polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. září 2014 @ 15:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku.
Moc slov, jen abys zakryl své omyly.
Na moji otázku (která ani nebyla původně směřovaná na tebe): " "Z čeho tedy čerpala církev v prvním století,
než byla napsána písma Nového zákona? Než byla sepsána evangelia? To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla?";
jsi dal následující odpověď: "Čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes."... "... -nic víc!
Z toho je naprosto transparentně zřejmé, co jsi ty považoval (z neznalosti či z pýchy) za to hlavní pro církev.
A já ti vysvětloval, z čeho církev čerpala především: " církev zcela dominantně čerpala a dodnes čerpá předně ze života Ježíše Krista.
Životní příběh Ježíše Krista pak promítá do zaslíbení Starého zákona a
zpětně jejich význam osvětluje a potvrzuje událostmi zaznamenanými v
zákoně Novém" ...
Tedy církev přijímá život a sytí se ze dvou stolů: ze stolu slova a ze stolu oběti.
Stůj oběti je prakticky realizovaná živá osobní účast na Kristu, na jeho oběti i na všech dobrech, které nám Kristova oběť přinesla.
Stůl slova pak vede k této živé účasti na Kristu, posiluje víru a přináší evangelium do našich životů.
Duch svatý nejen chrání tradici vyučení ve správné víře, ale také otevírá Písmo do konkrétních životních situací jednotlivce. Skrze slova Písma tehdy ke člověku promlouvá Bůh i do osobního života. Abychom Boží slova uslyšeli, je nutno se ztišit od ruchu tohoto světa.
Jestli tedy nedokážeš pochopit, v čem spočívá zásadní rozdíl v těchto našich odpovědích, tak je mi tě taky líto.
..."Rozumíš tedy už tomu, že Izaijáš psal svou 53 kapitolu o Ježíši Kristu "...
A z čeho sis prosím tebe ve své virtuální realitě zase vydedukoval, že bych tomu kdy nerozuměl? Proto tato místa nazýváme proroctvími Starého zákona. Proroctví nelze plně pochopit až do okamžiku, kdy se naplní. Nicméně stále i Jeremiáš, i Izaiáš, jsou jen proroctvími Starého zákona o tom, co Bůh zamýšlí, o tom, co má teprve nastat - patří proto do Starého zákona. Celý Starý zákon je o Kristu, je přípravou na Krista! Je potvrzením toho, co se pak naplnilo v životním příběhu Ježíše z Nazareta.
Nový zákon se od Starého liší tím, že byl jednak časově napsán až po Kristu, jednak je už nikoli proroctvím, ale radostnou zprávou o události, která už nastala. Přibližuje nám také důvěrně osobu Krista, což je první předpoklad pro důvěrný vztah s ním i s církví.
|
| Nadřazenýpolopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 06:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Z toho je naprosto transparentně zřejmé, co jsi ty považoval (z neznalosti či z pýchy) za to hlavní pro církev.
Jasně, Stando. Jako obvykle, když ti dojdou ty tvoje "argumenty", začneš si o mne vymýšlet lži ze svých křiváren.
Nic nového.
Snad ti jednou dojde, že tvé omyly jsou jen v tvé hlavě a budeš zase v diskuzi při odpovídání na mé příspěvky a ne na to, co sis ty v hlavě vymyslel.
Škoda, že jsi za ta léta v mých příspěvcích minul
A z čeho sis prosím tebe ve své virtuální realitě zase vydedukoval, že bych tomu kdy nerozuměl?
Před nějakou dobu jsme se bavili na téma "písmo", které měla církev od počátku a řídila se podle něj. mezi námi a Bohem. Psal jsem, že Izaijáš tu událost viděl, když nastala, byl svědek a proto jí zapsal, je tedy zprávou o naplnění té smlouvy, stejně jako Jan či Marek. Psal jsem, že když Bůh říká že se něco stalo, tak je mu možné věřit, že se to stalo, není to tak, že by řekl, že se něco stalo (jako třeba to, co řekl skrze Izaijáše či Jeremijáše) a pak se to nestalo. Proto když Jeremijáš píše: "Toto je smlouva, kterou uzavřu ..." tak píše o Ježíši, popisuje Novou smlouvu, kteru s námi Bůh uzavřel v Ježíši, popisuje její zaslíbení, její body. Když píše Izaijáš "naše nemoci nesl, snášel trestání pro nás", píše o Ježíši.
že to není Nová smlouva, ale "Starý zákon". A nejen se mnou, podobně jsi oponoval i dalším křesťanům.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:02:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
Já argumenty uvedl - a přesvědčivé. Usvědčil jsem tě tvými vlastními slovy.
Bylo by tedy na místě, místo obviňovat mě ze lží a křiváren uznat, že jsi na moji otázku odpověděl minimálně neúplně a pouze částečně, a že souhlasíš s tímto:
... " církev zcela dominantně čerpala a dodnes čerpá předně ze života Ježíše Krista.
Životní příběh Ježíše Krista pak promítá do zaslíbení Starého zákona a
zpětně jejich význam osvětluje a potvrzuje událostmi zaznamenanými v
zákoně Novém ..."...
..."Psal jsem, že Izaijáš tu událost viděl, když nastala, byl svědek a proto jí zapsal, je tedy zprávou o naplnění té smlouvy, stejně jako Jan či Marek."...
A na tento nesmysl jsi přišel jak?
V tomto našem reálném světě Izaiáš žil více než půl tisíciletí před Kristem! Kdyby už v jeho době ta událost Kristovy oběti nastala, nemusel by Kristus umřít na kříži o sedm set let později! Jak by to Izaiáš mohl v reálu vidět? Jak můžeš být na rozumu tak pokřiven, že toto nerozlišuješ? Izaiáš nemohl být svědkem události, která ještě nenastala.
Izaiáš, podobně jako ostatní svatopisci, poslouchal hlas Ducha ve svém srdci a jím inspirován, psal PROROCTVÍ!
Proroctví není nikdy dopředu osobně konkrétní, je pod tajemstvím Boha, ukazuje, nastiňuje věci, které přijdou, ale NEPOPISUJE JE VĚCNĚ JAKO ZÁZNAM!
PROROCTVÍ NENÍ ŽÁDNÝM AUTENTICKÝM ZÁZNAMEM!
Podívej se na charakter Janových proroctví ve Zjevení! To není věcný záznam událostí, které se staly. I když Jan říká, že je viděl, jsou to jen nastíněné obrazy budoucnosti (jako obraz Izaiášova trpícího služebníka) skryté pod tajemstvím Boha.
A tak to, že Bůh se natolik poníží, že se narodí v těle člověka, aby ho zachránil pro společný život v Bohu, zůstalo skrytým tajemstvím Boží lásky až do plnosti času, kdy se to skutečně stalo. Ježíš Kristus jako sám Bůh - to bylo dech vyrážejícím překvapením nejen pro všechny lidi, ale dokonce i pro satana!
Ani Izaiáš o něčem podobném pochopitelně neměl ani tušení!
Psal jen, co mu Duch svatý přikázal a co mu nastínil. Ale nikde z obrazu trpícího služebníka už dopředu, bez znalosti Ježíšova příběhu, nelze rozpoznat, že onen trpící služebník bude sám Bůh!
Jen se o tom sám přesvědč!
...když Jeremijáš píše: "Toto je smlouva, kterou uzavřu ..." ... - tak píše o budoucnosti, nikoli o tom, že by se to už stalo.
..."Psal jsem, že když Bůh říká že se něco stalo, tak je mu možné věřit, že se to stalo, není to tak, že by řekl, že se něco stalo"...
Ale obrazy ve Zjevení jsou stále jen proroctvími, kterým opravdu správně porozumíme, až se začnou v událostech samy naplňovat.
Bůh v proroctvích vůbec netvrdí, že se už události staly.
To, že Jan popisuje poslední soud na konci světa jako očitý svědek těchto událostí není žádným věcným argumentem pro to, že by se tyto události už opravdu také staly. Jako u každého jiného proroctví i toto je popisem, nástinem obrazů budoucnosti, které pro nás poodhalil Bůh.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 29. září 2014 @ 10:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, proč tak žvaníš? Tvoje odpovědi zcela ztrácí smysl, a ukazuje se na nich, že se vykrucuješ jako had! Tvoje odpovědi, jsou odpovědi fanatika, který žvaní a přitom sám neví co! |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 29. září 2014 @ 13:58:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stando, píšeš: A tak to, že Bůh se natolik poníží, že se narodí v těle člověka, aby ho zachránil pro společný život v Bohu, zůstalo skrytým tajemstvím Boží lásky až do plnosti času, kdy se to skutečně stalo. Ježíš Kristus jako sám Bůh - to bylo dech vyrážejícím překvapením nejen pro všechny lidi, ale dokonce i pro satana!
No, já na to: Doporučuji přečíst si list Židům z NZ a začít pěkně od první kapitoly, také pokud možno i evangelium Matoušovo. V těch je dost odkazů na Písma SZ a Proroky. A vůbec i všechna evangelia. Doporučuji znovu přečíst. Nevím, co více ti k tomu napsat. Najdeš tam například v otázku Jana Křtitele na Ježíše, zda je ton on, kterého mají očekávat, nebo například odpověď Ježíšovu učedníkům na jejich dotaz, proč učí zákoníci, že má nejprve přijít Eliáš; nebo to, že lidé, když viděli znamení, která činil Ježíš, říkali, že je to ten prorok, který má přijít; slova Marty, která řekla Ježíšovi, když ji řekl, že její bratr Lazar vstane z mrtvých; ....
Víš, Stando, to co bylo prorokováno, to co bylo očekáváno, to se naplnilo v Ježíši. Mesiáš, jehož Otcem bude Bůh, byl očekáván. My dnes hlásáme, že vše, co bylo Bohem zaslíbeno a prorokováno došlo a ještě dojde k naplnění v Ježíši Kristu.
A když už tu reaguješ na ta slovo proroka Jeremijáše, tedy ze stejné kapitoly: Přijdou s pláčem a s prosbami o smilování, já je povedu. Dovedu je k potokům, jež mají vodu, cestou přímou, na níž neklopýtnou. Budu Izraeli otcem, Efrajim bude můj prvorozený.“ Slyšte, pronárody, Hospodinovo slovo, na vzdálených ostrovech oznamte toto: „Ten, který rozmetal Izraele, shromáždí jej, bude jej střežit jako pastýř své stádo.“ Hospodin zaplatí za Jákoba, vykoupí ho z rukou silnějšího.
Už David ve své době věděl toto: Nikdo nevykoupí ani bratra, není schopen vyplatit Bohu sám sebe. A Izajáš prorokoval: Proto mu dám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky.
A prorok Nátan takto mluvil k Davidovi: Až se naplní tvé dny a ty odejdeš ke svým otcům, dám po tobě povstat tvému potomku z tvých synů a upevním jeho království. Ten mi vybuduje dům a já upevním jeho trůn navěky. Já mu budu Otcem a on mi bude synem. Svoje milosrdenství mu neodejmu, jako jsem odňal tomu, který byl před tebou. Ustanovím jej ve svém domě a ve svém království navěky. Jeho trůn bude navěky upevněn.“ Nátan k Davidovi promluvil ve smyslu všech těchto slov a celého tohoto vidění.
To tajemství nebylo, že to bude Boží Syn, Syn člověka, jemuž bude Bůh Otcem, ale kdy přijde a kdy se ta zaslíbení naplní. A my jsme poznali a věříme a vyznáváme, že se tak stalo v Ježíši Kristu
Tedy dech vyrážející překvapení?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 20:54:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já argumenty uvedl - a přesvědčivé. Usvědčil jsem tě tvými vlastními slovy.
Ano, jasně. Mými slovy jsi mne jasně usvědčil, že jsem psal, že první Církev čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. A to je pravda. Proč mne ale usvědčuješ z toho, co píšu, mi není jasné, to ses mohl zeptat, co jsem psal.
Stejně tak bys mne usvědčil, že jsem psal, že církev vždy měla písmo, že žila písmo, řídila se podle písma a uznávala písmo jako
Na tvoji otázku jsem odpověděl dostatečně:
Než byla sepsána evangelia, listy a zjevení, čerpala církev ze Zákona, proroků a spisů.
Cokoliv sis k tomu ty domyslel, je zatím jen v tvé hlavě a mohu to jen odgadovat ze tvé statečné opozice.
Zajímavější by tedy bylo, kdybys napsal to, co sis ty o vymyslel a čemu tak statečně oponuješ.
To, co jsem psal já samozřejmě vím.
Když pominu haldu tvých dokazování si toho co sis vymyslel sama sobě, a oponování tomu, co sis vymyslel a zatím nenapsal, takže nemohu vědět, čemu tak statečně oponuješ, nechtěl by ses vrátit k otázkám, co jsem ti dal a odpovědět?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. září 2014 @ 22:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A na tento nesmysl jsi přišel jak?
No, to je logické, Stando.
Z toho, co Izaijáš psal je zjevné, že píše očité svědectví,
Proč je to pro tebe nesmysl?
Jak by to Izaiáš mohl v reálu vidět?
Ptáš se, abys to zjistil? Nebo si sám sobě něco dokazuješ?
Proroci měli dar vidět do budoucnoti. Proto také Abraham, David či Izaijáš Ježíše viděli a psali o něm. Proto jsem se tě ptal, jestli rozumíš, že Izaijáš psal o Ježíši.
Podobně Jan ve zjevení viděl mnoho věcí, které teprve proběhnou po našem čase.
Jak můžeš být na rozumu tak pokřiven, že toto nerozlišuješ?
Nevím.
Nejdřív bys musel tu křivárnu, co sis ve své hlavě vymyslel, napsat. Nejsem schopen reagovat na křivárnu, kterou nenapíšeš, nejsem jasnovidec. Pokud chceš, abych se vyjádřil k něčemu, co sis vymyslel, napiš to prosím, vyjádřím se rád.
Bůh v proroctvích vůbec netvrdí, že se už události staly.
No, tvůj bůh asi ne. Ten bůh, co ti dovoluje hřešit a schvaluje zlo ve svých proroctvích může tvrdit leda tak lež.
On totiž není svržen na zem a svázán časem, jako ten váš "bůh".
Náš Bůh je Pánem nade vším, včetně času. Klidně řekne, že se něco stalo, i když v našem čase to teprve bude. A pro lidi, které nezajímá věda nebo kteří nikdy neviděli Red Dwarf je to docela nepochopitelné.
Proto, že víme, že Bůh je vševědoucí a že je nad časem i hmotou, víme také, že to, co řekl že se stalo, se jistě stane.
Jeho slovo není pro nás jen nějaká "prázdná fráze" tak jako pro vás.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. září 2014 @ 09:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ano, jasně. Mými slovy jsi mne jasně usvědčil, že jsem psal, že první Církev čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. A to je pravda."...
To ale není celá pravda, nýbrž polopravda.
Stále mi u tebe schází ona statečnost si přiznat, že to nejhlavnější z čeho církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním spojené. Bez ohledu na to, zda to byly události coby naplnění starozákonních proroctví či události nikým nepředpovězené.
Problematiku proroctví do budoucnosti jsem ti už dostatečně vysvětlil, nebudu se opakovat.
Ale tvrdit o události, která nastala po 700 letech, že už předtím má svědka, - to je opravdu možné jen ve tvém virtuálním světě.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 07:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stále mi u tebe schází ona statečnost si přiznat, že to nejhlavnější z čeho církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním spojené.
Stando, pokud ti to schází u mne, tak si prosím tě někdy čti, co píšu já ve svých článcích a příspěvcích. Píšu v nich často, co je pro mne nejdůležitější a píšu v nich i o tom, co pro mne byla bible před tím, než jsem to nejdůležitější neměl.
Pokud ti to schází u toho převráceného Toníka, co sis ho stvořil tvou domýšlivostí ve tvé hlavě, tak mu jednoduše domysli, co ti u něj schází a budeš mít po problému.
To ale není celá pravda, nýbrž polopravda.
Pokud je pro tebe "polopravdou" tak základní věc, že církev čerpá z písma svatého od svého počátku dodnes, tak je mi tě určitě líto, ale těžko s tím něco nadělám. Jsem zvyklý na tento tvůj způsob uvažování a je to tvoje věc.
Ale tvrdit o události, která nastala po 700 letech, že už předtím má svědka, - to je opravdu možné jen ve tvém virtuálním světě.
Nerozumíš tedy tomu, že proroci měli dar vidět do budoucnosti? Že viděli věci, které v jejich době ještě nenastaly, které se teprve stanou a zapsali jako očité svědectví to, co viděli?
Pro tebe je tedy například David, Ezechiel, Daniel či Jan jen virtuální cizí svět svět, kterému zatím nerozumíš?
Zjevení Ježíše Krista, které mu dal Bůh, aby svým otrokům ukázal, co se má brzy stát. On to prostřednictvím svého anděla naznačil svému otroku Janovi. Najít 2Ten dosvědčil Boží slovo a svědectví Ježíše Krista, vše, co uviděl.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. říjen 2014 @ 11:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud je pro tebe "polopravdou" tak základní věc, že církev čerpá z písma svatého od svého počátku dodnes"...
Moje otázka ukazovala na skutečnost, že my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci. Že to podstatné, z čeho církev vždycky čerpala a čerpá, je osoba Ježíše Krista a události s ním spojené, nikoli jakékoli písmo - ani když se označuje jako slovo Boží. Protože skutečné slovo Boží oživuje mrtvé texty jen v tom případě, že stojí na Kristu a je vykládáno optikou jeho života..
Že ani prvotní církev, která ještě neměla sepsaná evangelia a spisy Nového zákona nebyla v ničem ochuzena. Nikoli proto, že by jí k této plnosti už postačovaly jen spisy Starého zákona, ale proto, že měla Krista - že naprosto dominantně čerpala životní sílu ze samého Krista - ze dvou pomyslných stolů, ze stolu slova a ze stolu oběti...
Pokud tedy na mou otázku : "Z čeho tady čerpala prvotní církev v době, kdy ještě nebyla sepsána evangelia..., To
tehdy ještě snad ve svém vnitřním životě tak bohatá nebyla???? "
jsi neodpovídal ty, ale odpovídal naprosto mimo mísu jakýsi virtuální Toník stvořený v mé hlavě: "čerpala z Písma, z Mojžíše, proroků a spisů ..."
tak pak se omlouvám, ale neměl jsi v takovém případě věc vysvětlit?
..."Nerozumíš tedy tomu, že proroci měli dar vidět do
budoucnosti? Že viděli věci, které v jejich době ještě nenastaly, které
se teprve stanou a zapsali jako očité svědectví to, co viděli? "...
Ty zatím nerozumíš tomu, co je vlastně proroctví.
To vůbec není chronologickým zápisem budoucích událostí, které měl někdo možnost shlédnout dopředu, než nastaly a popsal je jako svědek. To je omyl.
Ještě jednou: Proroctví není popisem událostí, ale připravuje nás na události, aby až přijdou, tak jsme je správně poznali.
Proroctví není vůbec zaměřeno na to, jak, jakým způsobem události proběhnou. To všechno je jen nastíněno jako obrazy v mlze - POUZE NAZNAČENO.
Jen Bůh ve svém záměru ví každou podrobnost, jak to bude doopravdy. Není naší věcí toto vědět.
Proroctví odpovídá na otázku proč se tyto věci stanou - a to až v době, kdy se začínají naplňovat, se konkretizují jednotlivé obrazy - to abychom porozuměli událostem a jejich smyslu teprve až nastanou.
Proto Berojští mohli studovat písma až když se události Kristova života naplnily - až ve světle těchto událostí začaly obrazy starozákonních proroctví dostávat jasné kontury, začaly dávat konkrétní smysl. Bez aplikace znalostí Kristova života na starozákonní proroctví zůstávala tato stále nekonkrétní a zahalená tajemstvím.
Prorok tedy není žádným svědkem událostí, které viděl i když ještě neproběhly. Prorok je spolupracujícím nástrojem v Božích rukou.
Skrze jejich proroctví nás Bůh pomocí obrazů připravuje na budoucnost, na události, které teprve proběhnou - abychom až přijdou, tak jim správně a pravdivě porozuměli.
Zkus si sám (je li to jen očité svědectví svědka události) podle Janova "očitého svědectví" nakreslit tuto konkrétní postavu Ježíše Krista:
(Zj 1,14-16)
Jeho hlava a vlasy byly bílé jako bílá vlna, jako sníh a
jeho oči jako plamen ohně.
Jeho nohy byly podobné bronzu rozžhavenému v peci a jeho
hlas jako zvuk mnohých vod.
V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý
dvojsečný meč; jeho tvář byla jako slunce, když září ve své
síle.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 01. říjen 2014 @ 14:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože skutečné slovo Boží oživuje mrtvé texty jen v tom případě, že stojí na Kristu a je vykládáno optikou jeho života..
Oko, halóó, vzbuď se! Boží slovo je živé v pravdě Ducha!! Proto nám byl Duch seslán!! Boží slovo je třeba napřed v pravdě Ducha příjmout a pak až vykládat!!
Skrze jejich proroctví nás Bůh pomocí obrazů připravuje na budoucnost, na události, které teprve proběhnou - abychom až přijdou, tak jim správně a pravdivě porozuměli.
A co až se naplní proroctví o příchodu Krista, vzkříšení všech mrtvých při Jeho příchodu? Kdy se to stane nevíme. Však stane se to! Pokud se toho dočkáš živý, co řekneš Pánu o své obludné víře v posmrtný život a očistec?? Píšeš, že proroctvím musíme pravdivě porozumět. Ale ty si proroctví o vzkříšení při příchodu Krista vykládáš zcela jinak, než je jasně v pravdě Ducha dané. Proroctví nejsou v mlze, proroctví jsou jasná. Správně je však přijímají jen lidi obdaření Duchem. Ostatní o nich žvaní jako ty. A na závěr ti napíšu něco co ještě o proroctví vědět ani nemůžeš. Proroctví se netýkají jen velkých věcí, proroctví jako kristovci žijeme každý den i ve všedních věcech. Ale to ještě chápat nemůžeš, jelikož pravdu Ducha tvrdošíjně odmítáš.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 18:37:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Moje otázka ukazovala na skutečnost, že my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci.
Jasně, to jsem pochopil.
V tom se naše životy liší.
My křesťané jsme "písmáci". Čteme písmo, vyučujeme písmo, řídíme se podle písma a žijeme písmo, tak, jako Ježíš, učedníci, apoštolové nebo proroci.
Tím, že jsme učedníci Ježíše, děláme v této věci totéž, co Ježíš.
Pro nás není Boží slovo ani "prázdnou frází", ani "svérázným výkladem samorosta", ani "hrozný omyl", ale je pro nás živé, mocné a ostré je pro nás vzácností, kterou rádi a s vděčnosti přijímáme, posloucháme a žijeme. Věřím, že pro toho Filipa či Etiopana nebyla 53 kapitola Izaijáše z písma méně živá, než pro nás.
Pokud tedy na mou otázku .... " jsi neodpovídal ty, ale odpovídal naprosto mimo mísu jakýsi virtuální Toník ...
Na tvou otázku jsem odpovídal já a co jsem odpovídal, jsem několikrát vysvětlil a doplnil. To, co jsem psal ve svém příspěvku je pravda. Kdyby tě zajímalo, co jsem ti já odpovídal,
To, co píšu já je nadepsané takto:
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com)
Kdybys chtěl reagovat na něco, co píšu já, nebo se zeptat, rád ti odpovím. Pokud tě zajímá něco cos domyslel tvému toníkovi ve tvé hlavě, zeptej se radši jeho.
Proroci nemají pouze vidění obrazů, nemají pouze Boží slovo, které od Boha přinášejí, ale měli také dar vidět do budoucnosti, do minulosti nebo do jiného místa v prostoru. Viděli, co se stalo či stane v jiném čase než žili oni a nebo co se stalo v jiném místě, než žili oni.
To byl i případ Izaijáše a jeho popisu toho, co pro nás udělal Ježíš. Zkus si někdy přečíst tu kapitolu. To je také případ apoštola Jana a zjevení.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 01. říjen 2014 @ 21:43:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče jsem z toho tvého příspěvku zmaten. Už nějakou dobu zde jsem a měl jsem tě za Kristovce, ale ty teď říkáš, že nejdůležitější je pro tebe Písmo. Promiň nikdy jsem si do tvých příspěvku něco nedomýšlel a nedělám to ani teď. Sám to přece píšeš:
"Moje otázka ukazovala na skutečnost, že my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci. Jasně, to jsem pochopil. V tom se naše životy liší." Jako píše, že křesťané jsou kristovci a ty ve jménu (nevím koho, asi také další křesťanů), píšeš že životy vaše se v tom liší a jste písmáci. My křesťané jsme "písmáci". Měl bych dotaz, máte mezi sebou i ty co nikdy se nenaučili číst, třeba v zemích třetího světa? Jak oni dokážou žít 100% podle Božího slova, když si ho nemůžou přečíst, a nemůžou ho poznávat? Nebo mezi vás nepatří?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 06:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už nějakou dobu zde jsem a měl jsem tě za Kristovce, ale ty teď říkáš, že nejdůležitější je pro tebe Písmo.
Ahoj Kjubiku.
Věci, které jsou v mém příspěvku skloněným písmem, (tzv. italic v angličtině) jsou obvykle tak zvaná citace. Citace je něco, co neříkám já, ale co přebírám z příspěvků, které píše někdo jiný a snažím se tuto běžnou technickou konvenci dodržovat. V tomto případě diskutuji s okem, který si vymyslel, že písmo je nejdůležitější a zároveň tomuto svému tvrzení odporuje.
To, co cituji z příspěvků oka tedy není moje tvrzení, oko většinu věcí vidí převráceně, včetně této, že "nejdůležitější je písmo", což si vymyslel výše. To, co cituji z písma svatého je i můj pohled. Proto ho také cituji.
Tedy pro mne není nejdůležitější písmo. Písmo si čtu, učím se ho, žiji podle něj, čerpám z něj, tak jako ostatní křesťané.
Měl bych dotaz, máte mezi sebou i ty co nikdy se nenaučili číst, třeba v zemích třetího světa? Jak oni dokážou žít 100% podle Božího slova, když si ho nemůžou přečíst, a nemůžou ho poznávat? Nebo mezi vás nepatří?
Ano, máme. Máme třeba mezi sebou člověka, který je slepý a nemůže číst. A i on žije podle písma a učí se písmo. Používá k tomu nahrávky ekumenického překladu, bible21 a ČSP.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 14:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec tvrdil:
..." psal, že první Církev čerpala z písma: Z Mojžíše, proroků a
spisů, tak jako z písma čerpá církev dodnes. A to je pravda."...
To ale není celá pravda, nýbrž polopravda.
Stále
mi u něj schází ona statečnost si přiznat, že to nejhlavnější z čeho
církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním
spojené. Bez ohledu na to, zda to byly události coby naplnění starozákonních proroctví či události nikým nepředpovězené.
A ve světle mého tvrzení: (to nejhlavnější z čeho
církev vždy čerpala byla předně osoba Ježíše Krista a události s ním
spojené)
je tohle od něj už ale nepochopitelný vrchol drzosti a cynismu:
..."oko většinu věcí vidí převráceně, včetně této, že "nejdůležitější je písmo", což si vymyslel výše."...
|
]
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Kjubiku.
Omlouvám se, nenapsal jsem to přesně, psal jsem to zpaměti a nepodíval jsem se, co přesně oko psal.
Oko nepsal "nejdůležitější", jak jsem omylem napsal, ale psal "hlavní" a "nejhlavnější".
Tak snad jsem tě tou záměnou podobných slov neuvedl v omyl.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:13:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, proč je to drzost?
za "hlavní" či "nejhlavnější" pro církev písmo?
Pokud sis to nevymyslel ty, kdo ti to vymyslel, když jsi to ty nebyl?
Nebo má slovo "nejhlavnější" a "nejdůležitější" pro tebe takový rodíl ve významu?
Pak se omlouvám, že jsem nenapsal přesně, že sis ty vymyslel, že pro mne je písmo hlavní pro církev.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 08:52:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
mě to pak došlo, jak jsi to vlastně myslel. Ale vyjádřil jsi to způsobem, jako bych já zastával, že církev stála jedině na Písmu (včetně této, že "nejdůležitější je písmo", což si vymyslel výše.).
Jistě si uvědomuješ omyl mnohých protestantů, vyjádřený heslem "sola scriptura".
Tedy "jedině Písmo" - to je špatně.
Vždyť sami Izraelci mají už některá písma Starého zákona nějakých 4000 let - ta samá písma, která měla k dispozici i prvotní církev - a křesťany to z nich neudělalo. A to judaisté jsou na tom v některém ohledu ještě lépe, než sami "solascripturisté", protože oni nestojí jen na Písmu (jako protestanté), ale také na kontinuálně předávané judaistické tradici..
Proto nebylo rozhodující to, že prvotní církev jistě čerpala také z Písma, ale rozhodujícím bylo, že měla jako zdroj svého života, jako vnitřní "motor", živé přetrvávající společenství s Kristem v Duchu svatém.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 21:40:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, už se zase motáš, že je ti těžko rozumět.
"Že je nejdůležitější písmo" se v různých podobách objevuje ve tvých příspěvcích. Nepsal jsem nic takového ani nejsem toho názoru.
Že bych psal já něco způsobem, že "ty zastáváš, že církev stála jedině na písmu" o tom nic nevím ani nevím, co se ti z toho co píšu takto převrátilo. Nepleteš si mne s někým?
Ty ses ptal, z čeho tedy čerpala církev v prvním století, než byla napsána písma Nového zákona a já ti odpověděl v tom kontextu. Toť vše.
Jistě si uvědomuješ omyl mnohých protestantů, vyjádřený heslem "sola scriptura".
Moc protestanty neznám, jen zprostředkovaně.
Nevím, co tím heslem vyjadřují a jak ho chápou římští katolíci jako jsi ty (to co je ve vašich hlavách bude asi hrozný omyl, musel bys vysvětli, co tím rozumíč)
'Sola scriptura (Latin ablative, "by Scripture alone") is the doctrine that the Bible contains all knowledge necessary for salvation and holiness.'
je pravda pravdoucí.
Bible obsahuje veškerou znalost nutnou ke spasení a svatosti.
To je pravda a je to i mé mnohaleté poznání.
Proto nebylo rozhodující to, že prvotní církev jistě čerpala také z Písma, ale rozhodujícím bylo, že měla jako zdroj svého života, jako vnitřní "motor", živé přetrvávající společenství s Kristem v Duchu svatém.
A pokud tohle napíše římský katolík sám od sebe, je to hodně velký pokrok v poznání pravdy, protože tuhle pravdu málokterý ŘK ví.
Ale samořejmě platí druhá část tvého příspěvku a to je to, co ti píšeme stále a stále dokola: Duševní člověk nerozumí duchovním věcem. Může si třeba číst apoštola, který píše "všechno je mi dovoleno" a vyložit si to tak, že apoštol měl "svobodu hřešit". Nebo si přečte výrok nějakého člověka za pravdu pravdoucí, protože nezná Boha ani duchovní věci stejně jako člověk, který tu větu zaznamenanou v písmu vyslovil a stejně jako lidi, kterým ta věta byla a je určena.
Nejdůležitější je opravdu ten "vnitřní motor", to srdce, které je součástí té nové smlouvy, srdce, ze kterého nejde hřích, (tak jako u duševního člověka) ale život, srdce, které už netíhne ke hříchu, ale tíhne k Bohu a rozumí tak tomu, Božímu slovu, slyší ho a radostne a s užitkem ho přijímá.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 10:19:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Že je nejdůležitější písmo" se v různých podobách objevuje ve tvých příspěvcích. Nepsal jsem nic takového ani nejsem toho názoru."...
Nikdy jsem přece netvrdil, že nejdůležitější je Písmo, ale živý vztah s Kristem. Proto tvrdím, že jsme kristovci a nikoli písmáci. Zatímco ty, ve své věčné opozici, ses přihlásil pochopitelně k písmákům. A najednou pro tebe už není Písmo nejdůležitější?
Písmo může být zdrojem pravdy jenom tehdy, je - li správně pochopen jeho smysl.
A tím nejlehčím je označit sebe sama za člověka duchovního, kterému je tento smysl otevřen - zatímco oponenta označit za člověka jen duševního, kterému jsou pochopitelně pravdy Písma odepřeny.
Ale tím se jen dostáváš do uzavřeného bludného kruhu vlastního sebeklamu.
V takovém stavu pak už nedokážeš pochopit, že svoboda zhřešit je součástí té samé svobody zvolit si nezhřešit a že je naprosto nutnou podmínkou pro to, aby vůbec byl člověk za své skutky odpovědným. Kdyby člověk neměl svobodu si zvolit hřích, nebo hřích odmítnout, nemohl by za své hříchy nést odpovědnost a Bůh by jej ani nemohl spravedlivě za hřích potrestat.
Taková logická věc ti už nedochází!
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 11:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nikdy jsem přece netvrdil, že nejdůležitější je Písmo, ale živý vztah s Kristem.
Ten tvůj Kristus není živý, je to chlebomodla a jsuo to pouze tvoje přijemné duševní pocity z příjímání chlebomodly. O tom je celý tvůj náboženský omyl. Slova Krista v Písmu a živý Kristus jsou dvě neoddělitelné věci. Kristus je i pravda, pravda Ducha. Pravdu Ducha jsi ještě nepoznal, jsi ovládaný přes svoje přijemné duševní pocity, které ponejvíce užívá satan k oklamání duše. Vrcholem tohoto klamu je katolická modloslužba. Cokoliv co ti příjemný pocit z modloslužby bere, považuješ za špatné a heretické, ale je to v pravdě to, co tě může osvobodit. Jenže milej zlatej modloslužebníku. Pocity duše z pravdy Ducha jsou ponejvíce nepřijemné, a takové pocity ty nechceš a odmítáš. Nebav se o živém Kristu, když Jeho pravdu v pravdě Ducha svým duchem nevnímáš. Nevnímáš proto, protože je tvůj duch vůči pravdě zatvrzelý. Je snadné trefovat se do tvých příjemných duševních pocitů, na kterých lpíš a hloupě si o nich myslíš, že jsou od Boha. Nejsou! Jsi oklamaný *****m a nevíš o tom. Vyměňuješ příjemné duševní pocity za pravdu Ducha dnes a denně, tak jako každý praktikující katolík. Příjemná, pohodlná a široká je cesta do pekla synku. Všiml sis už, co všechno jsi pro udržení a zachování příjemných pocitů z modloslužby ochotný vykonat? A to je tvé prokletí! Cizinec dělá neustálou chybu v tom, že si neuvědomuje, že jakákoliv pravda k tobě řečená, narazí na tvůj emocionální odpor. Je to podobné jako se bavit s opilcem. Buď pravdu Ducha přijmeš, nebo tě bude stále antikrist ovládat na duši. Nic mezi tím! |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdy jsem přece netvrdil, že nejdůležitější je Písmo,...
To chápu.
Ale někde jsi snad na tuhle myšlenku musel přijít, když ji ve svých příspěvcích uvádíš? Statečně oponuješ tomu, že písmo není nejdůležitější. Z toho mi logicky vyplývá, že jsi někde vzal myšlenku, že "písmo je nedůležitější", abys té myšlence mohl statečně oponovat.
Kde se tedy ta myšlenka ve tvých příspěvcích vzala?
Z mých příspěvků jsi to neměl. Já tu nepsal o tom, že písmo je nejdůležitější a ani si to nemyslím.
Proto tvrdím, že jsme kristovci a nikoli písmáci. Zatímco ty, ve své věčné opozici, ses přihlásil pochopitelně k písmákům. Stando, v této věci ti nijak neoponuji.
Věřím ti, že nejste žádní písmáci.
Z tvých reakcí na citace písma svatého je to ostatně vidět na první i na druhý pohled. Nemám důvod ti tedy oponovat.
...že svoboda zhřešit je součástí té samé svobody zvolit si nezhřešit a že je naprosto nutnou podmínkou pro to, aby vůbec byl člověk za své skutky odpovědným.
Tvé motanice se svobodou mi dochází, ale logika v nich není.
Stále jsi mi neodpověděl na jednoduchou otázku: Pokud ti tvůj bůh dal "svobodu hřešit" a "dovoluje ti hřích", proč tě tedy trestá za ten hřích, ke kterému ti dal svobodu a který ti dovolil?
Nebo tě snad za hříchy, které děláš ve tvé "svobodě hřešit" a které ti tvůj bůh dovolil, nebodeš potrestaný?
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 00:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče, vím co jsou citace a pokud sis nevšiml tak je používám také. :). Ale asi mne máš za troubu, tak je potřeba mi to vysvětlit. Děkují tedy za zopakování toho co znám. :)
Nevím jak u tebe ale v mém okolí a nejen mezi katolíky pokud mi někdo napíše, že to liší od druhého (vírou, majetkem, postavením) tak to různé abychom to řekli jiným slovem (synonymem). A pokud někdo napíše, že je především Kristovcem a druhý napíše v tomto se mezi sebou lišíme tak, to vidím, že se tito lidé v tomto různí. Můžeš mi namítnout, že jako katolík se na to divám katolickými brýlemi. Může to tak být zkusím se poptat nekatoliku a to buď z jiných církví, tak i z nevěřících.
A jak ty osobně to máš? Když oko píše, že křesťané jsou především Kristovci a tvá víra se liší od oka, tak máš to stejné nebo různé?
Pojďme dál. Je pěkné, že máte mezi sebou slepého člověka a ten poslouchá Boží slovo. Ale mně by konkretně zajímal ten člověk z třetího světa. Nevím jak ty, ale já vidím větší rozdíl mezi tím slepým a člověkem třetího světa.
Ten slepý člověk mu nefunguje jen jeden smysl (možná i víc), ale žije v místě, kde není až tak problém psaný text nejen Boží slovo ale cokoliv jiného převést do jiné podoby. Obzvláště když, žijeme v místě, kde hodně toho zvládne technika, třeba převést psaný text co zvukové podoby. Je to v podstatě s dobrým softwarem věc dvou, třech kliknutí.
Naproti tomu, člověk z třetího světa, nemusí mít vždy Boží slovo ve svém jazyce, nemusí umět cizí jazyk a navždy mu musí být vše jasné. Třeba: Hle Beranek Boží, který snímá hříchy světa. Co když člověk nikdy nepřišel do styku z berany ani z ovci. Pochopí co tím evangelista chtěl říct, když už se mu dostane Boží slovo aby si porovnal jestli ho misionáři jen netahají za nos? Můžu tedy tě požádat o odpověď abys odpověděl na toho člověka ze zemích třetího světa a ne na slepého ve vašem společenství? Vím, že je pro tebe snažší odpovedět ohledně toho slepce, ale mne spíše zajímá na to co jsem ptal než na to co jsem neptal.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 06:29:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím jak u tebe ale v mém okolí a nejen mezi katolíky pokud mi někdo napíše, že to liší od druhého (vírou, majetkem, postavením) tak to různé abychom to řekli jiným slovem (synonymem).
Dobrý den, Kjubiku.
U nás je to také tak, Kjubiku. Nick oko psal: 'my křesťané nejsme "písmáci"'. To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci, ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu, různě se mu smějí, parodují, odporují.
V tom se lišíme, Kjubiku: My jsme písmáci. Nemáme katechismus, ale naše učení je písmo.
Můžu tedy tě požádat o odpověď abys odpověděl na toho člověka ze zemích třetího světa a ne na slepého ve vašem společenství?
Určitě, Kjubiku.
Křesťané vždycky nesli evangelium všem lidem a to velmi často tam, kde lidé vůbec neznali písmo. Nevím, zda jste ve skupině, která se hlásí k u nás známým dvěma lidem, Konstantinu a Metoději.
Pokud ano, mohl byste na nich vidět, jak křesťanství a písmo funguje.
Konstantin vycházel ze vzdělané Byzance do tehdy třetího světa, ke Slovanům. Měl problém s tím, že slované nejen neuměli číst, ale dokonce ani neměli co číst: Neměli jediné písmo, protože ani neměli písmo (písmenka a literaturu). Takže ještě než vyšel s evangeliem do třetího světa, velmi pečlivě se připravil. Jeho maminka byla totiž Slovanka a on díky jejím znalostem a svému vzdělání vymyslel pro slovany písmo. Písmo jako ta písmenka. A pak hodně dlouhou část svého života překládal s Metodějem písmo svaté právě do toho písma, které vymyslel, do jazyka slovanů, tak aby měli písmo, mohli ho číst a rozuměli mu. Když pak příšel na naše území (teda kousek vedle, mezi moravaky) vytvořil celý systém školství, kde se vyučovalo písmo: A to jako písmo jako písmenka a jejich čtení, tak písmo svaté, jako křesťanské učení.
První, co naši negramotní předci četli jako písmenka tedy bylo písmo svaté.
Dokonce je to tak, že po Římenech a Arménech byli naši předci třetím národem, který měl k dispozici kompletní překlad písma svatého, písma Starého i Nového zákona.
Pak ale umřel i Konstantin, i Metoděl a příšla ta komplikace, že lidem co nebyli písmáci se nelíbilo, že někdo může číst písmo ve svém rodném jazyce, tak učitele písma zmasakrovali (zabili nebo zajali, prodali do otroctví, vyhnali) a překlady písma zničili. Dochovaly se jen útržky těch překladů, historické záznamy o těchto křesťaněch, co byli písmáci stejně, jako my či jejich postoj k písmu, který je stejný, jako náš.
A stejné je to dodnes ve třetím světě. Když křesťané co jsou písmáci nesou evangelium (evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši) nesou vždy spolu s ním také písmo svaté. I dnes se děje na světě totéž, co za Konstantina: Na světě je několik milionů lidí, kterí mezi nás patří a kteří se dnes učí číst a jako naprosto první věc, kterou čtou, je právě naše učení. Protože ty lidi učí číst právě křesťané, co jsou písmáci. I dnes jsou na světě stovky lidí, kteří vymýšlejí písmo (písměnka a způsob zápisu řeči) pro desítky národů tak, aby mohli naše učení přeložit do jazyka, který písmo a gramotnost nikdy neměl. I dnes je na světě tisíce lidí, kteří překládají písmo a statisíce lidí, kteří zakládají nové církve a i v negramotných národech, tak jako to dělali apoštolové od počátku.
Kromě písma svatého a knihtisku existuje dnes ještě samozřejmě Internet, televize, video, mp3. Tam, kde lidé neumí číst existuje desítky křesťanských televizních stanic, které vyučují písmo v angličtině, arabštině, ruštině a v dalších známějších jazycích, existují desítky projektů na překlad a načtení písma svatého do konkrétních jazyků.
Pomohlo vám to trochu příblížit jak to funguje mezi námi křesťany, co jsou písmáci?
Hezký den Antonín
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 14:05:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tobě také hezký den Cizinče.
Buďme přesní člověk vystupující pod nickem oko napsal toto: ...my křesťané nejsme "písmáci", ale že jsme kristovci. ...a ne jen: 'my křesťané nejsme "písmáci"'. Vidíš v tom rozdíl? To druhé je nevyjadřuje celé původní vyjádření co tvrdí člověk oko. Jen jeho (ne)vhodným zkrácením, na kterém potom dál stavíš. Vidíš to? Nebo je to jen můj přelud, že jsi neuvedl celou citaci člověka pod nickem oko?
My křesťané jsme především Kristovci. Proč to není tak u vás, ale neberu vám to. U nás (křesťanů) je to podobné jako za času Cyrila a Metoděje. Nejdříve přijímáme Ježíše Krista a až pak Boží slovo, které o něm svědčí. Podobně to měli i Moravané z Velké Moravy, nejdříve se jim hlásal Ježíš Krista a radostná zpráva o jeho životě a díle vykoupení a až pak měli křesťané z Velké Moravy do dispozici Boží slovo. Tedy v roce 863 se Moravanům hlásal Ježíš Kristus přes Cyrila a Metoděje a až pak v 884 Metoděj pracuje na překladu zbývajících biblických evangelii. Svojí práci dokončuje v 885 a krátce na to umírá. (Vycházím z údajů uvedených na wikipedii)
Proto se přikláním, k názoru od člověka vystupující pod nickem oko, který vidí křesťany především jako Kristovce, protože vidím, že ani předci českého národa neměli předtím než přijali Ježíše Krista Písmo svaté než zvěst o Ježíši Kristu.
A tak to funguje mezi křesťany co jsou nejprve Kristovci a pak až poznávají hlouběji Ježíše Krista skrze Boží slovo.
A stejné je to dodnes ve třetím světě. Když křesťané co jsou písmáci nesou evangelium (evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši) nesou vždy spolu s ním také písmo svaté.
Takže říkáš, že třeba takoví lidé žijící na ostrově Isavai, není pro ně problém vám křesťanům pismákům porozumět a hned můžou si přečíst, že to co jim hlásáte je skutečně pravda a nedělá jim problém si to i hned ověřit. Pokud ano, tak to jste opravdu dobří. Nemyslím to ironický ale skutečně. Pro mně osobně by to byl problém se s nimi hned z fleku domluvit.
To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci,
ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu,
různě se mu smějí, parodují, odporují.
No asi tou skupinou myslíš katolíky. Pokud ano, tak žel jen ukazuješ jak málo znáš čí si spíše znal její učení. I současný katechismus i katolický katechismus od Tomáška tě osvědčují z omylu. Ale přiznáš ten svůj omyl čí ne, záleží pouze na tobě.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 01:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dobrý den, Kjubiku.
Uvedl jsem tu citaci, na kterou jsem reagoval,
Komentoval jsem, v čem se lišíme, co máme naopak, než ti, co nejsou žádní písmáci:
My jsme písmáci, Boží slovo je naše učení, čerpáme z něj, žijeme podle něj, máme písmo v úctě. Písmo je pro nás vzácné, důležité, je to náš poklad.
Slovo, které Bůh vyslovuje, je totiž takové, jaký je sám Bůh. On je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin. Je to skála, na kterou se můžeme postavit, jistota, na kterou se můžeme spolehnout.
Římské katolíky znám z osobní zkušenosti a také z toho, co tu předvádí v diskuzi pokud nějaké místo našeho učení citujeme. Citaci z písma označují tu za "hrozný omyl", jindy zase za "prázdnou frázi" nebo za "svérázný výklad samorosta" a různými dalšími pojmy.
Pokud mne "současný katechismus i katolický katechismus od Tomáška usvědčují z omylu", mohl byste prosím ten omyl přesněji specifikovat? V čem jsou věci jinak, než jsem napsal?
Hezký den
Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 09:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
léta se ti ty tvé omyly už snažím vysvětlit.
Opravdu podstatným pro křesťana je to, že je kristovec, nikoli písmák. Také judaisté jsou písmáci - a to velmi dobří písmáci! Ale ke znovuzrození Písmo samo o sobě nestačí:
Znovuzrozuje Bůh mocí Ducha svatého.
K tomuto Božímu činu narození pro nebe nelze nic přidat a nelze z něho nic ubrat (a to ani miminku).
My čerpáme z živého Krista, žijeme podle něj, máme Krista v úctě. Máme jej za našeho Pána a Mistra. To znamená, že se právě od něj učíme všemu podstatnému.
Bůh je jistě i se svým slovem zcela totožný, jeho slovo znamená totéž jako čin. Jsem rád, že alespoň v tomto se shodneme.
Boží slovo zapsané v Bibli je výsledkem spolupráce Boha a člověka, je dílem konkrétního svatopisce, jen inspirovaného Duchem svatým.
Takže toto Boží slovo je zapsané lidskými slovy, nedokonalou lidskou řečí, jejíž vlastnosti jsou už samozřejmě poznamenány lidskou hříšností: dá se lehce kroutit, manipulovat, vykládat různými způsoby a významy.
Boží slovo, zapsané v Bibli je tedy už díky svému způsobu vyjádření lidskou řečí poznamenané lidskostí, člověčinou.
Proto jen ocitovat kus Bible nikdy nestačí k vyjádření skutečné pravdy, která je v ní obsažena. Mimo správné porozumění smyslu se zde totiž nabízí celá řada dalších nesprávných výkladů, nesprávných a zavádějících porozumění.
Každý z nás chápe smysl určitého textu podle svého porozumění (či předporozumění), podle určitého výkladu. Jinak mu rozumí katolík, jinak evangelík, jinak "hnuťovírák" - i když jsou místa, kde se nápadně shodneme. Nikdo o sobě tedy nemůže jen tak bez dalšího důkazu tvrdit, že chápe text právě tak, jak je napsán, protože tento text díky své "člověčině" nabízí většinou spoustu variant různých výkladů.
Naproti tomu setkání se skutečnou osobou Ježíše Krista je v rovině srdcí a zde se nenabízejí žádné různé výklady, jen opravdovost setkání.
Kristovci mají tedy v tomto oproti "písmákům" zřejmou výhodu.
Pravost setkání s osobou Ježíše Krista se projevuje nápadnou změnou života takového člověka v pokání a obrácení.
Zde pak platí, že Království Boží je podobno člověku, který nalezl na poli poklad. Jde, prodá všechno co má a koupí to pole ...
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | léta se ti ty tvé omyly už snažím vysvětlit.
Stando, škoda, že ty tvé "omyly" nejdřív nenapíšeš. Těžko se orientovat ve tvé neustálé opozici na co vlastně reaguješ.
V této diskuzi jsem pochopil, že sis zřejmě vymyslel tezi že "písmo je nejdůležitější" a tenhle svůj omyl si začal statečně vyvracet. Ale v jiných diskuzích je ti těžko rozumět, když nenapíšeš, jaké tvé myšlence tak statečně oponuješ.
Opravdu podstatným pro křesťana je to, že je kristovec, nikoli písmák.
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že důležitějším je pro křesťana-písmáka to, že je písmák a ne to, že je Kristovec, tak ses fakt spletl.
Ale ke znovuzrození Písmo samo o sobě nestačí
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že písmo ke znovuzrození stačí, tak ses nejspíše fakt spletl.
Znovuzrozuje Bůh mocí Ducha svatého.
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že znovuzrozuje formule, materie a úmysl, tak ses opravdu pletl.
K tomuto Božímu činu narození pro nebe nelze nic přidat a nelze z něho nic ubrat (a to ani miminku).
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Pokud ses třeba nějakým podivným omylem domníval, že ke znovuzrození jde něco přidat, tak ses spletl.
Takže toto Boží slovo je zapsané lidskými slovy, nedokonalou lidskou řečí, jejíž vlastnosti jsou už samozřejmě poznamenány lidskou hříšností: dá se lehce kroutit, manipulovat, vykládat různými způsoby a významy.
To vám neberu, na to máte jistě "právo".
Jen bych vám radil, abyste v té činnosti byli opatrní, už kvůli sobě.
Pravost setkání s osobou Ježíše Krista se projevuje nápadnou změnou života takového člověka v pokání a obrácení.
To je dobře, že to konečně víš. To je důležitá informace. Podle toho se také křesťané poznají a psal jsem ti to mockrát.
Změna není změna dokud se nic nezměnilo.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 18:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
jsem rád, že alespoň v některých důležitých bodech jsme našli konečně shodu.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jen jsi zatím nevysvětlil, kdes vzal ty myšlenky, kterým tak statečně oponuješ.
Shodneme se i na přístupu k písmu či obecně k psanému textu.
Když napíšu "církev čerpala od samého počátku z písma", či "písmo svaté bylo od počátku církve její autoritou" tak se nabízí základní možnosti:
1. někdo si to, co píšu, přečte bude tomu věřit (například tak, že si ověří v relevantních zdrojích, na které dávám odkaz, že to, co píšu, je pravda)
a nebo
2. někdo tomu, co píšu, nebude věřit (například tak, že se nebude zajímat o to, jak to u první církve s písmem bylo)
a nebo
3. někdo to, co píšu, bude ignorovat a místo textu, který jsem napsal, bude vymýšlet nesmysly, které jsem nepsal (například "bible je nedůležitější na světě" a podobně.)
Podobné je to s jiným výrokem.
Když například napíšu "my jsme křesťané písmáci, studujeme písmo, vyučujeme písmo, žijeme písmo", tak jsou zase základní možnosti: Buď 1. tomu někdo bude věřit, nebo 2. tomu nebude věřit, nebo 3. si začne domýšlet něco, co jsem nepsal ani nemyslel a to co si dotyčný vymyslel je dokonce opakem toho, co jsem psal.
Viz jeden z klasických vymýšlečů zde, který si domyslel, že "nejsme vůbec křesťani", či jiný, který si domyslel, že to, že "jsme písmáci je důležitější než to, že jsme křesťani".
A do textu který jsem nepsal, by se takto dalo domyslet cokoliv, co má ten který člověk sám v srdci, co žije a jak přemýšlí.
Každému je blízké to jeho.
Mně je blízké věřit a ověřovat si.
Někomu je bližší nevěřit a dokazovat si.
A ještě jinému je bližší domýšlet si co není.
To je pro mne hnutí víry, nevěry a pověry.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 11:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Cizinče, ale já ti to beru. Já ti zase popisoval jak to máme my křesťane Kristovci a že to máme podobné jako lid z Velké Moravy neměl ještě k dispozici celé Písmo svaté ve svém jazyce aby korigovat Cyrila a Metoděje a i přesto dostáli možnost stát se křesťany kristovci. Pokud jseš tedy v první řadě pismák, neberu tito. Jen mne to udivilo, že jsem předpokládal, že jseš především Kristovec a pak pismák.
Pokud mne "současný katechismus i katolický katechismus od Tomáška usvědčují z omylu", mohl byste prosím ten omyl přesněji specifikovat?Jasně, že mohl. Ale obavám se, že to nepřijmeš a budeš na katolíky (hlavně zde na GS), budeš nazirát pořád stejně). Je to především tato věta: To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci,
ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu,
různě se mu smějí, parodují, odporují. I katolíci věří Písmu a neodporují mu ani se mu neposmívají. Je to křivé svědectví o katolících.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 19:15:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jseš tedy v první řadě pismák, neberu tito. Jen mne to udivilo, že jsem předpokládal, že jseš především Kristovec a pak pismák.
Dobrý den, Kjubiku
Kdyby vás o mne něco zajímalo, tak se zeptejte, rád vám odpovím.
Ale vymýšlet si samozřejmě můžete také, jak se vám to hodí.
I katolíci věří Písmu a neodporují mu ani se mu neposmívají. Je to křivé svědectví o katolících.
Asi se budete divit, Kjubiku, ale znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta".
Určitě jsou na světě i římští katolíci, kteří jsou písmáci, ne jako mnozí ŘK zde, kteří žádní písmáci nejsou, a dávají to i popravdě najevo tím, co píší.
Hezký den.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpověď už jsem dostál. Asi jsem zapomněl za ni poděkovat, tak se omlouvám a děkují. Vymýšlet si nepotřebují nic. Jak to chodí mezi křesťany pismáky jste popsal, já zase popsal jak to chodí mezi námi křesťany kristovci. Nic víc a nic miň. Takže můžu jen zopakovat nevymýšlím si o tobě nic a ani to nemám zapotřebí. Chtěl jste až vám popíšu, kde jste se dopustil omylu a tak jsem vám ten omyl vysvětlil. To, že nechcete přijmout, to vysvětlení omylu, ale berete to jako "vymysl" o vás s tím já nic nenadělám.
Asi se budete divit, Kjubiku, ale znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta".
I toto je váš omyl, ale to už jsem vám psal, že to není katolická víra to, co popisujete, ale zbytečně bych se s vysvětlováním trápil a vy by jste drahý Cizinče jen pochopil, že vám Kjubik ubližuje a, že si o vás jen vymýšlím a tak vás vysvětlováním nebudu zatěžovat, stejně už odpověď máte výše..
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:50:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Kjubiku, určitě mi nemusíte věřit, že znám římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se a že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta" a můžete si klidně myslet že je to omyl a myslet si opak či cokoliv chcete a nebudu vám to mít zazlé.
Pokud tu o sobě římští katolíci píší, že nejsou žádní písmáci či pokud tu píší, že katolický katechismus je jejich v úplnosti sepsané učení, mějte na paměti, že budu spíše věřit jim, než vám.
I proto, že sám jsem jako římský katolík vyrůstal a znám ŘKC důvěrně, těžko mi tedy v této věci někdo navěší bulíky na nos tak jako nějakému protestantovi.
Hezký večer.
Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 23:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kjubiku, určitě mi nemusíte věřit, že znám římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se a že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta" a můžete si klidně myslet že je to omyl a myslet si opak či cokoliv chcete a nebudu vám to mít zazlé.
To jsem rád, že mi to nemáte za zlé. Protože ani nevím jak jste přišel na to, že vám nevěřím. Ale když si to o mně musíte myslet, že vám toto nevěřím tak se pletete ale přesvědčovat vás nebudu.
Pokud tu o sobě římští katolíci píší, že nejsou žádní písmáci či pokud tu píší, že katolický katechismus je jejich v úplnosti sepsané učení, mějte na paměti, že budu spíše věřit jim, než vám.
Proč by ne, máte plné právo si věřit komu chcete. To, že se mají katolíci mají posmívat Božím slovu, brát je jako výklad samorosta a jiné podobné věcí, ať už chcete čí nechcete není pravdivý. A jak jsem řekl i Tomáškův katechismus ji současný katechismus jasně svědčí o opaku. Opravdu mi věřit nemusíte, ale skutečnosti tím nezměníte. A těmi nepravdy co píšete se vám žel pověsit mi bulíky na nos nepodaří :).
Ať se daří.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 07:13:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsem rád, že mi to nemáte za zlé. Protože ani nevím jak jste přišel na to, že vám nevěřím.
Když napíšu nějaký výrok, Kjubiku (například "znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta")
a na to vy napíšete, že
"I toto je váš omyl"
rozumím tomu tak, že nevěříte tomu, co píšu, pokud to, co píšu, považujete za omyl. A já takové ŘK znám, byť si budete myslet, že je to omyl.
A jak jsem řekl i Tomáškův katechismus ji současný katechismus jasně svědčí o opaku.
Oko tady mnohokrát psal, že katolický katechismus je úplné učení ŘKC. Já mu sice nevěřím, protože v ŘKC se učí spousta dalších věcí, které v katechismu nejsou, ale vím, že katechismus je učením ŘKC
Pokud katolický katechismus svědčí o opaku, mohl byste uvést místo, které by svědčilo o tom, že katolický katechismus není učení ŘKC?
To by mne opravdu zajímalo.
Hezký den Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 10:44:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý Cizinče, jak vás napadla taková nesmysluplná otázka: Pokud katolický katechismus svědčí o opaku, mohl byste uvést místo, které by svědčilo o tom, že katolický katechismus není učení ŘKC? To vám někdo vtloukl do hlavy nebo jste si to vymyslel sám?
"znám i takové římské katolíky, kteří věří písmu svatému, neodporují mu a neposmívají se, když a našeho učení citujeme. Vím, že ne všichni katolíci považují písmo svaté za "hrozný omyl", "prázdnou frázi" či "svérázný výklad samorosta"
Tím říkáte, že katolíci považují Písmo svaté za hrozný omyl, prázdnou frázi čí za svérázný výklad samorosta. Abychom byli přesní tak ne všichni, ale je to spíše menšina.
A já vám říkám, že toto je váš omyl a v tom se pletete. Nemá to nic do činění jestli vám věřím čí nevěřím. Vím, že se pletete protože katechismus Vás opravdu usvědčuje z omylu.
Mám tedy věřit vám když tvrdíte, že ne všichni (takže jen část) nepovažují Písmo svaté za hrozný omyl, prázdnou frázi, svérázný výklad samorosta nebo věřit katolikům a katechismu starému i novému, které svědčí o opaku?
„Písmo svaté je totiž Boží řeč, písemně zaznamenaná z vnuknutí Ducha
svatého.“ Co se týká posvátné tradice, ta „předává Boží slovo, které
svěřil Kristus Pán a Duch svatý apoštolům, bez porušení jejich
nástupcům, aby je osvěcováni Duchem pravdy ve svém hlásání věrně
uchovávali, vykládali a šířili“. „A to je důvod, proč církev nečerpá svou jistotu o všem, co bylo
zjeveno, pouze z Písma svatého. Proto se má obojí přijímat a ctít se
stejnou láskou a vážností.“ KKC 81-82
Bůh ve všech slovech Písma svatého nevyslovuje nic jiného než jen jedno
Slovo, své jediné Slovo, v němž se děluje naprosto celý. „Uvědomte si,
že je to jedno a totéž Slovo, které se rozprostírá po celém Písmu
svatém, a že je to totéž Slovo, které zaznívá v ústech všech svatých
spisovatelů; to Slovo, které, poněvadž bylo na počátku Bůh u Boha, nemá
zapotřebí slabik, protože nepodléhá času.“ Proto církev měla vždy v úctě Boží Písmo, jako má v úctě samo tělo Páně.
Neustále totiž podává věřícím chléb života, který bere ze stolu jak
Božího slova, tak Kristova těla. Církev neustále nachází v Písmu svatém svou potravu a svou sílu: vždyťv
něm nepřijímá jen pouhé lidské slovo, ale Boží slovo, jímž skutečně je.
„V posvátných knihách totiž Otec, jenž je na nebesích, s láskou vychází
vstříc svým dětem a rozmlouvá s nimi.“ KKC 102-104
Písmo svaté je sbírka knih, které byly sepsány z vnuknutí Ducha svatého a uznány od Církve za slovo Boží.
Písmo svaté neboli bible – Písmu svatému říkáme také bible. Je
to z řeckého slova „biblos“ a česky to znamená „kniha“. Písmu svatému se
dává toto jméno proto, že ono ze všech knih nejvíce zasluhuje názvu
kniha, neboť je to kniha nejcennější, je to opravdu kniha knih. Tomáškův katechismus otázka 5 a 8.
Nebo mám považovat za pravdivé spíše toto:
To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci,
ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu,
různě se mu smějí, parodují, odporují. Římské katolíky znám z osobní zkušenosti a také z toho, co tu předvádí v diskuzi pokud nějaké místo našeho učení citujeme. Citaci z písma označují tu za "hrozný omyl", jindy zase za "prázdnou frázi" nebo za "svérázný výklad samorosta" a různými dalšími pojmy.
Pokud beze zbytku bych měl přijmout toto vaše tvrzení beze zbytku jako pravdivé pak sám sebe usvědčujete z toho omylu. Jejich učení je katechismus a citace z Písma berou za ... omyl, ... frázi, výklad ,,, -> Katechismus tvrdí něco jiného. Může mít obojí platnost, když se vzájemně vylučují? Pán Cizinec X Katechismus (ať už Tomáškův nebo nový)
Jistě můžete namítnout, že katolíci nevěří jen věcem v katechismu. Ano ale je to spíše jen částečná pravda či polopravda. Ano katechismus jak si ve zkratce popisuje v co katolíci věří. Ale hlubší pohled nabízejí třeba koncily a pak konstituce co hlouběji popisují jednotlivé body víry. Třeba konstituce Dei Verbum popisují co je Boží slovo pro katolíky a tam opět můžeme přečíst opak Vašeho tvrzení:
Vždy měla a má Písmo svaté spolu s posvátnou tradicí za nejvyšší pravidlo své víry, neboť Písmo svaté, Bohem vnuknuté a jednou provždy zaznamenané, podává nezměnitelně slovo Boha samého a v slovech proroků a apoštolů dává zaznít hlasu Ducha svatého. Je tedy třeba, aby se všechno církevní kázání i křesťanská zbožnost živila a řídila Písmem svatým. V posvátných knihách totiž Otec, jenž je na nebesích, s láskou vychází vstříc svým dětem a rozmlouvá s nimi. Slovo Boží má takovou sílu a moc, že je pro církev oporou a životem a pro její děti posilou víry, pokrmem duše, čistým a trvalým pramenem duchovního života. Proto o Písmu svatém nadmíru oprávněně platí slova: „Slovo Boží je plné života a síly“ (Žid 4,12), „má moc vzdělávat a zjednávat dědictví (ve společenství) všech posvěcených“ (Sk 20,32; srov. 1 Sol 2,13).
Ale jak jsem už psal výše nemusíte mi věřit. Ale to, že se pletete a dopouštíte se omylu, skutečnost nezmění.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 18:53:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tím říkáte, že katolíci považují Písmo svaté za hrozný omyl, prázdnou frázi čí za svérázný výklad samorosta. Abychom byli přesní tak ne všichni, ale je to spíše menšina.
No, potkal jsem takových velké množství, nevím, jestli jsou v menšině či většině.
Bůh ve všech slovech Písma svatého nevyslovuje nic jiného než jen jedno Slovo, své jediné Slovo, v němž se děluje naprosto celý. „Uvědomte si, že je to jedno a totéž Slovo, které se rozprostírá po celém Písmu svatém, a že je to totéž Slovo, které zaznívá v ústech všech svatých spisovatelů; to Slovo, které, poněvadž bylo na počátku Bůh u Boha, nemá zapotřebí slabik, protože nepodléhá času.“
No, vidíte. To je hezký postoj k našemu učení. Kdybych tohle napsal já, odhaduji, že jeden ŘK zde by okamžitě začal oponovat, že si pletu slovo a Slovo.
To je ten ŘK, kteří podle svého srdce a toho, co sám s oblibou dělá, uvažuje o našem učení docela jinak:
"Takže toto Boží slovo je zapsané lidskými slovy, nedokonalou lidskou řečí, jejíž vlastnosti jsou už samozřejmě poznamenány lidskou hříšností: dá se lehce kroutit, manipulovat, vykládat různými způsoby a významy. Boží slovo, zapsané v Bibli je tedy už díky svému způsobu vyjádření lidskou řečí poznamenané lidskostí, člověčinou. Proto jen ocitovat kus Bible nikdy nestačí k vyjádření skutečné pravdy, která je v ní obsažena."
Kjubiku, pokud tu někdo něco bude psát o sobě a o svých vlastních postojích svými příspěvky, a pokud o něm něco budete psát vy, zcela jistě budu věřit jemu a ne vám.
Hezký den.
Cizinec. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 23:21:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh ve všech slovech Písma svatého nevyslovuje nic jiného než jen jedno Slovo, své jediné Slovo, v němž se děluje naprosto celý. „Uvědomte si, že je to jedno a totéž Slovo, které se rozprostírá po celém Písmu svatém, a že je to totéž Slovo, které zaznívá v ústech všech svatých spisovatelů; to Slovo, které, poněvadž bylo na počátku Bůh u Boha, nemá zapotřebí slabik, protože nepodléhá času.“
Ale toto není postoj k vašemu učení. Ani z vašeho učení nepochází. Nebo se pletu a pán Cizinec už nepovažuje římskokatolickou církev za sektu, že přijímá učení z katechismu katolické církve? Nebo si ho jen přibral protože se mu to líbilo? Pozor pane Cizinče, až nepřijímáte učení od ne pismáků pohybujete se po velmi tenké hraně! Toto je učení křesťanů kristovců a ne písmáků.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. říjen 2014 @ 07:45:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Aha. A o jakém "písmu svatém" to tedy podle vás je, když to podle vás není postoj k Bibli?
To jistě, nepochází.
Přesto mám naše učení stejný názor, jako autor daného výroku.
Od lidí, kteří mají úctu k našemu učení, k písmu svatému, rád přijímám věci, Kjubiku.
Jinak se pletete hodně a často, alespoň v tom, co píšete o mne či o katolících.
To zda je či není katechismus učením ŘKC se zeptejte nějakého římského katolíka, pokud nevěříte mně. Já jsem přesvědčen, že aktuální katolický katechismus je učením ŘKC a myslím si, že i starý katechismus p. kardinála Tomáška je také učením ŘKC (na rozdíl od jednoho ŘK zde, který se domnívá, že ten starý katechismus je "myšlení středověku")
To zda je či není ŘKC "sekta" lze snadno posoudit s tím, jak funguje ŘKC.
Hezký den
Cizinec.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 08. říjen 2014 @ 11:40:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Cizinče máte zajímavý způsob odpovědí. Převracíte slova druhých aby byli za hlupáky. Děláte to i nyní. Jistě je to postoj k Božímu slovu ale není to postoj k vašemu učení.
Od lidí, kteří mají úctu k našemu učení, k písmu svatému, rád přijímám věci, Kjubiku.
Tak to jste nemusel odcházet z římskokatolické církve a nenazývat ji modlářským náboženstvím.
To zda je či není katechismus učením ŘKC se zeptejte nějakého římského katolíka, pokud nevěříte mně. Já jsem přesvědčen, že aktuální katolický katechismus je učením ŘKC a myslím si, že i starý katechismus p. kardinála Tomáška je také učením ŘKC (na rozdíl od jednoho ŘK zde, který se domnívá, že ten starý katechismus je "myšlení středověku."
Pane Cizinče opět se pletete, ale žel jste tak zahleděn do sebe, že ikdyž vám někdo ukáže, že se pletete a není ve vaší skupině tak tento svůj omyl přehlížíte a vysvětlení omylu ignorujete. Psal jsem, že pro katolíky není Boží slovo jen omylem, výkladem samorosta apod. jak jste to tvrdil vy. Dál jsem vás i důkaz z katechismu nového i starého. Vy místo toho aby jste to přijal tak si to převrátíte naruby a začnete psát, že toto je zmiňka o vašem učení. A to, že se domníváte, že nepovažují katechismus za učení řkc. Je to váš výmysl o mně. Sám jsem vám z něho citoval abych vám ukázal váš omyl, co jste o katolících tvrdil. Pokud vy vnímáte, že katolíci Boží slovo berou pouze jako svérázným výkladem samorosta, prázdnou frází čí hrozným omylem a zároveň říkáte, že katolicí věří obsažených v katechismu sám ze sebou jste ve střetu. Protože katechismus tvrdí něco jiného než vy výše.
Jinak díky za základní znaky a praktiky sekt při prací s lidmi. Podíval jsem se na ně a přečetl si je a můžu s klidným svědomím říct, že římskokatolická církev není podle těchto znaku sektou. Takže jsem již dostal odpověď na svojí otázku, už nepovažujete římskokatolickou církev za sektu. Děkují. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 09. říjen 2014 @ 07:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Děláte to i nyní. Jistě je to postoj k Božímu slovu ale není to postoj k vašemu učení.
V tomto se právě Kjubiku pletete.
Pokud má někdo hezký postoj k písmu svatému, je to obvykle postoj ke křesťanské bibli, k našemu učení. A to je i případ citace katechismu, kterou jste uvedl.
Tak to jste nemusel odcházet z římskokatolické církve a nenazývat ji modlářským náboženstvím.
Mám ve zvyku říkat pravdivě zkušenosti,
Psal jsem, že pro katolíky není Boží slovo jen omylem, výkladem samorosta apod. jak jste to tvrdil vy.
Kjubiku, v tom svámi souhlasím.
Pro některé jistě Boží slovo není omylem a já samozřejmě také znám takové lidi.
Boží slovo vážně, rozumí, že člověk by neměl mít a uctívat modly nebo se rouhat Marii, mamince Ježíše a přitom tvrdí, že je římský katolík.
A to je dobře, kéž je jim Boží slovo k užitku.
Pro jiné, kteří nejsou žádní písmáci, zase je prázdnou frází a převrací se jim do hrozných věcí. Asi vám není utajeno, že ty postoje zastával diskutující Oko, se kterým si tu píšu a jaké věci si o křesťanství představuje, abyste trochu pochopil, o čem píši.
Vy místo toho aby jste to přijal tak si to převrátíte naruby a začnete psát, že toto je zmiňka o vašem učení. A to, že se domníváte, že nepovažují katechismus za učení řkc.
Kjubiku, když jsem psal, že katechismus je učení ŘKC, odpovídal jste, že je to můj omyl. Pokud považujete katechismus za učení ŘKC tak je to dobře.
Pokud se katechismus ŘKC hezky zmiňuje o Božím slově je to jenom dobře. Ne kvůli nám, že by úcta jiných lidí k našemu učení byla nějak užitečná pro nás. Pro nás už je Boží slovo živé, mocné a ostré a rádi ho přijímáme. Ale kvůli každému člověku, který má Boží slovo v úctě, čerpá z něj, poslouchá ho, přijímá ho a žije ho, tak jako my. A vůbec nám nevadí, že ten člověk je třeba římský katolík, protestant nebo někdo z vašich náboženských dohadů, či úplný ateista nebo třeba budhista.
Hezký den Cizinec.
|
]
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 18:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikoli tedy samo Písmo svaté, ale tvoji podobu víry, vycházející z mylných výkladů tohoto Písma, považuji v mnohém za svérázný výklad samorosta.
Ahoj Stando.
Když tedy ocituji z našeho učení:
Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval, i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem - milostí jsme zachráněni - a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši, aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši.
Když tu ocituji z našeho učení:
Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před ním bázeň. Bůh nám dal do srdce věčnost - pro nás pak není nic lepšího, než abychom se z toho radovali a konali ve svých životech dobro.
Tak už to pro tebe není "moje učení, které není křesťanské" a "svérázný výklad samorosta"?
Když tu ocituji z našeho učení:
Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně.
Tak už to pro tebe nebude "hrozný omyl"?
Pokud ano, tak je to jen dobře.
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 23:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky oko za vysvětlení. Myslel jsem si, že nebudeš Boží slovo považovat za výklad samorosta.
Smím se zeptat: S Cizincem debatuješ déle než já. Dělá takové věci běžně jako je příklad výše: Na jedné straně si pochvaluje víru katolické církve když jsem mu uvedl citací z katechismu katolické církve a na straně druhé katechismus odmítá, dokonce ti co mají katechismus nepovažuje za křesťany.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:06:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím jak u tebe ale v mém okolí a nejen mezi katolíky pokud mi někdo napíše, že to liší od druhého (vírou, majetkem, postavením) tak to různé abychom to řekli jiným slovem (synonymem).
Dobrý den, Kjubiku.
U nás je to také tak, Kjubiku.
Nick oko psal: 'my křesťané nejsme "písmáci"'. To je o jejich skupině známo, že nejsou písmáci, ale mají jiné učení, než my, tedy katechismus a když někdo věří písmu, různě se mu smějí, parodují, odporují.
V tom se lišíme, Kjubiku: My jsme písmáci.
Nemáme katechismus, ale naše učení je písmo.
Můžu tedy tě požádat o odpověď abys odpověděl na toho člověka ze zemích třetího světa a ne na slepého ve vašem společenství?
Určitě, Kjubiku.
Křesťané vždycky nesli evangelium všem lidem a to velmi často tam, kde lidé vůbec neznali písmo. Nevím, zda jste ve skupině, která se hlásí k u nás známým dvěma lidem, Konstantinu a Metoději.
Pokud ano, mohl byste na nich vidět, jak křesťanství a písmo funguje.
Konstantin vycházel ze vzdělané Byzance do tehdy "třetího světa", ke Slovanům. Jako křesťan-písmák měl problém s tím, že slované nejen neuměli číst, ale dokonce ani neměli co číst: Neměli jediné písmo, protože ani neměli písmo (písmenka a literaturu). Takže ještě než vyšel s evangeliem do třetího světa, velmi pečlivě se připravil. Jeho maminka byla totiž Slovanka a on díky jejím znalostem a svému vzdělání vymyslel pro slovany písmo.
Písmo jako ta písmenka.
A pak hodně dlouhou část svého života překládal s Metodějem písmo svaté právě do těch písmenek, které vymyslel, do jazyka slovanů, tak aby také měli svaté písmo, mohli ho číst a rozuměli mu. Když pak příšel na naše území (teda kousek vedle, mezi moravaky) vytvořil celý systém školství, kde se vyučovalo písmo: A to jako písmo jako písmenka a jejich čtení, tak písmo svaté, jako křesťanské učení.
První, co naši negramotní předci četli jako písmenka tedy bylo naše učení, písmo svaté.
Dokonce je to tak, že po Římenech a Arménech byli naši předci třetím národem, který měl k dispozici kompletní překlad písma svatého, písma Starého i Nového zákona.
Pak ale umřel i Konstantin, i Metoděl a příšla ta komplikace, že lidem co nebyli písmáci se nelíbilo, že někdo může číst písmo ve svém rodném jazyce, tak učitele písma zmasakrovali (zabili nebo zajali, prodali do otroctví, vyhnali) a překlady písma zničili. Dochovaly se jen útržky těch překladů, historické záznamy o těchto křesťaněch, co byli písmáci stejně, jako my či
A stejné je to dodnes ve "třetím světě" nebo i u nás.
Když křesťané co jsou písmáci nesou evangelium (evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří Ježíši) nesou vždy spolu s ním také písmo svaté. I dnes se děje na světě totéž, co za Konstantina: Na světě je několik milionů lidí, kterí mezi nás patří a kteří se dnes učí číst a jako naprosto první věc, kterou čtou, je právě naše učení. Protože ty lidi učí číst právě křesťané, co jsou písmáci. I dnes jsou na světě stovky lidí, kteří vymýšlejí písmo (písměnka a způsob zápisu řeči) pro desítky národů tak, aby mohli naše učení přeložit do jazyka, který písmo a gramotnost nikdy neměl. I dnes je na světě tisíce lidí, kteří překládají písmo a statisíce lidí, kteří zakládají nové církve a i v negramotných národech, tak jako to dělali apoštolové od počátku.
Kromě písma svatého a knihtisku existuje dnes ještě samozřejmě Internet, televize, video, mp3. Tam, kde lidé neumí číst existuje desítky křesťanských televizních stanic, které vyučují písmo v angličtině, arabštině, ruštině a v dalších známějších jazycích, existují desítky projektů na překlad a načtení písma svatého do konkrétních jazyků.
Pomohlo vám to trochu příblížit jak to funguje mezi námi křesťany, co jsou písmáci?
Hezký den Antonín
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 09:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, vaše učení je Písmo asi stejně, jako je Písmo učením judaistů.
Písmo je pořád pro každého stejné, přesto v něm různí lidé čtou různé nesmysly a vyvozují z toho vlastní závěry. Tedy učení Judaistů je sice zakotveno v Písmu, ale je jeho určitým výkladem. Také vaše učení je zakotveno v Písmu - ale je také jen určitým svérázným výkladem samorostů.
Zrovna tak naše křesťanské učení (učení katolické církve) je zakotveno v Písmu - ale je také jen určitým výkladem Písma ve světle událostí života Ježíše Krista - výkladem apoštolů. A tento výklad, toto učení apoštolů je kontinuálně předáváno z generace na generaci.
Opravdu tedy my nejsme žádní "písmáci", ale jsme kristovci.
Protože jenom tím se lišíme od všech jiných náboženských skupin, které mají také za základ své víry Písmo.
|
]
Jsme písmáci Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 22:04:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Písmo je pořád pro každého stejné, přesto v něm různí lidé čtou různé nesmysly a vyvozují z toho vlastní závěry.
To ano. Někdo si z písma vyvodí to, že má svobodu hřešit či to, že Bůh hříšníky neslyší.
Také vaše učení je zakotveno v Písmu - ale je také jen určitým svérázným výkladem samorostů.
Stando, Pavel byl určitě hodně samorost, v tom máš pravdu. Ale u Šalamouna ses popletl, tam mi není jasné, proč ho považuješ za samorosta.
Stejně tak učení Matouše, Marka, Lukáše, Jana, Petra či Jakuba je samozřejmě pevně zakotveno v Písmu a tam už vůbec nechápu, proč je považuješ za samorosty.
Opravdu tedy my nejsme žádní "písmáci", ale jsme kristovci.
No, a v tom se od vás lišíme, to jsem ti psal.
My jsme "písmáci", veříme učení, které je napsané v písmu svatém.
Nemáme nějaké "jiné učení", kterému bychom věřili a které bychom si podkládali autoritou písma, tak jako to máte vy, jehovisti nebo mormoni.
V tom se lišíme od vás i všech vám podobných náboženských skupin.
Toník |
]
Jsme písmáci Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 10:02:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."My jsme "písmáci", veříme učení, které je napsané v písmu svatém."...
O kousek výš ti vysvětluji, v čem tkví nesmyslnost takového tvrzení.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. říjen 2014 @ 20:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkusil sis tu postavu podle popisu "očitého svědka" nakreslit?
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. říjen 2014 @ 07:27:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ne, Stando, nezkusil. A ani nevím, proč bych to dělal.
Je nějaký důvod pro to si něco takového kreslit?
Zkusil sis ty někdy přečíst svědectví o budoucích událostech, které Jan viděl díky tomu, že měl dar vidět Pánův den a popisuje je ve své knize?
To je docela zajímavé si přečíst, protože je užitečné vědět, jak věci budou,
Když mají proroci v Božím lidu dar vidět do budoucnosti, do minulosti nebo do jiného místa prostoru, je to k užitku mnoha lidem. Tedy těm, kteří jejich slovo svědectví přijímají. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. říjen 2014 @ 20:05:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby sis to zkusil nakreslit, pochopil bys ten důvod.
Pochopil bys, že Janovo proroctví není popisem reálných událostí očima svědka (V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý
dvojsečný meč), ale že je jen nástinem, obrazem, ukazatelem - jehož skutečný smysl úplně pochopíme až tehdy, když se čas naplní a nastane konec světa.
Pochopil bys, že na otázku proč? je odpověď v docela jiné dimenzi, než na otázku jak.
Proroctví není svědectví o reálných událostech jak nastanou (jako by Bůh proroku promítl nějaký film z budoucnosti), proroctví je svědectví o tom, co proroku bylo dáno Bohem vidět duchovním zrakem ve formě obrazů, symbolů! Aby až se v budoucnosti Boží záměry začnou naplňovat, tak lidé správně porozuměli tomu, proč se věci dějí zrovna tak a nebáli se toho, ale přijali to jako naplnění Božího plánu.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. říjen 2014 @ 01:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pochopil bys, že Janovo proroctví není popisem reálných událostí očima svědka (V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý dvojsečný meč), ale že je jen nástinem, obrazem, ukazatelem - jehož skutečný smysl úplně pochopíme až tehdy, když se čas naplní a nastane konec světa.
Stando, a ty ses nějakým omylem domníval, že Janův text, který sis ty vybral, je popisem reálných událostí, že zas tak statečně oponuješ? A jak se ti takový omyl mohl stát?
a který není jen proroctvím či obrazem toho co se stane, ale je záznamem svědka o události, která se stala a kterou viděl?
Vyrostl před ním jako výhonek a jako kořen z vyprahlé země.
Neměl vzezření ani důstojnost, abychom na něho hleděli s úctou, ani vzhled, Najít abychom po něm toužili. Opovržený a lidmi zavržený, muž bolestí, který znal nemoci; jako někdo, před nímž člověk skryje tvář - všemi opovržený, takže jsme si ho nevážili.
Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni.
My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.
Byl zdrcen, ale pokořil se a neotevřel ústa: jako beránek vedený na porážku a jako ovce před střihači byl němý, ústa neotevřel. Skrze útlak a soud byl vzat, kdo se bude zabývat jeho údělem? Neboť byl vyťat ze země živých, jeho rána přišla za přestoupení mého lidu. A určili mu hrob mezi ničemy, ale byl s bohatým ve své smrti, protože se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti. Hospodin si přál zdeptat ho nemocí.
Izaijáš tady nepíše proroctví o tom, co se stane, píše zprávu o tom, co se stalo. Píše o tom, co nastalo a jak to nastalo a proč to nastalo.
Podobně Jan v knize zjevení popisuje události, které se staly a které viděl a k nim píše vysvětlující slova, která měl od Boha i proroctví o tom, co se stane.
Je to proto, že proroci měli dar vidět mimo souřadnice aktuálního časoprostoru, viděli události z jiného času či místa a viděli věci i mimo prostor a čas.
Proč máš vlastně u tak jednoduchého tématu potřebu oponovat a vymýšlet nesmysly?
To je jen tvoje principielní opozice, nebo to má nějaký hlubší důvod?
Toník |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 05. říjen 2014 @ 12:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Izaijáš tady nepíše proroctví o tom, co se stane, píše zprávu o tom, co se stalo. Píše o tom, co nastalo a jak to nastalo a proč to nastalo."...
V reálném světě však každé proroctví není o tom, co už nastalo, ale o tom, co teprve nastane.
Proto se tomu říká proroctví a nikoli svědectví.
Je pro tebe opravdu nemožné toto rozlišit?
Až ve světle událostí života Kristova bylo možno konstatovat, že Izaiášovo proroctví se v Kristu naplnilo.
A kdo Krista odmítl (judaisté) dál tomuto Izaiášovu proroctví stále nerozumějí. Jako mu nemohl dopředu rozumět ani nikdo z lidí Starého zákona. Dokonce ani ďábel s celou svou inteligencí neměl dopředu i se znalostí Izaiášova proroctví ani tušení o velikosti Boží lásky, že sám Bůh se narodí jako člověk a že zemře za ostatní lidi.
Až se proroctví naplní, teprve pochopíme ...
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. říjen 2014 @ 13:44:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Proto se tomu říká proroctví a nikoli svědectví.
Je pro tebe opravdu nemožné toto rozlišit?
Ne, není.
V našem světě je to rozlišení velmi jednoduché. Máme na to takovou jednoduchou jazykovou konstrukci,
Máme čas minulý (ten udává, co člověk zažil) a máme čas budoucí (ten udává co člověk bude dělat).
Například slova jako "viděl jsem, nesl, snášel, byl proboden, dolehla na něj, nechal dopadnout, slyšel jsem" a podobně udávají pohled člověka, který něco zažil a zapisuje to, co se z jeho pohledu stalo.
Pokud prorok viděl do budoucnosti a zapsal to, co viděl, víme, že ta událost se stane tak, jak popisuje. Byť třeba sám ten prorok nerozuměl všemu, co viděl. To je případ Izaijáše a jeho 53 kapitoly, to je i případ Ezechiele, svatého Jana a dalších proroků.
znamená že z pohledu toho, kdo to říká, se stalo to, co apoštol viděl.
Rozumím tomu tak, že když apoštol zapisoval co viděl, ocitnul se buď mimo čas (písmo to nazývá Pánův den), nebo se ocitnul v různých souřadnicích v našem čase, v různých letopočtech našeho času jak v minulosti, tak v budoucnosti.
Pak máme slova jako "udělám, přinesu, uzavřu, vyhledám, zachráním, pozvednu, dodržím" a podobně, těm říkáme "budoucí čas" a znamenají slovo, které někdo říká že udělá nebo že se stane.
To je opět případ mnoha proroků, slov Ježíše či apoštoly zaznamenaného Božího slova, když Bůh říká "Uzavřu smlouvu", "polámanou obváži", "nemocnou posílím", "nikdo je nevytrhne" a podobně.
Pokud to říká Bůh, naprosto jistě víme, že se stane to, co Bůh říká, podobně jako v tom prvním případě.
Až se proroctví naplní, teprve pochopíme ...
To jistě, to je samozřejmě logické a ve vašem stavu to ani není jinak možné.
Jako mu nemohl dopředu rozumět ani nikdo z lidí Starého zákona.
To je samozřejmě omyl daný tím, že svůj stav promítáš do druhých lidí a myslíš si omylem, že všichni jsou na tom jako vy.
Ale ne všichni žijí to, co vy.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 09:21:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Pokud prorok viděl do budoucnosti a zapsal to, co viděl, víme, že ta událost se stane tak, jak popisuje. Byť třeba sám ten prorok nerozuměl všemu, co viděl. To je případ Izaijáše a jeho 53 kapitoly, to je i případ Ezechiele, svatého Jana a dalších proroků."...
Chvála Bohu, ne všichni Toníku žijí to, co ty.
Až se tyto události naplní, my teprve porozumíme skutečnému smyslu prorockých vizí - obrazů. Tedy že se čas naplnil, že se proroctví naplňuje - i proč se to muselo stát právě tak, jak se to děje.
Ony události neproběhnou tak, jak si je dneska představuješ podle Janových proroctví.
Po zemi se nebude plazit žádné nové zvíře, žádná skutečná šelma "leviatán), Ježíš si při svém druhém příchodu nebude pohrávat v dlani sedmi hvězdami (jak by se mu tam asi vešly?), ani mu z úst nebude čouhat dvojsečný meč - bylo by to zřejmě značně nepraktické.
Toto všechno jsou obrazy - náznaky tajemství budoucnosti, které nám zatím nepřísluší znát.
Ale až se věci naplní, lidé znající proroctví pochopí ... Pochopí Proč, protože Jak je už nyní zcela irelevantní a nedůležité.
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. říjen 2014 @ 21:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, vím, že si vždycky převráceně vymyslíš nějaký nesmysl a pak mu začneš statečně oponovat. Nemusíš prakticky popisovat to, co o tvém přístupu k bibli známe. Vždyť víme, jak ŘK nad písmem uvažují a jak se vám různě převrací.
Jestli ses nějakým omylem domníval, že se bude po zemi plazit nějaké nové zvíře, či sis omylem myslel, že si Ježíš bude hrát s hvězdami, či ses bláznivě domníval, že někdo bude mít z pusy kovový meč, tak se ani při tvém přístupu k písmu nedivím a je mi tě líto, že si ho takto převracíš ke své vlastní škodě a rovnou si jako správný schyzofrenik statečně tvému nesmyslu oponuješ.
A uviděl jsem veliký bílý trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho tváří zmizela země i nebe a jejich místo již více nebylo. A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách.
A to, co Jan viděl a zapsal, čeho byl svědek, se jednou stane v našem čase, na jeho konci.
Tak, jak to Jan viděl a napsal.
A stane se i proroctví, které Jan dostal po konci časů:
Hle, Boží stánek s lidmi; bude přebývat s nimi a oni budou jeho lid, a sám Bůh bude s nimi a bude jejich Bohem. A Bůh setře každou slzu z jejich očí. A smrti již nebude, ani žalu ani křiku ani bolesti již nebude, neboť první věci pominuly.
A stalo se už i to, co Bůh prohlásil, že se stalo:
Stalo se. Já jsem Alfa i Omega, počátek i konec. Já dám žíznivému zadarmo napít z pramene vody života. Kdo vítězí, dostane toto jak Najít o dědictví; budu mu Bohem a on mi bude synem. Avšak bázliví, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou, což je smrt druhá.
Jen ta "voda života" není nějaká speciální svěcená H2O, jak si to omylem vykládají lidé duševní a marně ji hledající.
Toník
|
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. říjen 2014 @ 09:17:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."či sis omylem myslel, že si Ježíš bude hrát s hvězdami, či ses bláznivě domníval, že někdo bude mít z pusy kovový meč,..."... (Zj 1,14-16) Jeho hlava a vlasy byly bílé jako bílá vlna, jako sníh a
jeho oči jako plamen ohně.
Jeho nohy byly podobné bronzu rozžhavenému v peci a jeho
hlas jako zvuk mnohých vod.
V pravé ruce měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý
dvojsečný meč; jeho tvář byla jako slunce, když září ve své
síle.
Tvrdil jsi, že toto všechno je popis toho, co Jan skutečně viděl - dokonce jako popis svědka událostí, které už nastaly. A najednou už je to jinak? Také jsi tvrdil, že vy si Písmo nevykládáte, že vy ho berete přesně tak, jak je napsáno. Že žádné výklady k Písmu nepotřebujete a dokonce že je chybou Písmo vykládat.. To tvé výroky já shledávám v těchto tvých tvrzeních o Písmu schiziofrenními. |
]
polopravda, zavádějící do nepravdy Re: EKUMENA M (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. říjen 2014 @ 19:50:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tvrdil jsi, že toto všechno je popis toho, co Jan skutečně viděl - dokonce jako popis svědka událostí, které už nastaly. A najednou už je to jinak?
To jsem sice nikde netvrdil, ale chápu, že toník v tvé hlavě to asi díky tvé domýšlivosti tvrdil.
Ale pokud Jan psal, že něco viděl, tak mu věřím, že to viděl.
Proč by to mělo být jinak? Věříš také, že když Jan píše "viděl jsem", že to Jan "viděl"?
Nevím, zda ti má smysl při tvé statečné opozici a vymýšlení nesmyslů psát jaký je rozdíl mezi obrazem a skutečností.
Dokázal bys poznat rozdíl mezi těmito dvěma věcmi?
A ve své pravici měl sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý dvousečný meč a jeho tvář jako když slunce září ve své síle.
a
A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách.
Pro mne je to první obraz něčeho, co Jan nebyl schopen lidskými slovy poznat a to druhé realita, která se jednou stane tak, jak jí Jan popisoval. Jan už tu realitu viděl jako něco, co se stalo, protože "na věčnosti" se ta věc už stala.
Také jsi tvrdil, že vy si Písmo nevykládáte, že vy ho berete přesně tak, jak je napsáno. Že žádné výklady k Písmu nepotřebujete a dokonce že je chybou Písmo vykládat..
Samozřejmě, Stando. Většina písma je přímá řeč, není potřeba si jí vykládat, je potřeba jí poslouchat, věřit jí, žít podle ní.
Psal jsem ti, že nejdůležitější, co máme, je ten život, který jsme od Boha dostali. Když má člověk ten život, a vidí v písmu napsáno: "všechno je mi dovoleno" či "všechno mohu" tak rozumí, že to "všechno" neznamená "hřích" a rozumí, že hřešit člověk nemá dovoleno.
Ale i když ten člověk Boží život nemá, tak si může přečíst jiná místa písma, kde Bůh zakázal hřích a může mu dojít alespoň v hlavě, že to "všechno" neznamená hřích.
Stejně tak když Jan píše: "Viděl jsem" tak věřím, že to viděl a nepotřebuji si vykládat, že by to bylo jinak. To potřebuje ten, který Janovi nevěří.
Toník
|
]
|
|
