo ne.
Jako zásadní vidím v tomto svobodnou a rovnou společnost. A to zvláště pro situace, kdy zůstane žena sama, muž sám. Aby i v takové chvíli měla žena či muž možnost se sama uživit, sama žít a případné vztahy nevznikaly z ekonomické závislosti. To je pro mne "vyšší norma". To je běžný život ve většině států, ve kterých mělo podstatný vliv křesťanství a moc k záchraně od hříchu. To je dokonce i situace například v Izraeli - tam chodí dokonce ženy i na vojnu.
Pokud musí být žena (muž) "pod střechou" u někoho jiného z ekonomických nebo jiných důvodů (např. zdravotních), nepovažuji to za "nižší morální standard". Stane se, že je někdo nemocný, méně schopný a potřebuje pomoci. Považuji naopak za vysoký morální standard pokud se někdo takto dokáže starat o druhé.
Pokud musí být žena (muž) "pod střechou" u někoho jiného z politických důvodů, "protože se to tak dělá", a "protože se to nemůže jinak" považuji to za nižší morální standard. Chápal bych, že se tomu nižšímu standardu člověk přizpůsobí, "zůstane v tom, v čem byl povolán", ale pokud může a má příležitost, vysvobodí se.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 30. leden 2019 @ 10:05:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen poznámkou: |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. leden 2019 @ 17:24:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Aha. Zase jsem se nevyjádřil naprosto přesně. Tak tedy ještě jednou
SZ mnohoženství konstatuje, morálně nehodnotí jako negativní, neodsuzuje mnohoženství principielně.
DT 21.16 [obohu.cz] ani neřeší mnohoženství, řeší dědictví. Mnohoženství jen konstatuje, morálně nehodnotí. Vychází z něj a udává konkrétní regulaci praxe.
DT 17,17 [obohu.cz]: Opět: CO je to mnoho? Jsou to dvě? (a opět chybí jakékoliv morální hodnocení mnohoženství).
Manželky Jakoba: Je někde morální hodnocení mnohoženství v tomto vztahu (teď nemyslím hodnocení chyb, které vnikaly, ale hodnocení samotného principu).
Šalamoun: Tady je zřejmé, že problém byl v tom "mnoho". Je někde morální hodnocení, že by byl problém v samotném principu?
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 30. leden 2019 @ 19:24:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Aha. Zase jsem se nevyjádřil naprosto přesně. < Nejde mi o slovíčkaření. O zřetelné upřesnění ano. Díky.
>>SZ mnohoženství konstatuje, morálně nehodnotí jako negativní, neodsuzuje mnohoženství principielně.<< Ok. Souhlas. Samo mnohoženství není nemorálností. Také upřesním:
>> DT 21.16 [obohu.cz] [obohu.cz] ani neřeší mnohoženství, řeší dědictví. Mnohoženství jen konstatuje, morálně nehodnotí. Vychází z něj a udává konkrétní regulaci praxe.<< Řeší morální profil manžela, který upřednostňuje milovanou. Spravedlivého neřeší. Už jen dvě manželky jsou pro takového moc.
>> DT 17,17 [obohu.cz] [obohu.cz]: Opět: CO je to mnoho? Jsou to dvě? (a opět chybí jakékoliv morální hodnocení mnohoženství).<< Dvě se nepovažuje běžně za množství. Ale pro jednoho muže i jedna žena může být jako množství žen. Mnoho žen pro krále se odvozuje od textu 2Sam 12:9. Žel zde české překlady nejsou přesné. Některé anglické překládají ,,dvakrát,, ale mělo by být ,,2x nad to,, tedy 3x počet žen, kolik jich do té doby David pojal. Tedy 18. Král (Jisraele) nemá mít více jako 18 manželek. Tato hranice není v Tóře stanovena pro ostatní muže. Zde je třeba vzít v úvahu varování, které je pro všechny muže v Talmudu, ,,čím více žen, tím více čarodějnictví,,.
>>Manželky Jakoba: Je někde morální hodnocení mnohoženství v tomto vztahu (teď nemyslím hodnocení chyb, které vnikaly, ale hodnocení samotného principu).<< Samotného principu? To asi ne. Těch vad ve vztazích, soupeření, svodů, ano Asi takto: Př 30:21-23. A podle výše uvedeného rčení z Talmudu.
>>Šalamoun: Tady je zřejmé, že problém byl v tom "mnoho". Je někde morální hodnocení, že by byl problém v samotném principu?<< To ne. Ale pro jednoho milující ženy a zvláště krále pojímajícího cizozemky, které nekonvertovaly srdcem, určitě problém ano. A král byl smlouvami s jinými národy tomu vystaven.
Petr |
]
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 30. leden 2019 @ 21:31:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mám za to, že porozuměli. Že souhlasně mě jen těší. Dost ale výjimka na to téma. ;) |
]
Jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení nestačilo - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. leden 2019 @ 07:45:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
"Miluj Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou."
Jinou lásku, než skutečnou?
Když pak čteš Davida, žalmy, proroky, kde Bůh mluví, tak je přeci zjevné, že jde o skutečnou lásku, skutečný cit srdce, ne nějakou vypočítavost či strach nebo jiná motivace.
Ještě se vrátím k té tvé úvaze:
Proto bych řekl, že NZ je mnohem přísnější, že jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení tak jako tak (bez Ježíše) nestačilo.
Důkaz sporem: Pokud by člověk dodržoval byť jen to první přikázání Zákona, potřeboval by spasení?
Pokud by člověk miloval Boha celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou, na co by mu bylo spasení? Z čeho by takový člověk potřeboval zachránit?
Jestli dokážeš smysluplně odpovědět, nebude pro mne ta úvaha o dodržování SZ přikázání ke spasení nesmyslná ;-)
Toník |
]
Jenom dodržovat SZ přikázání by na spasení nestačilo - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 22. leden 2019 @ 08:44:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Důkaz sporem: Pokud by člověk dodržoval byť jen to první přikázání Zákona, potřeboval by spasení?
Pochopitelně nepotřeboval. Z toho by totiž vyplývalo dodržování i všech ostatních přikázání.
Zákon ukazuje, jak by to být mělo. Ukazuje formou přikázání, co je správné, co je Boží vůle pro člověka.
Jenže, jak jsem psal, lásku v podstatě nařídit nejde - důkaz sporem by byl, že by se za celou historii lidstva narodil člověk z muže a ženy, a nezhřešil.
Řím 3:10 jak je psáno: `Nikdo není spravedlivý, není ani jeden, 11 nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha; 12 všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden. Řím 3:23 všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; Řím 5:12 Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili.
Samozřejmě, do jisté míry Boha milujeme. Někdo z lidí více, někdo méně, někdo vůbec. Ale i tyto verše jsou snad vodítkem k předpokladu, že to dost dobře nařídit (v absolutním smyslu slova) nejde. Nebo jde, ale pokud ta láska není v srdci, ale tlačíme se do ní na základě příkazu, jsou z toho pak obvykle ti křesťané, co záhy ze sborů odcházejí a od Boha odpadají.
Kdyby lásku nařídit šlo a fungovalo to, proč by potom Bůh stvořitel nestvořil takové lidi, aby nehřešili? Nebo aspoň někteří z nich? Nebo alespoň jeden? Samozřejmě předpokládám, že hřích a láska (k Bohu) jdou ruku v ruce jako komplemety - minimálně ve smyslu, že jde je hřích, tak chybí ta láska. A pokud by byla z celého srdce, duše i mysli, jak praví přikázání, tak by hřích byl nulový. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. leden 2019 @ 07:46:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ještě k té myšlence:
1. Nebo že lidem bez milosti bylo povoleno to, co lidem pod milostí není.
a
2. Osobně jsem v tom spíše viděl vliv doby a toleranci ze strany Hospodina.
Napsal jsi k tomu ještě:
Předpokládám, že se změnila tím, že s Pánem Ježíšem přišla na zemi Boží milost v míře do té doby nevídané.
S tou poslední větou jednoznačný souhlas. V Ježíši přišla na zem záchrana od hříchu a je jasné, že lidi, co tu záchranu ze hříchu přijali a žijí, se podle toho chovají.
Mne jde o tu toleranci "před tím, než přišel Ježíš" a zda je ta tolerance jiná, než nyní.
Například u toho rozvodu, o kterém tolik píšeš.
Zákon upravuje situaci pro speciální případ (nevím zda je to nevěra, nebo zatajení věcí?): "Jestliže si muž vezme ženu, bude jejím manželem, ale pak se stane, že nenalezne milost v jeho očích, protože u ní našel nějakou hanebnost, napíše jí rozlukový lístek, dá jí ho a propustí ji ze svého domu." Nevím, zda je v Zákoně dovoleno propustit manželku "jen tak", bez důvodu. (Tím pokoušeli farizeové Ježíše).
Ježíš řekl: "Každý, kdo propouští svou ženu, kromě případu smilstva, uvádí ji do cizoložství, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží." Je otázka: Je to jiná norma? Nebo to "protože u ní našel nějakou hanebnost" znamená "cizoložství" a Ježíš jen popisuje, o co v Zákoně jde?
Rozumíš mi? Rozvod je stejně špatný pod Zákonem, bez Zákona i pod milostí. Nevěra je stejně špatná pod Zákonem, bez Zákona i pod milostí. Nerozumím tomu přikázání Zákona tak, že by "dovolovalo rozvod", jen právně upravuje situaci rozvodu v konkrétním připadu.
Beru to jako Zákon pro život Izraelského národa ve své době. Ne jako absolutní indikátor toho, co hřích ještě není a co už je. Píše se snad v SZ něco zásadně jiného?
Přesně tak: To, že Zákon upravuje některé věci běžného života tehdejší společnosti neznamená, že by daná věc "nebyla hřích", že by "nebyla špatná", "byla v pořádku", "byla dovolená", že by Bůh "více toleroval". Neznamená to, že by "pod Zákonem" byla jiná morální norma, než pod milostí.
Jiná věc je, že si to tak lidi vykládají. ;-)
Toník
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 22. leden 2019 @ 09:14:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //S tou poslední větou jednoznačný souhlas. V Ježíši přišla na zem záchrana od hříchu a je jasné, že lidi, co tu záchranu ze hříchu přijali a žijí, se podle toho chovají.
Navíc byl na zemi seslán Duch Svatý. Má to jistě pozitivní vliv i na to, jak se chovají ostatní lidé, nespasení. Alespoň se to tak jeví býti odpozorovatelné.
//Mne jde o tu toleranci "před tím, než přišel Ježíš" a zda je ta tolerance jiná, než nyní.
Bible nemluví o toleranci, to je můj pomocný pojem. Uvedl jsem Ti těch příkladů více. Nevím, proč v době SZ-nní Bůh slevil z některých svých požadavků. Tehdy po Izreali chtěl, aby vybíjel hříšné národy, navzdory přikázání nezabiješ. Dneska bys měl nastavit obě tváře, a čekat, zda se protivník nenechá obměkčit pokorou a láskou, jako to dělal Pán.
Podobně na počátku ani neexistovalo zabíjení zvířat. Původní záměr taky takový nebyl. To se ve velkém změnilo až po potopě. Prostě to tak je. Je to důsledek hříchu a prokletí země.
// Ježíš řekl: "Každý, kdo propouští svou ženu, kromě případu smilstva, uvádí ji do cizoložství, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží." Je otázka: Je to jiná norma? Nebo to "protože u ní našel nějakou hanebnost" znamená "cizoložství" a Ježíš jen popisuje, o co v Zákoně jde?
Ano, podle mne je to jiná norma. Navíc ten překlad je patrně špatný. Jestli Tě to zajímá, zatím nejlepší, co jsem na toto téma našel je zde:
Tam je uveden i údajně věrnější překlad (včetně vysvětlení, které jsem si však zatím neověřoval, neboť mi i tak dává větší smysl):
Také bylo řečeno: ‚Kdo propustí svou ženu, ať jí dá rozlukový list.‘ Ale já vám pravím, že každý, kdo propouští svou ženu (důvod případu smilstva je vyloučený), uvádí ji do cizoložství1, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.
A i kdybychom se drželi toho běžného překladu, tak to nemluví o žádné výjimce, jak se mnozí chybně domnívají. Z logiky věci je přece jasné, že muž může uvést ženu do cizoložství pouze tehdy, pokud už sama před tím v cizoložství nebyla. Ale o žádné výjimce, že by bylo dovolené propustit ženu a vzít si jinou to nehovoří. Ostatně paralelní pasáže část 'mimo případ smilstva' nezmiňují. Nebylo to evidentně podstatné. Je to jen doplněk buď ve smyslu toho přesnějšího překladu, nebo jen připomenutí faktu, že cizoložníka už do cizoložství uvést nejde, když už v něm je. Dává to aspoň trochu smysl?
//Nerozumím tomu přikázání Zákona tak, že by "dovolovalo rozvod", jen právně upravuje situaci rozvodu v konkrétním připadu.
V podstatě ano, taky to tak chápu. Psal jsem i včera, že SZ, tedy Zákon bez proroků a žalmů, chápu do jisté míry jako (právní) zákoník pro Izrael.
Nicméně už samotné vyjádření Ježíše ve stylu "bylo vám řečeno, ale já vám pravím..." ukazuje na to, že to lidé vnímali jinak před tím, a po tom, co jim řekl svůj pohled.
//Jiná věc je, že si to tak lidi vykládají. ;-)
Právě asi proto na to upozorňuji. Právě asi proto Ježíš používal tu formulaci 'ale já vám pravím'. Jinak mně se naopak některá příkázání Tory velmi zamlouvají, např.
Lev 19:28 Nebudete svá těla zjizvovat pro mrtvého ani si dělat nějaké tetování. Já jsem Hospodin.
A určitě je dost potetovaných a jinak pojizvených křesťanů. A určitě by mi argumentovali tím, že je to OK, a že toto je psané jen v SZ. Jenže naše tělo je chrámem Ducha Svatého...
Není prostě vše až tak jednoznačné. Podobně i:
Lev 19:31 Neobracejte se k duchům zemřelých a nevyhledávejte vědmy a neposkvrňujte se jimi. Já jsem Hospodin, váš Bůh.
Dt 18:10 Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani čaroděj 11 ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. 12 Každého, kdo činí tyto věci, má Hospodin v ohavnosti.
To jsou různé velmi cenné verše starého zákona mající evidentně obecnou platnost, jež v NZ zopakovány mnohdy nejsou. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 22. leden 2019 @ 10:52:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tam je uveden i údajně věrnější překlad (včetně vysvětlení, které jsem si však zatím neověřoval, neboť mi i tak dává větší smysl):
Také bylo řečeno: ‚Kdo propustí svou ženu, ať jí dá rozlukový list.‘ Ale já vám pravím, že každý, kdo propouští svou ženu (důvod případu smilstva je vyloučený), uvádí ji do cizoložství1, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.
A i kdybychom se drželi toho běžného překladu, tak to nemluví o žádné výjimce, jak se mnozí chybně domnívají.
--------
Slovo "porneia" překládané jako cizoložstvo znamená spíše prostopášnost (ve smyslu debaty vztaženo k muži a ne k ženě). Pro cizoložstvo bývá všude jinde použit výraz "moichéo". Otázka farizeů totiž směřuje na to, zda je dovoleno propustit ženu z důvodu manželského spojení s jinou ženou, ne pro důvod oddání se prostopášnému životu. Tradiční překlad je špatný, zřejmě úmyslně z důvodu vyrábění podkladu pro ospravedlnění rozvodů.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 22. leden 2019 @ 16:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Poznámka k cizoložství z toho článku uvedeném wollekem:
- doslova: “zapříčiní cizoložství vůči ní” – tento doslovný překlad, na rozdíl od běžného překladu „uvádí ji do cizoložství“ poukazuje na to, že skutek cizoložství je učiněn mužem, který propustí svoji manželku. Zde se ještě nejedná o cizoložství v nejsilnějším slova smyslu (pohlavní styk s jinou ženou), přesto je právě propuštění ženy viděno jako skutek cizoložství. <<
----
Toto porozumění v tom článku je fakt síla :( Pokud byl dán ženě rozlukový lístek, (až jeho předáním nastal rozvod), pak žena byla považována za svobodnou a mohla se znovu vdát. V getu (rozlukovém lístku) musí být uveden důvod, proč muž propustil svou ženu z manželství s ním. V případě, že žena našla na svém muži něco odporného (hebrejsky ervat davar), a muž ji nechtěl vystavit rozlukový list, rozhodoval soud a to i v případě, že došlo ke sporu i v tom prvním případě, když muž chtěl rozvést od sebe ženu. Výraz ervat davar je obsažen v Deuteronomium 23:14 a ve spojení s veršem 15 dává jasný obraz toho, co to pro Židy znamená. Viz:
14A budeš míti rýč u svého nářadí, a když si sedneš venku, tak jím vykopáš (důlek) a zase přikryješ výkal svůj.15Neboť Hospodin, Bůh tvůj, kráčí uvnitř tábora tvého, aby tě vysvobodil a vydal nepřátele tvé tobě; tak budiž tábor tvůj svatým, aby on nespatřil na tobě žádné hanebnosti a neodvrátil se od tebe.
Ono smilství či cizoložství z onoho "právního" dotazu fazizeů a odpovědi toho Ježíše neznamená tedy cizoložství jako skutek, kdy je žena svému manželovi nevěrná a odhalí svou nahotu na loži jiného muže, ale jde o jednání, které je "odporné" jejímu manželovi (popřípadě naopak - jednání muže, které je odporné jeho manželce).
O tento spor šlo. Ono totiž nelze "uvést manželku do cizoložství" tím, když dojde k rozluce, rozvod - tedy k "rozloučení, rozdělení, oddělení". Pokud tedy nejde o tento případ "ervat davar", sám ten muž by jednal jako "ervat davar".
Ježíš nikde neřekl, co to znamená "ervat davar", na který se odkazoval k micva v Toře o rozluce. Překlady, které používají výrazy "cizoložství, smilství", už z řečtiny, naprosto míjejí středobod té právní debaty Ježíše s farizeji, ačkoliv ono "ervat davar" má rozhodně pachuť nemravnosti, ale nejde ani tak jen o sexuální nezřízenost, ale o nemravní jednání (nestydatost, nestoudnost jak na veřejnosti, tak i doma).
Jedno z toho ale jasně vyplývá: Že muž, který by pocítil náklonnost k jiné ženě a proto se se svou manželkou rozvedl, jedná "ervat davar" vůči ní. A kdo by propuštěnou pro "ervat davar" pojal za manželku, "ervat davar" bude s ní. Proto je možné (a správné, mravné) pro takovou příčinu v takovém případě manželství rozloučit. Rozloučit - tedy naprosto zpřetrhat všechny vazby - spojení.
A ta tvrdost (spíše zatvrzelost) srdce, pro kterou Moše "dovolil" ženu (vztahovalo se i na muže) propustit z manželství? To je v případě "ervat davar" v pořádku. Není to v pořádku tehdy, pokud se nejedná o takový případ. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 28. leden 2019 @ 21:11:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Melissokomos
A i kdybychom se drželi toho běžného překladu, tak to nemluví o žádné výjimce, jak se mnozí chybně domnívají.
martino
"Manželství uzavřené mezi dvěma nepokřtěnými, může být zrušeno na základě pavlovského privilegia ve prospěch víry strany, která přijala křest."(CIC 1143) Platí když jeden z manželů přijal křest v Církvi. Vždy se může postupovat podle Privilegium Paulinum nebo Privilegium Petrinum, které umožňuje rozloučit platné - manželství mezi dvěma nepokřtěnými nebo mezi pokřtěným a nepokřtěným tehdy, když se tato manželství nepovažují za svátostná. Privilegium Petrinium je rezervované pouze - papeži jakožto nejvyššímu - pastýři. Důvodem k jeho aplikaci jsou případy, kdy povolení následného církevního sňatku znamená pro katolickou stranu ve svých důsledcích prospěch víry nebo spásy.Oba případy Privilegium Paulinum nebo Privilegium Petrinum se týkají stavu, kdy vždy byl každý případ přezkoumán Církví. Samozřejmě, že při řádném svátostně uzavřeném manželství, žádná výjimka neexistuje a lze zde maximálně uvažovat o separaci - tedy o odluce od stolu a lože, kdy svátostně uzavřené manželství trvá až do smrti jednoho z manželů. Proto při platnosti nerozlučitelnosti svátostného manželství ani Jindřich VIII. u papeže s anulací svého platného manželství nemohl uspět. Následky známe všichni.
|
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2019 @ 07:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podobně na počátku ani neexistovalo zabíjení zvířat. Původní záměr taky takový nebyl. To se ve velkém změnilo až po potopě. Prostě to tak je. Je to důsledek hříchu a prokletí země.
Když už jsme u toho: V NZ jako "vyšší normě" je dovoleno zabíjet zvířata?
Tehdy po Izreali chtěl, aby vybíjel hříšné národy, navzdory přikázání nezabiješ. Dneska bys měl nastavit obě tváře, a čekat, zda se protivník nenechá obměkčit pokorou a láskou, jako to dělal Pán.
Já to chápu.
Jen je otázka, jestli v SZ byla nějaká "menší" či "tolerantnější" norma pro Izrael na manželství či cizoložství. A řekl bych, že ne.
Ale o žádné výjimce, že by bylo dovolené propustit ženu a vzít si jinou to nehovoří.
Tomu rozumím stejně. Nechápu to tak, že by Ježíš "dovoloval" lidem další sňatek, pokud má jejich manžel další vztah.
Ale opět: To se nevztahuje k rozdílu SZ/NZ. Neznamená to, že by v SZ byla nějaká "slabší norma" v oblasti manželství. To, že Mojžíš upravil nějakým způsobem rozvod neznamená, že propuštěná manželka by nebyla uvedena v cizoložství. Ostatně, Ježíš mluvil v době SZ, kdy "platil" SZ a "děl se" SZ. Mluvil tedy k Zákonu.
To může být. Někteří to tak vnímali. A někteří možná ne a bylo jim to taky podezřelé a mohli to vnímat jako Ježíš. I s tím rozvodem.
Z písma NZ navíc vyplývá, že například pro farizeje měl Ježíš z jejich pohledu nejspíš "nižší" normu. Zřejmě za ním vícekrát přišli a ptali se ho "je dovoleno...?" a to se ptali zjevně na něco, co oni měli zakázané.
Navíc "bylo vám řečeno" se nemusí nutně vztahovat k tomu co je psáno. Například: 'Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Budeš milovat svého bližního ‘ a nenávidět svého nepřítele.' Je někde psáno "budeš nenávidět svého nepřítele"?
To jsou různé velmi cenné verše starého zákona mající evidentně obecnou platnost, jež v NZ zopakovány mnohdy nejsou.
Chápu. Rozumím tomu stejně: Zákon, proroci i spisy jsou i dnes užitečné k vyučování a napravování, tak jako v době Ježíše a Pavla i dnes.
V tomto tématu mi šlo právě o to, zda měl SZ na manželství nějakou "nižší normu" než NZ. A řekl bych, že ne.
Toník |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 05. únor 2019 @ 09:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | //Když už jsme u toho: V NZ jako "vyšší normě" je dovoleno zabíjet zvířata?
Toníku. tady poněkud pleteš věci neslučitelné. Srovnáváme přece SZ normu a NZ normu, nikoliv původní stvoření. V tomto světle ta otázka ztrácí smysl. Zvířata se tedy pro stravy zabíjet mohla kdykoliv od potopy, tedy SZ i NZ éru. Ale v NZ na rozdíl os SZ nemusíš zabíjet zvířata, jen tak - jako oběti za hřích nebo třeba oběti zápalné. Nepovažuješ to opravdu za posun zpět k původnímu stvoření, které bylo samozřejmě tou normou nevyšší?
//Jen je otázka, jestli v SZ byla nějaká "menší" či "tolerantnější" norma pro Izrael na manželství či cizoložství. A řekl bych, že ne.
Já bych řekl, že celkem jistě ano. Kromě toho, že jsi nemusel být věrný jedné žijící ženě, což jasně vyjádřil i Ježíš svými výroky o rozlukovém lístku, což byl Mojžíšův (potažmo Boží) ústupek pro tvrdost jejich srdcí, tam byly možnosti souložit se služkou nebo manželkou zesnulého bratra. Přesně nevím (zběžně jsem našel jen známý příběh Gn 38:8-10 o Ónanovi, krerý bývá často chybně vykládán), nikdy mne to až tak nezajímalo, protože to, co jsem tam četl, neuspokojovalo ani mé morální představy v těchto oblastech, co jsem měl přirozeně jako ateista. Toníku, opravdu ne. Nemáš šanci mne přesvědčit. Leda by se Ti povedlo ukázat mi, že je morálnější za život vystřídat více sexuálních partnerů, a to za doby jejich života. Já si to prostě nemyslím, nikdy jsem si to nemyslel a neumím si představit, co by se mělo stát, abych na zrovna na toto změnil názor.
//Ostatně, Ježíš mluvil v době SZ, kdy "platil" SZ a "děl se" SZ. Mluvil tedy k Zákonu.
To sice mluvil, řekl však 'ale já vám pravím'. Podobně oko za oko, zub za zub. Taky to modifikoval, a to v době starozákonní. Dále mluvil třeba o neuskutečněné sexuální chtivosti, což považoval za cizoložství provedené v srdci. Máš snad v SZ něco podobného? Už jen tento jediný příklad byl měl být jasným důkazem sporem, že NZ nastavil morální laťku výše než SZ. Mě by spíš zajímalo, proč s tím máš až takový problém toto uznat. Promiň trochu osobnější otázku: Souvisí to nějak s Tvojí vírou, Tvým přesvědčením?
//Zřejmě za ním vícekrát přišli a ptali se ho "je dovoleno...?" a to se ptali zjevně na něco, co oni měli zakázané.
Tak pokud třeba nebylo dovoleno v sobotu uzdravovat, a Ježíš to povolil, považuji to též za vyšší morální normu. Celkově nařízení, že kdo by pracoval v sobotu musí zemřít nepovažuji za vyšší nebo stejnou morální hodnotu, jako tu svobodu v Kristu, co máme ohledně těchto věcí dnes.
//Je někde psáno "budeš nenávidět svého nepřítele"?
To jsem očekával, že jednou od Tebe přijde :-). Napsané to není. Ale ani není napsané, že máš nepřítele milovat. Z hlediska výrokové logiky se přikázání milujte svého bližního (přítele), nevylučuje i nutnost milovat své nepřátele, ale jistě by se to v běžné lidské řeči takto nevyjádřilo. To je pouze teoretické. Navíc, pokud dobře rozumím dobovému chápání slov milovat a nenávidět, tak byly v podstatě komplementární a nic nebylo mezi nimi. V tom smyslu, i když to nebylo napsáno, mohlo to tak být myšleno. Opírám se o tento článek:
Nebo morální hodnota toho, jak se řešila situace s extrémně nezvladatelnými dětmi:
Dt 21:18 Má-li někdo syna nepoddajného a vzpurného, který neposlouchá otce ani matku, a když ho kárají, neposlechne je, 19 ať ho jeho otec i matka uchopí a vyvedou ke starším jeho města, k bráně jeho místa, 20 a řeknou starším jeho města: "Tento náš syn je nepoddajný a vzpurný, neposlouchá nás, je to modlářský žrout a pijan." 21 A tak ho všichni muži jeho města uházejí kamením a zemře. Tak odstraníš zlo ze svého středu. Ať to slyší celý Izrael a bojí se.
Toníku, a takto bych mohl pokračovat ještě hodně dlouho. Prostě NZ vyjadřuje vyšší morální standard, a to bych řekl docela objektivně, pokud vůbec jako lidé můžeme posuzovat, co morální je a co není. Pokud bychom vycházeli z toho, že to možné není, a jen slepě poslouchali literu zákona, zabíjeli cizoložnice, neposlušné syny či pracující v sobotu, pak by neměla smysl ani naše diskuze na toto téma. Předpokládám tedy, že to možné je a naše diskuze smysl měla.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 15. leden 2019 @ 16:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hm. Uznávám, Tondo, že mne tento Tvůj názor příjemně překvapil.Jak si tedy vykládáš tento?: Genesis 19 (ČRP)
12I řekli oni mužové Lotovi: Koho zde ještě máš: zetě, syny a dcery své, každého příbuzného, kterého máš ve městě -vyveď z místa tohoto;13neboť zničíme místo toto, poněvadž veliký jest nářek na ně před Hospodinem, takže Hospodin nás poslal, abychom zničili je město.14Tu vyšel Lot a pravil k zeťům svým, kteří si brali dcery jeho, a řekl: vstaňte, odejděte z místa tohoto, neboť Hospodin ničí město toto. Zdálo se však jeho zeťům, jako by žertoval.15A jakmile denice vzešla, naléhali andělé na Lota a řekli: nuže! vezmi manželku svou a obě dcery své, kteří tu se nacházejí, abys nebyl zničen pro vinu města.16On však váhal; tu chopili muži ruku jeho - a ruku ženy jeho a ruce dvou dcer jeho poněvadž Hospodin se smiloval nad ním vyvedli ho a pustili ho teprve za městem. 17Když vyvedli je ven, pravil jeden z nich: zachraň život svůj, neohlížej se za sebou a nezastav se v celém kraji. Na horu uteč se, abys nebyl zahuben. 18I řekl jim Lot: nikoliv, prosím, Pane!19Hle, služebník tvůj nalezl přízeň v očích tvých a tys zveličil milost svou, kterou jsi mi prokázal, že jsi mne zachoval na živu; ale já nemohu utéci se na horu, aby mne nestihlo neštěstí a zemřel bych.20Hle, prosím, toto město jest blízké, abych utekl tam, a jest maličké, utekl bych se tam, vždyť je malé, abych zůstal na živu.21A odpověděl mu: hle, beru zřetel na tebe také v této věci, abych nevyvrátil město, o kterém jsi mluvil.22Pospěš, uteč tam, neboť nemohu nic učiniti, dokud nedojdeš tam. Proto pojmenovali město: Coar (maličké).23Slunce vyšlo nad zemí, když Lot přišel do Coaru.24A Hospodin seslal na Sodom a Amoru déšť síry a ohně od Hospodina s nebe25a vyvrátil města tato a celý kraj, všechny obyvatele měst a rostliny země.26I ohlédla se žena jeho, která byla za ním, a stala se sloupem solným.27I vstal Abraham časně z rána a odebral se na místo, na kterém byl stál před Hospodinem.28a hleděl na rovinu Sodomskou a Amorskou a na celý povrch země kraje, a viděl, že vystupoval kouř ze země jako kouř z peci.29Když Bůh ničil města kraje, rozpomenul se Bůh na Abrahama a vyslal Lota ze záhuby, když vyvrátil města, ve kterých Lot bydlel.30Lot táhl z Coaru nahoru a usadil se v pohoří a obé dcery jehobyly s ním, neboť bál se bydleti v Coaru, a tak bydleli, on a obě jeho dcery, v jeskyni.31I řekla starší k mladší: náš otec jest stár a již není muže v zemi, který by vešel k nám po způsobu všeho světa.32Pojď, opijme otce svého vínem a lehněme k němu, abychom dali život potomstvu ze svého otce.33Tedy opily otce svého v oné noci vínem. Vešla starší a ulehla k otci; on však nepozoroval nic, když lehla a když vstala.34Na zejtří řekla starší dcera mladší: hle, ležela jsem včera v noci u otce svého. Opijme ho vínem také v této noci; jdi a lehni k němu, abychom daly život potomstvu z otce svého.35A opily otce svého vínem také v oné noci, mladší vstala a ulehla k němu; on však nepozoroval, když lehla a když vstala.36Obě dcery Lotovy počaly z otce svého.37Starší porodila syna a nazvala ho Moab od otce, on jest praotcem Moabských až podnes.38A také mladší porodila syna a nazval ho Ben-Ami, syn lidu mého; on jest praotcem Amonských až podnes
Jen doplním, že Tora nikde jednání Lotových dcer neodsuzuje. Proč? (Nicméně je třeba si povšimnout, jaké dva národy z jejich synů nich vzešly). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. leden 2019 @ 17:50:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak si tedy vykládáš tento?:
Beru to jako zaznamenanou historii. Nevykládám si to. Je to pro mne hodně divné chování, kterému nerozumím. (myslím to jednání dcer).
Jen doplním, že Tora nikde jednání Lotových dcer neodsuzuje. Proč?
V Toře je více historických příběhů, ve kterých je chování aktérů těch příběhů podrobně popsané, ale není odsouzené. Proč? Možná proto, že je Toře často cizí chování lidí z náboženství, kteří mají potřebu neustále soudit dobré-zlé a odsuzovat lidi?
Spíše naopak: Proč by měl být každý historický záznam souzen či moralizován, hodnocen?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Úterý, 22. leden 2019 @ 12:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Funguji teď sotva tak na 10%. Tedy už jen krátce, Tondo.>>Beru to jako zaznamenanou historii<< OK. Bereš tedy ten příběh jen jako historickou událost bez naučení (?). Ten příběh jistě stál za zápis v Toře. Pokud byl zapsán jen jako nějaká událost bez naučení, nebyla by to Tora (učení).
>>Nevykládám si to. Je to pro mne hodně divné chování, kterému nerozumím. (myslím to jednání dcer).<< OK. Nicméně jsou příčina i důvod toho jednání Lotových dcer v příběhu uvedeny a jsou srozumitelné.
>>Proč? Možná proto, že je Toře často cizí chování lidí z náboženství, kteří mají potřebu neustále soudit dobré-zlé a odsuzovat lidi?<< Možná ;) Jen bych řekl, že nejde o to chování z náboženství, (co se k náboženství Tory ve svém životě svým životem životem hlásí) ;) - zase jde o to neustálé souzení, tentokrát těch z náboženství :(
>>Proč by měl být každý historický záznam souzen či moralizován, hodnocen?<< Proč nebrat tu zaznamenanou "historii" jako naučení, poučení (?) Tora (sexuální) spojení a soužití otce a dcery, nebo syna a matky zavrhuje. Už před dáním Tory národu Jisraele, kdo "odkryli něčí nahotu", stali se taktéž jedním tělem (stanou se jedním tělem - soužití) a jednou domácností (proto opustí otce a matku). "Mošeho" Tora tedy manželství Lota a jeho dcer zavrhuje hned na počátku stvoření. To jednání porušuje samotnou příčinu, důvod, smysl stvoření člověka (muže a ženy). A naučením z toho spojení může být to, že ze spojení Lota a jeho dcer, povstaly dva "záporné" národy. Nicméně rabíni upozorňují na to, že pro úmysl Lotových dcer není jejich jednání odsouzeníhodné, ale naopak byly vedeny úmyslem naplnit docela první přirozenou micvu Tory - peru urvu (ploďte se a množte se), ačkoliv tím porušily tu druhou micvu o manželství ve vztahu k záměru soužití muže a ženy. (Asi i vědomě Lot :). A v tom příběhu je jednání Lotových dcer zdůvodněno dostatečně, aby ho šlo pochopit a výjimečně i ospravedlnit.
Měj se pěkně. Někdy zase.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. leden 2019 @ 18:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | OK. Bereš tedy ten příběh jen jako historickou událost bez naučení (?).
Ne. Takto to neberu (možná víš, že jako křesťan věřím slovu "veškeřé písmo je dobré...."). Jen mi to žádné naučení nedává. To neznamená, že ten příběh naučení nemá.
OK. Nicméně jsou příčina i důvod toho jednání Lotových dcer v příběhu uvedeny a jsou srozumitelné.
Asi jsem se špatně vyjádřil. Ne, že bych nerozuměl tomu, co se v daném příběhu píše, zas takový problém s gramotností nemám ;-) Myslel jsem, že jejich jednání i uvažování je mi cizí.
Proč nebrat tu zaznamenanou "historii" jako naučení, poučení (?)
Klidně.
A naučením z toho spojení může být to, že ze spojení Lota a jeho dcer, povstaly dva "záporné" národy.
Může být.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 23. leden 2019 @ 08:01:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Šalom Tondo. Řekl bych, že věříš, že Tora je vydechnuta a vdechnuta B-hem. Byl bych sám negramotný, kdybych nevěděl, že jsi gramotný. Proto také zde nic zásadně nevysvětluji a raději píšu v náznacích. Jen k této věci poslední kratičkou poznámku a uzavřeme to: >>Myslel jsem, že jejich jednání i uvažování je mi cizí.<< Mám za to, že i jak Lotovým dcerám, tak i samotnému Lotovi, který nic "nepozoroval", bylo toto jednání i uvažování cizí (v.31-32) a do té tragické události je nic takového ani nenapadlo. Rozloučím se. Měj se pěkně.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 11. leden 2019 @ 12:58:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ne. Určitě to berete za špatný počátek - předpoklad (co vede ke špatnému konci). Mohl bych kontrovat, zda je pro Tebe ok mít jako ideál bezženství a nemít nezplodit potomky jako třeba se traduje o křesťanském Ježíšovi nebo jeho apoštolovi Pavlovi. Ale ponechám to stranou. A odpověď ani číst nechci :) Myslím, že ji znám. Ačkoliv jsme každý na jiné loďce, mám za to, že v tomto bychom se mohli shodnout.
K otázce polygamie vkládám odpověď z Chabadu:
Why Does Torah Law Allow Polygamy?
By Tzvi Freeman
Just to magnify your question somewhat, you’ll note
that Torah presents the original paradigm of
marriage—that of Adam and Eve—as monogamous. Furthermore,
virtually every instance of polygamy recounted in the Torah is related directly
by the narrative to some sort of calamity—whether strife between competing
wives, as was the case with Hannah and Peninah (1.Samuel ch.1), or between rivaling half-siblings, e.g. Jacob’s (Genesis ch.37) and King David’s sons (1.King ch.1). Even the very verse
(Deuteronomy 21:15) in which the Torah provides a green light for
polygamy frames it within an undesirable circumstance: “If a man will have two
wives, one beloved and the other hated . . .”
Why, then, make room for trouble? If the ideal union
of man and woman is an exclusive one, why should “a nation of priests and a
holy people” compromise?
The simple answer is that Torah deals with life on
earth, and the gamut of social life and human experience over all of history
and world geography is too diverse to be restricted to one narrow ideal. Take,
for example, an agrarian society whose male population has been decimated by
war. How are women to survive, and how is the population to replenish itself,
without the mechanism of polygamy? Similarly, a man married to a barren woman
who could not produce sons to help in the field and defend the fort would find
himself ill-put to survive in those times. In an exclusively monogamous
society, his wife would find her position insecure. Although in normative
circumstances being “only one of many” compromises a woman’s value as a person,
in these situations a permit for polygamy is a form of compassion.
The only case of a polygamous rabbi recorded in
the Talmud (Jerusalem Talmud, Yevamot 4:12) provides an
excellent illustration: Rabbi Tarfon married 300 women. Why? Because
there was a famine in the land. But Rabbi Tarfon had plenty of food, since he
was a kohen and received the priestly tithes.
The wife of a kohen is also permitted to eat those tithes.
Those 300 women were very happy that the Torah permitted polygamy.
Torah discourages abuse of this permit—not just by
recounting the calamitous narratives mentioned above, but also by placing
requirements on the husband. For every extra wife, no matter how lowly her
status, a man must provide “food, clothing and conjugal rights” commensurate to
her needs and his capacity, and equal to any other oves (Exodus 21:10);
Maimoindes, Laws of Marriage 14:3). Additionally, the husband must provide
separate housing for each wife. Divorce requires involvement of a scribe, and
the sages later instituted the ketubah as a further impediment of
divorce. We see that these means were in fact effective—polygamy in Jewish
circles was historically a rare exception.
Rare, but necessary nevertheless. Even when Rabbi
Gershom and his rabbinical court assembled to declare a ban on polygamy due to
the conditions of their time (see previous link for more on this injunction),
they nevertheless left the door open for extenuating circumstances. That
loophole has proven vital in many an instance—for example, the case of a wife
who has become (G‑d forbid) mentally incapacitated and
is not halachically qualified to receive a divorce.
You may wish to think of Torah as the DNA of a highly
resilient organism called the Jewish people. Whenever circumstances change,
this organism looks back into its DNA and finds some code that allows for an
adaptive modality. There’s plenty off limits, but there is enough leeway to
provide for every situation human life on planet Earth can throw at you. Proof
is, we’ve been through it all—nomadic, agrarian, civilized, industrial,
technological—and in every part of the world, and we’re still here, strong as
ever.
Dále to snad není nutné rozebírat. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 16. leden 2019 @ 10:21:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | K otázce polygamie v Toře ještě zde ortodoxní výklad:
http://www.come-and-hear.com/editor/polygamy-orthodox/index.html
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pátek, 11. leden 2019 @ 14:05:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | David měl 7 žen, jeho syn Šalomoun jich měl 700 a k tom ještě 300 konkubín. Stačil je všechny obsloužit? Jákob mě dvě ženy a dvě konkubíny. Muslimové mají dovoleno mít 4 ženy.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 11. leden 2019 @ 15:02:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pro mne je to hluboko pod morálními standardy Nového Zákona, alias Ježíšova učení či původního Božího záměru.
Na tolik žen samozřejmě čas mít nemohli.
Všiml jsem si, že Bůh v rámci SZ ustoupil v řadě oblastí proti původnímu stvoření. Hřích lidí byl tak veliký, že nebylo možné skutečnou čistotu od člověka vyžadovat. I tak vyvolený národ často upadal do modlářství a neposlušnosti... také si tím do jisté míry vysvětluji to zabíjení v SZ (lidí i zvířat), které také nebylo součástí původního záměru s člověkem, ale které v té době bylo společensky akceptovaným standardem. Mám za to, že k ideálu stvoření jsme se částečně vrátili až s Milostí Pána Ježíše, nicméně právě bez té milosti, odpuštění a shovívavost Boží by stejně nikdo z nás neobstál. |
]
|
|
|
|
