Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 543, komentářů celkem: 314192, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 75 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Melissokomos
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 724 453
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Z internetu: Probuďte se, římští katolíci.
Vloženo Úterý, 21. únor 2017 @ 13:27:44 CET Vložil: Tomas

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Všechno co protestantismus o papežské šelmě vyjevil bylo a je pravda.


Obhajuje islámské náboženství!
Nevyzývá k evangelizaci imigrantů, vyzývá k jejich integraci!!

Kdo z římských katolíků mu ještě věří?





 
Příbuzné odkazy
· Více Katolicismus
· Novinky od Tomas


Nejčtenější článek Katolicismus:
TRIDENTSKÝ KONCIL VERSUS BIBLE


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 0
Hlasů: 0

Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Probuďte se, římští katolíci." | Přihlásit/Vytvořit účet | 115 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. únor 2017 @ 19:24:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Blahoslavení chudí duchem ...



Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 21. únor 2017 @ 23:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže toto Ježíšovo slovo se zajisté nevztahuje na katolíky, kteří slepě akceptují všechno zlo pacháné často na nevinných lidech, jenom proto, že své názory povýšili nad Boží slovo, namyšleně až arogantně považují svůj výklad za jediný správný, protože sami sebe prohlásili za posloupnost následovníků originálních apoštolů.

Přiznal si, že raději nebudeš používat mozek, než připustit, že se Tvá církev zásadně mýlí. Upálili jste Jana Husa - co tak zlého udělal? Co vím, tak vůbec nebyl tak pokrokový, jako někteří jeho následovníci. Zajímalo by mne, co tak zlého udělal, že se ztotožňuješ s posloupností papežů a pastýřů - pastýřů, kteří dopustili takovou smrt Jana Husa - který sám byl katolíkem. Uznával svaté, modlitbu k Marii a všechny ty další vaše nebiblické teorie, které nemají ani se zdravým rozumem, ani s Biblí nic společného.

Mimochodem, jak si vysvětluješ posloupnost, když tam občas papežů bylo vícero a mezi sebou se to rozdávali docela na tvrdo - taky byli zrovna chudí duchem? Já si tedy myslím něco docela jiného a už přestávám mít chuť tato fakta tolerovat.

Roky jsem dost dobře nechápal, jak mohou katolíci věřit různým svým dogmatům. Možná nastal čas si ty své otázky pomalu vyřešit. Doufám, oko, že mi v tom rád pomůžeš. Třeba jednou pochopím. Však jsem Ti na rozdíl od Tebe přiznal, že jsem otevřený změně názoru. Pochopitelně, bude-li rozumně, a velmi precizně vysvětlen.


]


Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. únor 2017 @ 08:02:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já mám zase zkušenost s tebou, že navzdory svému ujíšťování vůbec nejsi otevřený nejen změně názoru, ale dokonce, když ti vysvětluji podrobně svou víru, tak to nejsi schopen ani akceptovat, respektovat. Ke všemu přistupuješ v předzvědění své víry a co je jinak, je podle tebe nutně "špatně".

Přeskakovat na papeže a Husa není známkou upřímného zájmu o konkrétní téma, ani vytrvalosti jít v něm na hlubinu - padni, komu padni.


]


Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 10:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Škoda, že nejsi konkrétnější - pokud mi napíšeš, že ani nevím, jak se člověk stává křesťanem - a pokud si pamatuji, tak jsi ani nevysvětlil proč. Když Ti napíšu zkušenost své manželky s Tvou církví, tak mlčíš. Když si vzpomenu na další věci vyplývající z Tvé víry v posloupnost papežů a ustanovené pastýře, tak začneš napadat mne, jako osobu, zpochybňovat, atd. 

Já si nemyslím, že existuje "rozumné a precizní vysvětlení", jak tyto věci harmonizovat - nicméně dal jsem Ti, a stále Ti dávám šanci, abys to udělal. To, že si katolická církev našla metody, jak vlastní upálení vykonat skrze jinou autoritu, na což zřejmě poměrně nevhodným způsobem naráží patrně obdivovatel vaší víry Martino, nic nemění na situaci. 

Desátky a odpustky vybírali přímo, nebo taky skrze mimocírkevní prostředníky? A proč se raději nevyjadřuješ konkrétně k tématu článku? Neměl jsem v plánu už na Tebe reagovat - ovšem za předpokladu, že někde jinde nebudeš psát takto od věci, takto vágně, nekonkrétně a dalo by se říci provokativně. Alespoň jsem to tak vnímal. Promiň, jestli jsi to myslel nějak moudře a mne to jenom uniklo.

Pokud zpochybňuješ mou upřímnost (považuji to jen za účelovou pózu, za účelem odvedení pozornosti od reakce na nepříjemné a patrně nezodpověditelné skutečnosti), mohl by jsi mi konkrétně přiblížit, v čem spočívá upřímnost Tvoje?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. únor 2017 @ 13:28:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já byl konkrétní!
Už mnohokrát jsem zde vysvětloval, co se děje ve křtu, že jenom ve křtu se žijící tělesný člověk Boží mocí stává křesťanem a údem církve, že k tomu není zapotřebí vůbec žádných lidských zásluh, protože spaseni jsme byli milostí - za zásluhy Kristovy.

Jestliže křesťan vlivem nesprávné výchovy či z vlastního rozhodnutí pak jako křesťan nežije, neznamená to, že přestal být křesťanem. Je pouze křesťanem špatným! Pokud se takovýto člověk někdy v dospělosti probudí a začne žít s Bohem, není to žádné "znovuzrození", je to jenom obrácení spojené s pokáním. Pokud tam pokání schází, je to jen prázdné gesto nábožné pomatenosti.

Tvoje námitky na historii církve nelze vměstnat do jednoho komentáře.

Jsi účelový, vytýkajíc katolické církvi historická svinstva.
Ty ji totiž doprovázejí nikoli snad až od středověku, ale už od samotného počátku; počínaje Jidášovou zradou, Petrovým zapřením Krista, svatokupectvím Šimona Mága, či falešností Ananiáše a Zefíry.
Splývají ti totiž dohromady dvě naprosto odlišné věci: hřích jednotlivých lidí a samotná osoba hříšníka. To nelze v hodnocení zaměňovat! Zlo hříchu třeba odmítnout, ale hříšníka máme milovat, nezatracovat. My nejsme soudci nad hříšníkem. A Církev je svatá, ta nepáchá zločiny.
Ty soudíš církev podle zlých skutků některých lidí, kteří si také říkali "křesťané" (protože to bylo moderní), i když praxí svých životů se jako křesťané vůbec nechovali. Za to však nemůže církev, ale lidská volba toho konkrétního hříchu.

Chceš - li správně a pravdivě pochopit realitu Husova upálení (nebo jakoukoli jinou historickou událost), nelze to hodnotit očima dnešního člověka, prizmatem současného myšlení.
Musel by sis nastudovat dobové okolnosti, způsob myšlení tehdejších lidí a relevantní historické dokumenty, jakož i způsoby aplikace tehdejších zákonů. To není snadné, vyžaduje to kus práce. Mohu ti doporučit zatím to nejlepší a nejobsáhlejší, co bylo kdy o Husovi zpracováno od historika Sedláka. (M. Jan Hus) s množstvím historických příloh.

Musím tě ovšem i varovat: Výsledkem by bylo, že bys nám pak přestal hloupě vyčítat, že jsme "upálili Husa".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 15:02:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to, co píšeš o křtu, o špatném křesťanovi apod. nemá s Písma absolutně nic společného. To jsou lidské nauky vycházející z nějaké tradice. Já si tedy pod "precizním vysvětlením" představoval, že odpověˇ%d bude minimálně mít alespoň charakter vysvětlení, nikoliv charakter tvrzení - snad nemusím vysvětlovat, jak zásadní rozdíl mezi oběma slovy a přstupy je.

Nemusíš mne pořád hodnotit, např. že jsem účelový. Tento styl diskuze představuje ve skutečnosti rovnítko s tvrzením - nemám, co bych k tomu faktického řekl, tak přejdu do osobní roviny. To k té účelovosti.

Je to celkově rozsáhlé téma. Vymlouváš se na to, že si také říkali "křesťané". Nemusíme chodit daleko. Papežové byli neomylní (podle dogmatu ŘKC), byli součástí apoštolské posloupnosti po Petrovi, a přitom i oni dělali věci neslučitelné s "čistou" katolickou vírou, např.:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Pape%C5%BEsk%C3%A9_schizma

Jak už jsem psal, o Husovi jsem svého času měl nastudovaného hodně, informace od mého blízkého známého, který sestudoval všechny dostupné materiály u nás. Vysvětloval mi právě ty přístupy, co bylo objektivné, co zkreslené... ovšem nemá cenu to rozebírat. Dobře vím, že za upálením stojí katolická církev, nedávno po stech letech, se sama omluvila. 


Mám však, že bychom se mohli bavit donekonečna. Já bych Ti předával nepřijemné fakty, ne které nelze uspokojivě odpovědět, a Ty bys patrně reagoval jako doposud, tedy vysvětlování nahrazoval tvrzeními, případně přecházel do osobní roviny a osobního zpocyhbňování. Nadále bys neuváděl pro svá tvrzení žádné biblické verše, případně by v nich nebylo to, co tvrdíš - přece jenom není až tak náročné vědět, co v Bibli, v NZ je, a jak jsem psal už před tím - pokud máš jen názory převzaté, nikolik odvozené na základě vlastní dedukce, není ani teoreticky možné vést smysluplnou diskuzi. Ozvu se Ti tedy až zase budu mít pořádný důvod, Toto mne přestává bavit, a ani tuto mou odpověď nepovažuji za dostatečnou a vyčerpávající - a to především z toho důvodu, že to stejně nikam nevede. Napasuji-li Tvůj výklad, jak se stát křesťanem, jasně z toho plyne, že dokud byla moje manželka ateistka, tak to podle měřítek Tvé církve bylo lepší, než když pak uvěřila v Krista, a když ji farář častoval naprosto nepřijatelnými výrazy. Místo, aby ses k tomu konkrétně vyjádřil, tak přinášíš obecná tvrzení, nepodložená ničím. Tak to bohužel je :-(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. únor 2017 @ 19:11:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jenže to, co píšeš o křtu, o špatném křesťanovi apod. nemá s Písma absolutně nic společného. To jsou lidské nauky vycházející z nějaké tradice...."...

J 3,5;  Ř 6,3-8;  Kol 2,8-14;



..."Dobře vím, že za upálením stojí katolická církev, nedávno po stech letech, se sama omluvila. "...

Papež se omluvil za křivdy spáchané jednotlivými katolíky - ty snad ani nepřemýšlíš, marně ti vysvětluji rozdíl mezi církví a hříšníkem!

Ohledně Husa - pokud bys nebyl líný a pořádně si to nastudoval, zjistil bys, že koncil udělal všechno, co bylo v jeho silách, aby Husa zachránil. Jeho úlohou bylo jen posoudit, zda Hus učil v rozporu s učením římskokatolické církve - to se bohužel potvrdilo a Hus měl ony mylné články odvolat. Nejdříve souhlasil, ale pak mu to přátelé rozmluvili, že by v Čechách ztratil tvář a tak se zatvrdil. Koncil tedy neměl jinou možnost, než ho prohlásit za pomýleného, za kacíře.  Tím úloha koncilu v Husově případu skončila a Hus byl předán do rukou světské spravedlnosti (Ve středověku platilo duplicitní právo - jedno bylo právo světské, druhé právo bylo pro duchovní, kteří požívali zvláštní ochrany církve. V případě těžkých zločinů kněze, nebo v případě kněze - heretika, však byl takový duchovní obřadem "odsvěcení" zbaven ochrany církve a jako osoba spadal pak už také jen pod spravedlnost světskou).
 Hus byl tedy předán do rukou světské spravedlnosti se žádostí koncilu, aby bylo ušetřeno jeho života.

Všechno další bylo už v režii světského práva, řízeného císařem Zikmundem.
Císař měl možnost Husa potrestat mírnějším trestem (běžně se praktikovalo vyhnanství mimo území státu, nebo nucený pobyt v určeném klášteře a pod.).
Zikmund byl ale ve velice choulostivé situaci. Stal se římským císařem až jako třetí v pořadí, protože se jevil jako nejvhodnější. Jeho starší bratr Václav  (král český) měl pověst opilce a násilníka, sám mučil "Johánka z Pomuku" (jehož kult se bleskově rozšířil po celé Evropě), na českém vysokém učení se hlásaly hereze - Vickleffovy bludy - Václav, jako nejstarší syn Karla IV. byl tedy pro Evropu kandidátem zcela nepřijatelným. Na císařský trůn měl legitimní nárok ještě i jejich bratranec Jošt - markrabě moravský. Ten byl ale za nejasných okolností otráven. Zikmund tedy se stal čerstvým římským císařem a  potřeboval ujistit evropské velmože o své neochvějné věrnosti katolické církvi a na rozdíl od svého bratra i o své nesmiřitelnosti vůči jakýmkoli bludům. A tohoto zamýšleného cíle dosáhl přísným trestem nad heretikem - Husem.


Nikdo zde nepopírá, že byli i špatní papežové - a bylo jich hodně. Ale znovu platí, že o skutečné problematice máš evidentně znalosti na úrovni bulvárního novináře. Toť vše.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 22:40:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko, je mi líto, že o tom skoro nic nevíš, a ještě se povyšuješ. Pokud na něco intelektuálně ani morálně nestačíš, je lepší z toho vycházet a do dalších diskuzí se raději nazapojovat. Chtěl bys poradit ještě něco dalšího, nebo se s tímto konstatováním můžeme rozloučit? Opravdu nemám ani elementární touhu Ti na to reagovat, a něco se snažit uvést na pravou míru. Snad jedinou poznámku: ještě, že už dneska katolická sekta nemá takovou moc i nad mocí světskou, že by stačil pouhý nesouhlas s jejím učením, aby byl člověk na základě rozhodnutí světského soudu upálen. Ještě, že dnes už koncil dokonce ani nemusí žádat světskou moc, aby ty, co s vaší sektou nesouhlasí, byli ušetřeni. Udělali jste opravdu úžasný pokrok, a můžeme se zřejmě těšit, že napříště soudy nebude vykonávat světská moc, nýbrž můžeme inspiraci hledat i dalšího spojence vaší sekty:


Alespoň usuzujíce podle článku, že s nimi hodláte integrovat. A jestli mi zase tady nějaký Tvůj soukmenovest, hlupák bude chtít vyčítat Wikipedii, tak bych chtěl předem předeslat, že Korán mám doma a celý jsem ho přečetl - znám originální zdroje a historii Islámu. Nebudu však tady různě stati přepisovat ručně, když stejně vím, že by to k ničemu nevedlo. Kdo miluje pravdu, Bůh mu ji poznat dá. Kdo v Boha ve svém srdci nevěří, může se tu ohánět čím chce. Tímto je pro i diskuze s Tebou navždy skončená. Já si prostě s lidmi, u nichž necítím ani náznak upřímnosti, fakt nemám co říci...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 08:39:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud na něco intelektuálně ani morálně nestačíš, je lepší z toho vycházet a do dalších diskuzí se raději nazapojovat. "...


A proto je pro tebe rozumné další diskusi raději ukončit. To chápu. V opačném případě bys totiž musel vynaložit nemalou námahu sám si zjistit, jak se věci opravdu udály.







..."Korán mám doma a celý jsem ho přečetl"...

Typická reakce na základě povrchních bulvárních znalostí: Korán bez výkladu je ti úplně k ničemu a jsi každému muslimovi takovým výrokem jenom pro smích. Exegeze Koránu je pevně dána už od Mohameda (zaznamenána v tafsírech) a Korán nelze číst bez tafsírů. takové jednání by bylo pro muslima projevem nevíry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. únor 2017 @ 19:36:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Wollku

  Debata na dané téma už tu proběhla, a ukázalo se, že doporučované "zdroje" úplně v klidu vytrhují a překrucují historická fakta i konkrétní vyřčená či napsaná slova Husa k čemu se jim hodí, k obrazu jejich mysli (ostatně, jako to dělají i s písmem či s příspěvky tady na GS). Takoví "historici" v klidu Husovi přičtou například to, že žádal krále o upálení odpůrců, nebo si domyslí, že o Husově vině či nevinně rozhodovaly dva různé soudy. Často jsou Husovi schopni přiřknout opak toho, co tvrdil (viz například remanence a podobně.) 

  Rozhodně tedy není rozumné v tomto tématu věřit ideologickým pamfletům katolíků či protestantů a je lepší jít do originálních záznamů, dopisů, svědectví.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 22:56:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Husitství je pro mne celkem dávno uzavřená záležitost. Jak jsem psal můj blýzký známý svého času sestudoval prakticky všechno, co se o husitství dalo u nás sehnat, vysvětloval mi, které knihy, kteří autoři, jak píší, zkreslují - bylo to pro mne docela poučné, myslím, že jsem si udělal poměrně komplexní obrázek, a dneska už mne to téma až tak nezajímá. Těžko se najde něco zásadně nového. Spíše mne nemile překvapilo, že třeba Hus dost nekompromisně kritizoval své pokročilejší následovníky, kteří např. neuznávali katolické svaté, katolické obrazy, modly a další katolické hereze. Prostě byl katolík tělem i duší, zdaleka nebyl myšlenkově nejdále. Nicméně stal se symbolem té doby, byl zdaleka nejznámější, i když zdaleka ne nejosvícenější, či nejmoudřejší. Toto je asi tak ten hlavní poznatek, který jsem si z té doby, co jsem se tím více zabýval, odnesl. S katolickými pokrytci už na toto téma diskutovat nehodlám, nicméně kdyby byl zájem z jiné strany, pokusil by se ty informace ještě dohledat. Nijak zásadní téma to pro mne není. Osobně jsem přesvědčený, že dostatečně upřímný a pravdu hledající člověk v dnešní době poznání a informací nemůže být katolíkem. K tomu by bylo potřeba snad ještě více víry, než být třeba evolucionistou nebo ateistou, a sám dávám přednost tomu jít cestou nejmenšího odporu, tedy věřit tomu, co je pro nás vzhledem ke známým nebo dohledatelným faktům nejpřirozenější => tedy Ježíši a svědectví o Něm, jež je nám dáno skrze Písmo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 15:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kopíruji dříve mnou napsaný příspěvek:


Jedna nepříjemnost ze života mistra (magistra, Mgr.) Jana z Husince, co na něho vrhla stín jeho 'osudu', který vytrpěl a odplatil: 


18. duben 1389, tzv. bílá sobota před křesťanskými Velikonocemi.


Židovskou Prahou procházel katolický kněz se svátostí oltářní k zaopatření umírajícího. Při ostré výměně názorů mezi ním a kolemdoucími židy jeden židovský chlapec hodil kamenem a zasáhl posvěcenou hostii. Kněz to prohlásil za hanobení živého Krista, přítomného v hostii. Městští drábové zatkli několik podezřelých židů a uvrhli je do šatlavy v prostorách Staroměstské radnice. Den na to referovali v kázáních pražští kněží o incidentu, v patřičných barvách a tím poštvali lid proti židům.Dav se srotil na Staroměstském náměstí a na počest oslavy Ježíšova vzkříšení vtrhl do židovského ghetta. Židé po krátkém boji podlehli přesile a dav vyvraždil prakticky vše, co se mu dostalo pod ruku ,od kojenců až po starce a ženy. Ti co se schovali do prostorů Staronové synagogy si tím život nezachránili. Dav vtrhl i tam a vraždění pokračovalo. Ještě po několika desetiletích byly na stěnách synagogy patrné krvavé skvrny obětí. Bilance - 3000 mrtvých židů.


Postoj Jana z Husince prý byl: "říkali si o to, tak to mají". 


Pravidlo 'požehnání a prokletí' (požehnán bude žehnající, proklet proklínající) se později na něm naplnilo. Je to stinná stránka jinak dobrého muže. To pravidlo se však naplnilo i na mnohých jeho odpůrcích. Nikdo není bez viny.


(PS: jinak by se i člověku mohla zvednout žluč nad tím, co třeba takový otec vlasti Karel IV i jeho syn Václav způsobili svými politickými hrátkami, kolik těch pogromů na židy)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 18:17:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Můžeš uvést konkrétní historický odkaz na tento pogrom?
Rád bych se na to podíval.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 18:56:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budu muset povzpomínat. Dohledatelné z internetu podle roku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 19:52:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkus : Mezi nejznámější patří tzv. velikonoční pogrom, ke kterému došlo 18. dubna 1389v Praze pod záminkou znesvěcení hostie. [45] „Byly zapáleny téměř všechny domy, do ohně byla házena svlečená těla zabitých Židů, další byli upáleni za živa. Krveprolití provázelo velké loupení a drancování, byly hanobeny židovské náhrobky. Soudobé odhady hovoří o 3 000 mrtvých. O tomto pogromu se dochovaly dvě zprávy. Jednou z nich jsou Židům nepřátelské, latinsky psané „Pašije pražských Židů“ a druhou hebrejská elegie „ Et kol hatla“ (Všechno to neštěstí), kterou sepsal rabín Avigdor Kara, pravděpodobně jeden z mála očitých svědků, kteří vraždění v ghettu přežili.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 20:04:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji. Jsi zlato. To židovské bylo někde na olamu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 20:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo a je ale bez uvedení pramenů...(očividných)... ;-) 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 09:06:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Takoví "historici" v klidu Husovi přičtou například to, že žádal krále o upálení odpůrců..."...Takto přesně to nebylo, zase jsi si to překroutil podle svého "bulvárního" přehledu.



Jak to bylo doopravdy, popisuje např.  i Palacký ve svých "Dějinách" (II. díl str. 83 - vydání 1939).

(Jednalo se o spor doktorů teologů s Husem před králem Václavem):

...že však hotov byl podati své články i písemně, budou - li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své, a to pod pokutou odvetu (poena talionis), totiž před upálením, jaké na kacíře slušelo. ...



Každý si máte možnost tuto situaci nastudovat. Ale na to jste příliš velcí lenoši či hlupáci. Povrchní a líní. To je špatná kombinace.

Historici totiž čerpají z dobových pramenů a každé své tvrzení musí doložit archivními záznamy. Celou druhou polovinu Sedlákovy knihy o Husovi tvoří jenom takové přílohy - kopie historických dokumentů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 12:34:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava:   III. díl


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. únor 2017 @ 07:30:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Každý si máte možnost tuto situaci nastudovat. Ale na to jste příliš velcí lenoši či hlupáci. Povrchní a líní. To je špatná kombinace.

  Já vím, Stando. Už tě zase popadla ta tvoje "svoboda" lhát, máš teď takové období "diskuze". Projekci tvého života samozřejmě znám.

  Omlouvám se, že jsem tu původní diskuzi uvedl nepřesně. Historici jen drobně posunou význam faktu (akademickou debatu překlopí do jiné polohy), to že Hus žádal krále o to, aby byli jeho odpůrci upáleni, už jste si z toho pak domysleli vy.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. únor 2017 @ 07:51:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."... to že Hus žádal krále o to, aby byli jeho odpůrci upáleni, už jste si z toho pak domysleli vy."...



Vždyť říkám, že jsi příliš velký lenoch, aby sis to ověřil sám. I když jsem ti dal konkrétní odkaz. Je pohodlnější "zaimprovizovat, oponenta poplivat, zaspekulovat a svést to na "zlé katolíky".


Ale právě proto jsem se mezi vámi odvolal na Palackého, protože to byl protestant! Palackému sympatie ke katolíkům vyčítat nemůžeš!
 
A že to Hus s tím upálením myslel smrtelně vážně, plyne z dalšího vývoje té situace, kterou Palacký popisuje slovy:



Zaraženi nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe;
když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho užívajíce ruky společné k obviňování,
 měli také v pokutě nevytrhovati se z ní,
králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji.
...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. únor 2017 @ 08:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť říkám, že jsi příliš velký lenoch, aby sis to ověřil sám. 

  No, vždyť píšu, že tě zase popadla ta tvoje "svoboda" hřešit a lhát.



Je pohodlnější "zaimprovizovat, oponenta poplivat, zaspekulovat a svést to na "zlé katolíky". 

  Stando, jen jsem uvedl základní fakta. 

  Tedy že jste si podle sebe a vašeho uvažování vymysleli, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."   (to podtržené ode mne není zdůraznění, ale odkaz na tvoje příspěvky, z nichž cituji)

  Určitě připouštím, že je možné, že jste si ten nesmysl o Husovi nevymysleli vy, ale že vám ho do hlavy vymysleli nějací vaši "historici" a vy ho jenom opakujete.


  A je dobře, že uvádíš místo, ze kterého jste si ten nesmysl vymysleli, aby byl vidět váš způsob "práce" s prameny.


  Ostatně, podobně jste si vymysleli, že s Husem byly provedeny nějaké dva soudy a vyneseny dva rozsudky a další nesmysly, které přímo odporují jak historickým pramenům, tak tehdejšímu právu. 

  To jen pro wollka k tématu diskuze, že už proběhla.
 
  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. únor 2017 @ 10:49:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Základní fakta jsem uvedl - pro tebe konkrétně od protestanta Palackého, který je ovšem také historikem - tedy také vědcem, dokládajícím svá tvrzení historickými prameny bez ohledu na vlastní postoje:

Základní fakta jsou tyto: Hus před králem Václavem vedl při s doktory teologie, kteří ho už tehdy obviňovali ze šíření bludů (stačíš to zatím sledovat?).

Hus je vyzval k ideovému "souboji", aby ten, kdo v diskusi prohraje, nesl důsledky svých názorů a byl jako kacíř i upálen.  (chceš snad něco z tohoto popřít?).



...", přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí."...
Těch Husových oponentů bylo tehdy celkem osm.
Patřili mezi ně doktorové teologie teologické fakulty (Štěpán Páleč a Stanislav ze Znojma), jakož i olomoucký arcibiskup Konrád z Vechty. Dále zde byli přítomni také příslušníci německé části teologické fakulty - původem ze severských německy mluvících zemí.

Co konkrétně tedy má být podle tebe špatně?



..."podobně jste si vymysleli, že s Husem byly provedeny nějaké dva soudy a vyneseny dva rozsudky a další nesmysly, které přímo odporují jak historickým pramenům, tak tehdejšímu právu. "...


Tehdejší středověké právo stálo na dvou samostatných nezávislých pilíří
ch:

1.) na jurisdikci církevního práva - všechny osoby s duchovním svěcením nepodléhaly právu světskému, ale požívaly zvláštní ochranu církve.
U duchovní osoby tedy musel nejdříve proběhnout soud církve a na jeho základě byl buď osvobozující rozsudek, nebo v případě prokázání zločinu či hereze byla takováto osoba zbavena ochrany církve. Takový kněz byl pak obřadem "odsvěcení" předán soudu světskému, kde se už zodpovídal ze zločinů, jako kterýkoli jiný poddaný.


2.) na jurisdikci světského práva - výkonem byl pověřen panovníkem ustanovený místní šlechtic


Právě podle tohoto scénáře proběhl i Husův proces.

1.) Vyšetřující komise koncilu shledala Husa zatvrzeným heretikem. Následoval pak obřad "odsvěcení" (toto Palacký popisuje na str. 123) - Hus byl tak zbaven ochrany církve a už jako "civil" předán světské spravedlnosti. Koncil předal Husa do rukou falcraběte LudvíkaHeidelsberského (zástupce císaře Zikmunda) - dokonce se žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života. Na toto všechno existují historické doklady.

2.) Až pak následoval světský soud s Husem (už v režii císaře Zikmunda). Soudil panovníkem pověřený šlechtic (Klémův syn) a říšský maršálek Haupt Ppapenheimu dal z rozkazu Zikmunda Husovi poslední možnost odvolat své učení ...





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. únor 2017 @ 11:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co konkrétně tedy má být podle tebe špatně?

  Stando, dal jsi doporučení na jakéhosi Sedláka. Tak jen uvádím, jak "zacházíte" se zdrojí.

  Tedy že jste si podle sebe a vašeho uvažování vymysleli, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."   (to podtržené ode mne není zdůraznění, ale odkaz na tvoje příspěvky, z nichž cituji)

  Pokud se nepletu, tak tenhle nesmysl jste převzali právě od Sedláka, nevymysleli jste si ho sami, což jsme tehdy v diskuzi probírali.

  No, díky za potvrzení. Vždyť píšu, že jste si podobně vymysleli, že s Husem byly provedeny nějaké dva soudy a vyneseny dva rozsudky a další nesmysly, které přímo odporují jak historickým pramenům, tak tehdejšímu právu.

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. únor 2017 @ 11:51:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud se nepletu, tak tenhle nesmysl jste převzali právě od Sedláka,"...

Pleteš se, ale to není to podstatné (v té době jsem ještě Sedláka vůbec k dispozici neměl). Ani mě nemusíš oslovovat v množném čísle. 
Ale vysvětli mi, v čem vidíš ten nesmysl!
Citacemi z Palackého jsem přece jednoznačně dokázal, že je to pravdou, že Hus skutečně požadoval trest smrti upálením pro své oponenty - pokud se jim nepodaří obhájit, že Hus učí bludy.

Co má tedy být konkrétně oním nesmyslem, který jsme si podle tebe prý "vymysleli"?





..." Vždyť píšu, že jste si podobně vymysleli, že s Husem byly provedeny nějaké dva soudy a vyneseny dva rozsudky a další nesmysly, které přímo odporují jak historickým pramenům, tak tehdejšímu právu."...


Právě podle tohoto scénáře proběhl Husův proces.

1.) Vyšetřující komise koncilu shledala Husa zatvrzeným heretikem. Výsledkem tohoto církevního soudu byl rozsudek nad Husem, že učil bludy.  Následoval pak obřad "odsvěcení" (toto Palacký popisuje na str. 123) - Hus byl tak zbaven ochrany církve a už jako "civil" předán světské spravedlnosti. Koncil předal Husa do rukou falcraběte LudvíkaHeidelsberského (zástupce císaře Zikmunda) - dokonce se žádostí, aby bylo ušetřeno jeho života. Na toto všechno existují historické doklady.

2.) Až pak následoval světský soud s Husem (už v režii císaře Zikmunda). Soudil panovníkem pověřený šlechtic (Klémův syn) a říšský maršálek Haupt Papenheimu dal z rozkazu Zikmunda Husovi poslední možnost odvolat své učení
...


Tolik nemáš rozumu a soudného uvažování, abys v tomto rozpoznal dva různé soudy? 
První soud církevní, zabývající se podle církevního práva tématem věroučným, druhý soud světský, řešící podle světského práva potrestání usvědčeného heretika .

Proč se takhle sám zesměšňuješ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. únor 2017 @ 07:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš se, ale to není to podstatné (v té době jsem ještě Sedláka vůbec k dispozici neměl).

  Aha, omlouvám se, jestli se pletu. 

  Když jsi v té době Sedláka k dispozici ještě neměl, proč jsi už rok a půl před tím z knihy jakéhosi Sedláka citoval jiné věci, které si o Husovi jakýsi Sedlák vymyslel? To byl jiný Sedlák?



Ani mě nemusíš oslovovat v množném čísle.  

  Stando, to nepíšu jako jen tobě v množném čísle. Ten výmysl "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky" vás tehdy opakovalo více, nepředpokládám, že byste si ten výmysl vymysleli každý z vás sám, spíše jste ho převzali navzájem od sebe. Proto píšu "vy", že vás bylo více.

  Odhaduji, že si to nevymyslel ani jeden z vás, ale že jste tu vymyšlenku převzali už předvymyšlenou od tohoto pána, tedy že jste jen opakovali výmysl jiného člověka.



Ale vysvětli mi, v čem vidíš ten nesmysl!

  No vždyť to píšu! 

  V tom, co jste si vymysleli. Tedy že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky". Vždyť jsi jen v příspěvku před chvilkou uvedl, jak to bylo doopravdy! (pokud si tedy Palacký situaci taky trochu nepřimyslel: Nevím, odkud to uváděl, nemohu si tedy ověřit původní pramen).


  O to ale nejde, Stando, to je podružné. 

  Jde o to, že jsi Wollkovi doporučoval k tématu Sedláka, tedy člověka, který si zjevně vymyslel o Husovi věci, co nejsou pravda, což jsme tu už probíralli v minulosti

  Pokud člověk "pracuje" s historickými prameny tímto způsobem a čtenářům zjevně zkresluje informace v několika bodech, nelze mu věřit ani v dalších bodech. Tak jsem na to jen upozornil. To téma "Hus" je z mnoha stran tak ideologické, že jediné poctivé řešení je jít do originálních zdrojů, dobových dokumentů z dobu Husa. Ne do "dokumentů" o pět století mladších. Což i dnes dělá mnoho lidí, zajímá se o téma. A dnešní doba má tu výhodu, že mnoho dokumentů je veřejně dostupných komukoliv, každý se tedy snadno může podívat do Husova učení, co Hus učil a do dobových svědectví co se stalo.


Citacemi z Palackého jsem přece jednoznačně dokázal, že je to pravdou, že Hus skutečně požadoval trest smrti upálením pro své oponenty - pokud se jim nepodaří obhájit, že Hus učí bludy.

  Já vím, to tvoje dokazování si. Zkus si ještě jednou přečíst, co Palacký skutečně napsal, bez toho, že by sis tam domýšlel to, co vám předchroustal pan Malý.


Co má tedy být konkrétně oním nesmyslem, který jsme si podle tebe prý "vymysleli"?


  Tak ještě jednou, pro pořádek:

 Tedy že jste si podle sebe a vašeho uvažování vymysleli, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."   (to podtržené ode mne není zdůraznění, ale odkaz na tvoje příspěvky, z nichž cituji)


  Je klidně možné, že sám Hus měl podobné uvažování, jako všichni ostatní římští katolíci okolo. Tak, jak jsem si četl jeho kázání, jeho knihy a dopisy, byl Jan Hus římský katolík jako poleno a protestanty by asi "hnal". Ale domýšlet mu, že by své odpůrce požadoval upálit, to vůbec nesedí k tomu, co kázal a psal. Musel by se v kázáních a v psaní přetvařovat. Což nevylučuju, ale bylo by to hodně divné a nesedělo by to k jeho ostatnímu chování. Člověk, který se přetvařuje, se nenechá upálit pro pravdu.




  Stando, tvůj vymyšlený scénář není tak složitý, aby nešel pochopit. To, že jsem si podrobně pročetl tehdejší svědectví a nesouhlasím s výmysly, které píšete neznamená, že bych nerozpoznal co všechno si dokážete vymyslet.



  Čím se zesměšňuju?


  Přesně tak. A po tomto falešném "církevním" rozsudku už žádný další nebyl potřeba. 



  O ničem takovém jsem v dobových dokumentech nečetl, o nějakém dalším soudu není v dokumentech ani zmíňka. Každý takový druhý či další soud by byl i nesmyslný. "Světská moc" v té době ani neměla žádnou pravomoc rozhodovat o církevních záležitostech, o tom kdo  je či není heretik a jaké učení je či není heretické. 

  Něčetl jsem ani žádnou zmíňku o tom, že by po Husovi chtěli aby odvolal jeho učení. Naopak se mnohokrát uvádí, že po Husovi chtěli odvolat věci, které mu zlovůlí přiřknuli jeho nepřátelé, a které neučil. Což on udělat nechtěl, nechtěl lhát, i za cenu svého života a dost těžce to řešil.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. únor 2017 @ 08:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ale není citace od Sedláka, ale citace z recenze o Sedlákovi. Dost velký rozdíl.


..."Jde o to, že jsi Wollkovi doporučoval k tématu Sedláka, tedy člověka, který si zjevně vymyslel o Husovi věci, co nejsou pravda..."...

Uveď konkrétně, o jakou nepravdu od Sedláka se jedná, co si měl podle tebe "vymyslet".

Sedlák není jen tak "nějaký pán z r. 1915", ale je špičkou ve svém oboru historika.

Jeho dílem je naprosto zásadní monografie Jana Husa, dodnes nepřekonaná. Z ní opisují všichni další badatelé. Evangelická akademie mu neudělila cenu jenom tak, pro nic, za nic. Sedlák si o Husovi nic nedomýšlel - polovina jeho knihy je Husův životopis, ta druhá jsou přílohy - kopie historických dokumentů o Husovi, dokládající všechna Sedlákova tvrzení.
Tak má vypadat vědecká práce historika!

Ani Palacký si to nevymyslel - originály jsou v přílohách Sedlákova díla. 352 stran! - pokud tedy umíš latinsky.

Ty máš zjevně na uších filtry pro určitá témata. Prostě je neslyšíš.

Odkázal jsem tě přes Palackého na konkrétní situaci, kdy Hus před králem Václavem vznesl požadavek na upálení svých oponentů, pokud v disputaci s ním prohrají. Tedy žádal smrt upálením pro toho, kdo v diskusi prohraje, kdo tedy bude označen jako heretik. (Přitom je známo, že v diskusi nemusí zvítězit ten, kdo má pravdu, ale jen obratnější řečník).

Přesto dále tvrdíš, že toto není pravda, že jsme si to jen podle svého uvažování "vymysleli". Dál už diskuse není možná, jsi v zatvrzelosti slepý a hluchý, nepřístupný argumentům, ani když jsou zjevné. Hanbím se za tebe, za tvou neúctu k pravdě.



  Přesně tak. A po tomto falešném "církevním" rozsudku už žádný další nebyl potřeba. "...

Že jsi ty něco nečetl, to pro mě není žádným velkým překvapením. Ale osočovat historiky, že by si něco domýšleli, je od tebe docela nehoráznost. Palacký popisuje, že sám Hus dal komisi do rukou svůj ručně psaný spis "De Eclesia" a  přímo z něj vzešla většina bodů Husovy obžaloby. Kdyby sis dal tu námahu a pročetl průběh Husova procesu, zjistil bys, že vyšetřovatelé dělali všechno pro to, aby Husa za heretika prohlásit nemuseli (Palacký III. str 122) - ale tváří v tvář faktům to prostě jinak nešlo. A Hus zpočátku chtěl sporné věci odvolat - zatvrdil se až po domluvách svých přátel. To všechno Palacký popisuje.


..."Světská moc" v té době ani neměla žádnou pravomoc rozhodovat o církevních záležitostech, o tom kdo  je či není heretik a jaké učení je či není heretické. ...

Však o tom ani nerozhodovala! Proto byl Hus jako heretik zbaven ochrany církve a předán světské moci - už jako civil, jako obyčejný poddaný. Pak teprve byl Hus souzen (už jako usvědčený heretik) světskou mocí.




.

  O ničem takovém jsem v dobových dokumentech nečetl, o nějakém dalším soudu není v dokumentech ani zmíňka. - Jaké to "dobové dokumenty" máš na mysli?
Něčetl jsem ani žádnou zmíňku o tom, že by po Husovi chtěli aby odvolal jeho učení."...



"V posledním okamžení přišel ještě od krále říšský maršálek Haupt z Pappenheimu a vyzval Husa u přítomnosti falckraběte Ludvíka konečně, aby odvoláním zachoval život i duši svou...".....
(Palacký III. str 125).

"Než byla zapálena hranice, přistoupili k němu ještě říšský maršálek Pappenheim a Ludvík Klemův, vybízejíce ho z rozkazu Sikmundova, aby odvolal a život svůj zachoval...."...
(Sedlák str. 352).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. únor 2017 @ 19:36:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ale není citace od Sedláka, ale citace z recenze o Sedlákovi. Dost velký rozdíl. 

  Teď už jsem z toho tvého kličkování volaký změtený. Takže když jsi tu psal před pěti lety: "Nejpovolanější a dosud nepřekonaný znalec Husa a jeho díla Jan Sedlák píše v Husově biografii toto:", tak to, co následovalo za dvojtečkou, tak to nebyla citace z knihy pana Sedláka? To pak asi nerozumím dobře. 

  Z jaké recenze o Sedlákovi to tedy bylo?


Uveď konkrétně, o jakou nepravdu od Sedláka se jedná, co si měl podle tebe "vymyslet".



Z ní opisují všichni další badatelé.

  No, všichni naštěstí ne. Je mnoho lidí, co jsou poctiví, znají římskokatolické praktiky, nejjsou líní jako někdo, kdo si přečte názory třetích stran a proto jdou do originálních dokumentů.


Ty máš zjevně na uších filtry pro určitá témata. Prostě je neslyšíš. 

  Já vím, Stando. Ta tvoje "svoboda" lhát. To už znám dobře, že když se římským katolíkům nelíbí nějaké téma, začnou útočit na diskutující. A ty s Martinem jste v tomto klasickou ukázkou. Ale Martino je lepší, ten diskutující už odradil. Tobě se to zatím tvojí lží, co ti tvůj bůh dovolil, zatím nedaří.


  Zpět k Palackému a tématu. 

  1. Přečetl sis, co psal Palacký a porovnal sis to s tím, co si vymyslel pan Malý, od kterého ten výmysl opakuje? 

  Palacký líčí situaci přesně opačně, než jste si vymysleli ji vy: Před krále přišli lidi, co osočovali Husa z kacířství a chtěli ho vydat upálení. A Hus se ptá, jestli budou nést stejný trest v případě, že se ukáže, že ho obviňují falešně. Palacký dokonce k tématu cituje zvyklosti tehdejšího práva.

  Palacký líčí tedy přesný opak toho vašeho nesmyslu že "Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky".


Pro pořádek tedy znovu Palacký:

Jednou sročen byl (Hus) s osmi protivníky svými nad žebrák před radu královu, když ho vinili, 
že nepodal své články písemně děkanovi teologickému, jakkoliv byl o to často upomínán.

Odpověděl, že neučil nikdy potají, ale vždy veřejně a nemůže stbýt stíhán jakoby chtěl ukrývat svoje učení,
že je ale připraven podat své články písemně,budouli protivníci jeho, jež jej viní z kacířství,
budou-li protivníci jeho, ježto jej z kacířství viní, chtíti se zavázati k dostatečnému průvodu žaloby své (poena talionis), 
totiž pod upálením, jakovéž na kacíře sluší.

Zaraženi nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtějí vydat k tomu jednoho ze sebe; 
když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho užívajíce ruky společné k obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní,
králova rada učinila hádce té konec napomínáním jalovým, aby hleděli srovnati se mezi sebou v pokoji.



Teď ke dvěma soudům.

Však o tom ani nerozhodovala! 

  2. Rozumíš tedy, že když církevní sněm vynesl rozsudek "vinen" a předal Husa k výkonu rozsudku "světské moci", že už žádný další soud (který sis ty vymyslel) neprobíhal ani k němu nebyl důvod, nebyl potřeba?


A k odvolání:

...aby odvolal a život svůj zachoval

  3. Zjistil sis, co po Husovi chtěli aby odvolal? Jeho učení (jak jsi psal omylem ty) to určitě nebylo.



  Jinak dobová svědectví uvádí, že někteří členové sněmu se vyjímečně snažili, aby Hus nebyl upálen. Na rozdíl od jiných, kteří se extra snažili o opak.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. únor 2017 @ 21:21:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdyby to byla přímá citace Sedláka, muselo by to být poznat na zastaralých tvarech češtiny z doby první světové války.  Bylo to krátké shrnutí z toho, co Sedlák o Husovi zjistil.

Sedlák si určitě nic o Husovi nevymýšlel, na to byl příliš precizní. Ve své předmluvě uvádí, že je to shrnutí jeho více než desetiletého studia. Vytýká Palackému, že ve svých úsudcích není vždy spolehlivý: "... nemaje smyslu pro traktátovou literaturu, pominul úplně spisů Viklefových a neprozkoumal filosofických a theologických hlubin českého hnutí v době Husově, a proto se mu celá pře Husova jevila ve světle, jež není historicky pravdivé."






..."Jde o to, že jsi Wollkovi doporučoval k tématu Sedláka, tedy člověka, který si zjevně vymyslel o Husovi věci, co nejsou pravda,"...

Ohledně Husova učení o eucharistii  (str. 171) - Hus zastával Jakoubkův viklefovský traktát -   zmiňuje Sedlák kázání Husovo, jež měl na Zelený čtvrtek (1410) - čerpá z příloh 179,182 - (já ti to ale z latiny překládat nebudu).




..."... když církevní sněm vynesl rozsudek "vinen" a předal Husa k výkonu rozsudku "světské moci", že už žádný další soud (který sis ty vymyslel) neprobíhal ani k němu nebyl důvod, nebyl potřeba?"...


Církevní soud vynesl rozsudek - Hus hlásal učení hereze a trval na něm stále. Rozsudek církevního soudu zněl: Hus je heretik, kacíř.

Následné kroky: Kacíř je vyloučen z církve. Tím jako duchovní pozbývá ochrany církve (Hus byl obřadně degradován) a církev s ním už nechce mít nic společného (str. 351). Hus tedy jako osoba tímto přešel pod svrchovanost práva světského.
Už dávno předtím Bedřich II. zavedl pro heretiky trest smrti upálením (1238). Platil po celé Evropě, i v Čechách.
Středověké civilní právo však znalo i mírnější tresty za kacířství - třeba nucený pobyt v nějakém klášteře, nebo vyhnanství do ciziny (třeba exil Komenského)..

Císař Zikmund si však nemohl dovolit zvolit mírnější trest pro usvědčeného heretika - v souvislostech, pro které s dostal na císařský trůn - zatímco jeho starší bratr Václav. který měl zákonné právo na tento trůn před Zikmundem, byl pro Evropu nepřijatelný právě z důvodů, že mu na Karlově univerzitě bujely hereze a on k nim nebyl dostatečně tvrdý.


..." Zjistil sis, co po Husovi chtěli aby odvolal?"...

Hus už v Čechách veřejně proklamoval Vicklefovy myšlenky. Sedlák na tvou otázku odpovídá vyčerpávajícím způsobem, ale musíš si to přečíst. Já nehodlám zhušťovat text přes 300 stránek do jedné holé věty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 01. březen 2017 @ 06:31:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Takže ten váš vymyšlený nesmysl, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."   už je dořešený?

  Už nebudete ten nesmysl opakovat? Přečetl sis, co skutečně psal Palacký?


Kdyby to byla přímá citace Sedláka, muselo by to být poznat na zastaralých tvarech češtiny z doby první světové války.  Bylo to krátké shrnutí z toho, co Sedlák o Husovi zjistil.


Nejpovolanější a dosud nepřekonaný znalec Husa a jeho díla Jan Sedlák píše v Husově biografii toto: ... 

  A pak si skloněným písmem uvedl několik vět a mezi nimi "...pouze v nauce o svátosti oltářní přál Hus remanenčnímu Wiklefovu bludu ...", tak ty věty vůbec nepsal Sedlák, ale vymyslel sis je ty, tak jako jste si domysleli ten nesmysl s heretiky do Palackého? Nebo je Sedlákovi dovymyslel někdo jiný, od koho jsi to opsal?

  Pokud Sedlák nepsal to co jsi psal, že psal, ale bylo to shrnutí, tak by asi bylo zajímavější vědět, co tedy psal v otázce remanence a Husa a jestli si také vymýšlel jako jiní, že Hus učil a zastával remanenci. Psal jsi to o něm. V té citaci, co asi nebyla citací.


Rozsudek církevního soudu zněl: Hus je heretik, kacíř.

  Přesně tak. 

  Žádný další rozsudek a soud nebyl potřeba. Ani nikdo jiný než církevní soud neměl pravomoc soudit kdo je či není kacíř, žádná světská moc. Každý další soud by byl tedy nesmysl. Pro kacíře byl daný trest. Dobové dokumenty jasně uvádí, že Hus byl předán k výkonu rozsudku, ne k dalšímu soudu.

  Husa sice i po křivém rozsudku dále manipulovali k tomu, aby odvolal co neučil a z čeho byl falešně obviňovaný, ale i kdyby odvolal, tak to neznamenalo, že by rosudek nebyl vykonán a nebyl nutně upálen. Naopak: Odvoláním by se přiznal k tomu, co neučil, přiznal by se k obvinění. A dobře to věděl. 

  I kdyby Hus neodvolal, tak to také neznamenalo, že ho museli upálit: Král mu i po křivém rozsudku klidně mohl dát milost. Což neudělal a není divu, stavět se proti tehdejší moci "církve" bylo pro něj životu nebezpečné.


Sedlák na tvou otázku odpovídá vyčerpávajícím způsobem, ale musíš si to přečíst.

  Stando, nezlob se, nebudu teď číst dalšího římskokatolického překrucovače, na to mám příliš málo času a Granosalis a vaše příspěvky mi na to stačí. Třeba někdy v důchodu. A k Husovi si radši přečtu nějaký dokument z jeho doby, třeba nějaký jeho traktát, knihu či kázání. 

  Pokud Sedlák převzal informaci že Hus učil či zastával remanenci, stejně jako jeho nepřátelé a jak znělo falešné obvinění, které po Husovi chtěli odvolat, není co řešit.

  Psal Sedlák o tom, že Hus učil či zastával remanenci, nebo jste si to vymysleli?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. březen 2017 @ 10:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Hus byl předán k výkonu rozsudku, ne k dalšímu soudu."...


Vysvětloval jsem ti to už dost podrobně. Nechceš pochopit.  Výkon rozsudku by se přece vůbec nekonal, kdyby Hus odvolal ... Takže se nejednalo jen o nařízenou exekuci, ale byl u ní přítomen i soudce, mající možnost exekuci zrušit.   To je zjevná skutečnost. Tedy byla u toho světská moc, zastupující osobu císaře Zikmunda. Logicky - kdyby nebyly možné i jiné varianty rozsudku, nežádala by přece komise sněmu, aby byl Husovi život ponechán.  Důvody, pro které byl Zikmundem i přes tuto žádost zvolen trest nejvyšší, jsem ti přece také vysvětlil!



..." "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."...Už nebudete ten nesmysl opakovat? Přečetl sis, co skutečně psal Palacký?"...

Já si to přečetl celé, a co ty?
Hus přítomné teology vyzval k "ideovému souboji" - ten, kdo v něm prohraje, byl podle Husa sám heretikem a zaslouží si proto být upálen. Co z toho je podle tebe ten "nesmysl" konkrétně?



..."tak by asi bylo zajímavější vědět, co tedy psal v otázce remanence a Husa "...

(Martino by ti zde zřejmě napsal, že se vyjadřuješ jako blb). Já to ale neudělám a snad i ty někdy pochopíš, že takto položená otázka je skutečně projevem absolutní neznalosti věci.
Husa nejde brát jako konstantní veličinu, zastávající dlouhodobě konstantní názory. Jeho osobnost se během života vyvíjela, své názory měnil, poopravoval - tak jako to nakonec děláme i my všichni. 
Tento svůj dotaz musíš tedy nutně doplnit i datací v čase - a až pak je možno na něj odpovědět na základě dobových záznamů. Hus totiž v určitém období svého života šířil Viklefovu nauku o remanenci a tíhnul i k některým jiným herezím (to se dá s doložit z obsahu tehdejších Husových kázání), ale později některé zase opustil, nebo se vyjadřoval "diplomaticky" nejasně, opatrně.

Neptal by ses tak, kdyby sis skutečně pořádně pročetl celý Husův život.

Když nemáš čas, tak raději mlč a vyjádři se, až budeš mít o věci přehled.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. březen 2017 @ 06:35:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětloval jsem ti to už dost podrobně. Nechceš pochopit. 

  Já vím, Stando. Zase ta vaše "svoboda" lhát. Když je vám téma nepohodlné, tak si začnete vymýšlet blbosti o diskutujících.

  To, že nesouhlasím s vašimi výmysly, opravdu neznamená, že je nechci pochopit. Vaše kličkování a bajky v případu "Hus" nejsou zas až tak složité, aby nešly pochopit. Naopak, jsou docela průhledné.


Výkon rozsudku by se přece vůbec nekonal, kdyby Hus odvolal ... 

  To sis vymyslel z čeho, prosímtě?

  Cobykdyby. 

  Stejně tak se dá tvrdit, že kdyby Hus odvolal, stejně by byl výkon rozsudku proveden. To, že by odvolal učení, které neučil, nemuselo znamenat, že by ho neupálii. Ale mohlo, samozřejmě. Na "kdyby" se dá vymyslet cokoliv.


Logicky - kdyby nebyly možné i jiné varianty rozsudku, nežádala by přece komise sněmu, aby byl Husovi život ponechán

  No, samozřejmě existovala možnost po rozsudku se vyhnout trestu, tak jako existuje dnes: Milost. Tu mohl král udělit a neudělal to.

  Když už máš rád ty kdyby: Dokážeš si představit, co by se stalo s vládcem, který by v tehdejší vražedné římskokatolické situaci udělil milost heretikovi? Já ano, zažil jsem římskokatolickou nenávist na vlastní kůži. A to jsem zažil už jen odvar o pět století mladší.


 Důvody, pro které byl Zikmundem i přes tuto žádost zvolen trest nejvyšší, jsem ti přece také vysvětlil!

  Stando, můžeš prosímtě doložit (máš rád ty důkazy), že Zikmund po vykonaném soudu a rozsudku sněmu volil trest? Či dokonce že "soudil"? O ničem takovém není v žádném z dobových svědectví zmíňka. 

  Ostatně: Nemá náhodou ŘKC záznam z daného soudu? Pokud ano, kde se na něj dá podívat?

  Trošičku si tu odporuješ: V jednom vláknu tvrdíš, že "Už dávno předtím Bedřich II. zavedl pro heretiky trest smrti upálením (1238)." a zároveň tvrdíš, že Zikmund na soudu volil trest. Tak si vyber: Byl pro usvědčené heretiky určen trest upálením, nebo Zikmund volil trest? Snad by ti mohlo být jasné, že obě možnosti nejsou v právním řádu možné. I když, při tvé "logice"...


Já si to přečetl celé, a co ty? 

  No, úplně celé ne. Přečetl jsem si ale dobře ten příběh, do kterého jste si domysleli tu vaši kličku o Husovi abyste mu nasadili "psí hlavu". Už tehdy, když jsme to diskutovali a ten nesmysl pana Malého že "Hus žádal českého krále o smrt pro heretiky" jste přinesli. 


Hus přítomné teology vyzval k "ideovému souboji" - ten, kdo v něm prohraje, byl podle Husa sám heretikem a zaslouží si proto být upálen. 

  A tohle jsi našel zase kde? Můžeš dát odkaz? To píše někde Palacký? Přiznám se, že jsem celou tu knihu nečetl. Jestli v té knize něco takového je, tak dej prosím odkaz kde a co je to za svědectví.


Co z toho je podle tebe ten "nesmysl" konkrétně?

Nevím, zda neumíš číst? Odpovídal jsem ti několikrát

Konkrétně je nesmysl, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.
či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."   (to podtržené ode mne není zdůraznění, ale odkaz na tvoje příspěvky, z nichž cituji) a teď ještě tvůj další výmysl "Hus přítomné teology vyzval k "ideovému souboji" - ten, kdo v něm prohraje, byl podle Husa sám heretikem a zaslouží si proto být upálen."

Jak ten příběh byl skutečně, si může každý přečíst.


Martino by ti zde zřejmě napsal, že se vyjadřuješ jako blb

  Jo, prostředí, ve kterém žije Martino, musí být dost hrozné. Je mi ho líto, už jen z těch zlomků jeho života, co tu předvádí. Ale musím říci, že nic takového, co tu předvádí, jsem v ŘKC nikdy v životě nezažil. Všechni věřící římští katolíci, co znám, byli slušní lidé.


to se dá s doložit z obsahu tehdejších Husových kázání

  No tak je to opravdu poměrně jednoduché: Dolož to! 

  Uveď Husovo kázání, ve kterém šíří nauku o remanenci.

  Vynech spoustu povídaček okolo, kličkování, uhýbání, vymýšlení nesmyslů o diskutujících, o Husovi, o Zikmundovi a uveď Husovo kázání, kde šíří nebo zastává nauku o remanenci. Uveď citaci Husa, ne citaci nějakého římského katolíka, který si o Husovi něco vymyslel o pět století později.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. březen 2017 @ 10:07:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Snad by ti mohlo být jasné, že obě možnosti nejsou v právním řádu možné. "...

Je to naopak. Právní řád má vždycky za určitou vinu v zásobě určitý rozsah trestů, od mírnějších až po nejtvrdší. Protože soud vždycky zvažuje i polehčující okolnosti - pokud tedy nějaké objektivně shledá. Kdyby tomu nebylo tak i v tomto případě, bylo by přece nelogické žádat světské právo o nějakou shovívavost pro Husa.



..."a teď ještě tvůj další výmysl "Hus přítomné teology vyzval k "ideovému souboji" - ten, kdo v něm prohraje, byl podle Husa sám heretikem a zaslouží si proto být upálen.""...

Není to žádný "můj" výmysl:
Palacký III. díl str. 83 - Už jsem ti to jednou citoval nahoře (Husův návrh na pokutu odvetu - poena talionis).
Ale evidentně máš pro určitý druh informací skvěle fungující nepropustné filtry.

"Zaraženi nad návrhem takovým doktorové odpověděli po krátké poradě, že chtěli vydati k tomu jednoho ze sebe; Když ale Hus na tom stál, že nepřátelé jeho, užívajíce ruky společné v obviňování, měli také v pokutě nevytrhovati se z ní ....."


..."Vynech spoustu povídaček okolo ..."...

To nejsou žádné povídačky. Dřívější přístup historiků býval silně zaujatý podle osobní víry dotyčného historika- Hus byl buď démonizován (od katolíků), nebo naopak glorifikován (z protestantské strany) - a u mnohých to takto přetrvává dodnes.
 Sedlák poprvé použil historicko - kritický přístup a přestavil Husa jako člověka v celém jeho vývoji.
Hus v mládí trpěl často hladem. Jeho motivací stát se knězem, jak později sám trpce přiznává, bylo to, aby už nikdy neměl hlad, aby nosil "dlúhé rúcho" a lidé aby si ho vážili.
Následovala strmá kariéra Husova až na nejvyšší příčku ve výsluní královy přízně. Hus byl skvělý kazatel a skvělý řečník, nenalézal rovnocenné soupeře v diskusních střetech. Měl proto po těchto zkušenostech o sobě vysoké mínění. R. 1401-1403 zastával Hus nejdůležitější úřad na univerzitě. V té době tam hodnotili Viklefovy spisy a většinou hlasů bylo ustanoveno, že žádný úd univerzity  neměl žádného z těchto 45 článků veřejně hlásat ani rozšiřovat. Však už r.1405 byla podána žaloba na Stanislava ze Znojma pro šíření učení o remanenci. (Palacký III. str 49) - na Husův zásah byl však propuštěn. Sám Hus se zdráhal veřejně podporovat Viklefovy spisy až do r 1410 - i když s nimi v soukromí sympatizoval.  V červenci však se svými přáteli už uspořádal veřejné přednášky na univerzitě na obranu Viklefových spisů - hájily traktáty " on De  trinitate".
Diagolus - Jakoubek ze Stříbra
De ideis - Prokop Plzeňský
De materia et forma - Jan z Jičína
Atd. atd.

V 1410 prožil Hus podstatnou duchovní konverzi a to nelze vysvětlit jednou větou. Třeba dostudovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. březen 2017 @ 07:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právní řád má vždycky za určitou vinu v zásobě určitý rozsah trestů, od mírnějších až po nejtvrdší.

  1. Jaký rozsah trestů měl v zásobě právní řád pro usvědčeného kacíře v době Husa v místě Kostnice?


 Kdyby tomu nebylo tak i v tomto případě, bylo by přece nelogické žádat světské právo o nějakou shovívavost pro Husa.

  2. Který dobový dokument a kde uvádí, že by někdo žádal o nějakou shovívavost pro Husa?


Ale evidentně máš pro určitý druh informací skvěle fungující nepropustné filtry.

  Já vím, Stando, ta tvoje "svoboda" lhát, svoboda hřešit, když si vymyslíš nějakou hloupost a kličkuješ. 

  Palacký samozřejmě v daném místě neuvádí, že "ten, kdo v něm prohraje, byl podle Husa sám heretikem" jak sis to ty vymyslel, protože si jako katolíci běžně překrucujete texty k tomu, co se vám hodí, abyste si dokázali vaše výmysly. 

  To ti nedochází, že si každý může přečíst, co opravdu Palacký uvádí? Vždyť je ta knížka online na netu! A každý, kdo to neví, se dneska může podívat, co je to to "talionis".


Dřívější přístup historiků býval silně zaujatý podle osobní víry dotyčného historika- Hus byl buď démonizován (od katolíků), nebo naopak glorifikován (z protestantské strany) - a u mnohých to takto přetrvává dodnes.

  To chápu, že u vás přetrvává dodnes. S tím se setkáváme stále. V tomto máte vy katolíci a protestanti silnou nevýhodu, protože nemůžete být objektivní. Nebo nechcete. Ale to už je vaše věc, váš přístup, který nesdílám, protože není k ničemu užitečný.



Hus v mládí trpěl často hladem. Jeho motivací stát se knězem, jak později sám trpce přiznává, bylo to, aby už nikdy neměl hlad, aby nosil "dlúhé rúcho" a lidé aby si ho vážili. .... Třeba dostudovat.

  Stando, zase dlouhá povídačka, abys vykličkoval z tématu.  To chápu, Hus byl docela normální katolík, veřil katolickým naukám. Snad se na konci života obrátil. 

  Tak dostuduj, když je ti třeba.


  Teď zpět k tématu.

  Psal jsi tu:



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 03. březen 2017 @ 09:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1. Jaký rozsah trestů měl v zásobě právní řád pro usvědčeného kacíře v době Husa v místě Kostnice?"...

Kdybys neměl tak účinné filtry, tak už jsem na to odpovídal: "Už dávno předtím Bedřich II. zavedl pro heretiky trest smrti upálením (1238). Platil po celé Evropě, i v Čechách.
Středověké civilní právo však znalo i mírnější tresty za kacířství - třeba nucený pobyt v nějakém klášteře, nebo vyhnanství do ciziny (třeba exil u  Komenského).
.
"

Nikoli vždycky se uplatňoval ve středověku trest nejvyšší. Např. Galileo dostal domácí vězení ...



..." 2. Který dobový dokument a kde uvádí, že by někdo žádal o nějakou shovívavost pro Husa?"...

Já kvůli tobě po archívech lítat opravdu nebudu!
To už za mě učinil Sedlák a trvalo mu to deset let! Autorita historiků je dána tím, že si nevymýšlejí, ale zpracovávají dobové dokumenty.

Na str. 351 popisuje Husovo "odsvěcení".

Na to prohlásil sbor, že církev již nemá s Husem co činiti a ponechává jej rameni světskému, prosíc, aby života jeho bylo ušetřeno

....Král Sigmund odevzdal tedy Husa pánu té země Ludvíkovi, synu Klémovu, a ten ho vydal radě města Kostnice, aby byl podle zákona upálen
....


Palacký pak na str. 124 tuto událost popisuje následovně:

... biskupové pak pronesli tato poslední nad ním slova: " Církev, nemajíc již nic s tebou činiti, odevzdává tělo tvé moci světské, dušipak tvou ďáblu."
.... Na rozkaz od krále Zikmunda daný odložil tudíž falckrabě Ludvík Heidelberský  znaky říšské a vzav vězně v moc svou, odevzdal je konšelům Kostnickým s těmito slovy: "Vezměte Jana Husa, jenž dle nálezu krále pána našeho nejmilostivějšího a z rozkazu našeho má co kacíř upálen býti.
...


..."A každý, kdo to neví, se dneska může podívat, co je to to talionis"...
1.) Hus byl před králem Václavem 8 teology obviňován, že učí hereze. Heretici se v té době i upalovali.
2.) Hus vyzval k souboji ideí s tím, že kdo prohraje, musí nést následky. Prokáže - li se, že Hus je heretik, měl by být tedy upálen. Prokáže - li se opak, mají být upáleni ti, kteří o něm tvrdili, že je heretikem. To je pochopitelně princip talionis.

Že nedokážeš tak jednoduchou věc pochopit, je na pováženou.


..."Uveď Husovo kázání, ve kterém šíří nauku o remanenci."...
Znovu otázkou ukazuješ, jak jsi mimo historickou realitu.
Obsah Husových kázání z různých období si protiřečí - o tom jsem už mluvil.
A nešlo jen o remanenci, ale i o další Viklefovy bludy, rozšiřované nikoli jen samotným Husem, ale celou skupinou kolem Husa. Na konci července 1410 tato skupina po šest dní společně hájila přednáškami učení Viklefovo (součástí učení pochopitelně je i remanence). To byl Husův absolutní rozkol s katolickou církví. 


Jako zvláštní sbírka se z doby po tomto rozkolu dochovalo šest dalších Husových kázání dogmaticko - polemických, v nichž jsou prokazatelně doslova ocitovány celé stati z Vicklefových spisů (např. vypisuje z Viklefa " De eclesia" str. 409, 82, 17,8,9,23,42085-88,92,96,95,9-11).
Některé další bludy, které Hus sdílel od Viklefa::
1.) kněží nemají moc odpouštět hříchy.
2.) Církev je společenstvím "předřízených" - ti z ní nevypadají, ani když nejsou ve stavu milosti. Naopak, všichni ostatní nemohou být jejími pravými členy.
atd...

Ve vězení později v Kostnici Hus už u některých témat "obrátil", s tím, že to takto nemyslel.
 






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. březen 2017 @ 08:01:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že nedokážeš tak jednoduchou věc pochopit, je na pováženou.

  Já vím, Stando. Ty vaše projekce a tvoje "svoboda" lhát. To už znám.

  Stando, to že nesouhlasím s výmysly a pomluvami, které sem píšeš, neznamená, že je nedokážu pochopit. Vaše pomluvy a výmysly jsou tak jednoduché, že jdou pochopit. 

  A když se náhodou do tvých lží zamotáš, tak se zeptám, abych tě pochopil.


1.) Hus byl před králem Václavem 8 teology obviňován, že učí hereze. Heretici se v té době i upalovali.

  Stando, těsně vedle toho, co psal Palacký, ale už se blížíš. 

  Takže už rozumíš, že to nebylo tak, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti." jako jsi to psal před lety? 

  Přečteš si někdy, co psal skutečně Palacký

  Palacký uvádí, že Husa vinili z toho, "že nepodal své články písemně děkanovi teologickému, jakkoliv byl o to často upomínán". Jistě ho obviňovali i z toho, že je heretik a určitě se ho báli, a báli se o svoje spasení, jak mají římští katolíci ve zvyku. O tom ale není u této události záznam. Domýšlet si jistě může každý, co chce a jak mu to vyhovuje.

  Proč si vlastně pořád dokola vymýšlíš takové podivnosti, když si každý může přečíst, co ten Palacký skutečně psal?


  Víš, Stando, proč nevěřím katolíkům? Právě pro tento váš způsob uvažování, pro totální neuctu k pravdě, pro pomluvy, které bezostyšně a drze šíříte, pro projekce vašeho života a vašeho způsobu uvažování, vaše myšlení, které omylem připisujete druhým.

  Situace od dob Husa se totiž v tomto v ŘKC zjevně vůbec nezměnila. A nezměnila se ani situace od dob Konstantina a Metoděje či jejich žáků. Pomluvy a štvaní, jaké zažívali Konstantin, Metoděj, Hus, Komenský a mnozí další šíří členové ŘKC dodnes naprosto stejně. Jediné, co se změnilo, je to, že už nemáte politickou moc, abyste mohli někoho na dva roky přivázat ven ke kůlu nebo ho postavit na hranici a škrtnout sirkou. Teda alespoň ne tady v Evropě.


2.) Hus vyzval k souboji ideí s tím, že kdo prohraje, musí nést následky. Prokáže - li se, že Hus je heretik, měl by být tedy upálen. Prokáže - li se opak, mají být upáleni ti, kteří o něm tvrdili, že je heretikem. To je pochopitelně princip talionis.

  Takže rozumíš, že Hus neobviňoval někoho, že je heretik aby ho chtěl ho upálit, jak si to vymyslel pan Malý, ale že to bylo naopak a Hus se bránil falešnému obvinění? A bránil se velice chytře: Že je obvinění falešné se ukázalo okamžitě, když se žalobci stáhli.



Já kvůli tobě po archívech lítat opravdu nebudu!

  Stando, to po tobě ani nikdo nechce!

  Pokud je nějaký historik skutečně historikem, jistě uvádí citaci, doklad toho, co píše. Pokud tedy Sedlák píše o tom, že Hus zastával či propagoval remanenci, nebo že Hus učil, že kněz v těžkém hříchu vysluhuje svátosti neplatně, jistě uvádí originál Husova kázání, traktátu, knihy nebo jiného Husova díla. Stačí se tedy do Sedláka podívat a zkopírovat to sem, nebo říci, na které straně Sedlák cituje zdroj své informace. 

  Pokud je to tedy skutečně historik a ne ideolog.


Znovu otázkou ukazuješ, jak jsi mimo historickou realitu. 

  Já vím, ta tvoje projekce, jak se omylem díváte na historii očima dnešního člověka a nechápete tehdejší poměry. 


Obsah Husových kázání z různých období si protiřečí - o tom jsem už mluvil. 

  To je klidně možné, to je u římských katolíků běžné. Klidně si protiřečí v jednom příspěvku ve dvou větách vedle sebe a říkají tomu "logika".

  Ale na to jsem se neptal.

  Mě jen zajímalo, jestli Hus opravdu učil remanenci nebo to, že kněz neplatně vysluhuje svátosti v těžkém hříchu, když sám Hus tvrdil opak.

  To, že někdo něco cituje neznamená, že to učí, zastává. Já tu taky často cituju nesmysly, lži a pomluvy, které tu o lidech píšeš a necituju je proto, že bych s nimi souhlasil.

  Proto mne zajímá, kde Hus učil ty dvě věci a kontext daného Husova učení. jestli to není jako s tím vaším "upalováním heretiků" a Palackým.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 06. březen 2017 @ 17:17:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Tondo...


k "problému" remanence u Husa ... že mne to už tedy naštvalo :(




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. březen 2017 @ 06:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Já samozřejmě vím, Petře. 

  Mě jsou interní sektářké dohady nad jejich vymyšlenými učeními poněkud ukradené. Jako římský katolík znám podrobně až "na dřeň" v čem tyhle dohady spočívají a vím, že jejich jediná úloha je navzájem rozdělit lidi, postavit je proti sobě. Na první pohled je evidentní, odkud všechny ty nelidské smyšlenky pochází.

  Teda zvenku je to na první pohled patrné. Když je člověk zavřený uvnitř těch dohadů, tak to vnímá jinak.

  Zajímal mne ale Hus jako takový, ten princip jeho likvidace. Téma jsem si prošel podrobně už před lety, když jsme o tom diskutovali ještě se Slávkem. Jsou to klasické pomluvy, obvinění člověka, na základě falešného svědectví a domýšlení, právě a jen za účelem jeho likvidace. Hodně podobné, jako komunistické procesy s "nepřáteli dělnické třídy". Za šest století se v tomto v ŘKC nezměnilo nic. Jen už nelikvidují fyzicky. Několik likvidací provedených panem farářem jsem už za život viděl, jednu zažil na vlastní kůži a viděl jsem na svých blízkých co s lidmi a jejich charakterem dělá sutana.

  Zvlášní na Husovi je to, že nikdo moc necituje nějaké jeho učení, až na drobné detaily, jako je vnitropolitický boj proti vlastní organizaci a různé interní dohady ŘKC. Když jsem ho četl, tak ono moc není co citovat: Připadá mi Hus římský katolík tak, jako každý jiný. Kdyby tu byl v diskuzi, odhaduju, že by si těžko rozuměl s BA, Gregem, noname či Willym, možná by si nejlíp rozuměl s Martinem ;-)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 07. březen 2017 @ 19:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, Tondo ...

Nyní bude 'Šabat zachor' a svátky Purim. (Jistě si dohledáš).
Čte se Ex 27:20-30:10 + Dt 25:17-19 + 1. Sa 15:2-6:34

(Ps: I zde lze vzpomenout proroctví o Ješuovi - nenáviděli mne bez příčiny a lze vzpomenout i na Husa. Národ Amáleka už není, ale během historie i v křesťanství bylo mnoho amálekovců včetně Amáleka Hamana Hitlera. A 'duchovních potomků amálekovců' je stále dost :(


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 07. březen 2017 @ 19:53:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ps: o svátcích Purim se čte samozřejmě z knihy Ester...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 01. březen 2017 @ 10:51:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ciznče, evidentně se cpeš do tématu, kterému nerozumíš. Hus dostal šanci obhájit své názory u papežského soudu v Římě, nedostavil se a naopak  betlémský kazatel pustil uzdu náruživosti a začal chrlit oheň a síru na své odpůrce, což se stalo pak již hlavním tématem jeho promluv. Hus se bohužel nechal opít zástupy posluchačů, rozešel se svým učitelem Pálečem, který v Římě obdržel vysvědčení pravověrnosti. To Husa nepřimělo, aby se zastavil a zamyslel nad svým jednáním. Naopak útoky vůči Církvi zesiloval, své posluchače utvrzoval, aby se smrti nebáli. V dopise Lounským píše, že papež, biskupové  a kardinálové jsou psy ďábelskými.  Stav v zemi byl již takový, že Hus byl dán do klatby a nad Prahou vyhlášen interdikt. Ze spisů Husa je cítit farizejská pýcha. Jak dobře víme, Zikmund se opakovaně snažil, aby Hus odvolal své bludy. Kdybys znal všeobecně známé informace o koncilu, tak byste zde slepě a únavně neopakovali nesmysly, že Církev soudila a odsoudila Husa. Hus si prosadil sám touhu být přítomen na koncilu a Zikmund mu vyhověl. Po Kostnici se pohyboval zcela svobodně než porušil slib, že nebude sloužit mši svatou. I tak se nejednalo o vězení, ale jen omezení pohybu. Hus šel do Kostnice nikoliv k soudu, tam se vodilo v okovech, ale přijel ješitně a nabubřele prezentovat a obhajovat své učení. Vůbec nikdo z vás zde nepřipomíná skutečnost, že Hus zde prezentoval a obhajoval své učení a proti Husovi poprvé v dějinách nestála jen Církev, ale celý tehdejší výkvět vzdělanosti. Např. celý výkvět Sorbony a dalších předních universit s největšímu teology té doby se vyjádřili jasně a srozumitelně. Hus je kacíř a to kacíř zatvrzelý. Tedy nikoliv pomýlený, ale zatvrzelý. Co to do Čech a Evropy přineslo? Následky  Husa jsou pro národ doslova pohromou. Husitství přineslo do země hromadné topení, upalování, stínání duchovních. Husité se chlubili, že Žižka sám vlastníma rukama na 1000 duchovních usmrtil. Celkový počet obětí rozvášněné lůzy je 200 000 obětí. Doslova v nenávisti do dnešní doby mají Husity Němci a Poláci, kde jim česká husitská lůza ovlivněná svým učitelem vypalovala a drancovala vesnice a zabíjela obyvatelstvo. Aby to nevyznělo tak krutě, učili jsme se, že pro tento terorismus byl vynalezen speciální název. "Spanilé jízdy".   Tvrzení, že prý Hus byl potrestán za svoji kritiku mravních zlořádů v kléru. To je nesmysl, který právě Sedlák už v prvním vydání svého Husova životopisu r. 1915 vyvrací, když ukazuje, že biskupové shromáždění na kostnickém koncilu byli stejně ostrými mravokárci špatného života duchovenstva jako Hus. Příčinou Husova odsouzení byly bludy, které hlásal. 30 inkriminovaných vět, jež koncil nalezl v Husových spisech, skutečně jsou bludy i dnes a zůstanou jimi stále, což je třeba říci jasně a bez uhýbání. Teze, že kněz v těžkém hříchu neplatně uděluje svátosti nebo že představený v tomto stavu protiprávně zastává svůj úřad, jsou nejen věroučně, ale i objektivně a logicky neobhajitelné a nelze říkat, že Hus měl v tomto pravdu. Katolické stanovisko bylo, je a bude nezměněno: Hus se v tomto mýlil.     Pokud zde někteří jednotlivci, opět z neznalosti opěvují statečnost Husa, který neodvolal, měli by si opět doplnit informace. Podle dokladů zpřístupněných ve 20. století ve svých rozhovorech s dominikánem Janem Falkenbergem, který byl s Husem i večer před jeho upálením a Husa vyzpovídal, tak Hus projevil zájem odvolat,ale neučinil tak na nátlak svých českých přátel, kteří tlačili na Husa, aby neodvolal, neboť by to v Čechách mělo nedozírné následky politické. Dne 6.července byl tedy Hus koncilem prohlášen za kacíře a odevzdán radě Kostnice, která podle platného říšského zákona nechala Husa upálit a jeho popel byl vhozen do Rýna.       Obdivovatelé Husa označují svého mistra za svatého muže a mučedníka a aby nepovadla jeho svatozář zamlčují jeho projevy nenávisti, zloby a žlučovité hořkosti. V dopise Lounským nazývá papeže, kardinály a biskupy psy ďábelskými. Nebo v dopise č.41 píše:  Důstojný  pane rektore, otče a mistře velectěný. Nevěřím, že rozštěpení národa mohlo by být zažehnáno, protože musí být vyplněno proroctví Kristovo, který nepřišel, aby uvedl pokoj, ale meč, kterým by rozdělil otce proti synu, matku proti dceři atd., a proroctví Pavlovo, dokud nepřijde rozkol….






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. březen 2017 @ 07:21:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ciznče, evidentně se cpeš do tématu, kterému nerozumíš.

  Dobrý den, pane Martino.

  Ano, tuto vaši římskokatolickou taktiku známe z vašich "diskuzí" poměrně dobře. 


   Díky také za poměrně podrobně vylíčené poměry uvnitř vaší sekty. Vaše vzájemné dohady, štěpení, pronásledování, vzájemné vraždění, terorismus a rabování je mi poměrně známé, a to nejen v našich krajích. "Pohroma" je myslím dostatečně výstižné pojmenování.


  Nespletl jste si mne s někým? Já že jsem tu psal, že Církev soudila nebo dokonce odsoudila Husa? To bude jistě omyl, takovou hloupost bych jistě nepsal.


Teze, že kněz v těžkém hříchu neplatně uděluje svátosti ..

  Toto je Husova teze? 

  Mohl byste uvést Husovo učení že kněz v těžkém hříchu neplatně uděluje svátosti? V jakém Husově kázání, traktátu či knize je toto učení uvedeno?


Podle dokladů zpřístupněných ve 20. století ve svých rozhovorech s dominikánem Janem Falkenbergem, který byl s Husem i večer před jeho upálením a Husa vyzpovídal, tak Hus projevil zájem odvolat,ale neučinil tak na nátlak svých českých přátel, kteří tlačili na Husa, aby neodvolal, neboť by to v Čechách mělo nedozírné následky politické. 

  Kde je možné ty doklady najít a podívat se na jejich obsah?

  Má ŘKC k tématu "Hus" ještě nějaké další doklady, které doposud nezpřístupnila? Pokud ano, kdy budou zpřístupněny? (pokud tedy budou zpřístupněny)

  Hezký den

  Cizinec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 01. březen 2017 @ 11:55:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je přece nad slunce jasnější, že Hus byl upálen na základě práva světského, na základě zákona císaře Bedřicha II. který stanovil pro heretiky trest smrti upálením.

Tvrdit o Husovi, že byl takto upálen bez světského soudu, je prostě diletantismus, odporující zdravému rozumu i realitě věcí
.
 Bedřich (Fridrich) II. byl králem římským a tento jeho zákon se uplatňoval po celé tehdejší římské říši.  Samozřejmě z pohledu dnešního křesťanství je to zákon nekřesťanský, potlačující svobodu svědomí. Zde je alespoň vidět, jaký krok v myšlení lidí učinilo křesťanství s Evropou za necelých tisíc let! Takový posun v chápání lidských práv nenastal v žádné jiné společnosti.
Z pohledu tehdejší církve byl Bedřich vládcem velmi problematickým, dvakrát na něj byla dokonce uvalena i církevní klatba.
Přesto to všechno ustál, jedním z jeho podporovatelů byl i český král Přemysl Otakar I. I ten zavedl v Čechách tento zákon trestající heretiky.

Hus byl církví předán do moci císaře Zikmunda.
Ten rozhodl o dalším Husově osudu! A nabídl mu také milost, když se svých bludů zřekne. Říšský maršálek a Ludvík Klemův byli vykonavatelé světské moci, jednali z příkazu císaře Zikmunda.
Husovi stačilo říci "Odvolávám!" - a exekuce by se nekonala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. březen 2017 @ 07:34:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je přece nad slunce jasnější, že Hus byl upálen na základě práva světského, na základě zákona císaře Bedřicha II. který stanovil pro heretiky trest smrti upálením. 

  Zajímavé sledovat vaše kličkování a vymýšlení, Stando.

  Pokud je ti nad slunce jasnější, že zákon stanovil pro heretiky trest smrti upálením a pokud nejvyšší církevní sněm vynesl soud že Hus je heretik, co bylo pak prosímtě ještě potřeba "soudit"?


Tvrdit o Husovi, že byl takto upálen bez světského soudu, je prostě diletantismus, odporující zdravému rozumu i realitě věcí.

  Tak to netvrď.

  Pokud byl Hus po vynesení rozsudku soudu "vinen" souzen ještě nějakým jiným soudem, uveď prosím:

  1. zdroj té informace o nějakém druhém světském soudu
  2. co ten druhý údajný soud konkrétně soudil, jak ten druhý údajný soud probíhal.


Husovi stačilo říci "Odvolávám!" - a exekuce by se nekonala.

  To je spekulace. Stejně tak mohl být po jeho přiznání upálen tak jako tak. 


Samozřejmě z pohledu dnešního křesťanství je to zákon nekřesťanský, potlačující svobodu svědomí. 

  Stando, ten zákon je nekřesťanský nejen z pohledu dnešního křesťanství, je nekřesťanský i z pohledu tehdejšího křesťanství a je nekřesťanský především z pohledu křesťanství ještě mnohem, mnohem staršího.


 Zde je alespoň vidět, jaký krok v myšlení lidí učinilo křesťanství s Evropou za necelých tisíc let! 

  Samozřejmě, je dobře, že ŘKC ztratila díky podstatnému rozšíření křesťanství v některých zemích viditelnou politickou moc a tím pádem převážily hodnoty, které jsou vlastní křesťanství od jeho počátku, od prvního století až dodnes. Za to jsem moc rád.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 02. březen 2017 @ 09:17:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."
Tvrdit o Husovi, že byl takto upálen bez světského soudu, je prostě diletantismus, odporující zdravému rozumu i realitě věcí.

  Tak to netvrď.
"...


Netvrdím to já, tvrdíš to ty. Ale evidentně si to ve svém pomatení smyslů už ani neuvědomuješ.


..."
Pokud byl Hus po vynesení rozsudku soudu "vinen" souzen ještě nějakým jiným soudem, uveď prosím:

  1. zdroj té informace o nějakém druhém světském soudu
  2. co ten druhý údajný soud konkrétně soudil, jak ten druhý údajný soud probíhal.

"...

Církevní sud vynesl nad Husem rozsudek "vinnen jako zatvrzelý heretik" - tedy jako člověk vyznávající učení odlišné od učení římskokatolické církve.  Pak, po církevním soudu následoval obřad, ve kterém byl Hus jako duchovní zbaven ochrany církve - stal se obyčejným poddaným císaře a tím už spadal pod jurisdikci práva světského. Církev se Husa zřekla a nechtěla s ním už mít nic společného. Ale protože už 300 let se v Evropě praktikovaly tresty pro kacíře i podle Bedřichova zákona o upalování kacířů (a to nebezpečí zde tedy bylo pro Husa velmi reálné) - přiložila církevní komise spolu s církevním rozsudkem i žádost o to, aby bylo ušetřeno jeho života.

Všimni si tedy, že exekucí církevního soudu byl obřad "odsvěcení" Jana Husa a dál už nebyl brán jako osoba duchovní. Hus se tímto stal řadovým poddaným krále Václava a císaře Zikmunda - a to poddaným označeným církví za heretika.
Až v tomto okamžiku nastoupilo světské právo a Hus byl souzen už jako osoba nikoli duchovní, ale jako každý jiný obyčejný poddaný.
Ve středověku nelynčovali, ale řádně soudili. Výkonem soudní moci i práva útrpného pověřoval panovník vybraného místního šlechtice.
 V Kostnici tento úřad tehdy zastával Ludvík, syn Klémův. V jeho moci bylo určit pro Husa výši trestu.

 Měl moc jej dát upálit, měl moc poslat ho jenom do vyhnanství. Z důvodů, o kterých jsem se už zmiňoval, měl od Zikmunda instrukce zvolit pro heretika trest nejpřísnější.




..."
Husovi stačilo říci "Odvolávám!" - a exekuce by se nekonala.
 To je spekulace. Stejně tak mohl být po jeho přiznání upálen tak jako tak.
"...

Taková spekulace je však evidentně jen na tvé straně:
Zachoval se popis očitého svědka (Petra z Mladoňovic), přítele Husova a stoupence husitství - je to popis sice pochopitelně jednostranně zaujatý ve prospěch Husův, přesto ale dostatečně výstižný: "Než však hranice byla podpálena, přišel k němu říšský maršálek Hoppe z Pappenheimu, a s ním syn nebožtíka Klema a domlouvali mu prý, aby si ještě zachoval život a aby odpřisáhl a odvolal někdejší svoje kázání a učení."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. březen 2017 @ 07:44:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Netvrdím to já, tvrdíš to ty. Ale evidentně si to ve svém pomatení smyslů už ani neuvědomuješ.

  Já vím, Stando. Ta tvoje "svoboda" lhát, když ti dojdou ty tvoje "argumenty" a nevíš, co bys napsal.

  Já jsem Cizinec. Zatím jsem se tu jenom ptal. Četl jsem si dobové dokumenty, svědectví lidí z koncilu. V nich není žádná informace o nějakých dvou soudech. Logicky ani dva soudy v té situaci nebyly potřeba. 

  Tak se ptám kde jste tu informaci vzali: Zda jste si ten druhý soud vymysleli, jak je vaším zvykem, nebo zda ta informace pochází z nějakého reálného historického zdroje. Pokud ty informace pochází z nějakého historického zdroje, tak bych si je rád přečetl, zajímá mne to. Protože asi ta dobová svědectví, co jsem četl, žádný další soud neuvádí a to popisují průběh soudu i popravy podrobně.

  A je zajímavé sledovat další taktiku, jak se sáhodlouhými slohovými cvičeními na téma římskokatolická fantazie vyhýbáte otázkám, kličkujete.


Ale protože už 300 let se v Evropě praktikovaly tresty pro kacíře i podle Bedřichova zákona o upalování kacířů (a to nebezpečí zde tedy bylo pro Husa velmi reálné) - přiložila církevní komise spolu s církevním rozsudkem i žádost o to, aby bylo ušetřeno jeho života. 

  1. Který dobový dokument (a "dobovým dokumentem" nemyslím Wikipedii) a kde uvádí, že by církevní komise žádala o to, aby bylo ušetřeno Husova života?


Až v tomto okamžiku nastoupilo světské právo a Hus byl souzen už jako osoba nikoli duchovní, ale jako každý jiný obyčejný poddaný. 
Ve středověku nelynčovali, ale řádně soudili. 

  Pokud opravdu řádně soudili, tak mám dvě otázky:

  2. Který dobový dokument uvádí průbeh tohoto "soudu" a kde?

  3. Co prakticky, konkrétně tento "soud" soudil, jakou měl faktickou práci?

  (Dobovým dokumentem myslím záznam procesu z počátku 15. století, ne povídání nějakého historika 20 století silně zaujatého podle osobní víry dotyčného historika)


Výkonem soudní moci i práva útrpného pověřoval panovník vybraného místního šlechtice. V Kostnici tento úřad tehdy zastával Ludvík, syn Klémův. V jeho moci bylo určit pro Husa výši trestu.

  Mám tedy další otázku.

  4. V jakém rozsahu byla podle zákona výše trestu pro usvědčeného heretika v té době?


 Měl moc jej dát upálit, měl moc poslat ho jenom do vyhnanství. 

  To samozřejmě měl. Mohl zřejmě klidně darovat milost. Ale byl by nejspíš sebevrah, kdyby to udělal.


Z důvodů, o kterých jsem se už zmiňoval, měl od Zikmunda instrukce zvolit pro heretika trest nejpřísnější.

  Mám tedy další otázku.

  5. Který dobový dokument a kde uvádí, že "měl od Zikmunda instrukce zvolit pro heretika trest nejpřísnější"? (a dobovým dokumentem nemyslím povídání nějakého římského katolíka o pět set let později)


"Než však hranice byla podpálena, přišel k němu říšský maršálek Hoppe z Pappenheimu, a s ním syn nebožtíka Klema a domlouvali mu prý, aby si ještě zachoval život a aby odpřisáhl a odvolal někdejší svoje kázání a učení."

  Stando, to sice uvádí a je to nejspíše pravda, stáli o samozřejmě o to, aby odvolal. 

  Ale běžná taktika bestiálních režimů a zločinců od té doby až dodnes bylo násilím vynutit na obětech nějaký postoj a pak stejně následně zlikvidovat odpůrce. Však jsou dobře zaznamenané taktiky například komunistů, kteří v padesátých letech pod přísliby osvobození vynutili na svých mučených obětech z vlastních řad přiznání a pak je stejně popravili.

  To, že něco říká nebo slibuje člověk, pověřený výkonnou mocí, který sadisticky týrá či upaluje druhého člověka, neznamená, že to je pravda a že se to stane.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. březen 2017 @ 08:50:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
když argumentuji citacemi uznávaných historiků, není to pro tebe dostatečně věrohodné.
Říkáš dokonce, že Sedlák si vymýšlí, že lže.
A po mě chceš důkazy, že Sedlákova tvrzení jsou pravdivá. Posíláš mě do archívů Husovy doby.



Takto ovšem v reálném světě věci nefungují!

Pokud ty tvrdíš, že něco není pravdou, důkazní břemeno leží právě jen na tobě, nemůžeš ho přesunovat na nikoho jiného. To ty musíš dokázat, že věci jsou jinak.
Místo toho jenom "děláš ramena" o jakémsi prý "povídání nějakého římského katolíka o pět set let později"... 

Argumentuj tedy vašimi historiky lepšími! Kteří to vlastně jsou?


Evidentně nevíš o této věci téměř nic (a ani tomu svůj čas věnovat nechceš) a jen si vytváříš jakési vlastní opoziční spekulace. 
A pak se divíš, proč tě vidím jako člověka odtrženého od reality, žijícího ve svém vlastním vykonstruovaném virtuálním světě....



Husův proces nebyl vůbec inscenovaný.
Sami historikové popisují až zoufalou snahu vyšetřovatelů zabránit nejhoršímu a vícekráte žádali Husa, aby odvolal věci mu prokázané. Není pochyb, že Hus a jeho přívrženci šířili Vicklefovo učení.  Vůbec nebylo v zájmu koncilu dále jitřit již tak kriticky napjaté vztahy v Evropě - spíš naopak.

V Husově kázání na Zelený čtvrtek (je zachováno v Quadragesimale; doc. 179, 182) Hus odmítá "moderní nauky" (Tělo a krev Páně pod způsobami chleba a vína...) a hájí učení Berengariuse (chléb po proměňování je stále chléb a ne tělo Kristovo ...)  Tedy zde je písemný doklad toho, že Hus v tomto čase hlásal remanenci.

Proti této "nové" víře Innocencově stavěli Viklef a druzí remanentisté "starou" víru, vyznanou Borengariem.

Hus v tomto kázání zcela prokazatelně stál na straně Viklefa.
Ve vězení pak "obrátil" a tvrdil, že toto nikdy neučil. Ale jasné důkazy opaku zde byly (jsou i další dokumenty). Proto bylo po něm žádáno, aby se těchto názorů odlišných od učení římskokatolické církve zřekl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. březen 2017 @ 06:34:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud ty tvrdíš, že něco není pravdou, důkazní břemeno leží právě jen na tobě, nemůžeš ho přesunovat na nikoho jiného. To ty musíš dokázat, že věci jsou jinak. 

  Takže vy si vymýšlíte stále dokola nějaké báchorky a na tom, kdo vám ty vymyšlené báchorky nezbaští je důkazní břemeno vaše výmysly vyvracet?

  Zajímavá "logika". 

  Stando, udělali jste pod vlivem křesťanství poměrně pokrok, i když vám z pohanství hodně zůstalo a ke křesťanství samotnému máte ještě hodně daleko. A jestli se něco na římských katolících za šest století od Husa dodnes nezměnilo, tak je to právě toto: Když Husa "soudili", chovali se stejně, jako vy teď s Martinem. S Husem ve skutečnosti neproběhly dva soudy, neproběhl s Husem ani jeden soud. Alespoň ne "soud" v tom smyslu, jak to chápeme teď nebo jak je "soud" chápán v židokřesťanské tradici zhruba 3000 let. To, co s Husem proběhlo je přesná kopie toho, co provádíte vy: Vytáhli na něj hafo pomluv a chtěli po něm, aby se "srovnal do lajny". Když to neudělal, upálili ho. 

  Což vy už dnes, díky Bohu, nemůžete.


  K tomu důkaznímu břemenu: Jestli máš nějakou elementární "logiku", tak bys měl vědět, že se nedá dokazovat to, co se nestalo ale dokazovat se dá jen to, co se stalo. Důkaz je tedy na tom, kdo obviňuje.


  Přesto:

 Pokud jste si podle vašeho uvažování vymysleli, že "Sám Hus o několik let předtím žádal českého krále o smrt pro heretiky, přišlé odněkud (tuším) ze severských zemí.či že: "Stejný způsob myšlení měl přece i sám Hus, když už v době, kdy působil na universitě, žádal krále pro jiné heretiky také trest smrti."   a každý se může podívat, co skutečně psal Palacký, může si udělat obrázek o vaší domýšlivosti.


  I když jsem tedy splnil "důkazní břemeno" a je jasné, že Palacký psal úplně něco jiného, než pomluvy, které jste si na Husa vymysleli, dokonce přesný opak, tedy že jacísi protivníci obviňovali Husa před králem z kacířství (což znamenal smrt), stejně dál meleš svojí. A odhaduju, že Martino tu Malého lež bude opakovat i nadále. Ty už snad tu drzost mít nebudeš?


  Já samozřejmě nemohu dokázat, že Hus někde po někom nechtěl, aby ho upálili. Hus byl normální římský katolík, fanatik, namyšlený člověk, který se dal "na duc*****" ze zisku. Vzdělaný se spoustou rozumu. Přečetl jsem nějaká jeho pojednání a jsou to klasické římskokatolické motaniny ve stylu "snaž se, hodně, a snad se dostaneš do nebe". Klidně se mohl bát o svou spásu a požadovat krále, aby upálil jeho odpůrce, protože se bál heretiků, tak jako vy: Ale v tom místě Palackého, které jste uvedli, se nic takového nepíše.



Posíláš mě do archívů Husovy doby.

  To sis mne asi s někým spletl, Stando.

  Pokud jsou ti vaši "historici" skuteční historici, určitě uvádí, z jakého historického pramene čerpají. Není tedy nic jednoduššího, než jít na místo, kde pan Sedlák píše, že Hus zastával remanenci a podívat se, odkud čerpal. Pokud ten váš historik čerpal s historického pramene, jistě uvedl, odkud čerpal a normálně to sem napiš. Pokud ten "historik" čerpal na Husa informace z pomluv lidí, jako jsi ty, tak to ty, tak tam zdroj nejspíš nebude.


Argumentuj tedy vašimi historiky lepšími! Kteří to vlastně jsou?

  Já samozřejmě nepotřebuju argumentovat "historiky", ani by mne taková blbost nenapadla. Pokud budu něčím argumentovat, tak dobovými zdroji. V tomto případě bych argumentoval dopisy Jana Husa, ve kterých jasně píše, že obvinění z remanence a obvinění z toho, že kněz v těžkém hříchu neplatně vysluhuje svátosti bylo falešné, že si to na něj vymysleli jeho nepřátelé. A jak už jsem psal: Pokud mám věřit člověku, který stojí na hranici, nebo tomu, kdo dole pod hranicí drží pochodeň a zapaluje vzpouru, nenávist, zlost, vraždění, raobování, budu určitě věřit tomu na hranici. Stejně tak jako příběh o koncentráku budu věřit vězni a ne bachaři. 

  Pokud bys chtěl zdroj, rád ti ho najdu a uvedu. V originálních dokumentech, které jsem před pár lety podrobně pročetl, když jsem se o téma zajímal. Stejně, jako jsem pročetl pronásledování, věznení, vraždění nevěstky v případě Konstantin a Metoděj a jejich žáků.


Evidentně nevíš o této věci téměř nic (a ani tomu svůj čas věnovat nechceš) a jen si vytváříš jakési vlastní opoziční spekulace.  
A pak se divíš, proč tě vidím jako člověka odtrženého od reality, žijícího ve svém vlastním vykonstruovaném virtuálním světě....

  Ano, tvé projekce tvého života a tvou "svobodu" lhát a pomlouvat chápu.

  Toník
  







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. březen 2017 @ 08:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V našem reálném světě si skutečný historik nedovolí vymýšlet báchorky. Je to vědec, pracuje s důkazy.

Což je něco, co stále odmítáš pochopit.



..."Jestli máš nějakou elementární "logiku", tak bys měl vědět, že se nedá dokazovat to, co se nestalo ale dokazovat se dá jen to, co se stalo. Důkaz je tedy na tom, kdo obviňuje."...

Právě proto!
Jestliže říkáš, že si historik Sedlák vymýšlí báchorky, dokaž to!




Odkaz na Palackého:
..."Jednou sročen byl Hus s osmi protivníky svými před radu královu na Žebrák. .....budou - li protivníci jeho, jež jej z kacířství vinili ....."

Nebyli to jen "jacísi protivníci" - protivníky Husa  bylo tehdy 8 teologů fakulty teologické: byly v nich zastoupeny jak národnost česká, tak i teologové národnosti německé a jednalo se tam konkrétně o obsahu Husova  kázání (Hus nevěří, že papež může dávat odpustky)  - tedy o jeho hlásání hereze Valdenských..
To Hus přišel s nápadem, že se bude obhajovat pod trestem ohně, zaváží - li se doktoři společně k podstoupení stejného trestu.



..."...než jít na místo, kde pan Sedlák píše, že Hus zastával remanenci a podívat se, odkud čerpal."...

Těch míst je ale mnoho, je to poměrně na hodně stránek.

Např. svědectví kazatele Pavla (doc. 180).
Cituje Husa: "Kristus jest chléb" - protože se jí kryje a utvrzuje nauka remanenční. V souvislosti s kázáním předchozím, viděli právem  i v tomto více, než pouhé hájení slova "chléb", zvláště když Hus po něm několikrát zopakoval: "Hle, zde praví: Já jsem chléb a ne tělo" a uhodiv do knihy perikop nebo Písma, již měl v rukou, volal: "Ať vyříznou z této knihy ta slova: Já jsem chléb. A já pravím, že je Bůh a je chléb posvěcení, protože vidíš bělost a okrouhlost, cítíš vůni chleba a lámání slyšíš."

Svědectví M. Ondřeje (Doc 182).
Hus vešel jednou do světnice M. Ondřeje z Brodu v koleji Karlově a pravil mu: "Hle, tihle kněží venkovští haní mne, že jsem kázal, že chléb zůstává v posvěcené hostii;  a rád bych věděl, co se tam láme, nezůstává - li tam chléb.

Toto je jasné vyznání remanence.



..."V tomto případě bych argumentoval dopisy Jana Husa, ve kterých jasně píše, že obvinění z remanence a obvinění z toho, že kněz v těžkém hříchu neplatně vysluhuje svátosti bylo falešné, že si to na něj vymysleli jeho nepřátelé."...

Písemné důkazy z jeho předcházející činnosti hovoří o opaku. Husovi bylo hlásání herezí zcela nezvratně prokázáno. Proto po něm žádali, aby se takových názorů zřekl.

Kdyby kterýkoli katolický kněz dneska učil těmto věcem a trval na nich, církev by ani dnes neměla jinou možnost, než jej stejně jako Husa vyloučit ze společenství církve.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 06. březen 2017 @ 09:23:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando :)

a ve tvém reálném světě ... když máte eucharistii, co ti to kněz do úst vkládá? A co zbude a uskladňuje, je co? Co vidíš? Jak to chutná, z čeho to je? Á křupe to? A když občas pijete z toho kalicha, jak to chutná? Mohli byste se tím opít? Zůstává tam alkohol?
... Tak z toho chleba jez a z toho kalicha (vína) pij. Korintští se přežrali a vožrali ... jedli nehodně. Pakli to už nebyl chléb (potravina, nejedl se nikdy jen chléb) a nebylo to již víno, jak to že se tak vožrali a jak to, že se ti chudí nemohli nasytit ...

Z paschy Ješuy ha-Mašiach pohané učinili naprostou frašku. A 'doktoři teologických věd' se pořád dodnes neshodují ... však jsiu mimo realitu. Nedohodnou se ... vadí ta realita :)

A Viklef se s tou realitou chtěl nějak vyrovnat. Jenže 'pohádkami' strašily se tehdy 'děti' k poslušnosti ... zákaz vysluhování :), zákaz svěcení ... už by ti vaši 'doktoři' fakt po těch létech mohli být trošičku realističtí :(

Ještě párkrát si přečtu cosi o 'hlupácích' zde od tebe a vrátím se asi k tomu sporu, jako dříve.

Zatím chci od tebe znát, o co tehdy asi tak ve skutečnosti šlo. Bez této znalosti jde jen o banality ve sporu, jako je spor o dogmata.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 06. březen 2017 @ 10:05:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eucharistie je Satanův podvod, stejně jako kropení těla vodou. Souhlasím s Tele, je to naprostá fraška a dehonestace Ježíše Krista, který je zde jako Svatý Duch a máme se naplnit jím, nikoliv nějakou pozemskou sušenkou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 06. březen 2017 @ 21:10:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." když máte eucharistii, co ti to kněz do úst vkládá?"...


Živého Ježíše Krista, pod způsobou chleba, nebo chleba a vína.  Způsoba sice "chřupe" a dalo by se jí jistě i opít - přesto je to reálné tělo Kristovo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 07. březen 2017 @ 06:16:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jistě, zůstává podoba, vzhled, tvar, vůně, chuť, i dotykem je to chleba ... ale podstatou :) to už není chleba a k přepodstatnění dochází ještě před spolknutím a strávením :)  Asi víš dobře, za co má ta vaše tajemství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 07. březen 2017 @ 07:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Což je něco, co stále odmítáš pochopit.

  Já vím, Stando. Zas ta tvoje "svoboda" lhát. Tohle má vaše sekta stejné dnes tak jako za Husa: Neumíte se bavit k tématu, ale stále se navážíte do diskutujících. Což jen dobře ukazuje na sílu vašich "argumentů" a vašich postojů.

  Právě že historik pracuje se zdroji, uvádí důkazy. Pokud si tedy někdo vymýšlí báchorky, není to historik, ale ideolog. Což u římskokatolického kněze, který vyrůstal před II vatikánským koncilem, není nic nenormálního, nemůže za to. Všichni jsme v tom vyrůstali, já také. Znám tedy vaše uvažování v těchto věcech důvěrně a na vlastní kůži.


Jestliže říkáš, že si historik Sedlák vymýšlí báchorky, dokaž to!

  Jestli tedy dobře chápu vaši "logiku": Vy si tedy o někom vymyslíte nějakou pomluvu a na lidech okolo je, aby dokazovali, že vaše pomluva není pravdivá? A tak by to mělo být i u "soudu"? No, to dává smysl.

  A když dokážeme, že vaše pomluva není pravdivá (viz Palacký a vaše pomluva že "Hus žádal českého krále o smrt pro heretiky"), tak vaši pomluvu začnete okecávat dlouhosáhlými slohovými pracemi na téma římskokatolická domýšlivost toho, co není, místo toho, abyste jednoduše napsali "sorry, spletli jsme se". A začnete vymýšlet zase další pomluvy.

  Není vaše "logika" zas tak složitá.


"Hle, tihle kněží venkovští haní mne, že jsem kázal, že chléb zůstává v posvěcené hostii; a rád bych věděl, co se tam láme, nezůstává - li tam chléb."
Toto je jasné vyznání remanence.

  Samozřejmě, pro toho, kdo se potřebuje zbavit nepohodlného člověka. Podobně, jako je pro vás "žádost o smrt pro heretiky" jiný příběh, obrana Husa před zlým nařčením jasně uvedená Palackým.

  Stando, vaši "práci" se zdroji už jsem pochopil poměrně dávno.


Husovi bylo hlásání herezí zcela nezvratně prokázáno. Proto po něm žádali, aby se takových názorů zřekl.

  Já vím. Záznamy politických procesů z padesátých let jsem sledoval a téma chápu poměrně podrobně.


Kdyby kterýkoli katolický kněz dneska učil těmto věcem a trval na nich, církev by ani dnes neměla jinou možnost, než jej stejně jako Husa vyloučit ze společenství církve. 

  Vidíš. 

  Když jsme my byli v ŘKC v minulém tisíciletí, tak kněz normálně lámal chléb. 




  Stando, prosímtě, kdyby opravdu došlo na lámání chleba, šel bys do toho a všechny tyhle heretiky s jejich jasným vyznáním remanence bys vyloučil ze společenství té vaší "církve", stejně jako Husa?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. březen 2017 @ 06:32:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.

  Důkaz toho, co se nestalo a co si někdo v pomluvě vymyslel, ti poskytnout nemohu. Ale mohu ti poskytnou důkaz, který jsi chtěl, tedy důkaz toho, co se stalo. Tedy důkaz, že si Sedlák vymýšlí: Jeho vlastní svědectví. Uvádí to výslovně on sám ve své knize. 

  Pročetl jsem si tu kapitolu "Znovu blud o svátosti oltářní" na straně 171 a 172 a v ní Sedlák naprosto jasně uvádí, že v kázání na zelený čtvrtek není zmíňka o remanenci, ale že si tam tu zmíňku on sám (a jemu podobní) domýšlí, tak jak je ostatně vaším špatným zvykem. Nečerpá tedy z historického pramene, ale ze své fantazie. Popisuje vaši klasickou "logiku", kterou tu často předvádíš i ty, právě na stránce 172. 

  V citacích na straně 171, které z Husova kázání zmiňuje, remanence není. A to sedlák popisuje, že v kázání Hus pojednává o víře obšírně

  Budu-li si domýšlet zase já, cobykdyby: Pokud by Hus v kázání na zelený čtvrtek zastával remanenci, tak by to jistě "historik" Sedlák uvedl v kapitole, která se snaží jakoby "historicky" tvrdit, že Hus zastával remanenci. Proč by takovou věc "historik" vynechával a neocitoval jí z historického pramene, kdyby byla?



  Že jsou věci jinak jsem ti jasný historický důkaz dával: Jan Hus jasně ve svém svědectví uvádí, že remanenci nezastával a že ho z remanence falešně obviňovali jeho protivníci.

Co psal Hus tehdy papeži (Pokud to tedy psal papeži): 

  Povinnou poslušnost, jež osvědčovati se má církvi Ježíše Krista a nejvyššímu jejímu knězi, vyznávám. Ochoten jsa vždycky každému, kdo toho si žádá, k uspokojení wdati počet z té víry, kterou chovám, vyznávám srdcem čistým, že Pán Ježíš Kristus jest pravý Bůh a pravý člověk, a že všecek zákon jeho tak pevnou1 pravdu obsahuje, že ani jediná1 literka ani jediný puntík jeho klamati .nemůže, potom že jeho svatá církev tak pevně založena jest na pevné skále, že brány pekelné nemohou jí nijakž pře¬moci, a poněvadž hotov jsem v naději k její hlavě Pánu Ježíši Kristu raději trest hrozné smrti podstoupiti nežli všetečně něco jiného mlu¬viti nebo tvrditi, co by bylo na odpor vůli Kristově a jeho církve, na základe tom věrně, pravdivě a pevně ujišťuji, že od protivníků pravdy nepravě jsem u stolice Apoštolské byl obviněn. 

  Křivé najmě žalovali a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristo¬vým, a když se položí, tu není; křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátkův neplatili; křivě, že odpustky nic nejsou;...

  Atd. Tedy že Hus byl římský katolík jako poleno a z remanence ho křivě obviňovali nepřátelé. Stejné svědectví vydává Hus i na koncilu. Pokud jsi tedy chtěl "důkaz že veci byly jinak" než si Sedlák vymyslel, máš jasný důkaz v historických dokumentech.


  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 27. únor 2017 @ 11:51:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trochu jsem se bavil s tím svým známým, co se věnoval husitství podstatně více, než tady místní, vydal i vlastní uznávanou knihu, ale nechci to tu více rozmazávat. Sedlák, zdá se, je relativně bezvýznamný lokální autor, a především je to katolický kněz z počátku minulého století. Tedy neobjektivita je prakticky zaručena už tím, k čemu se otevřeně hlásil. Nemohl si dovolit jít proti své vlastní církvi.

Pokud se tedy jedná o toto dílo:

http://librinostri.catholica.cz/download/SedlakHusText-150dpi.pdf

A pokud ano, tak bylo fér uvést, o koho se jedná, jak velkou míru objektivity zde můžeme předpokládat, atd. Než došlo k vlastní popravě, sehrály tam roli různé intriky a nefér věci, ze strany katolické církve. Předání světstké moci byla pouze formalita, aby to jakože "vypadalo lépe". Dá se říci. Žádná nezávislá světská moc by člověka neodsoudila ke smrti za to, že se neztotožňuje do všech detailů s názory nějaké náboženské organizace. Pro mne je neuvěřiltené, čemu všemu jsem ochotní náboženští fanatici věřit, co obhajovat a s čím se ztotožnit. Tady prostě logicklá a věcná argumentace, či dedukce nemá naprosto žádný prostor. Píšu tu jenom proto, že jsi mne zmínil, a že jsem tomu tématu pak ještě dále věnoval. Jinak nemám zájem tuto diskuzi rozjíždět nanovo. Snad se to podaří dotáhnout do konce Tobě, Toníku :-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. únor 2017 @ 12:16:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek
Jinak nemám zájem tuto diskuzi rozjíždět nanovo. Snad se to podaří dotáhnout do konce Tobě, Toníku :-)


Martino
No, to je nám známo již dávno. Prostě nejsi schopný obhájit své lži. Kdybys nám aspoň naservíroval toho svého odborníka na Husa s kterým se "trochu" bavíš. Možná kdyby ses bavil více, tak by ses zde nereprezentoval jako prázdná hlava ohledně Husa. A nebo to bude možná nějaká nula, pokud nemáš ani odvahu zde zveřejnit a propagovat jeho jméno jako hluboce uznávaného odborníka na pravdu o Husovi, když jak píšeš vydal uznávanou knihu. Zatím si se zde předvedl jako ukecaný  a neznalý  kašpar. Kdybys aspoň našel odvahu a každou větu co napsal oko si zde argumentačně na faktech roznesl, ale ty na to nemáš, proto alibisticky píšeš, že nemáš zájem rozjíždět další diskusi. Nikoliv zájem, ale odvahu, protože dobře víš, že v takové diskusi si jako nahý v trní, protože nic nevíš a nic neznáš, jen občas chytneš něco z Wikipedie nebo od svého známého "odborníka" na Husa. Trapné! Opakuji Trapné !


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 27. únor 2017 @ 13:47:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se sektářem, který nemá ani elementární představu, co to slovo lež znamená, že prostě bavit nebudu. A Tvůj styl argumentace, či spíše vedení diskuze, také nepovažuji za přijatelný - což pak jsi to ještě nepochopil, když jsem Ti to už párkrát slušně naznačil? Libuj si v těch katolických výmyslech, když Ti to dělá dobře, já už Ti je neberu. Je to Tvá volba. Je tak obrovský problém toto respektovat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 27. únor 2017 @ 20:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek
Libuj si v těch katolických výmyslech...


Marino
Dali jsme ti šanci ty katolické výmysly rozcupovat v přímém přenosu....ale vzdal si se té možnosti, na což máš právo se veřejně přiznat, že se pouštíš do diskuse a nevíš která bije. Tak nám aspoň prozraď jméno toho odborníka na Husa, se kterým vedeš skutečně odborné rozhovory, když je Sedlák pro tebe tak nevěrohodný.... a že tvé kydy jsou lži je zřejmé každému, kdo se o problém "HUS" jen trochu zajímá....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. únor 2017 @ 19:43:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A pokud ano, tak bylo fér uvést, o koho se jedná, jak velkou míru objektivity zde můžeme předpokládat, atd. 

  Proto jsem ti psal, že v tom díle jsou zjevně opakované nepravdy, že jsme se na to téma už bavili. Proto nelze očekávat objektivitu ani v ostatních věcech.


Jinak nemám zájem tuto diskuzi rozjíždět nanovo. Snad se to podaří dotáhnout do konce Tobě, Toníku :-)

  Dotáhnout do konce "diskuzi" s římskými katolíky na téma Hus? 

  Dobrý joke. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 27. únor 2017 @ 22:40:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani jsem netušil, že jsem tak vtipný :-) - no, máš pravdu, už tak se divím Tvé trpělivosti :-).

Mě by to ještě snad bavilo s nějakým seriózním katolíkem trochu na úrovni. Ovšem ne takovým, co hned při první absenci argumentů začne domýšlet kdo tu hulí trávu, a vytahovat podobné myšlenkové skvosty a konstrukty, jež v mém přirozeném okolí nikdo z normálních lidí nepoužívá, a tedy se s nimi ani nějak nedokáži argumentačně vypořádat... no, popravdě o to ani nestojím :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. únor 2017 @ 23:33:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Měj trochu pochopení pro člověka, který nezná nic jiného než blby, burany, křupany, pomatence, hulení trávy, povidla, fetování, chlastání, permanentní naložení v lihu a opilecké bláboly, blití, uslintané zvratky (a to se jako katolík vyjádřil opravdu slušně a noblesně), myšlenkový průjem v hlavě, bláto, braní prášků, bordel, poblouznění, pomatení, blouznění, rezignaci na zdravý rozum, vybraný mozek, prázdnou hlavu a nedokáže dát dohromady smysluplný příspěvek k tématu. V jakém to asi žije prostředí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 28. únor 2017 @ 08:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Začíná to dávat trochu smysl :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 22. únor 2017 @ 20:01:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele wolleku, pokud se zde budeš pořád ohánět Wikipedií, tak nás jen opakovaně ujistíš, že jsi diskusní blb. Wikipedie není studnice poznání, ale otevřená roura, do které si napíše každý co chce.  Wikipedie je dobrá pro hospodské žvásty a ty to zde prezentuješ jako studnici moudrosti. Tak nekecej pořád do kolečka, že jsi toho měl o Husovi hodně nastudovaného. Oko ti dal odkaz na Sedláka, který je skutečně uznávanou autoritou pokud jde o Husa a ty zde jako proti argument vytáhneš Wikipedii, to jsi vážně tak informačně  zaostalý? Asi ano!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 22:36:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sorry, ale nebudu přepisovat z knihy, když by to bylo to samé v bledě modrém. Už to, co napsal oko by normální zdravě uvažujícímu jedinci stačilo k tomu, aby věděl, co si o té vaší zabijácké sektě má myslet. Sorry, to je má poslední reakce na Tvůj primitivismus a vulgarismus, jež jsi tady dlouhodobě projevoval. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 08:41:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli se vše děje ve křtu, tak se v katolících nemůže dít vůbec nic. Protože křest neprovádí. Polití, není křtem ale Satanova doktrína, stejně jak trojice.


]


Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 22. únor 2017 @ 09:40:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek


Přiznal si, že raději nebudeš používat mozek, než připustit, že se Tvá církev zásadně mýlí. Upálili jste Jana Husa....



Martino

Jen otevřeš hubu, tak lžeš. Můžeš to doložit? Nemůžeš! Tak přestaň blít. Hulíš trávu nebo ti někdo vybral mozek, že neznáš základní fakta? Když jdeš do diskuse, tak diskutuj s fakty a ne se lží....



]


Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 10:18:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan Hus byl obviněn z šíření Viklefových nauk, ze snahy bránit odsouzení jeho článků, z učení jeho nauky. Husovy knihy bylo nařízeno spálit a Jan Hus byl prohlášen za zatvrzelého kacíře. Byl proveden obřad zbavení kněžského úřadu, zbavení všech duchovenských práv, narušení tonzury, nasazení kacířské čepice.
Takto ustrojený mistr byl vydán rameni světskému, nikoli však aby byl zabit, nýbrž aby byl žalářován až do smrti, čili jak Reichenthal dává zprávu: „dass man ihn nicht toedten soelt und ihn sonst behielt und ihm einen ewigen Kerker gab.“ Avšak podotknouti sluší, že prosba tato byla pouhou formulí soudnou, jsouc jako trvalým svědectvím, že církev vlastně nikoho ku smrti neodsuzuje, aniž sobě žádá, aby kdo života zbaven byl, byť i pobloudil u víře a urputně ve bludu trval. Když byl Hus světskému rameni vydán, odevzdal ho Zigmund falckraběti Ludvíkovi a tento purkrabímu města Kostnice, aby se s ním naložilo vedle stávajícího tehdáž zákona trestného, s tím doložením, aby byl se vším, což má, na hranici uvržen.zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
Jestli narážíš na toto, nebo o problému Husa, nevíš nic, je už mi jedno. Nehodlám se poklesnout na úroveň, kterou tu předvádíš. Aspoň jsi ukázal, jakým stylem myšlení lze dospět k tomu, že veškerá svinstva katolické církve minulosti, jsou vlastně v pořádku. Najdi si prosím sobě rovné, jinak Tvá slova stejně nebudou padat na úrodnou půdu, jak sis zajisté přál :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 10:26:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je nutno zmínit slova Ježíše ....Svatá církev je bez poskvrny. Tedy jí není katolická církev a další pozemské, které se tímto usvědčili ze lži a spolčením s otcem lží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 10:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tak, církev, Ecclesia, tedy shromáždění těch, co se Ježíšovi oddali, jsou v Božích očích bez poskvrny.

Jinak zajímalo by mne, zda vůbec uživatel Martino zná skutečný význam slova lež, a možná by to stálo, za podrobnější rozbor. Uvidíme, jak zareaguje, a když tak mu tu milost dopřeji, když mu to zřejmě dosud nikdo nevysvětlil. Pokud se mnou bude nadále chtít zůstávat v interakci, doporučil bych mu začít třeba tady: 

https://cs.wikipedia.org/wiki/Le%C5%BE

Již po přečtění prvního odstavce je evidentní, že to s uživatelem Martino asi nebude snadná práce - pokud vůbec bude schopen nějak změnit svou momentální rétoriku...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 11:26:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Můžeš uvést biblický odkaz ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 11:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Hej, Dzehenuti, jsi přece tady. (já tě vidím :-)  ).

Můžeš dát ten biblický odkaz, nebo je to problém ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 12:38:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zde máš důkaz, nicméně nečekám, že by si to přijal. Určitě lidské věrouky přišli na to jak si to obhájit :))).
25Muži, milujte své ženy, tak jako Kristus miloval církev. On vydal sám sebe za ni, 26aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova, 27aby ji před sebou postavil jako slavnou církev bez jakékoli poskvrny a vrásky, aby byla svatá a bez úhony.
A tedy tvá odpověd.... ? Je katolická církev anebo nějaká jiná pozemská církev bez poskvrny ???



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 13:50:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čekám, čekám ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 14:03:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No, pletou se ti časy, nečteš Bibli pozorně.
To uvedené slovo neříká, že " ....Svatá církev je bez poskvrny. Tedy jí není katolická církev a další pozemské, které se tímto usvědčili ze lži a spolčením s otcem lží."

Ale hovoří o tom, co udělal a dělá Pán Ježíš, aby ji před sebou postavil, aby ji připravil bez poskvrny a vrásky. Na den Kristův.
Nevěsta  (církev) Kristova mívá i poskvrny a vrásky, ale se očišťuje a slouží si navzájem, aby byla bez poskvrny a vrásky.

To neznamená, že církev již taková je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 14:11:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jjjj pěkná obezlička :))). Obhájit lze pozemsky vše...nikoliv však před jediným Bohem. Před tím neobstojí žádná maskovaná lež !.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 14:13:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ta lež má ale vrásku. Svatá církev je Kristem budována, a jak jsem psal naplňuje se 144.000. Kdo tedy říká, katolická církev je Svatý je lhář.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 14:24:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak ještě jednou pro méně chápavého :
V celém Písmu nenajdeš vyjádření (pokud najdeš, sem s ním) v tom smyslu, že církev už nyní je bez poskvrny a vrásky a taková pořád zůstává.
To sis vymyslel a z tohoto výmyslu vymýšlíš další úlety, že tedy žádná pozemská církev není a nemůže být Kristovou církví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 14:31:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristova a tedy Svatá církev je jediná, stejně jako je jediný Bůh. A je od začátku Svatá a buduje ji samotný KRISTUS. Nikoli farizejové ve svých zatuchlých slujích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 15:08:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jasně, že církev je jediná. Ale bývá někdy s poskvrnami či vráskami. Ježíš a jeho služebníci pracují na tom, aby byla bez poskvrny a vrásky, aby byla svatá.
Skládá se totiž z údů, které poskvrny i vrásky mívají.

Už opouštíš od tvrzení, že žádná pozemská církev není Kristova, nebo se pořád toho bludu držíš ?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 16:08:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No chápu to zcela odlišně. Pozemská církev má primárně šířit evangelium. Všechny pozemské církve jsou tedy pole, ale ten kdo chodí a sklízí je Ježíš Kristus a sklízí do Svaté církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katol (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 16:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pole je tento svět, ne církev.

 Církev je tělo Kristovo, které se skládá z jednotlivých údů. Ty se do tohoto těla rodí duchovním narozením.
Ale to je jen jedno přirovnání. Těch může být více (pastýř a ovce v ovčinci).

Každopádně církev je pozemské společenství jeho vykoupených .



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 22. únor 2017 @ 16:51:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano, církev je taky pole - Boží pole. Svět je pole "jen" podle podobenství o rozsévači v Mt 13. Na Boží pole "zasévá" Bůh jen sám sebe jako Slovo - Krista; na pole-svět rozsévá jak Bůh - své syny, tak Satan ty jeho. Teprve potom v soukromí, když vykládá to podobenství svým učedníkům, mluví o rozsévání Slova, ne o synech, jelikož to nebylo slovo pro zástupy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 16:57:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Njn vidím, že jsou tu i takoví kteří přemýšlí skrz ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 18:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš pravdu Willy. Nevzpomněl jsem si na to slovo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští k (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 16:55:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne každý kdo je v pozemské církvi je automaticky vykoupen, tudíž to není společenství automaticky vykoupených.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římš (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 22. únor 2017 @ 17:58:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To je dáno tím, jak má která církev nastavené podmínky příjetí do církve.
Pokud ty podmínky jsou biblicky správně, tak zpravidla v ní bývají vykoupeni lidé a třeba jejich dětí. Cizí, kzeří nejsou církví Kristovou, v takové církvi nejsou. Mohou ji navštěvovat, ale nejsou součástí církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 09:00:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatá církev to má zakotveno ve Svatém písmu. V dvou největších přikázáních. Podmínky v pozemských církvích...jejich křty atd... to nemá smysl ani nějak rozebírat.
Když jsem se chtěl nechat pokřtít obešel jsem skoro všechny pozemské církve v ČR a shopná pokřtit mě nebyla žádná. Prý musím absolvovat jakýsi 6 týdenní kurz, jinde zas složit zkoušku. Jinde zas to nebyl křest ale jakési pokropení.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 12:52:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V naší církvi bychom tě na základě tvé víry, shledali-li :-) bychom ji vírou Boží, vírou v Pána Ježíše Krista coby osobního Pána a Spasitele, pokřtili bez okolků a nebyl bys první, kdo by byl takto bez přípravy pokřtěn (ponořením do vody).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 15:11:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve Svatém písmu je jasně psáno co je křest. Jak shledáváte víru novorozeněte ? Ke křtu stačí svobodná vůle a víra jedince v jediného Boha, nikdo pozemský nemá pravomoc shledávat či provést nebo neprovést křest.Pokud bych tedy šel, a potkal člověka co má vůli a víru nechat se pokřtít. Má povinnost je ho pokřtít bez "jakéhokoliv výslechu". Ostatně a právě nejdůležitější na křtu je... upřímnost tohoto aktu. Fuj....je mi až zle do jak hluboké žumpy farizejství klesli pozemské církve....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 15:15:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
LŽEŠ! Pokud bychom pokřtili někoho, kdo nemá víru v Pána Ježíše Krista a tuto víru nevyznal, nemělo by to žádný význam, nic by se nestalo, bylo by to jako kdybychom nic neudělali.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 18:08:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak proč křtíte malé děti ??? Důležité jej vyznav v srdci, nikoliv formálně...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 18:17:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi něco popletl, v naší církvi nekřtíme malé děti!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 15:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokřtili by mě tedy katolíci...kdybych řekl, že neuznávám papeže ? Povinná víra v papeže je tedy omezením křtu !. Ačkoliv samozřejmě jejich pokropením ani skutečným křtem není. Satan totiž nemá pravomoc křtít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 16:08:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Všechny církve jsou pozemské. Žádná není z mimozemšťanů, s působením mimo tuto zem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 09:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizí, kzeří nejsou církví Kristovou, v takové církvi nejsou ????????????????????????To mám chápate jak :O) ? Asi si vůbec nerozumíme...já se bavím o Svaté Boží církvi, nikoliv o pozemských církvích pošpiněných a vydávajíc se za Svatou ...nakukávající svým ovečkám v rouše vlčí, že jedině ona XY církev je jediná a ta pravá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 16:03:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

????  --  nemáš těch otázníků málo ?
Reaguji na tvé  "Ne každý kdo je v pozemské církvi je automaticky vykoupen, tudíž to není společenství automaticky vykoupených.", tak čemu se tak divíš ?

Ty se sice bavíš nikoli o církvích pozemských, ale právě v tom jsi zcela mimo.

Každá církev je "pozemská", jestli o tom nevíš.

Skládá se z lidí, kteří jsou zcela pozemští, nejsou to mimozemšťané.
Schází se na určitém pozemském místě, v pozemských podmínkách, v pozemských prostorách, v pozemském časoprostoru, a tak dále.

Písmo svaté nám také hovoří o "pozemských" církvích - o církvi v Jeruzalémě, v Antiochii, v Efezu, v Tesalonice, v Korintu, ..... všechno to jsou pozemská zeměpisně definovatelná místa, lidé je tvořící byli prokazatelně pozemšťané.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 18:10:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ano všechny tyto sbory sloužili jediné Svaté církvi, kde hlavou byl JK.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 18:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tyto sbory nesloužily církvi, to sis nějak popletl. Tyto sbory samotné byly církví/církvemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 21:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sloužící jedinému Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 24. únor 2017 @ 13:07:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak už chápeš, že církve jsou pozemské ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pátek, 24. únor 2017 @ 13:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano....družičky bez oleje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 24. únor 2017 @ 16:04:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

I ty s olejem jsou pozemské


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 19:00:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slouží...Jeden druhému... Slouží... Největší , nejvíc .... Sloužit ale ne imaginárně imaginárním svatým ;-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martino v Středa, 22. únor 2017 @ 11:20:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollek

Jestli narážíš na toto, nebo o problému Husa, nevíš nic, je už mi jedno. Nehodlám se poklesnout na úroveň, kterou tu předvádíš...


Martino
Bohužel máš smůlu. Hus je můj "koníček" a každý to zde ví, viz předešlé mé příspěvky ohledně Husa zde na GS. Nemusíš proto mít obavu, že někam poklesneš. Tvé příspěvky vypovídají o tom, že máš v hlavě myšlenkový průjem a válíš se diskusně v blátě. Tedy jsi nevěrohodný, neboť je evidentní, že na sobě nepracuješ, tedy nemáš potřebné vědomosti, ohledně zde diskutovaných témat. Nyní např. naprostá neznalost ohledně Husa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 22. únor 2017 @ 11:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono záleží z čeho čerpáš. Mám dobrého známého, který všechny dostupné prameny o Husovi u nás několik let sbíral a následně podroboval objektivní a precizní kritice a zpracovával, mnohé my vysvětlil. Jenom malinko jsem naznačil ve své příspěvku. Takže opravdu rady, předávané formou, jež tu předvádí Martino, který si předem ani nedokáže zjistit, co přesně znamená slovo lež (o dalších pojmech jako průjem, válení se, huba, blití, hulení, dokonce tráva, a dalších ani nemluvě), tak pochopitelně nemohu být věrodohný, a dokonce Ti ani nemohu být důstojným partnerem do diskuze. Ostatně Ty sis vybral mne, nikoliv já Tebe.


]


Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 22. únor 2017 @ 14:05:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko
 

Jak je mi známo, i mnoho vašich duchovních elit vyhlašuje KC za blahoslavené, tedy chudé duchem. Takže tvá ironická
poznámka vůči přispěvateli znamená, že ho řadíš na stejnou úroveň s vašimi elitami, tedy mu vzdáváš poctu? Sám se taky považuješ za blahoslaveného či chudého duchem nebo naopak s touto charakteristikou nechceš mít nic společného a sám se od ní distancuješ a používáš ji pejorativně  jako dehonestaci?  Ono když schází argumenty, nastupují facky.

Nebo že by tvá zdánlivě jízlivá poznámka patřila vašemu papeži? Jako pocta a souhlas s jeho názory (kandidáta na blahoslavení) nebo jako nesouhlas? 




]


Re: Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. únor 2017 @ 09:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak jsem to myslel, pochopí každý, kdo si uchoval alespoň zbytky zdravého rozumu a shlédl tento pokleslý článek.  A těm ostatním by bylo zbytečné cokoli vysvětlovat.


]


Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 21. únor 2017 @ 20:15:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
křesťanem býti ... Krista žíti ...slov jeho na srdci míti ...
B-hu libý František.

Kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven.
Milujte své nepřátele.
Modlete se za ty, kdo vás proklínají.
Dobře čiňte těm, kdo vás nenávidí.
Buďte pohostinní.
Buďte milosrdní.
Plačte s plačícími.
Čiňte dobro, ať se snaží vynikat v dobrých skutcích.

Tak ten pohádkový princ Radovan lepší byl 'křesťanů', když oznámili mu, že Kazisvět se svým vojskem vstoupil do jeho země. Přišel-li v dobrém ... vítán

A Zákon o cizinci? Miluj ho!



Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 22. únor 2017 @ 09:36:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Kdo věří v jediného Boha, nemůže věřit v "papeže". Jediný Bůh nepotřebuje zástupce, protože je zde mezi námi a v nás.   Katolická církev už dávno slouží Satanovi. Jen díky Svatému Duchu to lidem v této pozemské církvi dochází.



Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rudinec v Středa, 22. únor 2017 @ 10:06:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Papež je jezuita-najdiabolskejši spolok v katolicizme.

Papež je tiež rotarián-slobodomurársky spolok- satanizmus

Papež je aj budovateľ NWO

Čo iného sa da od neho čakať ???





Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 21. únor 2017 @ 14:19:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bohu se nelze beztrestně rouhat. Viz např. VŠEOBJÍMAJÍCÍ DUCH ASSISI
BA



Re: Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 21. únor 2017 @ 18:12:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V souvislosti s tímto vývojem se mi vracejí následující otázky:

 1. Proč se nedaří evangelizovat mohamedány? Budou muslimové metlou Božího hněvu na odpadlé, zvlažnělé křesťany 
     a dominanci ateismu zvláště patrného v Evropě?

2. Byl příčinou vzniku a vzestupu muslimského náboženství postupný rozmach mariánského kultu, 
   který Ježíše odsouvá na vedlejší   kolej a další odklon od původního apoštolského učení částečným 
   návratem do pohanství (modlářské praktiky), vznik papežství, šíření křesťanství mečem a spojenectví
   se světskou mocí a její ovládání?                   

3. Je tento vývoj, směřující k univerzálnímu náboženství pseudohumanismu (vyloučením skutečného významu poslání a díla Ježíše
    Krista), ke kterému se zejména KC směřuje, předzvěstí prorokovaného objevení se Antikrista v závěru lidských dějin? Zdá se,
    že tento vývoj je nezvratný, nevíme však, jak dlouho ještě potrvá.  
  




]


Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 21. únor 2017 @ 16:03:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Více tady:   http://siemko.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=583215



Re: Probuďte se, římští katolíci. (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 21. únor 2017 @ 17:41:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I spánek je Boží požehnání...



Stránka vygenerována za: 1.75 sekundy