Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Brigita.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 15300, komentáře < 7 dní: 335, komentářů celkem: 333355, adminů: 60, uživatelů: 4850  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 67 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

wollek
JirkaB
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Ztracený svět 1. kapitoly První knihy Mojžíšovy (recenze)
·Recenze knihy Dr. Waltona - Ztracený svět Genesis 1
·Apoštol lásky o oddělení
·Ruská pravoslavná církev ruší veškeré styky s konstantinopolským patriarchátem
·Otevřené setkání v Chelčicích
·Starý kněz sám proti totalitě
·Genesis 2018 – průzkum mezi křesťany
·Veřejné setkání podpořilo situaci čínských křesťanů v ČR
·Vyšlo čtvrté číslo Zpravodaje Bratrské jednoty baptistů
·Prodavači strachu

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
96 179 540
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Hledání: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma?
Vloženo Sobota, 09. červen 2007 @ 10:09:00 CEST Vložil: Stepan

Dotazy čtenářů poslal Nepřihlášený



Na svete je toľko cirkvi,ktora je ta prava?

Myslim podľa učenia Pisma.

Možno je to hlupa otazka,ale Pán Boh musi mať tu svoju cirkev.

Poznámka: A ako sa vyznačuje pravosť pravej cirkvy? Podľa akych kriterii z Pisma určim jej pravosť? Hm, babo raď.


 
Příbuzné odkazy
· Více Dotazy čtenářů
· Novinky od Stepan


Nejčtenější článek Dotazy čtenářů:
Opravdu čekají protestanti s polibkem až na svatební den?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Dotazy čtenářů

Podobná témata

Doporučené odkazy:

Biblická apologetika

Michaela Křivánková - Portrétní fotografie


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 187 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

mp3 prednaska DAVE HUNTA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 09. červen 2007 @ 11:57:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Urcite si vypocujte mp3 prednasku DAVE HUNTA priamo zo Skovenskej rimsko-katolickej bašty -
Prešova !!! Dlho som nic lepsie nepocul a cudujem sa ze na strankach www.nkz.reformace je to
akoby "zapadnute"...

Velmi odporucam najma cast: volanie k reformacii


Tu je zoznam Huntových mp3 prednášok zo Slovenska:


http://nkz.reformace.cz/?p=3&pp=pr&string=Dave%20Hunt




Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaX v Sobota, 09. červen 2007 @ 15:58:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde máš, myslím, znaky pravé církve (z Písma), nepřihlášený : 1Kor. 13,4-7 , přečti si celou kapitolu. Pokud se někdo nebo něco nazývá církví, tak by měl toto mít. Je toho určitě víc.
Jirka   



Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 09. červen 2007 @ 16:26:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To by, milý Jirko, znamenalo, že v Korintu apoštola Pavla pravá církev nebyla.

Olin


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaX v Sobota, 09. červen 2007 @ 21:46:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že jsem uvedl dobrý příklad. Je to první a nedůležitější znak.

Jirka


]


Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:15:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úryvek přece nehovoří o znacích církve, ale o "vzácnější cestě" (12, 31), o lásce, nikoli o církvi. Láska je samozřejmě jedním z darů Ducha (Gal 5, 22), ale pak hovoříme spíše o životě z víry nebo životě v Duchu. Existují jiné úryvky, které hovoří o církvi, přece.


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 09. červen 2007 @ 16:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ja osobne  verim v jednu cirkev obecnou, ktera neni totozna s zadnou pozemskou instituci, ale jde skrze vsechny cirkve.



Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pondělí, 11. červen 2007 @ 11:36:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... přičemž tvrzení, že "není totožná s žádnou pozemskou institucí, ale jde skrze všechny církve", nelze nalézt v Písmu.


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 18:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jiste, nebot se jedna o okolnost, ktera vznikla az po uzavreni kanonu.

Nevim, jak ty, ale ja osobne nechci zacit neplodnou diskuzi o tom, kdo je za rozpad zapadniho krestanstva zodpovedny, jestli strana katolicka, nebo protestanstka. Nebot v Bozich Ocich neni ani tak dulezita minulost, jako soucasnost a budoucnost. My na sobe neseme i vinu svych otcu, jestlize se od ni neodvratime, jestlize se neodvratime od jejich hrichu, chyb, jestlize neucinime pokani, jestlize se neobratime. Ale k tomuto je potreba sebereflexe z obou stran. K ni je treba volat. Jak na katolicke, tak na protestanstke strane. NAsi otazkou nema byt, co udelala proptistrana v dobe nasich otcu spatne, ale co jsme my a nasi otcove udelali spatne.


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:17:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O to nejde, kdo je za co zodpovědný, jen buď důsledný ve své metodě: nejedná se o biblické učení. Ale tomu se asi už věnujeme o něco níže, že...


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 09. červen 2007 @ 16:45:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Jak poznas cirkev, ke ktere se pripojit?
Nech se vest Duchem... Modli se, aby te Pan zavedl do prave tve cirkve. Tuz po tom celym svym srdcem a nech to Panovi v rukou.
Ja osobne jsem do cirkve nevstoupil hned, jak jsem uveril v Pana. Mel jsem stejne pochybnosti jako ty, necitil jsem se do zadne cirkve zvan. V sestnacti jsem kratce byl u adventistu, ale tehdy jsem nebyl pripraven na atmosferu, patril jsem svetu.
Nakonec jsem si uvedomil, ze jsem sam a ze potrebuji podporu stejne smyslejicich lidi. Poslal jsem mejlik pastorum vsech cirkvi u nas ve meste, odpovedeli mi dva: Z SCEAV a z CB. V CB jsem pak poznal svou rodinu. Uvedomil jsem si, ze sama ta budova mne uz dlouho lakala. Uz drive jsem citil volani Krista. Prosel jsem si take nektere materialy, se kterymi jsem se mohl ztotoznit. 



Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 09. červen 2007 @ 18:49:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zvláštní. Když studenti dělají mezi duchovními nějakou anketu, mám opakovaně potvrzeno, že jediní, kteří vždy odpovědí, jsou kazatelé CB. Ostatní se většinou neobtěžují... Čím to je?

Pastýř


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 09. červen 2007 @ 20:47:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ha, tak to je opravdu zvlastni... Ze by "firemni" (ehm teda cirkevni) politika?


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 09. červen 2007 @ 20:51:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám sebemenší důvod šplhat u cébáků, ale možná je to jen lidská slušnost :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 18:38:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diky za tva slova.


]


Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sackett v Pondělí, 11. červen 2007 @ 13:23:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A není to náhodou tak, že údem Církve Kristovy je každý znovuzrozený člověk?
Pokud to tak je, tak je potom hledání nějaké denominace (kam bych zapadl) špatné. Ale Tvoje jednání odsoudit nemůžu, protože kolem nás jsou skoro jen samé denominace. Ale lidé tvořící Církev jsou SNAD v každé z nich. 
Takže denominace není církev, ale lidský výmysl!!!


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 18:42:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cirkev znamena shromazdeni. Shromazdeni je tam, kde se sejdou dve a vice lidi.

Sam jsem byl dlouhou dobu solo-krestanem. A mohu dosvedcit, ze to neni idelani. Clovek pro rust potrebuje take sve bratry a sestry v Kristu.

A jestlize se schazite ve dvou a vice lidech, byt nezavisle na "institiualnich" cirkvi, pak tvorite vlastni denonimaci, ac se tak nazyvat nechcete. Muzete pred timto faktem zavrit oci, nevidet jej, ale presto tu ten fakt bude.


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sackett v Středa, 13. červen 2007 @ 09:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No demagogu, a můžeš mi říct, čím např. tito dva co se schází tvoří tu denominaci?
Pokud přijdeš alespoň na jednu věc, tak Tvůj "fakt" uznám. Ale zatím nevidím žádný důvod, proč by takovéto scházení místní církve mělo tvořit vlastní denominaci.


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 12. červen 2007 @ 13:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, Sackete, že tady je o tomto debata už delší dobu. Církev, kterou tvoří lidé z různých církví, nekoresponduje s většinou míst v Písmu, kde je toto slovo použito.
Je to, jako kdyby tvé tělo mělo buňky porůznu poházeny po celé Praze.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sackett v Středa, 13. červen 2007 @ 09:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A já zas myslím, Oline, že to tak je.
V Písmu se mluví buď o Církvi jako celosvětové od Letnic až dodne, nebo o místních Církvích na různých místech. To ale nejsou denominace, které se oddělují jedna od druhé. Nikde u nás nenajdeš denominaci, která by byla jen v jednom místě. (to by pak ani nebyla denominace, ale místní sbor :-) Stejně tak v Bibli nenajdeš místo, kde by se mluvilo nějakém sdružení/svazu Církví z více míst, jako tomu je dnes u nás=denominace.

Takže Církev=Tělo Kristovo může mít rozházené buňky=místní Církve klidně po celé Praze, a je to podle Písma. (jako že v Praze může být třeba dvacet sborů a mohou tvořit Církev, pokud se neoddělí v nějaké denominaci).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. červen 2007 @ 11:25:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      //V Písmu se mluví buď o Církvi jako celosvětové od Letnic až dodne, nebo o místních Církvích na různých místech.
Bylo by užitečné, kdyby sis detailně prošel, co se o církvi v Bibli píše. Zdaleka to totiž není všechno.
Ale i kdyby sis to prostudoval, nebylo by to rozhodující, rozhodující je, jak přistupuješ k Písmu. Bude-li přístup nás dvou "nekompatibilní", nikdy se nedomluvíme.
Za zmínku - a k tématu - však stojí zejména to, že takto pojatá církev musí být viditelná, jak tady trpělivě a důsledně dokládá dodo. Neviditelná místní církev je totiž kulatý čtvereček.

Pokud jsi těmi - řekněme - buňkami nemyslel jednotlivce ale různá společenství, pak s tebou souhlasím. To je totiž jeden z hlavních biblických významů slova církev. Ale to trvá, i když jsou v různých denominacích. V Bibli to sice nenajdeš, ale to pro mě není argument. "Proti tomu se Písmo neobrací."

Olin


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 09. červen 2007 @ 22:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celá otázka je postavena tak, jako že Pámbu je něco jako Král vodní říše, který mi, malému chlapci, unesl maminku. Teď mě postavil před dvanáct identických žen a říká mi - jestli poznáš tu pravou, vysvobodíš ji!

Myslím, že to není tak, že by tu byla jedna pravá církev a spousta levých. A ten neznámý to jistě ví a jen tak provokuje. Tak já to provokativně obrátím - ze života:

Právě stojím na jedné z životních křižovatek a rozhoduji se, kde budu bydlet a do které církve budu chodit a snad tam i nějak působit. Ve hře jsou momentálně čtyři denominace. Před pár dny jedna denominace "padla", a to byla pátá.

Podle čeho myslíte, že bych se měl rozhodovat, která církev je ta pravá?

Děkuji za nápady.

Olin



Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 10. červen 2007 @ 08:07:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

věřím, že je těžké se rozhodnout. Předpokládám, že znáš každou z těch 4 denominací dobře. Já když někdy musím udělat zásadní rozhodnutí, nejdřív se modlím ( ale to určitě taky děláš ), pak si klasicky vezmu papír a napíšu na jednu stranu plusy, na druhou mínusy. A když si ještě nejsem jistá, nechám tomu další kousek času. Pak se to obvykle ukáže.

Vloni jsem řešila dost závažné rozhodnutí ohledně práce. Modlila jsem se a přicházela mi na mysl pořád dokola jedna chvála:

Je tady cesta, je tady Boží plán,
ty přece dobře víš, že On je dobrý Pán.
Můžeš Mu věřit, můžeš klidně stát,
cesta se objeví, ty nemusíš se bát.
Tam, kde žádná cesta není,
Duch Svatý své plány zjeví.....

Hodně mi to pomáhalo a po krátké době se opravdu řešení ukázalo. A zas jsem se přesvědčila, že Bůh nikdy nechodí pozdě - přišlo to v pravý čas. Nejdůležitější je nerozhodovat se jen podle sebe - mluvím teď za sebe, protože mám někdy tendenci snažit se nevidět (nebo zakrýt) mínusy. Vyplývá to z mé povahy - mám ráda lidi a předpokládám o nich vždy to lepší, ačkoliv D.S. mě správně varuje.  Konzultuju samozřejmě i s manželem, mívá dobré nápady, ale konečné rozhodnutí vždy nechávám Bohu. Zatím mě nezklamal:))

Oline, přeju ti, ať se rozhodneš podle Boží vůle.

Irena


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Pondělí, 11. červen 2007 @ 14:17:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejlepsi rada, kterou mohl Olin dostat. Zajimalo by mne, jest-li si ji vzal k srdci. Irena to nemohla lepe vystihnout.


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. červen 2007 @ 19:31:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireně mohu za odpověď jenom poděkovat.

Jenomže ani Irena ani Libby zřejmě nepochopily, že se neptám kvůli sobě. Nejde o to, že potřebuji poradit, co mám dělat. Pochopitelně totiž hledám Boží vůli.

Ptal jsem se proto, že se právě teď nacházím v dost vzácné situaci. Každý si to může představit.
Otázka, která tu zazněla jen jako provokace k teoretickým spekulacím nad vlastnoručně vybranými biblickými slovy, se rázem stane obrácenou provokací k praktickému myšlení: Co budeš dělat, když budeš muset opravdu hledat tu pravou církev?

Mohu-li zkrátit dobrou radu od Ireny, pak to znamená: modli se a hledej Boží tvář.
Co to tedy znamená pro původně položenou otázku? TOTO: která církev je ta pravá, nikdo zbožný neví. Když už jsi v situaci, že to potřebuješ vědět, musíš se obrátit na samotného Boha a nechat to na něm.

Ani mě nepřekvapuje, že to byl jediný pokus o odpověď. 

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 11. červen 2007 @ 20:04:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Oline,

pokusím se Ti poradit. Vyvaruj se pro své svědomí církve, kde věří v princip Sola Scriptura, což jest podle Tvých vlastních slov „kvas farizeů“, protože – opět podle Tvých slov – nejsi protestant. Pak se okruh ještě více zužuje. No a protože věříš v transsubstanciaci, což nutně vede k apoštolské posloupnosti, pak zbývají už jen tři církve. Vzhledem k tomu, že nevstoupíš dvakrát do téže řeky, a protože už není moc církví, kde bys kdy nebyl členem, zůstává logicky pouze úzká varianta, a to buď řeckokatolická církev, nebo východní ortodoxní, pravoslavná. A protože se mnoho let podílíš na ekumenických aktivitách, které mají vyústit konciliárním procesem, pak je třeba vykonat mnoho práce právě u pravoslavných. Vždyť to není tak těžké, tak uvažuje přece... No a pokud bys seznal, že to není to pravé, pamatuj, žes hájil Mormony jako křesťany a žes kdysi přijal proroctví, že vyjde boží lid od Svědků. Tam je z hlediska ekumenismu pole neorané...

S pozdravem,

Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. červen 2007 @ 20:46:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen počkej!

Možná, že mě přijme Apoštolská církev.
Ta je ostatně pro budoucí charismatické sjednocení jako stvořená.


Nejvíc se těším na to, jak v den mého vstupu na kazatelnu AC oněmíš: na kazatele vlastní denominace máš přece "zákaz".

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 21:13:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, nejlíp, kdyby ses tam stal biskupem, to už by o tobě pastýř ani nepíp, tedy alespoň ne negativně :-)))
P.S.: To bych se fakt natlemil, kdybyse ti tento husarský kousek povedl :-))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 11. červen 2007 @ 21:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo! Jenomže AC se do výběrového řízení nepřihlásila.

Já jsem přes ty pohádky, tak jsem to myslel jenom jako "koukej být do setmění doma, sic tě odnese klekánice!"

Olin


]


Olin a nevie ktora cirkev je ta prava ...:-))) ???? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:14:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...se rázem stane obrácenou provokací k praktickému myšlení: Co budeš dělat, když budeš muset opravdu hledat tu pravou církev?

Olin, je len jedna vec ktoru kazdy clovek naozaj "musi" urobit ...   - zomriet.  

Viac nemusi urobit nikto vobec nic ... A to je ten kamen urazu ...





]


Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja osobne bych ti poradil, byt si moc netroufam, abys zustal verny KS. Nebud jak preletavej motylek:-).
Ale jiste te rad uvidim treba i v CB, budes li stale v Kristove naruci. Dovedu si predstavit, ze po medialnich utocich, mimo jine i zde na granu, muzes mit v KS potize.


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 10. červen 2007 @ 11:27:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je opravdu trochu hloupá otázka. A ještě hloupější (promiň) je věta "Pán Bůh musí mít svou církev".
Všechny klasické (a také některé nové) církve jsou pravé, liší se zvyky, tradicemi, některými výklady, slavením bohoslužby atd.
A všechny jsou pravé podle Písma, protože jejich výklady, ačkoli se liší, jsou pravdivé. Jde o to, na které aspekty se zaměříme. Biblickým knihám je vlastní, že je lze vykládat různě. Jde o to, aby to nebylo špatně. Ale různé výklady mohou být dobré a správné.
Ne Pán Bůh, ale člověk má svou církev. Nejen církve, ale i lidé jsou různí. A právě z této různosti lidí jsou různé církve. Asi každý by rád věřil, že právě ta jeho církev je ta jediná pravá. A někteří jsou ochotni se za to bít.



Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 10. červen 2007 @ 12:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Marek

Vsetky cirkvi prave nemozu byt. Nemoze byt prava cirkev ktora naprilad zmenila evanjelium z kristocentrickeho na mariocentricke a cirkev ktora uctieva katolicku mariu nemoze mat tu istu pravdu ako cirkev ktora tvrdi ze uctievanie marie je modlarstvo a obludny okultizmus.

2+2 nemoze byt aj 4 aj 5 aj 6 aj 7. 2+2 je len a len 4. :-))))

Od tejto katolicko new-age filozofie je uz len krok k tvrdeniu, ze vsetky nabozenstva uctievaju v podstate toho isteho Boha ako to hlasaju vasi papezi na cele s vasim jezuitskym radom...


Katolik Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy..

Původ kultu uctívání Marie
Mediální propaganda katolicismu






]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Neděle, 10. červen 2007 @ 17:29:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš, jak rozdílné mohou být tradice, o tom právě píšu. Co je pro jednoho zbožná úcta, může být pro druhého takřka modlářství.
Na úctě k matce Ježíše Krista nevidím nic špatného. Je fakt, že někteří jedinci to jistě převelice přehánějí, ale na druhou stranu je dobré si uvědomit, že dvě velké a staré církve (katolická a pravoslavná) mají v tradici tuto úctu již převelice dlouho. Bylo by tedy podivné, kdyby se obě zcela a úplně mýlily a byly bludné. U některých lidí to s bludy hraničí, ale v jiných církvích bychom našli zase jiné úchylky.

Co se týká té matematiky, 2 + 2 může být 4, ale také 11 (v trojkové soustavě), 10 (ve čtyřkové) nebo třeba 1111.


]


Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 06:21:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, vsak to je to co hovorim. Potom napr. hinduisti a islam .... Su tu privelmi dlho a preto maju 
proste pravdu.... Okultne sily vznikli dokonca omnoho davnejsie ako pred rokom 300... a preto maju podla Teba pravdu ...

Ja si myslim ze PRAVDU ma evanjelium.

Pokial ho niekto prekruca a dusí, a zamiena ho za spiritizmus alebo 
robi to pred cim biblia vyslovene varuje (napr. marianske modlarstvo) nemoze mat pravdu iba preto, lebo jeho organizacia
vznikla v roku 300 ...

To je to, preco je zrejme, ze katolicizmus je uplne to iste ako okultne new age.

btw, keby si bol zamestnavatelom viacerych ludi, daval by si im vyplatu podla trojkovej, stvorkovej alebo vyssej sustavy? Alebo cim
by si sa pri vypoctoch riadil???

:-)))


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Pondělí, 11. červen 2007 @ 11:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdá se mi, že pleteš jedno s druhým.
Hovořili jsme o tom, která církev je pravá podle Písma, já jsem psal že skoro všechny, ty jsi psal, že ne katolická, protože uctívá Marii, já jsem psal, že je divné, že by se dvě staré tradiční církve mýlily. S islámem to nemá nic společného. To bychom museli hovořit o šíitech a sunnitech v rámci islámu.
Evangelium má pravdu, ale evangelium lze správně vykládat různými způsoby, protože není napsáno tak jednoznačně jako matematika se svými axiomy a definicemi. Dokonce se domnívám, že by tak zapsáno být ani nemohlo, už z podstaty.
Některé výklady jsou evidentně špatně, ale ty, které má většina církví, jsou všechny v souladu s evangeliem. Bylo by špatně třeba 2 + 2 = 3, ale nejsou špatně výsledky 4, 100, 11, 1111.
Co se týká výplaty, bylo by úplně jedno, ve které soustavě by se počítala, výsledek by byl pokaždé stejný, jen jinak zapsaný. Neboli 4 (v 10kové s.) = 100 (ve 2kové s.). Zápis je pak věcí dohody.



]


Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 21:57:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))))))))  A-ha, takze ak v pokladni zaplatis miesto styroch libier 1111 iba preto lebo pokladnicka sa rozhodla uctovat v axiomoch, je to spravne, nakolko je to len "iny" pohlad na hodnotu tovaru?     :-))))))

Marek, ak sa niekedy budes zdrziavat vo wembley, zastav sa, rad Ti nieco predam .... :-)))))

 ----------

Nie Marek, hovoris o dvoch veciach. Jednou je roznost vykladov a druhy je roznorodost vykladov. Roznost vykladov moze znamenat odchylku, napriklad ten isty Boh ktori v Jeremiasovi varuje pred uctievanim kralovnej nebies sa nemoze od roku 300 zmenit a previest na nu spasitelske vlastnosti Jezisa Krista...., vsak?

Ludska tradicia nieje to iste co vyklad Pisma, porovnaj si len jeden s 10 000 protimluvov medzi katolickym katechizmom a Pismom ktore podla ucenia Vasho kultu tvoria "sulad pravd"    :-)))))


Katolicky katechizmus:

82 "A to je důvod, proč církev nečerpá svou jistotu o všem, co bylo zjeveno, pouze z Písma svatého. Proto se má obojí přijímat a ctít se stejnou láskou a vážností."


Pismo:
Marek 7:3-9,13 (Farizeové totiž a všichni židé se drží tradice otců a nejedí, dokud si k zápěstí neomyjí ruce. 4 A po návratu z trhu nejedí, dokud se neočistí. A je ještě mnoho jiných tradic, kterých se drží: ponořování pohárů, džbánů a měděných mis.) 5 Farizeové a zákoníci se ho zeptali: "Proč se tvoji učedníci neřídí podle tradice otců a jedí znesvěcujícíma rukama?" 6 Řekl jim: "Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: `Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne; 7 marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.´ 8 Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." 9 A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici! [...] 13 tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho."

Koloským 2:8 Dejte si pozor, aby vás někdo nesvedl prázdným a klamným filosofováním, založeným na lidských bájích, na vesmírných mocnostech, a ne na Kristu.



]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Úterý, 12. červen 2007 @ 15:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nejprve k té matematice. Čtyři libry v desítkové soustavě je totéž jako 1111 libry v "jedničkové" soustavě. Je to ten samý obnos vyjádřený ve dvou rozdílných číselných systémech. Koupíš si za to to samý.
V obchodu se používá desítková soustava, počítače umějí jen dvojkovou, programátoři mají rádi šestnáctkovou a staří Babyloňané používali šedesátkovou, proto má hodina 60 minut, a ne 10 nebo 100. Jinde se zase používala dvacítková.

Jak vidíš, tradice je důležitou součástí nejen křesťanství a při výkladu Bible. Kdybychom měli před sebou zápisy Babylonských výpočtů, ale nevěděli bychom, že počítali v šedesátkové soustavě, asi bychom si jejich zápisy špatně vykládali. Od doby, kdy byly napsány knihy Bible uplynulo mnoho vody. Kdo dnes umí jazyky, kterými byla napsána, aby přesně věděl, co je tam psáno, jak to autor myslel? Kdo žil v tehdejší době, aby rozuměl, o čem ten Izajáš vlastně psal? Pro správný výklad biblických knih je nezbytné mít spoustu znalostí z jazyků, historie atd.

Nevím, co máš proti tradici. Tradice je důležitou součástí lidské civilizace, každé kultury, každého náboženství. Nemusí být všechno napsáno a ne všechno, co je zapsáno, musí být zapsáno pravdivě, správně či neomylně. Sama Bible vychází z ústních vyprávění, tradic, bájí a mýtů sousedních národů. Abraham sám nic nenapsal. Ti, kdo o něm psali 1500 let po jeho smrti, to všechno znali z vyprávění.

Tak například přikázání "Nezabiješ!". Týká se pouze lidí? Nebo i živočichů, které nejíme? Smím zabít komára? Když zabiju někoho nechtě, je to těžký hřích, protože je psáno Nezabiješ (nikoli Nezavraždíš)?

I samo lidské právo, které je psáno tak, aby bylo co nejvíce jednoznačné, nezaručuje jednotný výklad, právníci se přou podobně jako my tady.

Píšeš o protimluvách katechismu s Písmem. Ale což to není jen JINÝ výklad, než jaký má tvoje církev?

Teď si nevzpomínám, kde Jeremiash varuje před královnou nebes, ale určitě neměl na mysli Marii, protože ta v té době nežila, nikdo by tomu nerozuměl, ani on sám, chudák. V citátu z mého jmenovce Marka mluví Ježíš - podle mě - o něčem zcela jiném.


]


Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahy Marek!

Veci okolo Pisma su v jadre vecou viery. Pre Teba je Pismo tradicia, ustne vypravanie, baj, mytus susednych narodov ktorej nikto nerozumie pretoze nikto nepozna jazyk tej doby 
....az tak ze napr.  Jeremias ktori varoval pred pohanskym kultom kralovnej vesmiru (mate ho uvedeny v katolickom katechizme) bol chudak ktori nevedel co hovori ...

Ja Ta za to vobec 
neodsudzujem pretoze Pismo je pre 95 % katolikov to iste nic co pre Teba. To je dane ucenim vasho katolickeho kultu, zmiesavanim krestanstva s okultizmom, ludskou vymyslenou tradiciou a svetskou mocou.

Pre krestana je ale Pismo vzdy Bozie Slovo inspirovane Duchom Svatym.

...a to je to preco si myslim, ze katolici nemozu byt vobec krestania a prienik ich ucenia medzi evanjelikalov je ista duc***** smrt a vyhananie Bozieho Ducha s ich stredu.

Pre okultne sfery  je velmi dolezite aby krestania nemali Bozieho Ducha, lebo tym padom maju Boziu moc ktora je de facto neporazitelna ...a de jure vecna. Preto su na nich take tlaky aby ju zamenili za okultnu eucharistiu alebo zamenili za mariansky kult.

Katolici su proste katolici a vyznavaju uplne inu vieru, pribuznu uceniu new age, ktora ale s krestanstvom nema pra-nic spolocne. 

Eucharisticky jezis nieje krestansky Jezis, a preto je nebezpecne ked krestania podpisuju chartu ecumenica a zavazuju sa k spolupraci s demonskou duc*****u bytostou.

Verim ze si sa neurazil ale ja taketo nazory zo strany katolikov nepocujem po prvy krat. 

To je potom otazka svedomia kazdeho cloveka. Si si isty ze veris skutocne v biblickeho Boha a Biblickeho Jezisa? A ked nie tak v koho vlastne? Boha ktory je neschopny zretelne zostavit svoje vlastne Bozie Slovo????

Ale to potom nemoze byt Boh ktory stvoril celi vesmir !!!!!

Tieto veci velmi dobre rozobera Dave Hunt, vo svojej prednaske "Volanie k reformacii" s katolickeho Prešova (mesto na vychode Slovenska)

Zoznam vsetkych prednasok Dave Hunta z katolickeho Slovenska :-))) je tu: http://nkz.reformace.cz/?p=3&pp=pr&string=Dave%20Hunt



Učení katolické církve ve světle Božího slova
Katolik Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy..
Původ kultu uctívání Marie
Nové dogmatické učenie rímsko-katolíkov, prijaté II. Vatikánskym koncilom








]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 13. červen 2007 @ 16:16:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zase to trochu pleteš, ale ono není snadné diskutovat po netu.
Neřekl jsem, že Písmo jsou báje, ale že z některých bájí vychází (zejména začátek Genesis). To je celkem nepopiratelný fakt. Nic to neubírá na hodnotě Písma.
Neřekl jsem, že Písmo není inspirované Duchem Božím - a pokud vím, i katolíci považují Písmo za inspirované. Takže proti nim vznášíš zřejmě neoprávněnou námitku.
Jeremiáš věděl co říká, z toho vyplývá, že patrně nemluvil o Marii, matce Ježíšově (prosil bych ještě odkaz na knihu Jer - nevím, který verš máš na mysli).
Také nevím, co máš proti eucharistii, ale patrně to budou ty samé námitky jako proti mariánskému kultu. K tomu bych se rád vrátil - viz hlavní panel na konci diskuse.
K té eucharistii - to je právě věcí výkladu. Jak to tenkrát lidé chápali, když Ježíš řekl: To je mé tělo. A k tomu, abychom i po 2000 letech věděli, jak to tenkrát mysleli a dělali, je právě potřebná tradice. Já sám v tom ovšem nemám jasno, ale nijak mě to netrápí.
Rozlišuji totiž mezi právnickou a matematickou řečí a mezi duchovními věcmi. Zatímco v těch prvních musí být všechno jasně a přesně definované a dokázané, ve věcech víry jsou TAJEMSTVÍ, věci neprobádané a principiálně neprobádatelné. V Písmu najdeme i PARADOXY, věci rozporné, nejasné, které nikdo nevyřeší. To všechno není na škodu.
A takový paradox je i v otázce autorství Písma - biblické knihy jsou sice inspirované Božím Duchem, ale psali je lidé. I proroci, skrze něž mluvil (mluví) Bůh, jsou jen lidé, kteří mluvili jazykem svých současníků, kterému z dnešních lidí nikdo nerozumí.
V tom, že některé věci v učení katolické církve se mi nezdají býti v jasně zřetelném souladu s Písmem, se shodneme. Já to však považuji za maličkosti. A v jiných církvích se zase najdou jiné.



]


Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 13. červen 2007 @ 19:11:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jasne, urcite nemozes otvorene napisat ze Pismo nieje inspirovane ale de facto to aj tak hovoris. Pokial Genesis podla Teba vychadza s niektorych baji, potom sorry ale naozaj nikdy nenajdeme spolocnu rec, nakolko sa bojim ze je to prave naopak. 

Problem je, ze z baji Pismo nevychadza ak, tak jedine katolicka tradicia, najma eucharistia a trabsubstanciacia. V Pisme som nikdy nenasiel jedinu rozporuplnu vec ani paradox v negativnom slova-zmysle. Naozaj neviem o com hovoris ale proste toto je viera katolikov ... to je viera new age ....ale to nieje krestanska viera. 

Medzi Vami sa najdu knazi ktori veria v evoluciu, veria v hinduizmus, zaoberaju sa marianskym okultizmom alebo neveria vobec v Boha. 

To je len vasa viera....ale to nemoze byt krestanska viera. 

:-)))




]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 16:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak to bude asi jinak: Báje a mýty, které existovaly před vznikem Starého zákona, se inspirovaly ve Starém zákonu.
Protože jsou skoro nachlup stejné. Nebo ještě jinak: Jsou inspisrované už ty báje a mýty, které existovaly před tím, než byl Starý zákon napsán. Nebo...

Opravdu jsi v Písmu nenašel nic rozporného? Bible je v mnoha věcech rozporná a si protiřečí. Např. v otázce, kdo působí zlo? V jedné starozákonní knize se k tomu hlásí sám Hospodin: "Já to všechno působím...". V Novém zákoně je něco takového již nemyslitelné. Vysvětlení je prosté: Během staletí se změnil pohled na to, jaký je Bůh.

Mimochodem - jak tedy z Písma jednoznačně dokážeš, že víra v přítomnost Krista v eucharistii je chybná? Ježíš říká: To je mé tělo." Nemluví jasně?

Někdo věří, že je Země kulatá, někdo věří, že život prochází evolucí...

Zapomněl jsi mi napsat ten odkaz na Jeremiáše.


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. červen 2007 @ 18:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zapomněl jsi mi napsat ten odkaz na Jeremiáše.

Asi myslel Jer 7:18.

A.


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: pebu (pebu@atlas.cz) v Neděle, 10. červen 2007 @ 11:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta pozemská Církev jsou jsou pouze berličky. A každý potřebuje jiné.



Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: magor v Neděle, 10. červen 2007 @ 19:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aj keď si myslím, že táto otázka je len provokáciou odpoviem, ako to vidím ja.
Je len jedna cirkev a tá je tvorená ľudmi, ktorí majú v srdci Pána Ježiša. Žijú pod vedením Ducha Božieho skrze Jeho Slovo /Bibliu/. Sú členmi   rôznych cirkevných organizácií, tam kde ich Duch Svatý poslal eventuálne kde im dal Duch Svatý poslanie.
Tvoje otázky sa týmto pohľadom nedajú zodpovedať, lebo pravosť pravej cirkvy sa nedá preskúmať, kedže je len jedna, priamo tvorená množinou ľudí patriacich Kristovi a vykúpených Kristovou obeťou. Pre mňa neexistuje priame rovnítko medzi cirkvou Ježiša Krista a Cirkevnou organizáciou. Všade medzi pšenicu zasial diabol aj kúkoľ. Myslím si že skoro v každej kresťanskej  cirkevnej organizácii sú aj členovia Božieho kráľovstva. Ale sú tam aj tí, o ktorých hovorí Biblia ako o kúkoli.



Kritéria &quot;pravosti&quot; církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pondělí, 11. červen 2007 @ 11:53:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mě, hovoříme-li o "pravosti" církve, pak ze samotné otázky vyplývá, že kritérium, na základě kterého se rozhoduji, je objektivní, nikoli subjektivní: neptám se, která církev je pravá pro mě, ale která je pravá reálně. Dále je možné usuzovat, že bude jedna, protože jí založil Ježíš, který sotva chtěl (a texty Písma to vyvracejí), aby byli křesťané rozděleni. Na základě toho, že Kristus zemřel za všechny lidi, lze také předpokládat, že to bude církev, která bude všeobecná, tedy neomezená na nějaký národ, rasu apod. Čekal bych také, že pokud Kristus postavil na Petrovi svou církev (Mt 16, 18) a přislíbil jí, že jí brány pekel nepřemohou, pak tato církev bude od doby apoštolů nepřetržitě existovat, bude s učením těchto apoštolů v kontinuitě: byla-li církev apoštolů pravou církví a Kristus jí dal toto zaslíbení, pak se v zásadě bude jednat o tutéž církev.

Již takto se okruh církví, které připadají v úvahu dramaticky zúžuje.



Re: Nemáš pravdu dodo. Ježíš Kristus Římskou církev nezaložil. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 11. červen 2007 @ 16:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nemáš pravdu dodo.

Ježíš Kristus Římskou církev nezaložil. Na druhou stranu bych se divil, kdyby Vás v semináři učili nějakou jinou interpretaci Mt 6, než jsi tu uvedl. To by si pod sebou ŘKC podřezávala větev.

Myslím, že tady nám pomůže řečtina.

Církev -eklesia je odvozena od slova eklektos, které znamená vyvolit. Církev je tedy vlastně společenství těch, kterým se Bůh rozhodl darovat milost v Kristu Ježíši. Ty, kteří byli vovoleni, přitáhne k sobě Pán Ježíš Kristus a oni o Něm vyznají:

Ty jsi Mesiáš Syn Boha živého. Toto vyznání je skalou na které pravá Kristova Církev stojí.


Téma souvisí s předurčením, proto zde následuje odkaz na články které se predestinací zabývají. Stačí kliknout: 

Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11

zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Oprava - Ne Mt 6, ale Mt 16 - samozřejmě (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 11. červen 2007 @ 16:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oprava - Ne Mt 6, ale Mt 16 - samozřejmě


]


Církev nezaložil Ježíš? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pondělí, 11. červen 2007 @ 21:46:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu Ježíš nezaložil církev?

Tohle není ovšem rozprava o Mt 16, nicméně: přečti si ten text pořádně a bez zaujetí. Určitě uvidíš, že skálou se míní Petr, řecky Petros, aramejsky Kéfas. Text je jasný: "A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou." Jak v češtině, tak v řečtině (κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.). Text evangelia hovoří a) o tom, že Kristus je tím, kdo zbuduje církev, která mu náleží, a že ji vystaví na Petrovi, nikoli na skále jeho vyznání. Interpretace, o níž hovoří, sahá tuším ke Kalvínovi. V aramejštině, v níž Ježíš hovořil, by bylo užito dvakrát slova kéfá. Podobná eskamoterie s tím, že skálou je míněno Petrovo vyznání, a nikoli on sám, je jasným překroucením biblického textu.

Jen k zamyšlení: není zvláštní, že v evangeliích se slovo ἐκκλησία, církev, objevuje pouze v Mt 16, 18 a Mt 18, 17, v místech, kde se hovoří o moci "svazovat a rozvazovat", která je svěřena na jednom místě Petrovi, na druhém v širším smyslu apoštolům?

Mimochodem také, slovo ἐκκλησία, církev, není odvozeno, jak tvrdíš, od ἐκλεκτός, vyvolený (od slovesa ἐκλέγω), ale od slova ἔκκλητος povolaný, svolaný (od slovesa ἐκκαλέω svolat), kteréžto se ovšem jinak v NZ vůbec nevyskytuje. Nejenže tedy přinášíš chybný výklad biblického textu, ale dokonce mylný výklad slova církev.

Ve svém příspěvku jsem netvrdil, že "Ježíš Kristus Římskou církev založil" (ačkoli věřím, že katolická církev je založena Kristem). Pouze jsem bratrovi poukazoval na kritéria hledání pravé církve. Predestinace v tom smyslu, jak ji hlásáš, je popřením svobody člověka. Učení, že církev je společenstvím predestinovaných ke spáse, ovšem v Písmu také nenajdeš. Já tvrdím, že když o letnicích sestoupil Duch svatý na apoštoly, vznikla v Jeruzalémě viditelná, skutečná církev, která byla rozpoznatelná, měla svou strukturu, která hlásala evangelium a šířila víru. Slovo ekklésiá znamená svolání, ovšem užívalo se i ve významu občanského svolání lidu v Aténách, nazýval se tak qahál, synagogální shromáždění, nazývali se tak křesťané, kteří se scházeli v každém městě k modlitbě a bohoslužbě... Myslím, že tento duchovní či "neviditelný" výklad církve není správný; není biblický. Svěřil snad Kristus klíče království někomu tak neviditelnému, jako by bylo takové společenství těch, kterým se Bůh rozhodl darovat svou milost? Je-li taková "neviditelná" církev, co to má dělat s Mt 5, 14-15, kde Ježíš říká: "Vy jste světlo světa. Nemůže zůstat skryto město ležící na hoře. A když rozsvítí lampu, nestaví ji pod nádobu, ale na svícen; a svítí všem v domě." Koncept neviditelné církve je přesně takové světlo skryté pod kbelíkem.

Netvrdím, že církev je pouze viditelná, ale popírám, že je pouze neviditelná. Ano, je tělem Kristovým (což vidět není), ovčincem, předchutí nebeského království, nevěstou Kristovou atd. Ale i ti, kteří budou užívat (nebiblického) principu sola scriptura, budou potřebovat viditelnou církev, která zařadila tyto knihy do biblického kánonu, protože rozpoznala, že jsou inspirovány Duchem svatým (to neudělali jednotlivci při četbě Písma, ale církev zcela viditelná).



]


Re: Církev založil Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2007 @ 09:50:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

1. I kdybys chtel trvat, ze skalou je minen sam Petr, coz by odporovalo jinym mistum v Pismu, tak tim neobhajis rimskokatolicke papezstvi. Nicmene to ze je onou skalou Petrovo vyznani zdaleka neucil az Kalvin. Tak to interpretovali i nekteri z cirkevnich otcu.

2. Slovo ekklésiá znamená svolání, ale take vyvolani. Neni v rozporu s vyvolenim a je nepochybne pribuzne i slovu eklektos.

3. Take nepopiram, viditelnou Cirkev - tvori ji jiz obraceni krestane, tedy Ti kteri veri a vyznavaji, ze Jezis Kristus je Syn Bozi a ze ho Buh vzkrisil z mrtvych.

4. Predestinace neodporuje Pismu. Projdi si prosim uvedene clanky P1-11. Prave naopak - bez predestinace neni mozne poradne rozumet ani Evangeliu.

Jen par versu z Bible:

Jan 6,44
Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal; a já ho vzkřísím v poslední den.

Jan 6,37
Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven,

Skutky 2,47
Chválili Boha a byli všemu lidu milí. A Pán denně přidával k jejich společenství ty, které povolával ke spáse.

Skutky 13,48
Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak, kteří byli vyvolení k věčnému životu, uvěřili.

1. Korintským 1,28
neurozené v očích světa a opovržené Bůh vyvolil, ano vyvolil to, co není, aby to, co jest, obrátil v nic -

Galatským 1,15
Ale ten, který mě vyvolil už v těle mé matky a povolal mě svou milostí, rozhodl se

Jan 15,16
Ne vy jste vyvolili mne, ale já jsem vyvolil vás, a ustanovil jsem vás, abyste šli a nesli ovoce a vaše ovoce aby zůstalo; a Otec vám dá, oč byste ho prosili v mém jménu.

Jan 15,19
Kdybyste náleželi světu, svět by miloval to, co je jeho. Protože však nejste ze světa, ale já jsem vás ze světa vyvolil, proto vás svět nenávidí.

1. Petrova

2,6 Neboť v Písmu stojí: 'Hle, kladu na Siónu kámen vyvolený, úhelný, vzácný; kdo v něj věří, nebude zahanben.'
2,7 Vám, kteří věříte, je vzácný, ale nevěřícím je to 'kámen který stavitelé zavrhli; ten se stal kamenem úhelným',
2,8 ale i 'kamenem úrazu a skálou pádu'. Oni přicházejí k pádu svým vzdorem proti slovu - k tomu také byli určeni.


Římanům

9,16 Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
9,17 Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
9,19 Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?
9,20 Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
9,22 Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
9,23 stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě -
9,24 na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.



]


Re: Re: Církev založil Ježíš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 10:11:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to interpretovali i nekteri z cirkevnich otcu.
OK. Tak cituj. A nicméně si úryvek Mt znova přečti. A kterým místům Písma tento úryvek odporuje? Papeže z toho samozřejmě automaticky nevyvodíš, o to mi ani nejde. Jen o to, že církev je viditelná a reálná a založená Kristem.

ad 2. jak jsem ti ukázal, základ je od úplně jiného slovesa, které se v NZ vůbec nevyskytuje. Je rozdíl mezi svoláním na jedno místo (což je význam ekkalein) a vyvolením. Podívej se do kteréhokoli řeckého slovníku. Nemáš pravdu, slova nejsou příbuzná.

ad 3. to, o čem hovoříš, je církev neviditelná, církev, která nemá podobu skutečného společenství, protože její rozměry zná podle tebe jen Bůh. Ale chápu, že si za tím budeš stát, už jen proto, abys nemusel připustit, že v církvi existuje autorita, kterou je třeba respektovat, jak vyplývá mj. i z úryvků u Mt, které jsem uvedl.

ad 4. Nesouhlasím v žádném případě s předurčením k zavržení a ke zlému, což by odporovalo Boží dobrotě a spravedlnosti. Vyvolení (o němž mluví tvé úryvky) ještě nedokazuje předurčení k věčné spáse, tak jak o ní hovoříš.

PS: Když už se o tom bavíme, zajímalo by mě, jestli tvé názory spadají pod 17. kánon Dekretu o ospravedlnění 6. zasedání Tridentského koncilu:

Tvrdí-li kdo, že milost ospravedlnění je udělena pouze těm, kdo jsou předurčeni k životu, a že ostatní, kdo jsou povoláni, jsou sice povoláni, ale nedostane se jim milosti, neboť byli božskou mocí předurčeni ke zlu, budiž anathema.




]


Re: Re: Re: K predestinaci (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2007 @ 10:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Z casovych duvodu (taky musim pracovat) alespon k bodu 4.

Souhlasit s predestinaci jiste nemusis. Ovsem to na jeji existenci nic nemeni.

Z bible vyplyva, ze po Adamove padu jsou vsichni mrtvi ve svych hrisich beznadejne daleko od Bozi slavy. Vsichni zasluhuji zavrzeni. Buh se vsak nekterym z rozhodl darovat milost v  Kristu Jezisi. Vsichni kdo dostanou spasitelnou milost budou spaseni. Naopak bez spasitelne milosti nemuze byt clovek spasen - sam se nespasi a ani nechce - je mu ve zlu dobre. Pokud by Bohu slouzil, tak jen ze strachu aby neskoncil v pekle - ne moc uslechtily motiv. Ve svem nitru vsak bude Boha dal nenavidet.

Svobode predurceni v zadnem pripade neodporuje. Padli lide nenavidi Boha a zamerne a svobodne Evangelium odmitnou. Ti vsak, jimz Buh daruje nove srdce, naopak s radosti a opet svobodne  Evangelium prijmou.

Nebo chapes svobodu jinak nez moznost volit z ruznych alternativ? Pokud ano, rad bych vedel, jak tedy svobodu definujes?

zdravi

reformovany


]


Až tedy budeš mít čas (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 12:53:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reformovany,

mrzí mě, že nereaguješ na podněty, které jsem ti dal, neodpovídáš na otázky, které ti v diskusi kladu a přesouváš od půvoního tématu (totiž: existuje pravá církev, a pokud ano, jaká jsou kritéria její pravosti) k tématu jinému, totiž predestinaci.

Jinak: katolická církev přijímá učení o předurčení k věčné spáse, avšak pouze v tomto pozitivním smyslu, nikoli jako předurčení k věčnému zavržení. To je sv. Augustin. Ovšem podle všeho ty sám nezastáváš kalvinský model předurčení, pokud do něj vměstnáváš pojem lidské svobody. Je-li někdo absolutně předurčen, jak říkáš, nakolik může volit? Proto jsem se tě ptal, zda tvé názory jsou obsaženy v onom kánonu 17.

Až tedy budeš mít více času mi odpovědět, odpověz mi, prosím, na mé otázky v mém předchozím příspěvku. Děkuji.


]


Re: O chlup vice casu. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2007 @ 16:00:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

1.
D
Tak to interpretovali i nekteri z cirkevnich otcu.
OK. Tak cituj. A nicméně si úryvek Mt znova přečti. A kterým místům Písma tento úryvek odporuje? Papeže z toho samozřejmě automaticky nevyvodíš, o to mi ani nejde. Jen o to, že církev je viditelná a reálná a založená Kristem.

R
Tusim, ze Jeronym nebo Origenes, ale nejsem si jisty. To bys mel vedet spis Ty. Pro me je smerodatna Bible. Uryvek odporuje napr. oddilu, kde apostol Pavel vysvetluje, ze uhelnym kamenem Cirkve je Kristus a zakladnimi kameny apostolove. Nechces mi doufam namluvit, ze Petr je vyjimkou. To by znamenalo, ze uhelny kamen (kamen spojujici stavbu) Kristus spociva na skale Petrovi. To by ovsem bylo ponekud absurdni. Dale - skalou je zasadne nazyvan v Bibli Buh. Proto verit, ze je to zrovna v tomto versi Petr by znamenalo stavet teto vers proti rade jinych. Koneckoncu Petr sam sebe na jinem miste v Bibli nazyva starsim. A z jeho epistol neplyne, ze by si myslel, ze je skalou na ktere stoji cirkev. Petr si byl naopak velmi dobre vedom jaky je skutecny zaklad Cirkve.

D
ad 2. jak jsem ti ukázal, základ je od úplně jiného slovesa, které se v NZ vůbec nevyskytuje. Je rozdíl mezi svoláním na jedno místo (což je význam ekkalein) a vyvolením. Podívej se do kteréhokoli řeckého slovníku. Nemáš pravdu, slova nejsou příbuzná.

R
Svolanim koho? Pokud bys cetl verse ktere jsem vise uvadel, videl bys, ze svolani vyvolenych. Mrzi me, ze na tak jasne verse nereagujes. Tak tedy alespon jeden pripominam.

Skutky 13,48
Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak, kteří byli vyvolení k věčnému životu, uvěřili.

Kteri uverili v Jezise Krista a tak se viditelne pridali k Cirkvi?
Ti, kteří byli vyvolení k věčnému životu. Jasneji to uz byt snad ani receno nemuze.

D
ad 3. to, o čem hovoříš, je církev neviditelná, církev, která nemá podobu skutečného společenství, protože její rozměry zná podle tebe jen Bůh. Ale chápu, že si za tím budeš stát, už jen proto, abys nemusel připustit, že v církvi existuje autorita, kterou je třeba respektovat, jak vyplývá mj. i z úryvků u Mt, které jsem uvedl.

R
Ale nikoliv. Z ovci neviditelnych se, kdyz jsou privedeni do stada zvestovanim evangelia stavaji ovce viditelne - tvorici viditelne spolecenstvi Kristovcu. Viz ad 2. V Cirkvi samozrejme existuje autorita. Hlavou Cirkve je Kristus a jista autorita je sverena starsim sboru - v intencich Bible. Ta je zjevenym Slovem Bozim - nejvyssi autoritou, kterou je treba vse merit.

D
ad 4. Nesouhlasím v žádném případě s předurčením k zavržení a ke zlému, což by odporovalo Boží dobrotě a spravedlnosti. Vyvolení (o němž mluví tvé úryvky) ještě nedokazuje předurčení k věčné spáse, tak jak o ní hovoříš.

R
Jiz jsem reagoval i vyse. Tvuj nesouhlas je ovsem v nesouladu s Bibli.

A jak je to s predurcenim ke spase k zavrzeni. Pokud mas mnozinu 100 hrdelnich zlocincu, ktera ma byt popravaena a kral udeli 15 z nich milost, tak co se stane se zbylymi 85? Jsou za sve zlociny podle zakona popraveni. Ano kral pozitivne urcil tech 15 protoze jim dal milost. Ale tech 85 jako doplnkova mnozina je tim, ze jim kral nedal milost urcena po zasluze k smrti. Tedy predurceni jak ke spase, tak automaticky zbylych (co nedostanou spasitelnou milost) k zavrzeni. 

Ted bych ovsem rad, kdybys mi vysvetlil jak definujes svobodu? Je to totiz pro prubeh nasi diskuse dulezite.

zdravi

reformovany 




]


Re: Re: Oprava: Tvoje interpretace uryvku Mt 16 odporuje Pismu. Nikoliv uryvek sam. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2007 @ 16:05:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oprava. Tvoje interpretace uryvku Mt 16 odporuje Pismu. Uryvek sam samozrejme Pismu neodporuje nebot je jeho soucasti.

r



]


Re: Re: O chlup vice casu. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 17:23:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1: Nač ty interpretační akrobatické výkony? Kristus přejmenuje Šimona na Skálu (Kéfas, Petros). Řekne, že na této skále, na něm, vystaví svou církev. To, že jinde v Písmu, se hovoří o Bohu jako o skále snad nevadí, pokud tohoto označení používá o Šimonovi sám Kristus. Ef 2, 20, který cituješ, proti tomu nijak nestojí: Petr spoluvytváří s ostatními apoštoly základy církve; úhelným kamenem je pak Kristus Ježíš. Ovšem: pak to pro tebe stále vytváří problém: je-li církev boží stavba, která je vystavěna na apoštolech, pak by bylo nutné opírat se o autoritu těchto apoštolů. Což ty nechceš.

Historické hříchy křesťanů vedly "reformátory" k vytvoření pojmů viditelné a neviditelné církve, ale zároveň se jedná o učení, které v Písmu nenalezneš. Církev v Písmu představuje konkrétní, reálné a viditelné společenství křesťanů obdařené neviditelnými božími dary. Písmo nehovoří nikde o dvou skupinách, jedné viditelné, druhé neviditelné, a o členech těchto skupin. O viditelné a neviditelné církvi je možné hovořit pouze jako o dvou stranách jediné mince: církev má prvky, které jsou viditelné, dary a milosti od Boha, které jsou neviditelné: ale Písmo nikde nehovoří o tom, že by se jednalo o dva různé subjekty.

Tvé pojetí by také znamenalo, že prvotním křesťanům něco základního unikalo, stejně tak starověkým, když pojímali církev jako takto viditelnou a institucionální. Mýlili se? Domnívám se, že nikoli. Stejně tak středověká a novověká církev nejsou zásadně jiné než církev starověká a církev apoštolů. Celé nebiblické učení o dvou církvích, viditelné a neviditelné, bylo vytvořeno reformátory pouze pro obhajobu vlastního odštěpení od skutečné a pravé církve boží a pro vymezení se vůči hříchům křesťanů, kteří do této církve patřili.

Petr si byl dobře vědom, jaký je základ církve. Ano. Hlavou či úhelným kamenem je Kristus, základem apoštolové - on sám je jedním z nich. A pak mu osobně cosi důležitého Kristus řekl právě v Mt 16, 18 a Jn 21, 15-17. Nestojí to v rozporu s Písmem, naopak, můj výklad je mnohem koherentnější než tvůj.

Ad 2. Zřejmě se míjíme. Svolání či shromáždění, což je význam slova ekklésiá, bylo poměrně jasným a technickým pojmem, které s vyvolením nemělo nic společného. Tvůj úryvek ovšem platí. Ale myslíš, že ti, kteří uvěřili, uvěřili sami od sebe? Nebe jim víru zvěstovala církev? S kým slavili bohoslužbu? Kde byli pokřtěni? To nehrálo roli? Byla viditelná církev křesťanů již v té době ďáblovým mámením? A proč tedy Písmo používá tolika krásných obrazů o této církvi apoštolů?

Ad 3. Dobře, sám uznáváš, že v církvi existuje jiná autorita, než Kristus, a že se jedná o autoritu církvi svěřenou. Katolíci tvrdí, že tuto autoritu nad církví předal Kristus apoštolům a ti opět dalším. To byla ovšem viditelná církev a jak viditelná, s konkrétní autoritou svěřenou od Boha lidem, jak o tom máme svědectví i v Písmu. Avšak ty hovoříš cosi o "ovcích neviditelných", o nichž v Písmu není řeč. Sám tak popíráš svými slovy, že měřítkem tvé víry je Písmo. Naopak, učení o viditelné a neviditelné církvi jako dvou subjektech je nebiblické a jedná se o zcela lidský nálezek.

Ad 4. Jednak tento tvůj model neřeší fakt, že všichni se, nikoli vlastní vinou, rodíme jako hříšníci. Ačkoli jsi mi neodpověděl na dotaz, nakonec přiznáváš, že patříš mezi ty, kdo "tvrdí, že milost ospravedlnění je udělena pouze těm, kdo jsou předurčeni k životu, a že ostatní, kdo jsou povoláni, jsou sice povoláni, ale nedostane se jim milosti, neboť byli božskou mocí předurčeni ke zlu."

Popíráš, že Bůh chce zachránit všechny lidi, popíráš tím také, že Kristus zemřel za všechny. Spása pro tebe není univerzální, ale tvrdíš, že Bůh sice povolává všechny, ale některým škodolibě nedá svou milost, a jsou tedy zatraceni. Toto je v přímém rozporu s Písmem: stojí snad někde, že Bůh si přeje smrt hříšníka?

Svobodu lze definovat různě: jde také o svobodu rozhodování. Zkusím to takto: svoboda je schopnost člověka, která je zakotvená v jeho rozumu a vůli, jednat či nejednat, dělat to, či dělat ono, a tímto svým počínám za ně přebírat zodpovědnost.

Jak ovšem krásně říká Charles Péguy, se svobodou člověka je potíž, protože podpírá-li nás příliš, ohrožuje naši svobodu, pokud příliš málo, ohrožuje naši spásu. Obě jsou vzácné, nevýslovně. Avšak jakou cenu má spása, pokud není svobodná?

À propos, když tak pročítám, co tu tvrdím já, a co tu tvrdíš ty, nakonec se mi zdá, že katolický pohled bude nakonec nerozdíl od tvého zcela biblický.


]


Re: Re: Re: Trochu mene demagogie (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2007 @ 17:51:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Alespon prevazne k 1 bodu
D
Ad 1: Nač ty interpretační akrobatické výkony? Kristus přejmenuje Šimona na Skálu (Kéfas, Petros). Řekne, že na této skále, na něm, vystaví svou církev. To, že jinde v Písmu, se hovoří o Bohu jako o skále snad nevadí, pokud tohoto označení používá o Šimonovi sám Kristus. Ef 2, 20, který cituješ, proti tomu nijak nestojí: Petr spoluvytváří s ostatními apoštoly základy církve; úhelným kamenem je pak Kristus Ježíš. Ovšem: pak to pro tebe stále vytváří problém: je-li církev boží stavba, která je vystavěna na apoštolech, pak by bylo nutné opírat se o autoritu těchto apoštolů. Což ty nechceš.


R
Akrobacii predvadis Ty. Proc tedy Jezis nerekl Petrovi - na Tobe vystavim svou Cirkev?
Řekne, že na této skále, na něm, vystaví svou církev.

D
Petr spoluvytváří s ostatními apoštoly základy církve

R
Presne tak. Apostolove jako jedini meli pravomoce definovat NZ uceni a Buh take radu z nich pouzil k napsani NZ kanonu. Nikdo od te doby nemel a verim, ze do prichodu Krista nebude mit takovou autoritu. Tak byla vira jednou provzdy odevzdana Bozimu lidu - viz list Juduv. Neni mozne zaklady pokladat znovu nebo na ne neco lepit. RKC to ovsem dela. Podoba se v tom napriklad mormonum.

D
Ovšem: pak to pro tebe stále vytváří problém: je-li církev boží stavba, která je vystavěna na apoštolech, pak by bylo nutné opírat se o autoritu těchto apoštolů. Což ty nechceš.

R
Tak to je presne Tvoje demagogie. Prave naopak skrze Bibli - NZ prave stojime na autorite apostolu. Vy rimsti katolici na ni nestojite - jinak byste nemohli ustanovit papezstvi.


Co se tyce predestinace, tak vidim, ze argumentujes spise pocity. Proc nereagujes na uvedene biblicke verse? Obavam se, ze nechces poznat pravdu, ale spise chce verit v boha vlastnich predstav nez Boha Bible.

Projdi si prosim nasledujici clanky. Dost podrobne v nich vysvetluji biblicke uceni o predurceni a zabyvam se namitkami. Pokud budes mit pocit, ze neco konkretniho v tech clancich odporuje Pismu, tak mi to prosim napis do komentare nize. Zde jsou odkazy:













]


Re: Re: Re: Re: oprava (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2007 @ 17:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oprava

Tohle pochazi z Tveho vyroku.

Tedy
D
Řekne, že na této skále, na něm, vystaví svou církev.


]


Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 18:34:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Reformovaný,

Ad 1. Protože to bylo dostatečně vtipné. :-) Proč ho tam přejmenovával? Proč mu dával nové jméno, které znamená Skála? Asi. Vlastně to ale svou formulací přiznáváš. Ano, na Petrovi Kristus vystavěl svou církev. Teď neřešíme, je-li to církev katolická, či nikoli. Ale Písmo o tom hovoří. Je to církev, která je "sloup a opora pravdy" (1Tim 3, 15).

Co ti krom toho není ke cti (zvlášť vytýkáš-li mi pocity a nedostatek biblických důkazů v bodě 4), že z Písma nedokazuješ své učení o církvi neviditelné a církvi viditelné. Zřejmě jsi již přišel na to, že v Písmu podobné učení není, stejně jako slovo církev či ekklésiá nemá nic společného s božím vyvolením (eklexis).

Ad 2. Můžeš svůj názor, že tato autorita skončila s apoštoly potvrdit biblicky? Nikoli. Naopak, apoštolové ustanovují služebníky a předávají jim moc nad církví. Tomu křesťané vždy věřili. A nebyli to apoštolové, kdo si vymysleli křesťanskou či NZ nauku, ale přijali ji od Krista. Jinak, abys nepřekrucoval fakta, zrovna katolická církev (a nejen římskokatolická, jak ji neustále nazýváš) se k této apoštolské nauce stále vrací a snaží se jí hledat. A proč hovoříš pouze o starších? Mnohem častěji se hovoří o autoritě dané biskupům a jáhnům, mimochodem. Ti nemají autoritu? Podle tebe nikoli, ale jen proto, že opomíjíš jejich místo v NZ.

Ad 3. Zmáháš mě. Písmo je naší autoritou, sama naše církev rozlišila, které knihy do biblického kánonu patří. První, u něhož nalezneš kompletní soupis NZ knih, je katolický biskup Athanasios z Alexandrie roku 367, kdy ze své autority tento kánon vyhlašuje pro území alexandrijského patriarchátu. Podobně SZ a NZ kánon v naší podobě vyhlašuje až roku 411 kartáginský koncil katolických biskupů prokonzulární Afriky a Numidie. Byla to katolická církev, která rozpoznala ty které knihy jako inspirované Duchem. Na to nezapomínej. NZ spisy napsali evangelisté a apoštolové, případně jejich žáci, kteří byli součástí církve. Tato církev je při bohoslužbě četla, ta rozpoznávala, zda obsahují boží slovo či nikoli. Písmo ti nespadlo z nebe. Dokonce i ty jej můžeš číst a používat pouze díky generacím mnichů, kteří Písmo opisovali. Katolická církev si Písma velmi váží, představuje pro něj bezpochyby nejsilnější autoritu, avšak Písmo přitom sama autorizovala. Jinak, ale to je další otázka, u papežství stačí, aby nebylo protibiblické. Ale ono biblické podle všeho je: svědčí o tom již jen verva, se kterou se ty a další stavíte proti zcela přirozenému a evidentnímu čtení takových úryvků, jako jsou Mt 16, 18 a Jn 21, 15n.

Ad 4. Máš pocit, že ventiluji své pocity. :-) Přitom na jediný argument věcně nereaguješ. Žádal jsi po mě definici svobody, tu jsem ti napsal, avšak ty jí pohrdáš a považuješ ji za mé pocity. Zasypeš mě pak stohem článků o předurčení - mám ti snad i já poslat nějaký spis? :-) Ale chceš-li, domnívám se, že biblické verše, které stojí proti tvé mylné teorii o předurčení k věčnému zavržení, jsou tyto, které ukazují na to, že boží vůlí je spása všech lidí:

"To je dobré a vítané u našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu." 1Tim 2, 3-4
"Vždyť nás má ve své moci láska Kristova - nás, kteří jsme pochopili, že jeden zemřel za všecky, a že tedy všichni zemřeli; a za všechny zemřel proto, aby ti, kteří jsou naživu, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel i vstal." 2Kor 5, 14-15
"Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina, nechci, aby svévolník zemřel, ale aby se odvrátil od své cesty a byl živ." Ez 33, 11
"Či snad pohrdáš bohatstvím jeho dobroty, shovívavosti a velkomyslnosti, a neuvědomuješ si, že dobrotivost Boží tě chce přivést k pokání?" Řím 2, 4
"Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání." 2Pt 3, 9

PS: Nezapomínejme, že jistý bratr se v článku na diskusí ptal, jak má poznat pravou církev. Ty zatím pouze útočíš proti tomu, co nazýváš "řkc". Já přitom tvrdím pouze to, že podle Písma pravá, viditelná církev, založená na apoštolech existuje, a že vzhledem ke Kristovým zaslíbením dosud existuje a vyučuje evangeliu v pravdě.


]


Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:30:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co ti krom toho není ke cti (zvlášť vytýkáš-li mi pocity a nedostatek biblických důkazů v bodě 4), že z Písma nedokazuješ své učení o církvi neviditelné a církvi viditelné. Zřejmě jsi již přišel na to, že v Písmu podobné učení není, stejně jako slovo církev či ekklésiá nemá nic společného s božím vyvolením (eklexis).

Ne ze bych se chtel hlasit k tomu, co tady pise reformovany, ale kdyz tu vidim tu hozenou rukavici, dovolim si nabidnout - jako laik - svuj navrh toho, o co se v Bibli muze oprit nauka o viditelne a neviditelne cirkvi (neni to vycerpavajici navrh).

Predne bych chtel napsat, ze tahle nauka o viditelne vs neviditelne cirkvi je v Pismu obsazena asi stejne "explicitne" jako nauka trojicni ci nauka o dvoji podstate Kristove.

Ale abych byl konkretni.

Pismo zna pojem "cirkve" jednak urceny mistne a jako organizacni jednotky (jako je napriklad "cirkev Bozi v Korintu", "cirkve v Galacii" apod.), ale take v singularu jako "nevestu Kristovu" (Ef 5:25-27). O te se tam pise, ze si ji prej Kristus pripravil "bez poskvrny, vrasky a cehokoli podobneho, aby byla svata a bezuhonna." I jen letmy pohled na poslednich 2000 let dejin me utvrzuje v nazoru, ze pojem "nevesta Kristova" tezko muze odkazovat k nejake (jedno jake) existujici cirkvi - instituci. Asi tezko lze mit za to, ze napriklad cirkev v Korintu byla bez poskvrny, ze jo - to by tam Pavel nepsal nejmin ctyri dopisy. Asi tezko lze povazovat za bez poskvrny cirkev metodistickou (k niz patrim), kdyz kdysi schvalovala praxi cernosskeho otroctvi v dobe, kdy uz bylo nad slunce jasne, ze je tato praxe s evangeliem neslucitelna. Tezko lze za tuto nevestu povazovat cirkev katolickou, luterskou, anglikanskou, jakou libo. Kazda ma nejakej skraloup (vo jednom jsem se nedavno rozepsal v clanku Gal 3:28 a skandal muzskeho sovinismu). Proto se domnivam, ze "nevesta Kristova" a libovolna pozemska cirkevni insitituce se krejou jen velmi nepresne: v kazde instituci jsou gauneri, ktere tezko lze povazovat za Kristovy ucedniky, a naopak zadna cirkevni instituce nemuze s cistym svedomim prohlasovat, ze ve svych radach obsahuje VSECHNY Kristovy ucedniky.

Krome toho bych jeste pripomnel pasaz 1J 2:19, kde autor epistoly popisuje rozkol v janovske komunite. Pise o skupince vericich, kteri se rozhodli komunitu opustit. Evidentne spolu po nejakou dobu zili vsichni pohromade a pak tam doslo k rozkolu. A autor 1J na to reaguje tak, ze pise: "Vysli z nas, ale nebyli z nas. Kdyby byli z nas, zustali by s nami. Ale nezustali s nami, aby vyslo najevo, ze nepatri vsichni k nam, kdo jsou s nami." To je podle meho v jadru presne vyjadreni te myslenky, ze institucionalni cirkev a cirkev-nevesta Kristova nejsou totozne. I ve viditelne cirkvi (realne janovske komunite) existovala skupinka, ktera ve skutecnosti ke Kristu NIKDY nenalezela (pise autor), ale teprve jejich odchodem z komunity tento fakt vysel najevo.

Jak jsem napsal na uvod: termin "viditelna cirkev" ci "neviditelna cirkev" se jiste v NZ nevyskytuje. Ale to se nevyskytuje ani "Bozi Trojice". 

Tak co?

Aviaf


]


Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky Aviafe,

za tvou expozici. Oproti učení o Trojici či dvojí přirozenosti v Kristu je tu však rozdíl: v NZ lze nalézt místa, která explicitně hovoří o Otci, Synu a Duchu svatém, stejně jako vyjádření o tom, že Kristus Ježíš je člověk a že je Bůh. To ovšem neplatí o tvé teorii.

Natolik dokonalé společenství, aby byla "nevěsta bez poskvrny" neseženeš. A v podstatě nikdo, kdo by se holedbal, že on do takové církve patří, či že jeho život tomu odpovídá (leda by byl pokrytec). Ke každé církvi patří, jak tvrdíš, "gauneři" - znaemná to však, že nejsou součástí církve, když jsou gauneři? Každý jsme tak trochu "gauner", každý jsme hříšník. Někdo víc a někdo míň. Samotný hřích mě nevylučuje z církve. Některým se ovšem můžu vyčlenit sám a pro některý tak může učinit i církev (srov. 1Kor 5). Ale neviditelná církev dokonalých neexistuje stejně jako dokonalá církev viditelná.

U 1Jn to, že "vyšli z nás, ale nebyli z nás", přece neznamená, že by do oné janovské komunity nepatřili, aspoň do určitého okamžiku. Do církve patřili, přes své rozdílné chápání Krista a evangelia. Tím, že odešli, vyšlo najevo, že ne všichni, kdo jsou "s námi", patří "k nám". To pořád ale nezakládá dvojí církev. Může se to jednak vztahovat na druhé skupiny, jednak i ty uvnitř, a na jejich tendenci udělat se pro sebe či nevytvářet církevní společenství.

Myslím, že i "viditelná" (když už ji tak nazýváme) církev může být zároveň bez poskvrny i hříšná. Aspoń tak se to vždycky vykládalo, církev je casta meretrix, čistá nevěstka; čistá ovšem zásluhou Kristovou. A pro takový pohled není potřeba vytvářet teorii o dvou církvích.


]


Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. červen 2007 @ 22:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
v NZ lze nalézt místa, která explicitně hovoří o Otci, Synu a Duchu svatém, stejně jako vyjádření o tom, že Kristus Ježíš je člověk a že je Bůh

Ale nestoji tam nic o trojjedinem Bohu. O svatem Duchu Bozim hovori uz Stary zakon (Z 51:11), znamena to, ze stari Hebrejove uznavali dvojjedineho Boha? Ci snad o Hospodinovi uz tenkrat vedeli, ze spolu s Bozim synem je trojjediny? At to obracim, jak to obracim, trojjedinost Bozi je formulace ctvrteho stoleti - formulace na Bibli se odvolavajici, ale nikoli v Bibli obsazena. Pokud jde o dvoji Kristovu podstatu, autor 1Tm v Nem vidi cloveka (1Tm 2:5), autor Janova evangelia Boha (J 20:28) a snad jen Pavel v Nem vidi oboji najednou (napri. R 5:15 versus Fp 2:6, da-li se to tak interpretovat). Jinymi slovy, ta pravoverna formulace dvoji Kristovy podstaty stoji v zasade na zamlcenem exegetickem predpokladu, ze vsichni novozakonni svedci byli prave v tomto punkte dokonale zajedno, takze kdyz nejakej z nich zmini jen jednu podstatu, tak presto ale veril i v tu druhou (akorat ji zrovna nezminil). Kdyby to tak ale bejvalo bylo, tak by se vo tom asi katolicka cirkev nemusela v patym stoleti pohadat do krve, ze jo.

Ke každé církvi patří, jak tvrdíš, "gauneři" - znaemná to však, že nejsou součástí církve, když jsou gauneři?

Ano, domnivam se, ze do cirkve (jakekoli) byli v minulosti prijati lide, kteri vyznali viru jen naoko a tedy k cirkvi Berankove nikdy nepatrili, ac meli treba perfetni dochazku a pravidelne platili do sborovy kasicky.

Samotný hřích mě nevylučuje z církve.

Ano, ale snad existuje neco, co te do te cirkve vclenuje. Bozi povolani. Pokud ho nemas, ale presto se nechas pokrtit (z nejakych nizkych pohnutek -  takovejch lidi v minulosti bylo!), pak nepatris k cirkvi Berankove, ackoli jsi treba z pravniho hlediska clenem sboru.

U 1Jn to, že "vyšli z nás, ale nebyli z nás", přece neznamená, že by do oné janovské komunity nepatřili, aspoň do určitého okamžiku.

Posmival ses reformovanemu za jeho biblickou akrobacii, ale koukam, ze na exegeticke hrazde taky nejsi poprve. At to ctu, jak to ctu, ten pisatel ma za to, ze vysli z nas, ale nikdy k nam nepatrili. Vzdyt ve versi 2:18 je dokonce nazyva "antikristy"! Tak ja nevim, jakej presvedcivejsi odsudek bysis predstavoval. Oni do te komunity (do te viditelne) prave patrili, ale - jak autor pise - nebyli nasi, byli to antikristovci, proste: mimo cirkev NEVIDITELNOU. Ve versi 2:20 pak dokonce autor na zdurazneni toho protikladu pise: "Vy vsak mate pomazani od Svateho a znate vsechno". Implikace: ti, co "vysli z nas", zadne pomazani nemeli.

Jinak viditelna versus neviditelna cirkev neni o nic vic ci min "dvoji", nez cirkev-nevesta Kristova versus cirkev v Korinte ci Galacii. Proste jedno je organizace a jedno je spolecenstvi vyvolenych.

Tak to vidim ja.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 07:49:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad Trojice atd.: No ano, ale pokud už tedy použiješ tuto podobnost mezi Trojicí//2 přirozenostmi v Kristu a vid./nevid. církví, pak je tu malý háček: oba koncepty církev přijala na ekumenickém koncilu a vyhlásila je pro křesťany za závazné, autoritou Ducha svatého a svou. V případě taktéž podle tebe "implicitní" nauky o dvojí církvi se však podobným způsobem církev nevyjádřila - a kdyby vyjádřila, stejně bys to těžko přijal (je s podivem, že přijímáš závěry Nicejského a Chalcedonského koncilu).

Ad "gauneři": Jenže co daleko častější případ lidí, kteří přijali víru upřímně a se vším všudy a později padli? Křtem byli skutečně zemřeli společně s Kristem a stali se součástí jeho církve, ale zhřešili. Znám protestantský pohled na tuto záležitost, ale přijde mi to hodně nedůvěryhodné: jako kdyby člověk, který se znovuzrodil v Kristu, nemohl znovu padnout. Byl znovuzrozen a padl - to ale neznamená, že se mu nedostalo boží milosti. Domnívám se, že podobný pohled stojí na špatné antropologii, která počítá s člověkem naprosto zkaženým, který již není nadán skutečnou svobodnou vůlí a vlastně není v jeho moci poznávat a konat dobro.

Ad samotný hřích atd.: to je právě rozdíl mezi námi: já věřím, že křest není pouze symbolem, ale že to, co představuje, také činí (beru křest, nikoli povolání jako okamžik včlenění do těla Kristova, jak si jistě všímáš). Patří k církvi - nevěstě beránkově, patří k tělu Kristovu, žije z boží milosti.

Ad 1Jn 2: Z tvého pohledu, jak je zřejmé výše, vyplývá, že oni nikdy součástí církve nebyli; podle mě byli - je to ale podobný případ jako 1Kor 5, kde Pavel kvůli incestu také tyto lidi "vydává satanu" (to mi přijde silné podobně jako ti antikristi). Součástí církve ale předtím byli, avšak zásadně zhřešili - v jednom i ve druhém případě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 16:01:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je s podivem, že přijímáš závěry Nicejského a Chalcedonského koncilu

To jsem napsal? Uprimne receno, i mezi zavery koncilu je dobre rozlisovat.
Ja jsem pomene tolerantni a svou toleranci cerpam u Pavla, ktery tvrdi, ze kdyz vyznas Jezise za Pana a uveris ve svem ve svem srdci, ze ho Buh vzkrisil z mrtvych, budes spasen (R 10:9). To jsou asi dva nejcasteji dolozene aspekty novozakonni viry.
Do meho pojeti krestanstvi se tedy vejde mnoho lidi, i monofyzity i nestoriany (jehovisty a mormony neznam tak dukladne, abych soudil). Netocim se na zrozeni z panny, na podstate Boha ci prirozenosti Krista. Jsou to pro me podruznosti a - jak bys asi rekl ty - "tajemstvi".

Jenže co daleko častější případ lidí, kteří přijali víru upřímně a se vším všudy a později padli?

Ja na to zcela otevrene odpovidam, ze nevim. Nechavam to Bohovi, ten ma vetsi hlavu. Je to tentyz princip "epistemologicke nejistoty", ktery me vede k tezi o viditelne a neviditelne cirkvi.

Ad 1Jn 2: Z tvého pohledu, jak je zřejmé výše, vyplývá, že oni nikdy součástí církve nebyli; podle mě byli

Na to uz jsem odpovedel jinde. Ve zkratce: pokracovani 19. verse jasne hovori o stavajicich clenech komunity, kteri stejne nejsou nasi, i kdyby tak nakrasne vypadali. Jan to zkratka tak vidi.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 20:26:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
je s podivem, že přijímáš závěry Nicejského a Chalcedonského koncilu

To jsem napsal? Uprimne receno, i mezi zavery koncilu je dobre rozlisovat.

No právě, když uznáváš tu Trojici a dvojí přirozenost v Kristu... Říkám si, když už některé výroky církve přijímáš, proč jiné ne... Že by ten liberální nebo tolerantní přístup?

S Řím 10, 9 souhlasím. Ale zároveň vidím další verše, které tuto výpověď doprovázejí:

"Ježíš odpověděl: "Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího" (Jan 3, 5): tady se klade ještě nějaká jiná podmínka kromě onoho vyznání, ne?

"Petr jim odpověděl: "Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého (Sk 2, 38): ani tento verš nevypadá na to, že by pouhé vyznání Krista a víra v něho samy o sobě stačily... jinak by Petr nepožadoval něco dalšího, ne?

To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás (1Pt 3, 21): tady je přímo křest zmiňován jako prostředek záchrany, tj. spásy, nebo snad ne?

 Nuže neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů (Sk 22, 16): i tady se zdá, že kromě vzývání Kristova jména je k obmytí, odpuštění hříchů zapotřebí ještě něčeho jiného...

Byli jsme tedy křtem spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom - jako Kristus byl vzkříšen z mrtvých slavnou mocí svého Otce - i my vstoupili na cestu nového života (Řím 6, 4): pro vstup do "nového života" je jako podmínka v tomto verši zmiňován křest, ne?

On nás zachránil ne pro spravedlivé skutky, které my jsme konali, nýbrž ze svého slitování; zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého (Tt 3, 5): i zde se hovoří o záchraně/spáse nikoli na zákaldě vyznání, ale obmytí, tj. křtu, který je zrozením k novému životu skrze Ducha svatého.

Neboť vy všichni, kteří jste byli pokřtěni v Krista, také jste Krista oblékli (Gal 3, 27): Křest znamená "oblečení Krista", krom toho všichni, kdo byli pokřtěni, tohoto Krista oblékli, nehovoří se o žádných pokrytcích či těch, kteří tak mohli učinit naoko, nebo ne?

Zkrátka se mi nezdá, že by vyznání Krista a víra v něho byly jedinou věcí potřebnou ke spáse. Tím se mi zdá být křest, který působí to, co představuje, totiž obmytí hříchů a nový život v Kristu, oblečení Krista. To vidím jako vtělení do Kristova těla, tj. církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. červen 2007 @ 17:59:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě, když uznáváš tu Trojici a dvojí přirozenost v Kristu...

Ja jsem nenapsal, ze uznavam tu Trojici. Psal jsem sice, ze je to "pravoverna formulace", ale tim jsem nechtel rict nic vic, nez ze je to formulace, ktera se v historii pojila s pravoverim. Asi jako kdybych o vychodni cirkvi mluvil jako o otrodoxni - tim bych jeste nevyjadroval svoje pritakani jejich uceni.

Ja povazuju trojicni uceni za pokus reckeho mysleni vyporadat se s zidovskou zboznosti. Je to pokus odvaznej a nemuzu mu uprit ani jistou chtytrost, ale skutecnosti zustava, ze je to "spatna matematika" (3=1..?). Bible je svedectvim viry mnoha lidi, kteri meli na ruzne veci ruzne nazory. A velikost Bozi je mimo jine i v tom, ze i pres tyto zjevne rozpory skrze vsechny biblicke autory promlouval Buh. Myslim, ze je ode me tak nejak historicky uprimne si priznat, ze nekteri NZ autori povazovali Jezise pouze za cloveka, zatimco jini pouze za Boha. Bera v uvahu historicky kontext vzniku NZ, mam dojem, ze tu pomerne krkolomnou a filigranskou formulaci s jakou prisly koncily ctvrteho stoleti, nemel na mysli ani jeden z autoru NZ. Shodovali se ale v tom, ze Jezis je Pan a ze je Kristus, tedy Bozi Pomazany. Vsimni si napriklad Pavlovy formulace v 1K 8:6 a toho implicitniho protikladu mezi Otcem - jedinym Bohem a Jezisem - jedinym Panem.

Neni mozne si zastirat ani fakt, ze "zavazne kredo", jak jsi to jinde nazval, je sveho druhu taky jen mocenskej klacek na heretiky. Myslim, ze cisari Konstantinovi bylo v zasade jedno, jestli tam bude homoousios nebo homoiousios, hlavne, kdyz se dohodnou na jednom z nich, aby byla takrikajic "jasna stranicka linie". A stejne jako v modernich dobach, kdo se od stranicke linie odchyli, ten bude perzekvovan (Arius i Athanasius i Servetus by vsichni mohli vypravet...). Tak ucinna byla tahle Konstantinova mocenska klicka, ze ani Reformace - tisic let po jeho smrti a dve generace po padu cele rise - nenasla odvahu tuhle formulku nejak zasadne zpochybnit ci ji prozkoumat.

Říkám si, když už některé výroky církve přijímáš, proč jiné ne...

Protoze nektere jsou v souladu s evangeliem a jine ne. Je jich mnoho, s kterymi nesouhlasim. Nemyslim si treba, ze jakejkoli smrtelnik je neomylnej. Myslim, ze to jde proti zdravemu rozumu. Myslim si rovnez, ze kdyz cirkev spojila svou budoucnost se statem, rovnez to byla chyba.

Co rici ke krtu?

Ja vidim ten krest asi fakt symbolicky, i kdyz jsem nad tim nikdy nijak zvlast nepremejslel. A zda se mi, ze ve vetsine versu, ktere citujes, je krest pouzit jako klasicka synekdocha: zamena casti (fyzickeho krtu) za celek (celkovou duchovni promenu cloveka). Vzdyt prece kdyby to bylo jinak, tak by to bylo obycejne kouzelnictvi: stacilo by z letadla pokropit cely mesto a vsichni by hned byli v cirkvi!

nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha

Treba Jezis myslel vodu plodovou... Z dichotomie telo-duch v J 3:6 by to vyplyvalo. Ostatne cela rozmluva se tyka protikladu telesneho a duchovniho narozeni. Samotnej krest v pasazi neni zminen.

Ad Sk 2:38 - ja si taky myslim, ze krest je dulezitej, ale v tom smyslu, ze je to ukon smerujici k samotnemu vericimu a ke komunite. Byl to sveho druhu vstupni ritual. Asi jako uzavreni snatku: prava laska mezi dvema lidmi nezavisi od toho, jestli na to maj ci nemaj gebir z radnice ci od pana farare. Ale svatba je dulezita jako verejne prihlaseni se k celozivotnimu zavazku jeden pred druhym a taky pred lidmi.
Nezapomen taky na to, ze prave v tomto versi Petr rika nejdriv "obratte se" a teprve potom "prijmete krest".

To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás (1Pt 3, 21)...

No pockej, to taky nejak pokracuje: ...Nejde v něm zajisté o odstranění tělesné špíny, nýbrž o dobré svědomí, k němuž se před Bohem zavazujeme - na základě vzkříšení Ježíše Krista
Autor tedy poukazuje na to, ze je prave treba divat se ZA fyzicke aspekty celeho ukonu, k promene nitra - to je to dobre svedomi.

Sk 22:16 - je to vyvrcholeni pasaze, v niz Bozi povolani zjevne predchazi krtu. Cili opet: z hlediska spolecenstvi je krest dulezitej, je to neco viditelneho a hmatatelneho, urcitej indikator (jenze prave JEN indikator), ze u nekoho doslo ke konverzi. Tak je to ostatne s kazdym katechumenem: nejdriv je rozhodnuti nasledovat Krista ve vire, pak teprve krest. Ale to svedectvi kolem Pavla se mi naopak zda naznacovat, ze pro Bozi ucely byl Pavel soucasti vyvolenych uz pred krtem.

R 6:4 - v tom vidim klasickej priklad synekdochy: krtem Pavel odkazuje k osobni konverzi, ktera mu realne vzdy predchazi (samozrejme, krome krtu novorozenat, coz je ovsem praxe, se kterou mam problem). Vzdyt ten vers je prave plnej symboliky krtu: je to jakoby smrt s Kristem! Jakoby!

Neboť vy všichni, kteří jste byli pokřtěni v Krista, také jste Krista oblékli (Gal 3, 27)

Tady vyvozujes vic kauzality, nez tam realne je. Ve versi 26 stoji, ze ti vsichni se stali Bozimi syny skrze viru. Krest (ve versi 27) toho byl naslednym viditelnym symbolem. A vysledkem, ve versi 28, byla jejich rovnost v Kristu (kazdy z nich oblekl Krista, vcetne zen) a nerozborne dedictvi Bozich zaslibeni! Ale ta vira je tam zase prvni.

Takze, dohromady ti nenabizim zadnej nevyvratnej dukaz, jen jeden zpusob interpretace. Mam ale za to, ze ani jedne z tech prikladu, ktery jsi zminil, nejsou v rozporu s R 10:9. Pred Bohem, podle meho vykladu, zalezi jen na postoji srdce: vyznej Jezise za Pana a uver, ze ho Buh vzkrisil. Pred spolecenstvim krestanu zalezi na tom krtu, protoze do hlavy ti lidi nevidej. 

Jak to fakt je, se uvidi u toho posledniho soudu: jiste se v historii nasel alespon jeden clovek, kterej vyznal Jezise za Pana tesne pred tim, nez zizni a dehydrataci zemrel uprostred vyprahle pouste sam a bez krtu. Uvidime, jestli ho poslou do pekla. Osobne bych si vsadil, ze ne.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Pátek, 15. červen 2007 @ 20:21:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K té "matematice":
Existují třeba nekonečná čísla, je jich nekonečně mnoho, některá mají "stejné velikost", některá jsou "větší" než jiná.
Například počet přirozených čísel (1, 2, 3, ...) je stejný jako počet celých čísel (..., -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, ...), zatímco třeba reálných čísel je více než přirozených. Tím chci říci, že i v matematice existují věci, nad kterými může zůstat rozum stát, a existují zde dokonce paradoxy. A jelikož Bůh - aspoň jak já to "chápu" - je nepochopitelný, nevidím žádnou potíž v tom, že zde platí: 3 = 1. Naše počty prostě vycházejí z naší zkušenosti, která Boha zřejmě nemůže zcela obsáhnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 16. červen 2007 @ 11:31:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za ujasnění pojmů, zvlášť ohledně tvé (ne?)víry v Trojici. A rozumím už nyní zřejmě i tomu, že podobné formulace a vyjádření církve ke křesťanské nauce pro tebe důležitá nejsou (samozřejmě, jednota víry přece určitě nebude mezi křesťany důležitá, myslíš to tak, že?).

Ad neomylnost: nikdo netvrdí, že někdo (krom Boha, samozřejmě) je zcela neomylný. Pokud nebereš, že viditelná církev je sloupem a oporou pravdy, což je původ víry v křesťanů, že ji nepřemohou různé bludy, a to díky Duchu svatému, pak samozřejmě by bylo podobné tvrzení absurdní.

Jak si jinak představuješ vztah církve a státu? V okamžiku, kdy stát povolí vyznávání víry, dál se života ve společnosti stranit?

Ad citáty: já netvrdím, že Řím 10, 9 neplatí a ani že mnou zmiňované citáty jsou s ním v rozporu. Kdyby platilo striktně Řím 10, 9, neřekl by pak Ježíš spíš: "Hele, jděte do celého světa a získávejte mi učedníky... No, důležitý je, aby vyznali, že já jsem Pán, když to budou potřebovat, tak ať se nechají pokřtít ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého, ono to je taky takové přihlášení se k tomu, že mě vyznají, žejo. Ale stačí, když mě vyznaj, tohle je taková třešnička jenom."

Samozřejmě, že nepopírám, že ke křtu je zapotřebí např. dobré svědomí, jak sám uvádíš. Nepopírám, že vyznání Krista a víra v něho vede ke spáse. Jen mi to nepřijde na základě těchto veršů a s ohledem na to, kolik jich je, úplné. Součástí křtu mají být zmiňované součásti, v podstatě lze říci, že jde o synekdochu, ale to neznamená, že pojem, kterým je synekdocha vyjádřena, do konstrukce věty nespadá. Křest například působí odpuštění hříchů, jak je i z těchto bibl. veršů zřejmé, a to nejen symbolicky, jakoby. Samozřejmě že fyzický úkon naznačuje něco, co Bůh činí, ale to je přeci spojeno. Nelze říci: Pokřtíme tě, abys jakoby viděl, jak ti Bůh odpouští a jak jsi pohřben v Kristu. Já z toho víru nevylučuji, naopak. Ale stačilo-li by "pouhou vírou", pak by opravdu jiného nebylo potřeba a nedávalo by smysl, aby to Ježíš žádal (jak ukazuje i Jk 2, 24).

Nechtěl jsem přinést, jak sám říkáš, nezvratné důkazy, spíš naznačit důvody pro to, že křest může znamenat více než jen "jakoby" vyjádření.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odpověď (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. červen 2007 @ 14:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
formulace a vyjádření církve ke křesťanské nauce pro tebe důležitá nejsou

Ja si je rad prectu, rad se zamyslim i nad logikou, ktera za nima stoji, ale to, cemu verim nebo neverim, je nakonec vec meho svedomi pred Panem. Vira musi vzejit i z urciteho souhlasu vlastniho intelektu, nejen ze souhlasu davnych koncilu (jejichz reprezentativnost je v mnoha pripadech dost pofiderni). Uz jsme se na tohle tema jednou bavili, kdyzs poukazoval na to, jaky nesmysly pochazeji z exegeze samozvaych jednotlivcu. Ale faktem je, ze ani kolektivni rozhodovani neni usetreno lapsu v usudku. Viz napriklad latrocinium Dioscurovo z roku 449. Ostatne i koncil v Efezu z roku 431 je podle me dost podezrelej, protoze Cyril ani nepockal, az dorazi Nestorius, a rovnou si prosadil tu svou "theotokos".

V anglictine existuje takovy rceni: kdyby parlament dostal za ukol stvorit kone, vzniknul by velbloud. Tak i nikajsko-carihradske kredo je vysledkem zcela politickeho handrkovani o slovicka tu a onde, takze vysledkem jsou ty formulace, ktere mame a se kterymi by beze zbytku nesouhlasil mozna ani jeden ze svatopiscu NZ. Kdovi? A to nemluvim o tom, ze si (tusim v roce 1014?) zapadni cirkev do toho stareho nikajsko-carihradskeho kreda celkem jednostrane pridala filioque, koncil nekoncil. Nebo v Chalkedonu (451) prej tu konecnou veroucnou formuli (s tema ctyrma negativama) nakonec prej v zasade protlacil cisar (CISAR!) na zaklade dopisu z Rima.

samozřejmě, jednota víry přece určitě nebude mezi křesťany důležitá, myslíš to tak, že?

No, dulezita je. Copak jsem nenapsal, ze povazuju za krestany i monofyzity a nestoriany? A pripoustim to i u mormonu a jehovistu. Prece prave proto, ze to Pavlovo kredo (R 10:9) je tak "usporne" a na dalsich vecech se netoci, otevira se tu jednote mnohem lepsi a urodnejsi puda, nez dogmaticke trvani na usnesenich starych pres tisic let. 

nikdo netvrdí, že někdo (krom Boha, samozřejmě) je zcela neomylný

Papez to tvrdi ve vecech viry. Ale jen od roku 1871. Pritom si matne vzpominam, ze jeste ve trinactem stoleti byl za stejnou doktrinu (papezkou neomylnost) upalen Petr Olivi jako heretik. Mne osobne prijde cela ta doktrina zcela smesna: maloktery vyrok ma tu zvlastni vlastnost, ze je sam svym opakem. Ale prohlasit: "ja jsem neomylny" - to uz je omyl.
A mimochodem se tu opet projevuje ta implicitni zamena cirkve za cirkevni hierarchii: 1Tm 3:15 pravi, ze cirkev je oporou pravdy, ale dogma z roku 1871 vztahuje neomylnost pouze na papeze. Implikace? "JA jsem cirkev", pravi vlastne papez. U Ludvika 14., ktery prohlasil neco v podobnem smyslu, to dnes pravem povazujeme za ilustraci zpupnosti absolutni moci. Je v tomhle punkte papez jinej?

Jak si jinak představuješ vztah církve a státu?

Dusledne oddeleni. V cirkevnich kruzich se tomu dnes ponekud s odporem rika sekularismus. Cirkev se nema co motat do politiky a ma se rovnez dusledne branit, kdyz se politika mota do cirkve. Zadna statni financni podpora, zadne povinne nabozenstvina skolach, zadne suplovani statni spravy spravou cirkevni. To je ma predstava ( ve zkratce).

K tomu krtu uz nemam, co dodat. Ja ho prece nechci zrusit, ani bych od nej nikoho nezrazoval. Uz jsem uvedl ten priklad s tim snatkem, to je memu mysleni nejblizsi. Proste: ptal ses me na kredo, tak jsem se odkazal na R 10:9. To je pro me az na kost orezanej sumar toho, cemu verim. Krest je spis soucasti toho, co na zaklade viry cinim.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená odp (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 16. červen 2007 @ 18:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za vyjasnění pozice ohledně koncilních vyjádření. Ad "dopis z Říma" bylo vysvětlení problematiky dvojí přirozenosti ze strany papeže Lva Velikého, ale to snad se asi čekalo ne, že se tehdy biskup nejvýznamnějšího města Západu ozve, přeci. Ale máš pravdu, že koncily jsou velmi zajímavé téma, v němž o překvapení ohledně zákulisní politiky není nouze. O to víc mě pak fascinuje, že mnohá vyjádření dopadají o několik kategorií lépe než parlamentní zákony.

Ad jednota: z katolické strany není shoda na základních věroučných principech jediným bodem: podle nás jsou křesťané v jednotě, jsou-li schopni slavit společně tutéž eucharistii. To ovšem píšu pouze jako informaci ohledně tvého návrhu Řím 10, 9.

Ad neomylný. Proto jsem napsal zcela. Církev o sobě věří, že jako celek je nadána charismatem neomylnosti ve věcech víry (jak jsem psal); neomylnost papeže v otázkách víry a mravů (pod kterou ovšem spadají pouze dvě dogmata) je chápána pouze jako součást této neomylnosti církve. Zzn. že dogma z roku 1871 neruší tuto víru církve, papež není ve věcech víry jediným, kdo by se nemohl mýlit - to se týká celé církve. Papež neříká: já jsem církev, a ani nemůže. Není jediným hlasem, který něco váží. Petr Olivi zemřel v klidu a míru ve své posteli, mimochodem.

Ad vztah církve a státu. Díky za názor. Jenže co v okamžiku, kdy se legislativa týká tak zásadních témat, která se týkají i křesťanů nebo jsou obecně útokem proti lidským právům? Mají-li křesťané tyto demokratické prostředky, proč by neměli hlasovat pro stanovisko, které je křesťanské? Jinak já naprosto souhlasím (a čeští katolíci mimochodem taky: to, že část činnosti některých církví je placena z rozpočtu, nevidí jako šťastné, ale jak asi víš, ona ta jednání nikam zvlášť nevedou).

Ad víra a křest. Ok.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Unavená (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. červen 2007 @ 18:36:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O to víc mě pak fascinuje, že mnohá vyjádření dopadají o několik kategorií lépe než parlamentní zákony.

To je samozrejme vec nazoru...

podle nás jsou křesťané v jednotě, jsou-li schopni slavit společně tutéž eucharistii.

No, u nas ve West End United Methodist Church se vzdycky pred tim samotnym podavanim elementu rikalo neco v tom smyslu, ze "toto neni stul jen nasi kongregace ci jen spojenych metodistu, toto je stul Pane, a proto kazdej muze prijit a zucastnit se" (volne to prekladam po pameti). Tak to my jsme teda uz asi v jednote. Jak u vas?

pod kterou ovšem spadají pouze dvě dogmata

Tohle mi teda vysvetli. Ktera "pouze dve dogmata"? Copak ta neomylnost neplati retroaktivne? Byli tedy vsichni papezove az do Pia IX (ci kterej to byl) omylni?

Petr Olivi zemřel v klidu a míru ve své posteli, mimochodem.

Jo, v tom jsem se mylil. Ale obvinen snad byl...?

Mají-li křesťané tyto demokratické prostředky, proč by neměli hlasovat pro stanovisko, které je křesťanské?

Krestane ano! Cirkev ne. Nemam problem s existenci krestansko demokraticke strany - napriklad. Hlasuji-li o zakonech radne zvoleni krestansko-demokraticti poslanci, je vse v poradku. Hlasuje-li o zakonech arcibiskup prazsky z titulu sve funkce (jak tomu bylo jeste v minulem stoleti v ceskem snemu), je to problem.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb Una (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pondělí, 18. červen 2007 @ 12:50:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad eucharistie: u nás může každý přijít, avšak ne každý může přijímat - to se neumožňuje těm, kdo žijí v hříchu a kdo se nesmířili s církví, a ti, kdo neuznávají, že jde o tělo Páně (podle 1Kor 11, 27 a 29).

Ad neomylnost: Papež předtím (1854 a 1950) žádná dogmata sám nevyhlásil. Dogmata vyhlásily pouze koncily ve spojení s papežem.

Ad Olivi: Byl obviněn a byl osvobozen. Nejen jednou. Hlavní kontroverze o Oliviho teze přišla až po jeho smrti.

Ad církev a stát: Není snad arcibiskup křesťan? Pak proč by nemohl třeba i hlasovat pro křesťanské názory?


]


Dotaz k eucharistii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sackett v Pondělí, 18. červen 2007 @ 13:00:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můžu mít dotaz?
Ad eucharistie: jak poznáš, že ten kdo přijímá nežije v hříchu? Jak je možno se nesmířit s církví?


]


Re: Dotaz k eucharistii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pondělí, 18. červen 2007 @ 21:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se to pozná? :-) Tím, že člověku vysvětlím, co je to hřích, obecně i konkrétně, a vysvětlím mu nauku církve, podle které, žije-li v hříchu, přijímat nemůže. Nemusím být tedy bystrozor, ale mohu se spoléhat na svědomí druhého člověka. Tedy přesněji křesťana, protože křest je samozřejmě podmínkou docela zásadní.

Žádný osobní hřích nezraňuje pouze můj vztah s Bohem, ale také s druhými, tj. s tělem Kristovým. Pokud žiji ve hříchu, který vede ke smrti, pak hřeším i proti tělu Kristovu. A křesťan se samozřejmě a bohužel může rozhodnout nesmířit se s Bohem a církví. To je realita. Jde o jeho rozhodnutí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii aneb (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 18. červen 2007 @ 21:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
u nás může každý přijít, avšak ne každý může přijímat

Takze si vystojim frontu a pak me muzou poslat pryc s prazdnou?

Ponekud podezrela mi pak prijde formulace "nesmirili s cirkvi". Chapu, ze clovek se muze chtit smirit s Bohem, tzn. vyznat svoje hrichy. Ale smirit se s cirkvi? S kterou cirkvi se mimochodem musi smirit?

Takze jste v jednote tak jako my metodisti nebo ne?

Není snad arcibiskup křesťan?

Tady si nerozumime: arcibiskup byl automaticky poslancem ceskeho snemu z titulu arcibiskupa. Nemusel byt volen, jako vsichni ostatni poslanci, a mel to dozivotne. Tuto privilegovanou, nedemokratickou pozici (tzv. virilni hlas) mel navic jen on, ale ne uz zadna nekatolicka cirkev nebo dokonce predstavitele jinych nabozenstvi. To bych povazoval za michani cirkve s politikou. Podobne kdyby napriklad v nasi ustave stalo (vymejslim si), ze "zakon vstupuje v platnost teprve pote, co jej podepise predseda snemovny, prezident, a predseda synodni rady CCE", tak bych to rovnez povazoval za smesovani politiky a viry v rozporu s evangeliem.

Samozrejme, ze nemam nic proti tomu, aby arcibiskup volil nebo byl zvolen, jakozto regulerni obcan.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demagogii (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 10:07:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad fronta: Ano.

Ad smíření s církví: Mnohé hříchy zraňují i druhé, jsou také pohoršením pro druhé. Hřešením zraňuji i je. Neříkal kdosi pro křesťany důležitý, že mají jít smířit se se svým bratrem?

Ad arcibiskup ve sněmu: Já vím. Ale to není problém církve, ale ústavy. V Belgii je církevních senátorů např. ještě víc (tuším že 6, ale třeba to už změnili). V House of Lords také zasedají lords spiritual. Otázka má co do činění se světonázorem, který s křesťanstvím nemusí mít nic společného (také hovoříš o představitelích "jiných náboženství"). Jenže směšování politiky a víry a priori v Písmu nenajdeš. A v rozporu s evangeliem samo o sobě být nemusí. Je to lidský hřích, který ze situace činí cosi neevangelního. Křesťan v politice ale proti evangeliu není. Stejně jako není v rozporu s evangeliem panovník, který je křesťan. Nebo je snad vyloučen ze spásy? :-) Zároveň ti však tvůj demokratický liberalismus neberu. Ale nesměšoval bych ho s jedinou možnou podobou evangelia. V evangeliu nic o volbách do zastupitelstev není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne demago (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 22. červen 2007 @ 12:51:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K fronte: no vidis, my metodisti bysme te s prazdnou pryc neposlali. Tak my uz teda asi tu jednotu v slaveni vecere Pane mame.

Ad smireni: no jo, s bratrem, jasne. Ja jsem myslel, ze ty to chapes tak nejak institucionalne. Celou dobu tu hajis predstavu, ze cirkev je jen viditelna, takze kdyzs napsal, ze se musis smirit s cirkvi, mel jsem za to, ze jako musis mi nejaky ofic povoleni jit k prijimani.

Ad arcibiskup: No, je to problem ustavy, muj nazor je pouze ten, ze takovej cirkevni potentat by mel takto nabytou moc odmitnout. Ja jsem si z Bible vodnes to, ze co je cisarovo, cisari a co je Bozi, Bohu, cili jako drzet si stat plus minus vod tela. Krestanstvi je v tomhle odlisne od vetsiny svetovych nabozenstvi, ze totiz nepovazuje stat (jakejkoli konkretni stat) za nastroj Bozi spasy. Treba muslimove pocitaj svuj kalendar od chvlie, kdyz se Mohamed ujal moci v Medine. To propojeni nabozenstvi a moci je tam tudiz tesny. A myslim, ze i v pripade starovekeho Izraele (od doby kralovske) by se takove tendence daly najit. My krestane jsme, myslim, v tomhle jiny, ze povazujeme politiku proste jen za politiku, lidskej nastroj na reseni lidskych problemu, nikoli za odraz Boziho radu na zemi. To samozrejme nijak neumensuje potrebu etickeho jednani kazdeho jednotliveho politika.

Ja nemam nic proti volbam obecne. Proste: to riziko spojeni cirkve a statu spociva v tom, ze muze dojit k prosazovani viry mocensky, coz je podle meho soudu hrich. Pro Krista by se mel kazdy rozhodnout svobodne, jen takova vira ma smysl. Proto by se cirkev nemela podle me do politiky moc cpat.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně ne de (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 20:30:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad fronta: takže byste dali tělo a krev Páně i nekřesťanovi či nepokřtěnému?

Ad smíření: :-)

Ad arcibiskup: ale císařovo císaři a boží Bohu neznamená držet si stát od těla. Vždyť Ježíš odpověděl schválně tak, aby to ho ani jedna strana nemohla chytit za slovo :-)

Domnívám se, že je-li možné do zákonů společnosti vnést hodnoty evangelia, pak jedině dobře. Myslím si, že je dobře, když se církev zasazuje o spravedlnost ve světě. A v rozporu s evangeliem mi to nepřipadá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Správně, hlavně n (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. červen 2007 @ 22:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad fronta: takže byste dali tělo a krev Páně i nekřesťanovi či nepokřtěnému?

Ano. Vecere Pane je prece prave prilezitost k pospolitosti, nikoli k oddelovani. Uprit nekomu kus chleba ziveho, to by asi nebyla moc laska k bliznimu, co? Samozrejme, jak s pozvanim k veceri Pane clovek nalozi, to uz si musi kazdej rozmyslet sam. Moje zena je nepokrtena a nekrestanka a nekolikrat se k tomu "nachomejtla" a prijala se vsi vaznosti a blesk z nebe ji nesrazil.

Vždyť Ježíš odpověděl schválně tak, aby to ho ani jedna strana nemohla chytit za slovo

No, prave: zadny revolucionareni, zadny vlezdo*****lkovani. Proste, drzet si stat od tela. Zlata stredni cesta: sekularismus. Stat neni ani posvatny nastroj Bozi spasy, ani zplozenec satanuv. Je to jen zpusob jak spravovat veci verejne. Ale slysel jsem i vyklad (od Waltera Brueggemana), ze "dat cisarovo cisari" znamena nedat mu nic, protoze vsechno, co je "cisarovo" je od Boha tak jako tak. A ted babo rad!

Domnívám se, že je-li možné do zákonů společnosti vnést hodnoty evangelia, pak jedině dobře.

Ale joooo! Ale prosazovat viru nasilim je hrich. A politicka moc je nasili (jak jsem se poucil u Webera).

Aviaf


]


Ještě hierarchie a politika (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 23. červen 2007 @ 11:01:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Aviafe,

ještě jedna poznámka k tvému pohledu na vztah církve a politiky. Nemělo by z diskuse vypadnout, že svěcený služebník církve (tj. od jáhnů výš) nesmí podle kánonu 285 současného CIC vstoupit do politického života. Politický úřad je dokonce překážkou ke svěcení podle kánonu 1042, § 2 CIC. Pokud tedy například kněz vstoupí do politiky, obvykle je mu zakázáno vykonávat v průběhu vykonávání poltiického úřadu duchovní službu. Myslím, že se ti vlastně tenhle přístup může líbit, protože současná praxe a právo katolické církve prakticky vyhovují tvému pohledu na vztah církve a politiky.


]


Ad 1. Tva definice svobody Ad 2. Predestinace a ke komu se vztahuje VSICHNI (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2007 @ 10:00:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1. Tva definice svobody      Ad 2. Predestinace a ke komu se vztahuje VSICHNI

Ahoj Dodo,

Nemam prece jen temer neomezene mnoho casu jako mas evidentne ty - asi na doktoratu z rimskokatolicke teologie. Proto mi nemej za zle, ze nereaguji na vsechno co pises. Tedy ma reakce alespon ke dvema bodum.

D
Svobodu lze definovat různě: jde také o svobodu rozhodování. Zkusím to takto: svoboda je schopnost člověka, která je zakotvená v jeho rozumu a vůli, jednat či nejednat, dělat to, či dělat ono, a tímto svým počínám za ně přebírat zodpovědnost.

R
Pomerne komplikovana definice, takze by bylo potreba alespon dodefinovat tu "vuli." A ted otazky. Je-li tedy svoboda schopnost, tak je podle tebe soucasti charakteru cloveka? A ma takovou schopnost kazdy clovek? A kazdy clovek ve stejne mire?


D -uvadi v souvislosti s predestinaci:

"To je dobré a vítané u našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu." 1Tim 2, 3-4
"Vždyť nás má ve své moci láska Kristova - nás, kteří jsme pochopili, že jeden zemřel za všecky, a že tedy všichni zemřeli; a za všechny zemřel proto, aby ti, kteří jsou naživu, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel i vstal." 2Kor 5, 14-15
"Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina, nechci, aby svévolník zemřel, ale aby se odvrátil od své cesty a byl živ." Ez 33, 11
"Či snad pohrdáš bohatstvím jeho dobroty, shovívavosti a velkomyslnosti, a neuvědomuješ si, že dobrotivost Boží tě chce přivést k pokání?" Řím 2, 4
"Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání." 2Pt 3, 9

R
Vim, ze Ti asi zdaji tyto verse popirat ty verse, ktere jsem Ti uvadel, ze jasne svedci o predestinaci a na ktere jsi reagoval. Tak proste tyto verse stavis proti nim. Tento pristup nepovazuji za stastny, protoze verim, ze Bible je Slovo Bozi a nemuze si odporovat. Proto se k versum, ktere zde uvadis postavim bez obav celem. Stejny pristup bych rad videl i v Tvem pripade ve vztahu k mnou vyse uvadenym versum.

Tedy je dobre zamyslet se nad pouzitim VSICHNI.

Pokud například řeknu: „Včera jsem koupil auto a utratil jsem za něj všechny peníze,“ bude Vám asi jasné, že nejsou míněny všechny peníze na světě, ani všechny peníze v České republice a dokonce ani všechny peníze, které jsem za celý život vydělal. Pochopíte snadno, že slovo všechny se vztahuje jednoduše k penězům, které byly na podobný účel k dispozici. Ke komu se vztahuje slovo všichni ve verši z 1 Timoteovy epištoly nám může objasnit následující verš z Janova evangelia, kde Pán Ježíš říká:
J 12, 32

A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě."

To je jasné Ježíšovo zaslíbení, které musí platit. A přesto víme ze zkušenosti, že úplně všichni lidé se křesťany nestávají. Ježíš tedy slovem všichni má na mysli všechny ty, které v Něm Otec vyvolil ještě před stvořením světa, aby byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří, jak nás učí Bible v 1. kapitole Efezským. Slovo všichni tedy spíše znamená všechny vyvolené ze všech ras národností a sociálních skupin. Bible kralická nabízí jako variantu překladu slova všichni v 1 Tm 2,4 slovo všelijací, což je zřejmě výstižnější. Podobně je to se slovem všichni ve druhé epištole Petrově.


2 Pt 3, 9

Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.

Zde je celkem jasné, že jde o dopis křesťana křesťanům a jak víme, často i z vlastní zkušenosti, někdy se lekneme, když si uvědomíme, že Pán Ježíš by se mohl vrátit třeba za minutu. Kromě toho mnoho ovcí – vyvolených ještě neslyšelo evangelium, zbývá je přivést do stáda a k tomu je třeba čas. Slovo všichni se zde tedy opět vztahuje k vyvoleným – všichni vyvolení. Dalším veršem, který by se snad mohl zdát hovořit proti předurčení, je:



Ez 18, 23

Což si libuji v smrti svévolníka? je výrok Panovníka Hospodina. Zdalipak nechci, aby se odvrátil od svých cest a byl živ?

Zde je třeba vzít v úvahu, že svévolníci jsme ve svém základním padlém stavu všichni. Tento verš je samozřejmě součástí Boží milosti, ale aby se jím člověk nechal napomenout, nepotřebuje nic menšího, než výměnu starého padlého, úskočného srdce za nové, ochotné poslouchat Boží slovo. Jsou tedy nakonec dva druhy svévolníků. Ti, kteří dostanou milost a pokoří se před tímto napomenutím a budou živi. Ti svévolníci, kteří však nedostanou Boží milost, se tomuto volání k pokání jen cynicky vysmějí a podle toho také skončí.


Pak je tu ovšem obtížnější otázka. Proč Bůh říká Kainovi, že ho přijme také, když bude činit dobro?


Gn 4,7
Což nepřijmu i tebe, budešli konat dobro? Nebudešli konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout."


Proč to říká, když ví, že už brzo tak jako tak Kain zavraždí Ábela – vždyť to tak je určeno. Má snad Bůh dvě vůle? V určitém smyslu ano. Odpovědí je následující biblický verš.



Dt 29, 28

Skryté věci patří Hospodinu, našemu Bohu, zjevné však patří navěky nám a našim synům, abychom dodržovali všechna slova tohoto zákona.

Tento verš ukazuje, že jisté věci nám Pán Bůh nezjevuje, zatímco jiné ano. Bůh Kainovi zjevuje, co je v Jeho očích dobré, a Kain má na výběr a za svou volbu nese odpovědnost. Vždyť zná to, co se Bohu líbí. Aby však nezavraždil Ábela, potřeboval by mnohem více než znát, co se Bohu líbí – Boží obnovující milost. Skutečnost, že ji nedostává mu však neposkytuje výmluvu, protože k vraždě není nijak „dotlačen.“ Kain není loutkou a vražda Ábela je jeho volbou. Můžeme tedy vidět, že existuje skrytá Boží vůle, do které patří Boží plán (teologové někdy hovoří o Boží vůli dekretivní). Této vůli nelze vzdorovat – co je v Božím plánu, to se nutně stane a Bůh budoucnost až na výjimky (proroctví) nezjevuje. Víte, co je v Božím plánu na rok 2012? Ani náhodou! Nemáte ani tušení, jaké bude počasí třeba 20. března 2012. Bůh to však ví – vždyť to určil ještě před svořením světa. Dále můžeme rozlišit Boží vůli zjevenou – sem patří vše, co nám Bůh zjevil v Bibli. Například: „Nezhotovíš si modlu, nebudeš vraždit, věř v Pána Ježíše a budeš spasen. Boží vůli zjevené je naopak možné se vzepřít – vždyť je plno modlářů, vrahů a mnoho lidí v Pána Ježíše nevěří. Demonstrujme si nyní rozdíl mezi Božím plánem a Boží vůlí zjevenou na ukřižování Ježíše Krista a Jidášově zradě. Z následujících veršů jasně vidíme, že uřižování Pána Ježíše nebyla nějaká „nešťastná náhoda,“ ale do detailu naplněný Boží plán.

Sk 4, 26-28

Povstávají králové země a vladaři se srocují proti Hospodinu a jeho Mesiáši.'
Opravdu se srotili v tomto městě Herodes a Pontius Pilát spolu s pohany i s národem izraelským proti tvému svatému služebníku Ježíšovi, kterého jsi posvětil, a vykonali, co tvá ruka a tvá vůle předem určila.

Součástí Božího plánu byla i Jidášova zrada.



Mt 26,24

Syn člověka sice odchází, jak je o něm psáno; ale běda tomu, který Syna člověka zrazuje. Pro toho by bylo lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil!"

L 22,22

Syn člověka jde, jak je určeno, běda však tomu člověku, který ho zrazuje."

Jidáš viděl mnoho Ježíšových zázraků a dobře znal zjevenou Boží vůli. Ale vzepřel se jí a zradil. Jeho zrada však nebyla nahodná, ale byla v Božím věčném plánu. Líbí se snad Bohu zrada? V žádném případě – zrada je Bohu odporná a je zlá v Jeho očích! Tak proč byla v Jeho plánu? Musí snad být v Božím plánu pouze věci, které se Bohu líbí? To, že je Bůh je dobrý a není v něm nejmenší tmy, ještě neznamená, že v Jeho plánu nemůže být zlo a existence zlých bytostí, tedy bytostí opačného charakteru než má On sám. Uvažovali bychom chybně, jako pantheisté, kdybychom snad chtěli z charakteru stvoření nebo z existence zla v Božím plánu usuzovat na charakter Stvořitele. Ano, v plánu dobrého Boha, který, jak je psáno, vše působí rozhodnutím své vůle, je i existence zla!

Iz 45,7

Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Odpověď na otázku, proč je zlo v Božím plánu, není jednoduchá, ačkoliv jisté náznaky nám Bible poskytuje. Doufám, že někdy později se nad tím budeme mít příležitost zamyslet.


Jako nejlepší demonstrace toho, co bylo řečeno, se ještě podívejme na to, co říká ve vztahu k Jidášovi a Boží milosti Janovo evangelium


J 6,64-66

Ale někteří z vás nevěří." Ježíš totiž od počátku věděl, kteří nevěří a kdo je ten, který ho zradí. -A řekl: "Proto jsem vám pravil, že nikdo ke mně nemůže přijít, není-li mu to dáno od Otce."Od té chvíle ho mnoho jeho učedníků opustilo a už s ním nechodili.

Člověk jednoduše nemůže přijít k Pánu Ježíši Kristu, není-li mu to dáno od Otce. Když to Pán Ježíš řekl, mnohé tím odradil. A nyní zásadní otázka, kterou Pán Ježíš pokládá v následujícím verši: „Chcete snad odejít i vy?“ 

A chceš odejít i ty Dodo od pravého Ježíše Krista a vytvořit si jen hodného ježíška vlastních představ na způsob Santa Clause? To samozřejmě lze, ale má to důsledky - bůžek našich vlastních představ nás nespasí.

Boží milost a odvahu k víře v pravého Boha

přeje reformovaný




]


Re: Ad 1. Tva definice svobody Ad 2. Predestinace a ke komu se vztahuje VSICHNI (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Středa, 13. červen 2007 @ 11:55:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Nemam prece jen temer neomezene mnoho casu jako mas evidentne ty

Také nemám neomezeně času. Ale nějaký si přece jen naleznu. A mimochodem, víš že bych ani neřekl, že existuje nějaká římskokatolická teologie sama o sobě? Ale to jen tak na okraj...

Ad svoboda. Ne všechny věci jsou jednoduché a problém svobody mezi jednoduché problémy nepatří. Pojem vůle používám ve smyslu filosofickém, totiž jako mocnost člověka rozhodovat se a toto rozhodnutí proměňovat v jednání. Svobodná vůle patří k podstatě člověka, přičemž kvůli zatížení dědičným hříchem, případně hříchem osobním, je tato schopnost svobodně se rozhodovat a svobodně jednat v člověku umenšena, nikoliv však zcela zničena.

   
Vim, ze Ti asi zdaji tyto verse popirat ty verse, ktere jsem Ti uvadel, ze jasne svedci o predestinaci a na ktere jsi reagoval. Tak proste tyto verse stavis proti nim. Tento pristup nepovazuji za stastny, protoze verim, ze Bible je Slovo Bozi a nemuze si odporovat.

Souhlas, ale platí to i obráceně, jak jsme viděli u tvého výkladu Mt 16, 18. Krom toho já tyto verše nestavil proti jiným výrokům Písma, ale proti tvé představě předurčení.

Ad Jn 12, 32: Verš lze vztáhnout na všechny v plném smyslu: je-li on cesta, pravda a život, krom toho. Užité sloveso helkó znamená táhnout, přitahovat; stejně tak překládá i NBK: potáhnu všechny k sobě. Nikde není řečeno, že se to týká pouze vyvolených. Chce-li ale Bůh obrácení hříšníka, neudělá pak všechno pro to, aby jej zachránil? Aby jej k sobě přitáhnul, aby jej k sobě táhnul? Jistěže!

Ad 2Pt 3, 9: v textu listu k tomu nic neukazuje, Ve 2Pt se ani jednou neobjevuje slovo vyvolený, proč by se měl tvůj výklad vztahovat právě na ně?

Ad Ez 18, 23: všiml sis, že své učení o dvojím typu hříšníků, totiž těch, kteří dostanou, a kteří nedostanou milost, se v onom verši vůbec nenalézá? Proč nevzít ten verš velmi jednoduše tak, jak je? Neupravuješ ho podle svého?

Ad Gn 4, 7: Nic ve vyprávění nenasvědčuje, že by Kain byl předurčen k zavržení a že mu Bůh neposkytl svou milost. Naopak, poskytl mu ji (o čemž svědčí jeho ujištění), ale Kain se rozhodl jinak.

Ad Dt 29, 28: říkáš to tedy ty sám. Ale já tam už tu milost poměrně jasně vidím - a zároveň prostor pro Kainovu svobodu s ní spolupracovat, či nikoli.

Ad Sk 4, 26-28: Ano, smrt Mesiáše byla v božím plánu. Myslíš, že některé lidi si Bůh stvořil jen proto, aby mohli páchat zlo? Pak on sám není dobrý a Písmo na mnoha místech, kde hovoří o jeho dobrotě, není pravdivé a tudíž nebude ani důvěryhodné. Je-li Bůh tím, kdo koná zlo a předurčuje člověka ke zlému, pak je to Bůh škodolibý a krutý, není to Bůh, kterého představuje Písmo. Je-li takový Bůh, pak se pouze necháváme tahat za nos a nic z našeho počínání neprospívá ani k naší spáse, ani k našemu zavržení. Je-li Bůh takový, pak se opravdu lze obrotit vůči tomuto Bohu působícímu zlo zády - celé to stojí na svobodě člověka. Jenže člověk není bezduchý a nesvobodný boží otrok, tedy aspoň podle Písma.

Ad Mt 26, 24par. Myslíš, že hřích prvních lidí byl v božím plánu? Že to výslovně chtěl? Asi ne. Změnil se snad tento plán? Asi ne. Je tu tedy rozpor: jediný způsob, jak Bůh mohl člověku nabídnout svůj život, bylo dát mu svobodnou vůli, s tím rizikem, které z toho vyplývá, i s rizikem onoho "běda". Ale není-li člověk svobodný, pak z toho vyplývá, že jej Bůh nezahrnul svou láskou, nebo že by byla jeho láska opičí. Písmo hovoří o něčem jiném, ovšem.

Ad Is 45, 7: Verš jistě hovoří o tom (jako onen úryvek), že Bůh je suverén nad tímto světem, bezpochyby. tvořím zlo: hebrejské ra' označuje i veškeré věci, které nejsou příjemné s nimiž se nesouhlasí, které jsou náročné - opak pokoje. Každopádně hřích a zlo do božího plánu patří, ale nikoli jako něco, co si přeje. Miluje snad někoho méně, že by mu neudělil milost, jak ty říkáš? Pochybuji, velmi.

Ad Jn 6, 64n. Velmi jsi mě pobavil, reformovany, a zarmoutil. Zarmoutil svým apelem na mě, když předpokládám, že si s Boha dělám ježíška a že uctívám Boha svých představ. Říkáš to jako někdo, kdo si je jistý a pyšný ve svém názoru, že on má Boha v hrsti a ví, jak si počíná a jaký je. Myslíš si, že v Krista nevěřím? Ale kdeže. Myslíš, že nepoznávám ve svém životě působení boží milosti? Kdepak! Vylučuješ mě snad ze spásy? Zřejmě ano - podle toho, co píšeš. Pak bys ale měl vědět, že jsem-li dle tvé plané víry předurčený k věčné záhubě, pak dialog se mnou nebude mít smysl. Je to smutné, vyjadřuje-li se takto někdo o druhém věřícím v Krista!

Pobavil užitím těchto veršů: protože kontextem oněch výroků je Ježíšovo tvrzení: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm." Úryvek se netýká víry v Krista samotné, ale víry v to, že on dává své tělo a krev jako skutečný pokrm a skutečný nápoj. Proto chtěli někteří odejít. Vtipné na tom je, že - nerespektuje kontext úryvku - jej vrháš proti katolíkovi, který narozdíl od mnoha věří, že Kristus své tělo a krev za skutečný pokrm dává.

Děkuji ti za tvou dlouhou odpověď, na níž sis udělal čas, nebudu tě jistě tolik obtěžovat; ani já času nemám nazbyt :-). Ale stále, po tom všem, cos mi napsal, a přestože užíváš Písma, tvá nauka o viditelné a neviditelné církvi a o dvojím předurčení není biblická.



]


Re: Re: Ad 1. Tva definice svobody Ad 2. Predestinace a ke komu se vztahuje VSIC (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2007 @ 12:44:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Podivej Dodo,

Predne chci rici, ze Te ze spasy nevylucuji. Ani Tebe ani kohokoliv jineho. A zadnemu cloveku nepreju zavrzeni. To je typicky katolicky preexponovana reakce na varujici kritiku. Naopak preju Ti Bozi milost a jako byvaly katolik mam pro Tebe pochopeni.

Ted dale. Je celkem prirozene, ze Bibli interpretujes tak, aby Ti zapadala do Tve teologie. Muzes namitnout, ze ja cinim totez. Budis Ti ovsem znamo, ze jsem predestinaci neuveril ze dne na den a nijak snadno - proste jsem s tim a podlehl tlaku Pisma. A jsem tomu rad nebot se mi mimo jine velmi otevrelo Pismo. Stejne bych rekl, ze nekde unitr musis citit jak zoufale musis zanasilnovat nebo ignorovat mnoho biblickych oddilu, odmitas-li predurceni.


Jen mi tedy rekni, jak rozumis nasledujicimu oddilu bez toho, ze bys alespon pripustil predurceni. Apostol Pavel tam dokonale predvida i odpor, ktery v lidske prirozenosti toto uceni vyvolava.




Římanům

9,10 A nejen to: Také Rebeka měla obě děti z téhož muže, z našeho praotce Izáka;
9,11 ještě se jí nenarodily a nemohly učinit nic dobrého ani zlého. Aby však zůstalo v platnosti Boží vyvolení, o kterém bylo předem rozhodnuto
9,12 a které nezávisí na skutcích, nýbrž na tom, kdo povolává, bylo jí hned řečeno, že starší bude sloužit mladšímu.
9,13 Neboť je psáno: 'Jákoba jsem si zamiloval, ale Ezaua jsem odmítl.'
9,14 Co tedy řekneme? Je Bůh nespravedlivý? Naprosto ne!
9,15 Mojžíšovi řekl: 'Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji.'
9,16 Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.
9,17 Písmo přece říká faraónovi: 'Vyzdvihl jsem tě, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
9,18 Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.
9,19 Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?
9,20 Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"
9,21 Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním?
9,22 Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě,
9,23 stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě -
9,24 na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.


Kralicky preklad

Rimanum

9,13 Jakož psáno jest: Jákoba jsem miloval, ale Ezau nenáviděl jsem.


Uvadim jej, protoze je spravnejsi. Slovo misein znamena totiz nenavidet, mit v osklivosti.

Jeste tvrdis, ze Buh miluje vsechny?

A jak si vysvetlujes tyto verse?

Izaiáš 54,16
Hle, já jsem stvořil řemeslníka, jenž rozdmychuje uhlí v oheň a zhotovuje zbraně k užívání. A já jsem stvořil šiřitele zkázy, aby hubil.

Pr
16,4 Hospodin učinil vše k svému cíli, i svévolníka pro zlý den.

a naopak

Izaiáš 43,7
každého, kdo se nazývá mým jménem a koho jsem stvořil ke své slávě, koho jsem vytvořil a učinil."



A ty jsi Dodo panteista, abys veril, ze Buh by nemohl tvorit neco co ma opacny charakter nez On sam? Samozrejme verim, ze Buh je Svaty a dobry a nenavidi hrich. Je to ale duvod, aby nemohl tvorit zlo?



Mimochodem 2. Petrova vyvoleni zminuje, nemels pravdu, kdyz jsi rikal opak.

2. Petrova 1,10
Proto se, bratři, tím více snaže upevňovat své povolání a vyvolení. Budete-li to činit, nikdy neklopýtnete.


Az budes mit cas, tak si projdi clanky o predurceni. Dava to smysl a na mnohe Tebou uvadene namitky v nich najdes Bibli podlozenou odpoved. Zde tedy jeste uvadim odkaz: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11

Mej se hezky

reformovany


]


Konečně přišel (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 09:09:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
... totiž onen úryvek z listu Římanům, jehož si použil Kalvín pro svou interpretaci dvojí predestinace. Díky, žes jej nadhodil, ale znám ho.

Nejsem přecitlivělý, ale proč ke mně přistupuješ, jako kdybych nikdy nepoznal milost? To jsem kritizoval - prosil jsem se tě snad o rady do života? To je něco jiného než věcná debata (výklad Mt 16, 18, nesouvislost slova ekklésiá s eklektos apod.).

Podívej, učení o predestinaci není snadné. A nelze dokázat ze samotného Písma. Problém řešil Augustin - a i jeho pohled církev nepřijala. Věnovala se problému na synodě v Orange v roce tuším 529, s tím, že ona synoda zakázala oba extrémy. Diskusi o predestinaci vyvolal v 9. století také mnich Gotšalk a vzbudil poměrně silné reakce. Luther s Kalvínem nebyl prvními, kdo s tímto konceptem přišel - možná tě bude zajímat, že se v téže době vůči nim vymezoval Ph. Melachthon, zastávající trochu jiné pozice. Na katolické straně také nebylo jasno - opět se oživil spor, který řešila již Orange mezi semipelagianisty a dotaženým augustinovským pojetím dvojího předurčení (u něj samotného je toto učení sporné), a který představovali Molina a Baňez. Teologický spor nebyl rozřešen, kvůli příliš silným emocím dokonce někdy na začátku 17. století papež oběma školám zakázal navzájem se kaceřovat. I uvnitř církví vzešlých z reformace se přece problém také nevyřešil hned (a ani dodnes), však stačí vzpomenout Schleiermachera či nové řešení Karla Bartha. Proč o tom takhle zeširoka hovořím: už jen tento přehled ukazuje, že se jednak křesťané v otázce během dlouhých let neshodli a zároveň církev se jasně nevyjádřila, krom limitů, které jsem ti naznačil 17. kánonem Dekretu o ospravedlnění Tridentského koncilu (který ovšem předznamenávají již dřívější koncilní výroky, např. onen z Orange). Vyvolení k věčné spáse církev vždy schvalovala - však je to biblické. Ovšem učení o dvojím předurčení podle mě biblické zřejmě nebude. Neshodli-li se mnohem lepší teologové než my, těžko se shodneme my dva.


]


Re: To že se predestinace lidem nelíbí neznamená, že je nebibliká. Je to učení Bible. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 10:45:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Dodo,

D
Ovšem učení o dvojím předurčení podle mě biblické zřejmě nebude. Neshodli-li se mnohem lepší teologové než my, těžko se shodneme my dva.


R
Vidím, že zde na jasne biblické učení argumentujes tím, že se "teologové neshodli." Paradoxní je, že ti jež zastávají učení zralého Agustina, ke kterému se římští katolíci stále ještě hlásí jako k "církevnímu otci", jsou prokleti Tridentským koncilem. A tak je spíše otcem katolicismu kdysi exkomunikovaný Pelagius - prototyp moderního římského katolíka. 

Faktem je, že Bible učí predestinaci na mnoha místech mnohem explicitněji než Trojici, ve kterou na základě spíše implicitního biblického učení věříme. Predestinace je odmítána nikoliv proto, že by byla nebiblická. Je odmítána proto, že jí naše lidská přirozenost nenávidí. Předurčení totiž vrhá veškerou lidskou pýchu až do prachu země.

Zkus si alespoň připustit, že měl zralý Augustin pravdu o "dvojím předurčení" a z tohoto zorného úhlu si přečti celou Bibli nebo alespoň NZ. Sám budeš překvapen jak Ti najednou bude dávat mnohem větší smysl něž dříve.

zdraví

reformovaný 


]


Re: Re: To že se predestinace lidem nelíbí neznamená, že je nebibliká. Je to učení Bi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 15:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý reformovany,

jak jsem tu někde poznamenával, katolická církev se naštěstí vyhnula oběma extrémům - a odsoudila pojetí Pelagiovo i učení o dvojí predestinaci, a to, jak jsem již řekl, v roce 529. Pokud jsi ke svému přesvědčení ohledně dvojího předurčení dospěl na základě podobně věrohodných údajů, jaké máš o katolické církvi nebo kterých jsi užíval pro předchozí výklad biblických veršů, pak nevím nevím...

Jinak nemusíš předpokládat, že jsem Písmo nečetl. :-) Ale ne že by se mě to dotklo :-).


]


Re: Re: Re: To že se predestinace lidem nelíbí neznamená, že je nebibliká. Je to učen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 16:03:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Uz je ta diskuse asi mimobezna a myslim, ze je na case ji ukoncit.

Uvedl jsem jasne verse z Bible svedcici o predurceni, ale Ty jsi pouze mlzil.

Ted uvadis.
D
Jinak nemusíš předpokládat, že jsem Písmo nečetl.

R
Je evidentni, ze jsi Pismo cetl a neco takoveho jsem netvrdil. Pouze jsem Ti navrhoval aby sis ho zkusil cist s tim, ze pripustis predestinaci.

Jinou otazkou je, ze si Pismo znasilnis, tak aby Ti potvrzovalo Tvoji katolickou teologii.


Mej se hezky.

reformovany


]


Re: Re: Re: Re: To že se predestinace lidem nelíbí neznamená, že je nebibliká. Je to (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 20:31:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ona ta diskuse je mimoběžná, máš pravdu. A ztratilo se její původní téma - totiž, zda Ježíš založil viditelnou církev a zda měla nějaký význam v plánu spásy, vzpomínáš?
Prohlásil Ježíš, že chce vystavět svou církev? Ano, a několikrát (srov. Mt 16, 18). Hovoří se v Novém zákoně o církvi? Ano, dokonce se jedná o velmi časté slovo – slovo církev se v NZ objevuje celkem 114×. Existence církve by tedy neměla být předmětem sporu křesťanů: z Písma je patrné, že Ježíš zamýšlel vystavět církev a že v NZ existovala. Místo, kde se názory křesťanů liší, je povaha této církve – co tato církev skutečně je. Zároveň budou křesťané souhlasit v tom, že mezi nimi existuje silné duchovní pouto na základě společné víry v Krista, budou se však lišit v názoru, zda Ježíš zamýšlel něco více. Kdyby chtěl člověk vstoupit do církve apoštolské doby, tak jako mnoho lidí dnes vstupuje do různých církví, církviček a denominací, nalezl by tuto církev? Byl by schopen najít ty, kdo za tuto církev byli zodpovědní a vyučit se od nich křesťanské víře? A neměla snad tato církev NZ nějakou viditelnou strukturu, nějaké vedení, křesťany zodpovědné za tu kterou službu? Neměla tato církev biskupy, starší a jáhny? Domnívám se, že odpověď na tyto otázky je kladná a že by se v těchto otázkách křesťané shodli.Domnívám se, že by křesťan nebyl považován v oné době za člena církve, pokud by se držel odlišného učení a představených než učení apoštolů a představených ustanovených či schválených apoštoly, a to i kdyby vyznal víru v Krista. Novozákonní církev byla viditelná, měla své vedení, své učení, tato církev se scházela na modlitbu, bohoslužbu, k lámání chleba, k naslouchání Slovu. Můžeme na základě Písma církev definovat nějak jinak? Můžeme zůstat věrní Písmu a přitom tvrdit, že Kristova církev neměla nějakou postřehnutelnou strukturu a společné učení? Myslím si, že skutečný křesťan by chtělnáležet k takové církvi, chtěl by vytvářet nejen duchovní společenství, ale uznávat také představené církve, její nauku a bohoslužbu s věřícími celého světa – vždyť o takovou jednotu také Ježíš stál (Jan 17). Anebo snad Ježíš založil vícero církví? Kolik jich založil, kolik jich chtěl zbudovat?Otázku jsi převedl na otázku dvojího předurčení, nicméně tyto otázky, které zde kladu, zůstávají. Pokud stačilo jedině boží vyvolení, pak toto všechno bylo zbytečné a Ježíš dělal zbytečnou věc.


]


Re: Kritéria &amp;quot;pravosti&amp;quot; církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 19:36:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To neni tak docela presne. Ktere cirkvi plati Kristovo "brany pekel ji nepremohou", viditelne?
Jezis kazal take neco o uzke a siroke brane. Nikdy netvrdil, ze Jeho Uceni bude masove rozsireno. Naopak, varova ped sirokou branou, pres ktere jdou masy.

Zadna "lokalni" nebo narodni cirkev neuci, ze bude spasen jenom ten jeden narod jeom ta jedna rasa. Monorasove a mononarodostni cirkve jsou v podstate proto, ze v dane oblasti zije jenom ta jedna rasa nebo jenom ten jeden narod.

Cikev, ktere jsem clenem, vznikla v devatenactem stoleti. Presto je plne kontinuitni s prvnimi apostoly vcetne Petra. Nebot tuto kontinuitu zarucuje prave Pismo Svate a Duch Svaty.


]


Re: Re: Kritéria &amp;amp;quot;pravosti&amp;amp;quot; církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:01:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, demagogu,
za tvou poznámku.

Legrace je právě v tom, že učení o viditelné a neviditelné církvi není biblické. Je zcela jistě určeno církvi, která stojí na apoštolech, kteří v ní žili, věřili a uctívali Boha. A ta církev podle všeho nikdy nezanikla. Tedy aspoň Kristus slibuje, že nezanikne a brány pekel jí nepřemohou.

Jak ti jistě neuniklo, tvůj citovaný Ježíšův výrok o branách v Mt 7, 13-14 se nachází v kontextu výroků, které se týkají chování křesťana, nikoli jeho nauky. Nehovoří se zde o církvi a jejím učení. Křesťanský způsob života obecně je úzkou cestou, v porovnání s cestami světa, v němž žijeme. Naopak, chtěl, aby se jeho učení rozšířilo až na sám konec země a aby se spásy dostalo každému, kdo jej přijme atd., vždyť za všechny lidi zemřel. Tvůj výklad není pravděpodobný.

Historicky byly "národní" či "lokální" církve, které tvrdily, že pouze ony jsou pravé a že se všeobecná církev mýlí (např. donatisté v Africe, koptská církev v Egyptě). Ovšem existence takovýchto samostatných církví, mezi nimiž by neexistovalo církevní společenství, by bylo jednáním proti Kristovu přání v Jn 17, aby jeho učedníci byli jedno.

Je-li tvá církev "kontinuitní", jak říkáš, s prvními apoštoly včetně Petra, na čem tuto kontinuitu stavíš? Prý na Písmu. Dobře, ale autorita Písma byla uznaná církví. Jakou, když tvá církev neexistovala. Znamená to snad také, že Duch svatý nepůsobil? Že pravá církev Kristova neexistovala? Kdo myslíš, že tvé církvi Písmo předal? Má člověk vůbec právo založit svou vlastní církev? Znamená to, že tvá církev není pravá? Jsi přesvědčen, že tvá církev je "sloupem a oporou pravdy"?


]


Re: Re: Re: Kritéria &amp;amp;amp;quot;pravosti&amp;amp;amp;quot; církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikoliv. Autorita Pisma nebyla uznana cirkvi, ale Duchem Svatym SKRZE CIRKEV, ibdobne, jako Monu  Lisu nenamaloval stetec, ale Leonardo da Vinci s pouzitim stetce. Muze si snad stetec rici: Namaloval jsem Monu LIsu? Nebyl by takovytop stetec k smichu?

Vis, jak jsem napsal vyse, jedna se o okolnost, ktera vznikla az v dobe po sepsani kanonu. Tudiz je logicke, ze tak zretelne to v Pismu napsano neni. To neni o zpohybeni prinipu Sula Scriptura, Pouze Cirkev, ale naopak, uznani toho, ze dane texty vzninkly v danem Historickem kontextu. Nelze vytrhnout zadou cast Pisma z Jejiho Historickeho a teologickeho kontextu. A oddeleni viditelne cirkve od neviditelne je z mnohych Jezisovych vyroku patrne.

Naopak. Rozchod protestantu s katolickou cirkvi lze biblicky obhajit a vznik protestanstkych cirkvi  je biblicky legitimni.  Ale jak jsem napsal vyse, na minulosti nezalezi. Je treba chyby nasich otcu videt, poucit se z nich. Jestlize ty, dodo, nevidis chyby svych Otcu, pak by byla takovato diskuze neplodna. Ke znovusjednoceni krestanstva je treba sebereflexe, z obou stran. Odhalit priciny, ktere k rozchodu vedly a odvatit se od nich. Jinak vina nasich Otcu zustane i na nas.



]


Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si vědom toho, že by Duch svatý vydal nějaké prohlášení, nebo že by kde bylo slovo Ducha svatého: "Neřiďte se ničím jiným než Písmem. To je vaše nejvyšší autorita." Jenže v tom případě Duch svatý působil skrze lidi v nějaké církvi, která byla natolik institucí, že se cítila pověřená kvůli pochybnostem o biblickém kánonu vyjádřit. Odkaz na Ducha svatého tu pak nepomůže: i já věřím v jeho působení, to se ovšem při tomto uznání událo v církvi. Nikoli neviditelné, ale skutečné.

Dále, mírně vymezím terminologii. To, co nazýváš sepsáním kánonu, myslíš sepsání biblických spisů. Kánon začíná vznikat až později různými výčty biblických knih. Z tvého textu není jasné, co tak zřetelně není v Písmu napsáno. Pokud je zjevné oddělení viditelné a neviditelné církve v Ježíšových výrocích, pak uveď tato biblická místa. Tvé tvrzení je nepodložené.

V jakém smyslu je oddělení se od katolické církve protestanty a reformovanými biblicky opodstatněné? Někde v Písmu je: trhněte se, rozbijte jednotu církve?

Nejprve říkáš: "Nelze vytrhnout zadou cast Pisma z Jejiho Historickeho a teologickeho kontextu." V dalším odstavci říkáš: "Ale jak jsem napsal vyse, na minulosti nezalezi." Zjevně si protiřečíš. Odehrává-li se boží spásné jednání v čase, pak na minulosti velmi záleží. Kdyby nezáleželo, pak by nezáleželo ani na takových historických událostech, jako že se Bůh stal člověkem a Ježíš za spásu lidstva zemřel na kříži a třetího dne vstal z mrtvých. Na minulosti velmi záleží.

Podívej, můj obor jsou církevní otcové a tím pádem dějiny starověké církve. Byl bych slepý, kdybych tyto události neinterpretoval. Ale možná právě i tato doba, kterou studuji, mi umožňuje vidět, jak nekonzistentní, historicky nepodložené a hlavně nebiblické jsou tvé názory, o nichž se bavíme.

Říkáš: "Ke znovusjednoceni krestanstva je treba sebereflexe, z obou stran." Pokud se zde ale hovoří o pravosti církve, pak to je právě ona sebereflexe! Pokud tu mnoho křesťanů nevidí důležitost toho, zač se Ježíš před svou smrtí modlil, totiž za jednotu křesťanů, pokud netouží, aby jednota křesťanů byla i viditelným svědectvím světu, pak možná právě toto je nebiblické. Já samozřejmě vím o mnoha hříších a chybách lidí uvnitř své církve jak v minulosti, tak v přítomnosti. A není mi jedno, jak vypadá a jak žije. Ale nemohu na základě Písma věřit tomu, že by rozdělení viditelné církve bylo pro křesťany požehnáním, nebo že by to byla boží vůle.


]


Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:39:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někde v Písmu je: trhněte se, rozbijte jednotu církve?

Ja za signal k urcite "pratelske soutezivosti" vidim 1K 11:19. Pavel dokonce vyslovne pouziva termin "αιρεσεις":

δει γαρ και αιρεσεις εν υμιν ειναι ινα [και] οι δοκιμοι φανεροι γενωνται εν υμιν

Jiste, tato pasaz neznamena rozbit jednotu cirkve v tom smyslu, ze se prestaneme hlasit ke Kristu. V tomto smeru je velmi vymluvny zacatek 1K (obzvl. 1K 1:13). Ale ten vers 11:19 ukazuje, ze se s fakcionarstvim v Bibli pocita, akorat prej nesmi bejt na ukor spolecenstvi vecere Pane (vers 20).

Aviaf


]


Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. červen 2007 @ 00:04:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodo počítá s obvyklou představou, že církev byla jednotná, až přišli reformátoři Luther a Zwingli, resp. Kalvín.
To je samozřejmě nesmysl.

To, co dostalo přibližně jednu generaci po Lutherovi a spol. na frak, nebyla jednota církve, ale ideál této jednoty. Ten ideál, v jehož jménu se nerozpakovali zabíjet ani církevníci, kteří by jiné motivy ke zločinu nepřijali. Ten ideál, který způsobil, že se západní periferie světa stala evropskou civilizací a nakonec její děti obepluly svět.

Později, když i římskokatolické církvi došlo, že je tento ideál navždy pohřben v dějinách, nechali ho jeho teologové znovu vyrůst jako proutek z pařezu: Už to nebyla jednota církve, kterou je třeba stále znovu hledat a vracet tak svět do řádu - jako ve středověku.
Zrodil se ideál, s nímž nikdo nepočítá, že by se stal skutečností v tomto světě, ale který je přece třeba neustále připomínat s poukazem na to, co nastane - jednou - při příchodu Páně. 

A tak katolíci stále nosí světem ideu, že Ježíš si přál jednotu mezi svými učedníky, navzdory tomu, že vnější římskokatolická církev má k jednotě velmi daleko. Navzdory tomu, že my evangelikálové jsme kolikrát schopni zajít ve skutečně sdílené jednotě v Kristu mnohem dál, než oni.
Ale tomu se nedivme. Protestanti se zaklínají slovy "biblické, biblické", bibli často neznajíce. Vzdělaný katolík jako dodo jim celkem snadno dokáže, že katoličtí představitelé evangelíkům tuto zbraň už dávno vzali z rukou. Stejně jako milost, jíž jsme spaseni. Tu taky potkáte spíš v katolickém kostele než v KS.

 Mají-li být ideje k něčemu dobré, pak tedy: věří-li katolíci tak pevně tomu, že Církev Kristova je jedna a je vidět, ať je tedy  jejich jednota s námi pořádně vidět! Já je chytám za slovo, a žiji podle toho, že v sousední katolické farnosti tedy musí být jedna a táž církev, co v našem kostele, protože jiná tam podle Písma ani nemůže být! A to přesto, že nejsme docela jednotni.

Olin


]


Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Středa, 13. červen 2007 @ 20:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

děkuji za tvou reakci. Opravdu nepočítám s tím, že církev je jednotná a oněch rozdělení bylo samozřejmě hodně a k těmto rozdělením došlo již dříve než v 16. století; taková rozdělení existovala zřejmě již velmi záhy. Domnívám se, že protestantskou reformací dostal nafrak jak koncept jednoty církve (tedy té západní), tak ideál této jednoty. Máš samozřejmě pravdu, že kromě formálních rozdělení existují i rozdělení neformální - jako to v oné sousední katolické farnosti. Jenže katolík se nespokojí s tím, že mu to je jedno (doufám). Ale i přes rozdílné postoje v mnoha věcech, které katolická církev ve většině případů také nejen toleruje, ale snad občas i povzbuzuje (podle zásady "v podstatném jednota, v ostatním svoboda") katolíkům záleží na církevním společenstvím mezi jednotlivými skupinami, místními církvemi, řády, celými církvemi (katolických církví je celkem 23 a v lecčem se od sebe poměrně hodně liší). Skutečných, čili viditelných církví, které mají historické pojítko s církví apoštolů je více - avšak církevní společenství mezi nimi je zraněné či zamrzlé (leckdy). Reagoval jsem zde pouze na domněnku, že učení o dvou církvích, z nichž ta podstatná je pouze ta neviditelná, je biblické a doložitelné Písmem. Vůbec se zde neodvažuji rozpoutat debatu na takové téma, jako že by ona pravá viditelná církev byla pouze církev katolická. O to mi nešlo.

Tedy: stále ještě, přese všechno, chovám naději, že k tomuto sjednocení křesťanů dojde před příchodem či při příchodu Páně. Pokud k tomu má dojít, je potřeba jistě velké boží milosti na straně jedné (boží) a touze po pravdě na straně druhé (lidské).


]


Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. červen 2007 @ 21:06:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak ja ti teda rozumim cim dal min.

katolických církví je celkem 23 a v lecčem se od sebe poměrně hodně liší

Ale v kredu stoji, ze je jen jedna apostolska katolicka! Tak co je to za bordel s tema 23?

A pak pises: Skutečných, čili viditelných církví, které mají historické pojítko s církví apoštolů je více

No, tak pouzivas to rozliseni na viditelne cirkve a neviditelnou cirkev nebo ne?

Reagoval jsem zde pouze na domněnku, že učení o dvou církvích, z nichž ta podstatná je pouze ta neviditelná, je biblické a doložitelné Písmem.

Nevim, jestli "podstatna" je jen ta neviditelna, ale mam za to, ze pojem "nevesta Berankova" se vztahuje prave a jen na ni.

Jako, muj nazor je ten, ze ten protestantskej termin "neviditelna cirkev" v zasade vyjadruje jen urcitou "epistemologickou nejistotu", zdrahavost k soudu, jestli ten ci onen sbor ci kongregace zije v Panove slove ci nikolivek. To je cele. Je to, rekl bych, vyraz protestantske pokory v protikladu k one papezske sebejistote, ze ke spase je nezbytne podridit se autorite Kristova rimskeho namestka (Unam Sanctam?). Pojem "neviditelne cirkve" ma poukazat na to, ze nejen "u nas", ale i v jinych komunitach pracuje Duch svaty. Ktere presne to jsou je nekdy obtizne rozlisit, ale proto uz jsou mezi nami skupiny, aby se to CASEM poznalo, kdo se osvedci (1K 11:19).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 07:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad: jedna svatá všeobecná apoštolská: ano; katolické církve dohromady vytvářejí jednu katolickou církev :-)

Ad A pak: Pravoslavná církev má právě tak kontinuitu s církví apoštlů, jako církev katolická - ovšem církevní společenství je zraněno. Tím myslím, že pravoslavné církve by na základě toho, co jsem říkal, mohly kritériu pravé církve vyhovovat (bez dalšího). Pojmu viditelná samozřejmě používám...

Ad nevěsta Beránkova: myslím, že ve Zj se "nevěstou Beránkovou" myslí církev připravená pro svého ženicha, totiž ta, která je nebeská či vítězná (my rozlišujeme církev bojující, trpící a vítěznou...). Ta je a bude připravená pro svého ženicha, určitě. Ale nemyslím si, že by tvé označení mohlo platit pro jakousi církev srdcí či co, protože každý křesťan je zároveň také hříšník, a církev hříšníků tedy může být svatá pouze analogicky (pro svůj původ, pro toho, komu náleží, pro cíl, k němuž směřuje [tj. nebeské království] atd.). Pak ovšem může být svatá i katolická církev, protože je Svatý ten, komu náleží a kdo ji očišťuje od hříchu.

S posledním odstavcem souhlasím: důvody pro zavedení termínu "neviditelná církev" mohly být určitá "epistemologická nejistota". Paradoxem je, že tato "nejistota" existuje zřejmě zároveň s "jistotou spasení". Co se týče Unam sanctam Bonifáce VIII., já to chápal jako dobové vyjádření toho, že církev není něco navíc, ale prostředkem spásy daným od Boha (zásada extra ecclesiam nulla salus); pro středověkého člověka, alespoň na Západě, představovalo náležet k církvi také mít společenství s římským biskupem či uznávat jeho autoritu - jedná se o téma především kolikrát už zmiňované jednoty církve, nikoli čistě jurisdikce. Katolická církev např. netvrdí, že Duch svatý nepůsobí také mimo katolickou církev, dokonce bude tvrdit, že Bůh může udělovat milost a spasit mimo katolickou církev (protože on je Pán nebe a země).

Když se katolická církev na 2. vatik. koncilu snažila popsat, co je církev, tak první odstavce jsou překvapivé: církev je především tajemství. Nevíme přesně, co je. Zároveň se ale církev popisuje jako svého druhu svátost, totiž cosi viditelného, v čem Bůh působí svou neviditelnou milostí - a to je také tím, proč se hovoří ve spojitosti s církví o spáse. Jinak řečeno, církev i ve své viditelnosti je a má být něčím, co poukazuje k Pánu a ke spáse; podobně jako izraelský národ byl předobrazem novozákonní církve, tak tato církev je předobrazem nebeského království.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 14:52:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad: jedna svatá všeobecná apoštolská: ano; katolické církve dohromady vytvářejí jednu katolickou církev :-)

No, tak: 23 viditelnych cirkvi dava dohromady jednu neviditelnou. Vida, jak se nam to vyjasnuje.

(my rozlišujeme církev bojující, trpící a vítěznou...).

Je nejaka z nich neviditelna?

Nezlob se na me, ty se tady tocis na Pismu ohledne viditelnosti a pak se klidne vytasis hned s trema jinejma privlastkama!

nemyslím si, že by tvé označení mohlo platit pro jakousi církev srdcí či co

To ja vidim, ze si to nemyslis. Ale mel bysis to myslet, protoze tak to tam stoji. Moje obrana je 1J 2:19: Vysli z nas, ale nebyli z nas. Nestoji tam: vysli z nas a tak prestali byt nasi. A tak "vyslo najevo, ze nepatri vsichni k nam, kdo jsou s nami" (tamtez - αλλ ινα φανερωθωσιν οτι ουκ εισιν παντες εξ ημων - to je vsechno indikativ, jestli se nepletu, kterej dusledne rozlisuje i mezi soucasnymi cleny pospolitosti na prave cleny a vetrele necleny). Myslim, ze o moc explicitnejsi uz to bejt nemuze.

Jeste mi povez, co mel Pavel na mysli, kdyz hovoril o nebezpeci od falesnych bratri (2K 11:26)? Podle tve predstavy, kde existuje jen ta viditelna institucionalni cirkev byli tito lide bud jejimi regularne institucionalnimi cleny - ale pak v jakem smyslu byli falesni, pseudadelfoi? - a nebo nebyli cleny institucionalni viditelne cirkve, ale proc by je pak Pavel nazyval bratry? Jedinej zpusob, jak rozumne vykladat spojeni "falesni bratri", je videt rozdil mezi jednou skupinou lidi, kteri jsou papirove cleny cirkve, a jinou skupinou, kteri svou viru zaroven i berou vazne.

To byl ostatne i problem tech janovskych odpadliku: oni popirali, ze Jezis je Kristus (v. 22), coz je podle snad vsech vyznavacskych formulek v NZ zcela zasadni aspekt viry. Bez nej nejsi krestan (byt muzes bejt dobrej clovek, ano i treba patron cirkve).

Cirkev neviditelna je tedy spolecenstvim tech, kteri byli ospravedlneni virou v Mesiase. Ten, kdo se k vire nehlasi, ten do te neviditelne nepatri, ani kdyby byl papezem te viditelne (nakonec, byly casy, kdy se tiara dala koupit v Rime na blesim trhu - nejvyssi nabidka bere! - takze ta moznost, ze papezem bude nekrestan byla celkem realna).

Paradoxem je, že tato "nejistota" existuje zřejmě zároveň s "jistotou spasení".

Co je na tom paradoxniho? To je prave konsistentni: ze vlastni nitro precejen mohu soudit o krapitek lepe nez nitro cizi! Protestant tak rika: mne Duch dosvedcuje spasu me duse. O tve dusi mi nic nedosvedcuje, tak ani tak, a proto nebudu soudit podle vnejsich znaku...

já to chápal jako dobové vyjádření toho, že církev není něco navíc, ale prostředkem spásy daným od Boha

Dulezity spis je, jak to chapal autor Bonifac, a to mi prijde bohuzel dost jednoznacny: papez je sef a vy mi budete lizat boty. (To lizani se snad dokonce i delo...?)

Když se katolická církev na 2. vatik. koncilu snažila popsat, co je církev, tak první odstavce jsou překvapivé: církev je především tajemství. Nevíme přesně, co je.

Tohle je presne ten typ svatouskovskeho alibistickeho blaboleni, kterej ve mne budi zachvaty toho nejhrubsiho cynismu: my nevime, co to presne je, akorat ale vime, ze tomu veli neomylnej papez, kteryho musej vsichni poslouchat a nikdo ho nesmi soudit, ze zeny v tom nesmej vykonavat zadnou autoritu a ze mimo nas neni spasa (extra ecclesiam..., jak jsi sam spravne pripomnel). To je ten "predobraz nebeskeho kralovstvi"? Pratele! Nejakou SOUDNOST!
BTW, ty s tim jako vazne souhlasis? Jako VAZNE?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 15:38:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    No, tak: 23 viditelnych cirkvi dava dohromady jednu neviditelnou. Vida, jak se nam to vyjasnuje.

Ano. Protože vytvářejí jednu viditelnou církev. Samostatná je pouze jejich struktua a jsou navzájem v podstatě autonomní :-).

    Je nejaka z nich neviditelna?

Ne.

    vyslo najevo, ze nepatri vsichni k nam, kdo jsou s nami

Jsi si jist, že všichni se nutně vztahuje na ty, kdo odešli? Já nikoli.

    pseudadelfoi

Tvůj výklad v tomto směru může být správný. Ale dovedu si představit vícero možností, ono místo je dost neurčité, ne? Já bych řekl, že může jednoduše jít o ty, kdo k církvi nepatří nebo dokonce nikdy nepatřili. Můžeš se vydávat za bratra - a pak jsi falešný bratr, ne?

Do tvého pojetí církve a konceptu spásy nijak nezapadá křest, je to tak? Vlastně nic neznamená, protože nic nepůsobí, rozumím tomu spárvně. Pokud tomu tak je, tvé uvažování je správné. Potom se můžeš obávat, že papež může být nekřesťan, potom se můžeš pohrdavě vyjadřovat o "patronech církve".

Ad jistota spásy: díky za ujasnění; je pravda, že tenhle vzorec myšlení je mi opravdu cizí :-).

Ad Bonifác: on to právě chápal, jak se domnívám, jak jsem napsal (a proto jsem to taky napsal).

Ano, vážně s tím souhlasím. Jenom začínám mít problém s tvým tónem. Pro dialog je důležitá alespoň špetka respektu vůči druhému. Jsem zřejmě útlocitný, ale tvé výpady a příměry ohledně katolické církve mě přivádějí do rozpaků - nikoli obsahem, ale formou. Bonmoty typu "papez je sef a vy mi budete lizat boty" ti mohou připadat vtipné, mně naopak vulgárně zavádějící. Neočekáváš snad krapet dobré vůle z druhé strany? Chápu, že pro tebe představuji cosi, čeho se neskutečně štítíš, ale nemám potřebu trávit svůj čas tam, kde se druhého plive.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 16:35:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zacneme od toho nejdulezitejsiho. Respekt ja mam - vic nez spetku - k tobe. Ale k neradum stredovekeho kleru respekt nemam. Sorry. Proste nemam.

Rekni mi: delo se to lizani bot nebo nedelo? Jestli se to delo, tak to prece neni ZADNEJ BONMOT! Ja chapu, ze te to vytaci, protoze to samozrejme urazi nasi dnesni predstavu lidske dustojnosti. Ano, vyjadril jsem to jazykem zcela hovorovym, mohl jsem jiste pouzit nejake vzletnejsi formulace, jako treba "libat kriz na papezove obuvi." Mozna by ale takove "dezinfikovane" vyjadreni zakrylo ten skandal ponizovani, ktery papez pripravoval svym bliznim. V pripade Boniface jsem vyjadril nijak zvlast narocnou myslenku, ze on svuj urad chapal predevsim mocensky a ze k tomu pouzival vsechny paky, ktery se mu nabizely, vcetne bul a jiste pravomoci ohledne uceni cirkve. Toho projevem je Unam Sanctam. Myslim, ze v tomto punkte se pohybuji zcela v intencich opodstatnene historicke interpretace. Nic vic. Kazdopadne neni spravne historii prikraslovat jen proto, ze je nekdo (treba ty) utlocitnej.

Jsi si jist, že všichni se nutně vztahuje na ty, kdo odešli? Já nikoli.

A na koho se to teda vztahuje? Jeste tak se to muze vztahovat na nektere dalsi stavajici celny cirkve, kteri s temi antikristy sympatizuji tajne. Spis bych ale rekl, ze prave tahle druha cast toho verse je prave formulovana jako OBECNE pravidlo: ne vsichni, kdo jsou s nami, jsou nasi. Ci slovy Jezise: ne kazdy, kdo mi rika "Pane, Pane" vejde do kralovstvi nebeskeho.

ono místo je dost neurčité

Pseudadelfoi je vsechno, co k tomu mame. Ale nejakou svou alternativu muzes nadhodit.

Do tvého pojetí církve a konceptu spásy nijak nezapadá křest, je to tak?

Ano, chapu krest vicemene symbolicky. Realna meritelna promena pri krtu je pouze ta, ze jsi mokrej. Vsechny ostatni promeny, ktere jsou mnohem dulezitejsi, se samozrejme dejou v tvem nitru a navenek poznat nejsou. Jen Buh, ktery vidi do tveho srdce, je vidi - a ty, protoze je to tvoje nitro.

Chápu, že pro tebe představuji cosi, čeho se neskutečně štítíš

Tak to pozor! Nic takovyho jsem ani nerekl, ani nenapsal, ani nenaznacil! Ja netvrdim, ze katolicka cirkev neni cirkev, nebo ze neni krestanska, nebo ze v ni neni spasy, nebo ze vsechno, co je katolicke, je spatne, nebo ze kazdej papez je hlupak ci gauner. Jsou ale nektere veci, ktere povazuji za skandalni, za skutecny prohresek vuci evangeliu, a myslim, ze to nejmensi, co mohu pro napravu skandalu ucinit, je pojmenovat je pravym jmenem. Promin, ale z toho neslevim. Papez si nechal libat nohy, ac by je mel ostatnim mejt, a to z duvodu, na nichz neni nic bohulibeho nebo krestanskeho ani z dalky. Neni.
 
Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 20:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za vyjádření respektu, ač si ho představuji trochu jinak.

Ad křest: psal jsem výše. Možná to je poměrně podstatný bod, abychom se nezabývali malichernostmi.

Ad tvé "lízání bot". Nedělo. A dokáži si je i vysvětlit, nikoli jako ponižování druhého. Pro nás je políbení nohy něčím nepředstavitelným, ale dovedu si představit, že v jiných dobách mohlo být leccos jinak. Těžko k tomu mohl být někdo nucen, nicméně jediné přijatelné vysvětlení je, že jde o gesto ekvivalentní dnešnímu políbení papežského prstenu, které alespoň já chápu jako výraz respektu k službě římského biskupa a jeho osobě; přestože bych tento respekt vyjadřoval klidně (a třeba radši) i jinak. Nepřijde mi na tom nic perverzního, vůči druhému člověku vyjadřuji úctu také různým způsobem. Jiná doba, jiný mrav. Toť vše a dost o tom.

Základní věc byla otázka, zda Ježíš chtěl založit církev, církev viditelnou, se svou strukturou, které svěřil poslání, nauku, autoritu, zaslíbení a jestli tato církev má nějaký význam v božím plánu spásy člověka. Od tématu jsme se značně odchýlili, děkuji za diskusi.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. červen 2007 @ 18:48:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podivej, dodo,

pises na konci, ze dekujes za diskusi, z cehoz vyvozuju, ze uz to tady nechces dal pitvat. OK. Nechame toho.

Akorat ti jeste chci napsat jednu vec k tomu respektu, kterej si predstavujes jinak, a k tomu "tonu", kterej se ti tak nelibil.

Nedavno jsem tu na GS nadhodil recnickou otazku, zda je ke kazani opravdu potreba penis.
Pak jsem tam v diskusi taky zminil, ze katolicka cirkev se nevyporadala se sexualnimi skandaly knezi uplne cistym zpusobem.
A vcera jsem stejne otevrene kritizoval mocichtivost a zpupnost jednoho stredovekeho papeze.

Priznavam, ze jsem ve vsech trech pripadech zamerne pouzil vyhrocenou formulaci (ale bez sprostejch slov!).

Ani jedna nemirila na tebe, ale ve vsech tech trech pripadech sis to vzal tak nejak osobne a ohradil ses.

To ale neni moje vina. To je, jak jsi sam nekde poznamenal, vyraz tve outlocitnosti. Je podle me chybou, kdyz to svoje rozhorceni soustredis na moje formulace a zamenujes tak skandalni popis realne udalosti za realisticky popis skandalni udalosti. Znova jsem si to po sobe precetl a porad mam pocit, ze tebe osobne jsem nikde neurazil. Je pravda, ze jsem asi v nekterejch prispevcich nevyjadril dostatecnou uctu k necemu, co je tvymu srdci drahy. Ale v tech konkretnich pripadech, kde jsem ji nevyjadril, jsem snad dal jasne najevo, proc by takova ucta byla nezaslouzena... 

Jestli to pro me muzes udelat, dej mi alespon vedet, zes tenhle prispevek cet.

Zdravi,

Aviaf

PS To libani bot se opravdu delo. Teda, nejdriv se nedelo (Karel Veliky nikomu boty nelibal), pak se delo (treba za Inocence III., protoze si to papezove mezi tim vydyndali) a dneska se snad uz zase doufam nedeje (alespon Bush myslim papezovi nic nepolibil). Korelace s papezskou moci je tam vice nez zjevna. Proc? Protoze o nic jineho nez o moc, vic moci a jeste vic moci tam v zasade neslo. Nasel by se vubec nekdo, kdo to libani tem papezum nekdy nabidnul dobrovolne, jako vyraz sveho "respektu k službě římského biskupa a jeho osobě", jak to popisujes? Za sebe bych si tipnul, ze asi spis ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 15. červen 2007 @ 19:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani jedna nemirila na tebe, ale ve vsech tech trech pripadech sis to vzal tak nejak osobne a ohradil ses.

Kde bereš to přesvědčení, že všechna tři se mě dotkla? Nebo je to zase další příklad tvých "vyhrocených formulací"? Pak je to jen další příklad toho, nakolik tvé "vyhrocené formulace" směřují k pravdě. Samozřejmě, že budeš-li psát o "lízání bot", pak touto formulací dáváš dostatečně už oním výrazewm najevo, co si o tom myslíš a čtenáře pochopitelně získáváš na svou stranu. Proti tomu žádná. Ale pokud se stejným způsobem vypořádáváš s rozumovými argumenty, na něž reaguješ opět takto "vyhrocenými formulacemi", tak se dost těžko diskutuje. Osobně si je neberu, bránil jsem se pouze v případě, kdy jsi hovořil o "pederastii mezi kněžstvem" dle mého názoru tak, jako kdyby se jednalo o běžnou (a sám jsi napsal seshora krytou) paxi. Má námitka tedy je, že považuji některé tvé "vyhrocené formulace" za nešťastné a směřující zcela mimo.

PS: Já nenapsal, že se papeži nelíbaly nohy či boty. Dnes nám to přijde skandální, nikdo z nás by to nedělal, ale napsal-li jsem, že jiná doba jiný mrav, pak to myslím vážně. Bylo běžnou společenskou konvencí vzdát úctu vůči panovníkovi tím, že se před ním klekalo, např. Chtěl-li někdo vzdát úctu církevní autoritě, která pro něj představuje mnohem víc než králové, pak proč třeba ne líbáním boty, když už před těmi králi klekáme, že? Nepřijde mi to nesmyslné, v dobovém kontextu. A dovedu si představit, že to v naprosté většině případů bylo dobrovolné. Nutit tě k tomu nemohu a i kdyby (až budu moci :-) ) nebudu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. červen 2007 @ 23:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kde bereš to přesvědčení, že všechna tři se mě dotkla?

No, z toho, ze ses proti vsem trem ohradil takovym osobnim zpusobem (ze nebudes rozhodne prijimat muj styl, zda snad nechci i tebe oznacit ze pederasta, a ze zacinas mit problemy s mym tonem).

Ale jestli se te nic z toho nedotklo, tim lip.

jsi hovořil o "pederastii mezi kněžstvem" dle mého názoru tak, jako kdyby se jednalo o běžnou (a sám jsi napsal seshora krytou) praxi.

O bezny praxi jsem urcite nepsal, ale psal jsem o liknavosti vnitrocirkevniho vysetrovani. A o tom, ze uvnitr cirkve melou Bozi mlyny v tomhle smeru zoufale pomalu. Tim krytim z vyssich mist jsem mel na mysli to, ze nekteri z viniku byli akorat prelozeni na jine pracoviste, aniz by se o jejich precinech dozvedela policie, coz - priznavam - nazyvam jako kryti shora. Je to snad nepresne oznaceni?

Bylo běžnou společenskou konvencí vzdát úctu vůči panovníkovi tím, že se před ním klekalo, např.

Ano, to jo. Tam ma smysl hovorit o dobove konvenci. Ale to libani nohy si papezove vymohli teprve casem s postupnym rustem moci, to je jasna vec.

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 16. červen 2007 @ 11:10:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Argumenty typu "to je jasná věc" jsou vpravdě cenné. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 16. červen 2007 @ 13:39:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tak ted na podruhy uz jsem se s tim nerozepisoval. A navic k tematu snad existuje mnoho odborne literatury, tak si to clovek muze najit. Mam za to, ze o priorite mocensko-politickych aspektu pred vsim ostatnim u stredovekeho papezstvi v odbornych kruzich uz nejsou moc pochybnosti. Pokud behem jednoho stoleti rimsky biskup exkomunikuje vsechny vychodni patriarchaty, ktere mu primo nepodlehaj, vyhlasi Dictatus Papae, vyhradi si pravo rozhodovat o svetskych panovnicich, zorganizuje dve krizove vypravy a prosadi v cirkvi pravni kodex (vybudovany na "pevnem" zaklade mnoha nestoudnych podvrhu), na jehoz vrcholku stoji jen on sam, ostatnimi nedotknutelny - pak co jineho si o tom mam myslet, nez ze slo o moc?

Aviaf



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti cír (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 10:12:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že šlo i o moc. Ale především o nezávislost církve na světských panovnících. Já ten boj o moc neschvaluju, ale neznamená diskvalifikaci. Tvé hodnocení církevního práva je poměrně nepřesné - co myslíš množstvím nestoudných podvrhů? Jen pro kvalitu tvých informací: pojem kodex kanonického práva je záležitost až 20. století - představoval reformu předchozího církevního práva v roce 1917. Nevíš-li, jak do té doby kanonické právo vypadalo, proč vynášíš tak silné soudy? Není zde nebezpečí, že se v těchto otázkách také mýlíš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 22. červen 2007 @ 13:57:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
co myslíš množstvím nestoudných podvrhů?

Konstantinovu donaci, symachianske podrvhy, pseudo-isidorske dekretalie. Tipuju, ze o vsech jsi uz slysel. A mnoho z cirkeviho prava na nich stoji. Priklady
Dopis Petra Klementovi, v nemz mu Petr predava pravo svazovat a rozvazovat - PODVRH prej z konce druheho stoleti.
Pravomoce papeze nad celym evropskym zapadem postavil Rim na Konstantinove donaci - PODVRH z 9. stoleti
Pravo nosit rimske cisarske insignie - Kontantinova donace, PODVRH.
Primat Rima nad vsemi patriarchaty - Konstantinova donace, PODVRH.
Prvni zminka zasady Prima sedes a nemine iudicatur - Symmachovske PODVRHY tuto zasadu cituji mezi zavery Koncilu v Sinuese roku 303 (sic!).

Abych uvedl priklad z toho Kunga, tak prej Codex Iuris Canonici tak, jak platil az do Vatikanu II, odvozoval pravo papeze svolat ekumenicky koncil z sesti pasazi z ruznych pravnich zdroju. Z tech sesti tri byly primo citace z pseudo-isidorskych dekretalek a ty zbyly tri z nich byly odvozeny. (Kung jako zdroj uvadi Fuhrman - Einladung, str. 196)

pojem kodex kanonického práva je záležitost až 20. století

Ja jsem, myslim, pouzil spojeni "pravni kodex". Myslel jsem Gratiana a jeho praci (1140). Muzes se po mne treba vozit, ze nejsem pravnik, ale podle toho, co vim, tak Decretum Gratiani stalo v zakladu sbirky Corpus Iuris Canonici, z cehoz pak v roce 1917 vznikl Codex Iuris Canonici. Tak ci onak, Gratian citoval ty podvrhy prej az z jedne petiny a jeho prace byla zakladni ucebnici kanonickeho prava po celej stredovek. Jen povaz kolik papezskejch karier na nem stalo!

Máš pravdu, že šlo i o moc. Ale především o nezávislost církve na světských panovnících.

No, to je velmi eufemisticka formulace. Z Rehorova Dictatu se mi zda, ze spis mu slo o zavislost svetskych panovniku na cirkvi (papezi). Proto si vyhradil (v bodu 12) dosazovat a sesazovat cisare a vyvazovat poddane z jejich prisahy vernosti (bod 27). A vyrazem jeho moci ma bejt to lizani bot (bod 9).
Nezavislost cirkve tak byla vlastne urcitym nechtenym ditetem, nedotazenym utokem an cisarskou moc, kterej ovsem cele Evrope prospel: v tom byl vlastne Rehor obdivuhdne "sekularni". Ale Rehor mel na mysli nezavislost cirkve asi stejne jako Kolumbus Ameriku: v obou pripadech slo o nahodny, predem nepredvidany vyvoj situace.

Není zde nebezpečí, že se v těchto otázkách také mýlíš?

Ano, to je vzdy. Od toho je tu princip oponentury v diskusi. Treba ta tvoje. Samozrejme, je to dvojsecna zbran: mozna se mylis ty. Ale mas to proti mne o to tezsi, ze kapri si sami rybnik nevypustej, vid?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím prav (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 20:41:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad podvrhy: Díky za upřesnění, o to mi šlo. Já taky právník nejsem, a proto se právní valencí listin obsažených v Decretu Gratiani ohánět nemohu. Decretum tvořilo jenom jednu ze složek Corpus iuris canonici, definitivně z něj nic nezůstalo po nástupu CIC z roku 1917.

Císaře přece volili kurfiřti. Ale myslím si, že Řehořovi šlo právě o tuto nezávislost. A nezávislost na světské moci v jeho době byla každopádně větší než po reformaci v kterékoli z těchto církví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím prav (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 23. červen 2007 @ 10:25:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě k oněm pramenům kanonického práva a podvrhům: Codex iuris canonici je významnou změnou: před ním existovaly pouze sbírky právních dokumentů a ucelený zákoník katolické církve neexistoval. Corpus iuris canonici byla sbírka dalších sbírek právních dokumentů, především dekretálů několika papežů a Decretum Gratiani, které ovšem samo o sobě bylo také pouze sbírkou právních dokumentů a spíše dokonce učebnicí pro juristy, jak řešit jednotlivé právní případy. Zároveň se ovšem nejedná o oficiální sbírky: Decretum Gratiani je opět pouze sbírkou různých právních dokumentů a usnesení, počínaje Písmem, usnesením koncilů, právních zmínek u církevních Otců, papežských bul a podobně. Ty však zároveň přebral ze starších právních sbírek. Gratianovým úmyslem, jak vyznívá už ze samotného názvu Concordia discordantium canonum bylo harmonizovat různé právní dokumenty církve, které si leckdy protiřečily a na jednotlivých příkladech se naučit užívat práva. To jen na vysvětlenou: DG netvořilo součást oficiálního "zákonodárství" katolické církve.

K podvrhům asi jen toto: domnívám se, že vznikly na obranu již existujících práv jedotlivých církevních právnických osob proti světské moci. Nesouhlasím s tím, že se mohli uchýlit k falsům, ale jediné vysvětlení je, že jednotlivé subjekty potřebovaly právně doložit práva, která si nárokoval někdo jiný, a přitom existovalo užívací právo nepamětné. Z našeho pohledu to OK není, z pohledu jejich - snažili se pouze právně doložit svá existující práva v situaci, kdy právně doložena nebyla.

Zkrátka: nevnášel bych naši mentalitu a přístup k věcem, v tomto případě k právu, do doby, kdy tato mentalita byla zcela jiná. Moderní zákonodárství se dá počítat snad až od Napoleona, který vytvořil kodex civilního práva, kde jednotlivé normy měly svou jasně definovanou váhu. Pro předchozí dějiny je to nepředstavitelné. A funkce Corpus iuris canonici zanikla rokem 1918, kdy jej vystřídal zcela nový a z pohledu kanonického práva revoluční Codex iuris canonici.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ke kritériím (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. červen 2007 @ 23:23:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
DG netvořilo součást oficiálního "zákonodárství" katolické církve.

No jo, byla "jen" to ucebnice, ktera se pouzivala k vyucovani cirkevniho prava na univerzite v Bologni, lezici na uzemi papezskeho statu. A "jen" vsichni papezove, kteri meli pravni vzdelani, ziskali toto vzdelani od Gratiana. Takze: nebudeme tu snad hnidopisit, kdyz praxe ukazuje jasnym smerem.

K podvrhům asi jen toto: domnívám se, že vznikly na obranu již existujících práv jedotlivých církevních právnických osob proti světské moci.

Zvazme napriklad pravo svolavat koncil. Ten Nikajsky svolal cisar Konstantin. Koncil v Konstantinopoli (381)? Cisar Theodosius I. Efez (431)? Cisar Theodisius II. Chalkedon (451)? Cisarovna Pulcherie a cisar Markian. Druhej cariradskej (553)? Cisar Justinian. Treti carihradskej (680)? Cisar Konstantin IV. Koncil v Trullo (692)? Cisar Justinian II. Druhej nikajskej (787)? Cisarovna Irena.

Pokud tedy pseudo-isidorske dekretalie z devateho stoleti pripisovaly pravo svolavat koncil papezi, jake "existujici" pravo tu branily?

A jeste k nedotknutelnosti papezstvi (prima sedes a nemine iudicatur). Opet, je to princip objevujici se poprve v symachianskych podvrzich, ackoli se historicky vyskytovaly realne pripady, kdy byl rimskej biskup regulerne zbaven soudu v ramci soudniho rizeni. Takze opet, jake existujici pravo?

To jsou jen papezske zkazky.

Pises: Codex iuris canonici je významnou změnou: před ním existovaly pouze sbírky právních dokumentů a ucelený zákoník katolické církve neexistoval.

Jak tedy Codex vzniknul a co je jeho zdrojem? Na cem stoji? Kdo ho prijal? Myslim, ze jakakoli jina, nez demokraticky postavena legitimita neni moc prijatelna - a koncil se v roce 1917/18, tusim, nekonal. Takze? Pokud ten Codex pripravila kurie (tedy papezovi lidi) a sam Vatikan ho vyhlasil, pak stoji na podvrzich, protoze prave tato moc papeze vyhlasovat zavazne pravni normy v cirkvi stoji na stredoveke papezske praxi a ta stoji na podvrzich. Pokud Codex jen kodifikoval stavajici praxi roku 1917, tak vlastne stejne stoji na podvrzich, protoze praxe roku 1917 na nich stala. Pokud se Codex na podvrhy primo odvolava jako na zdroje, tak jsou proste nadale vratkym zakladem cirkevniho prava - a tady uz se nemuzes vymlouvat na nejakou "mentalitu", to je dvacaty stoleti! Jestli - jak se domnivam - Codex navazuje na Corpus a ten obsahuje podvrhy, tak jste si moc nepomohli. Cirkev se muze temahle obratnejma manevrama pokouset skutecnost zakrejt, ale pravdu tim nezmeni (pozor, nasleduje vyhrocena formulace!): squatter zustava squatterem, i kdyby si zfalsoval tisice vypisu z katastru nemovitosti. 

Ostatne, na mentalitu se podle me nemuzes vymlouvat ani u toho stredoveku. Voni to moc dobre vedeli, ze podvrh je podvrh. Copak sam Inocenc III. proti praxi podvrhu nevystupoval?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Ke kritériím pravosti církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. červen 2007 @ 21:36:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý dodo,
(není Elchánan tvůj syn?)

Velmi si cením toho, že mnoha katolíkům, a zejména mnoha jejich pastýřům, vůbec není jedno, že se církve sváří  - formálně i neformálně. Že vám záleží na společenství mezi křesťany i celými církvemi.

Ne, že byste byli jediní - mezi námi evangelikály a charismatiky najdeš často něco podobného: vůli k smíření, touhu po sdílení víry, vizy budoucí jednoty. Taky se setkáš se silou víry, která dokáže překračovat hranice.

Ale je to podobné, jen jiného řádu, jako ve středověku: společenství musí hledat každá generace znovu. Ta minulá generace to hledání vyjádřila Lausannskou smlouvou. S čím přijdeme a co učiníme my?

U nás kázal P. Alvaro Grammatica, že chce vidět křesťany v jednotě a nebude na to čekat do soudného dne!

Olin



]


Re: Re: Re: Kritéria &amp;amp;amp;quot;pravosti&amp;amp;amp;quot; církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten slib, ktery uvadis, neni dan viditelne cirkvi.


]


Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:56:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není-li jí dán, komu tedy?


]


Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 19:02:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cirkvi neviditelne...
Duch Antikristuv ovladl katolickou cirkev ve stredoveku, ale nemel dost moci ji znicit, premoci, vyhladit. Cirkev neviditelna byla za Ohradou Bozi, byla chranena a opecovana. Ac se antikristus snazil, zakazal cist Bibli, daval prekazky k prijimani svatostem, zavedl cizojazycne liturgie, aby lid nerozumel, drzel v nevedomosti, v poddanosti, zabijel, kradl a zproneveroval, cirkev neviditlenou, Panem chranenou, nepremohl. Lide jako Vintir, Vaclav, Anezka, Jan Hus, Petr Valdes, Thomas Moore a Petr Chelcicky se objevovali vzdy a znovu antikristu na vztek, nesli Svetlo Kristovo, aby je uspesne obhajili a donesli az k nam...


]


Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 21:03:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A hele, tohle bych přehlédl. Hm. Já věřím, že antikrist opravdu nepřemohl katolickou církev, ani ve středověku, ačkoli to tak skoro už vypadalo. Nauka zůstala v pořádku, Písmo církev ve středověku číst nezakazovala (je to sice častá námitka, ale nikoli pravdivá), přijímání svátostí: celkem šlo, dokonce tady v Čechách se rozmohlo na konci 14. století denní přijímání, liturgie zůstala pravda nadále latinská, ale nebylo to kvůli tomu, aby lid nerozuměl (i když se to mohlo udělat jinak, ale zrovna u nás existovala i slovanská liturgie), kněží se snažili vyučovat víře, ale to víš, knih bylo málo... Nevidím to tak bledě. Ale jak říkáš, duch antikristův neměl ani ve středověku dost moci katolickou církev zničit - zůstala tu.


]


Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 19. červen 2007 @ 19:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ovladnout a premoci osobne necitim jako sysnonyma.
Ke cteni Pisma> Melo se jednat o zakaz z nejakeho koncilu ci vyroku papeze ze 13. stoleti. Toto mi potvrdili i nekteri katolici, nemel jsem duvod tomu neverit. Jiste vse uvedes na pravou miru...
Prijimani svatosti> Uz jenom prijimani podjednou jeomezeni pristupu ke svatostem. Potom nastroje typu interdiktu. Svatosti se take prodavaly, kdo nemel penize, mel smulu.
Latinska litrgie> Nemusel to bzt zamer tech, kdo to zavadeli, ale zamer satana, ktery tuto myslenku vnukl. A ikdyby, zamer je jedna vec a vysledek vec druha.
Pretrvani katolicke cirkvi> Ano, pretrvala, ale v mnohzch obdobich prave jako nastroj satanuv... Mel jsem na mysli onu neviditelnou cirkev, nevestu Berankovu, ktera v kazdem obdobi zila a bojovala, byla Bohem oslavovana a Boha oslavovala.
Nemel moc ji znicit, mel moc ji ovladnout skrze papeze a ruzne koncily, ktere nastrkaval jako pesakzy v sachove hre...  


]


Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 10:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ovládnout a přemoci je ovšem v dané situaci totéž.

Ad čtení Písma: důkazní povinnost je obvykle na straně toho, kdo námitku vznáší.

Ad podjednou. představovalo-li pro ně přijímání pod jednou způsob, jak přijímat eucharistii, pak to neznamená, že ten, kdo přijme pod jednou, je ze svátosti vyloučen, či že se mu Krista dostává méně.

Ad interdikt: interdikt je pouze přísnější forma exkomunikace, ne že by to bylo veselé... Interdikt se týká vysluhování svátostí, a ty stejně, pokud to dobře chápu, neuznáváš, tak bys vlastně měl být v případě interdiktu rád :-).

Ad prodej svátostí: můžeš ukázat, kdy se svátosti prodávali? O žádných nevím.

Ad latinská liturgie: nic proti ní nemám, dodnes je myslím vhodná zvláště v případech, kdy se sejdou křesťané z více národností. Nezapomínej, že latinsky tehdy umělo mnohem více lidí než dnes. Argument se satanským vnuknutí je takové povahy, že proti němu nelze nic říct, protože je sám nedokazatelný :-). Ale nezapomeň, co jsem psal: latinská liturgie nebyla jediná, která se slavila.

Ad přetrvání. jenže opět jsme u neviditelné církve, které Kristus opravdu nic nepřislíbil. Důkazy pro to, že by nějaká praxe (nejmenovaná) byla nástroj satanův, taky nemáš.

Ad neměl moc ji zničit: má-li podle tebe satan takovou moc, o co větší je moc boží a moc Svatého Ducha! Ten církví mohl hýbat ještě daleko více.




]


Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 15. červen 2007 @ 08:21:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě ke slibu neviditelné církvi.

A jedná se tedy o tuto neviditenou církev, kterou měl Kristus vystavět na Petrovi (Mt 16, 18), které svěřil moc odpouštět, svazovat a rozvazovat (Mt 18, 18)? Je to tedy neviditelná církev, která je sloupem a oporou pravdy (1Tm 3, 15), je to neviditelná církev, která vznikla o letnicích v Jeruzalémě? Je to neviditelná církev, která se rozhodla ve Sk 15, že křesťané nejsou vázáni dodržováním mojžíšského zákona? Je to neviditelná církev, která změnila den slavení dne Páně ze soboty na neděli? Je to stádce neviditelné církve, kterou má Petr pást podle Jn 21, 15n?


]


Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 19. červen 2007 @ 19:21:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jiste, neviditelna...
Anebo si myslis, ze papez obcujici s vlastni dcerou mel moc odpoustet, svazovat a rozvazovat?


]


Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 21. červen 2007 @ 23:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Demagogu,

nehovoříme o katolické církvi, ale o církvi viditelné. Pro své tvrzení nenabízíš argumenty. Jinak opravdu netuším, na kterou historickou událost narážíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 24. červen 2007 @ 08:54:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dodo, vzdyt tobe spliva viditelna cirkev s pozemskou instituci, s katolickou cirvki, ne? Nejsou to pro tebe synonyma?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Neděle, 24. červen 2007 @ 09:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V diskusi jsem netvrdil, že katolická církev = církev viditelná. A toto spojení není ani pro argumentaci nutné. Bylo by ale nelogické popírat zaslíbení určená Kristem viditelné církvi proto, že v katolické církvi se děly a dějí neřády. To je až další věc. Buď viditelná církev existuje a je Kristem chtěná, založená a je jí svěřena autorita a zaslíbení, nebo ne. Pokud ano, pak se můžeme ptát dále, kde se uskutečňuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 20:55:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spise ty zlorady a nerady ukazuji, ze viditelnou hlavu cirkve ovladal Duch Antikristuv. Jo, byla to Lucrecia, na jeji jmeno jsem si vzpomnel, na jmeno papeze uz nikoliv, omlouvam se za to. Nemuze byt viditelna cirkev Kristova ta, kde neni videt laska Kristova. Ano, viditelna cirkev s viditelnou laskou nikdy nezanikla, ale nebyla totozna s pozemskou isntituci, nebot ta nebzla postavena na skale Kristove, ale antikristove.

Mej se pekne, necht ti Buh zehna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 24. červen 2007 @ 08:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tusim, ze to byl jeden z papezu z rodu Borgiu v 16 stoleti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slib viditelné církvi (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Neděle, 24. červen 2007 @ 09:51:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z tvého popisu (ačkoli důkazní břemeno by mělo být na tvé straně) padá v úvahu pouze Alexandr VI. a Lucrezia Borgia. Bohužel (nebo vlastně bohudík) není toto obvinění ze strany Lucreziina prvního manžela Giovanni Sforzy dostatečně průkazné, protože se jednalo o jeho vlastní impotenci a neschopnost konsumovat manželství s Lucrezií. Jak jsem ale napsal výše, se samotným Kristovým záměrem založit viditelnou církev a svěřit ji svou autoritu a zaslíbení to samo o sobě nemá moc co dělat.


]


Re: Re: Re: Kritéria &amp;amp;amp;quot;pravosti&amp;amp;amp;quot; církve (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:27:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jeste dalsi poznamka:
Opiras se o kontinuitu pravni. Ale je tato kontinuita ta kontinuita biblicka s prvnimi aposotly?
Jestlize Kristovo zaslibeni platilo viditelne cirkvi, jak potom vysvetlis, ze cirkev ve stredoveku ovladl duch Antikristuv? Nebo snad chces toto popirat? Byla stredoveka cirkev opravdu cirkev viditelna? Viditelna tak, jak popisuje apostol Jan ve svem evangeliu, viditelna laskou bratra k bratru? Vzdyt ve ctrnactem stoleti byli tri papezi, kteri proti sobe bojovaly! Jak podle Jezise ma svet poznat, ze jsme Kristovi ucednici, neli tim, ze budeme  mit lasku jeden k druhemu? Opiras se o pravni kontinuitu, ale kde v historii cirkve byla kontinuita lasky bratra v Kristu k bratru v Kristu? KDE? KDY? Rozhode ne ve stredoveku, kdy se zapadni krestanstvi rozpadlo.


]


Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 20:54:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opírám se o kontinuitu historickou, chceš-li právní. Ta ovšem není automatická, ale např. já věřím, že se děje od apoštolů tzv. apoštolskou posloupností, totiž že apoštolové ustanovili své žáky jako představené církevních obcí a v tom církev pokračuje až dodnes (a vydávají o tom svědectví již nz spisy a spisy raně křesťanské). Tzn. pojítko není pouze právní či historické, ale i lidské: jde o víru předávanou z generace na generaci.

Chci popírat, že ve středověku ovládl církev duch antikristův. Leckde byla takovým svědectvím, jak o něm hovořil Jan. Jsou tu bolesti, schisma mezi východní a západní církví. Potom velké západní schisma. Ale přes všechny nešvary a podivnosti i v tomto období existují okamžiky, kdy se církev obnovovala, vyžadovala křesťanský způsob života, vznikala nová hnutí, která obnovila život v církvi (mnišská hnutí, reformy 10. a 12. století, vznik žebravých řádů...). Jenže dvoj- či trojpapežství, které zmiňuješ, bylo jasným hříchem, o němž se v té době vědělo a církev se jej snažila vyřešit a to se také povedlo nakonec (na Kostnickém koncilu, mimochodem). Vědělo se, že je zraněná jednota této viditelné církve, ale křesťané se snažili tuto jednotu obnovit. Např. historickou kontinuitu s církví apoštolů mají církve orientální a církve pravoslavné. I tyto představují rozdělení, které křesťantvo trápí, ale je snaha tento rozkol překonávat a obnovovat církevní společenství. To jde ovšem jen v případě, že se o to stojí. Ale nejde říci: uděláme se pro sebe, založíme si církev. To je právě jednání proti Duchu svatému, který je tím, který spojuje; a víme dobře, jak se nazývá ten, kdo má rozdělení již ve svém jménu, kdo je diabolos.

Ale abych se vrátil ke kontinuitě biblické: jsem přesvědčen, že nauka katolické církve je biblická, jen ji není možné překrucovat, jak se na těchto stránkách tolikrát děje. Víra není ze četby Písma, ono samo říká, že víra je ze slyšení a slyšení skrze výrok Kristův (Řím 10, 17). Tomuto verši odpovídá daleko lépe model historické kontinuity: Kristus vyučil apoštoly, ti své žáky a ostatní křesťany, a jejich žáci zase další atd. To je zcela historické hlásání slova, navíc v době, kdy Písmo v našem slova smyslu obsahovalo jen náš SZ (a to v různém rozsahu).


]


Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:58:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tzn. pojítko není pouze právní či historické, ale i lidské: jde o víru předávanou z generace na generaci.

V tom lidskem smyslu jsou samozrejme kontinuitni vsechny cirkve. I my protestanti jsme viru zdedili od nekoho. Dokonce bych si troufal tvrdit, ze i v tom historickem smyslu jsou vsechny protestantske denominace kontinuitni: ta filiace tam je dobre dohledatelna.

Samozrejme ve chvili, kdy nejaka komunita hodi svoje veci na papir, tak uz pak ani neni nutne zdedit viru skrze nekoho momentalne zijiciho. Zdedit viru muze clovek i ctenim radostne zvesti. Kdyz pise Pavel v 1K 15, ze korintskym predal predevsim to, co sam obdrzel, tak pravdepodobne popisuje sireni viry prostrednictvim ustni tradice. Ale jakmile to jednou hodil na papir, tak Pavlovym dedicem ve vire muze bejt i clovek v 21. stoleti, kterej si to dneska precte. Myslenkova kontinuita je zachovana.

A naopak je mozne, aby se nejake uceni predavalo ustne mezi zivejma z generace na generaci a pritom doslo k jeho naprostemu pokrouceni, takze konecne uceni se tomu puvodnimu nepodoba ani v naznaku. Kazdej, kdo jako dite hral tichou postu, vi, o co jde.

A to byl taky duvod, proc reformace nalehala na navrat ad fontes: seznali, ze vetsi sanci dobrat se prave viry maji u Pavla apostola nez u Pavla, papeze toho jmena Tretiho (1534 - 1549).

Aviaf







]


Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 09:22:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je např. zřejmé již u Ireneje z Lyonu, tak křesťané brali jako garanci neporušené víry posloupnost biskupů důležitých církví od apoštolů (můžeme s tím nesouhlasit, můžeme s tím polemizovat, to je ale asi všechno, co s tím můžeme dělat). Katolíci takto onu garantovanou posloupnost chápou - církve vzešelé z reformace ve své většině ovšem jakoby přeskočily 1500 historických let, které byly časem spásy, v nichž Bůh působil. Nic proti návratu k pramenům, já jsem jedině pro, ale myslím, že dobře znáš, co je leckdo schopen při soukromém studiu Písma vymyslet - a s křesťanstvím to nebude mít nic společného. Na Písmu ti bude stavět i různý Abd-Ru-Shin či mormon či jehovista a ačkoli bude užívat biblického textu, nebude to mít s křesťanstvím a s církví nic společného.

Mnoho problémů, o nichž se bavíme, křesťané už někdy řešili. A většinou je církev nějak rozhodla. Pokud se jedná o naukové věci, pak to bylo většinou nezvratné, jako v oněch případech Trojice (resp. soupodstatnosti Otce a Syna, později i Ducha svatého) či dvojí přirozenosti v Kristu - to už nikdo nezmění. V jurisdikčních či věcech, které z Písma odvodit nejde, pak tato rozhodnutí mohou být samozřejmě revidována (a často naštěstí jsou).

A onen respekt k biskupům či obecně těm, kterým je svěřeno v církvi kázání a vyučování - i ten je velmi biblický. Je-li nějaký Duch svatý, a přijali-li ho oni k hlásání, Můj pohled by byl, že stejně zdravou víru lze nalézt u Pavla jako v životě církve a v jejím vyučování (pokud stojí v autentické biblické nauce a autentické tradici). Nemám důvod papeži nedůvěřovat, je to jen důsledek mé víry v to, že Duch svatý působí i dnes. Důvěry, že si Kristus přes veškerou lidskou hloupost a hřích vede svou církev a uvádí ji do veškeré pravdy.


]


Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 15:16:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak je např. zřejmé již u Ireneje z Lyonu, tak křesťané brali jako garanci neporušené víry posloupnost biskupů důležitých církví od apoštolů (můžeme s tím nesouhlasit, můžeme s tím polemizovat, to je ale asi všechno, co s tím můžeme dělat).

Je mozne, ze za Ireneje to skutecne jeste bylo garanci viry neporusene, ovsem na zacatku 16. stoleti zjevne dospel nejeden krestan k zaveru, ze se z teto predstavy stal mocensky klacek k trestani tech, co upozornovali, ze ta vira je ve skutecnosti dosti porusena.

A jak uz jsem zminil jinde, tuhle jsem cetl jednu zajimavou knihu od Hanse Kunga (Christianity - Essence, History and Future) a von tam pise, ze prej neni vubec mozne skutecnost takove posloupnosti jakkoli overit ci historicky demonstrovat.

církve vzešelé z reformace ve své většině ovšem jakoby přeskočily 1500 historických let, které byly časem spásy, v nichž Bůh působil.

No zrovna pokud jde o to vzkladani rukou, tak myslim protestanti by nemeli problem. Ostatne Luther byl puvodne augustinian, tak asi nekdo na nej ruce vzkladal, totez lze rict o Cranmerovi, no a vod nich se to potom rozsiri na ostatni. V tomto smeru protestantske cirkve nejsou nijak oddelene od zbytku sveta. Samozrejme to, co katolicke cirkvi nejvic vadilo, bylo to, z s timto jejich vzkladanim rukou nesla ruku v ruce poslusnost Rimu. To je to, co udelalo z protestantu opravdu protestanty (a ne jen reformni katoliky, jako byl treba Erasmus).

Nic proti návratu k pramenům, já jsem jedině pro, ale myslím, že dobře znáš, co je leckdo schopen při soukromém studiu Písma vymyslet - a s křesťanstvím to nebude mít nic společného.

Ano, dobre to znam. I kdyz na protestantske strane se obcas uvadeji i priklady, ktere by ti ai nesly moc pod fousy (neposkvrnene poceti, nanebevstoupeni, koncept ocistce a odpustku atd.). Je omylem myslet si, ze skupina je v tomto smeru mene zranitelna, nez jednotlivec. Cely hnuti jsou schopny zastavat zcela vadne doktriny. Ale hlavne, ja jsem v tomhle smeru s Gamalielem: kuli odlisnemu (i uhozenemu) vykladu Pisma neni jeste potreba nekoho umravnovat ci upalovat. Spise: "Nechte tyto lidi a propusťte je. Pochází-li tento záměr a toto dílo z lidí, rozpadne se samo; pochází-li z Boha, nebudete moci ty lidi vyhubit - nechcete přece bojovat proti Bohu." (Sk 5:38-39)

A většinou je církev nějak rozhodla. Pokud se jedná o naukové věci, pak to bylo většinou nezvratné, jako v oněch případech Trojice (resp. soupodstatnosti Otce a Syna, později i Ducha svatého) či dvojí přirozenosti v Kristu - to už nikdo nezmění.

No prave. A proto, kdyz cirkev obcas rozhodla chybne, tak pak musi na svejch omylech trvat a trvat do naprostyho zabejceni. To si pak reknes: mam ja zapotrebi snazit se takovyho molocha reformovat? Nemam. A jdes a Slovo Bozi zacnes kazat na zeleny louce. A je-li Buh s nami, kdo proti nam? Papez?

Jasny, jak facka.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 15:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad apoštolská posloupnost: Ano, Küng má pravdu, že stoprocentně dnes historicky tuto praxi ověřit nejde. Ostatně jako nic v této době. Podobně zpochybníš i Kristovo vzkříšení. Ale nepodceňuji ta historická svědectví, která existují. Samotná víra v 16. století porušená být nemusela. Praxe v lecčem jistě, ale proto hovořím o opravných hnutích v církvi, v mnoha dobách. Pokud ale byla víra za Irneje neporušená, kdy se pokazila? Podle mě nelze odpovědět - takový moment v dějinách neexistuje, přinejmenším jej nelze historicky podložit.

Ad 1500 let: Církev věří na základě Písma, že je jí darováno jako celku charisma neomylnosti (jako celku, opakuji). Opustil církev Kristus, který s ní chtěl zůstat až do konce věků? Odňal církvi svého Ducha? Domnívám se, že ne - ti jsou garanty této neomylnosti ve víře. Papeže do toho rovnou motat nemusíš, ten v tom hraje pouze se*****ární úlohu.

Ad prameny: jsme nazpátek u problému autority: komu Kristus svěřil poslání, autoritu a svá zaslíbení: Písmu, nebo církvi? Kdo je tedy jejich nositelem: Písmo? Těžko myslitelné. Církev? Pak ovšem mezi fontes patří i celá křesťanská tradice, nejen Písmo.

Ad poslední odstavec: samozřejmě, že reformovat. Protože nejde pouze o mou spásu, ale o spásu celé církve. Nebudeme spaseni sami.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. červen 2007 @ 19:31:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ale byla víra za Irneje neporušená, kdy se pokazila? Podle mě nelze odpovědět - takový moment v dějinách neexistuje, přinejmenším jej nelze historicky podložit.

Vetsinou se takove "kazeni" deje postupne, a proto nelze urcit presne ten moment. Je to asi jako hadat se, kdy presne zacala prumyslova revoluce. No, asi to bylo nekdy mezi rokem 1700 a 1800, ale zadnej konkretni rok (dokonce ani dekadu!) se ti asi urcit nepodari. Z toho ovsem ale jeste neplyne, ze zadna prumyslova revoluce nikdy nebyla!

Tech postupnych milniku a milnicku bylo mnoho. Spojeni se statni moci (313) me napada jako jeden. Prvni poprava za herezi (385). Nektere milniky ve vyvoji marianske ucty. Zakaz liturgie v narodnim jazyce. Falzifikace Konstantinovy donace a dekretalii. Upreni krve Kristovy laictvu. Vsechno jsou to ciny, ktere jdou proti evangeliu a ktere mely zasadni vliv na zivot cirkve a jeji pusobeni. A tak postupne doslo k tomu zkazeni. Kdyz hodis zabu do horky vody, tak vyskoci a zachrani se. Kdyz das zabu do chladne vody a tu postupne uvaris, zaba nakonec zahyne.

Opustil církev Kristus, který s ní chtěl zůstat až do konce věků? Odňal církvi svého Ducha?

Neopustil a neodnal. Ale to, co z techto tvych otazek vylejza dost nepokryte, je fakt, jak snadno zamenujes cirkev s cirkevni hierarchii! Cirkev mela vzdy Ducha svateho. O papezi ci o kolegiu kardinalu bych si to uz netroufal tvrdit. Ba dokonce myslim, ze nekdy meli Ducha svateho obycejni verici navzdory cirkevni hierarchii!

Papeže do toho rovnou motat nemusíš, ten v tom hraje pouze se*****ární úlohu.

I se*****arni role je role. A byla fakt tak se*****arni?

Pak ovšem mezi fontes patří i celá křesťanská tradice, nejen Písmo.

Cela tradice prave ne! Ta cirkevni tradice, ktera vedla k utlaku a utrpeni, ta mezi ty relevantni zdroje nepatri, samozrejme. Pismo je pro nas dulezite prave proto, ze je svedkem te puvodni tradice: jsou to historicke dokumenty, z nichz ta puvodni, nepokazena tradice vice ci mene jasne vystupuje do popredi. V tom spociva opravnenost katolicke vytky vuci protestantum, ze totiz vubec nechapou NZ jako sbirku dokumentu - vypovedi o prvotni vire, ale jen - jaksi po islamsku - jako doslovne nadiktovanou posvatnou knihu, ktera jednoho dne spadla z nebe, a domnivaji se tedy, ze zadna tradice ani snad neexistuje. V tom ovsem spociva i opravnenost protestantske vytky vuci katolikum, ze totiz sve mnohem POZDEJSI tradici jsou casto ochotni dat prednost pred tou prvotni tradici, ktera je v tech dokumentech NZ videt.

Tradice je VELMI dulezita: ta puvodni, nepokazena, kterou najdeme v Novem zakone, kdyz ho budeme dukladne zkoumat.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 22. červen 2007 @ 10:43:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad kažení: já rozumím tomu, že průběžné kažení společně s časem je axiomem mnoha filosofických systémů a historiografických metod, ale není důvod se domnívat, proč cokoli, co nějakou dobu trvá, se zkazí. Platí-li, že Kristus chce dějiny spásy a víru dovést k plnosti (srov. 1Kor 13, 10, Ef 3, 19; Ef 4, 13), pak by se dalo spíš čekat, že církev nebude upadat, ale naopak poroste v chrám (Ef 2, 21). Předpoklad "kažení" je spíš axiom a jako takový nedokazatelný. Každopádně však neodpovídá evangeliu.

Ad církev: nezaměňuji ji s hierarchií, to ne. Souhlasím s tím, že se mnohokrát ukázalo, že "obyčejný" věřící má víc víry než biskup. To ovšem stále nijak neprokazuje, že by Kristus svého Ducha církvi či jejím pastýřům odňal.

Ad papež: ano, ve zmiňované otázce byla úloha papeže a jeho neomylnosti opravdu velmi se*****ární.

Ad tradice: směšuješ apoštolskou tradici, totiž učení svěřené Kristem apoštolům, uchovávané v církvi (a zčásti vyjádřené ve spisech NZ), tradici naukovou (tj. explicitní vyjádření víry církve ve sporných případech, představované především koncily) a určitou tradiční praxi (které vznikají a zanikají a církev je podporuje či odsuzuje podle toho, zda jsou či nejsou evangelní). Jmenuj tradice, které vedly k útlaku a utrpení...

Je těžké bojovat proti útlaku a utrpení, když je zároveň pro tebe neslučitelná církev a politika. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 22. červen 2007 @ 14:22:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
není důvod se domnívat, proč cokoli, co nějakou dobu trvá, se zkazí

No, kazdopadne bych rekl, ze je velmi odvazne se domnivat, ze neco zustane konstantne ustrnule puvodne neporuseny. To jeste tak plati pro Boha, ale pro stvoreni? Veci se holt dejou a kazeni neceho je casto jen odvracenou stranou rustu neceho jineho. A rust se snad deje, na tom se asi shodnem, ne?

I ja jsem velkej historickej optimista a domnivam se, ze Pan dovede spasu do plnosti. Ale to dorustani do chramu se vubec nemusi dit stejnosmerne, muze kolem toho bejt spousta variace. Abych pouzil primer s oblasti mne blizke: dlouhodoby hospodarsky rust jeste nevylucuje moznost hospodarskeho cyklu (konjunktura-recese). Nekdy se muze stat, ze ta recese trva VELMI dlouho, nekdy se tyka jen nekterych odvetvi.

Bible ovsem krome toho optimistickeho svedectvi obsahuje i pomerne pesimisticke predpovedi. Je mnoho lidi, kteri na konci veku ocekavaji celosvetove Velke probuzeni viry. Je mnoho tech, kteri rovnez na zaklade Pisma (jak se domnivaji) ocekavaji Velke odpadnuti. Vyber si.

To ovšem stále nijak neprokazuje, že by Kristus svého Ducha církvi či jejím pastýřům odňal.

Netvrdim, ze Pan odnal Ducha cirkvi, ale ze Ho odnal velke casti cirkevni hierarchie. Nemam proto samozrejme zadny dukaz, krome studia dejin. Tak uvidime na konci vekuv.

Ad tradice: směšuješ ...

No tak smesuju, pro vysledek toho argumentu mi to rozlisovani neprijde podstatny.

Jmenuj tradice, které vedly k útlaku a utrpení...

Vylouceni zen z nekterych druhu sluzby (kazani, diakonie - ve stredoveku, atd.). Kruciaty. Inkvizice.

Je těžké bojovat proti útlaku a utrpení, když je zároveň pro tebe neslučitelná církev a politika.

Cirkev a povazuji za neslucitelne, viru a politiku nikoli. I vira se castecne naplnuje v pospolitosti, v polis, byt je to treba cirkevni polis. Zruseni otroctvi bylo vysledkem pusobeni viry v politice, ale NIKOLI cirkve!

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Sobota, 23. červen 2007 @ 09:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ano. Jenže já netvrdím, že něco zůstává konstantní. Ale není důvod, proč by se to mělo jen zhoršovat. Hovořil jsem tu již kolikrát o opravných hnutích - a církev konce 10. století na tom byla lépe než církev století 9., podobně ve století 13. na tom byla také velmi dobře. Domnívám se, že stav věcí v církvi (totiž katolické) a její praxe je lepší než v několika jiných obdobích, zároveň je dost pravděpodobné, že existovala období, kdy na tom byla ještě lépe, např. v onom 13. století či po obnově, která následovala v důsledku Tridentského koncilu.

Ad Duch a hierarchie. Domnívám se, že excesy, o nichž je řeč, nejsou většinovým jevem. Podobně jako dneska. Tramvaj se vykolejí jednou za 3, 10 let. Zprávy pak naplní tisk na několik týdnů. To, že tramvaje jinak v mnohem větším množství normálně fungují a slouží, jak mají, nikoho nezajímá. S hierarchií a papeži je tomu podobně. Jsou mezi nimi lidé nadaní Duchem a lidé geniální, lidé průměrní a lidé podprůměrní, lidé dobří a špatní, lidé, kteří mohli ztratit víru či odpadnout. Avšak poslední skupiny rozhodně netvoří většinu.

Ad rozlišování tradic: právě že toto rozlišení je pro argument zcela zásadní. Protože v prvních dvou uváděných "kategoriích" nejde o výmysly a příměšky.

Církev a politika: aha, rozumím nyní tvému striktnímu rozlišení mezi církví a vírou. Pokud v první víru nenacházíš, pak je to pochopitelné. Pro mě to ale neslučitelné není. Církev žije svou vírou. Proto se může zasazovat i v politice. S tím, že působení kohokoli jiného, ať má víru jakéhokoli, v této politice nelimituje.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. červen 2007 @ 23:37:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale není důvod, proč by se to mělo jen zhoršovat.

Ale vzdyt ono se to "jen" nezhorsuje! Napriklad od reformace se veci drasticky zlepsily. Zda i v katolicke cirkvi, nevim. Ale teze, kterou asi ty jako katolik musis branit, je, ze se veci tak nejak globalne plus minus zlepsovaly v letech 313-1517. Hodne stesti, ja bych si na to netrouf. Napriklad:

církev konce 10. století na tom byla lépe než církev století 9.

Rekneme, ze jo. A to se tedy nevylucuje se skutecnosti, ze treba pocatkem 10. stoleti to bylo s cirkvi dost blby.

na tom byla ještě lépe, např. v onom 13. století či po obnově, která následovala v důsledku Tridentského koncilu

No vidis, mne prijde dost priznacny, zes vynechal 14. a 15. stoleti, protoze tenkrat to zkratka byl hnuj! Proste byly obdobi, kdy se veci dost drasticky zhorsovaly. Akorat se lisime v tom, kdy udelame ty zavorky - co si vybereme za ty krajni body.

Domnívám se, že excesy, o nichž je řeč, nejsou většinovým jevem.

Kolik gauneru mezi papezi bys potreboval, abys priznal, ze je tu problem? Jiste, Buh byl pripraven zachanit Sodomu i pro deset spravedlivych, to ale jeste cloveka neopravnuje k tvrzeni, ze veci v Sodome byly v jadru v poradku... Deset dobrych papezu se tedy asi v historii naslo. Stesti pro mesto Rim!

Protože v prvních dvou uváděných "kategoriích" nejde o výmysly a příměšky.

Pokud cirkev uci, ze zena nesmi na kazatelnu, nebo ze nemuze promenovat elementy, pak je to primesek do tradice uceni a je to tradice skodliva, utlacujici, kterou je treba vykorenit, aby se nam zaskvela pravda evangelia.

Aviaf


]


Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 13. červen 2007 @ 19:13:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dvoj trojpapezstvi bylo jen spickou ledovce.
Stredoveka cirkev, zvlast v dobe sve velke moralni krize ve 14-16 stolewti, byla cirkvi, ktera PRODAVALA BOZI MILOST, prodavala odpusteni, kupcila s odpustky, se svatostmi, s celymi farnostmi, lidem odpirala krev Pane. Falesnym ucenim o trojim lidu pomahala znevolnovat a otrocit sve bratry a sestry v Kristu, davala tomuto zotroceni ideovou zakladnu a z tohoto otroceni ziskavala prebendy a benefity a to vcetne tebou zminenych klasternich komunit (s cestnymi vyjimkami frantiskanu, kteri vsak zvolil opacny extrem, misto poctive prace zebrani). V celem stredoveku krestansti a katolicti knizata a kralove vedly proti sobe jednu nesmyslnou valku za druhou, pri kterem loupili vrazdili znasilnovali. Byl nekdy nektery z techto vladcu exkomunikovan za to, ze se protivil prikazu Jezise Krista milovat sveho blizniho, ze vedl proti svemu bliznimu valky? Ukaz mi jeden jedinny priklad. Jestlize se valky nedotkly cirkevniho zbozi, cirkev vzdy mlcela a naopak, takoveto valky tolerovala a sama je mnohokrat ve sve minulosti vedla. Papezove sami se oblikali do rytisrkych zbroju a tahli do boje proti svym oveckam, ktere mely past. Teda pisu v mnoznem cisle a vim jenom, tedy minimalne o jednom.

Ano, zminujes jednotlivce. Ale tito jednotlivci nestali v cele cirkvi. Cim vyse jsi mohl jit v hiearchii cirkve, tim vetsi zvracenosti jsi mohl najit. Ryba s*****i od hlavy, rika se. Opravdu byla tatkovato cirkev zalozena na Kristove duchu?Opravdu Kristus vedl cirkev, ve kterych papez, pry namestek Petruvi, dokonce spaval s vlastnimi dcerou? Kolik papezu bylo hodna Petrova jmena? Naopak, za temito papezi stavalo jeste vetsi zlo, nez kterymi byli sami. Toto zlo se vlevalo do cirkve a v postupem doby nabiralo hroznejsich a hruznejsich rozmeru. Ani tebou zminovane clynejske hnuti s tenbto kolos nevratilo na spravnou cestu, clynyjske hnuti kulminovali ve stoleti 11 a jaka byla cirkev dve ci tri stoleti po nim?

Kdyz bratri pred 550 lety zakladali jednotu bratrskou, byl to vyraz beznadeje. Dobre vedeli, ze takovyto kolos nemohou napravit. Meli pred ocima Mistra Jana Husa, a jak on skoncil. Bratri se nerozchazeli s katolickou cirkvi, ale s jeji viditelnou hlavou, casti, ktere ovladal antikristus. Jehoz nemohly napravit, ale s jehoz hrichy nechteli mit nic spolecneho.

Presne v duchu Bible:
6,14 Nedejte se zapřáhnout do cizího jha spolu s nevěřícími! Co má společného spravedlnost s nepravostí? A jaké spolužití světla s temnotou?
6,15 Jaký souzvuk Krista s Beliálem? Jaký podíl věřícího s nevěřícím?
6,16 Jaké spojení chrámu Božího s modlami? My jsme přece chrám Boha živého. Jak řekl Bůh: 'Budu přebývat a procházet se mezi nimi, budu jejich Bohem a oni budou mým lidem.'
6,17 A proto 'vyjděte z jejich středu a oddělte se', praví Hospodin a 'ničeho nečistého se nedotýkejte, a já vás přijmu'
2 list do korintu

5,9 Napsal jsem vám v listě, abyste neměli nic společného se smilníky;
5,10 ale nemyslel jsem tím všechny smilníky tohoto světa nebo lakomce, lupiče a modláře, protože to byste museli ze světa utéci.
5,11 Měl jsem však na mysli, abyste se nestýkali s tím, kdo si sice říká bratr, ale přitom je smilník nebo lakomec nebo modlář nebo utrhač nebo opilec nebo lupič; s takovým ani nejezte.
1 list do korintu

Ano. Dnesni situace je nebiblicka. Ano, Kristus nas vola k jednote. Ale za tuto nebiblickost neni zodpovedna pouze protestanstka cast. Ale krestanstvo jako takove, jako celek. KAtolicka cirkev by se nemela zrikat sve zodpovednosti tim, ze se sama sebe oznaci div ne za jedinou pravou viditelnou cirkev.

Mluvime li o skale, na ktere Kristus stavi cirkev, ptejme se, na jake skale byla postavena cirkev v dobe stredoveku. Tedy ne, jake byly jeji okrajove casti, ale na jakych zakladech ona sama stala. Ryba s*****i od hlavy. Kdo byl hlavou toho smradu v dobe stredoveku? Kristus? Ne.


]


Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 13. červen 2007 @ 19:27:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
demagog sorry ale cirkev nikdy milost nepredavala. Milost (falosnu) predavala len katolicka neviestka ktora je od pociatku kompletne riadena satanom. Je to organizacia ktora napachala na svete najvacsie zlo a napriek tomu sa jej krestanstvo nikdy pohltit nepodarilo ... Mne nevadi ze o krestanoch ktorych na hraniciach upalovala a mucila pre ich vieru v evanjelium niesu ziadne zaznamy, pretoze vsetko podstatne Vatikan zmazal ...Raz to aj tak vyjde na javo . Ani teraz, ked neviestka prisla s ekumenizmom sa jej to nepodari. Vsak vies ze krestanstvo (cirkev) ani pekelne brany nepremozu ...

Krstus na svola k jednote ... ale v Jeho Duchu a na zaklade jeho evanjelia a nie na zaklade eucharistickeho - rimsko-babylonskeho okultizmu.


Ja som Kresťan, vy ste Rímsky Katolík








]


Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 13. červen 2007 @ 19:31:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slovo "cirkev" jsem v minulem clanku pouzival (ve vetsine pripadu) ve zuzenem slova smyslu "viditelna katolicka cirkev" Omlouvam se za mozna nedorozumeni...


]


Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 08:12:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad odpustky: Budu stručný, ale to, co se tím původně myslelo, s "prodáváním milosti", jak to nazýváš, nesouviselo. Že odpustky mohly nabrat ve smýšlení mnohých takovéhle zabarvení, je samozřejmě smutné. Stejně smutné je, že v české mysli se usadil tento pohled v podání onoho filmu Ot. Vávry Jan Hus (který je spíš komunistickou propagandou proti katolickému tmářství než čímkoli jiným, tak bych ho bral s rezervou).

Ad kalich: je zvláštní a mně s podivem, že "pod jednou" se v západní Evropě začalo podávat až někdy ve 13. století. Sám tomu nerozumím proč: z naukového hlediska v tom problém sice nevidím (Kristus je celý pod každou způsobou), zároveň ale není jediný rozumný důvod tak nečinit.

Tvůj pohled na řády je také dost černobílý a zjednodušující. Benediktinské a cisterciácké kláštery se například u nás velmi zasloužily o rozvoj zemědělství; pokud jejich majetek plynul z rozumného hospodaření, tak proč ne. Františkáni, ač "žebravý" řád, se také neživili jen žebráním, mimochodem :-).

Ono i mezi papeži: byli papežové špatní, byli dobří, byli svatí. Jak kdo. Ale překvapuje mě ponurý obraz církve ve středověku, který nabízíš. Myslím, že situace vypadala o mnoho lépe a že bys své místo v takové církvi také našel, a rád. Byla to církev, která žila s Písmem mnohem více než kdokoli z nás, ačkoli jej téměř nikdo nemohl mít doma, víra proměňovala lidskou společnost, takže z otrokářské společnosti v Čechách v 10. století, kde vládla lecjaká neplecha, se za pár generací celá společnost proměnila k nepoznání. Díky církvi a jejímu boji za spravedlnost.

K těm válkám: ani to není tak černobílé: např. když kníže Břetislav dobyl Hnězdno, přičemž jeho vojáci napůsobili poměrně dost zla, jak už to u vojáků bývá, a město okradli, také o ostatky sv. Vojtěcha, byl to v té době benediktinský mnich Vintíř, kdo ho přiměl k pokání. Podobných příkladů by se našlo více.

A nebudu tvrdit, že za rozdělení může pouze jedna strana. Mohou všechny. Vidím poměrně hodně násilí na obou stranách - ze strany katolíků, ale i husitů (a to v míře enormní), luteránů, Kalvínova Ženeva musela by pro nás byla zřejmě nepřežitelnou totalitou. Poslední biskup Jednoty, J. A. Komenský, zve švédská vojska, aby dobyla Čech - i on vyzývá vlastně k násilí. Katolická církev o své minulosti ví, a myslím, že se snaží lecjak vyjádřit, že si je vědoma svých vin - a za ně také již kolikrát prosila o odpuštění... Zatím mi toto gesta připadá jednostranné, ale snad se opravdu situace časem změní.


]


Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 18:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravim Dodo,
odpustky se prodavaly, toto je fakt, i kdyz je uvedeny v tebou zminenem filmu. V katolicke viditelne cirkvi se prodavalo vsechno: Odpusteni, svatosti, urady, fary, klobouky...

Ad kalich> Problem to je a je veliky> Kristus nam jasne prikazuje prijimat jak Jeho Telo, tak Jeho Krev a zcela zretelne take ukazuje, co je Jeho Telo a co je Jeho Krev. Nemuzeme si pro sve vyklady, domnenky, tradice, rusit Bozi Prikazani, jinak bychom byli stejni jako farizeove...

Omlouvam se frantiskanum. Na druhe strane zebrani meli ve svem "erbu."

Uvadim obraz cirkve, jak jej videli ti, kdo dane v dobe zili. Jako cirkev prolezlou nerestmi, zakonictvim, prodavajicim neprodejne, poburujici, lid vysavajici. Cirkev s falesnym ucenim o trojim lidu, ktere opravnovalo vykoristovani, znevolvnovani a dokonce tomu davalo pecet Bozi Vule, cirkev, ktera tolerovala zbytecne zabijeni, ktera pronasledovala verne krestany, upalila mr Jana Husa. Videli zemi znicenou husitskymi a katolickymi vojsky, zazili hladomory, nedostatky, zlociny. Cirkev byla jako kolos, ktery nemohli sami zmenit, pred jehoz moci byly bezmocni. Tezko se nektery z nich mohl stat papezem, napr. Bratri zakladajici Jednotu Bratrskou se nerozchazeli s cirkvi, ale s jeji antikristovskou hlavou, skalou, na ktere byla postavena. Proto nazev jednota> Nevyclenovali se z krestanske cirkve, jenom se jiz nechteli a ani nemohli klanet antikristu, lakomcum, vydriduchum, zlodejum, zpronevernikum, smilnikum...

Ad Vintir> Opet, ja mluvim o hlave cirkve, o skale, na ktere cirkev byla postavena, ty hovoris o okrajovych castech, ktere se diky Bozi Milosti sem tam vyskytly. Bretislavovi dlouho to pokani nevydrzelo. V roce 1040 a 1041 vedl nesmyslne valky s Jindrichem III, kde obhajoval mimochodem to, co nakradl v Polsku, v roce 1042 se zucastnil v zoldu toho sameho krale nesmyslneho uderu na uhry. Byl nektery z techto ucastniku papezem excomunikovan? Dan do klatby? Klobouk dolu pred odvahou Vintire, vsechna cest, ale co vycital Bretislavovi> Valecnou vypravu anebo znesveceni hrobky svetce? Kdyby misto bezmocneho poustevnika zakrocil papez... Ani Jindrich III, ani Bretislav, nebyli za svoji vypravu do uher excomunikovani, proc? Protoze v te dobe to bylo normalni a bezne. Pokud se nemylim, papez excomunikoval az Jindricha IV, avsak ne pro valky, ale proto, ze se postavil proti papezi.

Ad Komensky> Ano. Mas pravdu. Osobne hodne lituji toho, ze Jednota Bratrska neudrzela vize Chelcickeho, ktere staly u jejiho zrodu (ac sam Chelcicky vznik Jednoty nepodporil). V Komenskeho pripade slo opravdu o vyjimecne selhani jednotlivce, domnivam se vsak, ze u cirkve ve stredoveku slo o systemovou zalezistost. Jinak receno, Komensky byl vyjimkou v Jednote Bratrske (napr. Komenskeho soucasnik Karel st ze Zerotina se odmitl zucastnit protihabsburskeho povstani), Vintir v cirkvi.



ad sebereflexe> Obavam se, ze dokud nebudou katolickou cirkvi povazovany nekatolicke cirkve za legitimni, pak katolicka sebereflexe neni uplna. Za soucasny nebiblicky stav krestanstva neni zodpovedna jen a pouze protestanstka cast. Protestante citili, ze nemohou byt verni antikristu, jenz ovladl hlavu cirkve. Kdyby byla katolicka cirkev verna Kristu, k zadnemu rozdeleni by nedoslo.


]


Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 20:57:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad odpustky: odpustky vznily jako náhrada pokání předepsaného církví, pokud někdo spáchal nějaký závazný hřích, když např. z různých důvodů toto pokání nemohl vykonat. Nešlo o kupování si spásy. Zkus se někde na internetu podívat, co o tom říkají katolíci, poměrně dobrý výklad, chceš-li pochopit, oč jde, je na Wikipedii.

Ad kalich: napsal jsem, že to nevidím jako ideální, zároveň v tom vidím nějakou logiku; mimochodem, přijímání pod obojí je dnes v katolické církvi poměrně běžné (já ho např. praktikuji, kde je jen příležitost).

Ok. Jenže ti, kdo církev kritizovali, byli její součástí a přiváděli lidi k pokání, reálně. Církev nebyla svatá tehdy, není ani dnes - v tomto smyslu. To není dobře, ale nediskredituje to její nauku. S tím Husem - doporučuji Kejřův Husův proces, to každopádně není katolický pohled, ale který ukazuje dobře, jak je otázka složitá, a že nelze jednoznačně říci, že "Husa upálili katolíci". Na druhé straně, jsa z Hradce Kr., tam máme sbor církve čs. husitské "kněze Ambrože". Onen Ambrož, vůdce husitských radikálů, má na svědomí smrt desítek lidí a přesto je dodnes ctěn a uctíván. To taky není normální, přece.

Ad sebereflexe: máš pravdu, že jedním z kořenů protestantské reformace je nepořádek v církvi (a jak se domnívám já, nepodařený 5. lateránský koncil v letech 1517-22 [tedy nepodařený: bez reálného výsledku]). Mám ale pocit, že se katolíci snaží o dialog ve sporných otázkách a že na teologické rovině dochází k většímu porozumění. Jenže já to chápu jako problém toho, co je tedy autoritou křesťanského života a nauky. Domnívám se, že když Kristus hovořil o vystavění církve, svěřil jí také tuto autoritu a přislíbil jí, že s ní bude až do konce světa. Proto tvrdím, že tuto autoritu má církev a že je to církev, která rozpoznává, že Písmo obsahuje boží slovo. Proto ty rozdílné důrazy a možná i tak odlišné pojetí toho, co ta církev vlastně je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:07:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad odpustky: Pokani bez pokani??? vis, co rekl Jezis, kdyz se svalila ona vez...Ne, nevyplatite li se, vsichni podobne zahynete, ale nebudete li cinit pokani...

Odpustky nakonec dostaly takovou zvrhlou formu, ze se prodavaly jeste PRED zlocinem....

Rozumim asi te myslence. Rozumim, ze pokani muze vest i tomu, ze clovek daruje vice na Bozi Dilo, na Bozi Cirkev. Ale toto je preci SOUCASTI pokani, nemuze to NAHRADIT pokani....

A strom se pozna podle ovoce. Ovoce odpustku je straslive.

ad sebereflexe: Zapadni cirkev se trhala uz pred tim. Luther a Kavin, to byla jenom pecet onoho vyvoje. S druhou casti odstavce souhlasim. Trosku bych te parafrazoval: Vsechny krestanske cirkve dohromady tvori cirkev viditelnou...

Vis, podle meho nazoru, jeste o sebereflexi nas, nekatoliku. Myslim si, ze si nekatolici MUSI uvedomit, ze soucasny stav krestanstva je nebiblicky a ze Kristus nas vyziva k jednote. Ze je povinosti KAZDEHO krestana usilovat o jednotu viditelnou. V apostolskem vyznani viry vyznavame viru v jedinou cirkev obecnou, budou li nase skutky v protikladu s timto vyuznanim, je nase vira sama o sobe mrtva. Tolik doplneni minuleho prispevku, nebot v nem jsem psal o sebereflexi katolicke a zapomnel jsem na sebereflexi nas, nekatoliku.

ad kalich: Jsem vdecny Panu, ze se katolicka cirkev odvarci od tohoto bludu. Bud ve sve cinosti Bohem Zehnany.

Taky, diky za diskuzi. Snad jsem ti pomohl odhalit motivaci mych "cirkevnich otcu" a snad uz vznik jednoty bratrska nepovazujes tak biblicky nelegitimni, jako pred nasi diskuzi...

Mimochodem, docetl jsem se o tobe, ze jsi knez. Necht tedy skrze tebe muze pusobit Bozi Milost.

Bud zdrav.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad pokání: nikoli, ale almužna jako pokání. Pokud je mi známo, před zločinem či hříchem se neprodávaly.

V jakém smyslu se západní církev trhala už "předtím"? Jako katary a valdenské,například? U nich je ale otázka, nakolik byli vlastně ještě křesťany...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:25:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty zpochybňuješ křesťanství valdenských? U katarů se nedivím, ale Valdenská církev v Itálii (kterou se římským katolíkům jako zázrakem nepodařilo vyvraždit) je prý teologicky i církevní praxí téměř totožná s mou domovskou ČCE, to taky asi nebudu křesťan, co?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:52:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Valdensti jsou teologicky temer totozni s taborskymi, krome tusim pojeti eucharistie a nenasili. Ovlivnili take Petra Chelcickeho a jednotu bratrskou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 15. červen 2007 @ 08:28:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl jsem hodně nepřesný. Valdenští nejprve byli čistě katolickým, nebo katolicky pravověrným hnutím a lišili se zásadně pouze v možnosti laiků hlásat evangelium, které církev svěřila pouze klerikům; posléze ovšem byli pro tento fakt exkomunikováni. Jakou podobu mělo toto hnutí, když se dostalo ve 13. století do Čech, mi není zcela známo. Nicméně dnešní Chiesa Evangelica Valdese je od tohoto hnutí hodně odlišná - byla v 16. století velmi silně ovlivněna helvétskou reformací a v roce 1975 se v podstatě sjednotila s církví metodistickou. Ve všech těchto podobách valdenští proto samozřejmě křesťany byli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pátek, 15. červen 2007 @ 13:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, to jsem rád, že si rozumíme :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:48:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, take povazuji valdeneske za krestany. Ale zapominas na hustistvi, kde nakonec vyvoj nesmeroval k naprostemu rozchodu, s vyjimkou cirkve taborske. A pak zapominas prave na Jednotu Bratrskou.

Muzu te ubezpecit, ze se prodavaly take pred zlocinem.

O almuzne to same: Je to soucast, ale nemuze to nahradit pokani.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Pátek, 15. červen 2007 @ 08:36:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpustky se před hříchem prodávat nemohly. Nedává to smysl a nedávalo by to smysl ani tenkrát. Ale je zároveň pravda, že značně pokleslá odpustková praxe, představovaná například Johannem Tetzelem vyprovokovala Luthera k sepsání 95 tezí. Odpustky také nepřinášely a nepřinášejí odpuštění hříchů, ale pouze odpuštění tzv. časných trestů za hřích. Je možné a pravděpodobné, že tento rozdíl mnozí nevnímali. Almužna je druhem pokání, pokud se k ní přistupuje správně, je to starost o potřebného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 19. červen 2007 @ 19:24:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale je to soucast pokani, ne jeho nahrada...
Vzdyt nezalezi na vnejsim obalu, ale na vnitrnim obsahu! Jestlize nekdo venuje almuznu ze sobeckeho duvodu, muze mu takova almuzna pomoci? Buh vidi lidem do srdce a Jezis ve sve dobe odsuzoval prave pokrytectvi, postoj> Navenek cistota, uvnitr spina...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 19. červen 2007 @ 19:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otazka casnych trestu za hrich je na jinou diskuzi, zde ji necham bez odpovedi a bez komentare...


]


Re: Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 18:49:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na druhe strane nezastiram, ze i ve stredoveke katolicke cirkvi vyrostli lide, kterych si vazim, jako napr. knize Vaclav, Anezka, Zdislava, Thomas Moore, Jan Hus... O poustevniku Vintirovi nemam moc podrobnosti, ale jiste to take byla inspirujici osobnost.



]


Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 20:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dala by se nastolit otázka, když už používáme tento způsob myšlení, zda pokračováním apoštolské církve je katolická církev (katolické církve) nebo naopak církve evangelické. Nikdo totiž neřekl: já si zakládám církev, ale reformace přišla se snahou o nápravu stávající katolické církve a tato snaha byla z této církve vypuzena, tedy neoddělila se sama. A tím se stala pokračováním viditelné apoštolské církve, kdežto katolická církev o tuto návaznost přišla svým odmítnutím.



]


Re: Re: Odp. na poznámku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 22:06:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak se na to dá koukat!

Kdo totiž podléhá školnímu dějepisu, ten má jasno, ačkoli je na omylu.
Kdo se začně zabývat tím, co se v XVI. stol. dělo s církví doopravdy, ten se pak nestačí divit.

Když se Karel V. snažil v Německu najít nějakou platformu pro shodu s protestantskými knížaty, opravdu by, ač vždy zůstal katolík, nedokázal přísahat na to, která skupina knížat pokračuje v apoštolském dědictví. Sám sebe se snažil přesvědčit, že nejméně dvě, ne-li všechny tři. Poté, co jeho protestantská armáda strašlivě vydrancovala Řím, měl horší vztahy s papeži, než s německými protestanty. Až do Šmalkaldské války počítal s tím, že nějaká podoba kompromisu a zachování jednoty pro příští generace se najde. I po válce se snažily obě strany o smír.

Švédský a dánský král to vyřešili jednoduše: prostě provedli násilnou reformaci, a nechali na biskupských stolcích jen ty lidi, kteří to přijali. Ani si nepřipustili, že by tím měla definitivně zahynout nějaká jednota. Z jejich hlediska to bylo reciproční: oddělil se král od papeže, nebo papež od krále, když jeho postup neuznal? Jakýkoli postoj je tu velmi instrumentální. Uvědomme si k tomu, že papež v době po koncilním hnutí vůbec neměl to postavení v církvi, co má dnes!

Francouzští králové se snažili být králi katolíků i hugenotů až do bartolomějské noci.

Teprve na konci chaotického tridentského koncilu se vytvořila jakási "malá jednota" - populárně řečeno -asi v tomto duchu:       "Přestaňme se nekonečně dohadovat pod záminkou, že hledáme jednotu. Už to trvá padesát let a konce nevidět. Prohlašme za pilíře jednoty ty principy, na nichž se shodneme my tady, a získejme pod tento prapor všechny, kteří se získat dají. Ostatní - ven. A "naše" knížata zařídí, aby se to stalo skutkem."

Tato cesta byla nakonec úspěšná z řady důvodů, na které tu není místo, ale za zmínku stojí, že až do třicetileté války byla církev prostupná běžně oběma směry, neustále někdo přestupoval od protestantů ke katolíkům, nebo naopak. Teprve v průběhu XVII. stol. takových příběhů, jaký prožila královna Kristina, ubývalo, a jak se Evropa stávala světskou a nábožensky lhostejnou, církve se stále více zakopávaly ve svých pozicích jedinosti a pravosti. A vyráběly si příběhy o svých vlastních dějinách, příběhy, které za pomoci státu vlamovaly do hlav dětičkám.

V mnoha případech se jim to bezva povedlo, proto tady ten zombie, který si říká reformovaný, neustále vzpomíná na tridenstký koncil.
(Slyšels o těch Japoncích, kteří v džungli prostě nevěřili, že je po válce?)

Olin


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 11. červen 2007 @ 16:05:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Myslím, že tady nám pomůže řečtina.

Církev -eklesia je odvozena od slova eklektos, které znamená vyvolit. Církev je tedy vlastně společenství těch, kterým se Bůh rozhodl darovat milost v Kristu Ježíši. Ty, kteří byli vovoleni, přitáhne k sobě Pán Ježíš Kristus a oni o Něm vyznají:

Ty jsi Mesiáš Syn Boha živého. Toto vyznání je skalou na které pravá Kristova Církev stojí.


Téma souvisí s předurčením, proto zde následuje odkaz na články které se predestinací zabývají. Stačí kliknout: 

Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11

zdraví

reformovaný




Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 19:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řečtina nám opravdu pomůže, jak tvrdí Reformovaný, který sem zkopíroval svůj příspěvek z horní diskuse, nejspíš ve snaze jeho vyznění posílit, ovšem předcházející diskuse ukázala též, že se reformovany mýlí ohledně právě té řečtiny, a že jeho výkald Mt 16, 18 je poněkud krkolomný.


]


Ad 1. Tva definice svobody Ad 2. Predestinace a ke komu se vztahuje VSICHNI (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2007 @ 10:04:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Dodo,
 
Umistuji svou odpoved jeste sem, protoze ve zmeti nasich vcerejsich komentaru temer zanika.

Nemam prece jen temer neomezene mnoho casu jako mas evidentne ty - asi na doktoratu z rimskokatolicke teologie. Proto mi nemej za zle, ze nereaguji na vsechno co pises. Tedy ma reakce alespon ke dvema bodum.

D
Svobodu lze definovat různě: jde také o svobodu rozhodování. Zkusím to takto: svoboda je schopnost člověka, která je zakotvená v jeho rozumu a vůli, jednat či nejednat, dělat to, či dělat ono, a tímto svým počínám za ně přebírat zodpovědnost.

R
Pomerne komplikovana definice, takze by bylo potreba alespon dodefinovat tu "vuli." A ted otazky. Je-li tedy svoboda schopnost, tak je podle tebe soucasti charakteru cloveka? A ma takovou schopnost kazdy clovek? A kazdy clovek ve stejne mire?


D -uvadi v souvislosti s predestinaci:

"To je dobré a vítané u našeho Spasitele Boha, který chce, aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu." 1Tim 2, 3-4
"Vždyť nás má ve své moci láska Kristova - nás, kteří jsme pochopili, že jeden zemřel za všecky, a že tedy všichni zemřeli; a za všechny zemřel proto, aby ti, kteří jsou naživu, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel i vstal." 2Kor 5, 14-15
"Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina, nechci, aby svévolník zemřel, ale aby se odvrátil od své cesty a byl živ." Ez 33, 11
"Či snad pohrdáš bohatstvím jeho dobroty, shovívavosti a velkomyslnosti, a neuvědomuješ si, že dobrotivost Boží tě chce přivést k pokání?" Řím 2, 4
"Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání." 2Pt 3, 9

R
Vim, ze Ti asi zdaji tyto verse popirat ty verse, ktere jsem Ti uvadel, ze jasne svedci o predestinaci a na ktere jsi reagoval. Tak proste tyto verse stavis proti nim. Tento pristup nepovazuji za stastny, protoze verim, ze Bible je Slovo Bozi a nemuze si odporovat. Proto se k versum, ktere zde uvadis postavim bez obav celem. Stejny pristup bych rad videl i v Tvem pripade ve vztahu k mnou vyse uvadenym versum.

Tedy je dobre zamyslet se nad pouzitim VSICHNI.

Pokud například řeknu: „Včera jsem koupil auto a utratil jsem za něj všechny peníze,“ bude Vám asi jasné, že nejsou míněny všechny peníze na světě, ani všechny peníze v České republice a dokonce ani všechny peníze, které jsem za celý život vydělal. Pochopíte snadno, že slovo všechny se vztahuje jednoduše k penězům, které byly na podobný účel k dispozici. Ke komu se vztahuje slovo všichni ve verši z 1 Timoteovy epištoly nám může objasnit následující verš z Janova evangelia, kde Pán Ježíš říká:
J 12, 32

A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě."

To je jasné Ježíšovo zaslíbení, které musí platit. A přesto víme ze zkušenosti, že úplně všichni lidé se křesťany nestávají. Ježíš tedy slovem všichni má na mysli všechny ty, které v Něm Otec vyvolil ještě před stvořením světa, aby byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří, jak nás učí Bible v 1. kapitole Efezským. Slovo všichni tedy spíše znamená všechny vyvolené ze všech ras národností a sociálních skupin. Bible kralická nabízí jako variantu překladu slova všichni v 1 Tm 2,4 slovo všelijací, což je zřejmě výstižnější. Podobně je to se slovem všichni ve druhé epištole Petrově.


2 Pt 3, 9

Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.

Zde je celkem jasné, že jde o dopis křesťana křesťanům a jak víme, často i z vlastní zkušenosti, někdy se lekneme, když si uvědomíme, že Pán Ježíš by se mohl vrátit třeba za minutu. Kromě toho mnoho ovcí – vyvolených ještě neslyšelo evangelium, zbývá je přivést do stáda a k tomu je třeba čas. Slovo všichni se zde tedy opět vztahuje k vyvoleným – všichni vyvolení. Dalším veršem, který by se snad mohl zdát hovořit proti předurčení, je:



Ez 18, 23

Což si libuji v smrti svévolníka? je výrok Panovníka Hospodina. Zdalipak nechci, aby se odvrátil od svých cest a byl živ?

Zde je třeba vzít v úvahu, že svévolníci jsme ve svém základním padlém stavu všichni. Tento verš je samozřejmě součástí Boží milosti, ale aby se jím člověk nechal napomenout, nepotřebuje nic menšího, než výměnu starého padlého, úskočného srdce za nové, ochotné poslouchat Boží slovo. Jsou tedy nakonec dva druhy svévolníků. Ti, kteří dostanou milost a pokoří se před tímto napomenutím a budou živi. Ti svévolníci, kteří však nedostanou Boží milost, se tomuto volání k pokání jen cynicky vysmějí a podle toho také skončí.


Pak je tu ovšem obtížnější otázka. Proč Bůh říká Kainovi, že ho přijme také, když bude činit dobro?


Gn 4,7
Což nepřijmu i tebe, budešli konat dobro? Nebudešli konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout."


Proč to říká, když ví, že už brzo tak jako tak Kain zavraždí Ábela – vždyť to tak je určeno. Má snad Bůh dvě vůle? V určitém smyslu ano. Odpovědí je následující biblický verš.



Dt 29, 28

Skryté věci patří Hospodinu, našemu Bohu, zjevné však patří navěky nám a našim synům, abychom dodržovali všechna slova tohoto zákona.

Tento verš ukazuje, že jisté věci nám Pán Bůh nezjevuje, zatímco jiné ano. Bůh Kainovi zjevuje, co je v Jeho očích dobré, a Kain má na výběr a za svou volbu nese odpovědnost. Vždyť zná to, co se Bohu líbí. Aby však nezavraždil Ábela, potřeboval by mnohem více než znát, co se Bohu líbí – Boží obnovující milost. Skutečnost, že ji nedostává mu však neposkytuje výmluvu, protože k vraždě není nijak „dotlačen.“ Kain není loutkou a vražda Ábela je jeho volbou. Můžeme tedy vidět, že existuje skrytá Boží vůle, do které patří Boží plán (teologové někdy hovoří o Boží vůli dekretivní). Této vůli nelze vzdorovat – co je v Božím plánu, to se nutně stane a Bůh budoucnost až na výjimky (proroctví) nezjevuje. Víte, co je v Božím plánu na rok 2012? Ani náhodou! Nemáte ani tušení, jaké bude počasí třeba 20. března 2012. Bůh to však ví – vždyť to určil ještě před svořením světa. Dále můžeme rozlišit Boží vůli zjevenou – sem patří vše, co nám Bůh zjevil v Bibli. Například: „Nezhotovíš si modlu, nebudeš vraždit, věř v Pána Ježíše a budeš spasen. Boží vůli zjevené je naopak možné se vzepřít – vždyť je plno modlářů, vrahů a mnoho lidí v Pána Ježíše nevěří. Demonstrujme si nyní rozdíl mezi Božím plánem a Boží vůlí zjevenou na ukřižování Ježíše Krista a Jidášově zradě. Z následujících veršů jasně vidíme, že uřižování Pána Ježíše nebyla nějaká „nešťastná náhoda,“ ale do detailu naplněný Boží plán.

Sk 4, 26-28

Povstávají králové země a vladaři se srocují proti Hospodinu a jeho Mesiáši.'
Opravdu se srotili v tomto městě Herodes a Pontius Pilát spolu s pohany i s národem izraelským proti tvému svatému služebníku Ježíšovi, kterého jsi posvětil, a vykonali, co tvá ruka a tvá vůle předem určila.

Součástí Božího plánu byla i Jidášova zrada.



Mt 26,24

Syn člověka sice odchází, jak je o něm psáno; ale běda tomu, který Syna člověka zrazuje. Pro toho by bylo lépe, kdyby se byl vůbec nenarodil!"

L 22,22

Syn člověka jde, jak je určeno, běda však tomu člověku, který ho zrazuje."

Jidáš viděl mnoho Ježíšových zázraků a dobře znal zjevenou Boží vůli. Ale vzepřel se jí a zradil. Jeho zrada však nebyla nahodná, ale byla v Božím věčném plánu. Líbí se snad Bohu zrada? V žádném případě – zrada je Bohu odporná a je zlá v Jeho očích! Tak proč byla v Jeho plánu? Musí snad být v Božím plánu pouze věci, které se Bohu líbí? To, že je Bůh je dobrý a není v něm nejmenší tmy, ještě neznamená, že v Jeho plánu nemůže být zlo a existence zlých bytostí, tedy bytostí opačného charakteru než má On sám. Uvažovali bychom chybně, jako pantheisté, kdybychom snad chtěli z charakteru stvoření nebo z existence zla v Božím plánu usuzovat na charakter Stvořitele. Ano, v plánu dobrého Boha, který, jak je psáno, vše působí rozhodnutím své vůle, je i existence zla!

Iz 45,7

Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci."

Odpověď na otázku, proč je zlo v Božím plánu, není jednoduchá, ačkoliv jisté náznaky nám Bible poskytuje. Doufám, že někdy později se nad tím budeme mít příležitost zamyslet.


Jako nejlepší demonstrace toho, co bylo řečeno, se ještě podívejme na to, co říká ve vztahu k Jidášovi a Boží milosti Janovo evangelium


J 6,64-66

Ale někteří z vás nevěří." Ježíš totiž od počátku věděl, kteří nevěří a kdo je ten, který ho zradí. -A řekl: "Proto jsem vám pravil, že nikdo ke mně nemůže přijít, není-li mu to dáno od Otce."Od té chvíle ho mnoho jeho učedníků opustilo a už s ním nechodili.

Člověk jednoduše nemůže přijít k Pánu Ježíši Kristu, není-li mu to dáno od Otce. Když to Pán Ježíš řekl, mnohé tím odradil. A nyní zásadní otázka, kterou Pán Ježíš pokládá v následujícím verši: „Chcete snad odejít i vy?“ 

A chceš odejít i ty Dodo od pravého Ježíše Krista a vytvořit si jen hodného ježíška vlastních představ na způsob Santa Clause? To samozřejmě lze, ale má to důsledky - bůžek našich vlastních představ nás nespasí.

Boží milost a odvahu k víře v pravého Boha

přeje reformovaný



]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 11. červen 2007 @ 21:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co takhle do nějaké vstoupit a ze všech sil se snažit, aby to ta pravá byla :-))).



Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 12:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravá buď je, nebo není. Svým vstupem na tom nic nezměníš.


]


Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 15:24:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý dodo, kdybych sdílel katolickou eklesiologii, tak bych to musel vidět stejně jako ty, ale já na žádnou"jedinou pravou (myšleno viditelnou-pozemskou) " církev nevěřím.


]


Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 18:39:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkej, to není nutně o katolících. Pouze polemizuji s tvou tezí, že nově obrácený křesťan svým vstupem do některé církve a svým snažením z této církev může pravou církev učinit. To je podle mého názoru hloupost. Buď existuje, nebo neexistuje. Pokud neexistuje, pak můžeme odepsat několik Kristových zaslíbení a několik výroků v NZ (např. 1Tim 3, 15). To by znamenalo, že Písmo není neomylné a že Kristus netvrdil pravdu. Pokud by tomu tak bylo, pak křesťanství není pravdivé a víra v Krista je lichá. Nebo můžeme připustit, že nějaká pravá církev opravdu existuje, a pak nebudeme mít takovéto problémy s tím, co Kristus říkal a co je obsahem Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 19:06:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, myslel sem to nějak takhle:
Pravá cíkev existuje a je složena z pravých Krisových uctívačů a takoví se (podle mne) vyskytují ve všech tzv. institucionálních křesťanských církví, takže chci-li být v té pravé církvi, musím začít u sebe a být tím pravým uctívačem, a pak už má tato pravá církev v té které institucionální církvi ve mě svůj první úd (tím nechci říct, že by tam jiné nebyly). A pak můžu něco dělat proto, aby i ostatní člonové té institucionální církve byli pravými uctívači.
Jinými slovy, chtěl jsem říct, že není třeba moc řešit, zda je pravá ta která církev, ale dělat něco proto, aby pravou byla nejméně v mé osobě.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 19:48:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsem pochopil, že chceš říci, že to není potřeba řešit. Jenže pravost církve není subjektivní a těžko bude záviset na mé námaze. Zároveň pak nenajdeš v Písmu, že pravá církev se skládá z pravých Kris(t)ových uctívačů a tito že se vyskytují ve všech institucionálních církvích. Proč nepřipustit, jak říká Písmo, že pravá církev existuje, že se nevyskytuje po různých církvích a církvičkách? S pravdou to není tak, že si ji ochočím, či vytvořím. Buď někde je, nebo není. Nemohu tvrdit, že na nauce církve nezáleží, stačí aby člověk byl pravým Kristovým uctívačem. To není učení Písma, ale jedná se o pouhé učení lidské. A to je u lidí, kteří tvrdí, že jejich kritériem (sice nebiblickým, ale přece) je sola scriptura, trochu překvapující.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:46:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A že by v Písmu bylo, že pravou církví je řkc? To sotva.
Jinak, pokud bych uvažoval způsobem, jakým mne chceš nasměrovat, tak by řkc pro mne byla nevěstkou, stejně jako npř. pro reformovaného.
Nicméně já to vidím jinak, a nemyslím si, že by můj pohled byl s Písmem v rozporu. A to se týká i toho učení, jestli má některá církev špatné učení, tak učím správně, případně se proti špatnému učení stavím.
Nikde jsem netvrdil, že svým snažením udělám z nepravé církve pravou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Úterý, 12. červen 2007 @ 21:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to já přece netvrdím, že podle Písme je pravou církví "řkc" (kdy už se přijde na to, že katolických církví, proti kterým je možné vystupovat je dohromady 23 a že tedy "řkc" nejsou všichni katolíci...). Stejně tak ale nenajdeš v Písmu tvrzení, že by tato "řkc" byla nevěstkou. Jenom mě překvapil tvůj pohled, kdo tvoří pravou církev - ten není nijak ospravedlněn Písmem. Která církev je ti tedy "sloupem a oporou pravdy" (1Tim 3, 15)? Anebo jsi měřítkem věcí ty?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 23:46:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý dodo,
možná kdyby ses trochu obeznámil s dějinami reformace a s klasickým reformačním pojetím eklesiologie, tak by tě můj pohled tolik nepřekvapil.
Jinak nemám potřebné vzdělání, abych se s tebou (knězem se zmáknutou patristikou a dějinami dogmatu) pouštěl do teologických disputací. Nemluvě o tom, že necítím potřebu tě přesvědčovat, že mám pravdu. Takže konec diskuse, děkuji..nashledanou :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Středa, 13. červen 2007 @ 11:57:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za diskusi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. červen 2007 @ 12:34:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Náhodou - taková diskuse má význam i pro další čtenáře. Pokud zde katolické postoje reprezentuje ten, kdo je zná a zastává, a ne jejich samozvaní mluvčí a manipulátoři, jako je pastýř. Alespoň se něco dozvíme.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 13. červen 2007 @ 19:42:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O.k. tak to vezmi za mě.


]


Re: Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 12. červen 2007 @ 19:36:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenomze to nezalezi na lidske snaze...


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nemesis v Středa, 13. červen 2007 @ 11:31:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mne jak již zde řekli mnozí je jen jedna církev a to ta, která bude složena z lidí, kteří budou v nebi. Ovšem potom tady máme křesťany s různým pohledem na otázku Boha a Bible. Chci též říci, že je důležité navštěvovat nějaké společenství. Ne snad proto, že bych já tolik ty druhé lidi potřeboval, ale hlavně proto, abych je já mohl povzbudit a posloužit jim svým darem. Je přirozeností, že se člověk stýká s lidmi, kteří jsou mu nejbližší. V tomto případě by mělo být kritérium, jak žijí s Pánem a jak se jejich učení shoduje s tím, co si myslím že je podle bible pravdou. Nelze žít ve lži o které jsem přesvědčen. Zde se to dotýká svědomí každého člověka. Já jsem zhodnotil seskupení křesťanů s názvem Adventisté sedmého dne za nejvíce se blížící svým učením biblické pravdě.
Nem



Re: Které institucionální církve se zejména vyvarovat: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2007 @ 13:00:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Které institucionální církve se zejména vyvarovat? Je to myslím zřejmé z následujících článků:


ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ

DNES JE 8.11. – PŘIPOMEŇME SI OBĚTI ŘÍMSKÉHO KATOLICISMU





Re: Re: Které institucionální církve se zejména vyvarovat: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. červen 2007 @ 13:16:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dnes je 13.6. ty reprodukční techniko!


]


Re: Re: Re: Důsledky 8.11. 1620 však trvají dodnes. Říká se tomo aktuální minulost. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2007 @ 13:42:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Důsledky 8.11. 1620 však trvají dodnes. Říká se tomo aktuální minulost

r


]


Re: Re: Re: Re: Důsledky 8.11. 1620 však trvají dodnes. Říká se tomo aktuální minulos (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Olin v Středa, 13. červen 2007 @ 14:52:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aktuální je to v tvém nemocném srdci, a to jen proto, že znáš vůbec málo dat.
Důsledky 16.6.1957, například, jsou ostatně mnohem dramatičtější a zajímavější!

Olin 


]


Re: Pozor na rozdíl Cíkev Kristova Nevěsta versus církev spojená se světkou mocí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2007 @ 13:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozor na rozdíl Cíkev - Kristova Nevěsta versus církev spojená se světkou mocí - Nevěstka.

Propojení Říma se světskou mocí by nás mělo varovat. Připomeňme tedy úryvkem toto riziko:

ŘÍMSKÁ NEVĚSTKA

V Katolické Encyklopedii čteme: "V Římě, zvaném město sedmi pahorků (Zjevení 17:9,18), se nalézá celé území státu Vatikán." Je zajímavé, že Řím byl rovněž známý jako Babylón (1.Petr 5:13). Je jen jediné město na světě, které je duchovní mocností a mohlo tak páchat smilstvo s králi země (provázanost se světovou politikou - Zjevení 17:2) i smilstvo náboženské (Panna Maria, obrazy, sochy, relikvie, tradice i ekumena s jinými náboženstvími - Zjevení 17:4-6). Tím městem je Řím, hlavní město Římského katolicismu, který o sobě tvrdí, že právě on je pravým křesťanstvím.

Takto se na další léta historie převléká skrytá mocnost Římské říše, která pak skrze papežství násilně ovládá vyspělou část evropského světa. Podmaněná území byla nazývána Svatou říší Římskou a na post císaře byli postupně jmenováni panovníci jednotlivých zemí.

Žena z Janova vidění je též oblečena do purpuru a šarlatu (barvy katolických biskupů a kardinálů) a ověnčena bohatstvím národů, je i opita krví svatých a mučedníků Ježíšových (Zjevení 17:4-6). Po staletí bylo odmítání poslušnosti papeži, kacířstvím trestaným smrtí. Jeden vedoucí katolický profesor církevní historie v devatenáctém století přiznal: "Od roku 1183 církev tvrdila, že každé odstoupení od jejího učení musí být potrestáno smrtí, a to smrtí nejkrutější, smrtí ohněm."

Již od začátku papežské vlády existovali křesťané, kteří odmítali oddanost Římu a byli po miliónech vražděni. Každý ví o křížových výpravách, které měly za cíl dobýt Svatou Zemi Izrael, ale jen málokdo ví, že po celé Evropě byly organizovány ještě početnější výpravy, určené k vyhlazení křesťanů, kteří se v poslušnosti Bohu i Bibli (byla papežem zakázána roku 1229) nechtěli podřídit autoritě papežů.

Tím se stala Římská církev předobrazem antikrista křesťanské doby. Římské papežství pak plně vládlo nad světem 1260 let (Zjevení 12:6) a to do roku 1798, kdy vliv papežství zrušil Napoleon. Ten také pak roku 1806 donutil posledního císaře Svaté říše Římské Františka II., vzdát se definitivně tohoto titulu. Roku 1870 pak Řím a ostatní Vatikánem řízená území byla nakonec dobyta armádou čerstvě spojené Itálie.

Tento stav ale netrval příliš dlouho a Papež Pius XI. a jeho kardinálové přijali fašistu Mussoliniho jako muže vyvoleného Bohem a zakázali věřícím své církve odporovat jeho politice. Na oplátku Mussolini podepsal v roce 1929 s Vatikánem dohodu, která ustanovila Římský katolicismus jediným povoleným náboženstvím v Itálii. Vatikán tak zakrátko obnovil svůj vliv a Římská mocnost tak dodnes nezanikla.


VATIKÁN v pozici církve "nevěstky" velmi aktivně spolupracuje na vytváření "Nového světového řádu" pro nástup Antikrista

- Papež oslovil světové politické vůdce s tvrzením, že lidé světa již uznali absolutní autoritu Říma tím, že slaví na místo soboty neděli. Jediní lidé, kteří neuznávají autoritu papeže jsou bibličtí křesťané a Židé. To je důvodem proč Vatikán neuznal stát Izrael. Dekrety Tridentského Koncilu, které II. Vatikánský koncil probíhající v letech 1962-65 potvrdil, obsahují přes stovku zápisů proklínajících všechny evangelikální křesťany pro neochotu přijmout katolická dogmata a autority.

Římsko-Katolická církev též prohlašuje, že její členové zaujali místo národa Izraelského a jsou tím pravým Božím lidem a že Řím je tudíž oním novým Jeruzalémem (Zjevení 21:2). Katolický Řím si navíc připisuje tituly, které Bůh Jeruzalému dal: Svaté Město, Město Boží a dokonce Věčné Město.

- V roce 1952 byla vytvořena aliance, která poprvé v historii spojila Ilumináty (Luciferiány-osvícence), Vatikán a Svobodné zednáře (luciferiánská sekta), aby přivodili Nový světový řád.

- Papež v současnosti vede největší ekumenické hnutí v historii, za účelem sjednocení všech náboženství pod Římské vedení. V roce 1986 a 2002, papež Jan Pavel II. svolal do italského Assisi vůdce největších náboženství světa, aby se modlili za mír. Mezi nimi byli uctívači hadů i ohně, spiritisté, animisté, budhisté, muslimové, hinduisté a severoameričtí čarodějové. Papež řekl, že se všichni modlili k jednomu Bohu a že jejich modlitby vytvářeli duchovní energii, která měla přinést nové klima pro nastolení míru.

- Vatikán založil Centrum pro modlitby a úsilí za mír papeže Jana Pavla II. v New Jersey. Centrum bylo založeno jako součást papežova nového mírového plánu, který sjednotí svět.

Má dvě úlohy: (1) Vzdělávat katolíky a jejich děti, aby přijali Nový světový řád. (2) Poskytnout prostor pro umístění počítače, který bude řešit problémy světového míru a kde se budou vypracovávat studie pro mírová řešení budoucích problémů, které by mohly ohrozit světový mír. Počítač je propojen se všemi hlavními městy světa přes satelit. Všechny národy souhlasily vzdát se své suverenity ve prospěch papeže a přenechat řešení svých budoucích problémů počítači. Ovšem, to nebude v platnosti dokud Nový světový řád nebude veřejně vyhlášen. Papež rovněž tvrdí, že vlastnická práva nejsou považována za skutečná práva a vyhlašuje, že pouze Vatikán ví co je pro člověka dobré (Jeremiáš 29:11)."

- V září 1993 se konal v Chicagu "Náboženský parlament světa". Setkali se zde zástupci 130 náboženství včetně zástupců Světové rady církví a dominantní Římskokatolické církve. 5. září 1993 podepsali deklaraci, která vyzývá ke spojení všech náboženství. Výsledkem jsou již v současnosti velmi běžné společné bohoslužby zástupců světových církví. Vatikán tím odsouhlasil ďábelské lži o možnosti spasení i skrze víru v jiných náboženstvích, nežli jen v křesťanství skrze oběť Ježíše Krista (Skutky 4:11,12).

- Jeden katolický historik 18. století napočítal 95 papežů, kteří prohlašovali, že mají božskou moc sesazovat krále i císaře a prohlásil: "V průběhu celého středověku byla moc Říma tak silná, a to v duchovní i světské oblasti, že překonávala nakonec i to, co bylo v možnostech římských císařů."

- Prohlášení 1. vatikánského koncilu z r.1870 platné i dnes říká, že papež je ve věcech víry neomylný (Římanům 3:4). Hlava katolické církve si tak přivlastňuje řadu privilegií, která patří jedině Bohu. Nechává se nazývat Svatým Otcem (Matouš 23:9) a nechává se uctívat klaněním a líbáním ruky (Lukáš 4:8).

- Papež tvrdí, že je zástupcem Krista na Zemi a hlavou celé Kristovy církve (Efezským 1:22). V roce 1439 v církevním směnu ve Florencii bylo prohlášeno, že římský papež je následovníkem blahoslaveného Petra (Skutky 10:25,26/ Galatským 2:9/ 1.Petr 5:1): VICARIVS FILII DEI (číselná hodnota je 666) - zástupce Ježíše Krista.

Samotný titul papeže znamená - na místo Krista. Dokonce se tady hovoří, že je nad apoštoly a že všechna jména, která jsou v Písmu vztahována na Ježíše Krista se vztahují také na papeže (Jan 10:33).




Re: Re: Pozor na rozdíl Cíkev Kristova Nevěsta versus církev spojená se světkou mocí (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: dodo v Středa, 13. červen 2007 @ 20:35:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
reformovaný,

opravdu jsem doufal, že jako prameny svých informací využíváš důvěryhodnější zdroje a že se snažíš zjistit, co katolická církev skutečně je, a čemu skutečně učí, když už ji v takové míře kritizuješ. Rád posíláš odkazy - na nařčení, že by katolická církev měla být nevěstkou babylónskou, jsem odpovídal zde. Stojíš-li opravdu v pravdě, pak některé výmysly a pomluvy o katolické církvi, které zde prezentuješ, nemohou tomuto tvému "stání v pravdě" příliš pomáhat.

http://apo-logia.blogspot.com/2007/05/nevstka-babylnsk.html


]


Re: Re: Re: Pozor na rozdíl Cíkev Kristova Nevěsta versus církev spojená se světkou m (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 11:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Dodo,

O tom už jsme diskutovali na jiném místě. Kniha Dave Hunta dokládá tvzení seznamem zdrojů, kde se dají ověřit. Je-li více zdrojů např. v otázce kolik bylo obětí Inkvizice, můžeme se o tom donekonečna dohadovat. Nevěstka jedoucí na šelmě z knihy zjevení představuje spojení po celém světě rozšířeného náboženství se světskou mocí. Upřímně - nedovedu si představit lepší kandidátku než římskokatolickou církev. To neznamená, že bych nepřipoštěl, že v tomto babylónském zajetí jsou Bohu náležející křesťané. Jsou však vyzýváni, aby z tohoto Babylóna vyšli.

Zde ještě pro úplnost odkaz na celou knihu od Dave Hunta ke stažení zdarma:

Žena jedoucí na šelmě - cela kniha ke stazeni zdarma


Měj se hezky

reformovaný



]


mariánský kult (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Středa, 13. červen 2007 @ 16:31:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Postavit na náměstí sochu Mikoláši Alšovi - je to modlářství?
Políbit milovanou bytost - je to modlářství?
Poklonit se zákazníkovi (dříve) nebo padlým vojákům - je to modlářství?

Příznám se, že jsem na rozpacích, když vidím, jak někteří lidé uctívají Marii.
Ale nedomnívám se, že je to pohanství či modlářství, že ty babičky nejsou křesťanky.
Jsem přesvědčen, že katolická církev (a ze všech dokumentů to vyplývá) nikdy nepřipisovala Marii božství ani nenabádá k božskému uctívání Marie.
Jestli se katolík klaní před soškou Panny Marie, neznamená to, že jí uctívá jako Boha. Poklona je zde patrně výrazem úcty.
Souhlasím s tím, že to někteří přehánějí, ale nemohu souhlasit s tvrzením, že je to nekřesťanské modlářství.




Re: mariánský kult (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 13. červen 2007 @ 21:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Babicky???? Tak si pozri ake modlarstvo sa hromadne robi napr. v medzugorii, to co tam robite je ciste modlarstvo a prenos spasitelskych vlastnosti z biblickeho Jezisa na katolicku modlu - mariu/semiramis:   Je jedno ze si to nechces pripustit :-))))

...Kto je ta bytost ktora tak velmi tuzi ukradnut spasitelske bozstvo Jezisa Krista? Satanski demoni ktory sa vydavaju za biblicku Mariu vzdy vo svojich posolstvach prezentuju vlastnosti patriace vylucne Bohu. 

Tu je nejaky zoznam zozbierany z ruzencovych bratstiev:

maria/semiramis pre katolikov je: utocisko hriesnikov, neposkvrnena, najvacsia krasa stvoreneho sveta, prostrednicka milosti jezisa uctievate jej obrazy, pripisujete im zazracnu moc, robite pute na cele s marianskymi obrazmi, zasvacujete jej kostoly, obyvatelstvo, cele staty, davate ju na celo boja proti temnote, nosite rozne zazracne medailoniky s jej podobiznou, chcete podmaniť celý svet pre nepoškvrnenú pannu, aby ona a skrze ňu Kristus kraľoval v dušiach všetkých ľudí", aby ste sa pomocou "nepoškvrnenej" dostávali do každého prostredia a podujímali sa činnosti predovšetkým v oblasti vychovávania mládeže, médií a knižníc, na poli vedy, umenia, politiky, priemyslu, obchodu, služieb a pod. - nech všetko prenikne a v duchu (ale akom duchu ??? pozn.gojim) vylieči, umocní a rozvinie na väčšiu Božiu slávu skrze Nepoškvrnenú a pre dobro ľudstva", Matka obdivuhodná, Matka dobrej rady, Matka Stvoriteľa, Matka Spasiteľa, Panna najmúdrejšia, Panna hodná úcty, Panna hodná chvály, Panna mocná, Panna dobrotivá,
Panna verná, Zrkadlo spravodlivosti, Sídlo múdrosti, Príčina našej radosti, Príbytok Ducha Svätého, Príbytok hoden cti, Vznešený príbytok nábožnosti, Ruža tajomná, Veža Dávidovho mesta, Veža zo slonovej kosti, Dom zlatý, Archa zmluvy, Brána do neba, Hviezda ranná, Uzdravenie chorých, Útočisko hriešnikov, Útecha zarmútených, Pomocnica kresťanov, Kráľovná anjelov, Kráľovná patriarchov, Kráľovná prorokov, Kráľovná apoštolov, Kráľovná mučeníkov, Kráľovná vyznavačov, Kráľovná panien, Kráľovná všetkých svätých, Kráľovná počatá bez poškvrny dedičného hriechu,( Inac Jezis nevedel najst v svojom domove vieru...to je fakt sila...) Kráľovná nanebovzatá, Kráľovná posvätného ruženca, Kráľovná rodiny, Kráľovná pokoja ...


Katolicke modlarstvo
Jezuitské náboženství - obludný systém okultismu







]


Re: Re: mariánský kult (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 17:10:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvíš jako rozohněný Ježíš, když káral farizeje a saduceje. Ano, máš v mnohém pravdu, např. přílišné uctívání soch, připisování moci jim atd. (Medugorje je podle mého názoru velký podvod), ale to se týká jen některých lidí.
Jinak ale nevím, co špatného je třeba na nošení medailonku jako připomínky na Ježíšovu matku - lidé také dříve nosili medailonky s podobizkou své vlastní matky.
Co se týká invokací, některé z Písma nevycházejí, ale v mnohých také nenacházím nic, co by Písmu odporovalo, například: Příbytek Ducha Svatého je u Lukáše. Konec konců Ježíš učinil první zázrak na přímluvu své matky, tak proto si ji asi katolíci tak váží.
Nakonec tedy říkám, že máš v některých věcech pravdu, ale nelze zevšeobecňovat. Tj. pro někoho může být třeba medailonek modlou, pro jiného zase předmětem, který mu připomíná někoho blízkého.
Marie, matka Ježíšova, je jiná osoba než Semiramis, to si nepleť. Já také nejsem Cheops.


]


Re: 2 prikázanie? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 08:56:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Mily Marek.Pan Boh preto zakazal v 2 prikazani uvctievať ,alebo sa klanať všetkemu čo vytvorila ľudska ruka,lebo človek to postupne začne zbožnovat,uctievať.Uctievajte ma v duchu a pravde,hovori Pan.V duchu to jest na motlitbe a v pravde to jest ,čo nam zjavil v Božom Slove.
  A ja, Ján, som to videl a počul. A keď som to počul a videl, padol som, aby som sa klaňal pred nohami anjela, ktorý mi to ukazoval.
Zj 22,9 * Ale mi povedal: Hľaď, neurob toho! Lebo som tvoj spolusluha a tvojich bratov prorokov a tých, ktorí ostríhajú slová tejto knihy. Bohu sa klaňaj



]


Re: Re: 2 prikázanie? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Marek2 v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 17:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se jdu poklonit padlým vojákům, nekloním se jejich sochám, ale vzdávám díky padlým, skláním se před jejich statečností, v níž se také - mimochodem - projevil Bůh.
Katolíci se také patrně neklanějí sochám či obrazům, ale tomu, koho socha představuje. Jinak by asi byli padlí na hlavu, což, jak předpokládám, nejsou.


]


ŘKC je moderní církev! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: joker v Čtvrtek, 14. červen 2007 @ 07:44:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ŘKC je moderní církev, poskytující dnes už i zpovědi on-line.




Re:Zpoved (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: skalaa v Pátek, 22. červen 2007 @ 13:12:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prebač, ja vyznavam svoje hriechy Panu Bohu a nie človeku.Pan Boh ma bude sudiť a nie človek.


]


Re: Ktora je prava cirkev podľa učenia Pisma? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. červenec 2007 @ 13:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Myslím, že je zde jednoduchá odpověď.

Když budu mluvit o církvi, nemyslím tím žádnou denominaci, ty v Bibli vůbec neexistují. Budu mluvit pouze o místním sboru. Správná otázka by měla znít: Který místní sbor je ten pravý?

Ten, ve kterém starší sboru znají Pána Ježíše jako Pravdu, která je osvobodila od hříchu. Ježíš řekl: "A poznáte Pravdu a pravda vás vysvobodí.... Proto jestliže vás Syn vysvobodí, skutečně svobodni budete." ( Jan 8,32-36 ). Ten, ve kterém tito starší vedou Ježíšovy ovce, k té samé zkušenosti svobody od hříchu a od své staré povahy, kterou mají sami.

Jestliže jsi tedy dlouhé roky ( 10-15 let ) v nějakém místním sboru, a tví pastýři tě nedovedli ke svobodě od hříchu a k vítězství nad ním, jestliže stále marně bojuješ s hříchem a svoboda je v nedohlednu, nebo se ti zdá dokonce nemožná, něco není v pořádku. Pak nejsi v tom pravém a zdravém prostředí.

Jestliže tví starší, ty a ani nikdo jiný kolem tebe ve sboru nemá tuto zkušenost svobody, pak nejsi v té pravé církvi, v jaké bys měl být. Pak je jasné, že jde pouze o negativní náboženství zapírající Kristovu moc. Může ti tam být třeba i dobře. Ale pokud nesměřuješ ke svobodě v Kristu, je vše špatně.



Stránka vygenerována za: 1.52 sekundy