Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Ludvík.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 5, článků celkem: 16195, komentáře < 7 dní: 226, komentářů celkem: 397327, adminů: 60, uživatelů: 5077  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 167 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
109100318
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Spasení
Vloženo Pondělí, 11. květen 2009 @ 22:15:16 CEST Vložil: Stepan

Svědectví poslal Cizinec

  Petr se narodil v radostných budovatelských letech, nějakou dobu po válce a děs světa dlouho nevnímal, protože jeho oba rodiče byli také radostní budovatelé. Z radostného mládí ho ale vyvedl už pátý rok jeho života, kdy zůstal sám s mámou - táta kamsi zmizel a už o něm neslyšel, jen občas nějaké peníze poslal.
 
  S mámou to ale bylo docela dobré. Snad ze špatného svědomí, snad z neznalosti, mohl dělat cokoliv a máma mu snesla první poslední. Vztah, který mámě scházel k manželovi, navázala celým srdcem ke svému synovi. A tak syn brzo pochopil, že život není na nic jiného, než aby se užíval a tak začal z gruntu ještě na základce.


********
 
  Peněz nebylo tolik, ale když přišel do práce, pochopil, jak socializmus funguje a zařídil se podle toho. V práci si píchnul, šel jinam na fušku a odpoledne si píchnul znovu. Ke dvěma platům za jednu šichtu přibylo dost peněz z občasných čórek v podniku a tak si mohl užívat co šlo. Navíc mu ještě trochu peněz přidala máma, když se mu nedostávalo.
 
  U maminky mu bylo dobře, ale po dvacítce mu začala lézt trochu na nervy, tak se hned v šestadvaceti oženil. Jak už to tak bývá, hledal a vybral si vlastně takovou maminku. Starala se o něj statečně, ale šestadvacet let to nevydržela, jen osm.
 
  Po nevydařeném manželství zůstaly tři děti, na které musel občas platit, hodně dluhů po soudech, ztracené iluze ze života, hodně bolesti a prázdnoty, kterou zaplnil dalšími dvěma po sobě rychle jdoucími vztahy, uzavřenými už na radnici. Na užívání se toho mnoho nezměnilo, jen sil už tolik nebylo.
 
  Ani po třetím ukončeném manželství nemohl zůstat sám a tak rychle hledal někoho, kdo by se o něj postaral. Pivo a kámoši v hospodě to totiž neuměli, jinak by mu stačili. Brácha mu dohodil kámošku, která u něj bydlela. Zoufalou ztroskotanou ženu, která přišla o dítě a tak neměla už co ztratit. Ale šikovnou a starostlivou, její starost se promítla do Petra a Petr tak prožíval první alespoň trochu spokojené období života.
 
  Radost jim kazilo snad jen to, že nemohli mít děti, které by trochu dodaly trochu potěšení do jejich už postaršího života - vždyť ještě pořád nebyli tak staří. Jenže při jednom vyšetření u lékaře se náhodou zjistilo, že Petr je od narození neplodný.
 
  ********
 
  Tu noc po vyšetření měl Bůh fakt pernou službu. Krčil se v koutě pokoje, menší než láhev od piva a z Petra lítal ven celý jeho život. Tolik vzteku, zloby, rouhání a nadávek už nikdo dlouho neslyšel. A Petr končil se svým monologem až k ránu.
 
   Dalších dvacet let života si Petr nepomatuje, zůstaly jen matné vzpomínky. Vzpomínky jak ráno po těžké noční můře. Dvacet let naložených v alkoholu, prožitých po hospodách a mezi automaty. Petrovi táhlo už na šedesát, když začal zase vnímat trochu svět okolo sebe a probírat se z těžkého snu.
 
   První, čeho si všimnul, bylo divné chování jeho ženy Marušky. Dlouhá léta přežívala Maruška na práškách, v těžké depresi. Nemoc jí vzala veškerou sílu do života a z hezké ženy udělala tyčku, která se schová i za násadu od koštěte.
 
  Z ničeho nic jeho žena snášela jeho útoky s mnohem větším klidem. Od té noci před mnoha lety se Petr probouzel každý den ve tři ráno a koukal z okna až do rozednění. Nemohl usnout, provázel ho strach ze smrti a bolest duše, která se dala těžko vydržet a tenhle strach i bolest často odnesla právě Maruška.
 
   Najednou si Petr všimnul, že bolest a vztek, který na ní vychrlil a který v ní vždycky zmizel jak v černé díře, najednou naráží jakoby na pevnou stěnu. To ho střídavě rozčilovalo ještě víc, střídavě uklidňovalo. Všimnul si i toho, že Maruška přibrala přes dvacet kilo a začala zase vypadat jako žena.
 
  ********
 
  Maruška začala docela dost mluvit o nějakém Ježíši. To Petra iritovalo k nepříčetnosti, protože tak nějak tušil, že to souvisí s Bohem, se kterým byl už léta ve válečném stavu. Maruška se za něj ale nepřestávala modlit, povzbuzovalo jí, že si Petr vůbec něčeho všimnul a že vnímá svět okolo sebe.
 
  Nakonec se Petr na naléhání svojí ženy dokonce vypravil do církve. Z církve byl docela překvapený, bylo to v zimě a čekal nějakou studenou nudnou kobku, na kterou vzpomínal z dětství. Tahle církev se ale scházela v předsálí kulturního domu, bylo tam teplo a celková atmosféra se Petrovi nakonec zalíbila.
 
  Hodně lidí si s Petrem povídalo a jemu se zalíbily i bohoslužby s muzikou. Taky se dověděl, že Maruška bude pokřtěná, protože uvěřila, a tak nějak se stalo, že mu to nebylo proti mysli a dokonce s tím souhlasil. Chodil pak do církve často a začal chodit i do domácí církve. Těšilo ho, že se o něj někdo zajímá, poslouchá ho a směje se jeho vtipům.
 
  Časem přišlo i na další křty, tak se nechal pokřtít i Petr. Stál tenkrát se třemi dalšími lidmi v jezeře a křtil je sám pastor sboru.
 
  "Věříš v Ježíše Krista, Petře?" zeptal se pastor.
 
  "Každý tady přece věří v Ježíše!" řekl Petr.
 
  A tak šel Petr na základě vlastního vyznání pod vodu, jako ostatní dva křtěnci.
 
  ********
 
  Přešlo pár měsíců a idylka byla pryč. Petr se děsným způsobem zhádal s vedoucím domácí církve, který je delší dobu vyučoval. U dozvuků té hádky jsem byl a viděl jsem, jak se vedoucí té církve před staršími kryje, seč má sílu, vytáčí se a vymlouvá. Klidně přísahal lež, jen aby se očistil.
 
  Docela mne to překvapilo, starší ale zjevně ne, výmluvy přijali za pravdu a vedoucí domácí církve byl očištěn. Petra to totálně znechutilo. Od té doby nechtěl mít s církví nic společného.
 
  Maruška ale potřebovala být s někým, s kým by se mohla modlit a povídat si o víře Ježíši a tak začala chodit do jiné církve. Petr tam přišel znechucen a velmi ostražitý a jen těžko a dlouze se osměloval vůbec něco říci.
 
  Trochu jsem vnímal jeho chování rozporuplně. Nikdy se nemodlil s ostatními, jen mlčel, zato si uprostřed modliteb začal klidně povídat s někým jiným, nebo nabízet lidem okolo sebe kafe. Když něco řekl, byly to často dobré hlášky, kterým se ostatní smáli, často také dost podivné věci, které na křesťana moc nesedly. Ale když už něco řekl, skoro pokaždé prchnul zasmušilý nábožný duch posvátné křesťanské atmosféry pryč.
 
  ********
 
  Petr si ze svého života nesl mnoho nemocí. Život na pivu, sladkostech, bůčku a knedlovepřozelo se na něm za ta dlouhá léta podepsal. Pořádně neslyšel, chodil jen o holi a mnoho vyšetření, kterými procházel, směřovalo svými výsledky tam, kam se Petr děsil přijít. 
 
  Všimnul si, že se modlíme za nemocné a ti jsou uzdraveni (občas :-) a tak nás na jedné církvi požádal, abychom se modlili i za něj. Stoupnul jsi doprostřed mezi nás, položili jsme na něj ruce a modlili se za něj, mazali ho olejem v tom vzácném s svatém jménu, které nám bylo dané k záchraně.
 
  Nastala nebiblická situace, kdy se Petr začal kácet na záda. Snažili jsme se ho vší silou obrátit, aby spadnul biblicky na obličej, ale nedařilo se nám to a tak jsme ho s vypětím všech sil alespoň udrželi na nohou. Petr brečel jak želva, ale po naší modlitbě nic neřekl, jen šel domů.
 
  Další týden jsme jeli na evangelizaci do jiného města, s Petrem jsme šli ke nahoru po schodech a všimnul jsem si, že nemá svůj oblíbený klacek. "Petře, ty jdeš bez klacku?" "No, já už týden chodím bez klacku, i do schodů!" Později nám řekl, že ten den zažil Boží dotyk, který neznal. Neřekl co přesně, ale bylo vidět, že to pro něj bylo důležité.
 
  "Od toho večera, co jste se za mne modlili, se něco změnilo. Přestal jsem se bát smrti. Vždycky, když se ráno probudím a nemůžu usnout, koukám z okna. Teď už se mi ale nehoní hlavou myšlenky na smrt". Alespoň tohle svědectví řekl na venek.
 
  ********
 
  Více lidí v církvi s darem rozpoznání duchů si všimlo, že Petr nemá věčný život a i Petr sám to dal vícekrát najevo i otevřeně. Pomatuju si na jeden rozhovor na domácí církvi.
 
  "Martine, já tomu nerozumím. Proč se vlastně všichni tady modlí v jazycích a já ten dar nemám? Proč mi ho Bůh ještě nedal?"
 
  "Petře, tobě schází ještě jeden krok. Musís najít pokoj s Bohem, musíš dostat věčný život a stát se křesťanem. Tenhle krok je ještě před tebou".
 
  Zděsil jsem se. Jak může Martin takovou věc říci? Čekal jsem že se Petr zvedne a naštvaně odejde s nějakou peprnou hláškou čekat ven na odjezd, jako vícekrát před tím, když mu někdo řekl něco, co se mu nelíbilo.
 
  "Aha." řekl na to Petr a už to dál nekomentoval, zamyšleně seděl na místě.
 
  ********
 
  Pár dnů před touhle skupinkou proběhl zajímavý rozhovor, o kterém jsem se dověděl později. Martin rozpoznal jako další lidé v církvi, že Petr nikdy nezměnil smýšlení o sobě a Bohu, jen se natřel křesťanskou barvou. Chtěl Petrovi pomoci, tak si s ním povídal o životě, o hříchu a vysvobození z něj.
 
  "Petře, věříš Bohu?"
 
  "No, jasně, že věřím. Hodně věřím. Nebudeš mi to Martine věřit, ale já jsem Bohu vždycky věřil, už od mala, když jsem chodil do kostela!"
 
  "A rouhal jsi se někdy, zlobil se na Boha, nadával?"
 
  "Ne, nikdy. To bych nikdy neudělal." Petr na to. "Nebudeš mi to Martine věřit, ale já jsem nikdy ani nenadával. Ale znal jsem jednoho souseda, Voráček se jmenoval, ten klel jako vožralej námořník .." a následovala dlouhá přednáška o Voráčkovi a o jeho mnoha hříších.
 
  "A co vyvolávání duchů, čaroval jsi někdy, nechal si vykládat karty, věštil, dělal jsi něco s duchy?"
 
  "Ne, určitě ne. Nikdy."
 
  "A co lež, Petře. Lhal jsi někdy v životě? Podváděl?"
 
  "Ne, nikdy. Nebudeš mi to Martine věřit, ale já jsem nikdy před nikým nelhal. To je už takový můj charakter, víš? Ale když jsem bydlel v Boleslavi, měli jsme tam souseda a to byl teda lhář! Ten lhal od rána do večera!" A Martin si opět vyslechl dlouhý příběh souseda z Boleslavi, velikého hříšníka.
 
  Tak to šlo dál a dál. Petr, syn Léviho a pravý to Izraelec, od mala v kostele pokřtěný a věřící, pro jistotu pokřtěný po druhé před pár lety rovnou ponořením v jezeře a třikrát tak spasený, úplně bez hříchu jak Panna Maria.
 
  Teď už jsem trochu chápal jistotu těch Martinových slov k Petrovi o věčném životě na té skupince.
 
  ********
 
  Petr se jako každý den probudil ve tři ráno a koukal z okna kuchyně v prvním patře do temné noci. Hlavou se mu honily myšlenky a podíval se na hodinky. Najednou se stalo něco, co už nikomu nikdy nedokáže popsat.
 
  Na rukou, nohou i po celém těle mu naskákaly pupínky, že by na broušení fasády nepotřeboval nářadí. Po zádech se mu řinul proud studeného potu. Hrůzu a děs, který v té chvíli zažil, nešlo ani vyslovit, natož napsat do klávesnice.
 
  V té vteřině před sebou uviděl na stole obrovskou mísu plnou zvratků a okolí plné hnoje. K děsu a hrůze se mu udělalo zle od žaludku.
 
  V té vteřině okamžitě věděl, že to, na co se dívá, je jeho srdce.
 
  V té vteřině mu to všecho došlo.
 
  Dál se koukal už jen na hodinky, vteřinová ručička se ještě nepohnula. Zůstal jen zvlášní strach, který před tím nepoznal.
 
  Dva dny předtím si četl bibli, jako docela často. Teda nečetl, jen vlastně prohlížel písmenka a slova, byl to starý zákon (Iz 28), tak mu to vůbec nedávalo smysl. Teď ta slova stála před jeho očima jakoby všecha najednou.
 

Hle, pokládám na Sionu kámen prubířský,
  kámen ušlechtilý, úhelný,
  základ nepohnutelný;
  kdokoli se na něj spolehne,
  neukvapí se.
Jako měřítko ustanovím právo,
  za olovnici vezmu spravedlnost;
  kroupy pak smetou úkryt vašich lží,
  vaši skrýš voda zatopí.
Zrušena bude vaše smlouva se smrtí,
  padne ta vaše dohoda s podsvětím.
  Až se přižene zhoubná záplava,
  budete jako hlína zdupaná.
Kdykoli se přižene, znovu vás zasáhne –
  ráno za ránem, v noc i den!
  Hrůza dočista ochromí
  ty, kdo pochopí toto poselství.
Postel bude krátká, nepůjde se narovnat,
  přikrývka bude úzká, nepůjde se zachumlat.
Hospodin povstane jako na hoře Peracim,
  rozhorlí se jako tehdy v gibeonském údolí,
  aby vykonal své dílo – své neobyčejné dílo,
  aby vyplnil svůj úkol – svůj neobvyklý úkol.
A proto přestaňte se svou drzostí,
  ať vaše okovy neztěžknou ještě víc.
  Pán, Hospodin zástupů, mi totiž oznámil,
  že rozhodl o záhubě všude na zemi.
 
  ********
 
  To ráno udělal Petr to, co miliony křesťanů předtím.

  To ráno si kleknul na kolena a začal mluvit s Bohem. Byl to první rozhovor s Bohem od oné noci, kdy uzavřel smlouvu se smrtí a vyhlásil Bohu válku.
 
  To ráno rozvázal smlouvu o svém životě se smrtí a uzavřel novou a věčnou smlouvu o svém životě s Ježíšem.

"Spasení" | Přihlásit/Vytvořit účet | 23 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 11. květen 2009 @ 22:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pro pořádek dodávám že všecha jména v příběhu jsou smyšlená (podobně jako v předchozích příbězích Spasení a V pekle). Reálie lidí jsou upravené tak, aby nebylo snadné je identifikovat.



Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. květen 2009 @ 15:10:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hezké svědectví.



Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 13. květen 2009 @ 21:54:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky, oko. Sepisoval jsem ho kvůli tobě, abych nějak prakticky osvětlil ty základní pojmy, o kterých se bavíme, z mého pohledu a tak, jak je znám.


]


Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 12:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lišíme se pouze v hodnocení a pojmenování Petrova konečného stavu.
Bible takové stavy nazývá prostě: OBRÁCENÍ ČLOVĚKA K BOHU.

Ty osobně tento stav nazýváš "znovuzrozením". Ale Písmo pod pojmem ZNOVUZROZENÍ chápe ještě něco navíc.

A v tomto se pořád nemůžeme domluvit.


]


Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 14:45:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj oko.

  Na tom prvním příběhu Honzy a druhém příběhu Petra jsem ti chtěl popsat ty hlavní rozdíly.

  Obrácení Petra nazývám obrácení, tak jako ty. Obrácení člověka není znovuzrození. V tomhle se tedy shodnem.

  Taky můžeš vidět, že lidi jsou všude tak nějak stejní, v tom taky nevidím rozdíl.

  Dále se určitě shodnem v tom, že Petr je křesťan.

  Ty rozdíly vidím jinde než ty. Popíšu ti rozdíly jak je vidím já, jak jsem na ně narážel, když jsem uvěřil Ješíši a bibli, jen pár, aby to nebylo dlouhé, pár nejdůležitějších.

  1. Rozhodný okamžik.

  Oba příběhy končily rozhodnými okamžiky.

  Pro římského katolíka jsou dva důležité rozhodné okamžiky - křest miminka a smrt těla. Teprve při smrti těla se dozví, jak to všechno je - jestli má věčný život, nebo ne, jestli je spasen, nebo ne.

  Římský katolík je od křtu miminka křesťanem a při smrti těla se dozví, jestli má věčný život a je spasen, případně na jako dlouho půjde do očistce.


  Pro křesťana existuje jen jeden tenhle okamžik - bez ohledu na to, že ho třeba někdo nedokáže datovat do nějaké vteřiny. Tenhle okamžik se jmenuje a opisuje různými slovy - spasení, přijetí věčného života, nové narození, přechod ze smrti do života a podobně.

  Je dobré vědět, že tenhle okamžik nedělá člověk - pojmy jako obrácení, uvěření, pokání, hledat pokoj s Bohem atd. jsou věci, "které dělá člověk". Být spasen, narodit se znovu němůže člověk udělat sám. Na to je potřeba živý Boží dotyk. A na ten živý Boží dotyk jsou nejčastěji potřeba dvě věci - obživené Boží slovo, kterému člověk uvěří a vyznání víry v Ježíše Krista zmrtvýchvstalého. Do té doby člověk není křesťanem a není spasen a nemá věčný život, nezná Boží hlas a nemá Boží ujištění, křesťanem se stává v té chvíli, kdy uvěří slovům bible, a ta slova vyzná.
 
  Čili znovuzrozením jako křesťané nazýváme to, co dělá Bůh v odpověď na víru jeho slovu a vyznání tohoto slova. Je to něco mnohem víc, než obrácení, nadšení atd. co dokáže udělat člověk nebo jeho duše. A to co bůh dělá je nové srdce, na kterém jsou napsané jeho zákony. To pak člověk pozná, protože se následně chová jinak, ne proto, že by si to usmyslel, ale proto, že se něco stalo.


  2. Osobní víra Bohu, osobní setkání s Bohem

  V prvním příběhu vůbec nebyla potřeba, není to věc ani důležitá, ani podstatná. Pokud chybí, tak si toho lidé stejné víry uprostřed záplavy "správných" pojmů jako eucharistie, přímluva, kněz, zpověď, církev atd. ani nevšimnou.

  Ve druhém příběhu je naprosto nezbytná. Bez osobní víry v záchranu a přístup k Bohu skze Ježíše a bez přímé komunikace s Bohem je nemožné zažít znovuzrození.

  3. Znovuzrození.

  Pro katolíka je biblický pojem znovuzrození přímo spojen s tím když byl jako miminko pokřtěn. Nemůže si to žádným způsobem ověřit, jen si svůj křest zpětně vykládá k různým životním událostem podle nauky, kterou v ŘKC pochytil.

  Když se vedle sebe postaví dva lidé, z nichž jeden byl jako nemluvně pokřtěn v kostele a druhý ne a oba byli stejně vychovaní, nepoznáš mezi nimi rozdíl. Jsou stejní zvenku jako zevnitř.

  Pro katolíka je tohle jeden ze základů víry a je to vlastně největší zábrana proti tomu, aby se skutečně znovuzrodil. Na tobě je to krásně vidět stejně, jako to bylo vidět na mne.


  V tomhle je křesťanské znovuzrození jiné. Znovuzrození znamená proměnu jádra člověka, výměnu srdce, výměnu charakterových hodnot. Člověk, který je znovuzrozen to uvnitř pozná - podle mnoha věcí, mimo jiné také podle toho, že slyší v tom novém duchu Boží hlas. Což je pro člověka, který celý život komunikoval s Bohem skrze prostředníky (jako jsem byl třeba já) a rozjímal denně nad tajemstvími v růžencích poněkud šokující zážitek.

  V církvi se znovuzrozený člověk od neznovuzrozeného také pozná. Pro člověka, který neprožil tu výměnu srdce se křesťanství dřív nebo později stane buď neunesitelnou sestavou příkazů a zákazů které nedokáže splnit a unést, nebo totální volností bez morálních hodnot.

  4. Ponoření do Krista

  Nejspíš se shodneme v tom, že ponoření do Krista, pohřeb a smrt,  kterou máme společnou s Kristem je právě ponoření do vody v tom vzácném jménu Ježíš.

  Možná už je trochu víc jasné proč neděláme ponoření do vody bez té osobní zkušenosti s Bohem, které říkáme nové narození.

  Petr je klasickým příkladem toho, kdy člověk byl pokřtěn (dokonce dvakrát, jednou "platně" římskokatolicky a podruhé zcela platně baptisticky) přesto, že nebyl znovuzrozen. Pro takového člověka je to děsný zmatek. Myslí si, že je křesťan, chtěl by dělat věci jako křesťani a nejde mu to.  Výsledkem je často rozpolcený člověk a často zanevření na křesťanství všeho druhu.

  Nebo v některých případech, pokud je člověk duševně silný, je inteligentní a dokáže se natřít dostatečně silnou "křesťanskou" vrstvou, okolo sebe má lidi bázlivé, může to duševní člověk dotáhnout až na velkého pastora a lidem to přijde nápadné až velmi pozdě (zažil jsem takové případy).

  Mým cílem není kastovat lidi na "znovuzrozené" a "neznovuzrozené", ale když někoho křtíme ve vodě, dáváme dobrý pozor na některé věci, které křičí o tom, "kdo bydlí uvnitř toho těla, které jde pod vodu". Jestli je to nový člověk spolu se starým, kterého je potřeba pohřbít, nebo jen ten starý, jehož pohřeb bez nového života nic neřeší.




  Tyhle věci už jsme diskutovali, ale připadalo mi lepší je prezentovat na konkrétním příkladě, který jsem zažil. Podotýkám, že to nebyl příklad první, sám mohu vydat svědectví podobné jako Petr (s tím rozdílem, že jsem celkem vzorový slušňák :-) a podobné jsi mohl číst od dalších lidí, kteří znovuzrození prožili.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 22:34:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Skvělá odpověď. Díky.

I.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2009 @ 20:57:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.

Naprosto nezpochybňuji tvou životní zkušenost. Jenže ty podle sebe soudíš, že jak to bylo s tebou, tak to musí být se všemi katolíky. A v tom se pleteš.
Chyba nebyla v katolickém učení, ale ve tvém poznání a praktikování katolické víry. Jsem rád, žes nazapomněl, že tě Bůh oslovil při obnově křestního slibu zrovna v katolickém kostele. Možná to tak má být, že je to tvoje cesta. Vím, že to nepřijmeš, ale tvé znalosti katolické víry jsou skutečně chabé. A proto ses dostal tam, kde dneska jsi.

Pro římského katolíka jsou opravdu dva důležité okamžiky v životě, ale jiné, než uvádíš. Křtem se člověk znovuzrodí, ale nejdůležitější okamžik je právě teď a pak hodina smrti, aby člověk zemřel v přátelství s Bohem.

...."pros za nás hříšné nyní, i v hodinu naší smrti"...

Právě teď je důležité pro naplnění života, uskutečňování Božího plánu se světem. To je to, proč jsme tady. Život není o tom, nějak ho přečkat a potom hup do nebe.
Život je o tom si ho naprosto celý vychutnat v Bohu. Život je vzácným darem, který máme už zde na zemi prozářit láskou.


..."Římský katolík je od křtu miminka křesťanem a při smrti těla se dozví, jestli má věčný život a je spasen, případně na jako dlouho půjde do očistce."...

Právě toto je tedy výstižný obrázek duchovně mrtvého katolíka. Katolík s živou vírou se nestará o budoucnost, ale žije naplno přítomnost. Ví, že v přítomnosti leží i jeho budoucnost.

Obrácení nedělá člověk, ale dotyk Ducha svatého, kdy člověk jen spolupracuje a řekne své ANO. Bůh člověka osloví nejrůznějším způsobem.
Ale ani obrácení, ani vyznání Ježíše ještě z člověka neudělá křesťana. To dokáže jen Bůh skrze křest, skrze vodu a Ducha. Toto je biblické, všechno ostatní je jen matení pojmů.
Jen si vzpomeň, Pavel uvěřil a vyznal Ježíše, ale jako křesťan se znovuzrodil až následným křtem. Na všech místech Písma je to tak, znovuzrození je až z vody(H2O) a Ducha (živé vody ducha svatého).

Ty říkáš "nové narození" osobní zkušenosti s Bohem. Ale tak bych se já mohl v životě už "znovuzrodit" hned několikrát. Neměl bys nazývat znovuzrozením něco, co Bible vysvětluje jako něco docela jiného.

Ponořovat znovuzrozeného do Krista je přece nesmysl. Znovuzrozený už v Kristu přece je. Takový "křest" je logickým nesmyslem.

Tak to alespoň vidím já ve světle toho, co znám z Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 16. květen 2009 @ 09:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Díky za odpověď. Snad jsi porozuměl, v čem se to učení, ve kterém jsi, liší od toho, v čem žijeme my, to prozatím stačí. Nemyslím si, že jak to bylo se mnou, s Irenou, s tebou či dalšími katolíky, které znám, že to tak musí být se všemi. Ale v Čechách, mezi několika stovkami katolíků z různých skupin jsem nepotkal za svých čtyřicet let ani jednoho člověka, se kterým by to bylo jinak. Jasně, není to reprezentativní vzorek, neberu to úplně jako generální zkušenost.


  Pokud jde o nové narození, tak tím nazývám nové narození. Není to zmatení pojmů. Nenazývám tím obrácení - lidi se k Bohu obrací často, někdy čelem, někdy zády. Nenazývám tím ani osobní zkušenost s Bohem - tu zažije mnoho lidí mockrát, ať už jako nevěřící, tak jako křesťané. I já bych byl tak znovuzrozen mockrát - osobní zkušenost s Bohem jsem zažil vícekrát ještě jako nekřesťan (jen jsem nevěděl, že to bylo s Bohem - to mi Bůh řekl až později) a mocrát po znovuzrození.

  Nové narození, nové stvoření, nový život, přechod ze smrti do života, přechod ze tmy do světla, spasení je zkrátka pojem, který je v bibli velmi kvalitně popsán na mnoha místech (nejlépe to popisuje Jan v evangeliu a listech) a lze podle toho velmi dobře poznat.

  Kromě toho, křest ve vodě není logický nesmysl, ale jasný příkaz Ježíše.


  Rozumím ti, že bez prožité zkušenosti znovuzrození a pod celoživotním vlivem toho učení to vidíš jinak a neberu ti to. A myslím, že přijde čas, kdy ti to Bůh dá poznat a nebude to už dlouho trvat. Myslím si to z jednoduchého důvodu - v bibli je napsáno, "kdo hledá, najde" a Slovo neklame.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. květen 2009 @ 21:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Pořád mi to rozum nebere. Já to přece nejsem, kdo popírá Písmo tvrzením, že se znovuzrodil bez vody. To tvrdíš ty, já říkám, že Pán Ježíš to pojmenoval jasně: Z vody a z Ducha.

Tvé úhybné manévry, že se přece nejedná o obyčejnou vodu, ale o živou vodu Ducha neberu. Už jsem vysvětlil, že podle  Písma živá voda Ducha = Duch svatý. Mimo něj je potřebná ke znovuzrození i obyčejná voda.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 18. květen 2009 @ 09:13:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Nikdy jsem netvrdil, že jsem se znovuzrodil bez vody. To sis nějak do mých slov vložil ty abys měl s čím polemizovat. Znovuzrodil jsem se z vody a ducha.

  Jediné, co jsem tvrdil, je to, že se nejde znovuzrodit k věčnému životu z věcí, které jsou pomíjející, ale věčný život můžeš získat jen z toho, co je nepomíjející.

  O znovuzrození jako pojmu se píše na dvou místech bible a na obou je zcela jednoznačně řečeno z čeho se člověk narodí znovu. Jedno to místo popisuje Jan, jedno Petr. Pro mne jsou oba tou autoritou, které věřím víc, než lidským tradicím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 18. květen 2009 @ 11:01:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle se, milé oko, snadno parafrázuje. Ty zase "popíráš Písmo" tvrzením, že se používá voda bez znovurození. Jasně že tradiční církve používají ke křtům vodu. To nikdo nepopírá a pochybují, že cizincova církev křtí nějak nasucho! (Jax na to došel?)
Používáte ke křtům vodu, ale bohužel po vás zůstávají davy neznovuzrozených.

Pak někteří z nich hledají Boží život a Bůh jim dá znovu se naroditi a oni přijmou Ducha svatého a rozumí Písmu (o znovuzrození z vody a z Ducha) a chtějí se pokřtít ale jsou v tom nejistí. byl jsem pokřtěn nebo ne?

Když jsem se já obrátil, bylo mi dvacet. Katolický farář, který mě vyučoval, se mě pak zeptal, zda jsem byl pokřtěn. Popravdě jsem odpověděl, že rodiče jsou sice ateisti, ale protože babička byla v CČSH, pokřtili mě jako miminko v československým kostele. Pan farář odvětil, že ŘKC husitské křty neuznává. Ó jak jsem byl rád, že mohu býti pokřtěn! A toto bývalo mnohým odepřeno, protože k jejich smůle k tomu nedošlo v jiné církvi.,..


]


Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 09:21:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Díky za skvělý článek, Cizinče, popsals to naprosto pregnantně. Je nebetyčný rozdíl mezi obecným vyznáváním víry  a skutečným, OSOBNÍM, znouzrozením. Když člověk vyznává neděli co neděli např. "věřím v Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který se zrodil z Otce přede všemi věky, Bůh z Boha, Světlo ze Světla, atd....", ale jen to tak říká spolu s ostatními a nemá u toho srdce, je mu to nanic - Bůh kašle na vnější projevy, Bůh odpovídá pouze na víru. A když pak člověk OPRAVDU uvěří a vyzná, doopravdy vidí, v jakých zvratkách se pohyboval předtím....Jen s málokým by to nehnulo.

Irena



Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 09:40:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--A když pak člověk OPRAVDU uvěří a vyzná, doopravdy vidí, v jakých zvratkách se pohyboval předtím....--

jasně,přeci si nepohorší:-)


]


Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 10:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nulo, ptala jsem se tě snad, kolik máš zubů?


]


Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 11:39:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, odpověděl jsem ti snad na něco takového? Psala jsi o sračkách,ale skončilo to jako z bláta do louže holt ta pýcha... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 14. květen 2009 @ 22:37:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ne, odpověděl jsem ti snad na něco takového?

Já jsem odpovídala Cizinci, ne tobě.


Psala jsi o sračkách,

Nepsala, nepíšu vulgarity, zvratky jsou odborný termín.


holt ta pýcha... 

:-) podle sebe soudím tebe



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Pátek, 15. květen 2009 @ 08:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb

Ahoj Ireno,

souhlasím s Tebou, ale buďme opatrní. Píšeš :  Když člověk vyznává neděli co neděli např. "věřím v Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který se zrodil z Otce přede všemi věky, Bůh z Boha, Světlo ze Světla, atd....", ale jen to tak říká spolu s ostatními a nemá u toho srdce, je mu to nanic - Bůh kašle na vnější projevy, Bůh odpovídá pouze na víru.

Hezky řečeno, ale nelze to brát paušálně - my přece nevíme jaké procento těchto sourozenců / patrně máš na mysli katolíky / v tu chvíli, kdy se tak modlí, to vodhrkávaj jako ceremonii nebo skutečně z víry a čistého srdce / byť jen pár minut v neděli /. Mám osobně obojí zkušenost z dob, kdy jsem býval katolíkem, a kdy jsem poznal obě polohy / cca před 30 lety /, proto jsem opatrný. Vím, že to a nemá u toho srdce je těžko posouditelné i pro toho člověka samotného. Asi jsi potkala takové ty  " pravé " protestanty, kteří to s averzí vůči katolíkům přehánějí, až je to nechutné. Do této kategorie samozřejmě nepatříš, ale někdy naše úvahy mohou nahrávat k těmto útokům.

Petr, likvid, dinosaurus, brontosaurus, Otýlie Hikláková, Andreas a dalších asi 6 nicků na které si již nevzpomenu. / Tak jsem zažený, fuj ! /

P.S. Z nuly si nic nedělej, vždyť je nula. A nulu můžeš přičíst či odečíst k jakékoli hodnotě - a nic se nemění.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 15. květen 2009 @ 09:51:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....pořád s tím srdcem...rozlil jsem mlíko, ale srdce jsem u toho neměl. Co je to platný, mlíko bylo rozlitý. Taky věřím, že mám pod stromečkem v krabici dárek, nový bačkory. Ale musím ten dárek přijmout. Jinak je mi to bačkoru platný.
P.s.2 Dělit nulou je nesmysl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 15. květen 2009 @ 10:09:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, s nulama se dá dělat věcí. Třeba když vezmeš dvě nuly a dáš je vedle sebe, vypadá to docela blbě. Ale když vezmeš šest nul a strčíš před ně jedničku, hned se každému rozsvítí očička. A to je církev.

  Jinak bych odhadoval, že Irena píše spíš svojí zkušenost, než že by posuzovala druhé, podobně jako já. V mém okolí teda mezi těmi lidmi nebyl nikdo, kdo by znal spasení, ale je docela dobře možné, že někde existují katolíci, kteří ho znají.

  Pomatuju si, když jsem se narodil znovu tenkrát na konci února. Chodil jsem do kostela ještě častěji, než předtím. Říkal jsem si: Teď jsem teprve konečně pochopil katolickou víru! Konečně chápu, o čem ta víra Ježíši a bibli je. Konečně nějaký život!

  A seděl jsem v tom kostele a moje nadšení postupně opadalo. Hledal jsem v célé té liturgii a okolo ve všech těch mariánských litaniích nějaký záchytný bod a bylo jich fakt málo. Ale pak přišly velikonoce a s nimi obnova křestního slibu. Tam se říká:

Chci žít ve svobodě dětí Božích, a zříkám se proto hříchu.
Amen.

Chci, aby mě nikdy hřích neovládl, a zříkám se proto všeho, co k němu láká.
Amen.

Zříkám se ducha zla a všeho, co působí a čím se pyšní.
Amen.

  A já jsem to odříkával a říkal jsem si: UaUU! To snad ani není možný! Tohle snad musel napsat křesťan! Na rozdíl od těch všech "pod ochranu tvou" či "zdrávas Královno".

  A vzpomínal jsem: Tohle jsem snad musel odříkávat tak nejmíň patnáckrát a nic. Nikdy mi to nic neříkalo. Nějaká slova, která prošla přes moje ústa, jako milion jiných ke kdekomu.

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 15. květen 2009 @ 19:14:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Je to jak popisuješ, vyjadřuju svoji zkušenost. Souhlasím s tím, co píšeš, naprosto to vyjadřuje moje pocity a všechno, co jsem zažila, čím jsem prošla. Včetně zážitků z liturgie. Vzpomínám si, že jednou jsem šla na večerní mši, protože tam měla hrát nějaká skupina na kytary a bicí. Zpívali píseň "Bárka" - nevím, jestli ji znáš - jen krátce:
 
"Pán zastavil se na břehu hledat lidi,
ochotné jít za ním,
aby se stali rybáři srdcí.

Můj Pane, dnes i na mě se díváš,
tvoje ústa vyslovila mé jméno.
Svoji loďku na břehu zanechávám,
spolu s tebou nový začít chci lov....."

Já jsem naprosto věděla, že Bůh mluví ke mně, a tohle byl počátek mého odchodu. Protože předtím už mi leccos vadilo, přemýšlela jsem, co by se stalo, kdybych odešla, jak by se na mě dívali lidé, co moje rodina, a pořád jsem nevěděla a byla v takovém ambivalentním postoji. No a tahle píseň mi dala odpověď. Probrečela jsem ji celou, bylo mi jedno, kdo se na mě dívá, věděla jsem, že to je začátek něčeho nového....

A dnes jsem tam, kde jsem. Chvála Bohu za to. Opravdu Mu děkuji denně, za všecko, a děkovat budu, dokud tady budu.
Asi tohle nepochopí ten, kdo nazažil, ale ti, kdo zažili, dobře vědí, o čem mluvím....


Irena


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 15. květen 2009 @ 19:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Petře,

nevyjádřila jsem se jasně, no, pořád se učím:-) Nemyslela jsem katolíky paušálně, vím, že jsou tam lidé, kteří to vyznávají s vírou. Ale vím taky, že další tam jen tak stojí nebo sedí a myšlenkama jsou bůhvíkde. Vím to proto, že když jsem tam ještě chodívala a spolu s ostatními vstávala a sedala a klekala a vyznávala, pak např. při výzvě "pozdravte se pozdravením pokoje" jsem podávala ruku sousedce v lavici, a kolikrát se mi stalo, že jsem jí tu ruku musela dát skoro před nos, aby si mě všimla - a podle omluvného výrazu jsem poznala, že byla někde mimo:-). Chápu, že i tohle se může stát čas od času každému, ale někde by mělo být vidět i ovoce jejich víry.

Minimálně v tom, že když tě potká ten, kdo vedle sedí v kostele pár let, tak pozdraví nebo na pozdrav odpoví. Bohužel, spíš se stávalo, že dělali, že nevidí, aby se nemuseli kontaktovat. To je taky tragédie možná vícero lidí v téhle církvi - nestojí o mimokostelní kontakty - tedy aspoň tady jsem se s tím setkala. Na Moravě je to trochu jiné, tam, odkud pocházím, mají nějaké skupinky, kde se schází. Nevím, jestli nad Biblí, nebo jen tak na pokec, ale je to fajn. V našem městě po mši se každý sebral a honem domů. Pravidelné setkání nebývaly, snad jen  mládeže. Taky záleží na knězi, jak je schopen pastorovat.

Jinak já neznám nikoho, kdo by katolíky nenáviděl - u nás ve sboru rozhodně ne, my se modlíme za všechny církve v zemi. Žádná averze se nepěstuje, možná i proto, že u nás je asi 95% bývalých katolíků. Vůči učení samozřejmě výhrady máme, ale to snad logické, proto jsme z téhle církve odcházeli.

Tak asi tak na vysvětlenou:-)

Irena

P.S. Z nuly si skutečně nic nedělám, jsem z práce zvyklá na lecjaké klienty:-), ale nechala jsem se unést:-) - věřím, že naposled:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 15. květen 2009 @ 20:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ireno

většinová církev má svá specifika. Proto jsem vzpomínal lidi povrchní, vlažné, zvykové. Obraz velké církve je takový, že je tam hrstka lidí, kteří solí a ostatní, kteří jsou soleni. Nejde přece soudit katolické učení podle některých katolíků. Každý je trochu jiný.

Pokud jsi v malém sboru, kde se všichni dobře znáte, je to tak trochu rodinné, vztahy jsou vřelejší, nemůžeš srovnávat se společenstvím několika stovek lidí.

Máme uvnitř katolické církve společenství, schází se nás necelá dvacítka už třicet let. Známe se jako rodina a máme mezi sebou perfektní vztahy. Dokonce jsme zorganizovali společnou dovolenou i s našimi dětmi.

Nevím, nakolik jsi v obraze s dnešní situací, ale u nás ve farnosti funguje pravidelně několik společenství, podle věku a zájmů. Lidí je v kostele polovic, než za mého mládí, ale je vidět živá víra. Když jsem po úraze v nemocnici bojoval o život, scházeli se lidé po domech a modlili se za mé uzdravení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spasení (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 18. květen 2009 @ 13:35:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--A nulu můžeš přičíst či odečíst k jakékoli hodnotě - a nic se nemění--

Ano a nedej bože když jí něco násobíš ,to pak z té  hodnoty máš víš co.


]


Stránka vygenerována za: 0.28 sekundy