Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 09:40:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Souhlasím, že jestli si člověk svobodně vybere hřích, volí život v nesvobodě. Přesto je nepopiratelnou skutečností, že mnozí lidé takto volí.
Stando, pokud má někdo "svobodu" znásilnit malého chlapečka u oltáře, tak snad každý člověk co není úplně zmagořený ideologií mimo realitu života pochopí, že Bůh člověku žádnou takovou svobodu nedal a že si zločinec ten skutek nezvolil svobodně, natož dobrovolně, ale že byl do toho skutku dotlačen, že je otrokem toho hříchu. A to i když ten skutek udělal poprvé.
Pokud si i tak myslíš, že si takový člověk "svobodně volí zlo" tak si to klidně mysli.
Láska pak neomezuje svobodu, protože je to má vlastní volba, že si postavím určité mantinely, za které nevstoupím - a ani vstoupit nechci.
Přesně tak.
Láska neomezuje svobodu. Láska ale naopak velmi omezuje hřích a zlo (pokud by sis to domyslel do důsledků, zjistil bys, že je to proto, že hřích a zlo nejsou součástí ani svobody, ani lásky, že se navzájem vylučují).
Je tedy úplně něco jiného možnost si svobodně zvolit způsob, jak budu žít (tato svoboda si zvolit trvá až do okamžiku smrti těla u každého člověka bez výjimky) a něco jiného pak důsledek takové volby
Pro nás, kteří jsme si zvolili život s Kristem a pro které slovo "svoboda" znamená žít podle Božího řádu, v rámci toho řádu ta možnost svobodně volit způsob jak budu žít trvá nejen do smrti těla, ale i po ní.
Máme to tedy naopak než vy: Po smrti těla bude totiž naše svoboda volit ještě o poznání větší, nebude o nic ochuzena. Vy to máte těžší: Po smrti těla vám Bůh vaši "svobodu hřešit" sebere, budete o tuto "svobodu" ochuzeni a budete se muset učit žít bez ní.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 08. duben 2014 @ 10:20:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, žádný člověk není schopen jenom tak "z placu" znásilnit malého chlapečka u oltáře. Takový čin je podmíněn obrovskou předcházející deformací všeho lidského v člověku - to znamená, že i do takového stavu musí člověk nejdříve dozrát. Tedy nejdříve je zde kupa všedních hříchů, kterých se člověk nezbavuje pokáním a které neustále rostou - zatímco láska skomírá na úbytě. Lidské povědomí se křiví, hlas svědomí je permanentně zašlapáván. To všechno se děje ve svobodě vlastních rozhodnutí. Už tehdy člověk svobodně zvolil zlo, zvolil život bez Boha. Kdyby si toto člověk nezvolil svobodně a dobrovolně, nebyl by zločincem. Nemohl by přece za svůj stav. Stále u tebe spatřuji mezery v logice souvislostí.
Ani dnešnímu notorickému alkoholikovi nemusel včera a předevčírem nikdo násilím nalévat a nutit jej pít - to on sám. Za to, že je dneska notoricky závislý, nese vlastní odpovědnost. Jistěže hřích svazuje a činí nesvobodným - ale odpovědnost na činy nese člověk i tak stále - protože nesvobodným v jednání se stal vlastní zásluhou hned na začátku.
Stále nerozumím tomu tvému "V Kristu je i dar pokání, které člověka zbaví hříchu". Mohu s tím souhlasit v případě hříchu minulého. Ale ohrožení hříchem stále přetrvává až do naší smrti. Protože my přece nejsme tak svatí, abychom setrvávali v Kristu úplně a dokonale už navždycky. Klopýtáme a padáme, na Krista zapomínáme.
Ani svoboda andělů v nebi není o nic ochuzena. I když jejich možnost zvolit zlo je stále otevřená, zůstane nevyužita. V tom je i tajemství sdílené lásky; jsou možnosti, které zůstanou otevřené, ale láska je zavrhne.
Dám příklad: Bůh má určitě v moci naprosto zničit kteréhokoli z nás. Tato možnost je trvalá, ale je neslučitelná s láskou Boží.
Podobně to bude i s námi na věčnosti. Spousta možností, ale některé kvůli lásce pro nás zcela nepřijatelné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 11:31:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko ty jsi slizký starý haďák, dobře víš kolik černoprdélníku natrhlo při oltáři dětem kaďák. Do náboženské vize tvého světa se to tak nějak nehodí! Tak se pravda slova na zem pohodí! A pak tvoje slova, hada brachu, zmítají se v křeči v prachu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:51:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kdo nechce vidět, pak o svých to zlé nevidí, neslyší...
(Oh, jak nešťastné, je to oko i sluch!)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To všechno se děje ve svobodě vlastních rozhodnutí. Už tehdy člověk svobodně zvolil zlo, zvolil život bez Boha. Kdyby si toto člověk nezvolil svobodně a dobrovolně, nebyl by zločincem. Nemohl by přece za svůj stav. Stále u tebe spatřuji mezery v logice souvislostí.
Ano, Stando. Vím, že to tak ve tvém světě, který máš v hlavě, nejspíš bude. A já ti to neberu, máš na ten svůj svět právo.
Jistěže hřích svazuje a činí nesvobodným - ale odpovědnost na činy nese člověk i tak stále - protože nesvobodným v jednání se stal vlastní zásluhou hned na začátku.
Tohle by mne zajímalo. Donedávna jsi tvrdil, že aby člověk mohl nést odpovědnost za své hříchy, musí být "logicky" svobodným. Pokud by nebyl svobodný, nenesl by odpovědnost za své hříchy.
To jsi změnil od té doby názor, nebo ses zamotal do svých kliček a háčků?
Stále nerozumím tomu tvému "V Kristu je i dar pokání, které člověka zbaví hříchu". Mohu s tím souhlasit v případě hříchu minulého. Ale ohrožení hříchem stále přetrvává až do naší smrti.
A chtěl bys tomu porozumět? Měl bys zájem porozumět tomu, o čem píšu?
Existuje skutečné pokání, Boží dar, který znamená životní změnu. Nejsou to jen slova, předsevzetí, snaha o nápravu, vyznání hříchu, snaha vyhýbat se hříchu, různé a různě silné pocity, ale je to skutečná životní změna a svoboda od hříchu. Ten Boží dar zbaví člověka hříchu. Není to jako se zpovědnicí, kdy člověk je v neděli "zbaven hříchu", v pondělí ráno už je hřích zpátky a ve středu stejné otroctví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 08:29:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty kličky a háčky pocházejí, Toníku, jen ze tvého světa představ.
Co je nesrozumitelného na tom, že alkoholik či feťák je za svůj dnešní stav odpovědný svým svobodným přitakáním hned kdysi na začátku?
Či vlezeš snad sám dobrovolně do kanálu a když zabloudíš, tak budeš tvrdit, že jsi v této situaci docela nevinně?
Jistěže existuje skutečné pokání. Ale kromě milosti od Boha vyžaduje také lidskou spolupráci, dřinu a námahu, odříkání. Není to nic snadného, nejde to ani lehce, ani zadarmo. Bývají i pády a znovu povstání. Recidíva nebývá ničím neobvyklým. Pokání vyžaduje jako odpověď zásadní rozhodnutí lidského srdce a vyžaduje to také následné vytrvání v životě s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 08:55:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co je nesrozumitelného na tom, že alkoholik či feťák je za svůj dnešní stav odpovědný svým svobodným přitakáním hned kdysi na začátku?
To je samozřejmě srozumitelné. Jen se zkus někdy zajímat, jak to bylo s nějakým skutečným, reálným alkoholikem na začátku, zda tam skutečně bylo svobodné rozhodnutí, nebo už na začátku alkoholismu stálo otroctví hříchu.
Či vlezeš snad sám dobrovolně do kanálu a když zabloudíš, tak budeš tvrdit, že jsi v této situaci docela nevinně?
Možná to nevíš, ale mnoho alkoholiků se narodilo v rodinách alkoholiků či jinak narušených rodinách. Často začínali pít ještě jako děti. Na jejich začátku nestála svoboda, ale otroctví. Ale o tom nebudu psát, to by nesedlo do virtuálního světa "svobody hřešit", co sis v hlavě vybájil.
Ale kromě milosti od Boha vyžaduje také lidskou spolupráci, dřinu a námahu, odříkání. Není to nic snadného, nejde to ani lehce, ani zadarmo. Bývají i pády a znovu povstání. Recidíva nebývá ničím neobvyklým. Pokání vyžaduje jako odpověď zásadní rozhodnutí lidského srdce a vyžaduje to také následné vytrvání v životě s Bohem.
S tímto mám osobní zkušenost, i když jen krátkou. Lítost, předsevzetí, rozhodnutí, vyznávání a všelijaká snaha k žádnému zbavení se hříchu nevedly.
A neznám jediného člověka, který by se tím římskokatolickým postupem co popisuješ, zbavil hříchu. I po mnoha desítkách let takové snahy, námahy a dřiny se hříchem, když se bavíš s lidmi, kteří tu snahu opravdu upřímně podstupují, tak ti například řeknou, že není jediného závažného hříchu, který by se jich stále ještě netýkal. To "Zbavení se hříchu" je tedy jen v jejich hlavě, v realitě života ten hřích stále vládne a oni věnují velké množství času, námahy a prostředků snaze "zbavit se hříchu" a "vybírat si dobro a zlo". Tím pádem logicky zbývá mnohem méně času a energie na to, aby se věnovali věcem, které pro ně Bůh v životě připravil.
To je základní princip otroctví hříchu: Připravit člověka o dary od Boha, ukrást je.
V tom se právě dar pokání, který je v Ježíši, liší. Mám zkušenost, že když dá Bůh dar pokání v nějakém hříchu, tak se ten hřích toho člověška už netýká a člověk je vysvobozen ze služby hříchu a nemusí další léta s velikou námahou, dřinou a odříkáním sloužit dál hříchu.
Dar je darem, proto je pro příjemce samozřejmě zadarmo.
Neexistuje možnost, jak bychom sami vyšli ze svého hříchu. Není žádná taková možnost. Křesťanství není filosofické učení, není to životní program pro přežití, kvůli výchově a kvůli míru. To vše jsou důsledky.
Křesťanství je osobou povýšenou na kříž, osobou, která se zřekla sebe pro naši spásu. Stala se hříchem. Tak jako byl na poušti vztyčen hřích, byl tady povýšen Bůh učiněný člověkem, který se kvůli nám stal hříchem. Všechny naše hříchy se objevily na Něm. Nelze chápat křesťanství bez pochopení tohoto hlubokého ponížení Božího Syna, který pokořil sebe sama a stal se služebníkem až k smrti, ke smrti na kříži, aby sloužil. Jádrem Boží spásy je Boží Syn, který na sebe vzal naše hříchy, naši pýchu, naše jistoty, naši marnivost, naše choutky být jako Bůh. Naše rány, které nám působí hřích, se uzdraví jedině ranami Pánovými, ranami Boha učiněného člověkem, poníženého a zdeptaného. Toto je tajemství kříže.
K tomu, co Bůh udělal, nejde nic přidat, "vylepšit", "dodělat". Ale lze to přijmout. Jako dar, zadarmo.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 17:43:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."tak ti například řeknou, že není jediného závažného hříchu, který by se jich stále ještě netýkal."...
Myslí tím ovšem jen hříchy, kterým kdysi otročili.
Třeba hřích úkladné vraždy se mě osobně zrovna nijak netýká.
Ovšem jinak je tomu s hříchy, které nás kdysi svazovaly.
..."A až půjdou mrtví na ten soud, nebude je Bůh soudit podle toho, jak kvalitně si vybírali dobro a zlo.To je základní princip otroctví hříchu: Připravit člověka o dary od Boha, ukrást je"...
Jak už jsem ti dříve připomínal, závažný hřích není sprosté slovo, ale minutí se cíle - tedy vybrat si z více možností právě tu, která není v souladu s Božím plánem. A nemusí to nutně být ani možnost zcela špatná. Přesto snižuje kvalitu života.
..." V tom se právě dar pokání, který je v Ježíši,
liší. Mám zkušenost, že když dá Bůh dar pokání v nějakém hříchu, tak se
ten hřích toho člověka už netýká a člověk je vysvobozen ze služby
hříchu a nemusí další léta s velikou námahou, dřinou a odříkáním sloužit
dál hříchu."...
Toto je jeden velký omyl. U nás ve farnosti žil jeden notorický alkoholik. Střízlivý byl člověkem dobrosrdečným, ale zcela propadl alkoholu a vypadalo to u něj na rozvod. Šel tedy na protialkoholní léčení a uzdravil se. Bylo to až komické, jak každého, s kým se pak zastavil, přesvědčoval o škodlivosti alkoholové závislosti. Lidé o něm dokonce říkali, že mu tam vymyli mozek.
Ale ty vnější projevy byly jen výrazem toho, čím byl nyní naplněný. Už nikdy se nedotkl alkoholu a stal se z něho vzorný manžel a otec rodiny. A dneska to už mohu říci, protože už zemřel - vyléčil se v léčebně úplně ze své závislosti. Vytrval v tomto svém novém přesvědčení až do konce. Ale ani pro něho to nebyla žádná selanka. Byl si vědom toho, že nesmí ani kapičku.
Není vyléčeného alkoholika, vždycky je jen alkoholik abstinující. Stačilo by, kdyby mu někdo třeba i násilím nalil první skleničku do hrdla a už by se znovu "vezl"!
A tak je to i s našim "vyléčením" ze hříchu. je vždycky něčím podmíněné, je to vyléčení podmínečné; Kdo vytrvá, ten bude spasen.
V Kristu můžeme abstinovat hříchu, můžeme žít zcela plnohodnotný život, jakoby u nás otroctví hříchu vůbec nikdy nebylo - ale musíme se sami vyhýbat příležitosti ke hříchu.
Proto se modlíme o Boží ochranu: "Neuveď nás do pokušení...!
Stačí první sklenička, stačí jedna slabá chvilka a hřích je tu zase a třeba v podobě ještě horší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 18:41:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Třeba hřích úkladné vraždy se mě osobně zrovna nijak netýká. Ovšem jinak je tomu s hříchy, které nás kdysi svazovaly.
No, to chápu, Stando. A o tom právě píšu.
Není vyléčeného alkoholika, vždycky je jen alkoholik abstinující. Stačilo by, kdyby mu někdo třeba i násilím nalil první skleničku do hrdla a už by se znovu "vezl"! A tak je to i s našim "vyléčením" ze hříchu.
Přesně tak. Správně jsi dal to vaše "vyléčení" do uvozovek a moc hezky a věrně popisuješ realitu otroctví hříchu.
Vlastně to, co píšeš, ti píšu celou dobu. a vysvětloval jsem ti to i nedávno. Tak přesně funguje otroctví hříchu ve světě u lidí pod zákonem hříchu a smrti. Je naivní se domívat, že když otrok uteče od otrokáře, že nabude svobody. I když otrok od hříchu uteče, stejně mu pak celý život slouží a věnuje obrovské množství energie a času na to, aby pak celý život před svým otrokářem uhýbal a kdykoliv ho jen spatří, musí se schovat.
Jinak je tomu když dá Bůh dar pokání a zbaví člověka hříchu, když ho v Kristu vysvobodí z otroctví, když ho Ježíš ze hříchu skutečně vyléčí. Pro tebe je taková věc "jeden velký omyl". Pro mne je to jedna z nevzácnějších věcí. Dar pokání byl jeden z podstatných důvodů, proč jsem dal Bohu život a proč jsem se stal křesťanem a je to jedna z nejvzácnějších věcí, kterou obdivuji na církvi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 09:57:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..Jinak je tomu když dá Bůh dar pokání a zbaví
člověka hříchu, když ho v Kristu vysvobodí z otroctví, když ho Ježíš ze
hříchu skutečně vyléčí. Pro tebe je taková věc "jeden velký omyl."....
Mluvíš za mne nepravdivě, ve svém mylném chápání světa.
Pro mě skutečné vyléčení Kristem je podmíněné vytrváním v živém vztahu s ním. Doprovázet Krista, žít s Kristem. Pokud tento vztah pomine, hřích se může vrátit s novou silou.
Tvým velkým omylem je chápat své vyléčení z konkrétního hříchu už jako absolutní a jednou provždy. Jako jakýsi "pan Dokonalý" - chodící etalon Boží milosti. Jen se mna mě podívejte, jak mě Bůh proměnil! Trvale a navždycky!
Cožpak znáš svou budoucnost? I Petr dokázal zradit! V čem jsi ty lepší?
A proč mi podsouváš obraz otroka, který utekl od otrokáře? Obraz to z gruntu nepravdivý? Vždyť i já byl z otroctví vykoupen Kristem!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 16:47:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mluvíš za mne nepravdivě, ve svém mylném chápání světa.
Tak to se omlouvám
Reagoval jsem na tvůj komentář výše, kde jsem psal že "V tom se právě dar pokání, který je v Ježíši, liší. Mám zkušenost, že když dá Bůh dar pokání v nějakém hříchu, tak se ten hřích toho člověka už netýká a člověk je vysvobozen ze služby hříchu a nemusí další léta s velikou námahou, dřinou a odříkáním sloužit dál hříchu."
Ty jsi na to napsal:
Toto je jeden velký omyl.
Reagoval jsem na tuto tvojí poznámku. Pro tebe je tedy omyl to, co popisuji (snad si tedy za těch pár dnů neotočil). Pro mne to není omyl, pro mne je to něco, co z Boží milosti žiji. Pro mne je vyléčení Kristem Boží dar. Dar je zadarmo. Nemá "podmínky". Když Bůh uzdravuje, tak to není jako když se snaží uzdravovat člověk sám sebe. Samozřejmě, že dar uzdravení je dán ve vztahu s Bohem, proto jsem taky svůj život Bohu dal.
Tvým velkým omylem je chápat své vyléčení z konkrétního hříchu už jako absolutní a jednou provždy. Jako jakýsi "pan Dokonalý" - chodící etalon Boží milosti. Jen se mna mě podívejte, jak mě Bůh proměnil! Trvale a navždycky!
Ironie ti nikdy moc nešla, ani verše ;-)
Samozřejmě, pro tebe je to "omyl", protože žiješ v jiné realitě, pod jiným Zákonem.
Cožpak znáš svou budoucnost? I Petr dokázal zradit! V čem jsi ty lepší?
Někdy znám svou budoucnost, někdy ne. Ale vždycky věřím Bohu, že není lhář.
Nejsem v ničem lepší, než Petr.
A proč mi podsouváš obraz otroka, který utekl od otrokáře? Obraz to z gruntu nepravdivý? Vždyť i já byl z otroctví vykoupen Kristem!
Vždycky reaguji v souvislosti, ve které píšeš. V tomto případě jsem reagoval na tvůj příběh souseda alkoholika. Nic jsem ti nepodsouval, ten příběh jsi psal ty.
Ten příběh je alkoholika klasická ukázka otroka hříchu, který utekl svému pánu a celý život se musel skrývat, aby ho pán nedostal zpět. Tak otroctví funguje. Člověk slouží hříchu nebo je jím silně omezen i když od něj uteče.
To ale není svoboda v Kristu a pokud si někdo namlouvá, že útěk od hříchu je svoboda v Kristu, tak se mýlí. Ke své vlastní škodě.
Ježíš neřekl: Jestliže vás Syn osvobodí, budete skutečně celý život utíkat před hříchem, skrývat se a bát se, abyste na hřích nenarazili. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:58:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nejsem v ničem lepší, než Petr."...
No, asi jsi lepší, než Petr. Tebe přece Bůh uzdravil ze hříchu tak dokonale, že se tě už hřích netýká. U Petra se mu to uzdravení přece jaksi "zvrtlo", jaksi zřejmě nepodařilo - a Petr zradil.
Fakt už nevím, jak ti nastavit zrcadlo, abys na sebe pohlédl mýma očima.
..."Ironie ti nikdy moc nešla, ani verše ;-)"... Že by snad navíc i bledá závist u Toníka? :-)
Ježíš řekl: "Já jsem cesta, pravda a život....Kdo má moje přikázání a zachovává je, to je ten, který mě
miluje. A kdo mě miluje, bude milován mým Otcem a já ho budu
milovat a zjevím mu sám sebe....Kdo mě nemiluje, nezachovává má slova..."
Hezky je to vyjádřeno v našem kancionálu hned v úvodu ke svátosti smíření: "Hříchy člověka, který se upřímně snaží žít ve spojení s Kristem, bývají lehké. Když se však nedbá na hříchy lehké, narušení a zranění nakonec vedou ke hříchům těžkým.
Ty i s vašim církevním společenstvím žijete v omylu, že vám se nic podobného stát nemůže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:45:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando a nepleteš si to? Ještě nedávno jsi tu tvrdil, že Ježíš udělal z Petra skálu?
Píšeš pořád ještě o tom samém Petrovi?
Jinak ano, Stando, o mne jsi to pochopil dobře. Jsou hříchy, ze kterých mne Bůh uzdravil tak dokonale, že se mne už netýkají. Psal jsem ti, že moje zkušenost je taková, že Bůh dělá věci dokonale a není potřeba k nim nic přidávat. A jsem Bohu za milost pokání Bohu opravdu vděčný a nic na tom nezmění tvůj výsměch či ironizování.
Fakt už nevím, jak ti nastavit zrcadlo, abys na sebe pohlédl mýma očima.
Nijak, Stando. Nechci se ani na sebe ani na jiné dívat očima tvých lží, které sis o druhých vymyslel.
Ty i s vašim církevním společenstvím žijete v omylu, že vám se nic podobného stát nemůže.
Ne, díky Bohu, nemůže. Nemáme "lehké" a "těžké" hříchy a na život nejsme sami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:08:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nemáme "lehké" a "těžké" hříchy a na život nejsme sami."...
To ani my na život jistě nejsme sami.
Ale rozlišujeme mezi lehkými a těžkými hříchy. Tak nás to kdysi naučili apoštolové a tak to předáváme.
(1 J 5,16-17) Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti. Znakem každého omylu ve víře (tedy hereze) je to, že se tváří nadmíru zbožně a bývá v ní často i zrnko pravdy. Je polopravdou - ale ta je tou nejhorší formou lži a nejvíce svými důsledky devastuje lidské srdce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:14:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hřích k smrti je hřích proti Duchu svatému. To snad moc často neděláš. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 07:52:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hřích ke smrti je každý hřích, který si postavíš mezi tebe a Boha jako pro tebe nepřekročitelnou zeď. Je to ztráta posvěcující milosti, ztráta živého společenství s Bohem.
Znamená v důsledku pro člověka duchovní smrt. My katolíci těmto hříchům říkáme hříchy těžké, neboli smrtelné.
Tedy třeba i vražda je hříchem ke smrti, je přece hříchem proti Duchu svatému (dárci života). I cizoložství či smilstvo jsou hříchy smrtelné (činí z darů Ducha, cílených k předávání života v lásce mezi manžely jen konzumní spotřebu, využití toho druhého) - to je velká urážka Ducha svatého.
Zatímco všední hříchy jsou znakem naší slabosti a nedokonalosti, hříchy smrtelné jsou závažným osobním rozhodnutím proti Bohu, jsou v důsledku zřeknutím se samotného Boha jako partnera v životě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:15:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy třeba i vražda je hříchem ke smrti, je přece hříchem proti Duchu svatému (dárci života). I cizoložství či smilstvo jsou hříchy smrtelné (činí z darů Ducha, cílených k předávání života v lásce mezi manžely jen konzumní spotřebu, využití toho druhého) - to je velká urážka Ducha svatého.
No to tedy není - ani podle učení ŘKC. Současný katechismus tomu věnuje méně místa než ten Tomáškův, ale stejně:"„Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno“ (Mt 12,31). Boží milosrdenství nezná hranic, když však je někdo vědomě odmítá přijmout prostřednictvím kajícnosti, odmítá odpuštění vlastních hříchů a spásu nabídnutou Duchem svatým. Taková zatvrzelost může vést k definitivní nekajícnosti a k věčnému zavržení." (§ 1864)
Jak by mohl Ježíš prohlásit, že hřích proti Duchu svatému nebude člověku odpuštěn, a současně odpouštět smilstvo, cizoložství a i vraždu? Přečti si tu definici v Mk 3,28-29 a Mt 12,31-32. To přece není o vraždě, smilstvu a ani cizoložství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:38:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." když však je někdo vědomě odmítá přijmout
prostřednictvím kajícnosti, odmítá odpuštění vlastních hříchů a spásu
nabídnutou Duchem svatým."...
První lidé věděli, že nesmí věc zakázanou Bohem - přesto se vědomě a dobrovolně rozhodli, že si to vyzkouší. I současný člověk dobře ví, že cizoložství a smilstvo je Bohem zakázáno - přesto se mnozí rozhodnou si to vyzkoušet. Podle tebe toto ještě není hříchem ke smrti?
My však víme z případu prvních lidí, že jejich "vyzkoušení" mělo za následek přímo smrt nejenom pro ně, ale i pro všechny jejich potomky. Že to byl typický hřích, vedoucí k duchovní smrti.
Hřích proti Duchu svatému je také hříchem smrtelným (uvrhuje do stavu duchovní smrti - do existence bez Boha) - ale navíc se vyznačuje zarputilostí hříšníka, vzpurností proti Bohu, neochotou učinit ze hříchu pokání. Hřích proti Duchu svatému nemůže být odpuštěn nikoli proto, že by to Bůh nechtěl, nebo na to snad nestačil, ale proto, že to sám hříšník nechce! V tom tkví podstata nemožnosti odpuštění hříchu proti Duchu svatému.
Jakmile hříšník učiní ze hříchu pokání, přestává už tento být hříchem proti Duchu svatému a i smrtelný hřích je odpuštěn.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:59:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I současný člověk dobře ví, že cizoložství a smilstvo je Bohem zakázáno
No to tedy neví. 5 z 5 mých nejbližších spolupracovnic žije ve smilstvu a nevidí v tom nic divného. Nemají pocit, že dělají něco špatného, když žijí s někým na hromádce. Jedna z nich je katolička (férově přiznávám, že spíš taková ta matriková) a spolu s ní jsou to 3 z 5, které věří v boha. A ten bůh jim nijak nemluví do toho, s kým a jak žijí. Příští měsíc se jedna vdává, takže se nám zredukuje počet těch žijících ve smilstvu na 4 z 5. :-)
Podle tebe toto ještě není hříchem ke smrti?
Ne, není. Hřích k smrti, tj. hřích proti Duchu svatému nemůže být odpuštěn, ne? A já si fakt myslím, že to smilstvo jim může být odpuštěno. Mluvím o smilstvu, ale asi by se hodilo mluvit u některých o cizoložství - tak se to chápe, když žiješ s rozvedeným, ne?
My však víme z případu prvních lidí, že jejich "vyzkoušení" mělo za následek přímo smrt nejenom pro ně, ale i pro všechny jejich potomky.
Počkej, hřích Adama A Evy přece nemá nic společného se smilstvem, ne?
Hřích proti Duchu svatému je také hříchem smrtelným (uvrhuje do stavu duchovní smrti - do existence bez Boha) - ale navíc se vyznačuje zarputilostí hříšníka, vzpurností proti Bohu, neochotou učinit ze hříchu pokání. Hřích proti Duchu svatému nemůže být odpuštěn nikoli proto, že by to Bůh nechtěl, nebo na to snad nestačil, ale proto, že to sám hříšník nechce! V tom tkví podstata nemožnosti odpuštění hříchu proti Duchu svatému.
Podle této definice jsem se dopustil spousty hříchů proti Duchu svatému před svým křtem. U žádného jsem jaksi nechtěl činit pokání. Já nevím, proč je to hřích neodpustitelný. V Žd 6,4-6 dává jistý popis, ale jak se to s tím má, nevím. Mimochodem, vidíš nějaký rozpor mezi tou pasáží z Židům a kánonem prvního ekumenického koncilu: Ohledně těch, kdož odstoupili od víry bez donucení a ne z důvodu odnětí majetku nebo nebezpečenství nebo něčeho podobného, jak se dálo v době pronásledování Licinia, sněm rozhodl projeviti milost i když nejsou hodni lidumilnosti; ti, kdož se budou opravdově káti, jako věřící stráví tři roky mezi těmi, kdož naslouchají čtení Písma a sedm let nechť v chrámě poklekají, žádajíce omilostnění, a dva roky nechť se účastní s lidem modliteb mimo přijímání svatých svátostí.
Já totiž tak nějak ano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:40:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Znakem každého omylu ve víře (tedy hereze) je to, že se tváří nadmíru zbožně a bývá v ní často i zrnko pravdy. Je polopravdou - ale ta je tou nejhorší formou lži a nejvíce svými důsledky devastuje lidské srdce.
Přesně tak, Stando. Proto tě také na lži, které si o nás vymýšlíš, stále dokola upozorňuji. Přesně toto děláš: vezmeš kus pravdivé informace z mých příspěvků a obalíš je lží ze své hlavy a omylem se domníváš, že oponuješ mne.
To, jak sis zamiloval lež devastuje tvoje srdce a je to v průběhu let je to hodně vidět.
My s naším církevním společenstvím věříme Bohu, že jeho slovo neselže a věříme apoštolům. Nejsme na život sami. I když selžeme, něco zvoráme, jsme v něčem slabí, i když padáme, nejsme sami. Máme ještě Boha, který nás neopustí.
Proto jsme také svůj život dali Bohu, pro vědomí naší slabosti, pro vědomí našeho života narušeného hříchem.
Nežijeme už pod zákonem hříchu a smrti, ale celý náš život patří Bohu. Naše hříchy nebývají lehké, většinou ani jeden. Všechny jsou těžké, tak těžké, že jsme je sami nedokázali unést, natož se ji zbavit. Proto jsme rádi za Boha a jeho jednání, Boha, který dokáže ze hříchu uzdravit, vyléčit, zbavit hříchu. Tak, že máme od hříchu svobodu.
Pokud si tuhle základní věc, kterou ti ze svého života píši, ve své hlavě převracíš k jakékoliv lži, je to Stando tvoje věc. Mne tou lží, co si o nás vymyslíš, neublížíš, ani nikomu jinému, jehož život patří Bohu a kdo ví ze své vlastní zkušenosti, že Bůh není lhář a nikdy neselže, ale plní svoje slovo. Lží, kterou máš o nás v hlavě a kterou píšeš do svých příspěvků ubližuješ jen sobě a těm, kteří jsou s tebou.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:59:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud si tuhle základní věc, kterou ti ze svého života píši, ve své hlavě převracíš k jakékoliv lži, je to Stando tvoje věc."...
Toníku, Poradil bych ti prostě: nepiš o sobě lži - ale vím, že to neděláš úmyslně, že v té lži žiješ a nevidíš ji. Proto se ti snažím nastavit zrcadlo. Ovšem u vědomí tvé vlastní dokonalosti, která ze tvé nevědomosti prýští, je docela nemožným, abys něco z mých postřehů zachytil a bylo ti to k užitku.
..."Nežijeme už pod zákonem hříchu a smrti, aleNežijeme už pod zákonem hříchu a smrti, ale celý náš
život patří Bohu. Naše hříchy nebývají lehké, většinou ani jeden.
Všechny jsou těžké, tak těžké, že jsme je sami nedokázali unést, natož
se ji zbavit. Proto jsme rádi za Boha a jeho jednání,
Boha, který dokáže ze hříchu uzdravit, vyléčit, zbavit hříchu. Tak, že
máme od hříchu svobodu., tak těžké, že jsme je sami nedokázali unést, natož
se ji zbavit. Proto jsme rádi za Boha a jeho jednání,
Boha, který dokáže ze hříchu uzdravit, vyléčit, zbavit hříchu. Tak, že
máme od hříchu svobodu."...
Ale cožpak tvůj selský rozum ani trochu nezaprotestuje?
Nevidíš ta svoje vlastní nesmyslná protiřečení?
... 1.) celý náš
život patří Bohu. - 2.) Naše hříchy nebývají lehké, většinou ani jeden.
Všechny jsou těžké ...
Platí - li to první - celé to další pokračování svědčí o lži. Protože pokud by celý tvůj život patřil Bohu, nehřešil bys vůbec.
Je - li ovšem pravdou to druhé - to první je vpravdě zase jenom nabubřelou lží. Celý tvůj život zatím Bohu nepatří ani zdaleka. Já jsem na tom podobně - i když bych si přál a usiluji o to, aby můj život patřil Bohu co nejvíc. Proto také svůj život Bohu nabízím co nejčastěji. Ale musím své nabídky obnovovat, protože v nich nezůstávám věrný.
Přitom mnoho věcí, o kterých píšeš, zastávám také - ale ve správném kontextu, nikoli jako polopravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:30:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já jsem na tom podobně - i když bych si přál a usiluji o to, aby můj život patřil Bohu co nejvíc.
Ne, Stando. Nejsi na tom v této věci podobně. Nenamlouvej si takovou věc. Žiješ v této věci něco jiného, než my.
Žiješ římské katolictví mnoho let a po všem tom "zbavování hříchu" o které se tak usilovně snažíš dnes není jediného závažného hříchu, který by se tě netýkal (a předpokládám, že jsi o sobě nelhal a věřím ti to)
Já jsem křesťanem pětadvacet let a je, díkyu Bohu, hned několik závažných hříchů kterých mne Bůh zbavil a už se mne netýkají. Trvale se mne netýkají, to znamená mnoho let.
Ty usiluješ o to, aby tvůj život patřil Bohu co nejvíc.
Můj život si Ježíš koupil vlastní krví. Nemusím vykupovat svůj život ze hříchu.
I když předpokládám, že pro tebe to nejspíš bude jen "prázdná fráze", "hrozný omyl".
Pokud sis v hlavě vytvořil z tvého převráceného myšlení nějaké tvé vědomí mé vlastní dokonalosti, Stando, je to fakt jen tvoje věc, ke tvé škodě.
Život ve lži ti nepomůže k dobrému.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 23:10:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příště se nebudu namáhat s formulováním svých vět a rovnou to CTRL-C+CTRL-V převezmu od tebe. :-)
Leč, zajímala by mě jedna věc. A protože býváš naladěn polemicky, upozorňuji, že tím nevyjadřuji nesouhlas s tebou, ale zajímá mě tvoje zkušenost.
Myslím, že je správné a dobré prosit Boha o dary, včetně daru pokání. Myslíš, že tyto naše prosby mají nějaký vliv na to, jak člověka Bůh těmi dary obdarovává? Že je to tak, že člověk dostává přímo úměrně tomu, jak moc prosí? Já bych řekl, že tomu tak je. Nemyslím, že Bůh je nějaký automat, kam člověk hodí pár modliteb a vypadne dar. :-) Ale u sebe tu přímou úměru pozoruju. Nevím samozřejmě, jestli už samotná prosba o pokání není darem od Boha. Jestli už taková prosba není jakousi první částí toho daru. No, takže by mě zajímalo - a předpokládám, že je to ten druh otázek, které vítáš a na které se odpovědím nevyhýbáš - jestli prosíš o dar pokání a další dary Ducha, jestli prosíš o to léčení. A pokud ano, pozoruješ nějaký vztah mezi těmi prosbami a obdrženými dary? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 23:45:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Příště se nebudu namáhat s formulováním svých vět a rovnou to CTRL-C+CTRL-V převezmu od tebe. :-)
No, tak to se nemušíš namáhat s kopiemi z mých příspěvků, ale můžeš jít rovnou na zdroj odkud jsem ty formulace přes ctrl-ins a shift-ins převzal, abych se teda nechlubil cizím peřím ;-)
Myslím, že je správné a dobré prosit Boha o dary, včetně daru pokání. Myslíš, že tyto naše prosby mají nějaký vliv na to, jak člověka Bůh těmi dary obdarovává? Že je to tak, že člověk dostává přímo úměrně tomu, jak moc prosí?
No, opravdu nevím. Věřím tomu tak. A modlím se za dar pokání. Když se podívám zpátky co Bůh všechno vyřešil, tak mi přijde, že odpovídal na moje modlitby a prosby o to, aby mne zbavil hříchu nebo aby napravil co hřích vzal. Spíše si tedy myslím, že Bůh reaguje na vydání života (a to už jsme zas u té svobody a rozhodnutí). Ve chvíli, kdy se modlím, aby Bůh změnil můj život ale ten vztah mezi prosbami a odpovědí moc nevidím, obvykle až zpětně.
Pokud si vzpomenu na chvíle, kdy přišlo pokání, tak určitě bylo mnohem častěji "mimoběžné", mimo moje modlitby za vysvobození z nějakého hříchu, který mne trápil. Jako třeba ta situace s polem hrachu, za to jsem se určitě nemodlil, aby mne Bůh vysvobodil, protože jsem ani moc nevnímal, co je a co není hřích. Ale určitě jsem chtěl a modlil se za to, aby mne Bůh z takových věcí vysvobodil.
Takže vztah mezi modlitbou za dar pokání a pokáním ano, ale minoritní. Spíš než když se modlím za dar který už Bůh dal mi připadá že účinnější je vydat život, vydat tu konkrétní věc.
Jinak jsem měl teď asi před čtrnácti dny kázání na téma "řád nebo neřád" a na konci jsme se modlili za pár lidí, které trápil nějaký hřích, aby jim Bůh dal dar pokání. A jsem sám hodně zvědavý na to, jaký to mělo vliv. V životě jednoho člověka Bůh začal jednat a odpověděl během dnů a změnil jeho situaci ve vztahu ke hříchu, i když ho ze hříchu přímo nevysvobodil, tak jsem zvědavý jak dál Bůh bude pokračovat. Jestli se něco dozvím a budu o tom moci napsat, dám vědět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 21:10:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi jsem se špatně vyjádřil. Nejde o to, že by člověk (tedy já) prosil o pokání ohledně nějakého konkrétního hříchu. Je to docela podobné modlitbám za Boží zásah. Já třeba Boha neprosím, aby mě něco potkalo. Když třeba něco chci, řeknu o tom Bohu, ale poprosím ho, aby se v té věci děla jeho vůle. Není to tedy např."Abba, dej, ať vyhraju to výběrové řízení," ale "Abba, chtěl bych vyhrát to výběrové řízení, ale prosím, aby se stala tvá vůle." Já prostě věřím, že to nejlepší je prosit, aby se v mém životě děla jeho vůle, abych ji poznával a ano, občas i přijal, i když jaksi není totožná s mou představou. Tyto situace mám hodně rád. Na začátku se něco stane úplně jinak, než jak já jsem chtěl. Postupem času se ale ukáže, že se to ani lépe stát nemohlo.
Takže se modlím o dar pokání - takto obecně. No a ono pak přichází. A opravdu je to tak nějak mimoběžně. Stejně jako si najednou uvědomím, že mám hlad, uvědomím si, že nějaký hřích se mě už netýká. Někdy je to v rámci "polní" výchovy, někdy prostě jen tak. Tudíž ta otázka je, jestli si myslíš, že míra, v jaké je člověk obdarován, nějak souvisí s tím, jak moc a jak upřímně o to obdarování prosí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:53:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mám stejnou zkušenost jako ty pokud jde o to vysvobození ze hříchu. Jen jsem se často modlil za vysvobození z konkrétních hříchů, které mne nějak trápily.
Pokud jde o tu tvojí otázku zda ten kdo se více modlí za dary je více obdarován tak si myslím, že ano, ale nemám k tomu žádné svědectví nebo praktickou zkušenost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:25:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, pokud se chceme trochu přít, budeme muset opustit otázky Ducha a života s Bohem, protože tam se náš dialog mění v jeden monolog. Vlastně mám někdy trochu problém poznat, jestli jsi to psal nebo já.:-))
Já bych řekl, že tu zkušenost mám. Přijde mi, že čím více o ten dar žádám, tím více ho dostávám. Nevedu si tedy deník, ale zpozoroval jsem tu změnu za těch cca 6 měsíců (ty víš přesně kolik), co jsem tu nebyl a o ten dar prosil více než před tím. Dokonce to vypadá, že si té změny všimli i lidé kolem mě. Jen se to těžko vysvětluje - Duch mě vede k tomu, abych se v Kristu modlil k Otci o dar Ducha, který pak v Kristu od Otce skrze Ducha dostávám. Písmo to myslím vyjadřuje slovy "nežiju už já, ale žije ve mně Kristus". (Gal 2,20 - ten odkaz uvádím, protože jsem si všiml, že takových 50 % mých odvolávek na Písmo je v poslední době buď na list do Říma nebo Hebrejům. To abys věděl, že znám i ty ostatní.:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:40:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty paulikiáne jeden. To más ž toho, že si furt čteš toho Pavla. Zkus si taky někdy přečíst Ježíše a nevynechávat!
(je to dostatečná a dostatečně konstruktivní opozice na GS?)
Až se zase budeme chtít někdy přít, můžeme si třeba vzít protestantskou koncepci předurčení, vyvolení a proti tomu hnuťovíráckou koncepci Slova a jeho moci. Ale to jen když budeš mít zájem ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:28:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Až se zase budeme chtít někdy přít, můžeme si třeba vzít protestantskou koncepci předurčení, vyvolení a proti tomu hnuťovíráckou koncepci Slova a jeho moci. Ale to jen když budeš mít zájem ;-)
Tak to by mě zajímalo. Předurčení a vyvolení ale není protestantská koncepce. Když už, pak je to nedílná součást reformovaného pohledu na Písmo, ale není to nijak vázáno na jeden konkrétní teologický směr.Tak jaká je ta koncepce hnuťovírácká? Na začátku toho Hnutí víry byl pan Kenneth Hagin, který by celkem dobře zapadl mezi katolické mystiky a vizionáře, které osobně navštěvuje Ježíš, chodí na exkurze do pekla a nebe. Zejména mi u nich přijde dost divná představa, že chudoba a nemoc jsou znamením, že daný člověk ještě neporazil satana. Ale řekl bych, že ke hnutí víry se hlásí tolik rozličných směrů, že asi nejde mluvit o nějakém jednotném pohledu.
Ale jaká je ta koncepce Slova jeho moci? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:34:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale jaká je ta koncepce Slova jeho moci?
To asi není na diskuzi v desáté úrovni threadu uprostřed povídání si o zbavení se hříchu. Zkusím to dát někdy dohromady.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 22:07:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, doufám, že to bude v době, kdy tu budu. Nerad bych o to přišel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:52:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo,
ta spirála hříchu, kterou popisuješ, se týká těch lidí, na kterých zjevuje hněv Boží. Ty Bůh vydal (Ř 1,24nn) vydal žádostem jejich zkažených srdcí. Lidé se často ptají, jak je možné, že je svět tak zlý, když nad ním je dobrý Bůh. I já jsem si tuto otázku kdysi kladl, ale dnes se ptám - kalvinisticky, přiznávám - jak je možné, že svět je tak dobrý, když leží v hněvu Božím. Jak je možné, že je na světě tak málo zla, když je tolik lidí vydáno svým hříšným srdcím? Je to tím, že Bůh svět i přes svůj hněv stále ochraňuje - nepustil nás zcela z uzdy. Příkladem jsou třeba Bohem ustanovené státní autority, ale i svědomí člověka, zákon, který nám vepsal do srdcí.
Buď teď ke mně upřímný. Zcela vážně ti tvrdím, že Tonda má pravdu. V Kristu lze darem Ducha, kterému říkáme pokání, najít skutečné osvobození od hříchů. To znamená, že ten či onen hřích se už člověka netýká. Je mu odporný, protože z něj byl vyléčen. Pro mě fakt bytostně odporné dopustit se toho, o čem píšete, ale stejně tak odporné je pro mě jít a někomu něco ukrást. Pokud bych zůstal u tebe doma sám a měl možnost něco ti ukrást, aniž bys na to přišel, vůbec by mě to nenapadlo. Ty s tím nesouhlasíš. A teď mi tedy řekni, jestli podle tebe lžu (vím, že vyléčení z hříchu není možné, a tvrdím opak, abych byl třeba zajímavý nebo potěšil Tondu) nebo jsem oklamaný (věřím něčemu, co není pravda). není třetí možnost. Buď jsem prostě byl z některých hříchů a hříšných sklonů dokonale uzdraven, nebo vám tu lžu, nebo jsem oklamán.
A na oplátku ti povím upřímně, co si myslím o tobě, jo? Podle mě to u tebe funguje úplně stejně. Jsi jen v zajetí nějakých teologických či filozofických nauk, ale sám dobře víš, že díky Bohu jsou hříchy, které se tě stejně jako u nás netýkají. Možná si plně neuvědomuješ, jak tě Bůh mění, možná to přisuzuješ nějakým jiným vlivům, ale podle mě to taky znáš, prožíváš a jen máš problém přiznat si to. V tvém životě působí Kristus už spoustu let a je nesmysl domnívat se, že tě z ničeho neuzdravil, že tě v ničem neproměnil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 08:17:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud bych zůstal u tebe doma sám a měl možnost
něco ti ukrást, aniž bys na to přišel, vůbec by mě to nenapadlo. Ty s
tím nesouhlasíš. A teď mi tedy řekni, jestli podle tebe lžu (vím, že
vyléčení z hříchu není možné, a tvrdím opak, abych byl třeba zajímavý
nebo potěšil Tondu) nebo jsem oklamaný (věřím něčemu, co není pravda).
není třetí možnost. Buď jsem prostě byl z některých hříchů a hříšných
sklonů dokonale uzdraven, nebo vám tu lžu, nebo jsem oklamán."...
Já nevím, jak je to u tebe, domnívám se, že podobně, ale jsou i hříchy, ze kterých jsem vyléčen být nemusel. (Třeba znásilňovat malé chlapce by mě nikdy ani ve snu nenapadlo. To je mi jednáním trvale odporným). Taky jsem nikdy nikoho nezabil, ani se o to nepokoušel - abych z tohoto hříchu musel být vyléčen.
Já asi fakt nemám dar se výstižně vyjadřovat, protože mi nerozumíte. Tvrdím, že pro člověka jsou stále aktuálními určité hříchy podle jeho vlastní pokřivenosti. Čím větší deformace, tím hroznější hříchy člověka ohrožují. (Pokud však někdo obecně tvrdí, že byl vyléčen ze hříchu (aniž by byl konkrétní), znamená to, že byl vyléčen absolutně ze všech. Že žádný ze hříchů už na něho nemůže. A s tímto nemohu souhlasit).
Naopak život s Bohem člověka proměňuje a uzdravuje. Člověk v životě s Bohem postupně získává na svět a na běh věcí pohled Kristův, pohled nadčasový. Začíná vidět věci skutečné, v jejich opravdové realitě. Tak třeba zmalovanou nafintěnou slečnu, která se mu někde nabízí už nevnímá jako objekt své sexuální touhy, ale vidí za tou vrstvou šminek zraněné lidské srdce s nenaplněnou touhou po lásce opravdové. Vidí v ní sestru, která potřebuje pomoc.
Vždy však bude existovat určitá oblast hříchů, které jsou pro nás stále aktuální, které nás ohrožují.
V Kristu tedy lze najít skutečné osvobození od hříchů, ale je to zpravidla běh na dlouhou trať, podmíněné dlouhým a trvalým životem v milosti posvěcující, podmíněné vlastním úsilím, vnitřními boji, odříkáním, modlitbou a posty. Aby člověk mohl třeba svému tělo opravdu poručit, musí mu být pánem. A podřídit si touhy těla - k tomu je vhodný půst, odříkání, cvičení (1 Kor 9,27).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 09:01:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, jen pro zajímavost: To někdo něco takového tvrdí? |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 18:49:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha, takže tou svou poznámkou jsi myslel mne?
Takže sis klasicky opět pro mne vymyslel nějakou nepravdivou pozici - že "někdo obecně tvrdí, že byl vyléčen ze hříchu (aniž by byl konkrétní)" (a ten "někdo" mám být asi já?) - a téhle pozici statečně oponuješ. Když se tě zeptám zda to opravdu někdo tvrdí (tedy kromě tebe), tak dáš můj citát, který netvrdí co sis ty vymyslel - já jsem totiž velmi konkrétní pokud jde o hříchy, kterých mne Bůh zbavil.
Ale to si asi nebudeš schopen uvědomit.
Já tě chápu, co vysvětluješ. To, co píšeš, jsem žil samořejmě jako římský katolík také. Také jsem se sám snažil "zbavit hříchu". Také jsem se omylem domníval, že je to možné, když se budu snažit. Také jsem usiloval, bojoval, odříkal, jen jsem měl tehdy dost rozumu na to, abych se podíval na moje statečné úsilí pár let zpět a jeho výsledky. A je docela zajímavé číst si od tebe výsledky takového snažení po 40 letech. Očekával bych, že budou podobné a jsem rád, že jsi byl upřímný a napsal jsi to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 23:11:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže tou svou poznámkou jsi myslel mne?
Mně bylo hned jasné, koho tím Staňa myslí. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 23:53:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, mně samozřejmě také. Ale pro jistotu jsem se zeptal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 09:37:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, Jsem rád, že jsi to své uzdravení ze hříchu nemyslel všeobecně.
Pak bys ale měl svá slova formulovat přesněji a nesvádět následné neporozumění na mne. Toto asi moc konkrétní není, viď ?
...je to skutečná životní změna a svoboda od hříchu. Ten Boží dar zbaví člověka hříchu. ...
Jak je to s hříchy, kterých nás už Bůh jednou zbavil (a zda je to také už jednou provždy) - vysvětluji Slávkovi v komentáři níže.
Můžeš se tam přidat a doložit své uzdravení ze hříchu už jednou provždy z učení Krista a apoštolů.
Víš, když čtu tvé komentáře, čiší z nich nadřazenost "vyvoleného" a všeznalého, zkušeného ve věcech víry, který se blahosklonně sklání k neschopnému tápajícímu "slepci". Bývá mi tě v takových chvílích docela líto.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 16:47:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pak bys ale měl svá slova formulovat přesněji a nesvádět následné neporozumění na mne. Toto asi moc konkrétní není, viď ?
Stando, když si ale po zhruba 500 příspěvcích, které jsme si na dané téma vyměnili, vymyslíš ze své hlavy nějaký nesmysl, který nesouvisí s tím, co tu několik let konzistentně píšu, tak by ti ani naprosto nejpřesnější formulace nepomohla.
A to pomíjím, že jsem ti velmi přesnou formulaci daného tématu psal nejméně desetkrát, včetně konkrétních příkladů.
Jak je to s hříchy, kterých nás už Bůh jednou zbavil (a zda je to také už jednou provždy) - vysvětluji Slávkovi v komentáři níže.
Stando, vím, jak je to s vaším "uzdravením" ze hříchu urputnou snahou, kterou jsi popisoval výše, protože jsem to několik let žil a s mnoha lidmi, kteří žijí totéž co ty jsem si na dané téma povídal. Stejně tak vím, jak to vypadá, když Bůh zbaví člověka hříchu, protože jsem to sám zažil a svědectví, které vydal například slávek jsem slyšel mnoho.
Já ti tvou realitu neberu, vím, co žiješ, popisuješ to tu věrně jak za sebe, tak za lidi, kteří žijí okolo tebe. Ta realita života v ŘKC je obecně známá.
Víš, když čtu tvé komentáře, čiší z nich nadřazenost "vyvoleného" a všeznalého, zkušeného ve věcech víry, který se blahosklonně sklání k neschopnému tápajícímu "slepci". Bývá mi tě v takových chvílích docela líto.
Díky, Stando, jsi hodný, že ti je mně líto.
Všeznalý nejsem, ale uzdravení ze hříchu tak že se mne ten hřích (konkrétní hřích, aby se ti to v hlavě zase nepřevrátilo a abych byl konkrétní) netýká, jsem už díky Bohu zažil. Proto mám o čem psát. Zažil jsem i tu zoufalou snahu, ve které žiješ ty a kterou věrně popisuješ. Pokud si jí chceš něchat, neberu ti jí, je tvoje, vlastní. nech si jí.
A když vidím tebe, jak píšeš o něčem co neznáš a zoufalou snahou se snažíš vymýšlet nepravdy o životech druhých lidí, aby sis sám sobě doložil co sis v hlavě vymyslel (nebo co tě napadlo), je mi tě také líto.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:28:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, pokud u mě vidíš nějakou "zoufalou snahu" o cokoli, pak asi těžko pochopíš, co ti vysvětluji.
Totiž, že jsi zcela vedle!
Křesťanství ve tvém podání je totiž docela hustá magie - a ani si to neuvědomuješ.
Přijde bůh, udělá "čáry, máry, fuk" a Toník má vyměněné srdce. Je to nyní jiný člověk, hříchy jsou mu odporné a i když nakrásně zhřeší, bůh ho "nepustí", dostane výchovný pohlavek, aby se srovnal. Tento bůh si totiž speciálně Toníka vzal na starost, umínil si, že ho spasí navěky a nikdo, ani Toník, mu v tom nemůže zabránit.
Pořád ale čekám, že mi ukážeš z učení Krista nebo apoštolů to místo, kde (jak tvrdíš) oni učili, že člověk, jednou uzdravený ze hříchu už do něj podruhé nemůže upadnout.
Jen chutě do toho!
Skutečné křesťanství je ovšem vztah hříšného chybujícího slabého a kolikrát i tápajícího člověka s Bohem. Vztah člověka střídavě nevěrného s Bohem, který zůstává věrný. Komu bylo více odpuštěno, více pak miluje. Vztah živý, kdy se na Boží skutek odpovídá skutkem člověka. A to je strašně důležité. Skrze naše skutky totiž zraje naše víra k dokonalosti.
Bylo velkým omylem reformace, když se domnívala, že dobré skutky jsou jenom jakési potvrzení toho správného vztahu s Bohem a nic víc. Jsou daleko víc - jsou nezbytným prostředkem růstu člověka ve vztahu jeho víry.
Svědectví, které vydává Slávek není vůbec v rozporu s tím, co tvrdím já: Naše imunita ze hříchu nepochází z žádného zázraku, z žádné magie proměn. Imunita proti hříchu pochází z našeho živého vztahu s Kristem. Pokud vztah trvá, trvá také uzdravení ze hříchu. My tomu říkáme milost posvěcující. Kdyby však vztah odumřel (ratolest se vylomí z kmene - člověka zláká tento svět) - hřích již jednou uzdravený se vrací s plnou silou.
Toto je svět reálný, ten svět, ve kterém i my oba dva žijeme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:48:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toník fakt není z mého pohledu nijak výjimečný. To, co tu píše, mi vyprávělo už hodně lidí. Zkus se třeba zamyslet nad tím, proč ti my dva říkáme vlastně totéž. Neznáme se osobně, neopisujeme od sebe, nejsme členy stejné "denominace". Já fakt ten jejich sbor vůbec neznám. A je dost věcí, na kterých se s ním neshodnu. Kdybych byl u něj ve sboru, celkem jistě bychom měli spor o to, jestli by měl sbor o sobě psát to, co oni píšou o sobě třeba zde. Já bych byl proti těm posledním dvěma odstavcům z pěti v části "Představujeme se". Netvrdím, že je to špatně, ale já si prostě myslím, že takové věci by o sobě ani křesťan ani křesťanský sbor říkat neměl. Mám očividně striktnější názor na význam slov Ježíše v Mt 6,2-4. Jistě jsi si všiml, že se s Toníkem v lecčems neshodneme. Tady ale v podstatě píšeme totéž. Proč?
Tento bůh si totiž speciálně Toníka vzal na starost, umínil si, že ho spasí navěky a nikdo, ani Toník, mu v tom nemůže zabránit.
Souhlasíš s tím, že stát se křesťanem znamená získat v Ježíšovi svého pastýře? Já tedy ano, neboť mi to jaksi říká Bible. No a tak nějak si myslím, že Ježíš je dobrý pastýř. (např. J 10,1-15) Tondu si Pán vyvolil a dal ho Kristu jako jeho ovečku. (J 6,37). A sám Ježíš říká, že neztratí žádného z těch, které mu Otec dal (J 6,39-40) Jak je to možné? Ježíš to sám říká např. v Mt 18,12-14; Mt 12,11 a Lk 15,4nn. Mince Tonda se může zakutálet třebas do hrachového pole, ale Ježíš zapálí lampu, vymete dům a hledá, až nalezne. Tahle důvěra v Ježíše je pro mě základem všeho a současně smyslem jeho panování nade mnou. Kdybych měl nějak spoléhat na to, že budu chytrá ovce, která se nezatoulá, bylo by to dost zoufalé. Když jsme byli se ségrou malí, jednou jsem se na chalupě ztratili v lese. Pevně jsme důvěřovali babičce a rodičům, že nás budou hledat a nedají si pokoj, dokud nás nenajdou. Ani na chvilku nás nenapadlo, že babička řekne:"Já jim furt říkala, ať nechodí daleko, aby se neztratili. Neposlechli, tak je necháme, ať si poradí, a dáme si kafe." Věděli jsme, že nás čeká vyhubování, ale věděli jsme, že oni nás budou hledat. A když nás našli, byli tak šťastní, že nám napřed vůbec nevynadali. A my jsme učinili pokání a už nás nikdy nenapadlo zatoulat se. Neodradil nás nějaký ten trest (tuším, že to byl zákaz televize a já jako o dva roky starší schytal i nějaký ten pohlavek), ale vědomí, jak jsme ty, kteří nás milují, vyděsili. Proč bych měl Bohu a Kristu, který za mě položil život, věřit méně než babičce a rodičům?
Přijde bůh, udělá "čáry, máry, fuk" a Toník má vyměněné srdce.
Ty jsi ještě nikdy nečetl o tom, že Bůh dá lidem nové srdce? Co třeba Ez 36,26. Cožpak nejsme v Kristu nové stvoření (2 Kor 5,17-21) a nejsme znovu-narozeni? Jak se podle tebe toto projeví? To jsou silná a v Bibli častá slova. Tady přece nejde o to, že přijmu nějakou nauku. Tady jde o bytostnou proměnu člověka.
Co myslíš, když nás Písmo stále dokola vyzývá k tomu, abychom byli svatí, dokonalí a dobří jako Bůh, dělá si jen legraci nebo to je myšleno vážně? Svatost je stav srdce a ducha, který se projevuje navenek skutky, vnitřně pak myšlenkami, touhami atp. Písmo neříká, že mámě vřit v Ježíše a nějak to na zemi přežít s tím, že pak jednou budeme svatí a dokonalí. Písmo mi říká, abych byl svatý a dokonalý teď a tady. Jak toho ale dosáhnout? Jak dosáhnout toho, že se člověku hřích natolik protiví, že se ho nedopouští? Buď se mohu snažit sám, nebo v Písmu nacházím potvrzení o tom, že tento zázrak ve mně vykoná Bůh. Jak a kdy plánuješ ty být svatým a dokonalým? Takový člověk se nebojí, že zase upadne do bláta, ve kterém byl - jeho se to netýká. Pokání je radikální změna smýšlení, změna chování, změna člověka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:54:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sorry, nějak jsem se nechal unést. Začal jsem psát o ovečce Toníkovi a za chvilku jsem psal o sobě. No snad se s tím Toník více méně ztotožní a nebude to tak, že si o něm něco vymýšlím. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:43:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Napsal jsi to hezky. Totéž tu jinými slovy píšu celá léta.
Křesťanství vlastní snahy bez Ježíše mi nedává smysl. Křesťanství, kde člověk nevěří Ježíši mi taky nedává smysl.
Když jsem se stal křesťanem, nevěřil jsem Bohu. Vydával jsem Bohu život a přijímal jeho a vůbec jsem nevěřil, že existuje nějaké nové narození a že když Bůh říká, že dává nové srdce, že je to jen nějaký obraz. Nevěřil jsem křesťanům, že je to skutečnost. Ale Bůh stejně potvrdil svoje slovo a to slovo se stalo v mém životě. Uvěřil jsem tedy až ve chvíli, kdy se to stalo.
Potobně to bylo i dále. Bohu jsem nevěřil, že mne nikdy neopustí a že mne neztratí. Měl jsem takovou skrytou naději, že by snad Ježíš nelhal, když to říkal, ale nevěřil jsem tomu. Ale Bůh potvrdil svoje slovo. Neopustil mne. Dnes moje víra v to Ježíšovo slovo tedy není jen z toho slova Ježíše, ale je právě v tom potvrzení z Boží strany. Dnes věřím i proto, že Bůh svoje slovo potvrdil.
Jinak ty stránky si určitě zaslouží přepsat, to je ostuda, díky za připomínky. On na ně teda naštěstí skoro nikdo nechodí. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:45:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem rád, že jsem si o tobě nevymýšlel. :-)
Nevím, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc nevěřím. Já jsem prostě uvěřil Bohu najednou vše. Právě ta víra, že Ježíš mě neztratí, byla snad ještě důležitější než víra v to, že mi Bůh v něm odpustil hříchy. Mně fakt nešlo o hříchy, které jsem do té doby (méně než 17 let - záleží na tom, od kdy lze u člověka mluvit o osobních hříších) spáchal. Mně šlo právě o tu jistotu v Kristu do budoucnosti. Asi jsi měl v hlavě pořád spojení spásy s pouhým vykoupením. Je to asi paradoxní, ale pohled na spásu je u KC dost podobný tomu islámskému, který jsem znal dobře já - ten katolický skoro vůbec. A jasně a zřetelně jsem viděl ten kontrast, ale zase je pravda, že jsem před tím nebyl muslimem a ty jsi byl katolíkem spoustu let.
Právě to Ježíšovo:"dám ti nové srdce, narodíš se jako nový člověk, budeš nové stvoření, budeš mou ovcí navždy, budu tě přetvářet k obrazu svému" mně oslovilo mnohem více než sice také důležité, ale řekněme méně "lákavé":"budou ti odpuštěny hříchy". Tohle je věc, která se mi líbí na pravoslaví - člověk především potřebuje být léčen a vyléčen. Tak je to přesně v Bibli. Zkusím to popsat na gamblerovi. Někdo propadl automatům a je mu k ničemu, když mu druhý dá peníze, aby splatil všechny dluhy. Ten člověk bude hrát dál a dluhy se vrátí. A stejně tak mu nepomůže, když mu ten někdo řekne:"Až budeš mít zase dluhy, přijď a já je zaplatím." Ten člověk nepřestane ničit život sobě i druhým svým gamblerstvím - ten člověk potřebuje vyléčit z chorobné závislosti a zaplatit dluhy. A Ježíš nabízí oboje, ale to vyléčení pro mě bylo lákavější a podstatnější. Nešlo ani tak o to, že jsem viděl, že své minulé hříchy nemohu nějak urovnat, šlo o to poznání, že sám nedokážu zabránit tomu, abych je nadále páchal. Viděl jsem někoho, kdo se nabídl, že mě vyléčí, že mě neopustí. |
]
Oprava - a omluva (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:31:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň Toníku. Nevím proč (no vím, ale radši to tu psát nebudu) mě cosi (kdosi) přivedl k tomu, že jsem si zpětně přečetl ten komentář. Ta první věta měla být:"Neví, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc NEROZUMÍM." To nevěřím je projev toho, že myslím rychleji než píšu, což při mé rychlosti psaní zvládne i květák. Takže promiň mi tu blbinu, co jsem napsal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:03:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc nevěřím.
Nerozumíš, nechápeš. To je asi tím, že jsi žil něco jiného.
Představ si, že bys měl v hlavě stejný guláš galimatyáš jaký mají lidi z náboženství Královny nebes.
Představu, že na očištění je potřeba čekat až po smrti, matnou naději, že by snad Bůh mohl mít pravdu, když něco říká, velikou, úpornou a marnou snahu se mohutným a vysilujícím taháním za vlastní vlasy vytáhnout z propasti hříchu, neodolatelné táhnutí k posvátným návrším a jejich modlám, lovení všelijakých "duchovních" "zpráv z nebes", spoléhání na stvoření a stvořené, klanění materiím proměněným na boha, honění se za účinnými Pocity, které dokážou změnit život a následné vystřízlivění poté, kdy ty Pocity přijdou a odezní, snaha "zbavit" se hříchu lítostí, předsevzetím, zpovědí a "pokáním", lež o křesťanech a jejich životě, bůh, který své děti vychovává fackami a jeho veliká Matka, která ho krotí aby jeho Rámě nebylo tak těžké a kde co dalšího.
To všecho jsem měl v hlavě i v srdci i já.
A do toho příšlo Boží slovo. "Bůh zemřel za všechny tvoje hříchy, nesl je na tvém těle, nesl i tvoje nemoci a bolesti. Snášel trestání pro tvůj pokoj. Ve svém těle se stal hříchem, vynesl ten hřích na dřevo kříže a vymazal. V jeho jménu přijme svobodu každý, kdo v něj věří".
Nevěřil jsem tomu. Myslel jsem si, že hříchy a následky musíme nést na svém těle my, že to tak bůh určil. Tak jsem je nesl. Nevěřil jsem, že Bůh vzal na sebe všechny moje hříchy. Myslel jsem si, že se hříchů "zbavuju" já "pokáním" (samozřejmě, že mi zůstalo kus rozumu a vnímal jsem ten rozpor s realitou, ale náboženství funguje právě tak, že logiku věcí potlačí a člověk přijme lež jako pravdu, jak to hezky ukazuje ve svých příspěvcích Standa).
Trvalo mi asi půl roku, než jsem uvěřil tomu Božímu slovu, že Ježíš nesl všechny moje hříchy. Vždycky tu píšu, že jsem za to nemohl, že bych uvěřil. "Já jsem uvěřil" přes svůj odpor, který jsem proti tomu Božímu slovu měl. To slovo z Izaijáše bylo mocnější, než já a než to, co mne drželo v temnotě. Když přišlo, přemohlo tu lež i temnotu. Asi bych napsal "byl jsem uvěřen tomu Slovu", ale češtin nemít taková výraz.
Když jsem pak přijal to Slovo a Bůh mi dal nové srdce, všechen ten guláš galymatyáš v hlavě zůstal a do toho přibyl v hlavě ještě ten zmatek z toho, že v srdci mám něco jiného, než v hlavě. Dneska už samozřejmě vím, že to, co je v srdci člověka je silnější než to, co je v duši a těle a v případě Slova je to i silnější než to, co je ve světě. Ale to jsem tehdy nevěděl. Trvalo několik let, než mne Bůh přesvědčil i v hlavě, že jeho slovo je pravda, že nelže.
Tolik podrobnější vysvětlení k mé situaci, abys jí mohl porozumět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:49:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za snahu, ale pořád nechápu. Jsi tedy jediný svatý, který odešel z říše Královny nebes a kterého znám. Přesto to, co popisuješ, mi nápadně připomíná situaci muslimů, kterou naopak znám důvěrně. Faktem je, že islám nedává žádnému muslimovi jistotu, že dojde spásy. V Súře 46, verších 8-9 tuto nejistotu o sobě vyjadřuje sám Mohamed. Hadithy tu nejsou jednoznačné. V Bukhari,
Volume 5, Book 58, Number 266 se jasně říká, že Mohamed neví, jak to s ním dopadne. Jiný hadith (sorry, teď si nepamatuju číslo) říká, že Mohamed bude jedním z těch, u kterých lidé budou hledat přímluvu, a plyne z toho, že Mohamed bude spasen.
Ať už to má být s Mohamedem jakkoli, muslim, který nezemře jako mučedník, prostě nemá jistotu, jak to s ním bude. Čeká ho prostě soud, kde se budou vážit jeho skutky. Ani u těch mučedníků to není úplně jisté, protože neexistuje univerzální shoda na tom, kdo vlastně je a kdo není mučedníkem - zejména pokud jde o sebevražedné atentátníky. Leč běžný muslim je na tom stejně jako to tu popisuje Oko. Prostě se uvidí, jak si vedl. Vlastně jsou na tom muslimové o něco lépe, protože se vyvažují všechny skutky, ale netřeba chodit do detailů.
Vezmu-li tedy v úvahu tvůj guláš a porovnám-li ho s fakticky stejným gulášem muslimů, pak mě to, co popisuješ, překvapuje. Právě ta jistota, možnost spolehnout se na Boha atp. je to, co mně známé "konvertity" od islámu oslovilo nejvíc. Oko i muslimové se spoléhají na sebe. Bůh jim sice poskytuje pomoc (je až neuvěřitelné, jaké jsou tu ale paralely), ale ve finále je to na člověku.
Byl jsem uvěřen Bohu je přesně to, jak bych to napsal. To je princip předurčení, vyvolení, obrácení, uvěření, znovunarození a křtu v Duchu - byl jsem předurčen, vyvolen, obrácen, uvěřen, znovuzrozen, pokřtěn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:21:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právě ta jistota, možnost spolehnout se na Boha atp. je to, co mně známé "konvertity" od islámu oslovilo nejvíc.
Ani jsem nevěděl, že nějaká jistota v Bohu existuje, nebo jsem jí tehdy nějak nevnímal, když mi přinesli evangelium. Nemohla mne tedy ani oslovit. Ale kdybych tehdy věděl, že v Bohu nějaká jistota je, nejspíš by mne to oslovilo, protože jedna z věcí, které mi jsou asi nejvíce cizí je právě to lavírování jestli Bůh ano nebo ne, jestli vztah ano nebo ne a bylo mi to cizí ještě když jsem nebyl křesťanem. Už tehdy jsem chtěl být s Bohem a věděl jsem to jistě, jen jsem nevěděl jak, nevěděl jsem, že mezi mnou a Bohem je hřích, který se neodstaní účinným Pocitem.
Když mi přinesli evangelium, vnímal jsem tehdy hříšnost a ztracenost, totální narušení života hříchem a nutnou potřebu záchrany a uvěřil, že ta záchrana je v Ježíši. Co přesně ta záchrana bude znamenat jsem téměř netušil. Vždyť když jsem přijal Ježíše a Bůh mne začal vychovávat a "zbavovat hříchu" jak se tu o tom bavíme, tak jsem si naivně myslel, že konečně budu pořádný římský katolík a konečně budu ží to, o čem jsme si před tím jen povídali.
Lidé zasvěcení Královně mne z toho ale celkem rychle vyvedli. A taky normální ŘK ze společeství, do kterých jsem přišel, mne automaticky začali rozpoznávat jako "cizího", jako někoho, kdo žije něco jiného, než oni, když jsem začal vyprávět o tom, co s Bohem zažívám. Proto taky Standovi (a honzovi a dalším, ..) věřím, že oni a lidé okolo nich o kterých píší žijí něco jiného, než my, když se nás o tom snaží celá léta přesvědčit a když jasně píší, že mají úplně jiné postoje, dokonce velmi často opačné než my a to v těch důležitých věcech. Je možné, že muslimové žijí totéž, co jsme jako ŘK žili my - však když jsem pře třemi lety slyšel svědectví jednoho z nich, bylo až na detaily (drogy a pod) stejné k tomu, co jsem žil i já.
Jinak já věřím, že Bůh poskytuje pomoc každému člověku, dokonce i takovým, kteří vědí jaký Bůh je, ale nechtějí s ním trvale žít a rozhodují se, jestli ano nebo ne, jednou jsou pro Boha, jindy proti němu a nevědí, jestli s Bohem budou chtít být "na věčnosti". Jedna z prvních věcí, kterou mi Bůh říkal, když jsem ho začal slyšet bylo právě to, že mi ukazoval chvíle, kdy mi pomáhal a já byl ještě mrtvý v hříchu, kdy se radoval z něčeho, co jsem udělal, kdy jsem dodržel slovo, které jsem dal, ukazoval mi jak odpovídal na smlouvy, které jsem s ním uzavřel. Jasně, kalvinista by mohl říci, že "jsem byl vyvolený", takže mi Bůh odpovídal. Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista. Na což jsem ostatně napsal i článek ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:29:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že jsem to konečně POCHOPIL.:-) Mezi islámem a katolicismem je opravdu velká podobnost, zejména pokud vezmeš menšinový ší`itský islám. Pokud budeš mít někdy náladu, prostuduj si ho trochu a uvidíš. Mé pochopení tvé minulosti plyne z jednoho jediného tvého výroku:
Vždyť když jsem přijal Ježíše a Bůh mne začal vychovávat a "zbavovat hříchu" jak se tu o tom bavíme, tak jsem si naivně myslel, že konečně budu pořádný římský katolík a konečně budu ží to, o čem jsme si před tím jen povídali.
A mám jasno. Divím se, že mi to nedošlo dříve. Žádný muslim totiž nemůže dospět k závěru, že když bude žít Evangelium, bude konečně pořádný muslim. Katolicismus je totiž slovníkem hodně podobný biblické zvěsti. Každý sice očividně rozumíme jinak slovům jako pokání, spása, vykoupení, milost, křest atd. ale islám má jinou terminologii. Katolíci stejně jako ty teď vyznávají moc zástupné oběti Ježíše na kříži, což je pro muslimy zcela cizí, i když u těch ší`itů je tam jistý náběh (samozřejmě ne ve vztahu k Ježíšovi). To, že tu moc kříže chápou katolíci jinak než ty, nemusí být zřejmé. Takže díky za trpělivost - konečně rozumím.
Jasně, kalvinista by mohl říci, že "jsem byl vyvolený", takže mi Bůh odpovídal.
Kalvinista ti nikdy neřekne, že jsi vyvolený. :-) On to totiž o tobě neví. Může si to stejně jako já o tobě myslet, ale neví to.
Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista.
Sám jsi si odpověděl - podtržená část. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 00:20:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista.
Sám jsi si odpověděl - podtržená část. :-)
Jojo, já vím.
Jen je v mém okolí tak pár procent vyvolených a asi přes 90% lidí, kteří občas k Bohu volají.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:34:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen je v mém okolí tak pár procent vyvolených a asi přes 90% lidí, kteří občas k Bohu volají.
Nevím tedy jak definuješ své okolí. Podstatné je, ke komu ve skutečnosti volají. Nedávno jsem to tu připodobnil k volání telefonem. Abys zastihl toho, komu voláš, musíš a) vědět, komu vlastně voláš a b) mít správné číslo. Sám víš, kolik lidí v tvém bývalém okolí volalo Bohu a dovolali se Královně nebes. Muslimové také telefonují každou chvilku - komu ale telefonují? Zřejmě na stejné číslo jako katolíci. :-)
Největší problém s voláním k Bohu je, že lidé až příliš často sice mluví o Bohu, ale jde o modly. A teď nemyslím takové ty klasické modly. Myslím v hlavě člověka vytvořený falešný obraz o Bohu. Zřejmě máš ze studia na VŠ stejný postřeh jako já. Ve zkouškovém období nápadně roste religiozita studentů. S výjimkou skalních ateistů mnozí utrousí nějaké ty modlitby. Objektivně vzato, vypadá to jako magie:"Bože, jestli opravdu jsi, ať tu zkoušku zvládnu." Tato jestli-opravdu-jsi forma modliteb bývá často právě magickým projevem, kdy se předpokládá, že Bůh bude celý nadšený z toho, že si na něj někdo vzpomněl, a rád prokáže svou existenci modlitebního automatu.
Ale jinak. Pokud těch 90% lidí opravdu volá k Bohu, pak jim Bůh podle tvého pojetí odpovídá. Odpovídá všem? A pokud ano, jak se to v jejich životě projevuje? Moje zkušenost třeba z té školy je taková, že i ti, kteří si svou jestli-opravdu-jsi modlitbu pojistili i návštěvou kostela, jaksi po vykonání zkoušky na Boha ani nepomysleli a vlastně dospěli k závěru, že to vše zvládli díky sobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 14:30:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sám víš, kolik lidí v tvém bývalém okolí volalo Bohu a dovolali se Královně nebes. Muslimové také telefonují každou chvilku - komu ale telefonují? Zřejmě na stejné číslo jako katolíci. :-)
To, ne, to si nemyslím. Měsíční bůh má jiný telefon, než bůh Slunce a jeho Veliká Matka. Také mají celkem striktně rozdělená území a předvolby, ze kterých se dá volat.
Jinak máme konečně nad čím polemizovat. V něčem se tedy shodneme.
Největší problém s voláním k Bohu je, že lidé až příliš často sice mluví o Bohu, ale jde o modly. A teď nemyslím takové ty klasické modly.
Souhlas
Samozřejmě, že když jsem volal Královně, dovolal jsem se Královně všech (padlých) andělů.
Samozřejmě, že když jsem volal k bohu, který na lidi sesílá nemoci a své děti vychovává pohlavky, že jsem se dovolal k němu a pak musel volat k jeho Matce, aby mne už její syn trochu toho svého výchovného rámě ušetřil a neodpovídal tolik moc.
V něčem se asi neshodneme?
Totiž ve chvíli, kdy jsem opravdu volal k Bohu, dovolal jsem se k Bohu. Sice jsem neslyšel a neviděl jeho odpověď, protože jsem byl slepý a hluchý, ale Bůh mne slyšel a odpovídal na moje volání.
Ano, samozřejmě. A to byl i přesně můj případ. Volal jsem k Bohu a Bůh mne slyšel. A výsledkem toho, že mne Bůh slyšel nebyla moje domýšlivost že bych si myslel, že jsem to zvládnul vlastními silami, i když jsem neviděl přímou souvislost mezi modlitbou a výsledkem. Snad to bylo tím, že jsem ještě jako neznovuzrozený už byl vyvolený? ;-)
Myslím si, že všem a vždy neodpovídá. Modláře a násilníky Bůh neslyší. Nebo to Bůh alespoň říká. (Teď si ale celkem odporuju ;-) Snad je to tím, že naopak ubožáky a lidi v neštěstí a hrůze světa, slabé a utlačované, Bůh slyší. Já jsem byl tehdy asi ten slabý a utlačovaný modlář uprostřed neštěstí a hrůzy světa ;-)
V tom mém článku popisuji reálný příběh jedné paní, takové klasické české ženy, která "ví že je něco nad námi" a ve chvíli veliké bolesti k Bohu opravdu volala. Bůh toho syna uzdravil. Odpověděl tedy tak, že naplnil to volání té paní. Na příběhu té ženy je zajímavé to, že se jí to nestalo poprvé, ale byl to v jejím životě už druhý příběh, velmi podobný prožila už s malým dítětem. U obou věděla, že Bůh odpověděl. Dodnes ta paní není ani "věřící", natožpak křesťanka. A to slyšela evangelium.
Snad není vyvolená?
Nevím.
|
]
Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 17:31:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přiznávám, že se mi zdá, že mi ne tak zcela rozumíš. Kdysi si působil Nematemne (Karel). Já ho poznal jako bývalého křesťana, se kterým se dalo fakt rozumně mluvit. Tuším, že v době mé nepřítomnosti tu napsal tento článek. Předpokládejme, že to napsal opravdu upřímně, tj. tak, jak to prožíval. U toho článku je jeden zajímavý komentář od tebe: "Ahoj
Karle. Díky za příspěvek. Miluju tuhle Boží moc v akci a
neobejdu se bez toho, abych alespoň jednou za čas neviděl, jak
dokáže taková věc udělat z bezbožníka spravedlivého (nic
proti tobě, zase píšu o sobě, však to znáš ;-). Díky Bohu za
tebe. Toník" Karel tu pak psal věci o svém životě a víře a mluvil hodně podobně jako ty, bylina a asi i já - vlastně dost jako já, protože inklinoval k reformovanému pojetí spásy. Pak jsem tu zase nebyl a objevil se tu další článek. Ty jsi tam položil jen jednu doplňující otázku. A teď jedna klíčová věc - může se stát, že až se zase po pauze vrátím, bude tu článek od tebe, rosmana, telete, Momonky či Byliny o tom, proč už nejsou křesťané? Mohl by se tu objevit takový článek ode mne? Moje životní zkušenost říká, že mohl. Oko a spol v tom uvidí důkaz té jejich svobody a falešnost tvých a mých slov o věrnosti Ježíše jako pastýře. Ty asi (oprav mě, pokud se pletu) budeš asi mluvit o tom, že dotyčný (pokud to tedy nebude článek od tebe:-)) ve skutečnosti Ježíše nikdy nepřijal a nevydal se mu.
Pro mě je přesně z těchto důvodů životně nutné vědět, co opravdu Písmo říká. A ono říká, že Bůh usmíří sám se sebou všechno (tj. všechny lidi). Některé předem (nezaslouženě, bezpodmínečně) vyvolil k tomu, aby k němu došli skrze milost v Kristu. Ti druzí jsou ponecháni spravedlivému soudu, z nichž většina půjde přes ohnivé jezero.
Zpět je Karlovi. Připusťme, že se ke Kristu "nevrátí". Standa bude mluvit o tom, jak Karel zanedbával svůj život s Kristem, jak nespolupracoval a nakonec skončil v mimo posvěcující milost atp. Ty budeš asi zpochybňovat to, co psal o svém obrácení, protože stejně jako já věříš, že kdo je jednou Kristův, toho Kristus už nenechá odejít. Vlastně budete oba vidět chybu na Karlově straně. Bůh se tak moc snažil, tak mocně působil a ono nic. Jsem přesvědčen, že pravda je jiná. Je to otázka vyvolení. Nevyvolený člověk může poznat působení Ducha (možná ta paní, o které píšeš), může být uzdraven (viz Lk 17,11-19), může dokonce prožívat (přesněji mít pocit, že prožívá) to, co ty a přesto ... viz Žd 6,4-6. Takový člověk se může snažit o vše možné, jenže nezáleží na tom, kdo běží, ale na tom, kdo se smilovává. (Ř 9,16-18) Kdysi jsi žil ve světě lží Královny míru. Dnes možná žiješ v jiné lži - a já třeba taky.
Mělo by z toho snad být patrné docela šokující poznání - nikdo vlastně neví, jestli je vyvolený nebo ne. Ano, vše mi svědčí pro to, že jím jsem, ale to platilo i o Karlovi. Věc se má tak, že Bůh se rozhodl oslavit se ve mně, a to buď spásou z milosti v Kristu, nebo spásou skrze oheň. Je docela uklidňující a osvobozující vidět, že to vše má v rukou Bůh. Jsem hliněná nádoba a jako taková si nestěžuji. Spása není něco, na čem bych měl podíl, není to něco, co bych jakkoli (třeba rozhodnutím) získal a zasloužil si, není to ale něco, co bych nějak mohl ztratit. Jsem-li skutečně spasen v Kristu, jak bytostně věřím, pak mohu dodat jen Bohu díky. Jsem-li na tom stejně, jako na tom byl Karel, pak říkám opět - Bohu díky, i když přijdu na soud. Možná mě Bůh vede a vychovává k tomu, abych tam prošel a do jezera nemusel. :-)
Chápu, že to, co jsem napsal a co je podle mě veskrze biblické pojetí, je pro lidi hodně silné kafe. Jsem si naprosto vědom, že zastávat současně víru v předurčení a univerzální spásu ze mě v očích mnohých dělá odpadlíka a heretika.
Jinak fakt netvrdím, že Bůh nepůsobí v životech těch, kteří nejsou vyvoleni. Jeho působení je nejlépe vidět na tom, že je svět tak dobrý, když je skoro celý v Božím hněvu. Pokud jde o modlitby, mám takový asi další heretický pohled. Skutečně modlitba k Bohu je ta, kde člověk žádá jen a pouze o to, aby se děla Boží vůle. Ježíš to tak říkal. Proč se ale modlit o to, aby se děla Boží vůle? Ta se samozřejmě bude dít, i když se tak nebude modlit nikdo z lidí. Jenže modlitba není o ukecávání Boha, modlitba slouží k budování modlícího se a budování církve. Člověk v takové modlitbě "děj se vůle tvá" roste, stává se pokornějším. To, že se člověk modlí k Bohu (nebo ke komukoli či čemukoli) o něco konkrétního a ono se to stane znamená jen tolik, že se trefil do vůle Boha. Když se budou dva tenisté před finále modlit k Bohu, aby vyhráli, jeden z nich vyhraje. To ale neznamená, že jednoho Bůh vyslyšel a druhého ne. To znamená jen tolik, že jeden se modlil v souladu s Boží vůlí a druhý ne. Ani jednoho ta modlitba nebuduje. Vítěz nabude dojmu, že je na tom s Bohem dobře a možná časem uvidí Boha jako automat, což nutně povede ke zklamání, poražený si najde nějaké jiné vysvětlení.
Pokud nám sám Ježíš dal slova modlitby, která máme používat, pak to asi myslel vážně, ne? Takže já Bohu jako svému taťkovi říkám o své vůli, ale vždy prosím, aby se naplnila ta jeho. I to mám od Ježíše - viz Mt 26,39nn. Nezaráží tě, že křesťané mají přímo od Pána návod a slova modliteb a přesto jsou jako ti mnohomluvní pohané?
|
]
Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. duben 2014 @ 07:27:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko a spol v tom uvidí důkaz té jejich svobody a falešnost tvých a mých slov o věrnosti Ježíše jako pastýře. Ty asi (oprav mě, pokud se pletu) budeš asi mluvit o tom, že dotyčný (pokud to tedy nebude článek od tebe:-)) ve skutečnosti Ježíše nikdy nepřijal a nevydal se mu.
Ahoj Slávku.
Asi vycházíš z informace, kterou o mne psal oko. Oko si o mne vymyslel, že si myslím, že křesťan nikdy nemůže odejít od Boha a tomuto svému výmyslu tu tři roky statečně oponuje. To není úplně dobrý základ pro další komunikaci ;-)
Takže opravuji.
Myslím si na dané téma odchodu od Boha to, co ty (snad?).
Ježíš říkal podobenství o vdově a ztracené minci, o pastýři a ztracené ovečce a další podobná podobenství. To byla samozřejmě podobenství o Izraeli a o něm, ale stejně tak věřím, že to jsou podobenství o křesťanech a o Bohu. To je i moje praktická zkušenost: Když jsem se v životě docela ztratil, Bůh mne našel. A nebylo to jen jednou.
Ty budeš asi zpochybňovat to, co psal o svém obrácení, protože stejně jako já věříš, že kdo je jednou Kristův, toho Kristus už nenechá odejít.
Ne, Slávku, tomu nevěřím.
Mne Bůh nechal odejít. A nemyslím si, že by to bylo tím, že bych nebyl Kristův.
Mělo by z toho snad být patrné docela šokující poznání - nikdo vlastně neví, jestli je vyvolený nebo ne. Ano, vše mi svědčí pro to, že jím jsem, ale to platilo i o Karlovi.
Chápu tvůj závěr, ale nesouhlasím. A to dost zásadně. Takový závěr je mimo charakter Boží, mimo věrnost slovu, které dal, mimo lásku, mimo snad všechny příběhy o Boží věrnosti, které písmo líčí.
Vysvobodit a zachránit někoho, uvést ho do života toho slova a pak ho ztratit, poslat na soud a do ohnivého jezera pro mne není láska a věrnost a její oslava, ale podlost, věrolomnost a ostuda.
Toník |
]
Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:09:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi vycházíš z informace, kterou o mne psal oko. Oko si o mne vymyslel, že si myslím, že křesťan nikdy nemůže odejít od Boha a tomuto svému výmyslu tu tři roky statečně oponuje. To není úplně dobrý základ pro další komunikaci ;-)
Ne. Všimni si, že jsem pro účel debaty vzal to, že se Karel nikdy nevrátí. A tady jsem přesvědčen, že i z tohoto tvého komentáře plyne, že odejít (zatoulat se - o tom jsme tu oba napsali dost) můžeme a děláme to, ale že člověk nakonec Bůh najde a přivede ho zpět do ovčince. Ale abych se nedomýšlel, aplikuji tvoji metodu a zeptám se.:-)
Je možné, aby se někdo, kdo byl vysvobozen a zachráněn vzdálil od Krista trvale, tj. minimálně do konce svého života? Z praxe ví o lidech, kteří žili a vyznávali to, co ty, a přesto zemřeli jako zapřísáhlí odpůrci křesťanství. Pokud je tvoje odpověď na otázku "ne", což je moje odpověď, pak je nutné vysvětlit, jak je možné, že se děje to, co popisuju. Vidím tu dvě řešení:
1) Znovuzrozený, vykoupený ... člověk může Krista trvale opustit. Pak má ale pravdu Oko a ne my dva.
2) Člověk, který sám sebe vidí jako znovuzrozeného, vykoupeného atd. takovým být nemusí. A to je to, co tvrdím. Mám spoustu dobrých důvodů věřit, že ty a já jsme znovuzrození a vykoupení, v mém slovníku vyvolení. Avšak zkušenost lidí jako je Karel - pokud se tedy nevrátí - mi říká, že se mohu mýlit u sebe i u tebe.
Já to vidím tak, že pokud natrvalo odejdu od Krista, bude to prostě tím, že jsem nebyl vyvolený. Jak to vidíš ty?
Mimochodem, docela by mě zajímal tvůj názor na to, co jsem psal o modlitbě. |
]
Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. duben 2014 @ 12:51:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já vidím ještě třetí možnost:
3) Ježíš je lhář a celé křesťanství je jen podvodná psychologická iluze.
A ta možnost je zhruba na úrovni 2).
Jinak nevím, nejsem děd vševěd. Věřím Ježíši, že když zabloudím, že mne najde. Pokud je moje víra falešná, a křesťanská víra má smysl jen do minulosti, byla celá moje víra marná.
Pokud jde o Karla, tak ano, věřím tomu tak, jak to píšeš, t.j. jestli byl křesťan a patřil Ježíši, Ježíš ho najde a přivede zpět k Bohu. Jestli nebyl křesťan, půjde normálně na soud jako kdokoliv jiný. V případě Karla věřím spíše té první možnosti, i když uznávám, že křesťanství je velmi jednoduchá záležitost a jeho slova se naučí každý inteligentnější člověk za pár týdnů, mohl tedy Karel říkat to, co se naučil a nemít to v srdci. Ale nepřipadalo mi to tak.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 21:11:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud je moje víra falešná, a křesťanská víra má smysl jen do minulosti, byla celá moje víra marná.
To ale přece netvrdím. Mluvím o tom, že Karel vystupoval jako křesťan a mohu-li soudit z toho co a jak psal, pak byl bytostně přesvědčen o tom, že je Kristův, že v něm působí Duch atd. No a pak jím "přestal" být. A jak jsem již napsal, vím o případech lidí, kteří v té své vzpouře zemřeli - buď jako ateisté či jako muslimové. A tady si právě myslím, že je to podobné ignorování Písma jako v případě toho Otčenáše. (K tomu viz jinde). Pokud je spása čistě na Bohu, jak věřím já, pak je jasné, že jakékoli lidské snažení je o ničem. Buď je člověk vyvolený nebo není. Je-li to ale nějak v rukou člověka, pak je problém v člověku a člověk ve své spáse spoléhá na sebe. Buď může podstupovat tu Okovu "reinkarnaci", nebo je to prostě tak, že si sice myslí, že se vydal Kristu, že je o tom bytostně přesvědčen, ale tak to není. A to vede k tomu, že se snaží nějak to sám potvrzovat či se "dovydávat". Můj pohled je takový, že Bůh rozhodl, jestli budu spasen milostí v Kristu, nebo půjdu na soud. Spoléhám na něj, že ve své lásce a spravedlnosti rozhodl dobře. Nespoléhám na to, že jsem vydal nějak lépe, upřímněji, více či co než třeba ten, kdo odpadl a ve své vzpouře zemřel a půjde na soud. Já jsem pro svoji spásu neudělal nic. Bůh přišel a vzal si mě - nebo nepřišel a nevzal si mě a já žiju v sebeklamu, což se časem projeví tím, že "odpadnu".
A ta možnost je zhruba na úrovni 2)
Tu třetí možnost nepřipouštím. :-) Naprosto dogmaticky, vím. Jen v Písmu vidím, že nezáleží na tom, kdo se vydává, ale na tom, kdo se smilovává. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. duben 2014 @ 09:06:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud je spása čistě na Bohu, jak věřím já, pak je jasné, že jakékoli lidské snažení je o ničem. Buď je člověk vyvolený nebo není. Je-li to ale nějak v rukou člověka, pak je problém v člověku a člověk ve své spáse spoléhá na sebe.
Rozumím tomu stejně. Jen pro upřesnění: Moje lidské snažení pro mojí spásu je naprosto o ničem. Každé sobectví je o ničem, je úplně jedno, že se zdánlivě týká nějakého "vyššího" cíle. Účel rozhodně nesvětí prostředky.
Snaha o to pomoci druhým ale není o ničem.
Nespoléhám na to, že jsem vydal nějak lépe, upřímněji, více či co než třeba ten, kdo odpadl a ve své vzpouře zemřel a půjde na soud. Já jsem pro svoji spásu neudělal nic.
Ani já jsem pro svoji spásu neudělal nic.
Ale několik jiných lidí pro moji spásu něco udělalo. Pár lidí mi přineslo evangelium v moci, evangelium, které mne vytáhlo ze slzavého údolí do svobody. Moc, která mne vytáhla z otroctví a temnoty. Byla to Boží moc, ale přinesli mi jí lidé.
Pár lidí se za mne taky modlilo a od Boha vím, že minimálně jeden z nich si mne "vymodlil".
Bůh přišel a vzal si mě - nebo nepřišel a nevzal si mě a já žiju v sebeklamu, což se časem projeví tím, že "odpadnu".
Pokud platí druhá možnost, pak žijí v sebeklamu i ti, které si bůh vyvolil, protože je ten "bůh" jen jakási stvůra v lidských hlavách.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 12:42:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale několik jiných lidí pro moji spásu něco udělalo. Pár lidí mi přineslo evangelium v moci, evangelium, které mne vytáhlo ze slzavého údolí do svobody. Moc, která mne vytáhla z otroctví a temnoty. Byla to Boží moc, ale přinesli mi jí lidé.
Tak nevím, možná jde jen o slovíčka. Já to vidím ve smyslu Lk 19,40. Chce-li Bůh někoho spasit v Kristu, pak použije i kameny, když budou lidé mlčet.
Pár lidí se za mne taky modlilo a od Boha vím, že minimálně jeden z nich si mne "vymodlil".
Co znamená "vymodlil"? Jestli to myslíš tak, že kdyby se za tebe nikdo nemodlil, pak bys neuvěřil, potom to vidím jinak. My se máme modlit, aby se stala vůle Boží, ale to přece neznamená, že když se tak nikdo modlit nebude, vůle Boží se nestane, nebo se stane nějak omezeněji či méně. Pokud bych se tenkrát za tebe modlil já, pak by to bylo něco jako:"Otče, je-li to tvá vůle, dej Tondu svému Synu, aby v něm nalezl spásu, svobodu a mír," nebo "Otče, chceš-li, dej Tondu svému Synu. To je něco, co bych mu moc přál, ale děj se tvá vůle a ne moje."
Pokud platí druhá možnost, pak žijí v sebeklamu i ti, které si bůh vyvolil, protože je ten "bůh" jen jakási stvůra v lidských hlavách.
Pořád mi uniká, jak si ty vysvětluješ to, že jsou objektivně lidé, kteří zažívali, prožívali a věřili to, co my (aspoň o tom byli bytostně přesvědčeni) a pak definitivně a nastálo od Krista "odešli". Zase bych se musel vrátit k té pasáži z listu Židům (6,4-6) a ptát se, o kom se to tam mluví. Ale respektuji, že se k tomu nechceš vyjadřovat. Vlastně mě docela překvapuje, že Oko ti tu pasáž každou chvilku nepředloží, protože pokud bych měl najít jednu jedinou, která může velmi silně mluvit v jeho prospěch, pak je to přesně tato. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. duben 2014 @ 12:17:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já to vidím ve smyslu Lk 19,40. Chce-li Bůh někoho spasit v Kristu, pak použije i kameny, když budou lidé mlčet.
Chápu.
Trochu demagogická otázka z mé strny: Když někoho Bůh spasit nechce, tak je jeho slovo mrtvé a bezmocné, takže člověka spasit nedokáže? Může se Boží slovo v moci dostat k někomu, kdo spasen být nemá?
Co znamená "vymodlil"?
To znamená, že se za mne ten člověk modlil a Bůh jeho modlitbu slyšel a odpověděl. Nic víc o tom nevím. Nevím, co by se stalo, kdyby se nemodlil. Jestli jsem vyvolený, modlil by se někdo jiný?
Pokud bych se tenkrát za tebe modlil já, pak by to bylo něco jako:"Otče, je-li to tvá vůle, dej Tondu svému Synu, aby v něm nalezl spásu, svobodu a mír," nebo "Otče, chceš-li, dej Tondu svému Synu. To je něco, co bych mu moc přál, ale děj se tvá vůle a ne moje."
No, kdyby ses za mne tehdy modlil jen ty, jsem si celkem jistý, že bych ještě dnes leštil okraje šatiček nějaké modle v slzavém údolí Královny nebes ;-)
Rozumím, Slávku, co píšeš. Můj pohled je jiný.
Člověk má znát Boží vůli (v tomto případě např. "Bůh chce aby všichni lidi byli spaseni" a "dnes je den spasení") a modlit se ve shodě s Boží vůli, s tím, co Bůh chce. Samozřejmě, že jsou situace, kdy Bůh chce něco jiného, než já a modlím se tak, jak ty popisuješ. Ale to není situace záchrany lidí od smrti a soudu, není to ani uzdravení, hřích a mnoho dalších věcí.
Pořád mi uniká, jak si ty vysvětluješ to, že jsou objektivně lidé, kteří zažívali, prožívali a věřili to, co my (aspoň o tom byli bytostně přesvědčeni) a pak definitivně a nastálo od Krista "odešli".
No, nevysvětluji. Znám takového člověka jen jednoho a to ještě zprostředkovaně, osobně jsem ho "jako křes´tana" nezažil, jen jsem s ním měl kdysi jeden rozhovor když "odešel od Krista" a začal vyznávat nějaké "východní náboženství". Nevím proč to tak bylo.
Vysvětluji si tu situaci tak, že když je člověk Kristův, patří mezi Kristovi ovce, Ježíš se o něj stará, řeší jeho život. Pokud se ztratí, hledá ho. Pokud by svou ztracenou ovečku nenašel, tak to je upřímně mimo můj obzor, to si vysvětlit ani nekokážu. A věřím Ježíši, že dokáže najít každou svou ovečku.
K tomu žid 6 46 snad něco napíšu zítra ve vlaku. Vyjádřit se chci, jen teď stíhám tak jeden thread.
Toník
|
]
Žd 6,4-6 (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:13:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jsem zapomněl - o kom se podle tebe mluví v té pasáži z listu Hebrejům?
Neboť ty, kteří byli jednou osvíceni, okusili nebeského daru a stali se účastníky Ducha svatého, okusili dobrého Božího slova i moci budoucího věku, a odpadli, je nemožné znovu obnovovat ku pokání ...
|
]
Re: Žd 6,4-6 (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 08:44:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
řekl bych, že je to o křesťanech, kteří byli pokřtěni Duchem svatým. Ale nevím. To by šlo vyjádřit mnohem jednodušším opisem. Tady je hodně dlouhý opis, který podle mne něco znamená, ale nevím co.
Toník
|
]
Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 08:25:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nezaráží tě, že křesťané mají přímo od Pána návod a slova modliteb a přesto jsou jako ti mnohomluvní pohané?
No, já nevím, co tím přesně myslíš.
Jednou jsem byl s Marcelem v lese na houbách. Vlez jsme do lesa a on měl ve zvyku modlit se za kažou věc, kterou dělal. A modlil se nějak takto: "Pane, prosím tě, zavři oči těch lidí co šli před námi aby neviděli ty houby a mohli jsme najít něco my" Šli jsme totiž na ty houby jako měšťáci trochu pozdě. Myslel jsem si, že si dělá pitomou legraci, vypouští jen tak slova, protože ještě nečetl Jakuba a nezná hnutí víry. Tak jsem mu zase v legraci odpověděl: "To se přece nemůžeš takhle chovat ke svým bližním!" A šel jsem dál.
A Marcel mlčel.
Ale to slovo se dotklo jeho srdce a už nikdy se od té doby takto nemodlil. A pak mi říkal, že se zastyděl, že to slovo změnilo jeho život. On se takhle předtím modlil ve všech podobných situacích.
Stručně. U křesťanů mne nezaráží snad vůbec nic kromě toho, když neznají pokání, když se na napomenutí vzpruží a postaví do vzpoury a když je slovo nevede k výchově, když se jejich život nemění. To si pak myslím, že naproti sobě nemám křesťana. Už jsem slyšel křesťany modlit se za divné věci, které se, díky Bohu, nestaly
Zkusím se zeptat, abych si ujasnil co myslíš:
To, čemu říkám "křesťané" se fakt nemodlí jako "mnohomluvní pohané" co jsem znal třeba ze své praxe růžence a podobných věcí, co znám z praxe muslimů nebo budhistů. Co tím tedy myslíš, mnohomluvnost, nebo neznalost Boží vůle?
Pokud nám sám Ježíš dal slova modlitby, která máme používat, pak to asi myslel vážně, ne?
Myslíš "Otčenáš"? Pokud ano, jak jsi přišel na to, že to jsou slova modlitby, kterou se máme modlit? Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat. Já tomu rozumím tak, že je to vzor modlitby jak se máme modlit a ne slova modlitby, která máme používat. Když říká Ježíš "vy se modlete takto" tak tím podle mne nemyslí "vy se modlete toto".
Nebo myslíš něco jiného?
Toník |
]
Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 20:57:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednou se Ježíš modlil na nějakém místě; a stalo se, když přestal, že mu jeden z jeho učedníků řekl:"Pane, nauč nás modlit se, jako tomu naučil své učedníky i Jan." Řekl jim:"Když se modlíte, říkejte: Otče, buď posvěceno tvé jméno. ...
To mi přijde jako celkem jasný pokyn. A řečtina je stejně jasná: "Když se modlíte, legete (=říkejte): ..."
Myslíš "Otčenáš"? Pokud ano, jak jsi přišel na to, že to jsou slova modlitby, kterou se máme modlit?
Ano, přesně tak. Pokud učedníci požádali Ježíše, aby je naučil modlit se, a Ježíš jim řekne, že když se modlí, mají říkat nějakou modlitbu, pak je celkem očividné, jak jsem na to přišel. V tom Matoušovi se doslova píše: Toto se tedy modlete vy:"Otče náš ..." První slovo je ukazovací zájmeno, které znamená toto/tento/tato (podle rodu, zde toto), druhé slovo je částice znamenající "neboť, tedy", no a pak je jen "modlete se vy." Takže Ježíš řekl přesně to "toto", které podle tebe nemyslel.
Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat.
Pokud mě považuješ za křesťana, kterého byť neosobně znáš, pak ta tvoje věta už neplatí. :-) Máš pravdu v tom, že to mnoho křesťanů nedělá. Potkal jsem i takové, kteří mi řekli, že je to katolická modlitba. :-) Další dokonce řekli, že by to bylo jako opakování nějaké mantry. Opravdu nerozumím tomu, že když Ježíše řekne "toto se modlete" a "když jste moji učedníci a modlíte se, říkejte", lidé to s klidem ignorují.
Co tím tedy myslíš, mnohomluvnost, nebo neznalost Boží vůle?
Myslím tím přesně to, co Ježíš říkal. Nebuďte mnohamluvní jako pohané, ale modlete se tuto modlitbu/říkejte toto. Vidím tu prostě ignorování pokynu Ježíše v zájmu nějaké tvůrčí činnosti člověka. Bible nám hned na dvou místech dává pokyn ohledně toho 1) za co se máme modlit a 2) jakými slovy se máme modlit.
Nevím, jestli tu jde mluvit o neznalosti Boží vůle. Předpokládám, že každý křesťan ty dvě pasáže z evangelií někdy četl. I kdyby ta první byla nějak zatemněna překladem (očividně tvůj případ), jsou slova v Lukášovi naprosto jasná v každém překladu. Když se modlíte, říkejte je V BK, ČEP, ČSP, B21, Slovo na cestu, liturgickém překladu ŘKC, Sýkorovi, Žilkovi i Petrů. Ono to se to ani nedá jinak přeložit a proto to najdeš i v překladech do jiných jazyků. Takže dale ko spíš jde o další příklad toho, jak lidé upřednostňují vlastní názory před přímým pokynem Písma.
Takže ano, toto je moje modlitba. Jen používám často původní "abba", protože je to moc krásné oslovení Boha a je mnohem bohatší než to naše "otče". V řeckých rukopisech je tedy vesměs "pater", ale já se držím např. Ř 8,15. |
]
Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. duben 2014 @ 22:42:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, přesně tak. Pokud učedníci požádali Ježíše, aby je naučil modlit se, a Ježíš jim řekne, že když se modlí, mají říkat nějakou modlitbu, pak je celkem očividné, jak jsem na to přišel.
Ahoj Slávku. Všimnul jsem si, že takto uvažuješ a dovozuješ věci. Podobným postupem jsi došel k tomu jinému desateru, není tento tvůj postup tedy asi vyjímka.
První slovo je ukazovací zájmeno, které znamená toto/tento/tato (podle rodu, zde toto), druhé slovo je částice znamenající "neboť, tedy", no a pak je jen "modlete se vy."
Nechci se tedy s tebou hádat o řečtinu abych tu nedostal diskuzní výprask ;-), ale z čeho jsi usoudil, že dané slovo znamená "toto" a ne "takto", "tímto způsobem"? Je tam slovo "οὕτως"? To přece znamená i "tímto způsobem"?
Máš pravdu v tom, že to mnoho křesťanů nedělá. Potkal jsem i takové, kteří mi řekli, že je to katolická modlitba. :-)
Tady bych měl můj výrok uvést na pravou míru. Samozřejmě, že znám křesťany, kteří se modlí "otčenáš" jako modlitbu a i já se tak modlím, sorry za teatrální vyjádření. Ale nemodlí se otčenáš nějak exkluzivně, modlí se jako modlitbu mnoho míst písma, také například Simeona, Žalmy, ... Tím "otčenáš nemodlí nikdo" jsem tedy myslel "modlení" ve smyslu mantrování.
Modlitba je pro mne rozhovor s Bohem. Moje rozhovory trvají různě, někdy třeba i hodinu. Půl hodiny poslouchám a půl hodiny mluvím. Kdybych měl půl hodiny mluvit "otčenáš", mělo by to do rozhovoru docela daleko. Modlím se pak mnohokrát denně a obvykle (ne vždy, samozřejmě) je v té modlitbě moje tvůrčí činnost, to znamená, že Bohu říkám slova, která jsem si já sám vymyslel a z Boží strany je zase jeho tvůrčí činnost kdy mi zase říká věci z jeho srdce a já poslouchám.
Otčenáš je pro mne vzor modlitby. Jasný a přímý, žádné kličky a filosofování jako v kutech. Žádosti a ne podlézavé žadonění jako v zoufalém slzavém údolí. Krátké a výstižné, ne jako mé příspěvky ;-)
Takže ano, toto je moje modlitba. Jen používám často původní "abba", protože je to moc krásné oslovení Boha a je mnohem bohatší než to naše "otče".
Rozumím. A jak ta modlitba tedy prakticky u tebe probíhá, třeba časově? Jak dlouho a jak často se modlíš?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 12:27:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všimnul jsem si, že takto uvažuješ a dovozuješ věci. Podobným postupem jsi došel k tomu jinému desateru, není tento tvůj postup tedy asi vyjímka.
Já tedy spíš psal o dvou sadách desek s desaterem, ale je fakt, že pokud bych měl jednu z nich označit za Desatero, bude to ta sada z Ex 34. Pochopil jsem tě správně a vlastně mi tu ten postoj vytýkáš? Pokud ano, pak nechápu proč. Asi je ti jasné, že pro mě není nijak naučně podstatné, která sada je Desatero. Když se Ježíše zeptali na největší přikázání, stejně neocitoval ani jednu z nich. Sada z EX 34 je jasně označena jako text smlouvy. Současně je označena jako Deset slov, jako to, co Bůh dal v Ex 24. Dělám jen to, že čtu věci, které jsou v Bibli opravdu napsány a nepřijde mi to jako špatný přístup.
ale z čeho jsi usoudil, že dané slovo znamená "toto" a ne "takto", "tímto způsobem"? Je tam slovo "οὕτως"? To přece znamená i "tímto způsobem"?
Prvním krokem je princip výkladu Písma Písmem. Z nějakého důvodu stále opomíjíš zcela jasná slova Ježíše z Lukáše:"Když se mdlíte, říkejte ..." a ne "Když se modlíte, říkejte něco na způsob ...". Mohu se zeptat proč to nevidíš jako jasný pokyn?
Je otázkou, zda číst hútos či hútós (to je drtivě převažující čtení). Asi nerozumím tvé námitce. Pokud mám něco dělat tímto způsobem (vedle"toto" např. Mt 9,34, "pouze", "tak" možný překlad - obecně tedy), pak to mám dělat tímto způsobem a ne způsobem více či méně podobným. Má-li být křest "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", pak to přece neznamená, že můžeme křtít "ve jméno trojice", či si tam doplnit něco jiného, obsahově snad podobného.
Co myslíš mantrováním? Kromě faktického obsahu je u mantry důležitý i ten zvuk, takže mantry se nepřekládají ale přepisují. (Viz třeba Hare Kršna mantra a asi nejznámější mantra vůbec). Označit tedy "Otčenáš" (či dokonce růženec) za mantru je nesprávné, protože se oboje překládá. Vždyť já mluvím o českém překladu řeckého překladu aramejského textu. Navíc mantra se opakuje hodněkrát dokola. Třeba u těch kršnovců je to tuším 108x (mají na to buď velký "růženec" se 108 kuličkami, nebo malý s 27). Mně by jaksi nenapadlo opakovat Otčenáš 108x za sebou.
Je pravda, že jsem reagoval na tvé neupřesněné vyjádření. Ono vyjádření " Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat. " přeci jen znamená něco jiného než "nemodlíme se exkluzivně otčenáš." :-)
Pokud jde o mé modlitby, pak je to asi jako u tebe. Jak často? No, těžko povědět. Otčenáš asi tak 2x denně (minimálně jednou) a u těch ostatních rozhovorů s Bohem je to těžké povědět. Hodně se to mění a já si nevedu statistiku. V principu bych to odhadl tak na 10 až 13 případů za den, ale někdy je to o dost více. Jak dlouho? Tak to už vůbec nesleduju. Od sotva minutových až po těch cca 30 minut. Ale fakt to nestopuju a je to tak, že mi to vždy přijde kratší, než to ve skutečnosti bylo.
Asi se lišíme v tom, že otčenáš je podle mě ústřední společnou modlitbou, když se křesťané sejdou. Vlastně bych tu viděl i tu exkluzivitu. Společná modlitba vyžaduje, aby všichni znali text. Proč si vymýšlet nové texty, když máme jeden přímo od Ježíše? A výhodou je, že ho znají všichni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 09:01:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pochopil jsem tě správně a vlastně mi tu ten postoj vytýkáš? Pokud ano, pak nechápu proč. Asi je ti jasné, že pro mě není nijak naučně podstatné, která sada je Desatero.
Ahoj Slávku.
Ne, nevytýkám. Jen když v písmu vidíš, že ex 34, 12-26 (nevím zda to píšu přesně) je těch "deset slov" tak moc nechápu, z čeho sis to odvodil. Podobně když Ježíš říká modlete se "takto", "tímto způsobem" tak nerozumím, jak tam vidíš "modlete se přesně toto" v nějakém jiném smyslu, než jako ukázka či vzor "správné modlitby".
Asi nerozumím tvé námitce. Pokud mám něco dělat tímto způsobem (vedle"toto" např. Mt 9,34, "pouze", "tak" možný překlad - obecně tedy), pak to mám dělat tímto způsobem a ne způsobem více či méně podobným.
Souhlas.
Má-li být křest "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", pak to přece neznamená, že můžeme křtít "ve jméno trojice", či si tam doplnit něco jiného, obsahově snad podobného.
Dobré přirovnání, velmi výstižné k dané situaci.
Abys mohl někoho křtít "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", potřebuješ to jméno znát.
Představ si, že jsou lidé, kteří to jméno neznají a dokonce ani nemohou poznat a pokoušejí se v to jméno, které neznají a poznat nemohou, křtít. Výsledkem je pak to co známe jako "institucionální" či "oficiální" křesťanství. Někteří lidé, kteří to jméno neznají a nemohou znát, se totiž pokouší napodobovat křesťany a tak se omylem domnívají, že křesťanství je v té přesné formuli "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého".
Co myslíš mantrováním?
Pokud to nevíš, asi nemá smysl abych to vysvětloval.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:27:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku. Už Toníkovi jsem napsal, že znakem nejhorších omylů ve víře je to, že v sobě obsahují část pravdy. Tváří se jako pravda.
Souhlasím tedy s většinou věcí, co říkáš. Bůh udělal a i dál dělá pro naše spasení maximum.
Bůh dává člověku nové srdce - Kristovou obřízkou, obléknutím do Krista ve křtu jsme se stali Božími dětmi (Kol 2,8-14; Gal 3,27). Zde vidím ten kvalitativní skok lidského bytí v důsledku nového srdce. Pouze z milosti, bez vlastních zásluh.
..."Svatost je stav srdce a ducha, který se projevuje navenek skutky, vnitřně pak myšlenkami, touhami atp."...
Svatost ovšem plyne jedině z napojení na Boha ( v trvání vztahu) - jediným zdrojem svatosti je Bůh. Hřích se pak staví jako překážka (jako zeď) ve vztahu člověk - Bůh. Jako zeď, která je vysoká podle závažnosti hříchu. Hřích ke smrti oddělí člověka od Boha úplně. Je třeba ji zbourat pokáním a odpuštěním, aby mohl člověk v růstu svatosti pokračovat.
..."Jak dosáhnout toho, že se člověku hřích natolik protiví, že se ho nedopouští?"...
Stálým životem s Bohem, postojem pokání a obrácení. Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:58:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Asi jo, ale jak víš, že je to můj případ a ne tvůj? :-)
Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
A kdo tu říká, že to jde samo? Oba s Toníkem jsme ti přece napsali, že dar pokání je něco, o co prosíme, ne? Zkus prosím pochopit, že mluvíme o dvou věcech. Lítost, vyznání, předsevzetí, modlitba, prosby o dary, půst atd. - to je lidská iniciativa. Pokání a jiné dary Ducha, Ježíšova ochota jít si pro svou ovci na konec světa - to je Boží iniciativa. Já možní v rozporu s Toníkem zastávám názor, že i ta lidská iniciativa je projevem působení Boha v člověku, ale jsou tu dvě věci, které ty, nevím proč, pořád směšuješ.
Opravdu rád bych od tebe četl odpověď na jednu konkrétní věc, kterou jsem napsal. Jestli se k ní vyjadřuješ jinde, pak promiň, ale čtu komentáře postupně.
Když jsem se ségrou ztratili a bloudili, bylo od nás rozumné a oprávněné mít jistotu, že nás babička a rodiče budou hledat třeba celý den a noc, dokud nás nenajdou? Že případně pozvou na pomoc další lidi, že udělají vše pro to, aby nás našli? Podle mě ano. To byla ale čistě jejich iniciativa a my jsem jim nijak nepomáhali. Dokonce jsme ani nebyli na jednom místě, ale chodili sem a tam, čímž jsme jim to ještě zkomplikovali. A teď mi řekni - proč se vysmíváš, proč odmítáš uvěřit tomu, že já mám naprosto stejnou důvěru vůči Bohu? Já jsem tehdy věřil, že láska rodiny je povede k tomu, že mě nenechají bloudit a umřít v lese. A dnes věřím, že láska Krista - a jeho výslovný slib - mu neumožní nechat mě někde bloudit, ale že se za mnou vydá a najde mě.
Mezi mě se ségrou a rodinu jsme postavili velkou zeď. Byli jsme asi 10 km od chalupy, bylo pozdní odpoledne a bloudili jsme sem a tam. Jejich láska a starostlivost tu zeď překonaly. Proč po mně chceš, abych důvěřoval více hříšnému člověku (babičce) než bezhříšnému, dokonalému a nesrovnatelně mocnějšímu Kristu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 08:32:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.A kdo tu říká, že to jde samo? "... Po celou tu dobu se zde střetávají dvě naprosto rozdílné koncepce našeho života s Bohem co do uskutečňování Božího plánu se světem i jako přípravy na věčnou spásu. Z těchto zásadních rozdílů pocházejí veškeré naše rozpory s Toníkem. 1.) Toníkova koncepce plánu spásy (pasívní) se dá vyjádřit ve stručnosti takto: Všechno, co Bůh koná, je dobré a člověk k tomu nemůže nic přidat ani ubrat. Tedy když tě Bůh změní - Bůh dělá věci dokonale a člověku není potřeba k nim nic přidávat ... Proto tě prý taky Bůh uzdraví ze hříchu dokonale a navždycky. 2.) Moje koncepce plánu spásy vyžaduje ze strany člověka stálou aktivitu. Bůh nás změní docela záměrně jen tak, aby bylo co dopracovávat, aby bylo co zlepšovat. Staví nás záměrně na start, nikoli do cíle. Proto jsem hovořil o významu dobrých skutků v lidském životě jako o nutném prostředku pro náš osobní růst - jako o způsobu, jak dozrát pro věčnou spásu. Nevím, kde jsi z mých komentářů mohl vyčíst nevíru v to, že Bůh udělá všechno pro naši záchranu. Tohle stanovisko přece ji já zastávám zcela jednoznačně. Když se tedy vzdálíš od Krista (hříchem ke smrti), Kristus si tě jistojistě najde. Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu? Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky. Ale co když budeme natolik pokřivení hříchem, že nám to třeba naše vlastní pýcha nedovolí?Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal? Proto v případě člověka a jeho budoucnosti nikdy nemluvím o naprosté jistotě jeho záchrany, ale jen o radostné naději. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:15:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, ta tvoje dichotomie ale neplatí. Mnohý sportovec má dva cíle: kvalifikovat se na olympiádu a získat tam medaili. V našem životě je to podobné. Kvalifikovat se na olympiádu odpovídá tomu být spasen. V okamžiku znovunarození jsme Bohem přijati na olympiádu. Bůh nás postaví na start olympijského závodu. Disciplínou je křesťanský běh. No a my pak běžíme s tím, že někdo dostane věnec a jiný ne, tj. ve svém běhu selže. Ale není to přece tak, že když někdo doběhne na olympiádě poslední, je se zpětnou platností z olympiády vyloučen. Podstatná část NZ je takový tréninkový manuál pro ten běh na olympiádě.
Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu?
Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky.
No přece z toho, co píšeš. A Ježíš to říkal docela jinak. Člověk je jednou dán Otcem Kristu jako jeho ovce (J 6,37; J 10,39) Ježíš nás jako dobrý pastýř vodí na pastvu, stará se o nás, zná nás a my známe jeho. (J 10,7-18) Každá ovce zná Ježíše a jeho hlas a jde za ním. (J 10,27). Pokud se tedy ovečka zatoulá, bloudí. Pak za ní přijde její pastýř, jehož hlas zná a jde za ním. Přečti si prosím tu 10. kapitolu celou. Věnuj zejména pozornost slovům:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky Otce. Já a Otec jsme jedno.
Odkud jsi vzal myšlenku, že cokoli může ovci vytrhnout z ruky Ježíše, z ruky Boha? Pokud jsi Ježíšovou ovcí, pak jí zůstaneš navždy. Vždyť to sám Pán říká. Zkus mu věřit a nevymýšlej si pořád nějaké spekulace jako třeba:
Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal?
My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř aspoň Ježíšovi. Nebo snad jeho slovům rozumíš jako:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, většina z nich jde za mnou a té většině dávám život věčný; tito nezahynou na věčnost. Jsou síly a mocnosti, které některé ovce vytrhnou z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny, přesto mu je někdo může vytrhnout z jeho ruky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 12:16:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co z toho, co jsem napsal, má neplatit konkrétně?
..."My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas
Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl
jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř
aspoň Ježíšovi. "...
Adam a Evou taky znali Boží hlas. Navzdory tvým teoriím se cosi tedy v jejich životě přesto zvrtlo. To je realita života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 16:33:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi mi něco uniklo - kde se v Písmu píše, že Adama s Evou dal Bůh Ježíšovi jako ovce? Vlastně ani nechápu, proč katolická církev, která považuji teorii evoluce za naprosto přijatelnou, ještě pořád vykládá o Adamovi a Evě.
Leč z tvého komentáře je patrné, že jsi ztratil zájem o debatu, takže toho necháme. Je to ostatně poslední, která mi zbývá dokončit před tím, než si dám pauzu. :-)
Jinak podle tebe neplatí to, co říkal Ježíš, což je snad z toho komentáře jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:22:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shrnutí tématu vložím dalším článkem.
Neztratil jsem zájem o debatu, ale mám kolem sebe kupu vnuků, kterým se mám věnovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:33:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je zajímavé, Stando, když už na to Slávek narazil.
Čemu ti vlastně věříš? Věříš v postupný vývoj života dle evoluční teorie, včetně člověka, nebo věříš ve stvoření Adama a Evy? My jsme ještě v ŘKC měli "myšlení středověku" a normálně jsme věřili, že Bůh stvořil Adama a Evu a ti zhřešili.
Máte to teď ještě stejně?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:19:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak nějak
Ježíš řekl:
„Já jsem ten chléb života. Kdo přichází ke mně, jistě nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit. Ale řekl jsem vám, že jste mne i viděli, a přece nevěříte. Každý, koho mi Otec dává, přijde ke mně, a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil svou vůli, ale vůli toho, který mne poslal. A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil nic z toho, co mi dal, ale vzkřísil to v poslední den. Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“
Je samozřejmě otázka, jestli Ježíš splnil a splní úkol, který mu Otec dal, jestli naplnil a naplní Boží vůli. Teda pro to toho, kdo Ježíše ještě ani nezná a nepřijal ho, kdo mu zatím nevěří a nesklonil se před ním. Pro lidi, kteří věří v jeho jméno a přijali ho je tahle otázka samozřejmě vyřešena.
Ježíš říkal:
„Já jsem ten dobrý pastýř. Dobrý pastýř pokládá svou duši za ovce. Námezdník, který není pastýř a ovce nejsou jeho vlastní, opouští ovce a utíká, když vidí, že přichází vlk. A vlk je uchvacuje a rozhání. Námezdník utíká, protože je námezdník a na ovcích mu nezáleží. Já jsem dobrý pastýř; znám svoje ovce a moje ovce znají mne, jako Otec zná mne a já znám Otce. A svou duši pokládám za ovce.“
To říkal Ježíš v nějakém historickém kontextu.
Zajedno mluvil k lidem, kteří buď pastýři byli, takže moc dobře věděli, co to znamená (jako třeba kdysi já, byť jsem měl jen deset oveček) nebo k lidem, kteří měli okolo sebe bezpočet pastýřů a dobře věděli, o čem to je.
Pak to samozřejmě říkal v kontextu Božího slova, lidem, kteří měli písmo a podle toho písma se řídili, věděli tedy, o čem Ježíš mluví:
Běda pastýřům Izraele, kteří byli pastýři sami sobě. Nemají snad ti pastýři pást ovce? Budete jíst tuk a budete se oblékat do vlny, budete zabíjet, co je tučné, a ovce pást nebudete? Nevyléčitelné jste neposilnili, nemocnou jste neléčili a polámanou jste neobvázali, zapuzenou jste nepřivedli zpět a hynoucí jste nevyhledali; panovali jste nad nimi násilím a se surovostí. Bez pastýře se rozprchly; staly se pokrmem pro veškerou polní zvěř a rozprchly se. Mé ovce bloudí po všech horách a na kdejakém vyvýšeném návrší; mé ovce jsou rozptýleny po celém povrchu země a nikdo po nich nepátrá ani je nehledá.
Proto, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina -protože je mé stádo lupem a mé ovce se staly bez pastýřů pokrmem pro všechnu polní zvěř, pastýři nepátrali po mých ovcích, naopak ti pastýři pásli sami sebe a mé ovce nepásli, proto - vy, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Toto praví Panovník Hospodin:
Hle, jsem proti těm pastýřům a budu vyhledávat své ovce z jejich ruky, zbavím je pasení stáda a ti pastýři už nebudou pást sami sebe. Vysvobodím své ovce z jejich úst a nebudou jim za pokrm. Neboť toto praví Panovník Hospodin: Hle, to jsem já. Vyhledám své ovce a budu o ně pečovat. Jako věnuje pastýř péči svému stádu v den, kdy je uprostřed svých roztroušených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, na která byly rozptýleny v den mračna a husté temnoty.
Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je na jejich půdu. Budu je pást na izraelských horách, v řečištích a na všech osídlených místech země. Budu je pást na dobré pastvině a vysoko v izraelských horách bude jejich lučina. Tam budou uléhat na dobré lučině a na úrodné pastvině na izraelských horách se budou pást.
Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina. Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním. Tučnou a silnou vyhladím; budu je pást spravedlivě.
A o vás, mé stádo, toto praví Panovník Hospodin: Hle, já konám soud mezi dobytčetem a dobytčetem, mezi berany a kozly. Což je vám to málo, když spasete dobrou pastvinu, že zbytek svých pastvin pošlapete svýma nohama? Napijete se čiré vody a tu zbývající svýma nohama zakalíte? A mé ovce se budou pást na tom, co pošlapaly vaše nohy, a budou pít, co vaše nohy zkalily?
Proto o nich praví Panovník Hospodin toto: Hle, to jsem já. Vykonám soud mezi dobytčetem tučným a mezi dobytčetem vyhublým. Jelikož srážíte bokem a ramenem všechny nevyléčitelné a trkáte je svými rohy, a tak jste je rozptýlily pryč. Já však své ovce zachráním a nebudou již lupem; vykonám soud mezi dobytčetem a dobytčetem. A ustanovím nad nimi jednoho pastýře a bude je pást, svého otroka Davida. On je bude pást, on jim bude pastýřem. Já Hospodin jim budu Bohem a můj otrok David bude uprostřed nich knížetem. Já Hospodin jsem promluvil.
Uzavřu s nimi smlouvu pokoje a odklidím ze země divou zvěř. Budou pobývat bezpečně i v pustině a spát v lesích. Obdařím je i okolní místa svého návrší požehnáním; sešlu déšť v jeho čas - budou to požehnané deště. Polní stromoví pak vydá své ovoce, země vydá svou úrodu a lidé budou v bezpečí na své půdě. I poznají, že já jsem Hospodin, až zlámu kolíky jejich jha a vysvobodím je z ruky těch, kdo je zotročují.
Už nebudou lupem pro národy a zemská zvěř je nesežere. Budou bydlet v bezpečí a nikdo je nevyděsí. Dám pro ně povstat znamenité setbě a nebudou už v zemi souženi hladem ani už nebudou snášet hanění národů. I poznají, že já Hospodin, jejich Bůh, jsem s nimi a oni jsou můj lid, dům izraelský, je výrok Panovníka Hospodina.
Vy jste totiž mé ovce, ovce mé pastvy, vy lidé. Já jsem váš Bůh, je výrok Panovníka Hospodina.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:15:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Některé věci jsi pochopil dobře. Bůh přijde, řekne jen slovo a duše člověka je uzdravena. Natožpak duch člověka nebo tělo.
U Boha je to právě tak, že jeho slovo není jen "prázdná fráze", ale Boží slovo je zároveň čin, děje se. Děje se tedy i to slovo nové smlouvy: Když člověk uzavře tu smlouvu, kterou Bůh otevřel (Slovem), děje se to Boží slovo, které Bůh slíbil.
A já si to samozřejmě uvědomuji, protože jsem to zažil a zažilo to velké množství lidí, které osobně znám.
Jestliže Bůh člověka zachrání, nedělá to proto, že si z něj delá "dobrej den", ale dělá to proto, že zná celou jeho budoucnost. Bůh ví, koho zachraňuje, ví jak život člověka dopadne. Proto to můžeme vědět i my, když nás Bůh zachránil.
Pořád ale čekám, že mi ukážeš z učení Krista nebo apoštolů to místo, kde (jak tvrdíš) oni učili, že člověk, jednou uzdravený ze hříchu už do něj podruhé nemůže upadnout.
Proč bych ti měl neco takového ukazovat? K čemu by ti to bylo? Pokud sis takové učení ty vymyslel a ty ho tvrdíš, měl by sis ho ty i v písmu najít. Vzhledem k tvému přístupu k písmu by to neměl být problém.
Teď zpět k tématu.
Ty třeba tvrdíš, že znásilňovat malé chlapce je ti jednáním trvale odporným a ani ve snu by tě to nenapadlo.
Jak si můžeš být tak sebejistý? Co když tě to zítra napadne a půjdeš a nějakého malého chlapce znásilníš?
Tvůj svět ti neberu, chceš li si v něm žít, máš k tomu ode mne svobodu.
Takový způsob života, který prezentuješ ty a ve kterém ty žiješ, je mi cizí. Chceš-li, takové jednání a způsob života vztahů, které popisuješ, jsou mi trvale odporné.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:02:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh přijde, řekne jen slovo - a člověk je uzdraven.
Formuloval bych to raději tak, protože na tom, co je duše a duch člověka se pořád přes veškeré debaty jaksi nemůžeme shodnout.
..."Pokud sis takové učení ty vymyslel a ty ho tvrdíš, měl by sis ho ty i v písmu najít."...
V důsledku sis to učení vymyslel přece ty. To ty v předcházejících komentářích zastáváš názor, že člověk jednou ze hříchu uzdravený už do něj znovu padnout nemůže. Že právě toto je znakem pravého uzdravení.
Já říkám, že věci jsou trošičku jinak, že podoba tvého "uzdravení" je tak trochu magie.
..."Já žiji v jiném světě, ve kterém vztah není něco, co chvíli je a za chvilku není."... Šťastný to člověk! A dokonalý a věrný! :-)
To já zase žiji ve světě, ve kterém platí Boží přísliby i člověku nevěrnému a stále hříšnému za podmínky, že vytrvá ve vztahu:
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít
sám sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 15:25:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby jsi jen na okamžik v pravdě vyznal, že nevíš co je duch, vyčistil by se mezi tebou a Cizincem vzduch.
Oko o duchu ty nic nevíš, jeho projev neznáš. Proto stále tápeš, když duší ducha marně chápeš.
Je to jen tvoje bída ducha, kterou každým svým slovem prohlubuješ. Poezie žití, ta vychází z ducha, a ne z lidské duše břucha.
O Duchu ty sníš, svou duší ve střehu bdíš.. Otázky nezodpovězené provází tě stále. Kdy že ten Duch ozve se? kdy svého konečně ducha najdu, nežli smrtí duše zajdu? Tak v marnosti čekáš po desítky let, pomalu však mizí tvůj duševní svět, a ty oporu Dducha stále nemáš.
Hledáš Ducha ve slibech papežského antikrista. Slíbené? Jistě, to nejdéle vydrží! Tvého ducha v pasti zadrží!! To bys měl dávno vědět. Ne v kostele na číhané ducha marně sedět.
Kristus dává Ducha přímo v pravdě. Jen tuto větu pokud bys v pravdě přijal- Duchem budeš obdařen. Jenže ty zde budeš žvanit kdeco, a Ducha čekáš SKRZE něco.. Nikdy ne od Krista přímo! A to stane se ti v smrti vinou. Ještě máš čas.. |
]
"Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:27:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, Maslivče, Duch, přichází v pravdě. Krásné a pravdivé verše.
Věnováno pro OKO:
V bouři veliké pro pravdu prožité když staré je zcela rozbité DUCH přichází...
DUCH přichází v bídě a nicotě
na podlaze, v prostotě zavřít Oči Oko musíš (chvilku nevidět jak svatý Pavel) pak tu lásku okusíš...
|
]
Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:03:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oprava: Myslivče (ne Maslivče) :)
|
]
Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:37:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z toho jen tak lehce nevybruslíš! Požaduji satisfakci u soudního dvora za tu degradaci na mazlivého tvora. :-))) |
]
Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:56:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Klidně budu bruslit do setměmí moje prostořekost omyl třeba není (myslivče - maslivče - mazlivče) :)
Klidně tu budu bruslit s Tebou do rána než zavřené oči OKA už probudí ta hrozná rána
ten pád při bruslení na prostou zem pád do nicoty pád do opovržení
otřes vším
kde rodí se vše NOVÉ PO NOVÉM OTEVŘENÍ OČI :))
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:08:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vyjádření veršem začíná Ti jít, brousí to tvého ducha břit. Sama slyšíš jak hlas Ducha v rýmu zazní, a pak v pravdě v kázni, znít bude v duši tlukotem srdce víc a víc. To nepřehluší vůbec nic. Připrav se na ducha porodné je to pole neorané, svobodné a velmi úrodné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš&am (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:18:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nepřeji si nic víc než v duchu pravdy žít
v lásce, pravdě, svobodě, plout si volně po vodě...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš&am (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:21:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takové přání Bůh rychle plní, a člověk již nikdy není sám, když otevřel se mu v srdci Kristův chrám. Byť v bolesti, neštěstí, třeba i v okovech, ve smrti, vždy je svobodný a volný. K lásce do posledního dechu svolný. A nelze ho již spoutat ničím a nikým, zlý ho již svým zrakem nikdy nespatří, vždyť koneckonců- tomuto světu již nepatří. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš&am (Skóre: 1) Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 18:06:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Opravdu nádherné verše...
Myslivče, bylo by to na vydání sbírky... k pomoci druhým na cestě... fakt krásné...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:41:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Formuloval bych to raději tak, protože na tom, co je duše a duch člověka se pořád přes veškeré debaty jaksi nemůžeme shodnout.
Použil jsem Stando formulaci, kterou znáš z ŘKC a kterou jsme se léta modlili: "Pane, nejsem hoden, abys vešel pod střechu mou, ale řekni jen slovo a má duše bude uzdravena." což je parafráze na slovo, které je v písmu: „Pane, nejsem hoden, abys vstoupil pod mou střechu; ale řekni jen slovo, a můj sluha bude uzdraven. Vždyť i já jsem člověk postavený pod pravomocí a mám pod sebou vojáky; a řeknu-li tomuto: ‚Jdi‘, on jde; řeknu-li jinému: ‚Přijď‘, přijde; a řeknu-li svému otroku: ‚Udělej toto‘, pak to udělá.“
Snad jsi pochopil princip a nebudeš ve své vzpouře oponovat čemukoliv co napíšu i když se snažím psát to, co znáš ty ze svého života. Samozřejmě, že rozumím, že když Bůh řekne slovo, je to pro uzdravení celého člověka, ducha, duše i těla.
Magie je klasická náhražka Boha. Lidé se snaží fungovat jako Bůh a mají představu, že když použijí určitá slova a určité úkony, tak se ta slova dějí v duchovní oblasti a promítnou se do materiálního světa.
Tam, kde je náhražka, bývá i realita, skutečnost. Ne vždy ale v tomto případě ano.
Boží slovo je ta realita, skutečnost. Když Bůh řekne svoje slovo, to slovo se děje, stane. V mém životě jsem to zažil mnohokrát. Zažil jsem i to slovo "uzavřu s vámi smlouvu, dám vám nové srdce a nového ducha. Vyndám srdce kamené a do vašich vnitřností vložím srdce masité" a svědčím, že tohle Boží slovo je pravdivé a děje se v životech lidí.
V důsledku sis to učení vymyslel přece ty. To ty v předcházejících komentářích zastáváš názor, že člověk jednou ze hříchu uzdravený už do něj znovu padnout nemůže. Že právě toto je znakem pravého uzdravení. Já říkám, že věci jsou trošičku jinak, že podoba tvého "uzdravení" je tak trochu magie.
Ano, Stando, zvyknul jsem si, že si vždycky vymyslíš nějakou pozici, tezi, nápad a pak té své vlastní pozici statečně oponuješ. Kdyby sis chtěl psát se mnou a ne se svojí představou, reaguj na co píšu já.
Kdybys chtěl vědět, co píšu já a co jsem si vymyslel já, tak zde to je, můžeš na to reagovat
Moje teze číslo 1 a dotaz na tebe:
Ty, Stando, třeba tvrdíš, že znásilňovat malé chlapce je ti jednáním trvale odporným a ani ve snu by tě to nenapadlo. Jak si můžeš být tak sebejistý? Jak může tvrdit, při vší tvé opozici vlastním slovům a nápadům, že je ti něco trvale odporné? Co když tě to zítra napadne a půjdeš a nějakého malého chlapce znásilníš? Copak znáš svou budoucnost? Jak trvalá je tvoje trvalost?
Moje teze číslo 2 a co já píšu a tvrdím.
Ježíš řekl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní. Vím, že jste potomci Abrahamovi, ale usilujete mne zabít, protože mé slovo nemá ve vás místo. Já mluvím o tom, co jsem viděl u svého Otce, a vy činíte to, co jste slyšeli u vašeho otce.“
Tak tomu rozumím. "Skutečně svobodný" je člověk, který byl ve vězení otroctví, vyjde ven legální cestou, je vysvobozen a je svobodný. Když se pak prochází okolo vězení, otrokáře a jeho biřiců, je v klidu. Vězení se ho netýká. Byl vysvobozen a je skutečně svobodný. Často se hříchu i otrokáři směje do očí a pomáhá z vězení vysvobozovat další.
Pokud nějaký člověk přepiluje mříže a uteče otrokáři z vězení a celý život se pak musí vyhýbat tomu vězení, otrokáři i jeho sluhům a skrývat se před hříchem, tak ten člověk není skutečně svobodný ale je stále otrokem hříchu a dál hříchu slouží. Jen je na útěku. Pokud se takový člověk nějakým zlým "omylem" domnívá, že toto je vysvobození v Kristu, tak je mi ho opravdu líto a přál bych mu poznat pravdu (která vysvobozuje)
Apoštol tomu rozuměl takto:
Díky Bohu, že jste sice byli otroky hříchu, ale stali jste se ze srdce poslušnými vzoru učení, jemuž jste byli svěřeni. Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti.
Tak tomu rozumím i já. To psal i o mne, to se mi stalo. Pokud proti tomu něco máš, klidně reaguj na moje slova nebo na to, co píšu z písma.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:19:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hodinu jsem ti psal odpověď, pak se mi vypnul počítač a všechno se smazalo.
Zkusím to později vložit aktuálním článkem, až mě přejde zlost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:31:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je klika..
Odpovědi hodinu jsi smolil,až výpadek proudu navždy skolil, co číst stejně by se asi nedalo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:43:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To chápu.
Budu rád, když budeš reagovat na moje slova.
Snad rozumíš, o čem píšu?
Když píšu, že mne Bůh trvale zbavil hříchů, které pro mne byly těžké, ty oponuješ nějakým nesmyslem o tom, jestli znám svoji budoucnost. Tak se tě ptám jak moc trvalý je tvůj odpor ke znásilňování chlapečků a jestli také znáš svou budoucnost, když si dovolíš nabubřele říci, že je ti to trvale odporné.
"Být zbaven hříchu" pak pro mne znamená "nemuset utíkat před hříchem". Tedy v tom příkladu, který tu často píšu, nemusím se vyhýbat ani poli hrachu, ani poli slunečnic, ani poli okurek ani vinici a můžu kolem nich projet aniž by mne vůbec napadlo do toho pole vlézt. Spíše mám v srdci velmi silný odpor něco takového udělat a vím, že ten odpor brání tomu, abych to udělal. A tatko se nemusím vyhýbat mnoha dalším hříchům.
Zajímá mne, jaký je praktický výsledek tvého usilovného "zbavování hříchu", léčení odpustky a euchartistií. Zda má římskokatolický život, pokud se vede dlouhodobě, ve věci hříchu nějaké praktické výsledky, nebo jsou ty výsledky jen virtuálně v hlavě lidí, kteří ten život žijí. Já vedl ŘK život prakticky a vědomě "s rozumem" jak to rozlišujete jako dospělý jen krátce, tak šest let a nemělo to praktické výsledky ve věci hříchů žádné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:28:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | pokud u mě vidíš nějakou "zoufalou snahu" o cokoli, pak asi těžko pochopíš, co ti vysvětluji. Totiž, že jsi zcela vedle!
Stando, za tu "zoufalou snahu" se omlouvám.
Píšu o tom, co popisuješ ty. Ty se snažíš nevím kolik let (několik desítek let?) "vlastním úsilím, vnitřními boji, odříkáním, modlitbámi a posty" a po těch mnoha letech napíšeš, že "není jediného hříchu, který by se tě netýkal" (samozřejmě jsem to pochopil tak, že myslíš ty hříchy, kterých se snažíš zbavit či vyvarovat.).
To znám dobře, protože jsem dělal totéž, co ty. A pro mne právě toto byla "zoufalá snaha". Protože jsem racionální člověk a chlap a mám docela normálně rád výsledky a nerad dělám práci, která žádné výsledky nemá. Pokud tedy dělám něco, co vyžaduje velké úsilí a směrem k cíli to nemá výsledky, je to pro mne "zoufalá snaha".
Pro mne je cíl "zbavit se hříchu" a "minout se cílem" je "zůstávat v hříchu" a "nezbavit se hříchu".
Pokud je někde hřích, tak když ten hřích nechci tak jako výsledek očekávám, že se "zbavím hříchu". Snaha, která ke zbavení hříchu nevede (a tvoje svědectví, které jsi podal je naprosto stejné, jako všech ŘK, kteří se o totéž snažili, nejsi tedy vyjímka a i já znám totéž, co ty) je pro mne nesmyslnou snahou, "zoufalou" snahou, "marnou" snahou.
Pokud pro tebe dlouhodobá snaha, která způsobí, že "není jediného hříchu, který by se tě netýkal", není "zoufalá snaha", tak máme na tuto věc jiný pohled a jsem jistě zcela vedle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 07:56:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže jsem napsal, že není jediného hříchu, který by se mě netýkal, bylo to myšleno tak, že i ve stavu milosti s Kristem na nás pokušení stále útočí. Jakékoliv bez výjimky. My pak jsme každý rozdílně na něco více citlivější a na něco méně.
Schopnost učinit závažný hřích je u nás daná pouze stupněm pokřivenosti našeho srdce předcházejícími hříchy. A naopak, život v Kristu tuto pokřivenost narovnává, odstraňuje. Ale nikoli najednou a dokonale, ale pozvolna - jako když ovoce zraje na stromě a musí mu nutně předcházet nejdřív květ. A tak lidské srdce může kvést květy dobrými i květy zla.
Zbavit se hříchu jde jenom v Kristu. A pokud nadále v Kristu zůstáváš, čerpáš z něj imunitu proti hříchu. Pokud však život s Kristem opustíš - a může to být poznenáhlu, ve všednosti dní - stáváš se hříchem znovu zranitelný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 08:42:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pozvolností se jen marně utěšuješ, a vyhlížíš ji někde v dáli hada brachu, sedíc v kupé svého KC vlaku.
Žádná pozvolnost u Tě zatím nebyla a není, a věz! Tvé ducha stagnace si v pekle velmi cení! Stojíš v jámě slepé Oko a přešlapuješ, a jako každý v tvojí beznaději, chapadla k lovu ze své pasti natahuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:07:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všiml jsi si někdy toho, že Bible nemluví jen o tom být v Kristu? Ona také mluví o Kristu v nás. Myslíš, že to je jedno a totéž?
A naopak, život v Kristu tuto pokřivenost narovnává, odstraňuje. Ale nikoli najednou a dokonale, ale pozvolna - jako když ovoce zraje na stromě a musí mu nutně předcházet nejdřív květ.
Můžeš mi prosím říct, kdo tu tvrdí, že dojde k okamžitému (najednou) a dokonalému (úplnému) uzdravení? Vždyť to tu tvrdíš podle mě jen ty, a to jen proto, abys tomu mohl oponovat. :-)
Dochází k postupnému uzdravování. Toník byl takto uzdravován dávno před tím, než se zatoulal do toho hrachového pole. Pokud by tedy snad chtěl tvrdit, že byl někdy před tím uzdraven dokonale, lhal by. Toník i já ti tu pořád dokola tvrdíme, že je to proces postupný. Zeptej se Tondy, jestli se vyznává z nějakých hříchů, jestli prosí o dar pokání. Mně už řekl dvakrát ano. Vždyť kdybych byl dokonale uzdraven, nepsal o místě lítosti nad hříchy a daru pokání, ne? Co myslíš, prosil bych o ten dar? Modlil bych se "odpusť nám naše viny"? Ne - to se tedy modlila údajná Marie v Medžugorje. :-)) Když se Bernadetta modlila Otčenáš v Lurdech, tamní bezhříšná paní mlčela.
Jediné, co nám nevěříš, je to, že Bůh má moc očistit člověka byť od jednoho jediného hříchu už tady na zemi. Očistit dokonale a konečně. Věříš spolu s katechismem, že "Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." Ale už nevěříš, že k tomu prosesu dochází už tady na zemi a teď. A jen tak mimochodem, myslím, že KC tomu na rozdíl od tebe věří. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 08:53:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Můžeš mi prosím říct, kdo tu tvrdí, že dojde k
okamžitému (najednou) a dokonalému (úplnému) uzdravení? Vždyť to tu
tvrdíš podle mě jen ty, a to jen proto, abys tomu mohl oponovat. :-)"...
Toník říká
: Jsou hříchy, ze kterých mne Bůh uzdravil tak dokonale,
že se mne už netýkají. Psal jsem ti, že moje zkušenost je taková, že Bůh
dělá věci dokonale a není potřeba k nim nic přidávat...
Tohle ti opravdu připadá jako postupný proces?
Zásadní rozdíly v našem přístupu ve víře jsem ti vysvětlil už jinde.
..."Jediné, co nám nevěříš, je to, že Bůh má moc očistit člověka byť od jednoho jediného hříchu už tady na zemi."...
Zase mi vnucuješ něco, co nezastávám. Proč bych pak chodil ke zpovědi, proč bych usiloval o získávání odpustků?
Neporozumění spočívá v našem přístupu k víře.
1.) Bůh člověka zbaví hříchu dokonale a navždycky. Recidíva je zcela nemožná.
2.) Bůh člověku hřích odpustí, očistí, dokonce smaže trest za hřích. Ale postaví člověka na start závodu, nikoli do cíle. Člověk bojuje, vítězí či prohrává. Má možnost do konkrétního hříchu (ze kterého byl už uzdraven) znovu upadnout - má ale také možnost vytrvat v dobrém až do konce (Mt 24,13; Mk 13,13)..
Skutky člověka pak nadále formují - jak v dobrém (zraje k životu věčnému), tak ve zlém (zraje pro věčné zatracení).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 11:25:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle ti opravdu připadá jako postupný proces?
Jasně - to je postupný proces.
V čase t je počet neuzdravených hříchů h, v t+1 je to h-1, v t+2 je to h-1, v t+3 pak třeba h-4 atd. až do času t+x, kdy je h=0.
Ty jsi původním povoláním technik, takže ti snad bude blízké vyjádření rozdílu mezi námi dvěma rovnicemi.
H ... neuzdravený hřích, tj. ten, kde hrozí recidiva T ... čas D ... délka života na zemi O ... doba pobytu v očistci C ... spasený člověk, křesťan
tvůj pohled
[lim ∑H (T→D) = ∑H] & ∀C[(T = D + O) → (∑H = 0)]
můj pohled
x > 0 & k > 1: ∀C[∑H (T = D - x) > ∑H (T = D - kx)]
Proč bych pak chodil ke zpovědi, proč bych usiloval o získávání odpustků?
Nic ti nepodsouvám. Očištění od hříchu je dokonalé zbavení se hříchu. Je to tedy ten bod 1 v tvém dalším komentáři. Bůh nestaví člověk pořád někam na začátek, Bůh člověka každým vyléčeným hříchem posune člověka blíže ke konci.
Jestli chceš, začnu používat jiné slovo než pokání, protože pořád směšuješ dvě věci. Pokud člověk vyzná svůj hřích Bohu, lituje ho a chce s ním něco dělat, Bůh hřích odpustí, ale neočistí od něj. Očistí jen od následků hříchu (trestu). Pokud Bůh od hříchu očistí, pak člověka uzdraví. Zase to zkusím technicky:-)
H ... neuzdravený hřích T ... čas N ... neodpuštěný hřích k > 1 x ∈
y ∈
tvůj pohled
T = 0: [(∑H = k) & (∑N = 0)]; T = 1: [(∑H = k) & (∑N = x)]; T = 2: [(∑H = k) & (∑N = x + y)]; T = 3: [(∑H = k) & (∑N = 0)]
můj pohled
T = 0: [(∑H = k) & (∑N = 0)]; T = 1: [(∑H = k - y) & (∑N = 0)]; T = 2: [(∑H = k - y) & (∑N = 0)]; T = 3: [(∑H = k - (x+y) & (∑N = 0)]
Snad se to zobrazí správně. Všimni, že v tvém podání, je to stále se opakující cyklus bez ireverzibilního pokroku v případě skutečného problému člověk, tj. jeho hříšnosti. A dokonce dochází k cyklickému zhoršování tvého stavu! Nebojíš se takhle náhodou, že umřeš nešťastně a tvé "N" bude natolik velké, že půjdeš do Gehenny? Ty bys měl hodně moc chtít umřít v čase T =0 nebo T = 3. Pak ale dává docela smysl, proč lidé v minulosti odkládali křest až těsně před své úmrtí, protože se tím přiblížili vašemu ideálnímu stavu, kdy T = 0.
K čemu ti vlastně je život s Bohem mezi T = 0 a T = 3? |
]
chybějící symboly (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 11:28:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ach jo,
x ∈ (přirozená čísla a 0) y ∈ (přirozená čísla) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:31:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando a proč se nezeptáš, jestli to byl postupný proces nebo okamžitý? Kdyby ses zeptal, napsal bych ti to a nemusel by sis domýšlet.
Jinak jsem ti rozdíl v závodech vysvětloval dříve. Člověk v Božím království neběží kvalifikaci mezi nebem a peklem. Navíc Bůh nás nestaví na start toho závodu, to není ani potřeba, jsme ve štafetě 2000 let od startu a teď jsme blíž cíle než kdy dříve.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 19:56:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nevím, jak je to u tebe, domnívám se, že podobně, ale jsou i hříchy, ze kterých jsem vyléčen být nemusel.
Samozřejmě! Tak je tu u tebe, u mne a podle mě i u Toníka. U člověka, na kterém se projevuje ten hněv Boží, se můžeš dočkat neuvěřitelných skutků. Dej jeho zkaženému srdci a duchu pocit, že jedná v zájmu nějaké vyšší pravdy (náboženské či politické) a máš z něj dozorce v koncentráku, inkvizitora a vraha. Určitě jsi si sám všiml, že i tady mezi námi jsou lidé, ze kterých ta zloba a nenávist k druhým (třeba katolíkům či adventistům) přímo srší.
Taky jsem nikdy nikoho nezabil, ani se o to nepokoušel - abych z tohoto hříchu musel být vyléčen.
To právě ne - viz výše. Kdybych nebyl Kristův, vím, že by ze mě vrah klidně být mohl. A z tebe taky. Jen si přečti svědectví lidí z bývalé Jugoslávie. Já jich dost poznal osobně. Mnozí byli velmi slušní a dokonce pravidelně chodili do kostela (pravoslavného). No a pak změna a šli doslova podřezat sousedy, kteří vedle jejich rodiny žili po generace, protože byli muslimové. Potkal jsem a mluvil jsem s takovými válečnými zločinci (nikdo z nich nebyl odsouzen) a je to nezapomenutelně otřesný zážitek.
Takže já mluvím o vyléčení z hříchů, kterých jsem byl schopen, i když mě tehdy ani nenapadly, ale i takových, kterým jsem jsem propadal - a dokonce i po přijetí Ježíše. Třeba závist bylo něco, z čeho jsem se pravidelně zpovídal, snažil se tomu oponovat, ale vracelo se to. No a pak přišel dar Ducha a já byl vyléčen - závist se mě už netýká.
Pokud však někdo obecně tvrdí, že byl vyléčen ze hříchu (aniž by byl konkrétní), znamená to, že byl vyléčen absolutně ze všech. Že žádný ze hříchů už na něho nemůže. A s tímto nemohu souhlasit
Pokud to někdo tvrdí, pak děláš dobře, že s ním nesouhlasíš. Někdy se používají slova Pavla, že už nehřeším já, ale hřeší hřích ve mně. (Ř 7,15-25) Tím se ale říká, že rozdíl mezi znovu-narozeným a otrokem hříchu je v tom, že ten první dělá to, co nechce, ten druhý to, co chce. Je samozřejmě možné, že Bůh někoho promění natolik, že už je dotyčný uzdraven z veškerého hříchu. Já takový nejsem, nikoho takového neznám.
Člověk v životě s Bohem postupně získává na svět a na běh věcí pohled Kristův, pohled nadčasový.
Jasně. O tom přece není sporu. Nejen že získává pohled, ale stále více se to v jeho životě realizuje. Bůh nás (i tebe) vychovává a uzdravuje. To vše se děje v čase.
Tak třeba zmalovanou nafintěnou slečnu, která se mu někode nabízí už nevnímá jako objekt své sexuální touhy, ale vidí za tou vrstvou šminek zraněné lidské srdce s nenaplněnou touhou po lásce opravdové. Vidí v ní sestru, která potřebuje pomoc.
No vidíš. A viděl jsi to tak vždy? Já tedy ne. A právě to, že to tak dnes vidíme, je výsledkem daru pokání.
Vždy však bude existovat určitá oblast hříchů, které jsou pro nás stále aktuální, které nás ohrožují.
Asi ano. Nevylučuji možnost, že může být člověk uzdraven natolik, že pro něj nejsou žádné hříchy aktuální. Pokud se mi to stane, dám vědět. :-)
V Kristu tedy lze najít skutečné osvobození od hříchů, ale je to zpravidla běh na dlouhou trať, podmíněné dlouhým a trvalým životem v milosti posvěcující, podmíněné vlastním úsilím, vnitřními boji, odříkáním, modlitbou a posty.
A tady se právě lišíme. Vlastní úsilí (zpověď, námaha ...) je něco, co k našemu životu patří. Ale skutečné uzdravení je zásah Boha. Nevím, možná to nějak souvisí s tím, jak moc člověk to uzdravení chce, možná ne. Můj aktuální hřích je perfekcionismus až puntičkářství. Snažím se s tím něco dělat, zpovídám se, ale až dar Ducha mě může uzdravit, abych přirozeně viděl les přes stromy. Prostě mívám problém s tím, že málo toleruju chyby druhých i svoje. Ne že bych lidem nadával, ale přicházejí na mě po něčí chybě a šlendriánu nepěkně myšlenky. Jsem ve svém nitru někdy nespravedlivý, protože víc vidím 1 věc, kterou dotyčný (i já) zvoral a ne těch 99, které vykonal skvěle.
S tím souvisí i druhá věc. Pokud já jsem schopný nějaký úkol splnit dobře za hodinu, pak si někdy v duchu o lidech, kteří potřebují hodiny dvě, myslím, že je to protože na to kašlou. Prostě mi sem tam selže empatie a schopnost vidět, že každý má holt jiné obdarování a schopnosti. No a pokud zjistím, že někdo to udělá za 45 minut, už sám sebe vidím jako lempla. :-)
To 1 Kor 9,24-27 jsi uvedl dobře. Pokud mám nějaký nevyléčený hřích, pak se s tím snažím něco dělat. Ale v okamžiku, kdy jsem z něj vyléčen, už s ním nic dělat nemusím a nepotřebuju. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 09:18:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Třeba závist bylo něco, z čeho jsem se pravidelně
zpovídal, snažil se tomu oponovat, ale vracelo se to. No a pak přišel
dar Ducha a já byl vyléčen - závist se mě už netýká. ... Ale v okamžiku, kdy jsem z něj vyléčen, už s ním nic dělat nemusím a nepotřebuju."...
Ahoj Slávku. To je pochopitelné. Netřeba s tím momentálně už nic dělat, ale třeba s jeho ohrožením stále počítat, být ostražitý. Vážit si duchovního zdraví a chránit jej i vědomě vyhýbáním se blízkým příležitostem ke hříchu. Netřeba s tím nic dělat, protože dneska žiješ ve vztahu, který tě před tím ochraňuje. Ale víš, že udržet si vztah stále živý a kvalitní i do budoucna není jistotou, ale jen radostnou nadějí. Kdyby láska vychladla, závist číhá stále za rohem.
Myslíš si snad, že Kristus těm uzdraveným z malomocenství už také i zaručil, že nikdy v budoucnu malomocenstvím znovu neonemocní? Když nebudou sami dbát na hygienu a budou jíst z jedné mísy z malomocnými, mohou se nakazit znovu. Že uzdravenému slepci zároveň zaručil, že třeba ve stáří znovu neoslepne? Že už jednou vzkříšený Lazar (či Jairova dcera) znovu neumře?
Proč si tedy myslíš, že pokud jsi už jednou byl uzdraven z nějaké závislosti na konkrétním hříchu, že už v budoucnu se to nemůže vrátit? Kde o tomto učili Kristus a apoštolové?
..." Vlastní úsilí (zpověď, námaha ...) je něco, co k
našemu životu patří. Ale skutečné uzdravení je zásah Boha. Nevím, možná
to nějak souvisí s tím, jak moc člověk to uzdravení chce, možná ne."...
Proste a dostanete. Tak tomu já rozumím.
Bůh samozřejmě činí zásahy ve stvoření naprosto svobodně a podle své vůle. Jednoho nemocného se Ježíš zeptá "Chceš být uzdraven?" - a jiných se ani nezeptá a přímo je uzdraví.
Ale podle mého vnímání víry Bůh stojí o prožívání vztahu s člověkem. A živý vztah vyžaduje činy, vyžaduje odpovědi na výzvy, reakci na Boží akci, - vyžaduje úsilí, často sebezapření a námahu, oběť. Jako i všechny ostatní projevy lásky mezi lidmi (matka si třeba sama utrhne od úst, aby polepšila dítěti - a udělá to ráda a je šťastná a pod.). Cesta úzká a strmá ...
Láska, oběť, námaha, úsilí - jsou spojené nádoby. Díky lásce jde všechno to ostatní dělat v radosti a svobodě. Mít z toho i opravdovou radost. Pak není naše úsilí sebetrýzněním, ale darem naší lásky. Svatý Smutný je totiž smutným svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 21:37:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč si tedy myslíš, že pokud jsi už jednou byl uzdraven z nějaké závislosti na konkrétním hříchu, že už v budoucnu se to nemůže vrátit? Kde o tomto učili Kristus a apoštolové?
Tak především je to má zkušenost a Duch svatý mi o tom svědčí. Vím, je to subjektivní. Proto se tě upřímně ptám, jestli si myslíš, že vám tu lžu, nebo jsem sám oklamán. Je to podobné tomu, kdybys položil jinou otázku:"Proč si myslíš, že Ježíš je Spasitel?" Asi bych ti mohl poskytnout dost racionálních důvodů (třeba jako tady), ale skutečným důvodem mé jistoty je totéž jako u toho pokání - vnitřní jistota v Duchu a osobní zkušenost. Co bys mi ty řekl na otázku:"Proč si myslíš, že tě manželka miluje?" Asi bys poskytl dlouhý seznam konkrétních projevů její lásky, ale to není ten důvod. Všechny její projevy mohou být vedeny zcela jinými (třeba zištnými - to není míněno jako urážka) důvody. A odkud ty víš, že ty miluješ ji? To je něco, co máš v srdci a v duchu a garantuju ti, že když ti nebudu věřit, nedokážeš mi to.
Podle mě o tom mluví celé Písmo. Co podle tebe znamená, že v člověku žije Kristus? Smysl kříže není jen v nějakém právnickém zahlazení hříchu - je přece v tom, že nás Bůh skrze Krista z hříchů léčí. Proč pořád přesouvat to očištění až na stav po smrti, tj. v KC do očistce? A co všechna ta volání po svatosti a její příslib? Vždyť přece sám věříš, že svatí v nebi jsou někdo, koho se hřích netýká. Nečekáš, že by nějaký svatý v nebi zhřešil a padl, ne? A ten proces začíná už na zemi. Samotným smyslem pokání je radikální změna v člověku. To že něčeho lituji není změnou, pokud to zase zopakuji. Poznal jsem ženu, kterou mlátil manžel. Vždy, když ji seřezal, bylo mu to líto, omlouval se, sliboval sobě i jí, že už to neudělá ... a pak ji zmlátil znovu. Někdy se snažil a vydržel to i pár měsíců, ale protože u něj nedošlo k té radikální změně (pokání), nebyl z toho uzdraven.
Ale podle mého vnímání víry Bůh stojí o prožívání vztahu s člověkem. A živý vztah vyžaduje činy, vyžaduje odpovědi na výzvy, reakci na Boží akci, - vyžaduje úsilí, často sebezapření a námahu, oběť.
No, nemluvil bych o nějaké oběti a úsilí. Pro mě je to radost. Myslíš, že když z lásky vyměním ženě kola u auta, budu to vidět jako nějakou oběť? Ne, bude pro mě radost udělat to. Člověk musí zapřít sám sebe, aby se mohl vůbec s Kristem vydat. Asi to tak nemyslíš, ale připomínáš mi takovou tu divnou zbožnost, kdy lidé sami sebe trápili (bičovali se, spali na zemi ...) s tím, že tím jako něco změní. Každý vztah člověka mění, proč by vztah s Bohem neměl mít za následek to, že se stáváme více a více podobnými Kristu? Neříkal snad Ježíš těm, kteří se namáhají, ať jdou za ním, protože jeho jho netíží, protože jim dá odpočinutí, svobodu a radost? Ty bys opravdu své manželství popsal jako něco, co od tebe vyžaduje úsilí, sebezapření, námahu a oběti? Já tedy ne. V Bohu nedochází k sebezapření - dochází jen k zapření tvého starého já. A tvé nové já je v Bohu radostné, volné a svobodné. Žít s Bohem není vůbec žádná námaha. Plnit skutky jakéhokoli zákona či náboženství je námaha. Žít v souladu s Bohem a tím se svou vlastní skutečnou přirozeností není námaha. Je to jako jíst, pít a dýchat. Cožpak ty si po dobrém obědě řekneš, že jsi se zase nadřel tím krájením, přenášením potravy, žvýkáním a polykáním? :-) A Bůh nám k takovému životu dává sílu a uzdravení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 08:44:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku. Tvoje zkušenost je jistě autentická a věřím, že i pravdivá, ale nerozumíme si trochu.
Nepopírám přece účinky života s Bohem na člověka, jeho uzdravování ze hříchů. ŘKC nepřesunuje uzdravování ze hříchů až po smrti do očistce - dělá pravý opak: nabádá, abychom ze ze hříchů očišťovali okamžitě a žili už dneska tak, abychom se očistci raději vyhnuli. Dělá to proto, že touhou každého člověka je být šťastný a opravdové štěstí v životě je podmíněno společenstvím s Bohem a zbavováním se nákladu hříchů. Člověk ve hříchu nemůže prožívat opravdové a trvalé štěstí.
Tvrdím ovšem, že naše uzdravení je podmíněné našim dalším setrvávání v životě s Bohem (což u sebe snad považuješ za samozřejmost, ale skutečnost je taková, že mnoho lidí nevytrvá a do víru života podle světa se vrací (viz. příklad Démase v Písmu).
Tele je evangelík, ale v tomto má zcela jasno. Když vezmeš podobenství: "Když pak nečistý duch vyjde z člověka, chodí po suchých
místech a hledá odpočinek, ale nenachází.
Tehdy řekne: 'Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel.' A
když přijde, nalezne ho prázdný, vymetený a ozdobený.
Potom jde a přibere k sobě sedm jiných duchů, horších než
je sám. Pak vejdou dovnitř a bydlí tam a poslední věci toho
člověka jsou horší než první. Tak tomu bude i s tímto zlým
pokolením." Zcela správně zde "Tele" upozorňuje: ..." Přijde a nalezne ho prázdný"... To znamená, že Kristus už v tom člověku nebydlí. Kdyby bydlel, nestalo by se to.
Proto nenajdeš nikde v křesťanském učení to, že tě Bůh uzdraví ze hříchu a že toto uzdravení znamená, že už by se tě ten hřích už v budoucnu nemohl týkat. Platí to jedině pod podmínkou, že v tobě bydlí Kristus. Když jej vyženeš, můžeš padnout ještě hlouběji, než na začátku. A protože život v Kristu je živým vztahem, vztahem neustále ohrožovaným voláním těla, světa i svody ďábla, nelze mít jistotu, že vztah s Kristem nezpackáme. Máme jen naději, že pokud usilujeme z upřímnosti srdce, Kristus nám takto nedá padnout. Vydrží nám však tato naše upřímnost a úsilí v každé situaci?
Křesťané tomuto říkají vnitřní boje. A boj nikdy není rozhodnut dopředu, vždycky se něco může zvrhnout. Jsme lidé slabí a bylo by chybou si namlouvat věrnost a být nevěrným.
..."Co podle tebe znamená, že v člověku žije Kristus?"... Znamená to stav člověka bez hříchu ke smrti ( v milosti posvěcující - důsledek to svátosti pokání), znamená to život v živém vztahu, kdy usiluji dělat všechno své činění spolu s Bohem. Že hledám Boží vůli v tom, jak správně prožít tento přítomný okamžik.
Jinak s tebou naprosto souhlasím (a je to i má zkušenost), že život v Kristu člověka proměňuje, formuje, uschopňuje vidět věci jasněji a pravdivěji.
..."vyžaduje úsilí, často sebezapření a námahu, oběť."... Myslel jsem to takto:
Pomůžeš třeba starší sousedce složit dříví na zimu. Je to projev nezištné lásky. Ale znamená to také půlden tvrdé práce, tělesnou námahu. Mohl bys místo toho třeba ležet na kanapi a popíjet kávu ( a studovat přitom třeba Sedláka). :-).
Čili určitým způsobem se ve svém rozhodování musíš zapřít, cosi obětovat pro vyšší dobro. Jistě to můžeš udělat s radostí a rád! Ale za každé naše rozhodnutí něčím zaplatíme, ne vždycky to bývá snadné. Jsou situace, kdy za Kristem kráčíme lehce a bez námahy, jindy zase ve tmě klopýtáme. Zkoušky musí přicházet a taky přicházejí. A tehdy člověk musí napnout všechny síly, vydat se třeba až do krajnosti sil.
Nemyslím si, že by bylo pro Krista jako člověka nějak lehké se čtyřicet dní postit a pak být ještě pokoušen od ďábla. Určitě si musel sáhnout až na dno svých lidských sil.
Jít za Kristem není jen o zázračném rozmnožení chlebů, ale také o zkoušce, kdy se potil krví. Je o oběti Golgoty. Bez námahy, úsilí a sebezapření to nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 21:51:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvrdím ovšem, že naše uzdravení je podmíněné našim dalším setrvávání v životě s Bohem (což u sebe snad považuješ za samozřejmost, ale skutečnost je taková, že mnoho lidí nevytrvá a do víru života podle světa se vrací (viz. příklad Démase v Písmu).
Já nevím, buď nečteš to, co píšu, nebo se vyjadřuju jako hotentot. Já u sebe vůbec nepovažuju za samozřejmost, že setrvám v životě s Bohem, že se nestanu tou zatoulanou ovcí. Pokud bych si to o sobě myslel, pak bych vůbec neřešil to, že Ježíš slíbil, že mě neztratí, že za mnou půjde kamkoli, aby mě přivedl zpět do ovčince. Kdykoli zhřeším, vzdálím se od Boha. A je to on, kdo se za mnou vydá, aby mě přivedl zpět. To je podstata toho, proč jsem přijal Ježíše jako svého zachroánce, pána a pastýře. Já vůbec nejsem moudrou ovcí, která pobíhá poblíž pastýře a hlídá si to, aby se neztratila. Rozumíš? Nedávno se nám za zajícem zaběhl jeden z našich hafanů. No a já jsem šel, hodinu ho (ji - jsou to fenky:-)) ) hledal, ušel a uběhl tak 4 km. Když já toto udělám pro svého psa, nemám důvod věřit, že Ježíš to neudělá pro svou ovci. Já bych za svého psa život nepoložil, on za mě (svou ovci) život položil.
Nevím, proč vy katolíci máte tak v oblibě toho Démase. Už jsem se ptal mockrát a vždy bez odpovědi. Odkud z Písma víte, že a) Démas byl jednou z ovcí? (chodit s apoštoly neznamená být Kristův), b) Démas od Krista zabloudil, c) i kdyby platily body a + b, odkud víte, že za ním Ježíš nešel a nepřivedl ho zpět?
Takže úplně jasně a krátce:"moje křesťanská/biblická jistota vůbec nepramení ve mně! Jejím zdrojem jsou slova, činy a věrnost Ježíše." Snad už to bude jasné.
K tomu teleti
Nevím, jaký byl kontext, ale jaksi nechápu spojitost s tématem. Ta pasáž mluví o tom, že nějaký nečistý duch odejde od člověka. Může odejít sám od sebe nebo být vyhnán ve jménu Ježíše. To je ale dočista něco jiného než znovu-narození a přijetí Ducha svatého, o kterém tu píšu. Vyhnání či odchod nečistého ducha ze starého člověk, otroka hříchu, vede jen k tomu, že je to starý člověk a otrok hříchu, který není posedlý. Znovu-narození a přijetí Ducha (či křest Duchem) je to, když starý člověk zemře, je vykoupen z otroctví hříchu do otroctví Kristu a v jeho nitru se usídlí Duch svatý bez ohledu na to, jestli tam před tím byli duchové nečistí nebo prázdno. To jsou úplně jiné věci.
Ty zastáváš pro mě docela těžko pochopitelnou nauku o křesťanské reinkarnaci. Napřed je tu starý člověk, který zemře, je pohřben a povstane člověk nový. Jenže ten zase klidně může umřít, je pohřben, a povstane člověk starý - možná ještě horší než ten původní. A tak pořád dokola.
Proto nenajdeš nikde v křesťanském učení to, že tě Bůh uzdraví ze hříchu a že toto uzdravení znamená, že už by se tě ten hřích už v budoucnu nemohl týkat.
Najdeš a výše jsem ti to ukázal. Pokud to není křesťanské učení, pak je katolická nauka o svatých a očistci nesmysl. Myslíš, že svatý v nebi, který je vyléčen od všech hříchů, může zase padnout? Nemyslíš, viď? A proč? Protože je u Boha? To byli Lucifer, Adam a Eva taky. Protože v nich přebývá Duch svatý? To ve mně taky. Protože je Ježíš jejich spasitel, pán a pastýř? To je můj taky. Proč je tedy nutné k tomu, aby se člověk uzdravil z nějakého konkrétního hříchu nutné napřed umřít a projít očistcem? Podle mě to Ježíš myslel naprosto vážně, když říkal, že máme být svatí jako Bůh v nebi (a svatí v nebi nejsou svatější než Bůh) tady a teď. A stejně tak mu věřím, že nám k tomu je seslán Duch svatý.
Tvoje zkušenost je jistě autentická a věřím, že i pravdivá, ale nerozumíme si trochu.
Nebuď politicky korektní. Pokud napíšeš tolik slov, abys mi vysvětlil, proč se naprosto pletu, pak si prostě myslíš, že se pletu. Maximálně tak můžeš věřit, že nelžu, ale jsem prostě oklamán, obelhávám nevědomě sám sebe. Já se fakt neurazím. Mně ještě neurazil ani Martino a Myslivec, a pochybuji, že bys sáhl po jejich slovníku.:-)
Jistě to můžeš udělat s radostí a rád! Ale za každé naše rozhodnutí něčím zaplatíme, ne vždycky to bývá snadné. Jsou situace, kdy za Kristem kráčíme lehce a bez námahy, jindy zase ve tmě klopýtáme. Zkoušky musí přicházet a taky přicházejí. A tehdy člověk musí napnout všechny síly, vydat se třeba až do krajnosti sil.
Může, ale bude mu to k ničemu. My jsme se ségrou v tom lese taky napínali síly až k prasknutí, ale kdyby nás rodina nešla hledat, bylo by to k ničemu. Kdyby ti Bůh nedával Slunce, déšť a spoustu dalších věcí, bylo jakékoli tvé lopocení na vinici k ničemu. Nic by neuzrálo, rostliny by pošly. Já ti nevěřím, že záleží na člověku. Ale bez urážky obdivuji tvoji sebejistotu, že ty to svým úsilím nějak zvládneš. Já si to o sobě nemyslím a veškerou důvěru jsem vložil v Boha. Já si o sobě nemyslím, že budu vždy běhat za Pastýřem, že se nikdy nezatoulám. A už vůbec nevěřím, že když se zatoulám, najdu cestu zpět. Ne, Pastýř ze mnou přijde a přivede mě zpět. Tondu taky z toho pole hrachu vyvedl On. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:10:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | hezky napsané. To píšu Standovi celkem dlouho. |
]
|
|