Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidského s (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 16. březen 2018 @ 07:46:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Kol 2,11-124)
V něm jste byli také obřezáni obřízkou,
která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla
hříchů, v obřízce Kristově, když
jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i
vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a
vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a
který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej
přibil na kříž.
Jde tu o časový sled událostí.
Logicky je nejdříve smrt a pohřeb a pak teprve vzkříšení spolu s Kristem do nového života - už jako nově narozené dítě Boží.
(Ř 6,3-8)
Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze
křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako
byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu
nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
Podle této mé logické verze onen starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu),
musí nejdříve spolu s Kristem zemřít (spolu s Kristem ve křtu - doslova být pokřtěn v Kristovu smrt) - je spolu s Kristem pohřben ve vodě křtu a až pak teprve spolu s Kristem i vzkříšen.
Když se člověk narodí znovu z vody a z Ducha svatého (J 3,5), je docela novým člověkem, proměněným Bohem do Božího dítěte - úplně celý a bezezbytku. Přijatý Bohem za vlastní, za dědice, za bratra Krista. Dokonalá proměna lidského bytí samotným Bohem - pro Kristovy zásluhy - jako dar člověku.
Bůh opravdu nedělá nic polovičatě.
Když Bůh takto dokonale člověka promění, nezbývá na něm už vůbec nic, co by snad bylo třeba ještě dodatečně odstraňovat - pohřbívat. Není už v člověku žádná "mrtvola", kterou by bylo třeba dodatečně pohřbít.
Nelogičnost tvojí verze spočívá právě v této představě jakési Boží proměny člověka (kterou nazýváš znovuzrození), po které člověk existuje jistý čas jaksi schizofrenně dvojmo - jako bytost znovuzrozená a zároveň pořád i jako mrtvola, kterou třeba ještě pohřbít.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování lidské (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. březen 2018 @ 10:01:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Logicky je nejdříve smrt a pohřeb a pak teprve vzkříšení spolu s Kristem do nového života - už jako nově narozené dítě Boží.
Stando, to by bylo jasné a logické ve chvíli, kdyby se křísilo to, co bylo při pohřbu pohřbeno.
Věř mi ale, že rozhodně nechceme nikdy křísit to, co jsme jako křesťané ve křtu spolu s Kristem pohřbili.
Ať si to zůstane pohřbené tam, kde to je, a nikdy se to nevrátí!!!
Zkus se zeptat nějakého křesťana, jestli by rád vzkřísil toho "starého člověka", aby se ten "starý člověk" vrátil. Vážně pochybuji, že bys našel jen jednoho jediného křesťana, který by to chtěl. Ale určitě najdeš pár křesťanů, kteří si půjdou půjčit náklaďák a na ten hrob dovezou ještě pár valníků, aby se ta mrtvola just nemohla dostat ven.
O tom, že by "starého člověka", co umřel a byl pohřben spolu s Kristem, chtěl vzkřísit Bůh, tak o tom zcela jistě žádná. Bůh už by vůbec nechtěl toho starého člověka křísit. A on jediný by to byl schopen. Proč by ale takovou blbost Bůh dělal?
Musel by Bůh se pomátnout, nebo se dát na náboženství, aby začal dělat takové hlouposti. Podle této mé logické verze onen starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu),
musí nejdříve spolu s Kristem zemřít (spolu s Kristem ve křtu - doslova být pokřtěn v Kristovu smrt) - je spolu s Kristem pohřben ve vodě křtu a až pak teprve spolu s Kristem i vzkříšen.
Logické by to bylo, kdyby ten starý člověk žil.
Zkus se Stando logicky zamyslet: Kdyby ten "starý člověk" žil, pak by ale nebyl důvod, aby ten starý člověk umíral a křísil se. Proč by někdo dělal takový nesmysl, aby zabíjel starého žijícího člověka a znovu ho křísil?
Kdyby "starý člověk" žil, nic takového by nebylo potřeba.
Ten "starý člověk" nežil. Byl mrtvola.
Mrtvoly nemusí umírat, ani se mrtvoly nemusí zabíjet.
Mrtvole se musí vystrojit pohřeb. Klidně slavný pohřeb, ale hlavně veselý. Protože se lidé loučí s tím, se kterým se už nikdo nikdy nechce setkat.
Jsi prostý člověk, zkus zapojit svůj rozum, takový obyčejný selský rozum: Kdybys měl možnost pohřbít toho člověka, co jsou mu bližší křivolaké cesty místo přímých, co neslyší Boha, co nerozumí písmu a ani nemůže rozumět a potřebuje, aby mu písmo někdo cizí vykládal, co je mu bližší zlo než dobro, co je součástí toho světa, co ve zlém leží, co mu ze srdce vychází krádeže, lež, nesnášenlivost a další věci, vzkřísil bys ho?
Pokud ano a chtěl bys toho starého vzkřísit, proč bys takovou blbost dělal?
Nelogičnost tvojí verze spočívá právě v této představě jakési Boží proměny člověka (kterou nazýváš znovuzrození), po které člověk existuje jistý čas jaksi schizofrenně dvojmo - jako bytost znovuzrozená a zároveň pořád i jako mrtvola, kterou třeba ještě pohřbít.
Stando, ve tvých verzích určitě spočívá těžká nelogičnost, protože píšeš o něčem, co neznáš a čemu nerozumíš a ani se o to nezajímáš. Tím pádem si vytváříš nelogické konstrukce, abys měl čemu oponovat. Výroba nelogických nesmyslů je tvoje specialita.
Znovuzrození není v tom, že by se něco starého proměnilo na nové.
Tedy by mne ani nenapadlo nazývat nelogicky "znovuzrozením" nějakou proměnu jako to napadá tebe
Zkus si představit "Rození".
Rození snad znáš, máš pár dětí, ne? Já viděl asi čtyři rození, tak si to dokážu představit. Rození přeci nic neproměňuje. Proč by taky rození něco proměňovalo?
Rození je to, že je miminko, to je v bříšku maminky a najednou vyjde ven. Někdy snadno na dvě dobré, někdy je modré a přidušené. Pokud to rození ale dobře dopadne, tak se při rození nikdo nezabíjí, nikdo při rození neumírá a nikdo se při rození nepohřbívá.
A pokud by nějaká sekta při rození miminka zabíjela a pak křísila, dostala by se nejspíše do rozporu se zákonem a to i s Božím.
Znovuzrození tedy není v tom, že se nějaký "živořící duchovní chudinka" najednou z ničehož nic stane "duchovním namakaným černočernochem", jak si to představuješ ve tvých fantaziích.
Chápeš, jak vypadá rození? Pokud ano tak "Znovuzrození" se říká proto, že je to podobné "rození". Analogické.
Zkus si místo tvých pobožných podivných představ o "znovuzrození" jako jakési podivné "proměně" představit docela normální porod a pak budeš mnohem blíže realitě i tomu, co jsme zažili, co se v našem životě stalo.
Bereš snad písmo vážně, když ho cituješ?
Zkus se tedy také někdy podívat na to, jak je to popsané v písmu. Nevím, zda tomu budeš schopen sám rozumět. Technický popis té nové smlouvy je například zde:
Dám jim jedno srdce a nového ducha vložím do vašeho nitra, odstraním z jejich těla srdce kamenné a dám jim srdce masité.
Tohle je něco, co se mi zdá tak nějak stále míjíš a je to důležité.
Tam není nic ve stylu "předělám to staré na nové", "udělám z duchovního chudinky siláka" ani nic podobného z tvých představ. Je tam "odstraním" a "dám nové". A chceš li, pro tebe i ve správné časové posloupnosti (i když si myslím, že Ezechiel nutně nemluví o časové posloupnosti, že nejde o časovou posloupnost)
Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové.
Rozumíš tomu slovu "všechno nové"?
"Nové stvoření" není jako metamorfóza, předělávka něčeho starého.
Ještě k pojmu "rození".
"Rození" nijak člověka nepředělává, neproměňuje.
"Rození" je to, když miminko schované v břiše maminky najednou vyjde ven. Porod to miminko nijak neproměnil, je pořád stejné. Jenom před porodem kopalo miminko maminku zevnitř do břicha a po porodu jí kope všude možně zvenku. A začne to miminko samo dýchat. A "samo" jíst.
Analogické se to se znovuzrozením. Jednoduše to Slovo, ten nový život, vyjde ven.
Stando, ještě k té "dvojí existenci" starého a nového.
Verze, kdy člověk dostane to nové a staré si stále ponechává je samozřejmě velmi špatná, nelogická, v tom souhlasím. Nic takového v písmu nenajdeš a není to "normální" ani v křesťanství. V písmu byli lidé pokřtěni okamžitě ve chvíli, kdy se stali součástí té Boží smlouvy. Nečekalo se ani den. Ani hodiny.
Že to u mne bylo jinak byla jen součást té mé duchovní zabedněnosti. Nechat se pokřtít až mnoho let poté, co mi Bůh dal nový život byla blbost, error. Pohřbít toho starého člověka se má okamžitě. A tak se děje dodnes, Staré a nové pohromadě ale jistě není součást křesťanství, to byla konkrétní chyba mého života, ne systematický stav. Tento špatný stav v křesťanství není normální.
Je to nějak srozumitelné?
Co je pro tebe jednodušší, logičtější a smysluplnější: Zabít žijícího, pohřbívat ho a pak ho znovu křísit, nebo vzít od Boha nový život, pohřbít tu starou mrtvolu a nikdy ji nekřísit?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budování li (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 16. březen 2018 @ 18:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Věř mi ale, že rozhodně nechceme nikdy křísit to, co jsme jako křesťané ve křtu spolu s Kristem pohřbili. "...
Vidím to tak, že člověk jako jedna a ta samá osobnost vznikl při svém početí. Po narození vlivem dědičného zatížení po předcích, nemá právo na nebeské dědictví, protože je jenom potomkem vyhnanců z ráje.
Je tedy tím, co nazýváme "člověk přirozený", nebo "starý člověk", nebo "člověk podle těla".
Jsem tedy rád, že v tomto podstatném (že nevzniká nová, jiná lidská osobnost) nacházíme shodu.
To, co se ve křtu mění, je proměna tohoto "člověka přirozeného" (bez dědictví) do "dědice nebe", do Božího dítěte. Narodit se znovu z vody a z Ducha je nadpřirozená milost, kterou člověk obdrží jako nezasloužený dar od Boha. Ve výsledku je z člověka křesťan, úd církve - jen kvalitativně "nový" člověk - dítě Boží, který je nad svoji přirozenost Bohem uschopněn žít novým životem - životem duchovním, hostit Boha ve svém srdci.
Všechny texty Písma hovoří o tom, že se tato kvalitativní proměna postavení člověka v Božích očích děje ve křtu; Ve křtu umře spolu s Kristem ono staré postavení "člověka přirozeného" (tedy nedědice) v Božích očích a tento starý stav (nedědice) je ve vodě křtu navěky pohřben. Ve křtu je vzápětí vzkříšeno spolu s Kristem nové postavení toho samého člověka před Bohem (nyní už dědice, Kristova bratra) - nadpřirozené postavení člověka, coby Bohem přijatého dítěte. Tak je to popsané třeba v Kol 2. kap.
Ve křtu není proměněn člověk zvenčí, ale je Bohem proměněn zevnitř.
Proměněn do své nové důstojnosti Božího dítěte - Bohem přijatého dítěte. Ale toto je teprve začátek - první předpoklad intimního života s Bohem, který se člověk teprve musí dále učit a tento duchovní život dále rozvíjet.
Tak, jako si člověk vlastními silami není schopen udělit nový život Božího dítěte, tak podobně ani není schopen vlastními silami pohřbít "starého člověka" v sobě. Tohoto "nedědice" pohřbívá Bůh ve křtu v Kristově smrti a pohřbu a nový život Božího dítěte uděluje také ve křtu (jsme spolu s Kristem vzkříšeni do života v novosti - (Ř 6,3-4).
V tomto se tedy neshodneme.
Nemohu přijat tvou verzi, že tobě Bůh udělil nový život jindy, než ve křtu - jinak, než jak je popsáno v (Ř 6,3-4)
Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni
ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z
mrtvých, vstoupili na cestu nového života... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu budován (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. březen 2018 @ 20:48:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nemohu přijat tvou verzi, že tobě Bůh udělil nový život jindy, než ve křtu - jinak, než jak je popsáno v (Ř 6,3-4)
To je jednoduché - tak tvé vymyšlené verze nepřijímej! A uvědom si, že jsme byli pokřtěni (ponořeni) v Krista Ježíše, pokřtěni v jeho smrt a skrze křest jsme byli pohřbeni, abychom i my vstoupili na cestu nového života.
A tvoje překrucování něčeho, co ty sám neznáš a osobně jsi nezažil na tom nic nezmění.
Pokud jde o nás a náš život:
Porozuměl jsi tomu, že křesťané rozhodně nechtějí "křísit starého člověka"? Že "starého člověka" už vůbec nechce křísit Bůh?
Porozuměl jsi tomu, že "nové stvoření" nevzniká nějakou proměnou "starého člověka", ale že je opravdu nové, kdežto to staré se pohřbívá?
Jinak už jen jeden komentář ke tvým nápadům.
Podle této mé logické verze onen starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít
a:
Ve křtu umře spolu s Kristem ono staré postavení "člověka přirozeného"
Můžeš vysvětlit, proč ve tvé "logické" verzi má mrtvý umírat? Existuje nějaká "logika", pro kterou musí mrtvý umírat?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu bud (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. březen 2018 @ 08:19:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Porozuměl jsi tomu, že "nové stvoření" nevzniká nějakou proměnou "starého člověka", ale že je opravdu nové, kdežto to staré se pohřbívá?"...
Snažil jsem se debatu udržet ve věcné rovině, ale ty jsi v zajetí zažitých frází, kterým podsunuješ význam, který nemají. Pochop, že já nestojím o to, abychom se tady mečovali, kdo bude mít navrch. Máme evidentně rozdílné názory, ale měli bychom vzájemně k sobě přistupovat alespoň s úctou a respektem.
Nabyl jsem dojem, že jsme našli konsenzus v tom, že doopravdy žádná osobnost člověka neumře a že nevznikne nový člověk ve smyslu nové osoby - tedy někoho úplně jiného), že osobnostně jsme to pořád my stejní lidé - že to, co umírá a je pohřbeno, je starý status člověka v Božích očích - nedědice. Proměna je kvalitativní, duchovní, učiněná Bohem z milosti za Kristovy zásluhy.
Nevznikne - li tedy úplně jiný nový člověk (který by už nebyl osobou Toník), tak se jen se kvalitativně promění - jedná se o proměnu nového narození, kdy se u člověka mocí Boha pohřbívá to staré, přirozené vyhnanectví z ráje a člověk získává darem nové, kvalitativně nesrovnatelně vyšší postavení Božího dítěte.
Jedná se tedy o to, že to, co je křtem na člověku nové, je proměna - nikoli vznik nové osoby.
Nepohřbíváš žádného "starého člověka" - člověk je jen jeden a geneticky ten samý před křtem i po křtu. Pohřbíváš ale svůj nízký původ dědice prvotního hříchu a dostáváš původ nový - jsi "adoptován" Bohem..
Nové narození z vody a z Ducha by se dalo spíš přirovnat k metamorfóze, k proměně housenky v motýla.
To, co se ve křtu pohřbívá, je pak jen prázdný obal "nedědice" věčného života - a vstává kvalitativně nové stvoření - motýl - dítě Boží, dědic věčného života.
Ve křtu neumírá tedy žádná "mrtvá osoba", ale umře právě jen toto postavení "nedědice" - umřelo spolu s Kristem a je nahrazeno novým postavením člověka - dědice. Člověk je od Boha obdařen novou důstojností, novým postavením, synovstvím.
To je proměna křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z pohledu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 17. březen 2018 @ 13:24:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Snažil jsem se debatu udržet ve věcné rovině, ale ty jsi v zajetí zažitých frází, kterým podsunuješ význam, který nemají.
Takže opět úhybný manévrr z diskuze a projekce tvého chování do druhých. Já chápu, že když jsi osobně nezažil křest a nevíš, co se při křtu fakticky stalo, že jen opakuješ fráze a dáváš jim význam tak, jak se ti zrovna hodí. To, že to tak máte ale neznamená, že to tak mají všichni.
Vysvětlil jsem ti, že tvůj virtuální svět nežijeme, ani tvému virtuálnímu světu nevěříme. Položil jsem ti pak pár otázek na tvůj život, neodpověděl jsi.
A teď máš tu nestoudnou drzost tvrdit, že ty se snažíš udržet debatu na věcné rovině?
Pokud se snažíš opravdu o věcnou rovinu, tak si nevymýšlej o druhých nesmysly a odpověz na otázky k tématu. Jinak se chováš jak ten druhý šašek z ŘKC.
Chceš li se tedy vrátit ke věcné rovině: Co konkrétně z toho, co píšu jsou pro tebe "zažité fráze" a jaký význam jim posunuji, který nemají?
Nabyl jsem dojem, že jsme našli konsenzus v tom, že doopravdy žádná osobnost člověka neumře a že nevznikne nový člověk ve smyslu nové osoby - tedy někoho úplně jiného), že osobnostně jsme to pořád my stejní lidé - že to, co umírá a je pohřbeno, je starý status člověka v Božích očích - nedědice. Proměna je kvalitativní, duchovní, učiněná Bohem z milosti za Kristovy zásluhy. To úplně nerozumím, z čeho jsi nabyl toho dojmu.
Já jsem tady naopak v diskuzi od tebe četl, že " starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít"
A tak se jednoduše ptám: Proč někdo, kdo je mrtvý, musí nejdříve zemřít?
Ptám se tě proto, že mi nepřijde logické, aby mrtví museli umírat. A ty místo odpovědi na jednoduchou otázku začneš vymýšlet hlouposti o mne.
Nepohřbíváš žádného "starého člověka" - člověk je jen jeden a geneticky ten samý před křtem i po křtu. Pohřbíváš ale svůj nízký původ dědice prvotního hříchu a dostáváš původ nový - jsi "adoptován" Bohem..
Standom proč místo odpovědi na otázky zase vymýšlíš nesmysly o druhých
To má být jako "věcná rovina"?
Když jsi tedy psal:
"starý člověk, kterým jsme se úplně celí a bezezbytku narodili (mrtvý už v proviněních předků - díky vinám předků nejsme dědici věčného života - a neobřízce - biblická obřízka je zasvěcení člověka Hospodinu), musí nejdříve spolu s Kristem zemřít"
Tak to ses spletl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 17. březen 2018 @ 17:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko, to nemá ani hlavu ani patu. On se v tom Cizinec neorientuje. On neví která bije a ještě se tím chlubí. Oni se odpadlicí vrhají do diskusí na které nestačí. Copak může být něco více než Církev Kristova? Čím se může Cizinec "pochlubit"? Že je dezertér od Krista, heretik a sektář? To je přeci jízdenka do věčného ohně. Co to tu plácá a obhajuje? To je duchovní alibismus a demagogie...Písmo sv. ústy apoštola konstatuje, že nepotřebujeme, aby nás nějaký odpadlík poučoval, neboť máme Ducha Svatého. ..... Tak na co si to zde Mat hraje? V diskusi nikdy neobstál, neboť stojí mimo Církev, a obhajuje své šaškování v sektě. Tam samozřejmě bude za "hvězdu", neboť chycená ryba odpadlíka je pro ně cenná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z poh (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 18. březen 2018 @ 18:39:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ty jsi proti naší víře nenapsal téměř nic, proti tomu, co žijeme, také ne..."...
Ahoj Toníku.
Nechci mít proti tvé víře vůbec nic a v ničem tě od ní nepřemlouvám.
Snažím se z toho mnohé pro mě nepochopitelné pochopit proč věříš právě tak a oponuji v tom, co je podle mě jinak. Jestliže se o tobě vyjádřím, že "jsi v zajetí zažitých frází", neznamená to nic víc, než se mě zrovna v tom konkrétním okamžiku a v tom konkrétním tématu tak jevíš - že tě tak já vnímám. Nevymýšlím si, není to ode mne nestoudná drzost! Třeba se pletu, nemám přece patent na pravdu - ale je to právě teď mé hodnocení situace. Nic víc.
Neber to jako urážku, ale jen jako podnět k zamyšlení. Pletu - li se, máš možnost mi to lépe vysvětlit.
Ono je docela snadné být přítelem někoho, kdo se mnou ve všem souhlasí. Ale zůstat přítelem toho, kdo má na spoustu věcí opačný názor - to je pro člověka daleko náročnější - to už vyžaduje hlubší kořeny přátelství, velkorysost a toleranci, vyžaduje čerpat z Boha.
..."Co konkrétně z toho, co píšu jsou pro tebe "zažité fráze" a jaký význam jim posunuji, který nemají?"...
..."Ptám se tě proto, že mi nepřijde logické, aby mrtví museli umírat."...
V Písmu se hovoří o neznovuzrozeném člověku jako o mrtvém člověku (ve svých hříších), jako o člověku "přirozeném", či člověku "podle těla". Všechno to znamená jedno a to samé - označení pro člověka, který ještě nebyl pokristěn ve křtu - nebyl spolu s Kristem vzkříšen do života v novosti (Ř 6,3-4). Tak tomu rozumím já (aby sis zas nemyslel, že ti nutím své názory).
Mrtvý přirozený člověk na počátku a nově narozené dítě Boží na konci jsou obojí duchovní skutečnosti, které nelze vysvětlovat materialisticky. Každý další narozený člověk (dědic po Adamovi, vyhnaném z ráje) je takto mrtvý pro nebe - proto se tak označuje - "mrtvý". Pro změnu z tohoto stavu smrti nutně potřebuje Krista a jeho oběť.
Když se vrátím k podobenství o housence, která nikdy lítat nemůže (člověk podle těla, mrtvý pro nebe) a motýlovi (člověk pro Kristovy zásluhy Duchem svatým nově zrozený), housenka musí ve svém stavu housenky také nejdříve "umřít" a být pochována v kukle - až následně se z ní může narodit motýl. "Neumře" - li takto housenka, motýl se nenarodí.
Znovu pokračuji v tom, jak tě vidím já: Ale nedělám si nijak patent na pravdu, je to mé vidění tvojí situace.
Ty jsi se stal "motýlem" už jako miminko ve křtu. V životě jsi na to zřejmě občas zapomínal a v jednu chvíli ti Bůh připomněl, že když máš křídla, měl bys letět. Jelikož jsi nebyl spokojený se svým dosavadním způsobem existence bez pořádného létání, tak jsi ho uposlechl a vzlétl. Jen sis z toho učinil nesprávné závěry. Nevyletěl jsi totiž v tu chvíli z kukly, ale motýlem s křídly jsi byl už dlouho. I když jsi občas třeba nelítal.
Toto nejsou mé pomluvy o tobě, ale mé názory na tebe. Netvrdím, že jsem v nich neomylným, ale na druhé straně ti poctivě říkám, jak tyto věci vidím já. Nebudu ti pochlebovat, chci být upřímným a říkám věci, jak si je myslím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolíka z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. březen 2018 @ 17:53:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, chápu, že máš potřebu místo odpovědí na jednoduché otázky na tvůj život vymýšlet bajky o druhých lidech a promítat si tvůj život do druhých. Samozřejmě chápu, že když si takto vymýšlíš, píšeš jen sám o sobě, jen nemáš odvahu napsat "já jsem na to zapomínal" či "já jsem duchovně zabetonovaný", ale napíšeš "ty jsi na to zapomínal" či "my všichni bez výjimky jsme duchovně zabetonovaní".
Nezlobím se na tebe, jen když po tomto způsobu nepřímé a nečestné jakoby "diskuze" píšeš, že "se debatu udržet ve věcné rovině", tak už mi to přijde za čárou slušného jednání.
Já samozřejmě znám nauky ŘKC - všechny ty bajky, co si o mne vymýšlíš, jsem slyšel už tehdy, když jsem se stal křesťanem a zajímal jsem se o to, co se to se mnou vlastně stalo a proč. Byl jsem tehdy stále ještě duchovně zabetonovaný, tak jako ty, a proto bych v žádném případě nešel za nějakým evangelíkem, ale šel jsem za katolickými faráři. A ti si o mně vymýšleli takové bajky, jako si tu teď (i v minulosti) o mně vymýšlíš ty.
Ty jejich i tvoje bajky mají jednu zásadní vadu:
Neodpovídají realitě, skutečnosti.
Jsou vymyšlené.
Píšete o něčem, co osobně neznáte a čemu nerozumíte, tak si jen domýšlíte podle vaší praxe by by tak asi.
Pokud tu něco píšu o svém životě, je to proto, že jsem to zažil - je to svědectví z mého života. Nepíšu něco, co jsem nezažil, abych si vymýšlel, nebo "věřil" (jako to děláš ty, když píšeš o svátosti křtu) nebo si nemohl vzpomenout jako ty (když se tě zeptáme na rozhodnutí pro Boha). Pokud tě zajímá něco z mého života, jsem schopen to popsal, jelikož si můj život docela pamatuji - a tyto věci velmi dobře.
Pokud něčemu věřím například k tématu budoucnosti, je to obvykle proto, že je to napsané v písmu - to je například případ slovo o vzkříšení a proměně, o soudu národů a dalších tématech. Pokud tě tedy zajímá něco z toho, čemu a proč věřím, klidně se ptej, napíšu ti to i dám i přesné odkazy do našeho učen (jako jsem to dělal doteď)
Já naopak budu rád, když ty odpovíš zase něco ze tvého života, na pár jednoduchých otázek, které jsem ti tu položil. Ještě je zopakuji jednu po druhé, aby se ty otázky neztratily.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima katolí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. březen 2018 @ 09:20:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
Jestliže jsem naprosto přesvědčen o tom, že každý z nás bez výjimky má sklony k ješitnosti a pýše (i když třeba v různé míře) i sklony k duchovní zabetonovanosti - tak to takto říkám. Není v tomto mém názoru nic nečestného.
Je to můj pohled na fungování světa - všichni jsme lidé hříšní.
Pokud ty odmítáš toto vztáhnout i na svou osobu, máš na to sice právo, ale z mého pohledu tím opouštíš věcnou rovinu.
Pak už zbývá jen konstatovat, že tyto věci vnímáme různě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Modlitba očima ka (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. březen 2018 @ 16:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, pokud nereflektuji tvoje bajky, které si tu vymýšlíš o druhých lidech, samozřejmě žádnou věcnou rovinu neopouštím - v tvých bajkách ani žádná věcná rovina není, jsou to jen vaše zjitřené fantazie a průměty vaší praxe.
Jediná reálná rovina je to, že vy žijete to, co připisujete druhým a tuto rovinu vám jistě neberu - reflektuji to, co tu ty, martino, noname, nepřihlášený a další o sobě svědčíte a věřím vám.
To, že si vaše vlastnosti promítáte do druhých a nerozumíte nečestnosti takového vašeho jednání (a ty si dokonce napíšeš, že vaše průměty nejsou nečestné), jen dokresluje vaši situaci.
|
]
|
|
