Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 179, komentářů celkem: 429720, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 581 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

rosmano
Willy
cernof

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116615337
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: O křesťanství a politickém liberalismu
Vloženo Středa, 11. listopad 2009 @ 16:56:41 CET Vložil: Stepan

Společnost poslal aviaf

Leitmotivem tohoto článku je následující paradox: jak to přijde, že se tak málo křesťanů počítá mezi politické liberály? Politický liberalismus (který tu odlišuji od teologického liberalismu – to je jiná kapitola) je myšlenkový směr, který (a) považuje stát za vhodný nástroj k dosažení několika jasně vymezených cílů, jako je například udržování vlády zákona (rule of law), národní obrana a ochrana lidské svobody, (b) vidí ve státu poměrně nebezpečnou hračku, která se snadno může vymknout z rukou, napáchat spoustu škody, způsobit mraky utrpení a zmařit miliony lidských životů. Viz posledních osm tisíc let lidských dějin.

Ne že by smyslem pravého křesťanského života měla být nějaká nezřízená vášeň pro politiku, ale těžko lze životem proplout, aniž by si člověk udělal alespoň nějaký názor na věci kolem sebe. Jenže jaký postoj by byl s evangeliem nejslučitelnější?

Co je křesťanská víra, to tu jistě není potřeba obsáhle vysvětlovat. Pro účely tohoto článku zdůrazním jen tolik, že ústředním motivem křesťanské zvěsti je justiční vražda nevinného člověka, spáchaná represivním státním aparátem na politickou objednávku. Narozdíl od mnoha jiných náboženství, jejichž vznik a rozvoj úzce závisel na mesalianci s nějakou politickou mocí (viz například hidžra v islámu či státní kulty starověku), vzniklo křesťanství nezávisle na státu – a vlastně i v opozici vůči němu (viz ta justiční vražda). Očekával bych tudíž, že ostražitost před státním aparátem a úpěnlivá touha držet si ho od těla a v co nejúžeji vytyčených mezích - tedy politický liberalismus – bude takřka součástí křesťanské DNA. A přece tu je ten paradox: jak to přijde, že se tak málo křesťanů počítá mezi politické liberály?

Vzývat Boha či vzývat stát?
Logickým důsledkem každého politického náboženství je zbožštění či “zposvátnění” státu, případně osoby vladaře. Odtud pochází pojetí chalífy jakožto nástupce Alláhova proroka, zde má původ označování čínského císaře za "Syna nebes", o zbožštění římských císařů ani nemluvě. I křesťanství se tomu propůjčilo, když se ve čtvrtém století stalo státním náboženstvím Říma. Když už Řím viděl, že novou víru nepřemůže represí, rozhodl se ji svést tím nejcennějším, co měl: nabídkou politické moci. Neslouží nám křesťanům ke cti, že církev šla po moci okamžitě, jak husa po flusu. Politizace křesťanství následně vedla ke všem těm "z Boží vůle" císařům, králům a králíčkům, ke "Svaté říši římské", která nebyla ani svatá, ani římská, ani říše, a v neposlední řadě i k politickému papeži, který vládl jako světský panovník a tituloval se přitom "Vicarius Christi".

Nový zákon má ovšem ve věci nějaké "posvátnosti" jakéhokoli státu či panovníka jasno. Kristus je sice král králů, ale zároveň trvá na tom, že Boží království není z tohoto světa (J 18:36) a že všichni sebestřední potentáti nejsou než loutkami na Boží šachovnici (J 19:11). Máme taky prý rozlišovat mezi tím, co je Boží a co je císařovo (Mt 22:21), a to přesto (nebo možná právě proto), že nejeden panovník prohlašoval Boží a císařovo za jedno a totéž, tedy že platit daně do jeho kasy znamená podporovat Boží úradek, jehož on, panovník, je obětavým vykonavatelem.

Jistě, evangelium nás nevyzýva k nějaké anarchistické revoluci či k životu v podzemí za každou cenu. Ty moci, které existují, jsou zřízeny od Boha, píše Pavel (Ř 13:1). Tudíž existence státního zřízení (nikoli nutně nějaké konkretní říše) je věc bohulibá, protože stát je lékem proti anarchii (odtud i liberální požadavek, aby stát dbal na udržení práva a pořádku). Vládcové jsou zajisté v Boží službě – ale jen když se drží svých úkolů (13:6).  Tím už se naznačuje, že jako každý nástroj, i stát je dobrý sluha, ale špatný pán.

Nerozum ‘státního poslání’
Ruku v ruce se zbožštěním státu (což je de facto forma modloslužby) pak šla ve všech politických kultech i představa, že stát má nějakou důležitou, posvátnou, světodějnou, spásonosnou úlohu, na níž závisí zdar dějin. Původně byla tato úloha formulována víceméně ve smyslu šíření pravé víry. Byzanc se ujala šíření evangelia tím, že výsledky nikajského koncilu vydala ve formě zákona, Karel Veliký konvertoval Sasíky vojensky, Rusko přijalo imperiální doktrínu třetího Říma, o politickém podtextu misie v Novém světě ani nemluvě – to vše přesto, že Kristus nabádá, abychom šířili víru svědectvím a příkladným životem, nikoli mečem či vládní vyhláškou. V moderní době se totéž dějinné poslání státu projevuje v každodenních představách o tom, co všechno "by stát měl..." Stát by měl podporovat hospodářský růst, stát by měl pečovat o naše zdraví, stát by měl zajistit lidem vzdělaní, stát by měl dbát na kulturní úroveň televizního vysílání, stát by měl platit církve, stát by měl subvencovat zemědělce, stát by měl podporovat porodnost, stát by nám měl utírat zadek. Obsahy se mění; jediné, co zůstává, je fixní idea jakéhosi "vyššího poslání státu".

Ve všech těchto věcech se ale stát míjí svým účelem; kvůli nim stát nevznikl. Stát vznikl proto, abychom se vyhnuli anarchii a bezpráví. Ten účel je takto jasně a úzce vymezený a v něm spočívá ta Boží služba, jíž se mají světští vládci držet podle Ř 13:6. Analogicky třeba denní tisk vznikl proto, abychom mohli být informováni o tom, co se děje ve světě: to je jeho jasně vytyčený účel. Chtít po státu, aby zajistil zdravotnictví, je stejně nesmyslné, jako chtít zdravotní péči po redakci vašeho oblíbeného deníku. Prostě to není jejich pravý účel. Držet se svých úkolů (podle Ř 13:6) znamená mimojiné nemíchat se do věcí, které do těch “svých úkolů” nespadají.

Ježíš nikde netvrdí, že stát se má starat o chudé. MY, Kristovi učedníci, se o ně máme starat.
V evangeliu nestojí, že stát má dbát na zdraví obyvatelstva. To MY, Kristovi učedníci, máme milovat bližního svého jako sebe sama a dbáme-li tedy o svoje zdraví, máme pamatovat i na zdraví bližního, jako onen milosrdný samaritán.
Bible nikde nic nepíše o státním školství. Ostatně, co je to za nápad svěřit nějaké ministerské komisi rozhodování o tom, co mají znát a čemu mají věřit naše děti?
A kde stojí, že se má církev nechat platit od státu? Snad je jasné, že naopak právě a pouze MY, Kristovi učedníci, bychom měli sami cítit tu jasnou povinnost odevzdat z toho, co nám Bůh nadělil na tomto světě, příslušnou část na správu církve a na pomoc těm svým souvěrcům, kteří ji potřebují. Jaká je v tom spravedlnost, když se sami na potřeby církve nesložíme a ještě chceme po nevěřících, aby nám na její chod přispívali?

Spoléhat na stát ve věcech, které podle Bible máme dělat my sami a z vlastního, je projevem malé víry (‘sami na to nestačíme ani s Boží pomocí, tudíž musí nastoupit státní pomoc’). A dokonce pak tvrdit, že stát něco takového má dělat, to už přesahuje do oblasti výše zmíněné modloslužby.

Státní donucení versus dobovolná služba Bohu
Druhým, s modloslužbou srovnatelně problematickým aspektem státu je to, že z principu stojí na násilí a donucování. To je jeho původní přednost i největší úskalí: státu jsme svěřili výhradní právo legitimního použití násilí, abychom se vyhnuli anarchii, v níž se k násilí uchyluje každý – ale zároveň jsme se tak vystavili riziku (bohužel v dějinách mnohokrát realizovanému), že sám stát, jenž nás má před svévolným násilím chránit, se stane jeho pachatelem. V tomto duchu se nese už dávné varování proroka Samuele před ustavením království v Izraeli: jak jednou vznikne silná, nekontrolovaná státní moc, můžete vzít jed na to, že s ní vznikne i útlak ze strany státu (1 Sam 8:10 – 18). Izrael měl však tenkrát příliš velký strach ze svých sousedů, než aby si to riziko plně uvědomil, a na Samuelova varování tedy nedbal (1 Sam 8:19 – 22).

Samuel měl ale pravdu a to, před čím varoval, je jedním z hlavních důvodů, proč je potřeba se mít před státem na pozoru. Co stát jednou schvátí, to už jen těžko pustí z ruky. Čeho se stát chopí, na tom už napořád ulpí skvrna násilí, jehož se stát musí ze své podstaty k dosažení svých cílů dopustit. Státní politika proto nemůže být nikdy projevem nějaké solidarity či dokonce lásky k bližnímu. Solidarita je totiž projevem soucitu a dobrovolné ochoty podělit se o určité zdroje. Stát ale nemůže nikomu nic dát, aniž to nejdřív někomu násilím uloupil. Tu není žádné místo pro jakoukoli dobrovolnost.

My ovšem všechno to, co děláme pro svoje bližní, máme dělat a darovat dobrovolně, nikoli z donucení (2K 9:7). To je ten rozdíl mezi dobročinností a zdaněním: daně totiž nikdo neplatí dobrovolně (jinak by nebylo potřeba je vyhlašovat zákonem). Proto když Ježíš rozlišuje mezi tím, co je císařovo, a tím, co je Boží, tak tím taky říká, že platit daně NEROVNÁ SE projev nějaké lásky k bližnímu či starosti o něj.

Držet si stát od těla
Morální námitka proti silnému, aktivnímu státu je tedy dvojí. Zaprvé, tam, kde se máme spolehnout na Boha, ale spoléháme na něco jiného, dopouštímě se modloslužby. Ale v případě toho státu – a to je zadruhé – se jedná o modloslužbu obzvlášť ohavnou: to něco jiného, na co se tu spoléháme, je (státní) násilí – a to často zrovna v těch oblastech, kde by ke slovu měla přijít láska k bližnímu.

Adekvátně fungující stát je takový, který svou činností zajišťuje bezpečnost a mír ve společnosti, a tudíž předchází svévolnému násilí mezi lidmi. Ve chvíli, kdy ale překročí tyto úzce vymezené hranice a začne naplňovat nějaké “svaté poslání”, přestává být “v Boží službě”, protože se už “nedrží svých úkolů.” Stává se z něj uzurpátor.
Proto se domnívám, že my, křesťané, bychom měli mít celkem jasno, proč stát v tomto překračování vymezených hranic nepodporovat. Nemyslím si sice, že úhlavním smyslem víry je vyjařovat se k politickým otázkám nebo vymýšlet nějaké propracované politické ideologie. Mé studium Nového zákona mě spíš vede k závěru, že křesťan si drží od politiky a jiných světských věcí přiměrený odstup. Ale jak si může udržet odstup od státu někdo, kdo zároveň prosazuje větší zásahy státu do vlastního života i života svých bližních? Svým způsobem vůbec nechápu, jak někdo může brát evangelium vážně a zároveň požadovat, aby většinu toho, co Bůh chce po něm jakožto křesťanu, za něj vykonal stát. Takový požadavek snad dává smysl v rámci již zmíněných státních kultů, které uchopení politické moci považují za naplnění Boží vůle, ale křesťanské zvěsti je taková představa naprosto cizí.

Stále je tu tedy ten paradox z úvodu článku: jak to přijde, že se tak málo křesťanů počítá mezi politické liberály?

Aviaf


Podobná témata

Společnost

"O křesťanství a politickém liberalismu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 90 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Středa, 11. listopad 2009 @ 18:07:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I já se považuji za politického liberála, ale ne liberále v dnešní orwelštině, kde tento výraz znamená něco mezi socialistou a demagogem, ale za liberála v původním slova smyslu, pravicového libertariána.



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 11. listopad 2009 @ 18:32:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No prave toho pravicoveho libertariana jsem myslel (jinak tez zvaneho classical liberal).

A.


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 11. listopad 2009 @ 20:53:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ptát se na politický liberalismus křesťanů a psát o osmi tisících let lidských dějin, není to trochu faux pas? ;-)

  Jinak s tebou do důsledků souhlasím (asi je to jediné téma, kde se shodneme, ne?)

  Trochu problém je v pojmech. V Čechách je třeba za liberála označován pan Bursík, což je klasický zastánce míchání se státu do lidských věcí z ideologických (náboženských) důvodů a takto je za liberála označován kde-kdo.

  Takže souhlasím s obsahem - stát má monopolně dělat to, co mu bylo určeno - stanovit (pokud možno spravedlivá) pravidla a zajistit jejich dodržování. T.j. prakticky provozovat parlament, vládu (nebo jinou formu vlády - krále a pod.), soudnictví, policii a armádu. V ostatních věcech by měl dát svobodu lidem - t.j. státní subjekty (školy, nemocnice, ...) by měly mít stejné podmínky pro existenci, jako soukromé. Ale to je idealistický pohled.

  Pro mne jsou tyhle věci jednoznačným výsledkem víry nebo nedůvěry Bohu. Jestliže věřím Bohu, nepotřebuju od státu nic - Bůh se postará o věci, které souvisí s mým živobytím. Jestliže Bohu nevěřím, potřebuji nějakou berličku - "jistoty" a odstupné v zaměstnání, povinné zdravotní pojištění, přídavky na děti, zdarma školství a já nevím, co ještě všechno.



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 11. listopad 2009 @ 21:48:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ptát se na politický liberalismus křesťanů a psát o osmi tisících let lidských dějin, není to trochu faux pas? ;-)

Proc? Ja myslim, ze celych osm tisic let muze slouzit jako pouceni. Historia magistra vitae.

Jinak s tebou do důsledků souhlasím (asi je to jediné téma, kde se shodneme, ne?)

Myslis? Mozna by se i nasly nejaky veci v oblasti viry a vyznani...

Mimochodem, ja si myslim, ze v konecnym dusledku by ty tzv. statni subjekty vubec nemely bejt statni. Tak jako nepotrebujeme statni pekarstvi ci statniho mobilniho operatora, tak nevim, proc by mely bejt nejak echt potreba statni skoly nebo nemocnice. Ve skutecnosti takovyhle statni subjekty z principu veci provadej nekalou soutez (stat vlastne muze zdanit nestatni skoly a vybranymi penezi subvencovat ty statni, coz mi prijde dost nespravedlivy).

Aviaf


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 00:01:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, těch 8000let byla samozřejmě jemná narážka na naše věčné téma, kdybys napsal, že k poučení může sloužit posledních 5769 let, tak ani neceknu, ale o těch předchozích 2231 letech nemohu nic soudit, protože o nich nic nevím ;-)

  Ale na jiných tématech se shodnem. Jestli jsi pokračovatel Wesleye, tak asi na docela hodně tématech. Takže tohle okolo ekonomiky určitě nebude jediné, napsal jsem to špatně.


  S těmi státními subjekty: Pro mne za mne, ať si jsou, pokud budou mít nastavené rovné podmínky s ostatními subjekty (stejné daně, stejné subvence, stejné ceny služeb a pod.) Nevidím v nich problém.

  Pokud budu vychovávat dítě v pěstounské péči a dostanu na něj 30 000Kč měsíčně stejně jako dětský domov a k tomu mi stát pořídí zadarmo nemovitost, proč by nemohly být státní dětské domovy (se stejnými výhodami) jako konkurence soukromých?

  Já to tedy chápu tak, že problém je v těch nerovných podmínkách, ne v tom, že státní organizace existují.

  Ale asi je utopie uvažovat, že by se daly nastavit rvné podmínky.

  Ale asi je utopie uvažovat o tom, že by vůbec někdo uvažoval liberálně - alespoň v podmínkách českého KSČSSLODSocializmu.


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 02:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
o těch předchozích 2231 letech nemohu nic soudit, protože o nich nic nevím

Staci otevrit libovolnou ucebnici starovekych dejin.

Jestli jsi pokračovatel Wesleye

Delam, co muzu...

S těmi státními subjekty: Pro mne za mne, ať si jsou, pokud budou mít nastavené rovné podmínky s ostatními subjekty (stejné daně, stejné subvence, stejné ceny služeb a pod.) Nevidím v nich problém.

Tak ja ti uplne nerozumim: o prispevek vejs jsi napsal, ze se mnou souhlasis, ale pak napises neco celkem jinyho. Kdyz jsem tvrdil, ze stat ma delat to, co je jeho ucelem, tak jsem tim myslel, ze stat ma delat jen a vyhradne to, co je jeho ucelem. Nic vic. Skoly, nemocnice a detsky domovy do toho nepatrej. To jsou veci, ktery mame delat my inividualni krestani, pripadne, my, krestani sdruzeni v cirkvi. Ale ne stat. Je to proto, ze stat, kterej takovou vec dela, tak ty penize nejdriv musi nekomu vzit a takovyhle statni konfiskace je (podle meho skrovneho nazoru) lepsi omezit na minimum, protoze statu s jidlem roste chut. Navic se to nese presne v tom duchu, ze se zacnes spolehat na stat v tom, co mas delat sam. A jeste dalsi vec je, ze stat takovyhle veci dela neefektivne (tj. na stejnou vec spotrebuje mnohem vetsi naklady, nez kdybysis ji udelal sam).

proč by nemohly být státní dětské domovy (se stejnými výhodami) jako konkurence soukromých?

Jeste jednou: protoze to neni ucel statu zrizovat detsky domov. O nic vic nez je ucelem treba knihovny zrizovat detsky domov. Ucele knihovny je pujcovat knizky lidem. Ucelem statu je rad a spravedlnost dovnitr a obrana navenek. 

Já to tedy chápu tak, že problém je v těch nerovných podmínkách, ne v tom, že státní organizace existují.

To myslim nemas pravdu. Kdyz stat naopak zakaze vsem vsechny adopce, tak to sice taky budou rovne podminky, ale zaroven to bude nepristojna buzerace ze strany statu.

Ale asi je utopie uvažovat, že by se daly nastavit rvné podmínky.

Jde k tomu alespon zacit smerovat. To je mi jasny, ze demontaz socialniho statu by se tezko dala provyst ze dne na den.

Ale asi je utopie uvažovat o tom, že by vůbec někdo uvažoval liberálně

A proc? LIberalu evidentne v historii existovalo mnoho a velkou cast jejich programu se podarilo prosadit.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 08:21:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Tohle je pro mne věc rovných příležitostí.

  Abych upřesnil: Jsem zastáncem toho, aby stát dělal co nejméně věcí (t.j. spravedlnost a její prosazování a v omezené míře správu nejdůležitější infrastruktury) a nepletl se do toho, do čeho mu nic není a dělal v tom nekalou konkurenci (provozování pojišťoven a jejich platebního systému, podpora podnikání, všelijaké příspěvky, ale i sociální služby a pod.). Jsem zastáncem toho, aby ostatní věci řešili lidé sami podle potřeby. A věřím, že by to dělali efektivněji.

  Na druhou stranu, pokud už by stát existoval, nevidím důvod proč ho omezovat. Pokud si může založit školu církev, obec, klub zahrádkářů nebo obchodní společnost, proč by to nemohl udělat stát? Pokud to bude za stejných podmínek.

  Problém vidím právě v tom, že tohle jsou teoretické úvahy. Na mojí otázku mám i odpověď: Protože když jí založí stát, je nemožné prosadit, aby měla ta škola stejné podmínky, pravděpodobně jí stát bude nadržovat a bude tím nekale konkurovat ostatním.

  Stejně tak mám otázku na druhou stranu: Když už stát prosazuje spravedlnost, proč by třeba nemohly být běžné komerční soudy, nebo věznice, pro která by stát pouze stanovil pravidla a spravedlnost?

  No, protože jednu z prvních by si založil Kočkoroubek ve své vile ;-)

  Nemám tohle promyšlené, protože žiju v socialistickém státě, kde jsou všechny podobné moje či tvoje úvahy utopií a věnuju se tomu, co umím. Tak píšu, jen co mne napadá.
 
  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 13. listopad 2009 @ 04:54:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pokud to bude za stejných podmínek.

Jak to muze bejt za stejnejch podminek? Koho muze tva firma zdanit, pokud se dostane do ztraty? Stat, kdyz ma ztratovou firmu, tak proste zvedne nejakou dan, treba dan ze zisku a svou ztratu zalepi primo ze zisku svych konkurentu. To ti prijde jako rovny podminky? A copak neni pravda, ze stat si muze pujcovat za nizsi urok nez firma? To jsou rovny podminky? Ne. Jakmile souperis se statem, tak nic jako rovny podminky neexistuje.

Cili dojde presne k tomu nadrzovani, o nemz mluvis.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 08:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ty seš tím tématem tak rozpálenej, že si každej příspěvek přečteš jen do půlky, ne? Dyk o tom nadržování přesně mluvím.

  Jinak já jsem přesvědčen, že pokud by byly alespoň částečně stejné podmínky prostátní a nestátní subjekty (stejné zaručené dotace, stejné zdanění, stejné povinnosti) a jen některé podmínky jiné (schopnost státu zalepit ztrátu krádeží jiným způsobem místo krachu jako u soukromých subjektů) tak bude soukromý sektor mnohem, mnohem úspěšnější.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 14. listopad 2009 @ 06:47:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Sorry, ja jsem momentalne na konferenci (a celej minulej tejden jsem se na to pripravoval), takze to nekdy nedostu do konce.

A.


]


Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 15:02:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, už jsem to vlastně popsal níže aviafovi, ale ty si opravdu dovedeš představit, že zdravotnictví bude financováno komerčními zdravotními pojišťovnami, které budou chtít tvořit zisk, respektive nebudou moci existovat ve ztrátě?

Víš co, navrhnu ti experiment. Spočítej si, kolik od státu bereš - od zdravotní péče, přes infrastrukturu (odvoz odpadků, úklid silnic, veřejnou dopravu, výstavbu a údržbu silnic) až po ty věci, které by stát podle tebe dělat měl. U některých těch věcí můžeš zjistit přesná čísla, u ostatních to rozpočítej (máš-li jedno dítě ve škole, kam jich chodí 300, vem jednu třístinu celkových nákladů na celkový provoz školy). A teď si od této sumy odečti to, co státu dáváš na daních. No a ten rozdíl bys musel zacvakat ze svého - a nezapomeň k tomu, co od státu bereš započítat i všechny podpory (třeba na to dítě). Pokud jsi hodně bohatý, podívej se kolem sebe a řekni mi, kolik lidí by si to mohlo dovolit platit. No a teď si vem, že zítra může kdokoli mít nehodu, onemocnět nějakou hodně vážnou chorobou. Já neznám ceny péče v ČR, ale mohu ti v práci zjistit, na kolik tě třeba taková dopravní nehoda může vyjít. A to bys musel zase zaplatit ze svého.

Mluvit o důvěře k Bohu zní hezky, ale odpověz si sám: když onemocníš, jdeš k lékaři a bereš prášky, nebo se jen modlíš k Bohu, aby tě uzdravil. Když ti bude hořet barák, zavoláš hasiče, nebo si klekneš a budeš se modlit, aby Bůh dům uhasil? Bůh nám dal jistou míru odpovědnosti za sebe, druhé a svět a věci jako povinné zdravotní pojištění jsou formou, jak se staráme. Já tyhle řeči o důvěře k Bohu nemám vůbec rád, protože když přijde na lámání chleba, každý (až na pár exktrémistů) volá HELP a hned natahuje ruku ke státu, kterým tak opovrhoval. Takové řeči budu věřit tomu, kdo bude opravdu ve všem spoléhat na přímou pomoc od Boha. Máš havarijní pojištění auta (nemyslím to povinné) a pojištění domu? Pokud ano, proč nespoléháš na Boha?

Takže s tebou a aviafem do důsledků nesouhlasím. Aviaf udělal oslí můstek mezi božskými a polobožskými panovníky a moderním státem. Já žiju v zemi, kde máme královnu. Aviaf tam má Obamu a ty Klause. Kdo z nich je na úrovni faraóna?


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 18:18:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, mě sis zrovna nevybral nejlépe, já jsem ten extrémista. Až takovej extrémista, že jsem odmítal brát přídavky na děti jakožto nemorální dávku - hodně dlouho, až když jsem měl 4 děti a Olin mi vysvětlil, že to jsou vlastně moje daně, tak jsem je brát začal :-) Teď už je zase nějakou dobu neberu.

  Asi jsi mne nepochopil. Já nemám problém se školou, s hasičema, pojištěním, nemocnicema a čímkoliv jiným. Je teda pravda, že když jsem nemocnej, tak se nejdřív modlím a teprve, když je nouze nejvyšší a pomoc Boží není nejbližší, jdu k doktorovi. Což je tak jeden případ z deseti. A barák mi ještě nevyhořel, ale  druhou stranu mám ho samozřejmě pojištěný, stejně jako auto. Dům mám pojištěný kvůli hypotéce, auto je povinné pojistit.

  Pokud jde o tvůj dotaz, tak si samozřejmě dokážu představit ziskové pojišťovny a nemocnice, nemám s tím problém. S čím mám problém je nerovnováha subjektů, které služby poskytují - to je když třeba u nás Dr. Neřádh vezme peníze vybrané od všech lidí a daruje je určité loby k jejímu zisku a to jen proto, že navenek to vydává, že "pomáhá slabým lidem" a přihlouplí mu na to nalétnou. Podobně je to s jinými věcmi, tohle je jen neřvavější příklad.

  Můj názor na některé sociální dávky jsem tu psal. Život Mariana (a desítek dalších lidí, které znám) zlikvidovali svoji vládou socialisti z ČSSD - připravili 300tisíc lidí o práci, nastavili nespravedlivá pravidla, naučili sociálně slabé jen brát a nechodit do práce, nudit se a spotřebovávat co nemají, čímž je přímo nahnali do rukou dluhové loby (což je největší česká mafie). T.j. těm nejslabším, kterým by stát měl pomoci, tak jim "pomohl" - do ekonomického hrobu. Po takové pomoci jsou na tom o poznání hůř, než před ní.


  Pokud jde o to počítání daní, tak asi taky nejsem ten nejlepší, protože zrovna daně platím. A myslím si, že je to jedno - Stát ty prostředky na to, o co se stará, nevyrábí, ale bere si je od nás. Čili v důsledku platíme každý tolik, kolik stát spotřebovává (i když se to snaží maskovat tisknutím nových peněz, se*****árním zdaněním typu ČEZ a pod.) na svůj provoz a věci okolo.

  Úvaha typu " rozdíl bys musel zacvakat ze svého " je tedy mimo mísu, není žádný rozdíl, který by se musel cvakat.

 


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 23:10:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, já jsem u toho auta psal o nepovinném havarijním pojištění - z toho se platí škody, které způsobíš druhým. Já toho o české politice vím vážně dost málo. Mně šlo o samotný princip, který se tu řeší. Zůstaňme tedy u zdravotní péče, ve které se vyznám. Řekněme, že neexistuje žádné povinné zdravotní pojištění, tj. povinná solidarita mezi občany jednoho státu. Jaký navrhuješ konkrétně model? Svůj nároz popisuje dost obsáhle níže aviafovi, takže si dovolím jen konstatování závěru: jakýkoli jiný model povede k tomu, že spousta lidí nedosáhne na zdravotní (a sociální) pěči. Podívej se, jak to vypadá ve Státech! Ty můžeš být natolik finančně zajištěný, že bys ufinancoval i velmi nákladnou péči ze svého (upozorňuji, že u vážnějších chorob tu mluvíme o řádech miliónů korun ročně), nebo bys utáhl i čistě komerční dobrovolné pojištění. Možná bys to zvládl financovat pro celou svoji rodinu. Pokud to tak je, podívej se kolem sebe - třeba na ty lidi, co o nich píšeš ve svých příbězích.

Já vůbec nepropaguji bezbřehé plýtvání penězi a zneužívání kde čeho. Já tu mluvím o zdravotním pojištění. I tady se samozřejmě plýtvá (stačí se podívat na zdravotní pojišťovny v ČR, že?). Nezapomínej, že za děti a studenty (v ČR myslím do 26 let) platí to pojištění stát, což je i u důchodců.


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 13. listopad 2009 @ 05:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Víš co, navrhnu ti experiment...

Tenhle experiment (nebo prinejmensim podobnej) jiz byl uskutecnen a vysledkem byl odbornej clanek, na kterej se muzes poivat tady. Snad ti Ondrej Schneider nebude pripadat jako prilis velkej teoretik.

Ale i bez pocitani musi bejt jasny, ze pokud je v systemu nekdo cistym prijemcem, tak nekdo jinej musi bejt cistym platcem. A pokud si vezmes, ze ja jsem VS ucitel, ty jses doktor a Cizinec je podnikatel, tak je myslim bez velkyho pocitani jasny, ze my cvakame (kazdej v miste sveho pusobeni) jak mourovaty (krome toho pro dokresleni uvadim to, ze ac jsem devet mesicu z dvanacti v roce v USA, presto musim v CR platit zdravotni pojisteni po celej rok, protoze muj pobyt v cizine nikdy nedosahuje sesti souvislejch mesicu).

No a ten rozdíl bys musel zacvakat ze svého - a nezapomeň k tomu, co od státu bereš započítat i všechny podpory (třeba na to dítě).

Samozrejme, ten rozdil by taky mohl bejt kladnej (vic prispivas nez ziskavas). A mimochodem, kam mam pocitat ty veci, ktery mi stat poskytuje presto, ze je od nej nechci (treba je neuzivam), ba dokonce jsem proti nim? Pokud mi stat postavi dalnici, ktera je mi protivna a kteoru presto musim platit (a mozna dokonce po ni musim jezdit, protoze se tou stavbou prerusej jiny spojeni), je to plus nebo minus? A nemyslis, ze kdyby nektere veci nedelal stat, ze bych taky usetril ty penize, ktery se vyhodej na korupci? Je zkratka velmi pravdepodobne (spis jiste), ze je mnoho veci, ktery stat dela zbytecne draho nebo jich dela zbytecne moc.

věci jako povinné zdravotní pojištění jsou formou, jak se staráme.

Ano, ale co kdyz je to proste moralne neobhajitelna forma? Pokud takovy usporadani znamena, ze cinime spouste lidi prikori, tak je proste lepsi se bud starat jinak nebo se ani nestarat. Jak uz jsem napsal niz: ucel nesveti prostredky. Tudiz pokud prostredky s*****ej, tak je potreba prehodnotit ucel. O tom je ten clanek.

Máš havarijní pojištění auta (nemyslím to povinné) a pojištění domu? Pokud ano, proč nespoléháš na Boha?

Tohle je zcela zavadejici otazka. Spravne ta otazka zni: proc se porad jen spolehate na stat? Stoji ta vase vira v Boha vubec alespon za starou backoru? Pokud mame jako krestani plnou hubu kecu o starosti o blizniho (jakoze mame), proc k tomu potrebujete statni donucovaci aparat, kterej z jakykoli dobrovolnosti udela fasirku?

Stat neni jen proste nejakej obecne technickej prostredek, jak tu svou starost o blizni uplatnit. Stat je moralne VELMI PROBLEMATICKEJ prostredek a krestan, kterej pochopil, v cem spociva jadro jeho viry, si podle me musi tuhle problematicnost akutne uvedomovat. Jeste jednou: stat je velmi nebezpecna hracka, ktera stoji v pozadi obrovskyho utrpeni mnoha lidi v minulosti, ale ktera zaroven vzbuzuje u lidi temer modlosluzebnej zachvat bezmezny viry ve svou moc. Ja nevim, jak jinak uz mam vysvetlit, ze to je docela zasadni vec.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 13:52:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten článek si tedy hned přečtu. Já jsem toho teoretika nemyslel nijak hanlivě a autora vůbec neznám. Jinak je mi samozřejmě jasné, že existují ti, kteří do systému dávají víc než berou a pak ti, kteří více berou. Já nejsem ekonom, takže pokud ty ano, nemohu se s tebou přít o fungování státního rozpočtu.

Víš, aviafe, on už byl vynalezen nejeden teoretický systém, který by mohl dokonce fungovat. Mohli bychom třeba zrušit peníze a pojmout to pěkně komunisticky - každý pracuje podle svých možností a dostává podle svých potřeb.

Stát jako organizované násilí popsal např. Lenin, ne? Je v tom samozřejmě kus pravdy a já nejsem zastáncem nějakého superstátu. Fakt nemám znalosti na nějaké obecné úvahy, takže se snažím držet konkrétních problémů, což, chápu, může rozčilovat tebe, který máš na to, abys uvažoval v kontextu celého státního hospodářství.

Já stát chápu jako souhrn orgánů, na které delegujeme určitá práva a povinnosti. Řekněme, že někoho napadne postavit novou dálnici. Já tady vidím roli státu, který ze znalosti problematiky celého svého území rozhodne, zda stavět či nikoli. Pokud tuto pravomoc státu sebereme, jak se pak rozhodne, jestli se ta dálnice bude stavět? To bys musel zavést systém naprosté přímé demokracie, kdy by se o každé takové věci rozhodovalo v celostátním referendu. Moje "obliba" státu pramení z velké nedůvěry v přímou demokracii. Hned za rohem v Irsku bylo dvakrát referendum o Lisabonské smlouvě. Kolik lidí si ji asi tak přečetlo? Kolik lidí bude mít čas a znalosti, aby rozhodli, jestli se má ta dálnice stavět? Stát (opakuji, že státem myslím i regionální samosprávu) naším jménem dělá denně stovky či tisíce rozhodnutí s velkým dopadem, často na celou zemi. Ty bys ponechal státu na starosti obranu, soudnictví a policii. Jak se bude rozhodovat o zbytku? Jak se bude zbytek financovat? A bude to tak, že když většina národa s dálnicí bude souhlasit, budou ji muset přímo zaplatit všichni? Mně prostě v té tvé úvaze chybí konkrétní návod, jak to tedy dělat, když ne tak, jak se to dělá.

Jeste jednou: stat je velmi nebezpecna hracka, ktera stoji v pozadi obrovskyho utrpeni mnoha lidi v minulosti, ale ktera zaroven vzbuzuje u lidi temer modlosluzebnej zachvat bezmezny viry ve svou moc.

Ano, ale pro mě stát není předmětem nějaké modloslužby. Je to prostě právě ten technický prostředek, jak zabránit totálnímu chaosu. Patřím k těm, kteří tvrdí, že se dnešní svět orwelizuje. V zájmu vyšších cílů (boj proti terorismu, globálnímu oteplování a třeba té prasečí chřipce) se ubírají svobody, vyhazují peníze z okna a dělá spousta neuvěřitelných blbostí. V tom vidím to nebezpečí a ne v povinném zdravotním pojištění. Současně považuji za naprosto nešťastné, jak se státy zbláznily a v boji proti hospodářské krizi vyvádějí. Vy jste zaznamenali nějaký růst HDP (tuším, že někde kolem 3,5%). Sledoval jsem k tomu zajímavou debatu, kde ukazovali, do jaké míry za tím růstem stojí to, že vaše vláda (vlády) do systému nacpali neuvěřitelné sumy peněz. Jesti jsem to pochopil správně, je to stejné, jako kdbych si já svoji spotřebu navýšil půjčkou. Na druhou stranu tam tvrdili, že ten růst, byť je vlastně umělý, může mít pozitivní psychologický dopad na obyvatelstvo. Rozumím tomu jako koza petrželi, ale právě proto pravomoc rozhodnout deleguju na ty, kteří do toho vidí víc než já. Ty bys možná věděl, jestli je správné zavádět věci jako šrotovné, ale na blbou vyrážku bys klidně mohl doporučit antibiotika i když by stačil krém, nebo aplikovat krém na infekční vyrážku, která si antibiotika vyžaduje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 14. listopad 2009 @ 07:08:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Víš, aviafe, on už byl vynalezen nejeden teoretický systém, který by mohl dokonce fungovat.

Mimochodem, ten politickej liberalismus neni jen nejakej teoretickej konstrukt. Liberalni strany a vlady v Evrope skutecne v historii existovaly a skutecne usilovaly o to, vliv statu co nejvice omezit. A po urcitou dobu i uspesne. Ale pak se do toho narvali socialni demokrati (koncem 19. stol.) a vod ty doby se to svobodny prostredi zase zacalo zaplevelovat.

Stát jako organizované násilí popsal např. Lenin, ne?

Je to mozny, ten vopsal kde co. Ale o statu jako o prostredku nasili snad psal uz i Hobbes a v neposledni rade i Max Weber (od nejz jsem to prejal ja).

Pokud tuto pravomoc státu sebereme, jak se pak rozhodne, jestli se ta dálnice bude stavět? To bys musel zavést systém naprosté přímé demokracie, kdy by se o každé takové věci rozhodovalo v celostátním referendu.

Jak se rozhodne, kdo mi postavi chatu u lesa? Rozhodnu si to sam, protoze si to sam platim. Co to je za napad, ze o dalnici se musi vzdycky rozhodovat tak nejak kolektivne? Na svete existuje mnoho soukromych dalnic (zrovna jsem po jedny jel nedavno do Charlestonu), ktere se proste rozhodl nekdo postavit na svym a za svy s tim, ze na tom vydela. Mimochodem, prave tyhle dalnice nejsou prakticky nikdy ucpany, protoze jejich vlastnik vi, ze nabidnout kvalitni produkt (tj. dalnici, po niz se opravdu da jet rychle) je jedinou cestou k financnimu zdravi jeho spolednosti.

Moje "obliba" státu pramení z velké nedůvěry v přímou demokracii.

A to je dalsi kuriozni myslenka. Na jedny strane tu vykladas o delegovani (ktere se snad deje demokraticky), ale na druhy strane se vyslovujes proti primy demokracii. Nevim, ale zda se mi z toho vyplyvat, ze obhajujes vladu byrokratu.

Kolik lidí si ji asi tak přečetlo? Kolik lidí bude mít čas a znalosti, aby rozhodli, jestli se má ta dálnice stavět?

No prave: to je snad prave dobrej duvod pro to, aby tech "veci verejnych" bylo obecne co nejmene. A ne jak to navrhujes ty, ze stat by sice mel rozhodovat o spouste veci, ale hlavne aby do toho nesmeli kecat lidi. To se na me nezlob to nevede ani ke svobode, ani k demokracii, ani k poctive sprave. To je recept na nikym nekontrolovanou byrokracii, ktera drive ci pozdeji propadne korupci.

Je to prostě právě ten technický prostředek, jak zabránit totálnímu chaosu.

Ale ten technickej aspekt neni jedinej. Je tam i urcitej moralni aspekt: zda si to muzeme srovnat se svym svedomim tento prostredek takto pouzivat. Podivej, trest smrti je taky urcitej technickej prostredek boje s kriminalitou. A hladomor je technickej prostredek, jak nalozit s tzv. prelidnenim. Ale oba tyto technicke prostredky maji svuj moralni rozmer. A prestoze treba ten hladomor je z ciste technickeho hlediska velmi efektivni zpusob, jak zabranit prelidneni, kazdej snad chape, ze jeho pouziti je nemozny z tech moralnich duvodu. Jeste jeden priklad: otroctvi technicky velmi dobre fungovalo a bylo ziskovy. Ale moralne je tento technicky prostredek tvorby bohatstvi neobhajitelny. Ja mam za to, ze stat je v podobne situaci, protoze podobne jako otroctvi stavi z principu na nasili a donucovani.

Patřím k těm, kteří tvrdí, že se dnešní svět orwelizuje.

K takovym ja teda nepatrim.

V tom vidím to nebezpečí a ne v povinném zdravotním pojištění.

A vidis. Ze te nikdy nenapadlo, ze statni zdravotnictvi muze bejt jednou z tech neuveritelnejch blbosti, na ktery se vyhazujou penize oknem... (napriklad v tom smyslu, ze toho cile, o kterej ti kraci, tj. aby nikdo nezustal na holickach, lze dosahnout mnohem levneji a primocareji).

Současně považuji za naprosto nešťastné, jak se státy zbláznily a v boji proti hospodářské krizi vyvádějí.

No, a proc tentyz problem nevidis u toho zdravotnictvi? Proc se tak uporne domnivas, ze ac v mnoha a mnoha vecech stat rozhoduje posetile a vyhazuje penize oknem na blbosti, tak zrovna v oblasti toho zdravotnictvi rozhodl moudre?

BTW, srotovny povazuju za zcela zjevnej priklad podvoleni statu jedny natlakovy skupine na ukor mnoha ostatnich. Ale o tom jindy.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 14. listopad 2009 @ 10:26:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ak se rozhodne, kdo mi postavi chatu u lesa? Rozhodnu si to sam, protoze si to sam platim. Co to je za napad, ze o dalnici se musi vzdycky rozhodovat tak nejak kolektivne? Na svete existuje mnoho soukromych dalnic (zrovna jsem po jedny jel nedavno do Charlestonu), ktere se proste rozhodl nekdo postavit na svym a za svy s tim, ze na tom vydela.

To je z tvé strany naprosto chybná úvaha. Možná vycházíš ze situace v Americe, ale i o tom silně pochybuju. Ono totiž o postavení chaty u lesa i té dálnice (spolu)rozhoduje právě stát. K takové stavbě musíš mít nejedno povolení (u dálnice těch papírů bude asi víc). Pokud bys byl pro, aby si tedy o každé stavbě rozhodoval jen ten, kdo ji financuje, pak se ocitneme v totálním chaosu. Přece nemůžeš myslet vážně, že by si na svém pozemku a za svoje peníze mohl kdokoli postavit cokoli. V současné době se ke stavbě vyjádří stát (např. z hlediska územního plánu, ekologických dopadů, bezpečnosti), který vezme v potaz i námitky ostatních účastníků řízení. Pokud do toho tedy stát kecat nebude a nebude to zastřešovat, kdo o tom rozhodne? Můžeme tu pravomoc přesunout na soudy (tam ostatně může řízení skončit už dnes), ale to na principu zásahu státu nic nemění.

Na jedny strane tu vykladas o delegovani (ktere se snad deje demokraticky), ale na druhy strane se vyslovujes proti primy demokracii.

Já na tom nevidím nic podivného. Při své volbě nějakých zástupců hlasuješ pro nějaký koncept uspořádání věcí veřejných. V principu jsou volby o tom, koho považuješ za důvěryhodného a dostatečně erudovaného k tomu, aby za tebe činil konkrétní rozhodnutí. V tom je princip delegování práv a povinností. Majitelé firmy (akcionáři) se chovají stejně - delegují řízení firmy na pár lidí, kterým jsou ochotni dát důvěru. O tom je přece zastupitelská demokracie - vybereš zástupce, kterým dáš pravomoc. A pak přijde reálná správa státu. Máš tu nějakou vládu a prezidenta, parlament a celé šiky byrokratů. A ty se mezi sebou radí, hádají a hlasují a něco z toho vypadne. Je naprosto normální, že tvoji zastupitelé hlasují často v rozporu s tím, co bys chtěl ty.

No prave: to je snad prave dobrej duvod pro to, aby tech "veci verejnych" bylo obecne co nejmene.

Jenže množství věcí veřejných není více či méně ve vztahu k moci státu. Pokud ty se rozhodneš postavit na svém pozemku dálnici, je to věc veřejná ne proto, že potřebuješ nějaká razítka, je to věc veřejná, protože svou stavbou zasahuješ do práv ostatních.

Ja mam za to, ze stat je v podobne situaci, protoze podobne jako otroctvi stavi z principu na nasili a donucovani.

Copak nevidíš, že násilí a donucování je jediný prostředek k tomu, aby vůbec mohla existovat společnost? Mě tu stát nutí jezdit vlevo, zastavit na červenou, dát přednost, když mám na křižovatce trojúhelník s nápisem GIVE WAY, jezdit ve městech 30, na dálnici 70, nepít před jízdou, netelefonovat za jízdy atp. To vše je donucování a násilí a pokud se nepodřídím, se zlou se mohu potázat. Předtav si na chvilku, že se to násilí a donucování odstraní. Noční můra, že? No a představ si, že se takto odstraní jakékoli regulace v oblasti zdravotnictví - každý si to bude muset financovat ze svého, k vykonávání povolání lékaře nebude potřeba žádné vzdělání a licence, nebude žádná regulace (schvalování stp.) léčiv, prostě léčení na úrovni starověku.

Stát nezřídka rozhoduje ve všech oblastech nerozumně a dokonce škodlivě. Proč si ale myslíš, že jednotlivci budou rozhodovat lépe? A hlavně, jak zabráníš naprostému chaosu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 06:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Dost casto pises o "totalnim chaosu" a o tom, jak by se mu zabranilo, kdyby nezasahl stat.

Predne mi prijde komicka predstava, ze snad kdyby nam stat nezakazal stavet si dalnice na dvorku, tak by se najenou vsichni vrhli do staveni dalnic a bylo by predalnicovano a nastal by chaos. To je samozrejme nesmysl. Jak uz jsem napsal jinde, stat nijak zvlast nereguluje svobodu slova: jak zabranis tomu, aby tam nezvnikl chaos a nepsal si kazdej, co chce? Odpoved je nasnade: i kdyz mame vsichni to pravo, ne kazdej si zalozi noviny nebo dokonce blog, protoze se mu to proste nerentuje. Proto mam stejne silnej dojem, ze i kdyby byly dalnice volne povoleny, tak by to k chaotickemu staveni dalnic nevedlo.

Ale co chci halvne napsat je, ze ta tvoje dichotomie je falesna. Vec nestoji tak, ze je bud statni befel nebo totalni chaos a nic mezi tim. Existuje snad jeste taky neco jako spontanni rad. Tedy rad, kterej se sam ustavi, aniz by ho potvrdila ci nadekretovala nejaka autorita.

Treba lidskej jazyk je spontanni rad: nikdo nestanovuje zakonem pravidla, nikdo neurcuje, ktery slova se ujmou a ktery se neujmou (ba dokonce kdyz se nekdo snazi to urcit, tak se vetsinou se zlou potaze). Stejne tak pravidla slusneho chovani jsou spontanni rad. Existuje snad zakon na to, ze si mame podavat pravacku a kam prijdeme, tam pozdravit? Tyhle veci a spousta jinejch se prosadi samy.

Ze stejneho duvodu se domnivam, ze zadnej chaos ve stavbe dalnic by nenastal. Vono totiz postavit si dalnici jen tak na dvorku, to neni zadnej levnej spas. Navic to vypada dost hnusne a je to na takovym dvorku dost k nicemu. Pokud uz nekdo stavi dalnici, tak si vetsinou nejdriv sedne a spocita si, jestli se mu to vyplati, presne jako v tom podobenstvi. Bude se snazit drzet naklady pri zemi, bude se snazit vybrat si trasu tak, aby byla vyhodna co nejvetsimu poctu potencialnich zakazniku atd. atp. Tohle jsou mimochodem vsechno aspekty, na nez se u statu spolehnout nemuzes: stat nedrzi nutne naklady pri zemi, protoze si vzdycky muze prihrat trochu vic na danich. Stat nepocita rentabilitu, protoze stat proste nemusi mit zisk, aby prezil do dalsiho obdobi: opet, vzdycky muzes ty svoje obcanky jeste trochu vic podojit a zdanit. Stat nehledi nutne na tu nejlevnejsi trasu, protoze je ve vleku mnoha natlakovejch skupin a lobbystu, kteri maji svoje zajmy a chteji aby stat slouzil prave tem jejich zajmum za cizi penize.

Pokud ty se rozhodneš postavit na svém pozemku dálnici, je to věc veřejná ne proto, že potřebuješ nějaká razítka, je to věc veřejná, protože svou stavbou zasahuješ do práv ostatních.

Jak? Pokud si na svym za svy a pro sebe stavim dalnici (vod plotu k plotu), tak jak to zasahuje do prav ostatnich? Mozna, ze je rusi hluk nebo smrad atd., tedy sam proces stavby, ale to jestli ve vysledku mam na dvorku dalnici nebo ne, to jim muze bejt ukradeny stejne jako jim muze bejt ukradeny, jestli tam ma travnik ci skalku. Mimochodem, pokud jde o ten hluk a smrad, tak tam skutecne zasahujes do cizich prav a to velmi meritelne, protoze tim snizujes napriklad hodnotu jejich majetku a to se da merit a je to se vsim vsudy ujma, ktera se da soudne vymahat. Podotykam, ze soudne, nikoli exekutivnim rozhodnutim ministerstva. Byla by chyba se domnivat, ze kdyz je stavba dalnice veci statu, tak ze stat nejak uzkostliveji dba na to, aby tou stavbou nikomu nes*****el. Nedba, sam o sobe rozhodne nedba - je k tomu stejne jako ten pripadny soukromy stavitel donucen davnovekou pravni tradici, ktera na tuhle materialni ujmu na soukromem vlastnictvi neprimo zpusobenou vzdycky pamatovala.

Copak nevidíš, že násilí a donucování je jediný prostředek k tomu, aby vůbec mohla existovat společnost?

Naopak, spolecnost muze existovat jedine diky OMEZENI toho nasili a to tim, ze se jeho pouziti omezi pouze na jednu instituci (stat), ale za pouze velmi striktne vymezenych podminek. Daleko nejvic nasili prece panuje v anarchii, a.k.a. obcanske valce. Stat naopak znamena proti tomuto stavu omezeni nasili. Ale kdyz se ten stat vymkne z ruky, coz se za tech som tisic let existence statu delo asi v 7900 letech, tak je toho nasili zase vic nez ma bejt.

Proč si ale myslíš, že jednotlivci budou rozhodovat lépe?

No tak, kdyz mam na vysledku rozhodnuti osobni zajem, sam nesu naklady s nim spojene a navic sam vim nejlip, co chci, jak bych mohl rozhodnout hure nez jakysi urednik ci poslanec, kterej me nikdy nevidel, ale presto rozhodne za me? Naopak prukazni bremeno je na tobe: kdes prosimte prisel k nazoru, ze neco tak tupyho, neobratnyho, nepruhlednyho, neosobniho a tezce kontrolovatelnyho jako stat muze ucinit jakykoli rozhodnuti o mym zivote lip, nez bych ho mohl udelat ja? Jaks na to prisel, ze takova instituce nenapacha vic skody nez uzitku, jakmile se pusti do neceho jen o malinko komplikovanejsiho, nez je dodrzovani par jasne stanovenych, pruhlednych a pokud mozno stabilnich pravidel (rule of law)?

No a představ si, že se takto odstraní jakékoli regulace v oblasti zdravotnictví - každý si to bude muset financovat ze svého, k vykonávání povolání lékaře nebude potřeba žádné vzdělání a licence, nebude žádná regulace (schvalování stp.) léčiv, prostě léčení na úrovni starověku.

Verim, ze te tahle predstava naplnuje hruzou. Ale to je prave proto, ze povazujes lidi za nesvepravny ovce, ktery nemaj potrebnou moralni uroven, ktery jsou moc blby na to, aby hlasovali o dulezitejch vecech a ktery je tudiz lepsi k dobru primet nasilim, nez muset koukat, jak si jsou pricinou vlastniho nestesti. Priznam se, ze je mi to teze zcela protivna a - opet - nekrestanska. Pokud se ani Buh neodvazuje lidi takhle buzerovat, ale nechava jim plnou svobodu, proc bych se ja, clovek, mel tak namyslene domnivat, ze jim prospeju, kdyz nekde od stolu rozhodnu za ne?

Ja mam o lidech optimistectejsi mineni.
Jednak si myslim, ze mnoho z tech, kterio tvrdi, ze jim na bliznich zalezi, to opravdu myslej vazne a ze se to projevi tim, ze jsou skutecne pripraveni tomu neco obetovat (a finance jsou jen zacatek).
Druhak si myslim, ze lidi nejsou zas tak blbi a ze se o sebe dokazou slusne postarat. Samozrejme, clovek dela spoustu chyb a taky je hrisnik, ale ani v tech pripadech z toho neplyne, ze bychom meli druhym apriori upirat svobodu rozhodnout se za sebe sama.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 21. listopad 2009 @ 10:46:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stavbou dálnice zasahuješ např. do celé krajiny. Kromě omezení konkrétních lidí hlukem a smradem z provozu (a uvědom si, že ten tvůj model by umožňoval dálnici postavit někomu hned za plotem, a to i za plotem školy, školky, nemocnice) narušuješ i ekologii. Kdo ti jako zabrání postavit dálnici třeba před dnes chráněné území, pokud si ho koupíš? Dnes musíš dostat potřebná povolení, kde se všechny tyto faktory zohlední. Pokud to bude jen o tvém vlastnickém právu, nikdo ti nezabrání zlikvidovat přirozený habitat nějakého toho ohroženého druhu. Dnes máš třba normy na lov zvěře a rybolov. Chápu-li tě správně, bylo by podle tebe nejlepší nechat lidi, ať si v mezinárodních vodách a těch, které si koupí, loví třeba velryby podle libosti.

Mimochodem, pokud jde o ten hluk a smrad, tak tam skutecne zasahujes do cizich prav a to velmi meritelne, protoze tim snizujes napriklad hodnotu jejich majetku a to se da merit a je to se vsim vsudy ujma, ktera se da soudne vymahat.

Dovedeš si to představit v praxi? Soudy zavalené žalobami kvůli kdejaké stavbě (silnice, elektrárny, vězení ...) Navíc tu máš jeden velký problém, kterým je dnešní vlastnictví státu. Co s tím majetkem chceš dělat? A mluvím i o věcech jako jsou chráněná území, vodní toky. A kdo za ten majetek ponese odpovědnost, dokud ho nějak nepřevedeš do soukromého vlastnictví? Do správy státu patří nakládání s s odpadky (svoz a likvidace může být v režii soukromé firmy, ale podle nařízení státu). Takže tím chaosem myslí třeba to, že si pan aviaf koupí nějaký pozemek (dnes třeba chráněný) a udělá tam skládku. Ekonomicky je výhodnější vybudovat skládku než spalovnu (aspoň myslím - navíc u spalovny je třeba počítat s více žalobami). Dokud budeš likvidovat jen svůj pozemek (nebudeš mít třeba průsaky do spodních vod), nikdo ti do toho nebude moci mluvit.

K tomu zdravotnictví


Takže ty bys jako každému dovolil, ať si produkuje jakákoli léčiva, a pokud bude někdo poškozen, ať se obrátí na soud? A kdo, jak a z jakých peněz zaplatí vyšetřování? Dovedeš si představit, kolik dnes stojí schvalovací proces u léčiv?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 22. listopad 2009 @ 21:17:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kdo ti jako zabrání postavit dálnici třeba před dnes chráněné území, pokud si ho koupíš?

No prave: "pokud si ho koupis". Ale k takovy transakci musej bejt dva, vime? Jeden, co kupuje, a druhej, co prodava. Z tohoto hlediska je nejlepsi zpusob, jak zabranit takovy dalnici, koupit si kousek pozemku v mistech, kudy chce stavitel tu dalnici vest a trvat na tom, ze to neprodas ani za zlaty prase. A je po dalnici. Kdyz se ti postavi do cesty nejakej ekolog, kterej ti ten svuj pozemek neproda a neproda, tak tu dalnici proste muzes zabalit. Naopak, stat, ten se da vzdycky uplatit nebo jinak voblbnout.

Dnes musíš dostat potřebná povolení, kde se všechny tyto faktory zohlední.

No, ty asi zijes nekde v Disneylandu, ne? Kdes tohle nabral, ze stat nejak efektivne zohlednuje nejaky takovyhle veci? Stat zohlednuje jednak ty hlasy, kteri nejvic rvou (v mediich), a druhak ty hlasy, ktery nejvic platej (v obalkach). Vzdycky kdyz dojde na lamani chleba, tak se tuhle vohnou pravidla, tady se udeli zvlastni vyjimka, onde se zfalsujou vysledky kontroly a nektery dalsi veci se proste v tichosti zametou pod koberec. Proti tomu ten jeden zabejcenej ekolog (je-li radne ozbrojenej duslednou ochranou vlastnickych prav, jak se v liberalnim state slusi), dokaze chranit tu prirodu mnohem efektivneji.

Myslim, ze zrovna pokud jde o stavbu dalnic moc argumentu ve prospech statu nenajdes. Spousta lidi ti rekne, ze je to predrazeny, neefektivni a prozrany lobbyingem skrznaskrz. A proc? Protoze se do toho montuje stat. Protoze mnoho stavebnich firem to povazuje za levnej zpusob vydelku, podojit stat o penize, ktery vybral na danich od lidi, jez by sami nikdy takhle draze tu dalnici postavit nechteli. A samozrejme to podporujou i lecktery ekologicky iniciativy, ktery jsou ochotny i treba k nejaky ty stavbe mlcet, pokud jim dana stavebni firma z probihajici statni zakazky uleje primerene vypalne (pokud neulije, jdou s tim do televize a zahajej peticni akci). A tak obe strany svorne dojej stat a jeste najdou tu drzost tvrdit, ze "stat zohlednil" nejaky ekologicky a ja nevim jaky hlediska. Predstav si, ze nektery lidi jim to i zerou.

Soudy zavalené žalobami kvůli kdejaké stavbě (silnice, elektrárny, vězení ...)

Ale kdeze. Pokud je vsem zucastnenym stranam jasne, ze soud v techto zalezitostech rozhoduje tak a tak, tak prvni snaha bude takovy soudni pri se vyhnout, tj. radsi nic nestavet.

Co s tím majetkem chceš dělat?

Privatizovat.

Dokud budeš likvidovat jen svůj pozemek (nebudeš mít třeba průsaky do spodních vod), nikdo ti do toho nebude moci mluvit.

No vzdyt tak je to spravne, ne? Dokud nezasahujes do prav ostatnich, dokud nezpusobujes ostatnim ujmu, tak jsi snad svobodnej, ne? Svoboda jednoho zacina tam, kde konci svoboda druhyho.

Takže ty bys jako každému dovolil, ať si produkuje jakákoli léčiva, a pokud bude někdo poškozen, ať se obrátí na soud? A kdo, jak a z jakých peněz zaplatí vyšetřování? Dovedeš si představit, kolik dnes stojí schvalovací proces u léčiv?

Ty evidentne zijes v domneni, ze stat svou regulaci zachranuje zivoty, vid? To je samozrejme omyl. Schvalovaci proces je drahej prave proto, ze ty statni regule jsou tak nakladny. A je nakladnej nejen co do penez, ale hlavne i co do casu.

Vysledkem je situace, ze treba v USA se Septra (antibiotikum) dostalo do obehu az o 5 let pozdeji nez v Britanii, diky cemuz se odhaduje, ze zemrely sta tisice lidi (cislem: nasobky 100,000), jimz by ten lek - vcasne podanej - pomohl. Beta blockers - opet vlivem casove nakladneho schvalovaciho procesu - prisly na US trh o deset let pozdeji nez v Britanii. Dalsi ctvrtmilion mrtvejch.

To je klasickej priklad volby mezi prilisnym rizikem a prilisnou opatrnosti: kdyz pustis takovej lek do obehu moc zhurta, muzes tim zpusobit smrt krz vedlejsi ucinky (tzv. Type I error). Pokud si naopak budes davat na cas, tak zpusobis smrt tech lidi, kteri na ten lek cekaji (Type II error).

Nezlob se na me, ale pokud mam treba 1000 pacientu a mam lek, kterej zabije 5 z tech 1000 na vedlejsi ucinky, bude-li se podavat, a nebo zabije vsech 1000 lidi, kdyz se nebude podavat, tak mi prijde skoro vhodnejsi, ten lek pustit. Stat ovsem - jak uz tvoje formulace naznacuje - radeji trva (prostrednictvim dlouhodobeho a nakladneho procesu schvalovani) na eliminaci tech peti umrti na vedlejsi ucinky, i kdyby tech 1000 melo mezi tim pochcipat. Presne takhle se to dnes deje (viz ta Septra).

A ja tvrdim, ze stat NENI tim vhodnym arbitrem ohledne toho, kdo ma takhle zemrit. Ja bych to klidne nechal na pacientech a jejich doktorech. Podivej, pokud bych byl smrtelne nemocnej a objevil by se lek, kterej ma 5% pravdepodobnost vedlejsich smrtelnejch ucinku, tak si dokazu predstavit, ze bych to riziko klidne podstoupil, protoze mou alternativou je stejne smrt. Jenze pokud nejakej ourada nekde rozhodne, ze 5% je moc, tak teda mam smulu a i tu malou nadeji, ze ten lek u me bude fungovat, mi ten byrokrat vzal.

Ta ochota nest to riziko se dokonce muze lisit i pacient od pacienta a i pro jednoho pacienta v prubehu lecby: pokud mam napriklad v urcitej moment docela dobry sance vylecit se nejak jinak, tak mi tech 5% veldejsich ucinku muze prijit jako prilis velky riziko. Ale pokud uz vsechny dostupny zpusoby lecby selhaly, tak muzu z celkem rozumnych duvodu dospet k zaveru, ze tu rizikovou lecbu podstoupim i s tim 5%-nim rizikem.

Byrokrat ale uvazuje jen v kategorii povolit-nepovolit, tj. pausalne, a vysledkem jsou ty statisice mrtverch skrze Type II error.

A kdo, jak a z jakých peněz zaplatí vyšetřování?

To snad zalezi na tom, kdo podle zakona nese burden of proof, ne? Momentalne stat prodrazuje tu schvalovaci proceduru a to samozrejme podvazuje vyzkum novych leciv, protoze kdyz si takova firma nikdy nemuze bejt jista, jestli ten a ten lek, kterej vyvijej, bude na trhu za dvacet let, a jestli si nekde nejaka kancelarska mys nevzpomene, ze se to musi nejak nesmyslne testovat, no tak to si dvakrat rozmyslis, jestli se do takovyho vyzkumu budes poustet. Mimochodem, tohle je presne ten typ situace, kterej vyslovene svadi ke korupci: toci se v tom hodne penez, visi to na nekolika chudejch (relativne) urednicich a jedna se o veci, ktery se tezko kontrolujou, protoze je to odborna otazka. A co myslis: je v tomhle odvetvi hodne korupce nebo neni? Dej si dve a dve dohromady.

Verdikt je tedy tento: bud tam zadna korupce neni, pak ovsem rozhoduje od stolu nejakej byrokrat, kterej nikdy nebude schopnej vzit do uvahy konkretni situaci kazdyho nemocnyho (a navic jeho omyly poznamenavaj KAZDYHO pacienta). Nebo tam je korupce, a pak ten system teprve nefunguje a je zbytecnej. Vyber si.

Aviaf


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Středa, 11. listopad 2009 @ 23:18:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi dobry clanek, ale priznavam zaujatost, protoze sam se k politickemu liberalismu hlasim a tvrdim,  ze mne k tomu privedlo mimo jine take krestamske smysleni.

Proc se tak málo křesťanů počítá mezi politické liberály?

Podle mne je to proto, ze se boji. Maji spatne zkusenosti s chovanim statni moci vuci prvnim krestanum a zaroven nevidi, ze je mozno zit jinak, nez pod dohledem statu, nechapou ze stat je zlo proti kteremu je nutno bojovat a ne jej menit k obrazu svemu. No a k zminenemu staci pridat podstatu demokracie, tedy nasili, kterym je mensina nucena prispusobit se vuli vetsiny a mame tady krestansky politicky konzervatismus, ktery je vlastne obranou hlupaku pred strachem ze jim bude demokraticky vnuceno zit v hrichu.



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 02:21:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Maji spatne zkusenosti s chovanim statni moci vuci prvnim krestanum

Ja myslim, ze tahle zkusenost je davno prebita mnoha stoletimi, kdy krestani byli u statniho lizu (kde nemaj co delat).

Jako, ja jsem taky presvedcenim demokrat, ale mam za to, ze demokraticky rozhodovani by se melo omezit na veci spolecnyho zajmu. Tak jako nepripoustime, aby demokraticka vetsina diktovala, koho si vezmu za zenu, tak povazuju za nepripustny, aby demokraticka vetsina rozhodovala o tom, na co se pouzije tretina meho vydelaneho prijmu ci jesti si smim zalozit ucet ve Svycarsku.

Aviaf


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 04:23:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já velmi souhlasím. Přesto jsem se setkal s minimálně dvěma lidmi, s nimiž jsme o tom podrobněji diskutovali, kteří tvrdili, že jim levicová politika přijde křesťanštější. Že se jako občan dobrovolně zřekne části svých peněz ve prospěch druhých a pokud pomoc potřebuje, tak ji zase od těch druhých přijme a stát tu plní roli jakéhosi prostředníka. No, já bych souhlasil, kdyby tam nebyl ten stát jako prostředník :-)
Říkám si, jestli nejde bytnění "sociálního státu" ruku v ruce se sekularizací. že na sebe přejímá roli, kterou dřív měla církev (starat se o potřebné). Zároveň bych řekl, že tím také naleptává vztahy mezi lidmi, kteří se tím pádem nepotřebují, a vlastně ze stejného důvodu i vztahy mezi lidmi a církví, čímž se začarovaný kruh uzavírá.



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 04:40:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pokud se tech penez zreknou dobrovolne, tak to klidne nemusej posilat statu, ale proste nejaky charite a pak se na tu charitu muzou sami obratit. Na to opravdu neni potreba stat.

Bytneni socialniho statu jde ruku v ruce se sekularizaci prinejmensim v tom smyslu, ze kdyz budeme trvat na oddeleni cirkve a statu, a zaroven budeme rozsirovat pusobnost statu, tak tim automaticky omezujeme vliv cirkve.

Odluka cirkve od statu je dobrej napad, jakozto ostatne odluka skoro vseho od statu. Problem je s tim jeho bujenim. A nejde jen o velikost verejnych rozpoctu, ale i o zmnozeni vsech ruznejch zakazu a prikazu, ktery proste cloveku kolikrat komplikujou zivot.

Aviaf


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 15:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, stát je to (a takový), na čem se obyvatelé většinově a dobrovolně shodli. Pokud chceš něco změnit, vol jinak, nebo si založ politickou stranu s potřebným programem, vyhraj volby a změň to.


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 15:34:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja myslim, ze potreba mit porad na pameti rozdil mezi konstataci faktu a hodnotovym soudem. Nepochybuju o tom, ze v mnoha vecech stat funguje tak, jak rikas: vetsina se na necem shodne a vnuti svou vuli mensine. To je konstatace faktu. Druha otazka je, jestli to tak MA BEJT. To uz je hodnotovej soud.

Momentalne je mnoho oblasti lidskeho zivota, kde vetsina nema zadne rozhodovaci pravomoci nad mym zivotem. Napriklad pri vyberu zivotniho partnera nebo v tom, cemu budu verit. To je fakt. Pokud se zejtra vetsina usnese, ze krestanstvi ci islam se u nas zakazuje, tak nepochybuju o tom, ze se takovej zakaz nakonec prosadi (pokud ta vetsina bude dostatecna). Ale to jeste neznamena, ze to tak bude spravne. Opet je tu ten rozdil mezi tim, jak veci jsou a jak by veci mely byt.

Ja jsem pouze napsal, ze vetsina dnes rozhoduje i o mnoha vecech, do nichz ji nic neni.

Tvoje doporuceni vyhrat volby pro me neni nic novyho. Ja vim, ze to takhle funguje. Ale princip svobodneho statu spociva prave v tom, ze ma clovek pravo byt svobodny i tehdy, kdyz je v mensine. Volby nevolby. To plati napriklad ve vyberu toho zivotniho partnera, ve vyberu vlastniho vyznani, ve vyberu toho, kolik a komu chci prispet v nouzi (a na co), ve vyberu toho, na kolik a za kolik se chci nechat pojistit atd atd.

Tudiz to doporuceni vyhrat volby je tak trochu mimo misu. Muj hodnotovy soud je, ze prirozenym stavem veci je, aby si clovek sam vybral, jak chce zit svuj zivot, bez ohledu na to, jestli na to dostane povoleni od vetsiny. Omezeni tohoto prirozeneho prava - ktere je samozrejme ve spolecnosti nutne - by melo byt minimalni a v kazdem pripade to prukazni bremeno, proc a jak je tu svobodu potreba omezit, je na tech, kteri chteji omezovat.

To pisu rychle ve zkratce, vecer se snad dostanu k tomu ostatnimu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 14. listopad 2009 @ 20:50:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja myslim, ze potreba mit porad na pameti rozdil mezi konstataci faktu a hodnotovym soudem. Nepochybuju o tom, ze v mnoha vecech stat funguje tak, jak rikas: vetsina se na necem shodne a vnuti svou vuli mensine. To je konstatace faktu. Druha otazka je, jestli to tak MA BEJT. To uz je hodnotovej soud.

No jestli jsem to tak napsal, pak jsem se nevyjádřil přesně. Státy, o kterých tu mluvíme (u vás, u nás) fungují na tom, že se lidé rozhodnou, kdo je bude zastupovat. A většina těch zástupců se pak na něčem dohodne a vnutí to ostatním - minimálně do dalších voleb. Je to nejlepší způsob, jaký si dovedu v dnešním světě představit. Konkrétní detaily fungování se mi taky vždy nelíbí.

Pokud se zejtra vetsina usnese, ze krestanstvi ci islam se u nas zakazuje, tak nepochybuju o tom, ze se takovej zakaz nakonec prosadi (pokud ta vetsina bude dostatecna).

V případě, kdy by mě stát nutil do něčeho, co je v rozporu s mojí loajalitou Bohu, pak bych byl občansky neposlušný.

Tvoje doporuceni vyhrat volby pro me neni nic novyho. Ja vim, ze to takhle funguje. Ale princip svobodneho statu spociva prave v tom, ze ma clovek pravo byt svobodny i tehdy, kdyz je v mensine. Volby nevolby. To plati napriklad ve vyberu toho zivotniho partnera, ve vyberu vlastniho vyznani, ve vyberu toho, kolik a komu chci prispet v nouzi (a na co), ve vyberu toho, na kolik a za kolik se chci nechat pojistit atd atd.

Jakákoli společnost tě vždy bude nějak omezovat. My dva se jen lišíme v tom, jaká míra omezení je pro nás přijatelná. Ty jsi mezi tím, co bys na státu ponechal, uvedl i obranu, tj. armádu. Víš kolik pacifistů ze svých daní financuje armádu, kterou nechce, a to včetně vojenských misí v zahraničí?

Člověk si musí ujasnit, jestli mu vyhovuje politický systém, tj. v našem případě demokracie. Pokud ne, musí se holt pustit do revoluce. Pokud ano, má jedinou cestu - dát se na politiku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 07:23:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jakákoli společnost tě vždy bude nějak omezovat.

Omezovat klidne. Omezeni neni nic jinyho, nez vykolikovani nejakejch vnejsich, pomerne sirokych mantinelu. Ale stat, kterej ty obhajujes, je stat, kterej te nejen omezuje v tom, kam nesmis, ale kterej te v mnoha oblastech primo nuti, kudy MUSIS. Zakaz a prikaz maji velmi rozdilnej efekt na rozsah nasi svobody. Kdyz to ukazu na trivialnim prikladu: je rozdil, jestli ti doktor rekne, ze ode dneska uz nesmis jist veprovy (ale cokoli jimyho je OK) nebo jestli ti rekne, ze ode dneska budes jist jen a vyhradne mrkev.

K ty armade se jeste vratim.

A.


]


Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 15:14:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže to, co popisuje aviaf, není o rozdílech mezi levicovou a pravicovou politikou. To je spíš utopistická fantazie někoho, koho bych odhadoval na nějakého teoretika v oblasti ekonomie či politologie (třeba učitele). Ale mohu se plést.


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 15:54:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kazda dobra myslenka nekdy zacinala jako utopisticka fantazie. Napriklad zruseni otroctvi. Samozrejme, i lecktera spatna myslenka zacinala jako utopisticka fantazie. Proto se ukazalo jako dobrej zpusob kazdou takovou myslenku nejdriv dukladne prozkoumat (treba v diskusi) a neshodit ji hned se stolu jen proto, ze se nam zda utopisticka nebo protoze s ni prisel teoretik (toho teoretika jsi asi nemyslel jako pochvalu, vid?). Je totiz docela dobre mozne, ze i ten teoretik ma pravdu.

Samozrejme, kdyz neco nejak funguje a funguje to tak dlouho, tak se nam jaksi automaticky zda, ze tak to fungovat musi. Ale prave v takovej pripadech je nejvic potreba se na vec podivat velmi VELMI kriticky.

Tolik ma obecna poznamka.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 22:53:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, tobě jsem se pokusil odpovědět níže. Toho teoretika jsem nemyslel ani jako pochvalu a ani hanlivě. A pokusil jsem se ti ukázat i proč to podle mých zkušeností z oboru zdravotní a tak trochu sociální (to nejde úplně oddělit) fungovat nemůže.


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 06:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviaf, politika nie je moja doména, ale klobúk dolu za podnetný článok. V podstate máš pravdu. Ibaže treba brať do úvahy, že v našich krajoch sme odchovaní na mliečku "vymožeností socializmu", a tak mnohým sa to zapáčilo. V dejinách vždy bolo pre kresťanov aj pre Cirkev pokušením  využiť štát a jeho moc a vplyv k evanjelizácii /akože dobrý úmysel/, ale vzápätí sa to obyčajne zvrhlo aj na niečo iné /potláčanie druhých a pod./. A príliš často bola v dejinách situácia "kto z koho", teda keď páp pápež nechcel byť pod jarmom kráľa, usiloval sa sám stať kráľom... No to podobne prežívalo aj v protestatnských a nekresťanských  stranách. Tá moc je dosť veľkým pokušením aj pre kreťanov, nech sú akokoľvek svätí...

V roku, myslím 492 pápež Gelasius napísal čosi také ako dohoda o spolupráci medzi štátom a Cirkvou, a v tomto duchu sa aspoň občas západná KC snažila postupovať v ďalšách rokoch, no nie vždy sa to darilo, aj preto, že všetko nikdy nezáviselo len od jednej strany. Ale myslím, že tento model sa presadzuje aj teraz: spolupráca nie v zmysle spolupracovať vo všetkom, a rozdeliť sa o zisk, ale tak, že každý má svoje kompetencie, oblasti, do ktorých mu ten druhý nezasahuje. Nie je to vždy jednoduché. Zober si napr. aj dnešných liberálov a čo stvárajú v USA napr. v tzv.novej tolerancii /multikulturalizmus/, ako v podstate pôsobia neliberálne, ba až totalitne... Človek by čakal, že liberál nechá každému slobodu, aj slobodu svedomia, no oni práve ju udúšajú, a berú, pretože učiteľ už v USA nesmie ani Bibliu si položiť v triede na stôl, študent nesmie nosiť krížiť, lebo ovplyvňuje druhých... Postupne pod hlavičkou liberalizmu nastúpi nová toatlita, a bude sa to ešte volať tolerancia... Kto povie slovo proti homosexuálom, pôjde do basy... Dnes nám títo liberálni sudcovia Európy zakážu vyvesiť krížiť v škole, zajtra zrejme aj na kostoloch, potom aj na cintorínoch a pod...

Liberalizmus áno, ale nie bezbožne politický, ale kresťanský, no zrejme musíme nájsť obsah toho, čo to znamená, lebo aj my nie sme jednotní v tomto chápaní... Čo je možné, že môže robiť ktokoľvek iný než štát, nech  robí... Štát nech dohliada, aby neškodil. lenže vždy niekto môže aj zo strany toho štýátneho dodzoru mať pomýlené kritérium, ak osme často v dejinách svedkami...

Čo je to politický liberalizmus? To, čo sa odhohráva na Západe? V USA? Čo nám predvádza Brusel? /To je viac ľavicový "liberalaizmus".../. Všetky neresti, amorálnosti, výstrednosti a úchylk budú mať slobodu a možnosť prejavu?/pornografia, gay-parády, narkotiká.../... To je ono?...

Aj tak si myslím, že nikto nikdy ideálny režim ani nevymyslí, ani nevymyslel. Vždy to bude krívať na niektorú stranu. Ani teokracia, ani demokracia sa v histórii neukázali nevinnými. Pretože všetko je to viac o ľu´doch, než o systémoch... Vychovať opravdivých kresťanov, je najlepší príspevok spoločnosti. Lenže - ako vidno aj tu na GS - nevieme sa zhodndúť ani na tom, čo znamená byť dobrým kresťanom...



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 22:21:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ibaže treba brať do úvahy, že v našich krajoch sme odchovaní na mliečku "vymožeností socializmu", a tak mnohým sa to zapáčilo.

Tak na to jsou lidé zvyklí i v zemích, kde socialismus Východního bloku neměli.

V dejinách vždy bolo pre kresťanov aj pre Cirkev pokušením  využiť štát a jeho moc a vplyv k evanjelizácii /akože dobrý úmysel/, ale vzápätí sa to obyčajne zvrhlo aj na niečo iné /potláčanie druhých a pod./.

Ono to je celkem pochopitelné. Křesťanství není náboženství záhrobí, jak ho neprávem mnozí odsuzují. Zdá se být opravdu logické snažit se o vytvoření státu, který bude stát na Evangeliu. Každý člověk využívá k evangelizaci prostředky, které má k dispozici. Křesťané byli dlouho trpěná nebo pronásledovaná skupina a Konstantin najednou vše obrátil o 180 stupňů. Křesťané na to ale nebyli připraveni - neměli zkušenost s tím, že se najednou někdo stává křesťanem jen proto, že se mu to vyplatí. A už vůbec neměli zkušenost s tím, jak se to může zvrhnout. A nesmíme zapomínat na to, že lidé byli vesměs absolutně neinformovaní o tom, co se děje "tam nahoře". My toho dnes o našich politicích víme víc, než je kolikrát pro naše duševní zdraví vhodné, ale takový běžný člověk dřív z celé církve znal akorát tak toho svého faráře. A běžný farář nevěděl o moc víc - čas od času se viděl s biskupem a tím to končilo. A něco jako odluka státu a církve byla zcela nepředstavitelná. Každý panovník viděl v církvi buď konkurenta nebo nástroj své politiky, a to včetně vlivu na lidi a majetek. Myslím, že panovníci se obecně církve obávali a je vidět, jak se ji snažili mít pod palcem a kontrolou.

Samotná reformace se mohla tak rychle na mnoha místech prosadit právě proto, že se jevila jako dobrý nástroj politiky.


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 14. listopad 2009 @ 13:12:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns! Myslím, že si historickú skúsenosť Cirekvi a kresťanstva pekne vystihol. Pán zrejme aj svojich vedie často metódou "pokus - omyl", a kresťania už všeličo prežili počas histórie, a tak sa zdá, že už by sme mali byť poučení a vyvarovať sa minulých chýb. No obávam sa, že to  len zčasti, pretože človek, akonáhle má možnosť "dostať viac", tak sotva odolá, a ak niekto trpí, ale jeho sa to priamo netýka, tak má sklon obzerať sa iným smerom... Kresťania celkove sa príliš v podobných situáciách neodlišujú od iných, to len tí výnimoční...

Aviaf má pekné myšlienky. A ak byto tak šlo ako to píše, bol by som rád. No predpokladá to naozaj určitú úroveň prevažnej väčšiny ľudí v danom celku. No obávam sa, že väčšina  je ešte stále príliš "ľudská"  a málo Božia, a preto to tak automaticky nepôjde, a že nejaké to morálne "dolaďovanie" je stále potrebné zo strany štátu. Alôebo sa ti zdá, že kdesi na Zápace, v Anglii a i. je to naozaj na úrovni?...

"Každý panovník viděl v církvi buď konkurenta nebo nástroj své politiky, a to včetně vlivu na lidi a majetek. Myslím, že panovníci se obecně církve obávali a je vidět, jak se ji snažili mít pod palcem a kontrolou."
- Preto chyby Cirkvi v dejinách posudzujem radšej viac opatrne.Myslím si, že často išlo o to "kto z koho", teda ak by sa nejaký svätý farárko, či pápežko hral na príliš svätého /v zmysle dobroty ku každému/, skôr by ho zneužili, než ocenili a vážili si ho. Len zopár je takých schopných výnimiek, ktorí to dokázali.Ale spravidla preto, že mali za sebou nejakú záštitu /biskupi v istom období boli všetci zo šľachtického rodu.../


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 14. listopad 2009 @ 14:00:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Preto chyby Cirkvi v dejinách posudzujem radšej viac opatrne.

Ono je v této oblasti hodně těžké i zpětně vůbec určit, co bylo a nebylo chybou. Církev (víru) od politiky prostě oddělit nejde. Ať se nám to líbí nebo ne, každá církev (víra) ovlivňuje i politické názory věřících. V opravdu demokratické zemi (a demokracie je vynález hodně mladý - v tom opěvovaném Řecku to byla vláda úzce vymezené skupiny, tj. svobodných mužů, jejichž hlas měl váhu úměrnou majetku a původu) to až takový vliv nemá. Dřív se bralo naprosto vážně, že vrchnost byla ustanovena Bohem a vzpoura proti ní mohla a bývala chápána jako vzpoura proti němu. Takže se pak nelze divit, že většina takových vzpour měla právě náboženský kontext a používal se náboženský slovník, i když v podstatě šlo třeba o sociální problémy. Církve byly rovněž hlavním místem vzdělání. Dnes si každý může dovolit koupit nějakou tu Bibli a má čas a vzdělání na to, aby ji studoval a aby četl různé teology. To dřív nebylo - byla negramotnost, knihy byly drahé a těžko dostupné (navíc povětšinou v latině) a lidi měli mnohem víc starostí než my dnes obstarat si prostředky nutné k životu. Aviafovi návrhy mimochodem vedou právě v této oblasti zpět do doby, kdy se člověk nemohl spolehnout na stát, že se o něj v mnoha ohledech postará. Když dnes děláš za minimální mzdu, máš přístup ke zdravotní a sociální péči, o které se našim předkům ani nezdálo. Tehdy nemoc nebo nezaměstnanost často vedly k totální finanční likvidaci celé rodiny.

Aviaf má pekné myšlienky. A ak byto tak šlo ako to píše, bol by som rád. No predpokladá to naozaj určitú úroveň prevažnej väčšiny ľudí v danom celku. No obávam sa, že väčšina  je ešte stále príliš "ľudská"  a málo Božia, a preto to tak automaticky nepôjde, a že nejaké to morálne "dolaďovanie" je stále potrebné zo strany štátu. Alôebo sa ti zdá, že kdesi na Zápace, v Anglii a i. je to naozaj na úrovni?...

Ne, to vyžaduje, aby všichni lidé žili Evangelium. Aviafova představa je hezká utopie, ale tou byl a je i komunismus. Co může být lépe vypadající a křesťanštější než společnost, kde nejsou peníze a kde každý pracuje podle svých schopností a bere si podle svých potřeb? Vždyť přesně takto nám to popisují Skutky. Lidé přišli, odevzdali, co měli, a pak z toho všichni společně žili. V mnoha ohledech byli samostatní - doktor je všechny zdarma léčil, někteří se starali o jídlo (pracovali na poli atp.), jiní se starali o bydlení, další přepisovali texty Písma a vyučovali ostatní. Jenže toto je aplikovatelné jen v malých komunách, které mají stejné hodnoty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Aviafova představa je hezká utopie, ale tou byl a je i komunismus.

To, co jsem tady nastnil, neni zadna utopie. Ja netvrdim, ze pri minimalnim statu by bylo vsechno krasny a vsechno bajecne fungovalo. Vubec ne. Ja jen tvrdim, ze by to bylo SPRAVEDLIVEJSI.

Podivej se, dnesni stat napriklad celkem malo reguluje treba svobodu tisku. Kazdej si muze tisknout (nebo blogovat) temer, co chce. Stat se proti teto svobode velmi dlouho branil, poukazovalo se na to, ze kdyz si kazdej bude moc rikat a psat, co se mu zlibil, tak nastane "totalni chaos", pravda zcela zmizi z povrchu zemskeho a veskera literatura se smrskne na bezcenny skvar, protoze vysokou literaturu nebude nikdo cist. Rozsiri se spousta bludnych nazoru a hlavne se taky vyroji mnoho pomluv atd. Ve vetsine techto vecech meli kritici svobody projevu pravdu. Svoboda projevu neznamena, ze se tiskne jen pravda. Svoboda tisku skutecne primo umoznuje vznik bulvaru, poklesle literatury atd. atd.

Jenze druhou stranou mince je, ze omezovani tiskove svobody umoznuje taky omezovani kritiky mocnych. A at uz se mocni dusujou jak chtej, maji-li jednou v ruce moc omezovat projev, tak svoje kritiky umlcej vzdycky jako prvni. A tohle je mimojine ten duvod, proc jsme radeji ochotni snaset vsechny nesvary spojene se svobodou tisku, nez strpet monopol "slusneho", "seriozniho" "nebrakoveho", ale totalne servilniho Rudeho Prava. Svoboda tisku tudiz neznamena nejak krasnejsi tisk, krasnejsi literaturu atd. ALe je to stav veci, ktery je SPRAVEDLIVEJSI, protoze stat, ktery si osobuje pravo rozhodovat o tom, co zaznit smi a co nesmi, je NESPRAVEDLIVY, TYRANSKY STAT. A proto ja jsem pripraven obhajovat svobodu tisku i v situaci, kdy ta svoboda povede v prumeru ke zhorseni literatury, zpravodajstvi atd atd. A nejsem sam.

Jeste jinej priklad je vstupovani do manzelstvi. Vsimni si, ze dnesni clovek ma celkem neomezenou svobodu uzavirat manzelstvi s kym chce. Par podminek akorat stanovi, ze partner musi bejt jeden, musi bejt starsi 18 let, nesmi to bejt sourozenec a musi to bejt homo sapiens opacneho pohlavi (a tahle posledni podminka o opacnem pohlavi sama brzo padne). Tahle svoboda vubec nevede k nejake nirvane ci raji na zemi. Polovina manzelstvi se rozpadne, deti z toho trpej, spousta lidi ve svym manzelstvi zustava jen kuli hypotece nebo detem nebo proste ze strachu bejt sam, ale jsou v tom svazku totalne nestastny. Svoboda tu tedy nevede k nejakemu krasnemu stastnemu brave new world.

Ale PRESTO se nenajde prakticky nikdo, kdo by seriozne navrhoval, aby do toho vstoupil stat, zacal lidem urcovat kdo si koho vezme a kdo si koho nevezme, aby tak zabranil "totalnimu chaosu", kterej takto panuje. Jednak je dosti vazna pochybnost, ze by se tim situace zlepsila. A zadruhy - coz je mnohem dulezitejsi - takovej zasah do nasi svobody bychom vsichni PRAVEM odsoudili jako tyranii. Opet: svoboda rozhodovani tu nevede k nejakym utopickym krasnym vysledkum (to musi bejt zrejmy kazdymu, kdo se tim zabejva byt jen malicko), ale je to spravedlivejsi (more righteous) usporadani nez uredne nadekretovany snatky.

Doufam, ze tomuhle nedorozumeni (ze svoboda rovna se nirvana) se tedy do budoucna vyhneme.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 14. listopad 2009 @ 19:09:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mimochodem, jeste bych mel dodat, ze presto, ze svoboda neznamena zadnou automatickou nirvanu, zkusenost je takova, ze v drtivy vetsine oblasti skutecne svoboda vede k lepsimu vysledku, nez by dokazal zajistit stat. Napriklad u tech snatku je to myslim celkem zjevny: kdyby stat urcoval, kdo si koho vezme, byla by rozvodovost pravdeopodbne jeste vyssi nez je.

Shrnuto: svoboda sama o sobe zadnou nirvanu nezarucuje, ale z ruznych duvodu (ktery clovek pri trose premejsleni dokaze sam odhalit) vede k lepsim vysledkum nez rozhodovani od stolu byrokrata.

Aviaf


]


Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 02:40:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
V dejinách vždy bolo pre kresťanov aj pre Cirkev pokušením  využiť štát a jeho moc a vplyv k evanjelizácii /akože dobrý úmysel/

To neni prave dobrej umysl. Prave pro to velky pokuseni, ze se to zvrhne (a taky se to zvrhlo). Krome toho mi neni jasny, proc je ta pomoc statu potreba. Duch svaty na to jako nestaci nebo co?

Človek by čakal, že liberál nechá každému slobodu, aj slobodu svedomia, no oni práve ju udúšajú, a berú, pretože učiteľ už v USA nesmie ani Bibliu si položiť v triede na stôl, študent nesmie nosiť krížiť, lebo ovplyvňuje druhých...

Myslim, ze to trochu zveiicujes. Napriklad univerzita, kde ucim ja, je statni (bohuzel) a normalne tady existujou krestansky studentsky skupiny. Samozrejme, ceka se, ze se nebude evangelizovat ve tride, protoze tam bezi o oddeleni cirkve a statu a to je vec, kterou ja podporuju. Tudiz: pokud si zalozis sam svou skolu, tak tam si delej, co chces, vcetne vyvesovani krizu. Myslim, ze napriklad Baylor University je baptisticka (a soukroma) a s virou se tam nedelaj zadny tajnosti. Notre Dame University nebo Fordham University v New Yorku jsou zase katolicke univerzity a taky si to delaj, jak sami chtej. Ale ve statnich univerzitach, vzhledem k tomu, ze je z dani platej vsichni obcani bez rozdilu viry, se musi dodrzovat to oddeleni.

Ja ten samotnej princip oddeleni statu a cirkve povazuju za spravnej a to predevsim s ohledem na tu cirkev. Krome toho je ale treba mit na pameti, ze kdyz budeme dodrzovat to oddeleni a zaroven zvetsovat prostor pro stat, tak zaroven zmensujeme prostor pro cirkev, protoze tim vymezujeme cim dal sirsi okruh toho, kam cirkev nesmi vstoupit.

Kto povie slovo proti homosexuálom, pôjde do basy...

To teda nevim, co mas na mysli. Pokud v USA porad pusobi Ku-Klux-Klan (krytej svobodou projevu - schvalne si sroluj az dolu k pasazi "The IKA hates..." at vidis, kam az ta svoboda projevu saha), tak myslim, ze ani homofobum zadny vezeni nehrozi.

Všetky neresti, amorálnosti, výstrednosti a úchylk budú mať slobodu a možnosť prejavu?/pornografia, gay-parády, narkotiká.../... To je ono?...

Myslim, ze pokud je clovek pripraven priznat ostatnim svobodu rozhodovani, tak z toho logicky vyplyva, ze musi byt pripraven i na to, ze se ty lidi rozhodnou, jinak nez by jim on sam poradil. Tedy ano, svoboda znamena i svobodu k neresti. Pokud to riziko byl ochoten podstoupit sam stvoritel, kdyz dal Adamovi a Eve sanci se rozhodnout, myslim, ze bychom meli i my.

Aviaf


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 07:03:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bible nám ukazuje pohled Boha i Vyvoleného národa na tuhle problematiku. Ideální je přímá vláda Boha. Následují soudci což je něco jako úřednická vláda. Krajním řešením z nouze je král pomazaný z Boží vůle.
Touhle problematikou se zabýval i filosof Platon. Jako nejlepší viděl ze svého úhlu pohledu antického člověka vládu kněží neboli theokracii. Lidí kteří věří že se budou po smrti zodpovídat ze svých skutků. Následuje vláda šlechty neboli aristokracie. Po nich populisti kteří vládnou pro svou slávu a boháči. Demokracie je podle něho až na předposledním místě před zrůdným tyranem.
Správný vladař musí pro blaho lidu Bohem svěřeného často dělat nepopulární kroky a trestat. Stejně tak činí i Bůh a dobrý otec rodiny. Je psáno kdo šetří metlu svou nenávidí syna svého. Těžko můžeme ovšem očekávat že si to ten syn odhlasuje dobrovolně.
V našem systému slouží k ovládnutí lidí a zajištění chodu státu lež, uměle vyvolaný strach a propaganda. Židi se Bohu dík tak daleko nedostali, aby hlasovali o tom jestli se bude uctívat Baal Zevav nebo Hospodin a měnili to po každých volbách.
Variantou která se osvědčila cca 1000 let u nás byla dualita. Pomazaný kníže nebo král a církev. Každý měl jiné poslání i pravomoci a v ideálním případě se doplňovali. Tak jako otec a matka při výchově dětí. Naši bratři na východě spojili moc theokracie a aristokracie do jedné osoby a systému. I to se docela osvědčilo.



Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 12. listopad 2009 @ 14:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Aviafe.

Soudě dle reakcí na tvůj článek se tady na GS mezi liberály počítá dost křesťanů. Upozorňuji, že v politologii se vůbec nevyznám, ale pokud je liberalismus to, co jsi popsal ty a ti, se kterými jsi v debatě souhlasil, pak máš ve mně opozici. Vyjádřím se na základě svých profesních zkušeností, tj. o oblasti zdravotní a tak trochu sociální péče. Současně upozorňuji, že nejsem nestranný, protože jsem z velké části placen právě z přerozdělených prostředků (přesně to nevím, ale odhadl bych to asi tak na 70% příjmu). Pokud nadále používám slovo "stát", pak tím myslím i orgány místní samosprávy.

Jedním ze základních hodnot, která je delegována na stát, je princip solidarity. Funguje to tak, že každý do společné kasy přispívá podle svých možností (v praxi tak, že je odváděno nějaké procento z jeho příjmů) a každý pak následně v rámci nějakých daných pravidel čerpá podle svých potřeb. Je celkem běžné, že ti, kteří do systému dávají víc než čerpají, nezřídka protestují. Já ti zcela vážně říkám, že právě systém zdravotního a sociálního pojištění je něco, co bychom my křesťané měli podporovat všemi deseti. Lékařská a sociální péče je hodně drahá sranda. Pokud její financování ponecháš na jednotlivcích, spousta lidí na ni prostě nedosáhne. Říkáš, že bychom neměli po státu chtít, aby se staral o chudé a nemocné, protože bychom to měli dělat mi křesťané. Jenže tím, že takovou starost deleguješ na stát (což není nic jiného, než specializovaná skupina občanů, kteří mají na starosti správu delegovaných záležitostí), to přece dělá každý z nás (křesťan nekřesťan). Připusťme tedy na chvilku, že se taková péče o lidi dostane do stavu péče o zvířata, kde je vše na bázi soukromé. Existují soukromé zdravotní pojišťovny pro zvířata. Pokud si pořídíš psa, můžeš s takovou uzavřít smlouvu - upozorňuju tě, že je to hodně nákladná věc a stejně tak tě čeká pořádná spoluúčast. Takže tu tedy máme lidi, kteří nemají nárok na absolutně žádnou bezplatnou zdravotní pomoc. Na trhu existují nějaké ty soukromé pojišťovny, kde se je možné pojistit na rizika zdravotní. Každá taková soukromá firma bude chtít tvořit zisk, respektive si nebude moci dovolit být permanentně ve ztrátě. Pojišťovny obecně stanovují výši pojištění podle předpokládaného rizika (pojistka na dům v záplavové oblasti tě přijde dráž než u domu na kopci) a současně dochází k výběru pojištěnců (v mnoha záplavových oblastech ti prostě dům nepojistí). Z toho celkem snadno vyplývá, že mnoho lidí (staří, dlouhodobě nemocní či postižení) vůbec nenalezne pojišťovnu, kde by se mohli pojistit, nebo bude pojistka tak vysoká, že si ji nebudou moc dovolit, nebo se jim nevyplatí (pokud budou mandatorní výdaje spojené s péčí někoho v řádu 500 liber měsíčně, žádná pojišťovna je nebude ochotná platit každý měsíc za "pojistku" ve výši 300 liber, že?).

Takže tu najednou máš obrovskou skupinu lidí, kteří nemají na komerční pojištění. A do této skupiny může spadnout třeba zítra každý z nás. Hned zítra totiž můžeš potřebovat péči, která přijde během týdne na mnoho set tisíc dolarů. Tito lidé však nebudou mít ani prostředky na to, aby si lékařskou péči zaplatili ze svého. Tady tedy nastupují křesťané, kteří by jim měli pomoci. Jak si to představuješ v praxi? Zavedeme v každé ulici či čtvrti nějakou tu "křesťanskou" zdravotní pojišťovnu, kam se budou obracet ti, kteří budou potřebovat peníze na péči? Kde na to bude ta křesťanská pojišťovna brát? Navíc bychom museli nějak zařídit osídlení čtvrtí křesťany v poměru k počtu lidí, kteří tu péči potřebují. Tomu se lze vyhnout nějakou národní křesťanskou pojišťovnou. Předpokládá to ovšem to, že každý křesťan bude dávat vše, co si může dovolit (žádné dovolené, žádné úspory, jen nejnutnější potřeby). Takový systém buď bude mít vnitřní kontrolu (někoho, kdo bude ověřovat, zda ten který žadatel pomoc opravdu potřebuje), nebo ne a pomoc se dostane naprosto každému, kdo si řekne. V prvním případě budeš muset ještě platit spoustu kontrolorů, ve druhém bude ta křesťanská pojišťovna platit péči celému národu, protože nemám tak vysoké mínění o lidech, abych věřil, že budou žádat jen ti, kteří na péči nemají.

Myslím, že výše uvedený model, nebude fungovat. Dnes do zdravotnictví přispívá každý, kdo vydělává, dávají se tam i peníze z jiných rozpočtových zdrojů a stejně vesměs vykazuje ztrátu. Jestli jsi myslel to, že se každý z nás bude svých možností starat o zdraví ostatních, pak je to čirá utopie. To jako každý dostaneme na starosti pár domů v ulici a budeme jim zdravotnictví financovat? Opravdu bych uvítal místo prázdných a snad líbivých slov nějaké návrh konkrétního řešení.

A to jsem mluvil o péči zdravotní. Naprosto stejně je nutné očetřit péči sociální (podpory v nezaměstnanosti, důchody, příspěvky rodičovské atp.) A právě proto tvrdím, že je správné delegovat starost na stát, byť třeba v současné době do systému stále odvádím a (jako pacient) čerpám hodně málo. Ale vím, že když mě zítra porazí auto, nedostanu fakturu na 50 tisíc liber za péči v nemocnici.

Tvoje povídání o spoléhání se na Boha, by se dalo chápat i tak, že se každý v problémech obrátí na něj a on ho buď uzdraví, nebo mu pošle do cesty nějakého toho křesťana, který mu pomůže.

To, co píšeš o modloslužbě je zcela mimo mísu. Mluvíš o starověku, kde tomu tak opravdu bylo, ale nechceš mi tvrdit, že tam existovalo něco jako povinné zdravotní pojištění, že? Ke zbytku se už teď nevyjádřím, protože už tak je to moc dlouhý komentář.



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 13. listopad 2009 @ 01:56:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak se na to podivejme.

Vyjádřím se na základě svých profesních zkušeností, tj. o oblasti zdravotní a tak trochu sociální péče.

A ty tvoje zkusenosti jsou teda presne z jaky oblasti: z oblasti samotne mediciny, nebo z oblasti financovani lekarstvi nebo snad primo z oblasti pojistovaci matematiky a vyzkumu poptavky a nabidky zdravotnich sluzeb? Ja jen kdyz jsem ten teoretik, abych mel predstavu, jake prakticke zkusenosti prinasis. Myslim, ze by byla chyba se domnivat, ze kdyz je clovek treba doktor, tak tim automaticky rozumi vsemu co muze se zdravotnictvim souviset. Nekdy to tak je, ale vetsinou to tak nebejva. Vetsina lekaru rozumi financovani jejich nemocnice zhruba stejne jako jejich ucetni chirugii. Tedy mizive. Presto si myslim, ze zastitovat se a priori nejakou odbornosti je zavadejici. Proste bud maj nejaky argumenty hlavu a patu, a pak je jedno, jestli s nima prisel ten nejvetsi prostacek, a nebo jsou hloupy, a pak mi zadnej akademickej titul nepomuze.

Pokud nadále používám slovo "stát", pak tím myslím i orgány místní samosprávy.

Jiste. Obecne proste verejnej sektor.

Jedním ze základních hodnot, která je delegována na stát, je princip solidarity.

No, a uz s touhle uvodni vetou ja prave nesouhlasim. To si muzes precist v tom clanku. Stat a solidarita se prakticky vylucujou. Samozrejme mnoho politiku ma solidarity plnou hubu, ale to je proste proto, ze je to volicsky popularnejsi slovo nez "konfiskace a redistribuce".

Funguje to tak, že každý do společné kasy přispívá podle svých možností (v praxi tak, že je odváděno nějaké procento z jeho příjmů) a každý pak následně v rámci nějakých daných pravidel čerpá podle svých potřeb.

Fakt to takhle funguje? Kazdej prispiva dle svych moznosti? Dyt to neni pravda. Kazdej prispiva podle toho, kolik mu stat ulozi zaplatit. Jinak je postih. Kdes to videl, ze si muzu vybrat kolik odevzdam na danich v zavislosti na tom, jake jsou moje moznosti? Ani cerpani se nedeje podle potreb, ale podle toho, co ti state prihraje nebo neprihraje.

Uz jenom z tohodle tvyho popisu fungovani statu si musim klast otazku, jestli si nepletes skutecne existujici staty s nejakym idealnim taborem lidu...

Já ti zcela vážně říkám, že právě systém zdravotního a sociálního pojištění je něco, co bychom my křesťané měli podporovat všemi deseti.

To jsem si vsimnul. Ja si dokonce myslim, ze na svete je mnoho lidi, kteri velmi radi vydaj dokonce i velkou cast svych prostredku na pomoc bliznim. A to dobrovolne, bez bernaku a bez hrozby pokuty za danovej nedoplatek. Ta dobra vule mezi lidma je a je ji hodne.

Pokud její financování ponecháš na jednotlivcích, spousta lidí na ni prostě nedosáhne.

A proti tomu existuje mnoho lidi, kteri jsou ochotni jim nejen financne vypomoci. Treba ty. Treba ja. Treba Cizinec a Ingmar. K cemu potrebuju stat na to, abych nekomu prispel ci pomohl? Pokud jsem ochoten to dat dobrovolne, zadnej stat na to nepotrebuju, protoze zorganizovat dobrovolnou sbirku bude vzdycky snazsi, rychlejsi a levnejsi, nez to udela stat. Pokud ty penize ochotni dat nejsme, pak nam je ovsem vezme stat nasilim (skrz dane), ale to uz neni zadna solidarita, to se na me nezlob.

Jenže tím, že takovou starost deleguješ na stát (což není nic jiného, než specializovaná skupina občanů, kteří mají na starosti správu delegovaných záležitostí), to přece dělá každý z nás (křesťan nekřesťan).

Povez mi, kdo dela tohleto delegovani? Snad demokraticka vetsina? To mas asi na mysli. No, ale pokud bohati platej na danich vic nez chudi a zaroven platej vic, nez zpet ziskaj (jsou to cisti prispevatele), a pokud je takovych bohatych ve spolecnosti mensina (coz empiricky je), tak je nabiledni, ze ta demokraticka vetsina se nakonec sklada drtive z cistych prijemcu (plus par uzitecnejch idiotu, pripadne z lidi, ktery si nahrabou na zajistovani chodu celyho systemu). Proto ti, kdo z daneho systemu budou tezit, samozrejme hlasujou pro prerozdeleni, zatimco ti, co to v konecnym dusledku zaplatej, budou proti. To se na me nezlob, to neni spravedlnost, ale loupez. Neni to o moc jiny, nez kdybychom si s Cizincem odhlasovali, ze ti vezmem uspory a koupime si za to u doktora novy zuby. Ty budes samozrejme demokraticky prehlasovan (muj a cizincuv hlas proti tvemu jednomu), ale spravedlivy to neni ani vomylem. V nekterych pripadech je pak dokonce celej system deficitni, jinymi slovy to zaplatej budouci generace, ktery se toho hlasovani dokonce ani neucastnej. Tak to je ta tva solidarita, to je to tvoje delegovani: sebrat majetek mensine tim, ze ji prehlasujes, pripadne zit na utraty tech, co se jeste nenarodili a tudiz se nemuzou branit.

Mimochodem, ja mam nejake matne povedomi o tom, jak funguje pojisteni (a s tim spojenej moral hazard a adverse selection), takze vetsina z toho, co pises, pro me neni zadnou velkou novinkou. Presto mam par poznamek:

v mnoha záplavových oblastech ti prostě dům nepojistí

A co to je taky za zhovadilost postavit dum v zaplavovy oblasti? Myslim, ze kdyz uz nekdo trva na tom, ze bude mit barak v zaplavovy oblasti, tak by samozrejme mel taky bejt pripravenej na to, ze je s tim spojeny vetsi riziko. To je prece normalni. Pokud nekdo stavi v zaplavovy oblasti a pak se divi, ze je pojisteni drahy ci dokonce nedostupny, tak je to hlupak. Je jen jedna instituce, ktera je ochotna pojistit (ci dokonce podporovat!) takovou donebevolajici lidskou hloupost: stat.

Z toho celkem snadno vyplývá, že mnoho lidí (staří, dlouhodobě nemocní či postižení) vůbec nenalezne pojišťovnu, kde by se mohli pojistit

Podivej, starym clovekem se nestanes ze dne na den. Na to se muzes dlouho dopredu pripravit stejne jako si muzes dlouho dopredu promyslet, kde stavet dum. Je samozrejme mnoho lidi, ktery se na to vykaslou, protoze se jiste postara stat. Tim padem se ovsem stava stat resenim problemu, kterej by bez statu nevzniknul. Proti dlouhodobym problemum ci postizeni se naopak pojistit muzes, coz vim podle toho, ze jsem proti tomu sam pojistenej. V neposledni rade taky existuje mnoho lidi - svete div se - kteri proste pojisteny bejt nechtej.

Jak si to představuješ v praxi? Zavedeme v každé ulici či čtvrti nějakou tu "křesťanskou" zdravotní pojišťovnu, kam se budou obracet ti, kteří budou potřebovat peníze na péči?

Ja nevim. Proc bych mel na kolene vymejslet nejakej mustr pro celej svet? Podminky jsou v ruznych mistech ruzne a lidske vynalezavosti se meze nekladou. Ja pouze tvrdim jednu vec: na svete je dost lidi - jako ty, ja a dalsi - kteri jsou celkem ochotni lidem k tomu zdravotnictvi pomoct. Proste z dobryho srdce. Pokud jsme ochotni to udelat dobrovolne, pak proc do toho montovat zkorumpovanej, pomalej a neefektivni stat? Pokud to nejsme ochotni udelat dobrovolne, pokud nejsme pripraveni predevsim sami jit prikladem a vyprazdnit na tohle srajtofli, tak jakym pravem hlasujeme "vsema deseti" (jaks to nazval) pro navrh, aby se ty penize uloupily jinym?

Ja si osobne myslim, ze mezi lidma je dost soucitu na to, aby se ty penize daly dohromady. Pokud tam ta dobra vule neni, pak to prerozdelovani vubec neni projevem zadny solidarity, ale je to proste ta zminena konfiskace a nasledna redistribuce. Ta je postavena na nasili a je tudiz nespravedliva.

Opravdu bych uvítal místo prázdných a snad líbivých slov nějaké návrh konkrétního řešení.

Tak a tady se dostavame k jadru pudla. Reseni mohou byt ruzna a nejpravdepodobnejsi je, ze zadnej jednotnej mustr neexistuje (samozrejme, to plati jen do chvile, nez se ke slovu dostane stat a ten to samozrejme vetsinou bere podle jednoho mustru hlava nehlava, protoze tak to je nejlevnejsi). Reseni mohou byt ruzna v tom smyslu, ze nektera budou s velkou ucasti statu, jina s malou, jeste dalsi s zadnou. Ja jsem v tom clanku pouze napsal, ze mi prijde divny, jak malo krestanu stoji na pozici toho, ze tomu statu by se moc verit nemelo.

Nechapu moc dobre ani to, proc ty se toho statu tak zastavas. Stat svou zdravotni politikou kolikrat sam tu peci neumerne prodrazuje, statni pece je casto mizerna, cekaci lhuty jsou dlouhe, kdejakej sikovnej vykuk ten system podoji a v neposledni rade jsou tu mraky regulaci a pravidel, jejichz prostrednictvim stat vyslovene vrazdi tisice a tisice lidi (napriklad zdrzovanim licencniho rizeni u leku, ktery uz v jinych zemich davno zachranujou zivoty).

Kazdopadne, ustrednim motivem celyho tvyho prispevku je, ze to reseni urcite a automaticky a nevyhnutelne musi prijit od statu, tedy ty stejny instituce, ktera ma za poslednich nekolik tisic let (koneckoncu i nekolik poslednich desitek let) na svedomi vic lidskyho utrpeni nez kterakoli jina instituce. Tobe to neprijde protismyslny?

Tobe neprijde zvlastni, ze na jedny strane vasnive horujes pro opravdovou starost o vseho blizniho - a nejses v tom sam, ba dokonce je nas hodne - a zaroven ale trvas na tom, ze se prave na tu starost o blizniho neda spolehnout a tudiz musi nastoupit statni donuceni? Tobe to neprijde jako rozpor tvrdit, ze lide jsou na jedny strane dost soudny na to, aby demokraticky rozhodovali o vecech statu, ale na druhou stranu nejsou dost schopny a chytry a proziravy na to, aby se o svoje zdravi nejak postarali sami? Na tyhle vnitrni rozpory v tom clanku narazim.

Mimochodem, jestli chces nejaky to konkretni reseni, tak by bylo nejdrive vhodny, kdybys nejak popsal, co by melo bejt vysledkem toho reseni. Co je ten idealni stav, k nemuz by to konkretni reseni melo vest? Je to stav, kdy vsechno je zadarmo, vsichni maj pristup ke kazdemu druhu pece bez ohledu na naklady a pripadnou efektivnost, vsichni doktori a zamestanci jsou skvele placeny a skoro nic to nestoji? Asi si das dve a dve dohromady, ze takovy reseni je nesmysl. Budes tudiz muset vybirat, co uprednostnit a co upozadit. Tuhle vpravde Sofiinu volbu budes muset udelat, at uz to reseni bude s pusobenim statu nebo bez nej. Jak jsem napsal v clanku, povazuju za chybu zaprve to, kdyz lidi zijou jakousi samozrejmou predstavou, ze bez statu to nepujde, zadruhy se domnivam, ze at uz ten stvuj idealni vysledek bude vypadat jakkoli, reseni za ucasti statu ho dosahne vzdy pomaleji, neefektivneji a draz nez kdybychom se odvazili spolehnout sami na sebe.

To, co píšeš o modloslužbě je zcela mimo mísu. Mluvíš o starověku, kde tomu tak opravdu bylo, ale nechceš mi tvrdit, že tam existovalo něco jako povinné zdravotní pojištění, že?

Jak s tim souvisi to zdravotni pojisteni? Nenapsal jsem nic jinyho, nez ze to dnesni absolutizovani statu (jaks to napriklad predvedl ty) je ideovym potomkem toho zbozsteni statu ve staroveku. Je mi samozrejme jasny, ze situace se dramaticky promenila. Ale v leccems zustala dramticky stejna. Kdyz poslouchas libovolnej volebni projev jakyhokoli politika, tak ti jiste nemuze uniknout, ze temer vzdy se to nese v tom duchu, ze stat neco zavede nebo postavi nebo znarodni nebo upravi nebo osetri nebo schvali, a pak uz se budeme mit naveky dobre. Proste je tam ta predstava spasy, ktera nam kyne z konani statu. Ale to vsechno je samozrejme chimera. Stat neni zadna tovarna na stesti. Podle me idealni volebni projev by znel nejak takto: "Budu-li zvolen, stane se ze me seda kancelarska mys, ktera se bude uzkostlive drzet svych ukolu, nebude strkat nos do veci, do kterejch ji nic neni, a hlavne nebude ve statu videt nastroj na ukojeni svych mesiasskych ambici. Nejsem tak naivni, abych si myslel, ze nejakou vyhlaskou zajistim lidu vseobecne blaho. Za ukol statu povazuju predevsim to, aby nebranil lidem v jejich vlastnim usili dosahnout stesti."

Ukolem statu zkratka neni "reseni problemu". A ten, kdo neco takoveho ocekava - kdo ceka tuhle spasu - od statu, ten podle me chova falesnou nadeji. V tom vidim tu modlosluzbu.

Tak se mej.

Aviaf


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 14:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, tebe ten "teoretik" nějak rozohnil. Opakuji, že jsem to nemyslel nijak hanlivě. Bylo to vyjádření na základě toho, že jsi neposkytl nějaké konkrétní řešení. Teoretik medicíny ti může doporučit vynikající léčbu, praktik mu řekne, že by to bylo tak drahé, že je lepší léčba méně dokonalá, ale dostupná. Ty zkušenosti jsou z praktické zdravotní a sociální péče a jejího praktického financování. Ničím jsem se nechtěl zaštiťovat, pouze jsem se chtěl držet něčeho, o čem aspoň trochu něco vím. Nemohu napsat vůbec nic kloudného ke stavbě silnic či národní obraně.

Stat a solidarita se prakticky vylucujou. Samozrejme mnoho politiku ma solidarity plnou hubu, ale to je proste proto, ze je to volicsky popularnejsi slovo nez "konfiskace a redistribuce".

OK, ten druhý termín vyjadřuje totéž. Odhald bych, že jsem z hlediska státu v minusu (dávám víc než beru). I tenhle odhad je ale nejistý, protože třeba vůbec netuším, kolik stát při rozpočítání na každého obyvatele stojí ochrana před debily, kteří by to tu nejradši vyhodili do vzduchu. Pokud jsem tedy v tom minusu, pak vím, že ten přebytek stát používá k potřebám těch, kteří takovou kliku nemají a mezi které se moho za hodinu zařadit.

Dyt to neni pravda. Kazdej prispiva podle toho, kolik mu stat ulozi zaplatit.

Ne zcela. Máš pravdu v případě daní přímých (myslím, že se to tak jmenuje - prostě daň z příjmu a ta různá sociální pojištění). Jenže já platím mnohem víc na daních ostatních (daň z přidané hodnoty, daň z nemovistosti, spotřební daň). Tam to sice taky určuje stát, ale kolik reálně zaplatím, je moje volba, která závisí na mých možnostech. Když bude DPH 15%, mohu celkem zaplatit třeba 100 liber týdně, když bude 30%, mohu zaplatit zase 100.

Tak to je ta tva solidarita, to je to tvoje delegovani: sebrat majetek mensine tim, ze ji prehlasujes, pripadne zit na utraty tech, co se jeste nenarodili a tudiz se nemuzou branit.

Plátců je asi opravdu míň než příjemců. Já to neumím posoudit, protože nemalou část tvoří i příjmy z příjmů právnických osob. Pokud jsem fakt plátce, pak mi nevadí, že se na mně děje loupež. Jednak považuji za normální rozdělit se a jednak vím, že se jednou mohu také stát příjemcem. O deficitech státních rozpočtů si se mnou nepokecáš, protože tomu nerozumím. Pro mě je deficit obdoba toho, když si jako rodina vezmeme půjčku. Mám ale takový pocit, že celé to finančnictví je jen virtuální podnik. Dřív byly peníze kryty třeba zlatem nebo stříbrem (dělaly se prostě ze zlata či stříbra), ale dnes to jsou jen bezcenné papíry a stále víc jen nějaké čísla v počítačích. Domnívám se třeba, že celé bankovnictví stojí na nějakých matematických modelech. Abych vysvětlil na pro tebe asi triviálním případu. Mám 10 000 liber a odnesu je do banky. V ten okamžik mám u banky pohledávku (10 000  liber + nějaký ten úrok). Banka ty peníze půjčí Cizincovi, který si za to u tebe koupí traktor. V ten okamžik má banka u Cizince pohledávku (10 000 liber + úrok), jejíž splácení je rozloženo třeba do tří let. Ty ty peníze odneseš do stejné banky a máš tedy pohledávku 10 000 liber + úrok. Když se za půl roku my dva sebereme a půjdeme do banky a budeme chtít každý svých 10 000 liber + úrok, banka žádných 20 000 + úrok nemá. Ona má nějakých 1 600 liber + úrok od Cizince. No a tak banky stojí na tom, že se předpokládá, že se nestane to, aby jednoho dne příšli věšichni (nebo jen polovina) ti, kteří tam "mají" své peníze. Kdyby se to stalo, banka by na to neměla.

Podobně jako banky funguje i třeba povinné pojištění aut. Tady ti někdo říká, že za 500 liber ročně za tebe zaplatí škodu ve výši třeba 50 000 liber. Kdyby během jednoho roku havarovala třeba polovina aut v Anglii, pojišťovny by to nepřežily. Takže celý ten svět financí podle mě stojí na matematických modelech a když nějaký ten model selže, je z toho průšvih. Pokud by Cizinec ručil nemovitostí, u které se předpokládá růst její hodnoty, a ceny nemovitostí by klesly a Cizinec nemohl splácet, dlužila by banka 20 000 + úrok a měla barák v hodnotě třeba 9 000 + třeba 2 000, které Cizinec splatil. I když se vše povede a Cizinec splatí, budeme tu mít stav, kdy mně a tobě banka dohromady dluží 20 500 (20 000 + úroky) a má 12 000 (10 000 + úrok).

K tomu závěru

Osobní pomoc druhým chápu jako nadtavbu k tomu minimu od státu. V mém případě to třeba spočívá v poskytnuté péči zdarma a ve volném čase. Lidstvo není na takové úrovni, aby se všichni byli ochotni dobrovolně starat o dobro ostatních. Proto je dobré a nutné mít to organozované násilí. Stejně tak by se dala kritizovat existence policie. Kdyby nebyla policie, choval bych se stejně (nekradl bych, nevraždil, neznásilňoval - no jen na té dálnici bych bez radarů 70 asi nedodržoval). Ty také, ale přesto policii (a to je také násilný prostředek) vítám, protože je mi jasné, jak by to tu za chvilku vypadalo - už teď je tu kriminalita obrovská a to policii máme. Chceš-li to teologicky, stát je daní za hříšnou povahu člověka, za pád. Současně je projevem toho dobrého, co v nás je, a podle Písma i Božím nástrojem k zabránění totálnímu chaosu.

Když jdeš demokraticky volit (jen tak pro zajímavost, tady jsou mými favority konzervativci, v ČR by to zřejmě byla ODS a u vás republikáni), volíš mezi stranami, které mají "státní násilí" v programu a jen se liší v jeho míře. Existuje vůbec někde v Evropě či USA strana, která má program podobný tomu, co navrhuješ?

Ano, státy mají na svědomí mnoho zla. Stejně tak církve. K páchání zla nepotřebuješ stát - Taliban není stát. Stát nechápu jako továrnu na štěstí - je to nutné zlo (viz o pár řádek výš).


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 14. listopad 2009 @ 06:46:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Aviafe, tebe ten "teoretik" nějak rozohnil.

No, je pravda, ze jsem ti ho pripomnel hned na trech mistech, ale to je jednak proto, ze jsem mel pocit, zes to sam napsal ta trochu v afektu (tak jsem ti to chtel dat sezrat ;-))), jednak proto, ze mi to jednoduche odmitnuti teoretika skutecne prijde jako velmi nespravedliva namitka. Co to je za napad, odmitnout nazor cloveka, kterej danou vec studuje, a dokonce primo prave proto, ze to studuje? To je jako kdyz mnoho krestanu odmitne nazor evolucniho biologa prave proto, ze je to biolog. Bud je 'koupenej' (tj. zaprodal se prevladajicimu paradigmatu kuli kariere) nebo je do toho 'moc zazranej', nez aby videl sirsi souvislosti. Kdyz neco takovyho slysim, tak me muze pepnout klepka. Co muze bejt nesmyslnejsiho nez smahem odmitnout neci znalosti proto, ze jich ma mnoho? Nevim, jestlis tu svou namitku myslel v tomto duchu, ale vyznela tak.

Teoretik medicíny ti může doporučit vynikající léčbu, praktik mu řekne, že by to bylo tak drahé, že je lepší léčba méně dokonalá, ale dostupná.

To je zajimava uvaha. Proc je ta praktikem navrzena kombinace (mene ucinna lecba za mene penez) "lepsi" nez ta teoretikem navrzena? Lepsi z ciho pohledu? Domniva-li se praktik, ze je dobrej napad usetrit penize za cenu efektivity, pak se tu samozrejme nabizi reseni, ktere je primo idealni: nechat pacienta zemrit a usetrit na lecbe uplne. Co tim chci rict: ten spor praktika a teoretika tady vlastne vubec neni sporem obsahlosti ci pouzitelnosti nejakych znalosti, je to pouze vyjadreni preference. Je to hodnotovej soud, kterym praktik rika: mne se ty penize navic pripadne vydany na o trochu efektivnejsi lecbu zdaji zbytecne vyhozeny. Teoretika naopak tvrdi: mne se takovy penize zdaj dobre vynalozeny. A pacient na to muze mit jeste uplne jinej nazor (ostatne, jde o jeho zdravi a jeho penize). To je prave tragedie toho statniho zdravotnictvi, ze za toho pacienta kolikrat rozhodujou bud ten praktik nebo ten teoretik, ackoli ani jednomu v tomhle pripade nejde o jejich vlastni zdravi a ackoli v dane veci vubec nejde o otazku odbornou, ale o otazku preferenci. Prece to, jestli se mi nejaka lecba za dany penize vyplati nebo nevyplati, to vubec neni medicinska otazka...

OK, ten druhý termín vyjadřuje totéž

Jako ze redistribuce je totez jako solidarita? No, to si dovolim nesouhlasit. 'Solidarita' prece obsahuje prvek dobrovolnosti, zatimco redistribuce se k tomu vubec nevyjadruje. Kdyz zdanis chudy a vytezek predas bohatym, tak je to taky redistribuce, ale nevim, jak z toho nutne plyne, ze je to solidarita.

Pokud jsem tedy v tom minusu, pak vím, že ten přebytek stát používá k potřebám těch, kteří takovou kliku nemají a mezi které se moho za hodinu zařadit.

A to vis prosimte jak? Nezurila u vas ciste nahodou letos na jare obrovska korupcni afera ohledne nahrad poslancu? Nenapadlo te, ze ten tvuj prebytek padnul na tyhle zcela zbytecny vydaje? Nenapadlo te nekdy, ze ten tvuj prebytek padne na plat nejakyho nadbytecnyho ourady, kterej si vod pondeli do patku vali v officu sunky a ve zbylejch chvilich mava lidem pred vocima razitkem, aby jim zneprijemnil zivot? Odkud se bere ten tvuj odevzdany idealismus?

Ne zcela. Máš pravdu v případě daní přímých...

No, to je trochu nekonsistentni uvaha: pokud se domnivas, ze mas volnost v oblasti neprimych dani, protoze muzes ovlivnit svou spotrebu, proc se domnivas, ze takovou svobodu nemas u dani primych? Muzes se prece pod vlivem vysoke sazby prime dane rozhodnout, ze budes malo pracovat a malo vydelavat (tenhleten efekt mimochodem primy dane skutecne maj). Ja jsem proste chtel akorat rict, ze to, kolik (jak velkou cast) odvedes statu, je stanoveno pevne a nemuzes si to vybrat. Naproti tomu, kdyz mi charita psle prosbu o prispevek, tak je to zcela a uplne v my rezii.

Já to neumím posoudit, protože nemalou část tvoří i příjmy z příjmů právnických osob.

To je jen technicka otazka, nikoli principialni: ty pravnicky osoby snad taky nekomu fyzickymu patrej, ne? Pokud vlastnim firmu a stat mi zdani hrubej zisk firmy, ja si pak vyberu cistej zisk a ten mi stat zdani dani z prijmu FO, tak jsem proste ja jako vlastnik zaplatil na danich ten celkovej soucet (DPPO + DPFO), ne?

Pokud jsem fakt plátce, pak mi nevadí, že se na mně děje loupež.

Ani ti nevadi, ze jsou olupovani ostatni? Ochota sam nest prikori te sice slechti, ale co ostatni? Navic i tahle tvoje ochota ma svoje meze, ze jo.

Jednak považuji za normální rozdělit se a jednak vím, že se jednou mohu také stát příjemcem.

Ja to taky povazuju za normalni se delit. Proto nechapu, proc nekdo povazuje za nutny me k tomu nutit bicem. To je prave ten moment, kdyz se ze solidarity stava loupez.

Pro mě je deficit obdoba toho, když si jako rodina vezmeme půjčku.

No, dyk tak to je.

Kdyby se to stalo, banka by na to neměla.

Presne tak. To by byl tzv. run on the bank. Na tom bankovnictvi ale neni nic virtualniho. Banka proste dela presne tohleto prostredkovani mezi lidma, ktery penize maj, ale momentalne je nepotrebujou, a lidma, ktery je momentalne potrebujou, ale nemaj. Je to uzitecna funkce, i kdyz je to tezka prace. Mimochodem, banka se samozrejme muze pojistit proti tomu, ze si pro ty penize prijdes napriklad tim, ze ten vklad bude mit nejakou vypovedni lhutu apod. Ale na druhy strane diky tomu, ze pri velkym mnozstvi ruznejch pohledavek do banky nejaky ty penize priplynou kazdej den, tak ten chod muze bejt celkem hladkej - jakoze i je po vetsinu casu.

Takže celý ten svět financí podle mě stojí na matematických modelech a když nějaký ten model selže, je z toho průšvih

To je proste jednoducha pojistovaci matematika, ktera stoji na zakone velkych cisel. To neni zadnej podvod, na to je regulerni matematickej dukaz. Je to v zasade ten princip, ze kdyz bys mel odhadnout, jakou stranou padne mince v jednom pristim hodu, tak mas sance tak 50:50. Ae kdyz mas odhadnout, kolikrat v nasledujicich 1000 hodech padne panna, tak jses schopnej to predpovedet celkem presne.

Lidstvo není na takové úrovni, aby se všichni byli ochotni dobrovolně starat o dobro ostatních.

Tomuhle moc nezorumim. Pokud mas za to, ze vetsina lidi jsou vyzirkove, ktery si akorat hledej toho, jestli ten ci onen system bude vyhodnej pro ne, pak je rozhodne celej ten system statniho zdravotnictvi (a nejen zdravotnictvi) zcela prohnily mafiansky vydirani, kdy ta vyzirkova vetsina prehlasuje mensinu a tim ji vyvlastni. V tu chvili pro to neexistuje zadna moralni obhajoba, protoze jakykoli reci o solidarite skrz stat jsou jen ruzovej nater na dost ohyzdnym stavu veci.

Pokud naopak mas za to, ze vetsina z nas rada a z dobre vule prispiva na vsechny tyhle veci, protoze povazuje pomoc bliznimu za moralni povinnost, tak prece neni potreba zadna statni politika a da se to zcela zorganizovat na principu dobrovolnosti.

Ty to na jednu stranu stavis tak, ze jako sam prispivas do statni kazy ze vznesenych pohnutek, abys pomohl tem starouskum dosahnout na zdravotnictvi, ale pak mi sem na druhy strane napises tuhle vetu o nizke urovni lidstva (cimz tedy evidentne musis myslet ostatni lidstvo vyjma sebe, protoze ty sam prece prispivas ze vznesenych pohnutek), z niz plyne, ze vzneseny pohnutky u toho lidstva zjevne zadnou vyznamnou ulohu nehrajou a je tudiz potreba na ne bic statniho donuceni.

To jsou takovy dva krajni body. Realita je asi takova, ze mezi lidmi existuje mnoho tech (a mezi ne se sam pocitam), kteri jsou pripraveni prispet a pomoci druhym financne i osobne i bez statniho donucovani, a zaroven mnoho tech vyzirku, ktery se jen tresou na cizi penize a touzej jen si brat.

Za takovyho stavu veci se mne ale teda zda, ze moralne daleko nejdokonalejsi je to usporadani, kdy je tato vec ponechana individualnimu svedomi = bez zasahu statu = liberalni usporadani minimalniho statu, v nemz my, kteri jsme na ty vysoky urovni, muzeme klidne prispivat co hrdlo raci, ale zaroven se tim nepripusti to neobhajitelne bezpravi vyvlastnovani tech, kteri prispet nechteji, jez se beztak deje z pohnutek zcela nizkych (tj. skrz zcela sebestredne hlasovani ty vyzirkovsky vetsiny).

Vlastne pokud ty, jako filantrop na urovni, kterej by financne pomahal stat nestat, dane nedane, hlasujes pro aktivistickej stat, tak vlastne jedinym cistym efektem je to, ze podporujes ty vyzirky, aniz bys ale jakkoli pomohl sve filantropii (ta je totiz prece na statu nezavisla).

To s tou policii mimochodem neni dobra analogie. Protoze na jedny strane ta vyvlastnujici vyzirkovska vetsina nasili pacha, zatimco na druhy strane ta policie svou cinnosti nasili brani. Ba dokonce, pokud policie funguje tak, jak ma, tak samotna jeji existence odrazuje od pachani nasili, a diky tomu k nemu ani sama policie nemusi sahnout (v tom smyslu, ze poku pouha pritomnost bobbyho odradi kapsare od kradeze, tak ani sam bobby nemusi nikoho zatykat, tj. pachat na nem nasili). Je zkratka rozdil mezi tim, nekoho k nejaky konkretni veci prinutit, a tim, nekomu v nejaky konkretni veci zabranit. V tom prvnim pripade nemas svobodu volby: delas to, k cemu jsi prinucen. V tom druhym pripade jses porad svobodnej, protoze mas porad sirokou paletu moznosti, co delat - akorat nekolika par veci se dopustit nesmis.

Stát nechápu jako továrnu na štěstí - je to nutné zlo

Konecne se na necem shodnem. A nevyplyva prave z tohoto poznani, ze bychom meli usilovat o to, aby ten stat (to zlo) byl co nejmensi? Copak neni prave nam krestanum zjevne, ze zla je nejlip pokud mozno co nejmene? Je-li stat zlo, a treba nutne, usilujme o jeho umenseni. Prave v tom vidim ten politickej liberalismus: je to soustavna snaha ulohu statu zmensovat. A cekal bych, ze tahle snaha by mela najit prave mezi krestany odezvu. Ale jak sam vidis i ze svych prispevku, velmi casto se u krestanu spis setkam s odhodlanou argumentaci ve prospech toho, proc stat uz rozhodne nezmensovat. Porad je tu tedy ten paradox: jak to prijde, ze je mezi krestany tak malo politickych liberalu?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 14. listopad 2009 @ 18:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, je pravda, ze jsem ti ho pripomnel hned na trech mistech, ale to je jednak proto, ze jsem mel pocit, zes to sam napsal ta trochu v afektu

No já ti třikrát vysvětlil, jak jsem to myslel. Neříkám, že se na GS u mě nemůže projevit prudká emoční rekce doprovázená sníženým sebeovládáním, ale v této debatě ji fakt nehledej.

Co to je za napad, odmitnout nazor cloveka, kterej danou vec studuje, a dokonce primo prave proto, ze to studuje? ... Co muze bejt nesmyslnejsiho nez smahem odmitnout neci znalosti proto, ze jich ma mnoho? Nevim, jestlis tu svou namitku myslel v tomto duchu, ale vyznela tak.

Aviafe, za teoretika označuji toho, kdo nepodá konkrétní návrh řešení, nebo podá řešení reálně neuskutečnitelné. Za praktika toho, kdo podá návrh řešení, které je proveditelné. Je jasné, že v historii najdeme spoustu teretik, kteří podnítili ostatní k tomu, že buď domysleli konkrétní řešení nebo vytvořili podmínky pro to, aby se původně nereálné stalo uskutečnitelným. To vůbec není o znalostech či povolání. Učitel ekonomie může přijít s naprosto bezvadným návrhem řešení stejně jako člověk, který ekonomii nikdy nestudoval. Ty jsi přednesl teorii a sám jsi uznal, že ti tu nešlo o konkrétní řešení - takže jsi se projevil jako teoretik. To není nijak hanlivé. Třeba časem vypracuješ něco konkrétního, nebo někoho isnpiruješ. Teoretik ekumenismu může navrhnout, že ke sjednocení křesťanů dojde tak, že se všichni v duchu závěru 14. kapitoly Římanům vzdají toho, co na jejich praxi a nauce vadí druhým (pravoslavní ikon, protestanté Sola Scriptura). Já mu jako praktik křesťanství řeknu, že je to (momentálně) nereálná teorie, která se může ukázat časem reálnou - např. v dobách pronásledování toto křesťané opravdu dělají.

To je zajimava uvaha. Proc je ta praktikem navrzena kombinace (mene ucinna lecba za mene penez) "lepsi" nez ta teoretikem navrzena?

Já přece netvrdím, že návrh praktika je lepší. Já říkám, že ten praktik to navrhne jako lepší cestu. Vždy je to otázka preferencí. Čistě medicínská otázka je, která léčba je nejefektivnější. Praktická otázka je, kterou nejlepší léčbu si může systém (a lidé) dovolit. A to je vlastně už otázka na ekonomy, kteří vidí do rozpočtu a systému financování zdravotnictví. Z pohledu medicíny se jim řekne, že léčba A je efektivní v 80% případů a trvá 5 týdnů, léčba B je efektivní v 90% a trvá 4 týdny. Ekonom si spočítá cenu a pak rozhodne, jestli se bude ze státního financovat A nebo B s tím, že pokud to bude A, ponechá lidem právo doplatit si B.

'Solidarita' prece obsahuje prvek dobrovolnosti, zatimco redistribuce se k tomu vubec nevyjadruje.

Ne, mluvíme o solidaritě nařízené. Jestli ti to přijde jako protimluv, tak to tak nenazývejme.

Nezurila u vas ciste nahodou letos na jare obrovska korupcni afera ohledne nahrad poslancu?

Tam nešlo o korupci. Šlo o to, že si tu "MPíci" nechávali proplácet jako náhrady kde co. Šlo zčásti o podvody a zčásti o nemorální zneužití systému.

Nenapadlo te nekdy, ze ten tvuj prebytek padne na plat nejakyho nadbytecnyho ourady, kterej si vod pondeli do patku vali v officu sunky a ve zbylejch chvilich mava lidem pred vocima razitkem, aby jim zneprijemnil zivot? Odkud se bere ten tvuj odevzdany idealismus?

Napadlo. Proto je třeba hledat cesty, aby těch ouřadů bylo co nejméně, ale ne jít do takových extrémů, jak navrhuješ ty v článku.

Ani ti nevadi, ze jsou olupovani ostatni? Ochota sam nest prikori te sice slechti, ale co ostatni? Navic i tahle tvoje ochota ma svoje meze, ze jo.

Nevadí a meze má. Už jsem ti jinde navrhl cestu, která je vlastní zastupitelské demokracii - volby.

Ja to taky povazuju za normalni se delit. Proto nechapu, proc nekdo povazuje za nutny me k tomu nutit bicem. To je prave ten moment, kdyz se ze solidarity stava loupez.

Protože lidstvo nemá potřebnou morální úroveň. Vždyť jsem ti uváděl ten příklad s policií, ne? Proč nefunfuje v praxi tak krásná teorie jako je komunismus? Podívej se do Skutků - vše společné, každý podle svých možností dělá pro celek, každý podle svých potřeb bere.

Pokud naopak mas za to, ze vetsina z nas rada a z dobre vule prispiva na vsechny tyhle veci, protoze povazuje pomoc bliznimu za moralni povinnost,

Ne, to si právě nemyslím.

Ty to na jednu stranu stavis tak, ze jako sam prispivas do statni kazy ze vznesenych pohnutek, abys pomohl tem starouskum dosahnout na zdravotnictvi, ale pak mi sem na druhy strane napises tuhle vetu o nizke urovni lidstva (cimz tedy evidentne musis myslet ostatni lidstvo vyjma sebe, protoze ty sam prece prispivas ze vznesenych pohnutek), z niz plyne, ze vzneseny pohnutky u toho lidstva zjevne zadnou vyznamnou ulohu nehrajou a je tudiz potreba na ne bic statniho donuceni.

Ale ne, to přece netvrdím. Já ti jen říkám, že ten systém považuji za správný (co do konceptu a ne detailů) a že mi tudíž nevadí do něj přispívat a nehodlám ho měnit. Jeho podobu v detailech ovlivňuju volbami. Kdybych ho chtěl radikálně změnit, založím si stranu a pokusím se ostatní přesvědčit, že to tak bude lepší. Filantrop tedy nejsem.

Prave v tom vidim ten politickej liberalismus: je to soustavna snaha ulohu statu zmensovat.

Ano, to je správná cesta. Jenže my dva se neshodneme v otázce míry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 19. listopad 2009 @ 05:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No já ti třikrát vysvětlil, jak jsem to myslel.

Dobra, dobra, z toho krev netece.

Za praktika toho, kdo podá návrh řešení, které je proveditelné.

No, tak v tom pripade jsem praktik. Protoze to, co jsem navrhl, je velmi dobre proveditelne. Akorat se ti to nebude libit (a mnoha dalsim lidem asi taky ne). Ale to uz tak chodi, ze doma nikdo neni prorokem.

I kdyz vlastne, pokud mi neslo o konkretni reseni, tak se vlastne vubec v tech kategoriich teoretik-praktik nepohybuju.

Ne, mluvíme o solidaritě nařízené. Jestli ti to přijde jako protimluv, tak to tak nenazývejme.

No, to by mi prislo nejrozumejsi. Nemusime prece hned nejakymu levicovymu demagogovi skakat na spek: to, ze Skromach tomu rika solidarita, aby nemusel rikat "konfiskace a redistribuce" jeste neznamena, ze tuhle demagogii musime papouskovat.

Šlo o to, že si tu "MPíci" nechávali proplácet jako náhrady kde co. Šlo zčásti o podvody a zčásti o nemorální zneužití systému.

Proste korupce. Kdyz se ve verejne funkci a za pouziti politcke pozice pouzijou sverene prostredky v rozporu se zajmem toho, kdo ti je sveril (tax payers), tak to je podle me korupce.

Protože lidstvo nemá potřebnou morální úroveň.

Lidstvo nema moralni uroven temer k nicemu. Dava ti snad 50% rozvodovost a 25% incidence domaciho nasili nejakou nadeji, ze lidstvo ma moralni uroven k uzavirani manzelstvi? Ma lidstvo moralni uroven rozhodovat o svem zdravi, kdyz miliony lidi vedome hulej s tim, ze si kazej plice a maj to na kazdy krabicce velkym tiskacim cerny na bilym?

Pokud lidstvo nema potrebnou moralni uroven rozhodovat ani v tak trivialnich otazkach ohledne vlastniho zivota (coz z tvy logiky musi nutne vyplyvat, kdyz se podivas, jaky kraviny lidi v zivote delaj), tak jakou nachazis obhajobu pro to, ze by presne tyhle samy lidi meli mit moralni uroven na vybirani si vlastnich demokratickych zastupcu?

Cela idea demokracie - at uz zastupitelske ci prime - stoji a pada se vznesenou predstavou, ze kazdej dospelej clovek ma dostatecnou moralni uroven, aby o sobe a o vecech verejnych rozhodoval sam, a ne ze to za nej rozhodne batuska car. Demokracie a paternalismus se neslucujou.

Proč nefunfuje v praxi tak krásná teorie jako je komunismus?

To rozhodne neni nedostatkem moralni urovne. Je to proste proto, ze kdyz kazdej bude delat podel svych schopnosti a brat si jen podle svych potreb, tak z toho nikde jeste neplyne, ze vysledkem bude uspokojeni vsech potreb z veci vytvorenych na dostupnych schopnostech. Vis, proc tohle usporadani muze fungovat v malych skupinach jako je rodina? Protoze tam povetsinou vsichni znaji schopnosti i potreby druhych. Cili ve skupine, kltera ma ctyri cleny, kteri spolu od narozeni zijou a poznavaj se, tam je skutecne mozny sdilet majetek apod. Ale jakmile to stoupne nad deset lidi, tak se to zacne hroutit. Komunismus nemuze fungovat na urovni vyssi nez je rodina prave proto, ze je takhle informacne narocnej. S moralni urovni to nema nic spolecnyho. Jeste jinak: i kdybychom se vsichni zejtra rozhodli se jeden druhymu uplne rozdat, tak z toho nevznikne zadna nirvana, protoze my prd vime, co komu dat a kolik.

Podívej se do Skutků - vše společné, každý podle svých možností dělá pro celek, každý podle svých potřeb bere.

Ale na zaklade NAPROSTY DOBROVOLNOSTI! Tam zadnej statni zasah nebyl. A ve chvili, kdy tahle dobra vule pominula (coz bylo velmi brzy), tak na to resenim nebylo zavyst nejakej donucovaci mechanismus, kterej nahradi to nedostatecnou moralni uroven, ale proste uznani svobody lidi, delat veci jinak. Proto Pavel uz roku 50 pise Tesalonickym, at zijou za svoje a nejsou nikomu na obtiz. Proste svoboda byla na prvnim miste a ani to sdileni majetku se proste NESMELO dit za cenu donucovani.

Ne, to si právě nemyslím.

Tohle je zasadni vec. S touhle vetou vsechny tvoje protiargumenty padaj. Pokud mas za to, ze vetsina lidi nechce na zadny zdravotnictvi prispivat druhym a ze blaho bliznich je jim slusne receno u zadku, pak ovsem tim spis neexistuje zadna moralni obhajoba pro to, aby to statni zdravotnictvi fungovalo tak jak funguje.

Tim jsi vicemene priznal, ze ta demokraticka vetsina, ktera tohle statni zdravotnictvi politicky podporuje, nema zadny vzneseny pohnutky, zadnej soucit s lidma, ktery poterbujou zdravotni peci. Ne, jde jim jen a ciste o vlastni zajem, tedy o to, aby oni sami byli na strane cistejch prijemcu a to na ukor nejaky bohaty mensiny, kterejm se ty potrebny zdroje proste zkonfiskujou (ukradnou).

V tom pripade se tedy ale nejedna o nic vic, nez masove organizovanou loupez. Je to uplne tentyz princip, kterej jsem uz drive ilustroval: kdyz se my dva s Cizincem rozhodneme vetsinovym hlasovanim proti tvemu jednomu hlasu, ze te kompletne vyvlastnime, tak to sice bude "demokraticky", ale neni to proste spravedlivy. A pokud ty tvrdis, ze vetsine lidi jde presne o tohleto (protoze to, ze by snad mohli mit nejaky altruisticky pohnutky, to "si prave nemyslis"), tak je nesmyslny a zcela mimo misu obhajovat tuhle politiku nejakou starosti o zdravy chudych ci starych. Neni tu zadna altruisticka starost, jen snaha sam se mit lepe na cizi ucet. A to je spatne. To je hrich.

Protoze - bohuzel - loupez z vule lidu je porad loupez, stejne jako vrazda z vule lidu (tzv. lynch) je porad vrazda.

A na tohle ja jsem poukazoval v tom svym clanku: ze snad krestani by meli mit alespon dostatecne spolehlivej moralni kompas, aby si tuhle tragedii uvedomovali a prinejmensim proti ni tlacili.

Zajimavy je, ze kdyz se zeptas lidi, proc by melo bejt statni zdravotnictvi, tak ti vetsina odpovi v tom smyslu, ze je potreba pomoci lidem, ktery by na to sami nedosahli. Myslim, ze takovy odpovedi budou v drtivy prevaze nad odpovedmi v tom duchu, ze proste chci ziskat zdravotni peci za cizi penize, protoze se zdraham si to zaplatit sam. Jinymi slovy, tech altruistu - alespon proklamativnich - je mnoho. Pokud jen tak prazdne zvanej, jsou to pokrytci a jejich nazory dal neni potreba brat vazne. Pokud ale nezvanej, tak se evidentne mylis a tech filantropu mezi nami je mnoho. V tom pripade ale neni ptotreba stat, staci se spolehnout na ty filantropy.

Já ti jen říkám, že ten systém považuji za správný (co do konceptu a ne detailů)

Doufam, ze se mi podarilo ukazat, ze naopak ten koncept je na tom to nejhorsi. Pokud si opravdu myslis, ze lidi nejsou zadny filantropove a jde jim jen o to, jak si prijit na levnou zdravoni peci za cizi peniz (i kdyz casto nahlas prohlasujou svoje altruisticke pohnutky), a to cizi peniz nasilne vyvlastnenej, pak se proste spoluucastnis tyhle hromadny loupeze. A nezlob se na me: podle VSEHO co v Bibli stoji, loupez je zlo a zlo a jeste jednou zlo. Pres to vlak nejede.

Jak tohle muzes jako krestan podporovat?
Jak se k tomu muzes s cistym svedomim prihlasit?
Jak muze nekdo bejt krestan, a nebejt liberal?

Jak jsem napsal v tom clanku, Bible nas nevyzyva k nejaky revoluci, ale za to nas velmi jasne vyzyva, abychom zlo nazyvali zlem a dobro dobrem a meli v tomhle zatracene jasno. Loupez je proste hrich, a to i tehdy, kdyz ti jde o zivot. Temer kazdej pravni system uznava ruzny polehcujici okolnosti, kdyz neco uloupis, protoze mas smrtelnej hlad. Ale NIKDE, NIKDE jsem se nesetkal s pravnim ci moralnim nazorem, ze loupez v nouzi prestava bejt loupezi. Proste ten moralni kompas je v tomhle jednoznacnej: i takova loupez je porad zlocin.

Proto, kdyz jsem uvedl ten svuj clanek tim paradoxem, tak jsem upozornoval na presne tohle selhani toho moralniho kompasu mezi krestany (cehoz musim rict jsou tvoje uvahy docela dobrym prikladem), ze totiz pro nejakej vysokej cil (presneji: cil, kterej sami povazuji za vysokej) jsou ochotni prehlednout, tolerovat ci dokonce aktivne podporovat systematicky pachani nejakyho bezpravi (viz tvoje "nevadi mi olupovani ostatnich").

Ja si proste myslim, ze ta nase moralni latka by mela bejt vejs.

Jeho podobu v detailech ovlivňuju volbami.

Naopak, ve volbach muzes tyhle veci ovlivnit bud zasadne nebo nijak. Detaily se rozhodujou exekutivne na ministerstvu formou vyhlasky, nikdo do toho moc nevidi a tam je taky ten nejkrasnejsi prostor pro korupci.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 21. listopad 2009 @ 10:23:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, aviafe, že jsi nečetl pozorně Písmo. Mluvíme tu o nuceném vybírání daní (myslím, že je jedno, jestli se to jmenuje daň z příjmů nebo sociální pojištění - oboje je vlastně daň). Již v době Ježíše se daně vybíraly. Stát je tehdy používal na věci stejné jako dnes (stavba silnic, armáda), ale nebylo samozřejmě zdravotní pojištění, podpory v nezaměstnanosti, sociální dávky atp. Ty to nazýváš loupeží. Pak mi tedy vysvětli, proč sám Ježíš lidi vyzýval, aby daně platili. Když přišli za Janem celníci, taky nemluvil o nějaké loupeži - pouze je vyzýval k tomu, aby lidi neokrádali a vybírali jen tolik, kolik je nařízeno. Dnes si skoro každý umí spočítat, kolik má na dani či jiném poplatku zaplatit. Pokud ne, najde to v zákonech nebo se může na někoho obrátit. Tehdy se holt stávalo, že si výběrčí stanovil takovou svoji přirážku, což už je zlodějna.

Odkud tedy bereš své přesvědčení, že výběr daní je nějaká zlodějna? Chceš mi snad tvrdit, že Ježíš zlodějnu obhajoval? My jsme Písmem opakovaně vyzýváni k tomu, abychom respektovali autoritu vládců, pokud jejich nařízení není v rozporu s Evangeliem. Výběr a placení daní a dalších poplatků v rozporu není, takže je nesmysl stavět to do opozice. Pokud se jednou rozhodneš pro křesťanskou cestu respektu a své názory budeš prosazovat v politice, možná budeš mít můj hlas, ale nesnaž se mi tady namluvit, že něco je loupež, když není. A to se snad shodneme, že dnes má běžný občan ze svých daní více než tehdy. I když na otázku:"Co nám vlastně Římani dali." odpovídá pěkně Řivot Briana (pokud neznáš, podívej se na to). Takže můj křesťanský morální kompas mi říká, že dnešní systém je křesťanštější než tehdy.

Já jsem netvrdil, že ve Skutcích byl někdo nucen. Pouze jsem ukázal, jaký systém soužití byl tehdy pokládán za ideální pro křesťany - dobrovolně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 21. listopad 2009 @ 21:52:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Odkud tedy bereš své přesvědčení, že výběr daní je nějaká zlodějna?

Ahoj.

  To je dobrá otázka. Kdysi jsem připravoval sérii článků na téma "Nejdražší věc na světě" a v souvislosti s tím sledoval cestu některých peněz. Tak například.

  Daně člověka -> rozpočet MPSV -> sociální podpora v nouzi -> exekuční a dluhová mafie.

ta pravá strana se jen mírně liší hloubkou nemorálnosti

  Daně člověka -> rozpočet MPSV -> sociální podpora v nouzi -> hrací automaty
  Daně člověka -> rozpočet MPSV -> sociální podpora v nouzi -> drogová mafie -> pračky peněz (opět herní průmysl)
  Daně člověka -> rozpočet MPSV -> sociální podpora v nouzi -> tabákový průmysl
  Daně člověka -> rozpočet MPSV -> sociální podpora v nouzi -> alkohol

a pod.

  U rodin (trvale) v nouzi, které osobně sleduji, jde na položky "hrací automaty - dluhová mafie" a pod asi 30-80% rozpočtu sociálních dávek, které dostávají. Celkový rozpočet těchto "sociálních pomocí a solidarity" s drogovým, dluhovým, tabákovým, lihovým a herním průmyslem odhaduju v Čechách zhruba na 100mld. Kč, t.j. asi 10% státního rozpočtu a 30% sociálních rozpočtů.


  Teď k tématu. V době Ježíše se stát staral přesně o to, čemu bychom jako konzervatici chtěli, aby se věnoval, t.j. udržení pořádku a spravedlnosti a rozvoj infrastruktury (+nezbytný provoz). Nechci být demagog, ale kdybych byl, tak řeknu: Ježíš souhlasil s vybíráním daní právě proto ;-)


  Kdysi existovalo něco, čemu se říkalo nucené práce, nevolnictví neboli robota. Tímto způsobem se odváděly daně. V dobách rozkvětu českých zemí byla robota třeba 14 dní až měsíc v roce (celé Čechy se tenrát obrátily ke Kristu a bylo zde mimo jiné velké požehnání) a dvě stělet později už byla robota tři dny v týdnu.

  Dnes je robota v Čechách od prvního ledna do nějakého 15. června, t.j. asi malinko pod úrovní nevolnictví sedmnáctého století, kdy se v Čechách dařilo nejhůře.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 18:54:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď k tématu. V době Ježíše se stát staral přesně o to, čemu bychom jako konzervatici chtěli, aby se věnoval, t.j. udržení pořádku a spravedlnosti a rozvoj infrastruktury (+nezbytný provoz).

Já myslel, že vy jste liberálové. Takže daně (sem zahrnuju i clo) v Římě šly např. na:
  • výstavba silnic (aviaf by stát vyloučil), akvaduktů, dalších veřejných staveb a to včetně pohanských chrámů, soch různých bohů a císařů, soukromých sídel elity, ale i veřejně prospěšných věcí - sem tam kni***** atp.
  • armáda (tj. i dnešní policie) - nejen udržování pořádku a tyranie, ale dobývání dalších území
  • přímo do kapsy těch, co byli u moci na jejich neskromný soukromý život
  • různé veřejné akce, když nebyl u moci zrovan "osvícenec" tak včetně zábavy v arénách, kde docházelo k masakrům zvířat a lidí, křesťané i v dobách pronásledování daně platili (vycházím z toho, že v dochovaných žalobách není nic o neplacení a nevím o žádném dochovaném spisu z rané církve, kde by se vyzývalo k neplacení) a tím si vlastně přispívali na své popravy v arénách
  • podporu náboženských institucí včetně kněží (žádná odluka kultu od státu)
  • soudnictví
V Římě se samozřejmě neplatily daně z příjmu - šlo o příjmy z majetku (včetně otroků). Daňové sazby byly v různých časech různé (záleželo i na tom, jestli byla nějaká velká válka), ale pohybovaly se od 1% do 4%. Byl v tom samozřejmě nepořádek a i samotný odhad byl nejistý. Dnes je situace lepší a přehlednější, tehdy se stávalo, že se majetek nadhodnotil a daň byla vyšší.

Dnes k tomu přibyly věci, které jsem zmínil. Já netvrdím, že současný systém nejde reformovat nebo dokonce radikálně změnit, ale ohrazuji se proti tomu, že placení a výběr daná je podle Bible nemorální loupež. U sociálních dávek lze zavést jejich účelové vyplácení. Tak to v omezené míře funguje tady. Máš postižené dítě? Dostaneš nějaký příděl a ten musíš do poslední pence vyúčtovat. Proč tedy neudělat všechny sociální dávky vázané, tj. zúčtovatelné?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 21:02:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

- armáda, policie, soudy, parlament a pod je regulérní záležitost státu

- Infrastruktura typu cest, silnic, železnic je pro mne na řešení (já bych byl pro, aby to dělal stát). Pak je ovšem otázka - co televize, internet, telekomunikace, věda, výzkum, vývoj ... (to je pro mne na diskuzi).

- Paláce těch, kteří se na tom přiživují jsou nutné zlo.
 tady jednoznačně platí - čím více se vybere, tím více padne na nutné zlo.


Takže na čem se neshodnem, třeba v Čechách (a na Moravě, ať mě někdo neutluče hantecem), jen pár detailů:

1. Příspěvky státu a veřejných rozpočtů na nesmysly

 1a. Příspěvky na podnikání - tlumí přirozené investiční prostředí, nepodporují zdravé a silné, výdělečné firmy, kritéria jsou jiná (množství zaměstnaných lidí a pod.)
  Třeba automobilka v Kolíně dostala na jednoho zaměstnance asi 200tis Kč/rok. Znám osobně několik lidí, kteří by za podobné peníze (třeba poskytnuté tak, že by neplatili sociální) byli schopni zaměstnat i několik lidí. Jenže stát nastavil dotace takto: Dotace dostanou jen ti velcí a silní.

 1b. příspěvky na bydlení - jeden z největších tunelů v Čechách. Tento příspěvek činí asi 50mld Kč, které těm, co bydlí zadarmo platí ti, co zadarmo nebydlí. Nespravedlivý příspěvek, který není podle situace a sociální nouze lidí, ale jen a jen podle výhod těch privilegovaných.

  Placení daní je tedy morální věc, ale pokud z daní odčerpá 3 miliony lidí 50miliard korun ročně na základě nespravedlivé výhody, je to nemorální.


2. Sociální příspěvky státu

  2a. Stát nijak nekontroluje za co se sociální příspěvky utrácí. V tuto chvíli jde do výše jmenovaných oblastí (drogy, automaty, dluhy....) asi 100mld Kč ročně.
  Pokud pomáháme soukromě, tak nikdy nedáme člověku peníze na splácení dluhů, úroků, na CD, DVD, cigarety, automaty, cokoliv. Jdema a adresně přispějeme - na jídlo, bydlení, nábytek ...  Takovouhle věc není stát schopen z principu stát zajistit.
  Nevím, proč mám platit 40 tisíc korun daní ročně na to, aby se měli lidé z c*fidisu, s*zky, č*zu a dalších obchodních společností dobře a já přemýšlel, jestli mám boty pro děti koupit u vietnamců.

  2b. Příspěvky v nezaměstnanosti, dávky sociální nouze a pod.
  Hejsek, který v osmnácti vyleze ze školy dostane skoro totéž, jako chlap, který 20 (30,40..)let makal a platil daně jak mourovatý. Sociální dávky nejsou téměř vůbec spojeny s tím, kolik kdo zaplatí. To je silná nespravedlnost a demotivace těch, co pracují.

  Takových oblastí jsou desítky. Princip není ten, že by tyto oblasti neexistovaly, ale ten, že kromě pravidla "čím víc peněz se vybere tím víc peněz můžeme zašulit na svoje vily a auta" neexistuje jediný praktický důvod, proč by se o tyto oblasti měl starat zrovna stát.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 25. listopad 2009 @ 14:35:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, zkusil bych tu debatu rozdělit na 3 témata:

1) Placení daní není v rozporu s Evangeliem, není to jev nemorální. V principu je tedy stejně křesťanské zastávat myšlenku jakkoli silného státu - mluvíme samozřejmě o demokraciích. Odmítám tvrzení, že se jedná o modloslužbu a protibiblický názor.

2) Na principech, na kterých stojí většina evropských demokracií, není opět nic nebiblického. Konkrétně jsem mluvil o systému zdravotního pojištění a zdravotnictví jako takovém. Já tento princip zastávám (aviaf mluví o čistě komerčním přítupu, kdy si každý platí vše ze svého, nebo má komerční pojištění, a dokonce vystoupil i proti regulaci - tj. že doktor musí mít nějaké ta papíry, aby mohl léčit, že léky procházejí schvalovacím procesem atp.) a tvrdím, že mi v současné době přijde z mě známých systémů nejkřesťanštější, čímž ale ostatní neoznačuji za nekřesťanské.

3) Otázka konkrétních detailů uspořádání systému správy (a o tom píšeš ty) je jistě věcí debaty. Současný stav nepovažuji za ideální. Jsem dokonce ochoten naslouchat lidem, kteří ten systém chtějí radikálně změnit. Tady každému říkám, ať využije prostoru, který mu demokracie věnuje, založí si stranu, poskytne své návrhy věřejné diskuzi, přesvědčí dost voličů a věci změní.

Ať už bude stát fungovat na jakémkoli principu, bude docházet k nemorálním projevům. Máš snad opravdu pocit, že s penězi, které jdou na armádu, je vše v pořádku? Sám mám s podnikáním (malá firma do 10 lidí) z minulosti zkušenost. Vzpomínám si na mnohé debaty s křesťanskými kolegy na téma, jak takový způsob obživy dát do souladu s Evangeliem. Podle zákona můžeš dát do nákladů jen výdaje vynaložené podle nějakých pravidel (už si nepamatuju přesně, jak to tehdy bylo v zákoně, ale mluvilo se snad o dosažení a udržení zisku). Kolik křesťanů-podnikatelů nepoužívá firemní mobil k soukromým účelům? Faktura jde do nákladů celá, ale třeba 10% by tam jít nemělo (nikdo to samozřejmě nedokáže, ale mluvím o morálce jednotlivce). Poznal jsem tedy lidi, kteří měli jeden soukromý mobil, ze kterého vyřizovali vše, co se netýkalo podnikání (hovory s manželkou atp.) Kdo si nevezme ve své firmě od sekretářky obálku, aby poslal soukromý dopis? Já vím, že to jsou detaily, ale z hlediska morálního jde o krádež. Pokud soukromě provoláš 100 bez DPH měsíčně a výdaje s tím spojené zahrneš do daní (+ vyúčtování DPH), pak jsi stát za rok okradl o 228 Kč na DPH (buď větší vratka nebo menší doplatek) a 252 Kč (beru sazbu 21%, možná je pro rok 2009 nižší, ale princip je jasný i tak) na DPPO. Celkem jsi tedy ukradl 480 Kč za rok jen na této prkotině. A krádež to je, protože ty máš poslouchat autority a daně platit poctivě - podle Evangelia. A to jsou podvody, u kterých mnoha lidem ani nedojde, že jsou to podvody - nemluvím o úmyslném krácení daní.

Má-li nějaký systém nedostatky, pak to přece neznamená, že jediné možné řešení je zrušit ho. Může se upravovat a vylepšovat, tj. omezit plýtvání atp. Mám dobrou zkušenost s cíleným vydáváním sociální podpory. K těm tvým konkrétním případům (nezapomínej, že zas tak moc o situci doma v Čechách nevím):

1a) Tady s tebou podmínečně souhlasím. Pravdou je, že ta automobilka živí spoustu dodavatelů a subdodavatelů. Nevím, proč se tak vláda (která to mimochodem byla?) rozhodla. Bez znalostí větších podrobností by ode mě bylo hloupé sohlasit zcela.

1b) Těmi příspěvky na bydlení myslíš podporu stavebního spoření (tady jsem vinen, protože ho taky mám), nebo regulované nájemné nebo sociální dávku?

2a) No tak těch 100mld. není jen z dávek, ne? Kouří, pije a dluhy platí i lidé, kteří dávky neberou. Řešení tu vidím v důsledné účelovosti takových dávek. Chceš od státu dávku? Ukaž svůj majetek a ne jen příjem + poskytni vyúčtování, na co peníze šly.

2b) Já nevím, jak to v ČR funguje. U podpory v nezaměstnanosti se domnívám, že musíš mít odpracovaný aspoň rok v kuse. Následně se ti vypočítá podpora podle průměrného příjmu za poslední rok a tu bereš po nějakou dobu. Musíš snad prokázat aktivitu při shánění práce a navís snad nesmíš odmítat práce pro obci. Vím, že v jedné vesnici takto nezaměstnaní prostě uklízejí ulice atp. Tady v Anglii je to šílené, protože tu podporu bereš automaticky, takže znám reálně lidi, kteří jsou na dávkách od školy už 20 let a nikdy nedělali. Podporu při ztrátě zaměstnání, pokud funguje tak, jak si myslím, že funguje v ČR, považuju za správnou. U dalších dávek bych musel znát trochu podrobnosti. Bylo by asi možné některé dávky zrušit a u dalších aplikovat pčísnější metr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalism (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 25. listopad 2009 @ 15:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
1) Placení daní není v rozporu s Evangeliem, není to jev nemorální. V principu je tedy stejně křesťanské zastávat myšlenku jakkoli silného státu - mluvíme samozřejmě o demokraciích. Odmítám tvrzení, že se jedná o modloslužbu a protibiblický názor.

Nestihl jsem sledovat celou debatu, tak snad nebudu moc opakovat Aviafa. Zkusím to rozdělit.

  Už v tomhle bodě máš něco, co spolu nesouvisí.

- Placení daní je morální, OK, souhlas.

- zastávat myšlenku jakkoliv silného státu může být například stát ve formě národních socialistů a internacionálních komunistů. Čili bereš i  takto silné státy - které všem seberou vše a "starají" se o vše od policie po kontrolu lidí ve formě plánování objemu výroby toaletního papíru? Opravdu jsi přesvědčen, že je to křesťanské?

  Pokud bys napsal: Každá vláda je od Boha, tak s tím souhlasím. I komunistická vláda byla od Boha, taková škola pro lidi. Ale říci o ní, že byla křesťanská či morální, to snad přece nemůžeš, ne?

2) Na principech, na kterých stojí většina evropských demokracií, není opět nic nebiblického. Konkrétně jsem mluvil o systému zdravotního pojištění a zdravotnictví jako takovém. Já tento princip zastávám (aviaf mluví o čistě komerčním přítupu, kdy si každý platí vše ze svého, nebo má komerční pojištění, a dokonce vystoupil i proti regulaci - tj. že doktor musí mít nějaké ta papíry, aby mohl léčit, že léky procházejí schvalovacím procesem atp.) a tvrdím, že mi v současné době přijde z mě známých systémů nejkřesťanštější, čímž ale ostatní neoznačuji za nekřesťanské.

  Souhlasím, že to "není nebiblické".

  Ta základní myšlenka mi ale přijde jinde. Privátní hospodaření je v téměř všech případech efektivnější, než společenské. Je tedy morálnější, křesťanštější volit cesty, které přináší větší užitek všem lidem.

3) Otázka konkrétních detailů uspořádání systému správy (a o tom píšeš ty) je jistě věcí debaty. Současný stav nepovažuji za ideální. Jsem dokonce ochoten naslouchat lidem, kteří ten systém chtějí radikálně změnit. Tady každému říkám, ať využije prostoru, který mu demokracie věnuje, založí si stranu, poskytne své návrhy věřejné diskuzi, přesvědčí dost voličů a věci změní.

  Já jsem idealista v myšlenkách a realista v realitě. Jestli máš kolem sebe 70% lidí, kteří chtějí socialismus, tak jim ho Bůh dá. Je přece nesmysl přesvědčovat lidi, že by měli chtít víc svobody, víc spravedlnosti, víc bohatství, víc úspěchu, když chtějí, aby měli všichni stejně - t.j. víc nespravedlnosti, víc chudoby a víc "nevyčnívat a nenechat vyčnívat".

  Takže já celý ten systém beru jako nutné zlo, ve kterém musím žít, ne jako něco pozitivního. Jestli to lidé chtějí dělat blběji a ne jak nejlíp to jde, je to jejich věc, já jim nemůžu bránit - a ani nechci.

  Ostatně jednou ze základních konzervativních hodnot je svoboda volby. Jestli si lidi chtějí svobodně zvolit diktaturu a otroctví, mají jí mít - a my jsme jí tu takto léta měli a pořádný kus z ní máme dodnes.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém libera (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 27. listopad 2009 @ 22:53:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj. Jsem si jistý, že jsem na tento konetář už vložil odpověď, ale nikde tu není.

zastávat myšlenku jakkoliv silného státu může být například stát ve formě národních socialistů a internacionálních komunistů. Čili bereš i  takto silné státy - které všem seberou vše a "starají" se o vše od policie po kontrolu lidí ve formě plánování objemu výroby toaletního papíru? Opravdu jsi přesvědčen, že je to křesťanské?

No tak já jsem mluvil explicitně o demokraciích, ne?

Ta základní myšlenka mi ale přijde jinde. Privátní hospodaření je v téměř všech případech efektivnější, než společenské. Je tedy morálnější, křesťanštější volit cesty, které přináší větší užitek všem lidem.

To by bylo třeba nějak doložit. Ale já vůbec nic nenamítám proti soukromému vlastnictví a podnikání. V rámci státního systému zdravotnictví fungují po celé Evropě soukromé praxe lékařů, soukromé nemocnice atp. Pokud ale navrhuješ zrušit státem garantovaný zdravotní systém jako aviaf, pak by mě zajímalo, jak si to konkrétně představuješ. Máš tu systém soukromých pojišťoven, které jsou motivovány tvorbou zisku (nebo aspoň nemohou vydržet dlouhodobě ve ztrátě). Ty pojišťovny nikdo nenutí, uzavírat pojistky - která z nich pojistí člověka postiženého, na jehož lékařskou péči jsou mandatorní výdaje 10 000 měcíčně za méně než 10 000? Ve skutečnosti by to bylo více, protože i on potřebuje sem tam něco navíc. Budeš tu mít spoustu lidí bez pojištění (nikdo je nepojistí, nebudou mít na pojistku). Co s nimi? Když se ti narodí postižené dítě, co s ním budeš dělat, pokud nejsi náhodu multimilionář? Současný systém umožňuje každému dosáhnout na nezbytnou péči, a právě míra dosažitelnosti je pro mě měřítkem efektivity.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém li (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. listopad 2009 @ 20:31:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

No tak já jsem mluvil explicitně o demokraciích, ne?

OK. Tak jinak.

Mějme demokracii, která násilím bere peníze jedněm lidem a z nich financuje například
- klonování lidí
- potraty z jakýchkoliv důvodů (převážně ekonomických)
- operace na změnu pohlaví.
- euthanasii
atd.

  Pokud je zdravotní pojišťovna, musí nutně v daném státě tyto věci svým pojištěncům ze zákona platit, přesto, že s tím nesouhlasí téměř všichni pojištění, ani vedení, ani zakladatelé. Je to ještě stále síla státu, kterou respektuješ, stále si zaslouží morální podporu křesťanů?

  Druhá věc je: Když si 55% lidí zvolí komunismus nebo Islám, tak už to není demokracie?


Současný systém umožňuje každému dosáhnout na nezbytnou péči, a právě míra dosažitelnosti je pro mě měřítkem efektivity.

  Asi žiješ v lepším státě, u nás tohle ještě neplatí. Blízká známá měla nemoc, při jejímž řešení měla na výběr: Postupná smrt nebo zaplatit 2x100tisíc ze svého za léčbu, kterou státní pojišťovny neplatí. Podobných případů jsem zažil více (třeba případ horníka, který tu byl u mne), kdy limity státních pojišťoven přímo způsobují (jsou primární a hlavní příčinou) toho, že se volí horší a méně kvalitní léčba a lidé jsou posíláni na závislost pojištění sociálního (invalidní důchody a pod.)

  Tak si říkám: Si jen takový naivka, že jsi těchto případů nezažil nespočet jako součást zdravotnictví, nebo je odmítáš vidět, nebo je to zdravotnictví tam u vás v království opravdu o tolik lepší?
 

  Prakticky: Situace neléčitelných a nevyléčitelných lidí by se dala oddělit od situace těch ostatních.
  Komerční přístup ke zdravotnímu pojištění by mohl přinést neskutečné úspory a zárověň příjmy. Například primitivní věc: Jsi aktivní kuřák? (feťák, alkoholik, přežírač, ..) Fajn, pojistíme tě, za sazbu +50% odpovídající riziku onemocnění.

  Myslíš, že by se v komerčním systému nedalo legislativně ošetřit pár vyjímek trvale nemocných z běžné zdravotní péče?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalism (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 25. listopad 2009 @ 16:10:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ať už bude stát fungovat na jakémkoli principu, bude docházet k nemorálním projevům.

  No, ano - a to je přece podstata celé věci! Takže nejde o to, jestli bude nebo nebude docházet k nemorálním projevům, ale o to, míru těchto projevů a o to zvolit takový systém, který dává méně příležitostí a který amorálnosti potlačuje, než ten, který dělá opak.

  Křesťanům by z logiky věci mělo jít o to, aby těchto nemorálních projevů bylo méně a ne více. To byla přeci podstata Aviafova článku. Je křesťanské chtít méně zla, méně příležitostí k němu, méně systémových chyb a není křesťanské chtít více zla, více příležitostí ke zlu.


Kdo si nevezme ve své firmě od sekretářky obálku, aby poslal soukromý dopis?

  No, třeba já. Nikdy bych si nevzal ve své firmě (ať už jako zaměstnanec nebo majitel) něco k soukromým účelům - pokud bych nebyl dohodnut s tím, kdo daný majetek spravuje. To je přece základ čistého svědomí. Tohle snad nemůže udělat s čistým svědomím žádný křesťan, bez ohledu na velikost té krádeže. Dokonce ani majitel ve slušně vedené firmě to nemůže udělat.


... Pokud soukromě provoláš 100 bez DPH měsíčně a výdaje s tím spojené zahrneš do daní (+ vyúčtování DPH), pak jsi stát za rok okradl o 228 Kč na DPH ...

  No, samozřejmě, s tímhle souhlasím také.

  Stejné je to z druhé strany. Pokud mě úřední šiml okrade svými formuláři (které mě nejsou k ničemu) o 1 den, okrade mne o 1000Kč (pokud budu mít průměrný plat - u běžného podnikatele je to o řád až dva výše). Jakoukoliv práci, kterou po tobě stát chce, děláš jako nevolník na svoje náklady, ne na náklady státu. V mém případě strávím v nevolnické službě státu - kromě odvodu daní - ještě dalších 10 dnů práce v roce.

  Pokud mohu soudit, tak podobné amorálnosti ze strany státu jsou řádově větší, než nemorálnosti, kterých se dopouští normální lidé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalism (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 26. listopad 2009 @ 08:33:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě ty čtyřibody.

1a) nevadí mi příspěvky automobilkám, v nich nebyl problém. Problém byl v tom, že stejnou podporu nedostali ostatní, že byla vázána na velikost a sílu, ne na schopnost zaměstnat či jakékoliv jiné alespoň trochu spravedlivé pravidlo (když už bylo cílem vytvořit pracovní místa).

1b) tím myslím samozřejmě regulované bydlení, které je nespravedlivé a je legalizovanou krádeží menšiny na většině. Stavební spoření je také amorální, protože opět bere chudým a dává bohatým (těm, kteří si mohou dovolit dlouhodobě spořit) ale jeho amorálnost je o kus nižší proto, že na něj může dosáhnout každý.

2a) celkový obrat těch trhů je větší, těch 100mld je z dávek. Nesmyslně vydávané dávky "zdarma" způsobují to, že ty peníze odchází tam, kam by vydělané peníze lidé nedali (mechanismus jsem popsal - vysoké Dávky => vysoká cena práce => vysoká nezaměstnanost => vysoká nuda a beznaděj => spousta času => drogy, automaty, cigarety...)

2b) Ano, u nás musíš nějakou dobu pracovat a výše dávek závisí na průměrném platu. Ale rozdíl mezi člověkem, který na sociálním zaplatil za život 20tis a 2miliony je při příjmu dávek minimální.


  Já ty podpory také považuju za správné. V tom není sporu. Ale nepovažuji za správné to, že je dává stát a vynuceně z peněz ukradených násilím od lidí, kteří s tím ani nesouhlasí - to je to amorální, to je to, co nechápu, jak s něčím takovým může křesťan souhlasit a podporovat to.


  Správné a morální by to bylo tak, že všichni lidi, kteří by chtěli dostávat tyhle dávky (u nás třeba 70% lidí), by si vytvořili ve svobodné společnosti obchodní společnost Socializmus, a.s. a odváděli by do ní 40% svého příjmu. A Socializmus, a.s. by těm lidem vyplácel dávky v případě nouze.

  Zbylých 30% lidí, kteří by se Socializmu, a.s. neúčastnili, by nebyli těmi 70% okrádáni a zařídili by se jinak. Třeba komerčním pojištěním za 1/4 ceny socializmu. Nebo by si sami spořili. Nebo by byli odkázáni na milost a nemilost ostatních v případě nouze. Nebo cokoliv jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalism (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 28. listopad 2009 @ 06:00:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Zacal jsem novy vlakno uplne dole, aby se to nejak slilo dohromady. Proto tady napisu jen par specifickejch poznamek.

Tyhlety technicky veci (jak zaridit to ci ono) jsou podle me naprosty podruznosti, ktery vubec nejdou k jadru veci.

aviaf mluví o čistě komerčním přítupu, kdy si každý platí vše ze svého, nebo má komerční pojištění, a dokonce vystoupil i proti regulaci - tj. že doktor musí mít nějaké ta papíry, aby mohl léčit, že léky procházejí schvalovacím procesem atp.

No, mam proste pocit, ze to stoji vic lidskejch zivotu, nez to zachrani (z duvodu, ktere jsem popsal v jednom prispevku vyse), tak mi promin tu troufalost, ze jsem nesmele navrhnul, aby se to nechalo na kazdym zvlast, jestli je pripraven hazardovat se svym zivotem (mam za to, ze vetsina lidi odpovi negativne).

Tady každému říkám, ať využije prostoru, který mu demokracie věnuje, založí si stranu, poskytne své návrhy věřejné diskuzi, přesvědčí dost voličů a věci změní.

Jiste. V tomhle asi neni sporu. Otazka, kterou tady nadhazuju, je: kde my krestani v ty debate mame stat? Ja tvrdim, ze jednoznacne na ty liberalni strane.

Chceš od státu dávku? Ukaž svůj majetek a ne jen příjem + poskytni vyúčtování, na co peníze šly.

To je nejlepsi zpusob, jak z tech davek vyloucit lidi, ktery fakt trou bidu s nouzi, a naopak vyplacet jen lidem, ktery "v tom umej chodit". Nezapomen, ze mnoho lidi je chudejch proste proto, ze nemaj kvalifikaci vubec k nicemu - tim min k detailnimu uctovani.

U podpory v nezaměstnanosti se domnívám, že musíš mít odpracovaný aspoň rok v kuse.

Opet: proste tam jsou nastaveny podminky tak, aby to hlavne nepomohlo lidem, ktery jsou nezamestnanosti nejvic postizeny. Jak treba tenhle system pomuze cloveku, kterej ma narazovou praci a nikdy nevi, jestli zejtra jeste bude nebo nebude? Takovej clovek nikdy celej rok neodpracuje. Pritom prave na tom nejnizsim schudku trhu prace je ta fluktuace a nejistota nejvetsi. Tentyz argument muzu uvyst pro minimalni mzdu.

Bylo by asi možné některé dávky zrušit a u dalších aplikovat pčísnější metr.

Ano, stat neumi tyhle veci jinak, nez skrze "prisnej metr". Proto Jezis mel podle me pravdu,kdyz tvrdil, ze tenhle problem proste nevyresi nic nez skutecna laska k biiznimu. Tu stat proste neumi. Proto vsechny tyhlety politiky nakonec nevedou nez k ukojeni naseho svedomi, aniz by neco ve skutecnosti resily. Mimochodem, dlouhodoba nezamestnanost je problemem ve vsech evropskych zemich, at uz je metr jakkoli prisnej. Proste, kdo "v tom umi chodit"....

Ale, jak jsem napsal shora: neresite to podstatny, resite podruzny detaily.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 22. listopad 2009 @ 22:01:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ty to nazýváš loupeží. Pak mi tedy vysvětli, proč sám Ježíš lidi vyzýval, aby daně platili.

Podivej, ja taky dane platim. I ty, s nimiz nesouhlasim. Platim je proto, ze mame radeji prikori snaset, nez se ho dopoustet. Ale to nic nemeni na tom, ze prikori je prikori. O to mi jde: pokud Pavel snasel bicovani pro Krista, tak taky evidentne snasel vykon politicke moci, ale myslim, ze ho ani na moment nenapadlo, jaka je to velika spravedlnost, kdyz stat udrzuje verejny poradek tim, ze ho terorizuje pro viru. Proste mel ten moralni kompas a vedel, ze je to zlo, proti nemuz je potreba bojovat dobrem. Ja vlastne v tom clanku nenavrhuju nic jinyho: dane jsou (povetsinou) zlo, bojujte proti nim svou dobrocinnosti, abychom mohli tohle bezpravi statniho nasili odstranit. To je ten politicky liberalismus, kterej - jak jsem se v clanku pokusil vysvetlit - plyne z evangelia. Bohuzel, velmi casto se setkam s nazorem, kterej tu predestiras, ze prej tohle statni nasili neni zadny zlo, ale dobro. A pokud uz je to zlo, tak prej "nutny". No, tak to je pak tezky. Zlo neni nutny - je jen nevyhnutelny v situaci, kdy nejses dostatecne ochotnej proti nemu bojovat (a tam jsme samozrejem vinni vsichni).

Druha vec je, ze ne kazda dan je loupez.

Dam ti priklad: kdyz si chces poslechnout Verdiho Aidu nazivo, musis mit orchestr, sbor a solisty (a divadlo). To je pro jednotlivce drahej spas a kdybys to mel vsechno platit sam, tak bysis zadnou Aidu neposlech. Pokud se to rozpocita mezi 1000 lidi, tak kazdej zaplati jednu tisicinu nakladu, ale uzitek samozrejme bude mit z CELYHO ansamblu. Je to tak? Zjednodusene receno, zaplatis jen 0.1% nakladu, ale uzitek mas z celych 100%. Tudiz zjevne nejses skodnej, jses vyrazne v plusu. Nejen to: kazdej z toho tisice posluchacu je stejne tak v plusu, prestoze jim vsem hraje ten jeden orchestr, jeden sbor a ty samy solisti.

V tom se produkce Aidy lisi treba od cokolady, kterou si chces sam snist: tam musis zaplatit 100% cokolady (plnou cenu), abysis mohl uzit 100% cokolady. U Aidy zaplatis jen malinkou castecku celkovych nakladu, ale uzitek mas z cely produkce. Odborne se tomu rika, ze non-rivalrous good.

Narodni obrana a policie jsou taky non-rivalrous goods: kdyz uz mas armadu a narodni obranu, tak z ty obrany proste maj uzitek vsichni na danym uzemi a kazdej zvlast ma uzitek ZE VSECH tech tanku, stihacek a bojovych divizi, ne jenom z tech deseti naboju, ktery by se daluy koupit za jeho dane. Tudiz i kdyz kazdy ze svych dani zaplati jen drobnou castku, ma kazdy prospech z celeho souhrnu: opet, jses vyrazne v plusu. Kdyz takova armada brani me, tak v tentyz moment nezmensenou merou brani i tebe.

Zdravotnictvi je proti tomu spis jako ta cokolada: kdyz dostanu injekci ja, uz tu samou injekci nemuze dostat nekdo jinej, protoze ta latka uz koluje v mych zilach. Pokud nejakej doktor operuje na mne, tak nemuze v ten samej moment operovat na nekom jinym.

Pokud si takovou operaci zaplatim sam, tak platim 100% nakladu a mam sam 100% uzitek z ty operace. Pokud mi to ovsem plati Z DONUCENI nekdo jinej, tak on nese naklady a ja ten uzitek (zatimco on z toho nema nic) a v tom je ta loupez. Tam ten platce neni v plusu.

To je ten duvod, proc dane na obranu nejsou loupez, zatimco dane na zdravotnictvi jo: v prvnim pripade dostavas mnohem vic, nez kolik jsi zaplatil (a plati to pro kazdyho danovyho poplatnika zvlast). V tom druhym pripade cisty prijemci dostavaj vic, nez zaplatili, zatimco cisty platci dostavaj min nez zaplatili a k tyhle transakci jsou donuceni statnim nasilim. Proto to druhy je loupez, zatimco to prvni ne.

Jeste bych mel dodat, ze ten duvod, proc se na koncerty Aidy nemusej vybirat dane (ale deje se to soukrome) zatimco na armady jo, je v tom, ze narodni obrana je nejen non-rivalrous good, ale zaroven i non-excludable good. Jinymi slovy, pokud nekdo na tu Aidu prispet nechce, tak je technicky mozne ho z poslechu vyloucit (proste nebude vpusten do salu, protoze nezaplatil vstupne). Pokud by ovsem nekdo nechtel prispet na tu armadu (a chtel by si uzivat narodni obrany zadarmo), tak tohle vylouceni (exclusion) neni technicky mozny - uz je uvnitr hranic a tezko kolem nej udelas nejakou bublinu, kterou jako armada nehaji.

Proto si myslim, ze chtit po pacifistech, aby prispivali na armadu, neni loupez, protoze oni evidentne z ty narodni obrany maji uzitek a to mnohem vetsi, nez by kdy byli schopni zaplatit na danich. Naproti tomu ty cisty platci zdravotnictvi jsou na cely veci skodny, ale presto jsou k tomu placeni nuceni. Nevim, jak u tebe, ale muj moralni kompas jednoznacne ukazuje, ze neco takovyho je spina.

My jsme Písmem opakovaně vyzýváni k tomu, abychom respektovali autoritu vládců, pokud jejich nařízení není v rozporu s Evangeliem.

No. A loupez je v rozporu s evangeliem.

A to se snad shodneme, že dnes má běžný občan ze svých daní více než tehdy.

Jak kterej: uz jsme si snad vysvetlili, ze v pripade toho zdravotnictvi (narozdil od narodni obrany) jsou nekteri cisti platci a jini cisti prijemci. Tenkrat mel taky bezny rimsky obcan vic z dani, nez kolik prispel. Dane totiz platily pronarody v provinciich, a rimsky obcan za to mel panis et ludus v cirku. Tentyz princip prerozdeleni, tataz nespravedlnost.

BTW, cela ta scena "What have the Romans ever done for us?" je jen tence zakrytou obhajobou kolonialniho panstvi. Inu, britskej film... ;-)

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 24. listopad 2009 @ 19:31:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aviafe, zdravotnictví je rovněž non-excludable good (tyhle odborné termíny neznám, ale z toho, co to doslovně říká, a jak to popisuješ, jsem to snad pochopil), a to z těchto důvodů

  • když vyléčím někoho třeba s chřipkou, snížím riziko nákazy ostatních,
  • lékařská péče umožňuje rychlejší návrat lidí do pracovního procesu,
  • peníze jsou používány i na vývoj nových postupů a léčiv.
Takže pan X něčím onemocněl. Má zdravotní pojištění a tak může jít k doktorovi (v Anglii obecně zaplatí spoluúčast, ale je-li na tom sociálně hodně bledě, má to zdarma). Doktor mu předepíše antibiotika, pan X si doma poleží (to si může dovolit díky podpoře v nemoci) a za 14 dní je v práci a vydělává na ty daně na obranu atp. Peníze jdou částečně na plat lékařského personálu a částečně do farmaceutického průmyslu, který z nich financuje další výzkum a rovněž studium na příslušných školách. Když pak onemocní pan aviaf, může být k dispozici lepší lék i díky penězům vynaloženým na pana X. Lékařský personál odvede zpět do systému část z toho, co dostal, což platí i u farmaceutických firem.

U tebe pan X nemusí nutně mít na návštěvu doktora a antibiotika. Protože nemá nárok na podporu, bude muset běhat do práce, dokud nepadne. Během svého běhání nakazí pana aviafa. Bude se léčit, jak to jen půjde. A to už nemluvím o tom, že podle toho tvého modelu si pan X může koupit antibiotika i na něco, na co je nepotřebuje. Nadužíváním antibiotik se zvyšuje resistence těch potvor, co působí nemoci.

On už sám název (v Anglii je jedno national insurance pro zdravotní a sociální) leccos napovídá. Ty si platíš jednak to, že kolem tebe pobíhá méně neléčených či špatně léčených lidí, a pak jsi taky pojištěn na situaci, kdy budeš sám léčbu potřebovat. On někdo může být čistým plátcem 20 let a pak si to, co do systému dal, vybere za půl roku. Každý tady tedy platí pro případ, kdy bude potřebovat mnohem víc, než kolik zaplatí na daních.

Podivej, ja taky dane platim. I ty, s nimiz nesouhlasim. ... A loupez je v rozporu s evangeliem.

Tady jsi trochu nekonzistentí. Snášíš příkoří, prosím. Ale ty z těch daní i profituješ. Jezdíš po státních silnicích, jako učitel jsi zřejmě z nějaké části placen právě z daní. Proč tedy nejsi důsledný a neřekneš šéfovi:"Hele, tak jsem si spočítal, že provoz školy je placen z x% z daní, takže prosím o snížení platu na (100-x)%. A to jsem ještě velkorysý, protože jistě škole neplatíš za vodu, topení, telefony, počítač atd. Ve skutečnosti by to tedy bylo (100-x-y)%, kde y je podíl tvé spotřeby na provozu školy, který je placen z daní. Já neznám systém školství v Americe, takže pokud vaše škola ze státních peněz nic nedostává, promiň.

To je ten duvod, proc dane na obranu nejsou loupez, zatimco dane na zdravotnictvi jo

Nemluvme o obraně, mluvme o armádě. Kolik z těch peněz jde na americké jednotky v zahraničí? Lze snad namítat, že preventivní útoky tady či onde k národní obraně přispívají (občas tedy spíš k národní ostudě). Všimni si, že i u té obrany je to jakási forma "pojištění". USA mají rozhodně větší armádu než potřebují aktuálně k obraně území a obyvatel. Tato armádá působí jednak preventivně a jednak jako pojistka na případ, kdy to bude potřeba. Spousta zbraní se válí ve skladech a nakonec propadne doba jejich použitelnosti a přijdou vniveč. Někdy mám tedy pocit, že se tomu vlády brání tak, že honem někam pošlou vojáky, aby se nemuselo demontovat, přemontovávat a šrotovat:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 28. listopad 2009 @ 06:05:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jestli vyslovene chces, muzu na nektery tyhle body odpovedet dole, ale jinak bych rad tu diskusi s tebou svedl do jednoho vlakna, abychom se tady nehonili po stovce komentaru. Predem dekuji za pochopeni.

Aviaf


]


Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 13. listopad 2009 @ 04:13:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kdyz si ted tu svou sahodlouhou odpoved po sobe ctu, tak me napada, ze jsem pravdepodobne tu svou hlavni myslenku nezduraznil dostatecne.

Tys me vyzval, abych tady prednesl nejaky konkretni reseni.

Ale o konkretni reseni mne v tuhle chvili a v tomhle clanku neslo. Proto jsem ho napsal v obecny rovine. Nechtel jsem navrhovat nejaky liberalni reseni, at uz pro zdravotnictvi nebo pro socialni oblast nebo pro cokoli jinyho. Ja jsem pouze vyjadril nazor, ze bych cekal politickou poptavku po takovym reseni prave od krestanu (pro vsechny ty historicky i teologicky duvody).

Samozrejme vymyslet nebo stvorit nejakej fungujici system zdravotnictvi, kterej by uspokojil vsechny, je bud nemozny nebo prinejmensim dost tezky. Ja v tom clanku pouze pisu, ze snad krestani by meli bejt prave ti, kdo se hned nepodelaj a nezacnou volat: stat nas musi spasit, jinak pujde vsechno do kytek. A napsal jsem, ze takovouhle odvaznou snahu a pripravenost pomoci z vlastniho, nez takovou pomoc prostrednictvim demokratickeho hlasovani vymamit z cizi penezenky.

Ten tvuj obsahlej prispevek je totiz prave vyjadrenim toho postoje, kterej se mi zda s tou virou v rozporu: ty se ptas na fungovani, tudiz na otazku temer technickou, zatimco ty namitky proti statnimu zasahu jsou vsechny v rovine moralni. Asi jako kdybych ja tvrdil, ze valka je zlo - a ty se me na to zeptas: a jak teda chces tu valku vyhrat?

Ucel nesveti prostredky, a pokud k dosazeni nejakeho cile (napriklad naplneni nejake konkretni predstavy o tom, jak ma vypadat pece o zdravi obyvatelstva) je potreba totalne si pokrivit svedomi, tak je pred Bohem i pred vlastnim svedomim lepsi toho cile nedosahovat. Kdybych ti mel dat priklad z krestanske historie: za pomoci statniho aparatu se jiste da sirit vira, ale ve chvili kdy se k tomu snizis, tak se tim desne namocis. Proto je lepsi se toho radeji vzdat, nez zhresit proti Bohu. Ty proti tomu argumentujes jako Eusebius: je lepsi sirit viru ramenem statni moci, nez to nechat na lidech ci odhodlanych dobrovolnych misionarich, protoze prece si nemuzeme vzit na triko, ze vsichni ty chudacci lidickove neokusi skvelych plodu Bozi milosti v Kristu...

Mozna, ze tohle je presnejsi odpoved ohledne celeho problemu. Nejde o konkretni reseni, jde o to, nakolik jsme v zajmu reseni ochotni spolcit se treba i s dablem.

Aviaf


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 13. listopad 2009 @ 14:11:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokud byli Adam s Evou v Ráji tak nemuseli pracovat ani pro obživu a zdravotní a sociální pojištění nepotřebovali.  Po odchodu z Ráje museli v potu tváře dobývat svůj chléb a v bolestech rodit děti a po nich my všichni. Na našem státě a na tom co dělá dobrého i zlého máme svůj podíl také všichni a stát jsme my. Proto se nedá říct že bychom na něj spoléhali. Spoléháme na sebe a na naši solidaritu a víru. Někdo dává rád a jiný ne. Já patřím k té první skupině. Připadá mi absurdní situace kdy nám nevadí že máme nejméně dvakrát tak drahé dálnice při podstatně nižších platech než vyspělé evropské země a chtěli bychom šetřit zrovna na nemocných, postižených a starých lidech. Pokud tak učiníme tak se tím místo ovcí zařadíme mezi kozly až budeme vydávat počet ze svých hřiven Kristu. Za ty peníze které ukradneme a promrháme jen na těch dálnicích by mohli jíst stříbrnými příbory ze zlatých talířů, ještě by zbylo a ušetřili bychom životní prostředí. Takových oborů jsou přitom desítky a stovky.
Po dlouhá staletí zajišťovala zdravotní i sociální péči katolická církev a k tomu ještě školství, administrativu a větší část kultury. Administrativu proto že nikdo jiný neměl potřebu ani zájem umět číst a psát. To všechno jsme financovali z vlastního hospodářství, z darů a z desátku. Zkuste si spočítat co stojí ty samé věci dneska a jak nepatrný mají efekt.


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 15:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se na obecné rovině o politologii či ekonomii prostě bavit nemohu. Nemám na to vědomosti (nemyslím titul ale opravdu vědmosti, i když ten titul na to taky nemám). Původně jsem reagovat nechtěl, protože jsem se obával přesně toho, že tě svou reakcí zklamu a že budu psát naprosté banality.

Asi jako kdybych ja tvrdil, ze valka je zlo - a ty se me na to zeptas: a jak teda chces tu valku vyhrat?

Ano, válka je zlo, často však nutné. Svého času jsem tu psal o problému odporování zlu ve světle Evangelia. Já nejsem právě člověk na obecné (teoretické úvahy). Jednoduchý příklad: jehovisté nesmějí sloužit u policie (a pak taky armády atp.) Zeptej se jich, co budou dělat, když jim vykradu barák. Buď budou mlžit, nebo přiznají, že zavolají policajty. Už výše jsem ti napsal, že stát je také nutným zlem, daní za naši hříšnost.


Ucel nesveti prostredky, a pokud k dosazeni nejakeho cile (napriklad naplneni nejake konkretni predstavy o tom, jak ma vypadat pece o zdravi obyvatelstva) je potreba totalne si pokrivit svedomi, tak je pred Bohem i pred vlastnim svedomim lepsi toho cile nedosahovat.

Mně naopak přijde velmi morální, když jsou ti, kteří mají kliku (víc Božího požehnání), své povaze navzdory nuceni podělit se. Ten, komu to nevyhovuje, se může odstěhovat jinam, ne? Pro mě naprosto v pořádku a v souladu se svědomím, že platím státu víc  než dostávám, a stejně se na to budu dívat, i když budu víc brát. Takže problém mezi námi je asi v tom, že ty vidíš morální problém tam, kde já ho nevidím. My dva vidíme morální problém v nerovnoprávnosti žen v (některých) církvích - většina lidí na GS ho tam nevidí.

Kdybych ti mel dat priklad z krestanske historie: za pomoci statniho aparatu se jiste da sirit vira, ale ve chvili kdy se k tomu snizis, tak se tim desne namocis.

Souvislost se zdravotním pojištěním nevidím, promiň. Naprosto každý z nác chce mít možnost dosáhnout na zdravotní péči, když ji potřebuje. Soudný člověk chce, aby tu možnost neměl jen on ale i ostatní. Systém "loupež a přerozdělení" je cestou, jak toho dosáhnout - netvrdím, že je jedinou, ale je jedinou, kterou znám. Považuji za morální být jak tím "okrádaným" tak tím "obdarovávaným". Jinak nucené šíření víry státním aparátem nesplňuje svůj účel. Lidi jsou třeba formálně věřící (ze strachu atp.), ale ve skutečnosti ne. Vzhledem k tomu, že křesťanství je o skutečném a opravdovém přijetí Boha, není pro něj žádným přínosem (a ani pro lidi jako takové), dosáhneme-li násilím toho, že budou všichni pokřtěni a každý týden v kostele. Srdce člověka neznásilníš. Stačí se podívat na to, kolik je dnes v islámském světě tajných křesťanů, kolik bylo v době represí v Evropě tajných židů či protestantů.


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 02:14:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Souvislost se zdravotním pojištěním nevidím, promiň. Naprosto každý z nác chce mít možnost dosáhnout na zdravotní péči, když ji potřebuje. Soudný člověk chce, aby tu možnost neměl jen on ale i ostatní.

Prohledni si nasledujici vety:

1. "Jako soudnemu cloveku mi zalezi na zdravi ostatnich, a proto je potreba urcite lidi (ty bohatsi) bud nasilim okrast a nebo zavrit, az zcernaj (za danovej unik)."
2. "Jako soudnemu cloveku mi zalezi na spase ostatnich, a proto je potreba urcite lidi (bezverce a heretiky) bud nasilim konvertovat nebo zavrit, az zcernaj (za bezverectvi a herezi)."
3. "Jako soudnemu cloveku mi zalezi na cistote rasy nasich potomku, a proto je potreba urcite lidi (Zidy/cernochy/postizene) nasilim sterilizovat nebo zavrit, az zcernaj (za przneni rasy)."

Jak si jiste vsimnes, vsechny ty tri vyroky maji nektere spolecne rysy: vsechny obsahuji nejaky ucel (ktery samozrejme mluvci povazuje za velmi vzneseny) a pak taky nejakou mensinu, ktera to holt musi odskakat.

Podle me jsou vsechny tri stejne moralne zavadne, protoze vsechny tri stoji na predstave, ze ucel sveti prostredky.
Ty podle vseho povazujes tu prvni vetu za zcela moralne koser, tu druhou jen za technicky problematickou (soude podle tvyho vyroku, ze politika nasilne konverze neplni svuj ucel - viz nize) a tu treti (troufam si spekulovat) za moralne neobhajitelnou - snad proto, ze ten ucel neni dostatecne vzneseny...?

Ale jak uz jsem napsal a jeste jednou opakuju: ucel NESVETI prostredky a mam za to, ze evangelium v tomto smeru hovori celkem jasne. Tudiz vsechny ty tri vety vedou stejnou merou k hrichu. Zase: jak nekdo muze bejt krestan a tohle nevidet?  

A dalsi vec: jak to myslis s tim soudnym clovekem?

Jeste o par odstavcu vejs jsi mi tvrdil, ze prave teto prejicne soudnosti se lidu nedostava, protoze ma nizkou moralni uroven. Tak jak to teda je? Je ten tvuj "soudny clovek" pripraven tuhle svou soudnost podporit dobrovolne z vlastni srajtofle nebo jen tak prazdne zvani o vyskoych ucelech, ktere se pak naplni na ukor nekoho jineho? Musis si to rozmyslet: bud je clovek soudny a tudiz altruista a nebo na blizniho kasle, protoze nema nezbytnou moralni uroven. Jedno vylucuje druhe.

Faktem je, ze vetsinou ta soudnost soudnych (obzvlaste tech, kteri jsou tak hrrr do poskytovani zdravotni pece za cizi penize) z jakehosi zahadneho duvodu konci na hranicich vlastniho statu. Myslim, ze neni pochyb, ze obyvatele Nikaragui, Hondurasu nebo Guatemaly potrebuji pristup ke zdravotni peci mnohem palciveji, nez i ten nejchudsi Brit, ale zkus navrhnout, aby se britskej zdravotnickej rozpocet poslal do Latinsky Ameriky, a uvidis tu soudnost. Cim to je? Jsou snad Guatemalci min lidi nez my?

Samozrejme, kdyz tu mluvis o "chudych Britech", tak tim mluvis o lidech, kteri porad patrej mezi nejbohatsi ctvrtinu lidstva. Zalezi-li nam tak desne na chudych, proc se teda neprerozdeluje ze Severu na Jih? Ja ti povim proc: protoze by to neproslo hlasovanim. A hlasovanim by to neproslo proto, ze by si prilis mnoho "soudnych lidi" spocitalo, ze na tom budou skodny a ze tomuhle prerozdeleni muzou hlasovanim zabranit.

Jinymi slovy: zadna "soudnost" tady nehraje roli. Je to obycejna sobecka redistribuce smerem od jinych k sobe. Vsechny ty vzneseny recicky jsou jen ruzovy kecy do televize. Tudiz, i kdybys mel pravdu, ze ucel sveti prostredky (jako ze nemas), tak ten vzneseny ucel v tomto pripade je lez do vlastni kapsy. Jediny co zbejva je tedy ta konfiskace a redistribuce. Nevim jak ty, ale ja to povazuju za hrich.

Jinak nucené šíření víry státním aparátem nesplňuje svůj účel.

To je fakt ten jedinej problem? A navic: je to fakt problem? Nedalo by se to - kdyz budu trochu jizlivej a v duchu ty tvy repliky cynickej - mozna resit dostatecne vytrvalym vtiravym brainwashingem, az by kazdy "miloval Velkeho bratra"? Mam tomu rozumet tak, ze kdyby se nasel nejakej efektivni zpusob nasilne konverze, kterej by vedl ke kyzenym vysledkum, tak bys bylo pro nasilnou konverzi? - To uvadim jen proto, abys videl, jaky konce berou uvahy podobne te, kterou vedes. Proto mi z tyhle tvy repliky, kterou jsi napsal v tom duchu, ze jedinej problem je v tom, ze takova politka nema bohuzel nalezitej efekt, mi trochu beha mraz po zadech.

Mně naopak přijde velmi morální, když jsou ti, kteří mají kliku (víc Božího požehnání), své povaze navzdory nuceni podělit se.

Jinymi slovy: Buh to pozehnal spatne, nekterejm dal vic a jinejm min a tudiz musi nastoupit stat a ten zvoranej Bozi uradek nalezite spravit. A to jeste ty pozehnany muzou mluvit o stesti, ze se podobnym zpusobem neda rozdelovat talent, intelekt nebo primo dary Ducha svatyho, protoze tam by samozrejme tvuj "velmi moralni" imperativ vyzadoval, aby se to naporcovalo a spravedlive prerozdelilo, vid? Ten, kdo ma pet hriven a vyziskal dalsich pet, by se pekne zdanil, aby se ty hrivny podelily mezi ty, co maj jen jednu hrivnu a nic s ni nedelaj... A to je tvoje evangelium? Jak je to mozny? Jak to prijde, ze tolik krestanu nevidi, ze takhle stavej evangelium vzhuru nohama? Jaktoze se tak malo krestanu pocita mezi liberaly?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 03:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Mně naopak přijde velmi morální, když jsou ti, kteří mají kliku (víc Božího požehnání), své povaze navzdory nuceni podělit se.

No rekni mi, jestli tohle neni primo tresti lidsky pychy: Buh podle sveho uradku nadelil Bozi pozehnani nespravedlive, a proto stat musi prijit a prerozdelit to tak, jak je to spravedlivy.

Tak jestli v tomhle nevidis staveni statu na misto Boha, jestli tohle neni spolehani se na stat tam, kde bychom se meli spolehnout na Boha, tak uz nevim, co jinyho bysis pod tim chtel predstavit

A tos mi jeste nedavno tvrdil, ze ta pasaz v clanku o modlosluzbe statu je mimo misu....

Aviaf


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 07:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Avïafe, jako správný fundamentalista navrhuju jako "jedinej správnej" tento systém:

Všichni, kteří uvěřili, byli pospolu a měli všechno společné.  Prodávali svůj majetek a rozdělovali všem podle toho, jak kdo potřeboval. Sk 2, 44 - 45

Všichni, kdo uvěřili, byli jedné mysli a jednoho srdce a nikdo neříkal o ničem, co měl, že je to jeho vlastní, nýbrž měli všechno společné. Sk 4, 32 :-))))

I Jan Žižka to tak aplikoval než mu to zlí katolíci znemožnili. :-)))))))))))))



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 09:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To jsou zajímavá fundamentalistická místa z bible. K tomuhle zbývá dodat:

25 Nyní však jdu do Jeruzaléma posloužit svatým,
26 neboť Makedonským a Achájským se zalíbilo udělat nějakou sbírku pro chudé svaté, kteří jsou v Jeruzalémě.
27 Zalíbilo se jim to totiž a jsou jejich dlužníky. Vždyť jestliže pohané měli účast na jejich duchovních věcech, jsou jim také povinni posloužit tělesnými.

  T.j. přesto, že to první křesťané udělali, pár let poté na ně museli lidé z úplně jiného kraje udělat sbírku, protože byli chudí. Proč pak? Na to se dá přijít, když se tím člověk trochu zabývá. Problém chudých totiž v naprosté většině není nedostatek peněz (na to křes´tané brzy přišli), ale jiné nedostatky, které je potřeba řešit.



]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: garwin (garwin@seznam.cz) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 09:23:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaké nedostatky třeba?


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 12:37:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nedostatek vzdělání (to většinou) a moudrosti, nedostatek sebekontroly, neschopnost hospodařit, neschopnost organizovat čas, nedostatek správných priorit, nedostatek sebedůvěry, nedostatek ochoty něco dělat, nedostatek tvořivosti, nedostatek pozitivního pohledu na sebe a svět okolo ...

  Trochu jsem v příspěvcích spojil tu minulost s přítomností, tohle tedy píšu o přítomnosti.


]


Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 03:04:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jdi do toho, co hrdlo raci. Hlavne k tomu ale nenut ostatni nasilim. A.


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 09:13:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Psal jsem tu něco o ekonomických věcech, ještě se vrátím k úplnému jádru článku, a tím je role státu, spoléhání na něj a křesťanský přístup k těmto věcem.

  Přiznám se, že také moc nechápu, že křesťané mohou třeba podporovat národní socialisty nebo národní či mezinárodní komunisty, to mi hlava nebere.


  Než jsem uvěřil Kristu (a i nějakou dobu potom), hledal jsem v ekonomické oblasti jediné: Pevné zaměstnání až do smrti s dobrým platem a nejlepe i bytem. Když jsem neměl zaměstnání, byl jsem nervózní a v depresi. Dá se říci, že stálé zaměstnání bylo pro mne modlou, jak ten pojem někteří používají.

  Za dvacet let mého křesťanského života vidím v tomhle jedinou věc: Bůh tuhle modlu rozstřílel na kousky. T.j. dokonale mi ukázal, jak vrtkavé jsou zaměstnanecké jistoty a jak pevná je Boží přízeň, pokud se člověkmísto zaměstnání spoléhá na něj.

  Pro mne je tedy křesťanská mentalita přímo spojená se schopností brát od Boha požehnání a spoléhat se na něj a je přímým opakem vkládání důvěry a doufání v lidi (ať už zaměstnavatele, stát, obec...) Tím nechci říci, že jmenované subjekty jsou nanic, mluvím o spoléhání na ně, ztrátu iluzí, pokud selžou a pod.


  Křesťanství chápu v této oblasti mimo jiné také jako odpovědnost vůči sobě, vůči druhým lidem a vůči budoucím generacím. Přemýšlel jsem nad tím, že v Čechách žily celé generace tak, že myslely na své děti a snažily se, aby se jejich dětiměly lépe, než oni sami (většinově). Od dob národního socialismu a komunismu se situace obrátila a teď už máme třetí generaci, která žije tak, aby se měla co nejlépe ona a po nás potopa.

  Přiznám se, že nechápu, že někdo může být křesťan a může se s čistým svědomím přidat k tomuhle životu na dluh budoucích generací. Bible v tomhle jednoznačně učí to, že člověk se má vyhýbat dluhům, jak jen může. A půjčovat si peníze (jěště ke všemu) na úkor někoho jiného, kdo přijde pro nás, mi připadá daleko za hranicí slušného chování běžného člověka, natož pak křes´tana.

  Toník




Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 15:06:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak v tomhle se shodneme. Asi jsem absolutně nepochopil, o čem je tu celou dobu řeč. Měl jsem se držet přísloví "šefče, drž se svého kopyta" a nekecat do politiky a ekonomie.


]


Soumrak sociálního státu (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Pátek, 13. listopad 2009 @ 13:00:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj!

Dneska jsme o prognóze do budoucna v oblasti evropské a české sociální politiky diskutovali na přednášce.
Místo státu bude mít nezastupitelné místo "komunita" - různé typy. Církev bude určitě jedna z nich.
Dle mého bude mít církevní komunita (místní i v rámci třeba kongregace) možnost ukázat, co dovede.
U nás to bude asi o to markantnější, že jsme jako občané uvykli "welfare státu"
a nemáme zatím vlastní "komunitní alternativu". Kdyby ale chtěl někdo začít "zvěstovat světlé zítřky církví"
nebo opak - čili blízkou millenialistickou apokalypsu, tak pozor!

Myslím, že i křesťanů (a celých církevních komunit) se tento "soumrak sociálního státu" dotkne, protože křesťané u nás i ve světě nežijí v sociálním ani kulturním vakuu ("nejste ze světa, ale žijete ve světě"), ale prožívají mnoho společného s ostatními. Pravda, u víře v Kristovo Evangelium mají naději, že zde mohou jít Jeho cestou.

Je třeba i v sociální oblasti užívati jak víry, tak i rozumu. Nejlépe oboje současně.

Bye bye. Daggie :)

PS asi jsem takhle v rychlosti to nenapsal zcela srozumitelně, ale aspoň něco...
PS2 zajímavá knížka je "Soumrak sociálního státu" od Jana Kellera. Tu je anotace:

Kniha je kritickým pojednáním o dnešní situaci sociálního státu a jeho perspektivách v prostředí globalizované ekonomiky. Autor dokumentuje, nakolik globalizace zužuje prostor pro řešení interních problémů sociálního státu, jako je stárnutí populace, změny na úrovni rodiny a změny na trhu práce. Na příkladu vývoje v jednotlivých evropských zemích ukazuje, jakým způsobem reagují na tyto tlaky různé typy sociálního státu. V této souvislosti podrobuje kritice koncept „modernizace“ sociálního státu, jenž se stal jedním z ústředních hesel dnešního politického a mediálního diskurzu. Všímá si především krize solidarity, která je doprovodným jevem této modernizace. Kriticky se zabývá řadou návrhů na to, jak prohlubující se krizi sociálního státu řešit. Tematizuje otázku starých a nových sociálních rizik, problém bludných kruhů ve fungování sociální politiky a zkoumá, jakých podob dnes nabývá sociální otázka. Zvláštní pozornost věnuje postavení středních vrstev a jejich zásadnímu významu při reprodukci sociálního státu.

http://www.kosmas.cz/knihy/124974/soumrak-socialniho-statu/



Re: Soumrak sociálního státu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 23. listopad 2009 @ 03:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Místo státu bude mít nezastupitelné místo "komunita" - různé typy.

Rikal kdo? Vis, ja si myslim, ze predpovedi obecne jsou takova osemetna vec, zvlaste ty o budoucnosti.

Pokud si Keller pod "krizi solidarity" predstavuje neochotu platit vysoky dane, tak evidentne pouziva to slovo "solidarita" chybne. Solidarita je vec dobrovolnosti. Pokud se k ziskani nejakych porstredku pouziva nasili nebo hrozba nasili, tak uz to neni solidarita ale vypalny.

Aviaf


]


Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 28. listopad 2009 @ 05:42:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tak, ja tady zacinam novy vlakno, protoze ta dosavadni diskuse se rozplizla asi do tri vetvi a uz se v tom ztracim.

Nasledujici vyrok mi poslouzi jako odrazovej mustek:

1) Placení daní není v rozporu s Evangeliem, není to jev nemorální. V principu je tedy stejně křesťanské zastávat myšlenku jakkoli silného státu - mluvíme samozřejmě o demokraciích. Odmítám tvrzení, že se jedná o modloslužbu a protibiblický názor.

Ja netvrdim, ze platit a vybirat dane obecne je hrich. Dokonce jsem v jednom prispevku sam uvedl, ktere dane podle me hrich nejsou a proc (dane, ktere financuji ciste public goods). Ostatne, sama Bible pravi (jak pripominam v clanku), ze statni urady jsou od Boha, pokud se drzi svych ukolu, v coz spada jiste i vyber dani na financovani tech sverenych ukolu (kterych je ovsem velmi poskrovnu).

Ja ale tvrdim, ze hrich je nasilim nutit blizniho, aby mi prilepsoval zivobyti na svuj ukor. Souhlasis s timhle vyrokem? Ze nasilim nutit nekoho, aby me zivil, je hrich? Dulezite jsou vsechny tri aspekty najednou: prvek nasili, zisk jednoho i ukor druheho. Odstranis-li prvek nasili, zbyde dobrovolna charita, proti niz tezko muze kdo co namitat. Odstranis-li ukor druheho, bude zbytecnej i ten prvek nasili: pokud totiz na nejake transakci ziskaji oba, neni treba je do ni nutit - sami ji radi uzavrou. Odstranis-li zisk jednoho, zbude jen nasili vedouci k niceni, aniz by kdo co ziskal, coz je z moralniho hlediska trivialni pripad: to tezko bude nekdo obhajovat.

Tohle tedy stoji v jadru problemu: shodneme se, ze tohleto (nasilim nutit blizniho, aby mi prilepsoval zivobyti na svuj ukor) je hrich?

Ja tvrdim, ze nutit nekoho pod pohruzkou nasili, aby mi ze sveho platil ruzne pozitky, to se v principu moc nelisi od vypalneho, ktere vybira mafie. Demokraticke hlasovani tenhleten moralni problem neresi, protoze (jak uz jsem vyse napsal) loupez z vule lidu neprestava bejt loupezi stejne jako vrazda z vule lidu (=lync) neprestava bejt vrazdou. Tudiz, pokud se demokraticka vetsina rozhodne nasilim prinutit mensinu k podobnemu vyzivovani, tak je to podle me zneuziti demokratickych principu spravy, nikoli posveceni konfiskace. Povaz, ze pred 220 lety si v rodicich se USA belosska vetsina demokraticky schvalila ustavu, podle niz ji mela cernosska mensina otrocit (a tim potazmo zivit). To byla ve sve dobe nejdemokratictejsi ustava sveta! Muzes samozrejme tvrdit, ze cernosi sami o ni nehlasovali, ale je asi nabiledni, ze jako mensine by jim to stejne nebylo moc platny (byli by prehlasovani). Navic kazdy jizansky otrokar by ti (v duchu sveho pokriveneho otrokarskeho videni sveta) vysvetlil, ze zminena ustava zarucuje skrze tzv. tripetinove pravidlo zastoupeni i cernym otrokum a to prostrednictvim jejich pana. Sam cernossky otrok totiz nema dostatecnou "moralni uroven" (abych pouzil tvuj termin) k takto dulezitemu rozhodovani - otrokar tedy hlasoval za svoje otroky stejne jako my dnes hlasujeme za nase nezletile deti ci dokonce nenarozena vnoucata, kdykoli se rozhodneme, ze nase duchody nam budou platit prave ony z jejich budoucich prijmu (dluhove financovani). Rekni sam, jestli demokraticky schvalene otroctvi je nejak mensi zlo nez otroctvi neschvalene... Jak vidis, demokracie je v tomhle punkte ponekud vedlejsi a zcela se miji s podstatou problemu.

Cili zopakujme si to: nikoli dane obecne jsou hrich, ale vyzivovani jednech na ukor druhych pod hrozbou statniho nasili, to je hrich. (Bohuzel, mnoho krestanu zije v mylne predstave, ze kdyz takove nasilne vyzivovani "pomaha chudym", tak je to automaticky moralne v poradku, coz samozrejme apriori neplati. Pomahat chudym muzes obhajitelne i neobhajitelne - nejakej Janosik mozna bohatym bral a chudym daval, ale tim jeste neprestaval bejt bandita.) Vsimni si, ze tenhleten argument je argument moralni. Nepta se po tom, jak by se ty vetsine darilo, kdyby nebyla takto na cizi ukor vyzivovana. Stavim to vyhradne tak, ze nasilne prerozdelovani je hrich.

Tvoje namitky a protiargumenty ovsem nejsou MORALNIHO, ale vesmes PRAKTICKEHO razu: ze by hodne lidi nedosahlo na zdravotni peci, ze by nastal "totalni chaos", ze by se to jinak obtizne organizovalo a stat je tim padem takovej nejhladsi mechanismus jak to zaridit. Ponechavam stranou, ze vetsina tech praktickych namitek je licha. Hlavni a dulezity totiz je, ze i kdyby nakrasne byly platne, tak podle evangelia jsou tak jako tak irelevantni. Anglicky by se reklo: this is not what makes or breaks your case.

Bible totiz dusledne stoji na tom stanovisku, ze kdykoli dojde ke konfliktu moralniho hlediska a praktickeho hlediska, moralni hledisko ma JEDNOZNACNE prednost. Jezis nikde netvrdi, ze bojovat proti hrichu se ma jen potud, dokud to nezacne moc bolet. V Mt 5 dokonce navrhuje, ze je lepsi si vyrvat voko, nez chtive hledet na zenu. Dovol mi hned na miste zduraznit, ze kvuli tomu jeste nenavrhuju doslova rvat si bulvy z ksichtu, ale trvam na tom, ze tenhleten Jezisuv vyrok jednoznacne funguje jako ten moralni kompas, kterej neuhejba nalevo napravo, ale za to jasne tvrdi, ze povazovat zenu za kus masa je hrich. O ten moralni kompas mi celou dobu jde. Tvuj moralni kompas bohuzel ukazuje, ze pokud by boj proti smilstvu vyzadoval nejake velke obeti, tak tim padem smilstvo prestava bejt hrichem. Pokud by to jeste navic schvalila vetsina, tak je vubec vsechno v poradku A to teda musim kritizovat dosti vehementne.

Kdyz uz jsem nacal tu paralelu s tim otroctvim: kdybych psal podobnej clanek v roce 1809 misto 2009, tak bych stejne jednoznacne napsal, ze kazdej krestan, kterej svou viru mysli vazne a aspon trochu se nad svetem zamejsli, musi bejt nevyhnutelne abolicionista a podporovat zruseni otroctvi. Cokoli jinyho bych povazoval za odporujici duchu evangelia.

Samozrejme, mnoho lidi by me tenkrat odepsalo jako blazna a "teoretika" (sorry, musel jsem si rejpnout) a proti pripadnemu zruseni otroctvi by meli mraky praktickych namitek: ze to na mnoho generaci rozvrati cele jizanske hospodarstvi (coz se nasledne skutecne stalo), ze bavlnarstvi nelze jinak ekonomicky zorganizovat (coz se nepotvrdilo), ze zruseni otroctvi povede ke zhorseni mezirasovychv vztahu (coz se bohuzel potvrdilo), ze cernosi nemaji dostatecnou "moralni uroven", aby o sobe rozhodovali sami (sorry, dalsi rejpnuti - ale snad ti zacina bejt jasny, ze vsechny tvoje argumenty uz nekdy v minulosti zaznely a v mnoha podobnych situacich se ukazaly byt liche), ze na plantazi jsou otroci vlastne v prumeru mnohem lepe ziveni a saceni, nez treba delnici v tovarnach Severu (coz byla rovnez pravda).

Ale marna slava, evangelium na vsechny tyhle "prakticky" uvahy haze bobek. Otroctvi je hrich, end of story. Prakticky uvahy si strcte za klobouk. Je to hrich a pres to nejede vlak. Amen. Zrusit otroctvi je jedina moralni cesta, at uz to prakticky dopadne jakkoli (a taky ze to pro mnoho lidi prakticky nedopadlo nejak skvele).

Myslim, ze v pripade toho ziti na cizi ukor, byt se jedna o oblast zdravotnictvi, to je podobny. Mas sice spoustu praktickych namitek, ktere stejne jako v pripade toho otroctvi mohou byt dokonce i opravnene (i kdyz u mnoha z nich mam svoje pochybnosti), ale proste to moralni hledisko ma prednost - coz je jen jinymi slovy vyjadreno, ze UCEL PROSTREDKY NESVETI.

V tom svym clanku jsem navic napsal, ze tu navic jde i o modlosluzbu. Ty se k tomu vyjadrujes nekolikrat, z cehoz mam pocit, ze jsem brnknul na citlivou strunu.

Napsal jsi dokonce, ze je to zcela mimo misu, ale obavam se, ze i tady tvuj moralni kompas neukazuje spravne. Podivej se na svoje vlastni vyjadreni v jednom ze svych prispevku. Pises v nem, ze stat nasilim prerozdeluje Bozi pozehnani od lidi, kterym Buh pozehnal vic smerem k tem, kterym pozehnal min. Stat tu tedy napravuje nespravedlivost samotneho Boha! Stat je tu arbitrem spravedlnosti, nikoli Buh. No, rekni mi, jestli tohle neni modlosluzba? Kdepak mimo misu: naopak, uhodil jsem hrebicek na hlavicku.

Aviaf



Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 28. listopad 2009 @ 19:34:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, asi je rozumné nehonit se po spoustě větví debaty, ale je fakt, že k tomu zdravotnictví jako non-excludable good (link) bych rád slyšel tvůj názor. Ale radši ho dej do tohoto vlákna, ať v tom není moc chaos.

Otrokářství

Tak pozor, aviafe, Bible neodsuzuje otrokářství jako něco špatného! Bible zavádí jisté regulace (zejména ve SZ) a v NZ vyzývá otroky k maximální poslušnosti a jejich pány ke slušnému chování. End of story. To, že je otrokářství v rozporu se smyslem a duchem Evangelia je naše interpretace, která nemusí být správná. To, že si někteří křesťané po nějakých 1700 letech uvědomili, že otrokářství je špatně a přesvědčili (tam u vás i pomocí pušek a děl) ostatní o svém názoru, je jiná otázka.

Kdybys svůj článek psal v roce 1809, zřejmě bych ti řekl, že nemáš pravdu, protože ti to řeknu i dnes. Být křesťan-otrokář je podle mě nedomyšlení Evangelia, ale není to nic v rozporu s ním. Naprosto stejně není v rozporu s Písmem ten můžský šovinismus, který tu každou chvilku vystrčí rohy. Oba tvrdíme, že je potřeba překonat historickou podmíněnost a přiznat ženám všude (tj. včetně církví) naprosto rovnocenné postavení s muži. Ale to mluvíme na základě své interpretace Bible, na základě jeho domyšlení, na základě našeho pochopení jeho ducha.

Moje argumenty

Vím, že uvádím praktické námitky, ale u nich je morální rozměr. Jsem prostě svým zaměřením člověk praktický. Pokouším se ti tu ukázat, že třeba aplikace tvých myšlenek ve zdravotní a sociální péči má velmi neblahé morální dopady - kvanta lidí bez možnosti dosáhnout na péči. Systém státního zdravotního pojištění má svoje slabiny a nedostatky, ale z hlediska morálky je dobrý, protože lidem umožňuje kvalitnější život bez ohledu na jejich finanční situaci. Rovněž ostatní argumenty mají morální rozměr. Nutnost státního schválení dálnic je morální, protože je mnohem šetrnější k přírodě (morální povinnost člověka o zemi pečovat) a současně nedovolí někomu při penězích převálcovat druhé. Tvoje představa, že by se každý mohl bránit u soudu je idealistická. Soudit se stojí peníze a čas. Dovedeš si představit, že bys ty měl na to tahat se roky po soudech s nějakým stavebním gigantem? Když ti za barákem na svém pozemku postaví (doplň název nějaké velké firmy v USA) skládku, která ti výrazně zhorší kvalitu života, opravdu mi chceš namluvit, že bys měl čas a peníze na mnoholetý spor, znalecké posudky atp.?

Veřejné dobro - public goods

My se prostě neshodneme v tom, co je veřejné dobro. V tom komentáři (link výše) jsem se ti pokusil ukázat, že státní zdravotní pojištění je veřejné dobro. Ochrana přírody je také veřejné dobro. Zlikvidovat Yellowstonský národní park kvůli pár dálnicím, skládkám a fabrikám (možná by se tam dálnice nevyplatila, ale ber to jako příklad) jde proti veřejnému dobru. Kdo by tomu zabránil? Někdo by si to koupil (zprivatizoval) a už by se stavělo. Davy nezaměstnaných bez jakékoli sociální podpory jsou v rozporu s veřejným dobrem. A tak bych mohl pokračovat. Všechny tyto věci mají morální rozměr - já jako křesťan "klidněji spím", když vím, že v Anglii nejsou lidé, kteří umřou, protože nemají na doktora a léky, lidé, kteří umírají hlady, protože nemají práci, lidé, kteří nevratně ničí přírodní bohatsví, protože se jim tam vyplatí postavit cokoli. Kdyby toto vše nebylo, mohl bych jako jednotlivec pomoci pár lidem, ale co ti ostatní?

Ja ale tvrdim, ze hrich je nasilim nutit blizniho, aby mi prilepsoval zivobyti na svuj ukor. Souhlasis s timhle vyrokem?

Ne v tvém kontextu. Ty sám podobné nucení považuješ za správné v případech, kdy mluvíš o věřejném dobru. Já se v tom s tebou shodnu, ale mám širší pojetí veřejného dobra. Odkud ale bereš představu, že existence nějaké národní obrany je křesťanská? Když vezmeš NZ trochu vážněji, zjistíš, že máš snášet příkoří a ne si platit obrovskou armádu, která přispívá k tvému blahobytu. Řekněme, že USA nemají žádnou armádu, nejsou v NATO. Možná se objeví nějaký islámský stát a vaše území prohlásí za svoje. Zakáže kázat Evangelium a křesťané budou jako jinověrci avšak lidé knihy donuceni platit zvláštní daň. No a co? Ty jako křesťan se podrobíš, budeš kázat dál a když tě lapnou, půjdeš do vězení nebo dostaneš kulku do hlavy. Ale tobě tady vůbec nevadí, že jsou lidé nuceni násilím platit armádu, která ti umožní být vesele křesťanem. Ježíš a apoštolé si taky nevydržovali nějaké ozbrojence, kteří by je chránili. A proč ti přijde správné takto lidi nutit platit si policii? Ty máš poklady v nebi, takže nechápu, proč tak lpíš na tom, že máš skupinu lidí, kteří ostatním brání sebrat ti auto nebo tě zabít. K čemu chceš státní soudní moc? Máš snášet příkoří, modlit se za své pronásledovatele a spoléhat na Boha a ne běhat po soudech a vymáhat nápravu škod a ještě ostatní nutit k tomu, aby ti ten soudní aparát nuceně a pod hrozbou násilí platili.

V tom svym clanku jsem navic napsal, ze tu navic jde i o modlosluzbu. Ty se k tomu vyjadrujes nekolikrat, z cehoz mam pocit, ze jsem brnknul na citlivou strunu.

No ono je tady celkem zvykem označovat za modlářství kde co. Problém vidím v tom, že kdo praktikuje modlářství, je modlář a NENÍ křesťan. Vyvracet tu některým jejich názor, že jsem satanista nehodlám, ale ty mi přijdeš jako někdo, s kým má smysl nesouhlasit. Ono ty jsi pro ty lidi taky satanista - k tomu stačí víra v univerzální spásu.

Podivej se na svoje vlastni vyjadreni v jednom ze svych prispevku. Pises v nem, ze stat nasilim prerozdeluje Bozi pozehnani od lidi, kterym Buh pozehnal vic smerem k tem, kterym pozehnal min. Stat tu tedy napravuje nespravedlivost samotneho Boha! Stat je tu arbitrem spravedlnosti, nikoli Buh. No, rekni mi, jestli tohle neni modlosluzba?

Ale fuj, aviafe. Vím, že jsem to napsal, ale nemyslel jsem to doslova. A i kdyby to tak bylo, pak nevím, co k tomu Boha vede. My navíc žádnou nespravedlnost nenapravujeme - my pouze v jejím rámci vytváříme prostředí, které umožňuje minimalizovat její dopady. Já nevolám po zestátnění a komunismu. Několikrát jsi si rypnul, rýpnu si také - to už bys mi mohl tvrdit, že nemocného není vhodné léčit, protože tím napravuji chyby a nespravedlnost Boha:-)


]


Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 29. listopad 2009 @ 07:25:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
zdravotnictví jako non-excludable good (link) bych rád slyšel tvůj názor

Jak myslis. I kdyz mi neni uplne jasny, co chces slyset. Zdravotnictvi samozrejme je excludable good, coz se pozna podle toho, ze odmitnout neplaticum lekarskou peci je technicky proveditelne a taky se to deje. Naopak z narodni obrany nikoho vyloucit nemuzes. Tezko me Pentagon od zejtrka prestane branit prostrednictvim americky armady: jednou jsem na uzemi USA, tak tim padem pozivam vyhod z obrany americkou armadou.

Jinej castej priklad non-excludable good (coz by se asi cesky prekladalo jako nevyloucitelny statek) je pobrezni majak: kdyby ti nektery lodni kapitani zaplatili za uzivani majaku a jiny nezaplatili, tak stejne proste nemuzes technicky zajistit, aby majak svitil jen tem platicim. Technicky je zkratka nemozne vyloucit (exclude) neplatice z uzivani tohoto statku. Majak je non-excludable good.

Kdyz uz jsem u toho, vyjasnim jedno nedorozumeni. Tys ten termin "public goods" prelozil jako verejne dobro, coz jsem bohuzel vubec nemel na mysli. Spojeni "public goods" (cesky: verejne statky) je terminus technicus prave pro ty statky, ktere jsou non-excludable (viz vyse) a zaroven non-rivalrous (coz uz jsem vysvetloval drive: jsou to takove statky, kde konzumace jednim clovekem nijak neumensuje ten statke pro konzumaci jineho cloveka). Wikipedie ma k tomu primo heslo, takze se na ty definice muzes podivat (velmi doporucuju pro vyjasneni nasledujici debaty).

Public goods - verejne statky (NIKOLI verejne dobro) - jsou tedy takove statky, ktere jsou jak non-excludable, tak non-rivalrous.  Primym opakem jsou private goods (soukrome statky), ktere jsou jak excludable (tj. z konzumace je technicky mozne vyloucit ty, kdo neplatili), tak rivalrous (tj. kdyz to zkonzumuje jeden, uz to nemuze konzumovat druhej). A pak jsou jeste zbyle dve kombinace: excludable but non-rivalrous (tzv. club goods - to je treba pripad toho koncertu Aidy) a pak jeste rivalrous but non-excludable (tzv. common goods, coz jsou treba ty rybarsky rejdiste v mezinarodnich vodach - nikomu to nepatri, takze nelze nikoho vyloucit, ale zaroven kdyz to jeden vyrybari, tak uz na druhyho nic nezbyde).

Pokud jde o tu technickou stranku veci, tak prakticky vsechno, co neni cistej verejnej statek (public good), se da prodavat a smenovat trzne, i kdyz u nekterejch veci je to technicky slozitejsi nez u jinejch. Napriklad, temer vsechny common goods se daji privatizovat, cimz se presunou do kategorie private goods. To se treba prave deje u tech rybarsych reviru a vysledky jsou ekologicky mnohem lepsi, nez kdyz se to necha pod vladni kontrolou (ale to je na delsi povidani).

Zdravotni pece je povetsinou urcite private good (excludable and rivalrous), tj. je mozne rozlisovat v peci mezi tim, kdo plati a kdo neplati, a zaroven je jasny, ze kdyz jeden dostava urcitou peci, tak uz ji nemuze ziskavat nikdo jinej. Cili to neni cistej verejnej statek a tak tedy vyvstata otazka, proc ze to nejde zaridit na ty normalni komercni bazi.

Mne osobne zadnej zavaznej duvod nenapada. Mam za to, ze lidem na vlastnim zdravi zalezi a ze nejsou tak blbi, aby se o sebe nedokazali postarat. Tak jako jsou dost chytry na to, aby vedeli, ze si musej obstarat jidlo a piti a obleceni (a vsimni si, ze tady neni potreba statnich pekaren na chleba nebo statnich textilek, ktere kazdeho osati), tak je povazuju za dost chytry, aby se postarali i sami o svoje zdravi. Vsimni si, ze tvuj popis toho, jak by to vypadalo bez statniho zdravotniho pojisteni, je v zasade ten, ze obecny lid jak stado tupejch ovci ceka, az ho postihne nejaka choroba a ty on nasledne podlehne, protoze nema na zdravotnictvi ("U tebe pan X nemusí nutně mít na návštěvu doktora a antibiotika. Protože nemá nárok na podporu, bude muset běhat do práce, dokud nepadne. Během svého běhání nakazí pana aviafa. Bude se léčit, jak to jen půjde.") Proc myslis, ze to takhle nevyhnutelne musi bejt? Neni snad pan X dost chytrej na to, aby se pojistil? Neni dost chytrej na to, aby mel nejaky uspory? Kde beres tu jistotu, ze to komercni zdravotnictvi by nakonec nebylo levnejsi, nez kolik drtiva vetsina zaplati na danich? Prakticky u vseho, co se nabizi komercne doslo za poslednich dve ste let k drastickymu propadu cen (prinejmensim relativne k celkovy cenovy hladine a jeste markantnejsi je to pri zohledneni neustaleho zvysovani kvality). Nemam tudiz dobrej duvod se domnivat, ze i to komercni zdravotnictvi by se postupem casu vyrazne zlevnilo?

Samozrejme: tenhle pristup VUBEC NEVYLUCUJE, ze spousta lidi udela v zivote mnoho zcela chybnych rozhodnuti ohledne sve pece o zdravi, ale to prece jeste neni duvod k tomu, aby to za ne rozhodoval stat (nebo kdokoli jinej). Nezapomen, ze dnes a denne lidi delaj uplne tupy a debilni rozhodnuti ohledne manzelstvi, vychovy deti, ci vlastni kariery a to jsou prece oblasti, ktery maj v zivote cloveka ZASADNI vyznam. Presto v techto vecech nemame zadny statni ministerstvo, ktery by lidem diktovalo, jak si maj zaridit vlastni zivot. A vis proc? Pokud jsi nekdy cetl Bibli, tak jsi musel nejpozdeji pred koncem treti kapitoly Genesis videt, ze svoboda cloveka vzdycky z definice znamena i svobodu bejt pricinou svych vlastnich problemu. Jinak to dost dobre ani nejde. A Buh nez aby nas paternalisticky vodil za rucicku, tak radeji volil tu moznost, ze dal lidem svobodnou vuli, i kdyby to melo znamenat (jako ze znamenalo), ze si zpackaj zivot.

Mimochodem, kdyz uz jsme u tech spatnych rozhodnuti, jak to statni pojisteni brani panu X, aby jako nemocnej dal behal do prace treba proto, ze je to workoholic? Mozna na toho doktora diky tomu systemu ma, ale je mu zatezko tomu venovat cas a i kdyz ziska nejakou nemocenskou, tak je tam stejne nejakej uslej vydelek. To se prece deje taky... Jak ten statni system zarucuje, aby lidi nedelali blby rozhodnuti pro svoje zdravi, at uz jde o koureni, chlastani, spatnou zivotospravu, ignorovani rad lekare atd.? Nijak.

Kdyz si to plus minus sectu, zda se mi, ze z toho praktickyho hlediska to statni zdravotnictvi nema proti tomu komercnimu zadny velky vyhody, spis naopak: regulace prodrazuje zdravotni peci, protoze zabranuje ci zpomaluje modernizaci a zvysuje provozni naklady; a i kdyz treba nekteri lidi zaplatej za tu peci mene co do penez, zase na druhou stranu zaplatej vice treba ve forme delsich cekacich lhut, horsi prumerne kvality pece nebo hory papirovani. Cili ty vyssi naklady se stejne nakonec vratej voknem v jiny forme.

No, pokusil jsem se to vysvetlit, ale i tak mam pocit, ze jsem to napsal hrozne na preskacku a povrchne. Beztak jde prevazne o veci praktickyho charakteru, coz - jak uz jsem nekolikrat napsal - nejsou veci v tomto smeru urcujici.

Bible neodsuzuje otrokářství jako něco špatného!

Bible ale spolehlive hledi na otroctvi principialne jako na neco neprirozeneho, nezadouciho a v zasade zleho (napriklad proto je Kristus Vykupitel a nikoli Zotrocitel). A ja jsem taky nenapsal, ze otrokarstvi je v rozporu s Bibli, ale ze se neslucuje s duchem evangelia. To je rozdil. Rekni mi: proc je v kanonu list Filemonovi? Je v nem snad nejaky obsahly teologicky pojednani? Nebo v nem snad Pavel pise nejaky detailni instrukce ohledne fungovani cirkve? Proc je tech 25 versu zcela soukromeho dopisu v Bibli? Protoze se vyjadrujou k otazce otroctvi. A jak se k ni vyjadruje, posud sam.

Jiste, prvotni krestani nebyli zadny abolicionisti, jako byl Wilberforce. Ale to bylo proto, ze cekali apokalypsu za rohem. Nac se poustet do nejaky socialni revoluce, kdyz svet stejne pomine driv, nez vymre generace apostolu?

To, že je otrokářství v rozporu se smyslem a duchem Evangelia je naše interpretace, která nemusí být správná.

Achjo, to je takovej truism. Ano, jiste, omyl je vzdycky mozny. A je teda spravna? Tu otazku si nakonec musis tak jako tak polozit osobne: povazuji takovou interpretaci JA za spravnou nebo chybnou? Nejak se rozhodnout musis. Co myslis, budou na poslsednim soudu stat ty kvakeri, co s tim prisli, na Panove pravici nebo levici? Tady neni moc prostoru pro nejaky klickovani, protoze na tom zavisi, jestli se k tem kvakerum pridas nebo naopak proti nim budes bojovat.

Ale uprimne ti reknu: jestli podle tebe v tyhle otazce panuje nejistota, tak uz teda nevim, co by melo bejt jasnejsi. Jak to vidis treba s holocaustem? Ja myslim, ze to byl zlocin v rozporu s duchem evangelia. Tak nejak ciste akademicky samozrejme uznavam, ze je to "naše interpretace, která nemusí být správná", ale cece, z nejakyho duvodu jsem si dost jistej, ze spravna je. A podobne je to s tim otroctvim (a taky s tim liberalismem).

Pokouším se ti tu ukázat, že třeba aplikace tvých myšlenek ve zdravotní a sociální péči má velmi neblahé morální dopady - kvanta lidí bez možnosti dosáhnout na péči.

To jsou naopak pouze zdravotni dopady. V cem je ten moralni problem? Kdyz se nekdo svobodne pri plnem vedomi rozhodne, ze si NEBUDE sporit na horsi casy, ze si NECHCE platit pojisteni proti nemoci, ze NESTOJI o zdravou zivotospravu, protoze mu to za to nestoji, tak v cem je ten moralni problem, kdyz se nakonec dostavi presne ty dusledky, ktere ten clovek chtel? Mohls utratit tytez penize na zdravotni pojisteni nebo na trochu drazsi obleceni: vybral sis obleceni, budiz ti prano. Nekdo jinej nad tim muze krcit rameny (a vybrat si pojisteni), ale pokud skutecne uznavam ostatni lidi za svepravne, plnolete a sobe rovne, tak je podle me hloupost povazovat za nejake moralni selhani to, ze takovej clovek nema penize na zdravotni peci: jasne, ze nema, chtel prece misto ni drahe a krasne obleceni; asi mu v jeho zivote prinasi vic radosti nez nejaka lekarska pece.

A jeste jednou pripomenu, co uz jsem napsal vys: samozrejme je mozne, ze retrospektivne ten clovek dospeje k zaveru, ze to puvodni rozhodnuti bylo debilni a ze si mel koupit pojisteni, setrit na casy nemoci a min hulit a vic sportovat. Ale kdyz se teda chces bavit o moralnich dopadech v takove situaci, tak mi sam povez, jestli je moralne obhajitelne, aby se tenhleten clovek v tyhlety situaci nasilim domahal, at ty nasledky jeho debilniho rozhodnuti nesou jini. To by byl podle me teprve neblahy moralni dopad (to je ten zivot na cizi ucet). V takove situaci je bohulibe, pokud se nekdo jinej svobodne rozhodne tomuhle moulovi pomoci z nouze. To je projev bratrske lasky, presne v duchu evangelia (leda ze "nase interpretace je chybna"). Ale nasilim si takovou pomoc vynutit - podle me je spis moralni problem v tomhle.

Nutnost státního schválení dálnic je morální, protože je mnohem šetrnější k přírodě

No, to je mi k smichu. "Setrnejsi k prirode" je fraze, kterou politik papouskuje do televize. Se skutecnym dopadem na zivotni prostredi je to zcela mimobezne.

současně nedovolí někomu při penězích převálcovat druhé

Z ktery jses planety, prosimte (promin mi tu jizlivost)? Slysels nekdy o korupci, o uplaceni, o regulatory capture? Naopak, stat je nejlepsi zpusob, jak nekoho prevalcovat. A cim vic jsi pri penezich, tim lip to jde. Statni donucovaci aparat je bajecna paka a v mnoha zemich je "ke koupi" vemi levne. V tech ostatnich zemich jen o trosku draz. V liberalnim state se naopak nevyplati stat "kupovat" (uplacet), protoze ten stat beztak nema moc co nabidnout (zasahuje totiz jen do velmi omezeneho rejstriku veci, a kdyz uz zasahuje, tak pruhledne a konsistentne).

Tvoje představa, že by se každý mohl bránit u soudu je idealistická.

Ale neni. Kdyz jsou pravidla jasne vymezena, tak prave k tomu soudu ani nedojde, protoze ten pripadnej porusovatel si spocita, ze by to nevyhral. Dobre nastaveny pravidla maj prece odstrasujici ucinek.

Ad verejne dobro: jak jsem snad vyse vysvetlil, doslo tady ke zmateni pojmu. Ja jsem o zadnym verejnym dobru nemluvil a i od tebe bych vlastne chtel slyset, co to presne znamena. Mne to napriklad vubec neprijde jednoznacny, ze zachrana nejakyho koutu prirody je vetsi verejne dobro, nez dalnice, po niz by mohla jezdit sanitka a zachranovat tak zivoty... Kdo to verejny dobro jako urcuje? Nerad bych od tebe slysel, ze demokraticky lid, protoze si vzpomen, jak jsi sam o par prispevku vys psal, ze lid nema "potrebnou moralni uroven", aby mu dostatecne zalezelo na stesti druhych. Myslim, ze vysledkem cely ty debaty bylo, ze vsechny ty demokraticky hlasovani o ruznejch socialnich politikach jsou jen projev zcela sobecke snahy prerozdelit zdroje od ostatnich lidi smerem k nam (at uz to "nam" obsahuje kohokoli). Takto napriklad bili americani demokraticky prerozdelovali plody prace od svych cernych spolubratri smerem k sobe a takto take dnesni demokraticke vetsiny prerozdeluji smerem k sobe zdroje od majetnejsi mensiny, pripadne od budoucich generaci, ktere stejne jako ti tehdejsi cernosi nemaji do hlasovani vubec sanci vstoupit. Cili co jinyho je ve skutecnosti verejny dobro, nez soucet soukromych zisku urciteho poctu volicu (kteri ve skutecnosti na blaho svych bliznich z vejsky serou a jde jim jen o vlastni kapsu), dostatecneho k tomu prosadit si svou vuli treba i vsi spravedlnosti navzdory?

já jako křesťan "klidněji spím", když vím, že v Anglii nejsou lidé, kteří umřou, protože nemají na doktora a léky

Ano, tyhlety lidi jsou nastesti jen v Albanii a v Angole a v Azerbajdzanu. Mam tomu rozumet tak, ze kvalita tveho spanku roste primo umerne s geografickou vzdalenosti od mista utrpeni?

Kdyby toto vše nebylo, mohl bych jako jednotlivec pomoci pár lidem, ale co ti ostatní?

Vzdyt tohle presne se ted deje: system pomohl par Britum, ale co teda ty Albanci, Angolane a Azerbajdzanci? Pokud tito nerusi tvuj krestansky spanek, jak to prijde, ze umirajici Britove ho rusi?

Odkud ale bereš představu, že existence nějaké národní obrany je křesťanská?

No tak, to jsou ty vlady, ktere se drzi svych ukolu podle R 13:7, ci jak presne ten vers je.

A proč ti přijde správné takto lidi nutit platit si policii?

Protoze tu sluzbu pouzivaj, ne? Opet: zit na cizi ukor (nechat si ochranu platit od jinych) bych povazoval za hrich. Ty argumentujes v tom smyslu, ze bych vlastne zadnou policejni ochranu nemel ani poptavat. Prosim. Ale ten serif tu existuje, at chci nebo nechci, a z jeho prace mam uzitek (a mel bych uzitek dokonce, i kdyby policie na mou vyslovnou zadost souhlasila, ze na tisnova volani z meho domu nebude odpovidat) a za ten bych snad mel zaplatit, aby to za me neplatili jini. Opet: je to public good (verejny statek), z jehoz uzivani se technicky nemuzu nijak vymanit, takze za spravnej postup povazuju to platit. A tentyz princip, jak snad nahlednes, lze uplatnit na kazdeho cloveka. 

Problém vidím v tom, že kdo praktikuje modlářství, je modlář a NENÍ křesťan.

Asi v ty cisty podobe jo. Ale ja jsem samozrejme myslel modlosluzbu v tom smyslu, ze clovek necemu priklada vetsi vahu, nez by to melo mit. Ze clovek necemu prisuzuje atributy, ktery v konecnym dusledku nalezej Bohu.

My navíc žádnou nespravedlnost nenapravujeme - my pouze v jejím rámci vytváříme prostředí, které umožňuje minimalizovat její dopady.

Takze precejen je to Bozi nespravedlnost, ze nekterym pozehnal bohate a jinym skrovne? A mas za to, ze je nasim ukolem menit Bozi uradek?

to už bys mi mohl tvrdit, že nemocného není vhodné léčit, protože tím napravuji chyby a nespravedlnost Boha

To nevim, proc bych to mel tvrdit. Ja nepovazuju nemoc za akt Bozi pomsty ci trestu. Nemoc je proste nemoc. Ciste technicka vec. Nesdilim ten nazor, ze nemoc ma sama o sobe nejakej moralni rozmer, ze to ci ono onemocneni nekomu patri.

Uz jsem dlouhej jak Fideluv projev. Vice priste.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 14:04:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jo, aviafe, zkus trochu omezit ty odborné ekonomické termíny. Já znám "goods" ještě jako zboží, ale spojení "veřejné zboží" či snad "veřejné statky" mi nic neříkalo. Prostě bych to pochopil nějak jako "státní vlastnictví". Ber ohled na to, že nejsem ekonom nebo politolog, takže mi ty termíny nic neříkají ani v češtině. K tomu tvému rozdělení statků jsem našel tabulku, která říká to, co ty, ne? Já ti věřím, že jsi v oboru dostatečně fundovaný, ale jak se s tebou mám bavit, když já do toho nevidím? Ty bys se mnou šel do debaty o problematice chemie dusíkatých sloučenin ve vztahu k evoluci-abiogenezi nebo o optimální medikaci pro někoho s vaskulární demencí? Dohadoval by ses s Ingmarem o kartografii, Okem o vinařství, Cizincem o logice (jako vědě) atd.? Já chápu, že jsi pro toto téma zapálený, ale pak si ujasněme jednu věc: chceš se bavit na své odborné úrovni? Pokud ano, se mnou se nebav, protože ji nemám a nikdy jsem netvrdil, že mám.

Možná máš pocit, že tvoje vysvětlení těch statků bylo dostatečné a i blbec jako já to musí vidět. Aviafe, nevidím to. Příklad:

Pokud jde o tu technickou stranku veci, tak prakticky vsechno, co neni cistej verejnej statek (public good), se da prodavat a smenovat trzne

V té tabulce je jako public good vzduch a národní obrana. Oboje se dá prodávat. Co jiného je obchod s emisními povolenkami než obchod s čistým vzduchem (a myslím, že i vodou)? X má 10 povolenek, takže vlastní 10 jednotek čistého vzduchu, který může zasvinit. B jich má 8, ale potřebuje jich 9, takže si od X jednu KOUPÍ a tím si koupí vzduch, který pak může následně znečistit. I z historie víme o případech, kdy malé státy platily většímu sousedovi za národní obranu. Často to bylo spíš výpalné, protože platily i za to, že je ten větší nechá být, ale současně měly jakous takous jistotu, že je nenapadne druhý soused, protože věděl, že ten první si bude bránit své zájmy. Ale v obou případech to bylo placení za národní obranu, tj. obranu proti vpádu armád obou sousedů. Navíc existijí soukromě bezpečnostní a vojenské agentury, od kterých se tyto služby kupují. Proč by tedy nemohla být zprivatizována policie a každý, kdo chce, by si platil soukromou firmu, která by řešila jen problémy těch, kteří platí?

No teď mi můžeš ukázat, že jsem to zase napsal blbě jako s tím zdravotnictvím, a nějaký jiný odborník ti dá za pravdu. Co z toho plyne? Rozhodně ne to, že tvoje představa o fungování státu je správná a moje špatná (ten druhý odborník může zastávat ještě silnější stát než já). Plyne z toho, že nemám erudici na to, abych odborně obhájil svůj názor, což vím. Takže asi debatu ukončíme s tím, že já jsem ekonomický blb, což nepopírám, ne?

---pár poznámek---

Státní zdravotnictví tu je stejně jako šerif. Já z něj mám taky užitek (žena má zdarma antikoncepci - v ČR se platí, žena byla nedávno ZDARMA na stěru v rámci prevence a včasného odhalení rakoviny děložního čípku - taky ti nepíšu o cervikálním karcinomu a nemotám do toho "onkogenní typy HPV (human papilloma virus = lidský papilomavirus). A debaty o prekancerózách by ti asi moc neřekli, i kdybych se vytasil s termíny jako low-grade a high-grade lesions. Proč? Protože chci, abys mi rozuměl - atd.). Nevidím tu rozdíl. A nějak jsi mi nevysvětlil, proč nebojuješ za zrušení státní policie, když bys měl svoji ochranu svěřit do rukou Božích a být připraven snášet příkoří. Když tě vyhodí z práce, protože jsi křesťan, obrátíš se na soud?

Ukaž mi z Písma, že vlastnit otroky je hříšné. Pavel (tento dopis podle tebe Pavel napsal?) Filemonovi nepíše vůbec nic o otrokářství. Píše o jednom jediném z jeho otroků a i u něj uznává jeho vlastnické právo (nabízí dokonce náhradu škody). Kdybych chtěl být hodně benevolentní, dovodil bych si z toho, že mě Písmo vyzývá k tomu, abych své křesťanské otroky bral spíš jako bratry, ale nic o nekřesťanských. A navíc ten otrok, chápaný jako bratr, tu není nikde zproštěn své povinnosti sloužit - ať už Pavlovi nebo Filemonovi. Holocaust byl v rozporu s duchem i literou Evangelia. Tam šlo o vraždění. Křesťan, který týrá a vraždí druhé, protože jsou Židé, komunisté, Rómové, jehovisté NENÍ křesťan.

Aviafe, kde žiješ? I v dnešní době si firmy často dělají co chtějí a soudy se táhnou roky. Já ti ale říkám, že stav, kdy bys ty zažaloval bohatou firmu a vyhrál je iluze. Běžný člověk by ani na ten soud neměl! Vedle právníků bys musel zacvakat různé znalecké posudky atp.

Co jsi ty konkrétně udělal za poslední rok pro lidi v Angole a Albánii? Já nevím, jak tam funguje zdravotnictví, ale pokud by zvolili náš model, byli by na tom stejně. Pokud tam ten systém nemají, aspoň vidíš, kam vedou tvoje úvahy.

Nejsem zastáncem učení, že Bůh chce, aby byli všichni křesťané bohatí. Já nevím, do jaké míry je přímá vazba mezi něčí chudobou a Boží vůlí. Ale zcela vážně ti říkám, že něčí nemoc může také být Božím úradkem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 29. listopad 2009 @ 21:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Já chápu, že jsi pro toto téma zapálený, ale pak si ujasněme jednu věc: chceš se bavit na své odborné úrovni? Pokud ano, se mnou se nebav, protože ji nemám a nikdy jsem netvrdil, že mám.

Podivej, ja jsem toho nazoru, ze kazda i sebeodbornejsi vec musi bejt nejak vysvetlitelna i laikum, jinak je to tak trochu naprd. A je na svete dost lidi, kteri tu popularizaci vedy umej a delaj ji dobre a zodpovedne, aniz by neco vyrazne zkreslili. Proto ja si myslim, ze to vysvetlit jde. To rozliseni na private and public goods je zkratka ciste vec technicka a nejde o nic vic, nez ze ne kazdy statek je jako houska na krame. Celej muj argument spocival v tom, ze pece o moje zdravi je ty housce na krame velmi blizko, protoze je mozne zajistit, abych dostal prave takovou peci, jakou si zaplatim, a zaroven je technicky mozne odmitnout lekarskou peci tem, kteri za ni nezaplati. U cistejch verejnejch statku to takhle neni. jak rikam, to je cele ciste technicka vec, zadnej moralni rozmer tady jeste nevstupuje do uvahy.

Ruzny statky muzou v ruznejch dobach spadat do ruznejch kategorii. Napriklad ty emisni povolenky vlastne presunuly ten cistej vzduch z kolonky common goods do kolonky private goods. Naproti tomu treba existence lehce stahovatelnych mp3 posunuje muziku z oblasti private goods do oblasti common goods. Tyhle veci zavisej treba i na pravnim ramci a na technologickych podminkach.

Myslim, ze narodni obrana bude i nadale povazovana za klasickej verejnej statek, protoze si vsimni, ze i ta situace, kterou ty popisujes, predstavuje transakci mezi dvema staty, nikoli transakci mezi dvema soukromymi subjekty. (Jiste muzu si najmout ochranku, ale tezko si muzu najmout pohranicni straz). Mezi soukromymi subjekty by to zkratka nefungovalo.

Proto ve zlatych strankach muzes najit inzeraty nabizejici takovou a makovou zdravotni peci na komercni bazi (je to totiz soukromy statek), ale nkdy tam nenajdes firmu nabizejici narodni obranu. U soukromeho statu ma uzitek ten, kdo plati, a tentyz platce zaroven svym uzivanim danou vec nenavratne zkonzumuje (napriklad vypije lahev, pouzije danou davku vakciny apod.). U verejneho statku ma uzitek i ten, kdo neplati, a jeho spotreba danou vec nijak neumensuje a nenici (tam, kde armada poskytuje obranu pro deset milionu, vystaci tataz obrana v presne tomtez mnozstvi i na obranu deseti milionu plus jednoho cloveka - proti tomu kdyz bys chtel oockovat jednoho pacienta navic, tak na to proste praskne nejaka dalsi ampule a navic musis tomu venovat par dalsich se*****).

Státní zdravotnictví tu je stejně jako šerif. Já z něj mám taky užitek

To prave neni totez. Mame snaset prikori, KDYZ SE NAM DEJOU - to neznamena, ze mame Boha pokouset neopatrnosti. A navic nejsem na svete sam: kraci snad i o prikori ostatnich. To proto prave vznikl stat, to je ta sluzebnost, k niz Buh stat povolava i v Bibli: obrana proti vnejsimu nepriteli a vnitrni spravedlnost na zaklade zakona. Konecne, spravne fungujici serif nikoho k nicemu nenuti, nybrz pouze zabranuje nekterym lidem v urcitem jednani. Je rozdil muset neco udelat a nesmet neco udelat. To prvni ti nedava zadnou moznost volby, co konkretne delat. To druhy pouze vymezuje mantinely. Proto se to prvni neslucuje se svobodou, zatimco to druhy jo.

Z serifa i ze zdravotni pece tedy mame uzitek. To je pravda. Tudiz se da predpokladat, ze po obou bude poptavka. Radi dame vlastni zdroje na to, aby tyto sluzby existovaly. Bajecny. Rozdil je v tom, ze kdyz nekdo ze svyho zaplati serifa (a ted nemyslim osobni gorilu, ale skutecne serifa, kterej bude dbat na vseobecnou zakonnost), tak z nej bude mit uzitek cela vesnice, zatimco kdyz si nekdo ze svyho zaplati pro sebe lekarskou peci, tak z ni bude mit uzitek jen on. V tehle situaci mi prijde moralne obhajitelny, pokud po me nekdo bude chtit, abych prispel na toho serifa, protoze z nej mam taky uzitek jako obcan ty vesnice. Ale proc bych mel bejt proboha ze zakona povinen nekomu prispet na jeho papsmear? Samozrejme, muzu to udelat jako charitu, jako projev dobre vule, ale obecne vzato nevim, jake moralni pravo ma nekdo na to, abych ja mu platil lekarskou peci? Abych ja nesl naklady a on ziskaval benefit...? Aby bylo jasno: ja to treba rad udelam, ale DOBROVOLNE (k cemuz nepotrebuju stat - takto treba poslu penize na zdravotniky do Afghanistanu, prestoze afghanska vlada na me nema zadny paky). To statni donuceni, ta jeho presumpce, ze si muze volne brat z ciziho, to je to, co tu kritizuji. Vedle toho si samozrejme rad zaplatim za vlastni zdravotni peci, z niz budu mit sam uzitek - a opet, nevidim duvodu, proc by mi to mel platit nekdo cizi, kdyz benefit z toho budu mit ja.

Proto u toho serifa budes mit lidi zijici na cizi ukor, pokud dane NEVYBERES (protoze uzivaji sluzeb, ktere neplati), zatimco u toho zdravotnictvi mas lidi zijici na cizi ukor tehdy, kdyz dane VYBERES (protoze jeden je NUCEN platit zdravotni peci druhemu).

Ty proste obhajujes system, kde bud ja jsem nucen platit zdravotni peci nekomu jinymu nebo nekdo jinej mne (a oboji predstavuje zivot za cizi penize), zatimco mne prijde mnohem spravedlivejsi, aby si kazdej platil tu sluzbu, kterou potrebuje (k cemuz neni potreba statniho donuceni, vzdyt ja si o svoje zdravi budu sam pecovat rad!). A ty na to: no joooo, ale co lidi, kteri na tu zdravotni peci z vlastni kapsy nedosahnou? Ja odpovidam: v tomto punkte nas Buh vola k bratrske lasce, ktera takovou pomoc poskytne z dobryho srdce, ale ROZHODNE takova tiziva financni situace nedava nikomu moralni pravo nasilim si brat z ciziho, co hrdlo raci. To, ze na neco - cokoli (papsmear, teplou veceri, jachtu, strechu nad hlavou, ledvinu atd atd...) - nemas vlastni zdroje, nijak nezaklada narok na zdroje cizi. Pokud v Bibli najdes prikazani "Nepokrades, ledaze bys potreboval ci chtel neco, na co nemas", tak zmenim nazor.

Ukaž mi z Písma, že vlastnit otroky je hříšné.

Chces zavodit v losovani versicku jako spravnej fundamentalista? To proto jsem celkem dusledne psal o duchu evangelia, protoze mam za to, ze nejaky versicky to nevytrhnou. Samozrejme jsem si vedom toho, ze versickama hlavne sermovali zastanci otroctvi, konkretne kletbou nad Kenaanem (Gen 9:25) a nekterymi pasazemi v NZ (1Tm 6:1-2).

Ale jestli to potrebujes vedet, tak ja navrhuju Mt 7:12: jak chcete, aby lide jednali s vami, tak jednejte vy s nimi. V tom je Zakon i Proroci. Chtel bys byt otrokem? Vis o nekom, kdo touzi bejt vlastnictvim jineho cloveka stejne jako treba zidle nebo skrin? Je na svete nekdo, kdo by si pral byt zotrocen? Kdo by chtel, aby s nim druhej jednal tak, ze ho muze prodat, bicovat, nabizet k sexu, bohatnout z pldu jeho prace a pripadne ho i zabit?

Ten moralni problem pritom nespociva primo v konkretnim zachazeni. Neni to tak, ze bejt hodnej a spravedlivej otrokar je v poradku. Nic takovyho jako hodnej a spravedlivej otrokar neexistuje. I ten "hodny otrokar" ma totiz vsechna vyse vyjmenovana prava, i kdyz se treba k biti a znasilnovani zrovna neuchyluje, a to nad otrokem visi, jak Damokluv mec a ovlivnuje jeho chovani. Je-li otrokar hodnej a spravedlivej, proc trva na sve otrokarstvi a nadale si ponechava zminena prava? Z toho prece nemuze vzejit rovnocenny vztah dvou bratri. Pokud opravdu chce brat sveho blizniho za sobe rovneho, muze otroka emancipovat a najmout ho jako svobodnyho.

Píše o jednom jediném z jeho otroků a i u něj uznává jeho vlastnické právo (nabízí dokonce náhradu škody).

Ano, pise o jednom, ale snad je ten dopis v kanonu pro svou obecnou platnost, ne? Nebo fakt myslis, ze bezi jen o toho Filemona? A nahradu skody nabizi pro pripad, ze by se u mileho Filemona ukazala slabost a nedostatek Bozi lasky udelat to, co evangelium vyzaduje.

Holocaust byl v rozporu s duchem i literou Evangelia. Tam šlo o vraždění.

No slava. Takze vrazdeni je v rozporu s evangeliem a nase interpretace je tedy spravna.
No, a ted co kdyz jde o loupeni?

Já ti ale říkám, že stav, kdy bys ty zažaloval bohatou firmu a vyhrál je iluze.

To se deje dnes a denne. Zrovna nedavno jsem dostal dopis o nejaky vyhrany pri proti AmExu, z niz mi plynula nejaka nahrada - a to jsem ten soud ani sam neinicioval. A jak dopadly vsechny ty soudy s vyrobcema cigaret? A o McDonaldu a pani polity horkym kafem jsi neslysel? A kolik soudnich pri probiha kazdej den ohledne diskriminace zamestnancu! To jsou samozrejme jen priklady, ale muzes vzit jed na to, ze bohaty firmy soudni pre prohravaj. Mozna ze je prohravaj mene casto nez obycejnej smrtelnik - nevim -  ale to bude pravedpodobne tim, ze maj dost dobry pravniky na to, abyb vedeli, kam az si muzou povolit zajit, nez je nekdo klepne pres prsty.

Kazdopadne mam k tem soudum, kde se ten spor pretrasa verejne a otevrene, vetsi duveru, nez kdyz neco rozhoduje stat v nejakym zastrcenym kanclu, kam nikdo nevidi.

Co jsi ty konkrétně udělal za poslední rok pro lidi v Angole a Albánii? Já nevím, jak tam funguje zdravotnictví, ale pokud by zvolili náš model, byli by na tom stejně. Pokud tam ten systém nemají, aspoň vidíš, kam vedou tvoje úvahy.

To je krasne tendencni formulace: "jestli se tam maj spatne, musej tam mit ten tvuj model, protoze kdyby meli nas model, meli by se stejne." zadna jina moznost evidentne neexistuje.

Tak ja mam pro tebe novinku, kamarade: ve vsech trech zemich je zdravotnictvi statni, jako u vas. Takze - abych pouzil tvou vlastni formulaci - aspon vidis, kam vedou tvoje uvahy. Jak se ti ted bude spat? Tady jsem ti dokonce sehnal nejaky anglicky psany linky, at se sam presvedcis: Angola, Azerbajdzan a Albanie. Ani v jedny z tech zemi na to ten stat nestaci.

Zdravotni peci ve vsech trech hradi z drtivy vetsiny stat skrz vyber dani, a presto je tam v porovnani s Evropou mnohem vyssi treba kojenecka a detska umrtnost (v Angole 260 umrti do patych narozenin na 1000 zive narozenych deti, v Azerbajdzanu 89/1000, v Albanii 17/100 - proti tomu v Britanii je to 6/1000, v USA 8/1000).

A vis proc to tam tak "skvele" nefunguje? Protoze ten celej system je postavenej na prerozdelovani. Prerozdelovat se da jen bohatstvi, ktere uz existuje, zatimco kde nic neni, ani smrt nebere (ci spravneji bych mel napsat: tam bohuzel bere jen ta smrt).

A co jsem pro jejich zdravi udelal v poslednim roce ja? Delam, co muzu (ne snad primo v Angole, ale posilam penize do jinejch zemi, ktery jsou na tom srovnatelne bidne: Afghanistan 257/1000). A poslal bych i vic penez na zachranu tech nevinatek v cizine, ale bohuzel rozhodnutim lidu ty penize musim poslat nejaky relativne bohatsi (bohatsi nez jsou Angolane) mlady a zdravy Cesce treba na odborne lekarske osetreni pupinku na zadku. Tak to je pak tezky.

Mej se krasne.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 29. listopad 2009 @ 23:16:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a zaroven je technicky mozne odmitnout lekarskou peci tem, kteri za ni nezaplati.

Jenže systém, který to umožňuje je z mého pohledu nemorální. Situace: někdo zavolá ambulanci s tím, že právě stojí u dopravní nehody. A my tam nepošleme sanitku, dokud nezjistíme, jestli má dotyčný správné komerční pojištění či dost peněz v bance? Samotný výjezd sanitky něco stojí. Když pojedeme bez toho, aniž by někdo řekl, že to zaplatí, nebudeme mít žádnou šanci z dotyčného peníze dostat. Proč? Protože nemůžeš chtít po člověku zaplatit za to, co si neobjednal. Když já ti pošlu zlatou cihlu na tvoji adresu a k tomu přiložím fakturu, cihlu si můžeš nechat a nic neplatit. Pokud tedy dotyčný prohlásí, že žádnou péči nechtěl, že by ho stejně uzdravil Bůh, nebude muset nic platit. Aviafe, máš ty aspoň povrchní představu o tom, kolik stojí lékařská pěče? V naprosté většině rodin by tak museli nechat umřít dítě, které se narodí jako postižené, protože na péči nebudou mít. A co lidé staří a bez práce?

Já fakt nemám vzdělání na to, abych se s tebou nějak dohadoval o rozdělení nějakých statků. Shodneme se na tom, že v telefonním seznamu najdeš firmy, které plní roli policie (ochrana majetku a osob, vyhledávání ztracených osob, ukradeného majetku ...)? Pak tedy nechápu, proč pořád obhajuješ daně na nějakou státem organizovanou policii. USA používá ve vojenských misích soukromé vojenské agentury. Pokud jde o celý stát, pak je otázka, proč vlastně hájit něco jako stát.

U verejneho statku ma uzitek i ten, kdo neplati, a jeho spotreba danou vec nijak neumensuje a nenici

Tak to zase nechápu. Mluvíme tu o armádě? Copak armáda neničí materiál tím, že přichází o lidi, vozidla, střelivo atp.? To, co říkáš ty může platit jen v případě, že armáda nebojuje za zájmy státu = stoprocentní zdraví populace. Americká armáda teď bojuje za zájmy státu všude možně a tam přece dochází ke spotřebě, ne? Voják vystřílí zásobník na nějakého talibance, čímž hájí zájmy státu. Doktor vydá krabičku antibiotik, čimž slouží zájmu státu (vrátí člověka do pracovního procesu, sníží riziko šíření infekce). A velikost armády je úměrná počtu obyvatel a rozloze státu. Stát jako Anglie nepotřebuje takovou armádu jako USA - je nás tu méně a jsme malá zemička v porovnání s USA.

V tehle situaci mi prijde moralne obhajitelny, pokud po me nekdo bude chtit, abych prispel na toho serifa, protoze z nej mam taky uzitek jako obcan ty vesnice.

Já tu mluvím o státním systému zdravotního pojištění. A z něj má užitek taky celá vesnice. Umožňuje léčbu všem - běhá tedy méně neléčených lidí. Ale hlavně umožňuje každému žít normálně s tím, že když se rozmlátí na silnici, narodí se mu postižené dítě nebo onemocní, nemusí se bát, že se mu nedostane péče, protože na to nemá peníze. Naprosto stejně funguje povinné havarijní pojištění. Já v klidu jezdím a vím, že když rozmlátím někomu nové Ferrari, zaplatí to pojišťovna. Všimni si, že to pojištění je také povinné (tedy nevím jak u vás). Soudný člověk by si ho zaplatil i tak, ale buď si jistý, že dost lidí by ho nemělo. Takže takový nepojištěný by ti rozsekal auto, které potřebuješ k práci. Kdyby neměl na to zaplatit škodu, přišel by ke slovu nějaký splátkový kalendář. Jenže ty auto potřebuješ hned, takže bys musel opravu zacvakat ze svého, na což bys třeba nemusel mít. No a tak stát rozhodl, že to bude povinné. Vedlejším efektem je, že pojistné je nižší, protože ho platí všichni.

Ale jestli to potrebujes vedet, tak ja navrhuju Mt 7:12: jak chcete, aby lide jednali s vami, tak jednejte vy s nimi. V tom je Zakon i Proroci. Chtel bys byt otrokem?

Tady se neluví o sociálním postavení, ale o chování se k druhým. Jako otrokář bych se tedy měl ke svým otrokům chovat tak, jak bych chtěl, aby se někdo choval ke mně v jejich postavení. To, že to není nic proti otrokářství zjistíš snadno tak, že uvidíš, že nikdo z pisatelů Písma nevolal po jeho zrušení a křesťané ve starověku otroky v klidu měli. Jinak samotné otrokářství nelze hodnotit jako výrazně negativní jev. Prodat sám sebe byla často jediná cesta, jak z dluhů. Ať se ti líbí nebo ne, pro spoustu lidí to byla jediná cesta, jak mít jídlo a střechu nad hlavou. Vem si římskou rodinu, která má 3 otroky na chod domácnosti. Kdysy za ně zaplatili nějakou rozumnou sumu a teď je živí, šatí a mají prostor, kde mohou spát. Přijde zrušení otrokářství a otroci řeknou, že tedy jako budou dělat dál, ale že chtějí zaplatit. Takové placení vyjde dráž než vlastnictví otroka. No a tak rodina najme jednoho z nich jako zaměstnance a dva budou bezprizorní. Takových rodin byly stovky. Takže tu najednou budeš mít spoustu bývalých otroků, kteří nemají práci. Totéž totiž platí i o tehdejším zemědělství a "průmyslu". Ke zrušení otrokářství došlo, protože to reálně umožnily soudobé ekonomické podmínky.

To je krasne tendencni formulace: "jestli se tam maj spatne, musej tam mit ten tvuj model, protoze kdyby meli nas model, meli by se stejne." zadna jina moznost evidentne neexistuje.

To jsem ale neřekl. Napsal jsem:"Já nevím, jak tam funguje zdravotnictví, ale pokud by zvolili náš model, byli by na tom stejně. Pokud tam ten systém nemají, aspoň vidíš, kam vedou tvoje úvahy." Museli bychom si tedy teď vzít všechny státy, rozdělit je na dvě skupiny (mají/nemají systém povinného státního zdravotního pojištění) a porovnat kvalitu lékařské péče. To je ale spíš téma na diplomku. Jinak samozřejmě platí, že čím je stát a jeho obyvatelé bohatší, tím víc si toho může dovolit. Na těch stránkách jsem nenašel detaily, jak to tam funguje. Vztah mezi bohatsvím státu a obyvatel a jeho možnostmi je přece jasný. To je i o té obraně. Otázkou však je, jestli je v těch státech situace lepší díky tomu systému (pokud ho tam tedy opravdu mají v naší podobě) nebo horší. Já jsem poznal situaci třeba v Maroku, kde v té době měli povinné zdravotní pojištění jen státní zaměstnanci a viděl jsem na vlastní oči, co je to pro rodinu za tragédie, když někdo vážně onemocní. Přečti si tento krátký článek a pak mi vysvětli, jak je možné, že se státy pokoušejí zavádět takové systémy z důvodů, které tam máš. O takové reformě se teď mluví i u vás, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 03:28:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jenže systém, který to umožňuje je z mého pohledu nemorální.

Povazujes za moralnejsi system, kde ti lekarskou peci odmitnou, protoze tu konkretni lecbu, kterou potrebujes k preziti, neschvalil nejakej byrokrat, protoze se mu nezdala dost bezpecna (prestoze treba v jinych zemich se uz leta bezne pouziva)? V jednom komentari vejs jsem ti uvadel priklad se Septrou, tak si tam muzes najit, ze pet let takoveho zamerneho byrokratickeho zpozdeni melo za vysledek statisice mrtvejch. Nechci to hledat, ale skoro bych rekl, ze to je cislo vyssi nez souhrn vsech postizenejch deti, ktery se za tu dobu v USA narodily. A to prosim neni z duvodu nejakyho spatne nastavenyho byrokratickyho postupu: tenhleten efekt bude mit rozhodovani statu, at uz bude sebelepsi. To je systemova vada.

Protože nemůžeš chtít po člověku zaplatit za to, co si neobjednal.

Achjo, takovejch situaci v realnym svete je! Kolik diabetiku nosi na krku karticku s prislusnou informaci! Darci organu maj totez napsany na ridicaku. Tak nevim, proc by podobny silenci, ktery popisujes, nemohli mit stejnou moznost vyjadrit svoje preference. Prijede k nim sanitka, koukne na cedulku, tak jak to delaj u tech diabetiku, epileptiku a mnoha dalsich, uvidi, ze jsou to jehovisti, ktery trvaj na tom, ze odmitaj transfuzi, i kdyby je to melo stat zivot, pokrci rameny a zase vodjede. Muzeme si myslet, ze je to ze strany tech jehovistu blbost, ale jak uz jsem napsal: svoboda znamena i svobodu bejt pricinou vlastniho nestesti.

Mimochodem, proti neplaticum se takova nemocnice muze pojistit, to je normalne meritelnej nahodnej jev. A tam, kde takovy soukromy pojisteni proti neplaticum dnes neexistuje, by urcite vzniklo, protoze se to da prodat.

Aviafe, máš ty aspoň povrchní představu o tom, kolik stojí lékařská pěče?

Ano, lekarska pece je draha, protoze ji mimojine prodrazuje stat. Statu muzes nafakturovat kde co, protoze stat to zaplati, stat ma vzdycky dost penez. Stat nehledi na naklady, protoze si vzdycky muze jit nabrat nove zdroje od nebohych obcanu. Ale to uz jsem psal driv, ze prakticky vsechno (mozna dokonce uplne vsechno), co kdy stat prenechal soukromymu sektoru, behem nekolika malo let zacalo klesat na cene a stoupat na kvalite.

Shodneme se na tom, že v telefonním seznamu najdeš firmy, které plní roli policie (ochrana majetku a osob, vyhledávání ztracených osob, ukradeného majetku ...)?

Neshodneme. Najdeme tam firmy, ktery ochranujou muj majetek a osobu, ale zadna firma nedela to, co dela policie: udrzovani zakonnosti.

Copak armáda neničí materiál tím, že přichází o lidi, vozidla, střelivo atp.?

No, priznavam, ze se mi moc nedari ty verejny statky vysvetlit. Ale za pokus nic nedam. Rekni mi: ubyde armady, kdyz bude misto dosavadnich tri set milionu obcanu muset branit tri sta milion jednoho obcana? Ubyde svetla z pobrezniho majaku (majak je dalsi klasickej priklad verejneho statku), kdyz se na nej budou divat dve lodi misto jedny? A naproti tomu: ubyde z celkoveho mnozstvi vakciny, kdyz se necha ockovat o jednoho cloveka vic?

Já tu mluvím o státním systému zdravotního pojištění. A z něj má užitek taky celá vesnice.

To nemas pravdu: nekteri v ty vesnici na to zdravotni pojisteni doplacej, zatimco jini jsou v netto zisku. Tudiz nema prospech CELA vesnice, jen ta jeji cast, k niz se zdroje prerozdelujou. V tom je prece prave ten prvek prerozdeleni. A v tom se to zdravotni pojisteni lisi od sluzby toho serifa, z niz ma KAZDEJ ve vesnici kladnej uzitek (vsichni bez vyjimky netto v plusu), protoze kazdej plati jen castecku nakladu, ale uzivaji si celkove zakonnosti nerozdilne.

nemusí se bát, že se mu nedostane péče, protože na to nemá peníze

Ale za to se musi bat, ze nedostane peci, protoze treba neni obcanem, nebo protoze ten stat tu a tu lecbu v dane zemi neschvalil nebo protoze nez na nej dojde rada v poradniku statniho pojisteni, tak zemre. Myslim, ze sehnat sto tisic, i milion, je vzdycky jednodussi, nez premluvit ministerstvo zdravotnictvi, aby povolilo lek, kterej potrebuju.

Naprosto stejně funguje povinné havarijní pojištění.

Ne. Tam je sice povinnost nejake mit, ale kolik si ho koupis a za kolik uz je tvoje vec. Firmy navic sledujou, jak ridis, a tak odmenujou bezpecne ridice levnejsi sazbou. To je docela dulezitej rozdil. Neni to sice uplna svoboda, ale je to rozhodne svobodnejsi, nez kdyz mi stat z platu sebere predepsanou castku bez ohledu na to, jestli jsem zodpovednej v pristupu ke svemu zdravi nebo ne.

Soudný člověk by si ho zaplatil i tak, ale buď si jistý, že dost lidí by ho nemělo.

Dost lidi ho taky nema a jezdej proste nacerno. Treba ilegalni imigranti. Takze bych to opet s tou efektivnosti statniho donucovani nevidel nejak ruzove. Vysledkem je, ze zbyde jen ta buzerace bez valnejsiho realneho efektu.

Ad otroctvi: podivej, principem otroctvi je, ze clovek (otrok) se povazuje za vec a tak se s nim taky naklada. Otrok je neco jako dobytek nebo uzitnej nastroj. To je principialne v rozporu se zamerem Boziho stvoreni, podle nejz jsme si vsichni rovni pred Bohem. Je vedlejsi, jestli s dobytkem zachazis pekne, hojne ho krmis a dobre mu podestylas. Je to furt jen dobytek. Pokud nejakym clovekem zachazis jako s dobytkem, tak mu upiras tu rovnost, ktere se tesite pred Bohem. Jsem trochu na rozpacich z toho, ze je takovouhle vec potreba vysvetlovat.

nikdo z pisatelů Písma nevolal po jeho zrušení a křesťané ve starověku otroky v klidu měli

Nevolal no, protoze (jak uz jsem psal), meli za to, ze parusia je bez tak za rohem. A krestane skutecne meli otroky - nejen ve staroveku, ale dokonce jeste v devatenactym stoleti. To spis ukazuje na to, ze jsme lide hrisni, nikoli ze otroctvi je obhajitelne pred Bohem.

Takové placení vyjde dráž než vlastnictví otroka.

To snad zalezi, kolik si ten bejvalej otrok rekne, ne? Pokud ma pocit, ze by nic lepsiho nesehnal, muze jit s mzdou dolu az na uroven hodnoty toho, co dostaval, jako otrok (coz se ty rodine uz musi rentovat, kdyz se ji to rentovalo pred emancipaci). Co do zivotni urovne by si timhle sice nepolepsil, ale co do dustojnosti urcite: nyni uz jedna se svym drivejsim vlastnikem jako rovny s rovnym a ma zaroven moznost kdykoli svobodne odejit, pokud se mu dana situace prestane zamlouvat.

Jinak samozřejmě platí, že čím je stát a jeho obyvatelé bohatší, tím víc si toho může dovolit.

Ano, v tom to vezi, nikoliv systemu prerozdelovani. Proto asi nebylo od tebe zcela na miste napsat: koukni, kam ty tvoje uvahy vedou. Komercni zdravotnictvi totiz nefunguje ani v jedny z tech zemi, za to jsou vsechny tri chude a vsechny tri maji system statniho pojisteni. Pokud bych tedy mel zvazovat, co urcite neni na vine, tak bych rekl, ze system komernicho zdravotnictvi. Zbyvaji jeste bida a statni zdravotnictvi - to se totiz vyskytuje v techto zemich spolecne. Obecne bych rekl, ze bida na tom nese vetsi podil, ale ze statni zdravotnictvi prispiva notnou merou.

Ad clanek  Maroku: Skrze univerzitni knihovnu jsem byl schopnej si sehnat celejch sedm stranek toho clanku, precet jsem to a ted by me teda zajimalo, co ode me chces slyset. Kdyz dovolis, uvedu par citaci z toho clanku a pridam k nim svoje komentare:

"Financed chiefly by the public budget, the MOH offers the entire population access to clinics, health centers, dispensaries, diagnostic centers, and public hospitals. Formal health insurance coverage is voluntary and covers only 16 percent of the population—primarily civil servants and some formal private–sector employees. Financing and services offered by the private sector are major components of the system, and individuals are free to choose either public or private providers. Consumers prefer private providers to public ones. "

Takze verejne zdravotnictvi je "zdarma" a vedle nej je soukrome za poplatek. A co na to spotrebitel/pacient? Co ze povazuje za lepsi? Precti si tu posledni vetu.

"Through their local government, the poor can obtain a certificat d’indigence, which permits them to receive free care in public facilities. The nonpoor can also receive care in MOH facilities, at subsidized rates. Concern exists, however, over the quality of care these facilities provide. Also of concern are the incentives on the supply side to require "extra charges" for services and, on the demand side, to "game the system" to obtain free rather than fee-based services."

Jestli tomu dobre rozumim, tak na ro, abys mel pristup k verejne zdravotni peci, musis bejt mistni a mit na to bumazku. Pokud si vyrazis za humna, asi mas smulu. Prijede ci neprijede pro tebe sanitka, nemas-li certificat? Kdo vi.... Tak to mi teda snad to komercni pojisteni prijde lepsi: to me nasleduje kamkoli pujdu. Zaroven se tu pise o strachu ohledne "extra charges", cili i ve statnim, jez ma bejt zadarmo, po to budou chtit baksis, protoze milej statni system je deficitni a voni se holt musej na nekom zahojit. Takze to statni pojisteni funguje tak trochu jako "nechci slevu zadarmo"... A na strane poptavky je tu snaha podojit system a to ti jiste nemusim dvakrat vysvetlovat, ze to znamena plejtvani, prodrazovani a nasledne "drahe zdravotni sluzby".

"The lowest 40 percent of income, for instance, receives only 20 percent of the public financing, even though on paper the indigent have free access to needed health care. One problem has been the difficulty in identifying and properly classifying the poor who are eligible for free goods and services. Another has been the linking of health insurance costs for the poor with public hospitals’ operating budgets."

Tak tady vidis, jak vyhodna je ta "zadarmo" pece pro chudy: prestoze je to zadarmo a prestoze bohaty jdou radsi do privatu a prestoze chudy lidi jsou vetsinou nemocnejsi nez bohaty, stejne ty chudaci nakonec utrou a dostane se jim jeste mensi dil, nez je pomerne k jejich zastoupeni v populaci. No nezlob se na me, jestl tohle je ten tvuj moralni rozmer verejneho zdravotnictvi, tak je to spis pro ostudu. Napisu to jeste jinak: to statni zdravotnictvi nedokaze zajistit tu bezplatnou peci chudym. Dokonce i kdyz je bezplatna, tak proste k nim se to nedostane (napriklad proto, ze je ji proste malo nebo je neefektivne zorganizovana a geograficky rozlozena nebo je tak kvalitativne mizerna, ze je lepsi do ty nemocnice nechodit, abys jeste neco nechytil).

"Although the government recognizes its responsibility for indigent people and provides public health and clinical care for the poor in public facilities, inadequacies pervade the system. There are limited resources to cover basic and specialized care. The pattern and level of resources (human, financial, and physical), the scarcity of providers and basic clinic and hospital facilities, along with limited quality in facilities and providers, all contribute to difficulties in meeting the population’s health needs. One of the most important problems is the system of insurance coverage for public-sector employees, coupled with the lack of financial protection for 84 percent of the population."

Opakuji: Inadequacies pervade the system. PERVADE!!!! Kdepak kosmeticky nedostatky. A samozrejme ta situace neni nijak dramaticky odlisna pred reformou nebo po ni.

At to ctu, jak to ctu, jestli v tom Maroku neco funguje, tak je to to soukromy pojisteni a zdravotnictvi. Nehadam se, ze to zvyhodnuje ty bohaty, zatimco ty chudsi ostrouhaj. Ale co bys teda povazoval za spravedlivejsi: zrusit i tu fungujici soukromou cast, aby vsichni spadli do toho statniho pekla, nebo teda nechat to co funguje a postupne tomu uvolnovat prostor, aby se to rozsirilo i smerem dolu po ty spolecensy pyramide?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 30. listopad 2009 @ 15:06:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když už tu ukazuju, jak nerozumím ekonomii, zajdu poněkud dále a dovolím si být natolik drzý, že vznesu námitku proti tvému tvrzení, že národní obrana patří k public goods. Budu vycházet z té tabulky, která podle mě vyjadřuje celkem přehledně to, co jsi ty sám napsal o těch různých statcích. Aby bylo něco public good, musí to být současně Non-rivalrous a Non-excludable. Správně? Ty souhlasíš s násilnou loupeží (daněmi) v případě obrany právě proto, že jde o public good. Správně?

Národní obrana není technicky nic jiného než armáda spolu s příslušným technickým (radary, družice) a materiálním (tanky, zbraně, střelivo) vybavením. Jako public good podle mě můžeš národní obranu označit jen v době míru, kdy slouží jako jakýsi odstrašující prostředek, který má odradit potenciálního útočníka. Napřed uvedu hypotetický příklad, ze kterého by to mělo být jasné. Máš stát, který si platí 100 vojáků s příslušným vybavením. Dojde k napadnutí toho státu nějakým sousedem (sousedy). Útočník napadne současně 3 hraniční kraje (v případě USA tedy státy). Obránce odhadne, že na odražení útoku potřebuje do každého kraje poslat 40 vojáků. A národní obrana se stává najednou excludable a rivalrous. Vedení armády se bude muset rozhodnout, co bude dělat. Z historie víme, že k podobné situaci, kdy obránce nebyl schopen účinně bránit celé své napadené území, bylo celkem časté. Obyvatelé toho kterého kraje samozřejmě chtějí, aby právě k nim přišlo oněch potřebných 40 vojáků, respektive spíš 50, aby byla jistota. Současně je jasné, že během obranných bojů dojde ke ztrátám na straně obránce. Pokud tedy těch 40 vojáků "zkonzumuje" (=budou vysláni na obranu) kraj A, dalších 40 kraj B, na kraj C už nezbude potřebná síla. A současně je tu názorně vidět, že je z obrany možné někoho vyloučit, i když na ni platil. Ty prostě nemůžeš poslat do každého kraje 40, když máš celkem 100. V praxi se v historii postupovalo různě. Někdy se hájil jen jeden kraj, kde bylo něco důležitého (sklady, fabriky, zásoby ropy), nebo který byl strategicky výhodný pro další postup. Dva kraje tedy byly vyloučeny (v praxi to znamenalo, že se tam poslalo jen 10 vojáků, aby se postup nepřítele zpomalil). Jindy se všude poslalo jen 15, aby se celkový postup nepřítele zpomalil s tím, že se mobilizovalo, přeorganizovávalo atp.

Snad uznáš, že ten výše uvedený příklad je zcela reálný a lze ho doložit konkrétními případy. Leč pojďme dál. K národní obraně (funkci armády) patří i pomoc při živelných katastrofách. I tady je při větším rozsahu vidět, že je to jev excludable (pomoc se posílá napřed někam a ostatní musí počkat nebo si pomoci jinak) a rivalrous (tím, že pošleš pomoc někam, jinam ji už třeba poslat nemůžeš). Dalším případem je situace, kdy banda magorů unese letadlo plné obyvatel toho kterého státu. Po 9/11 může nastat důvodné podezření, že jim nejde o peníze či politické ústupky, ale že s ním chtějí někam narazit. Lidi na zemi i ve vzduchu si platí národní obranu, která může rozhodnout letadlo sestřelit nad neobydleným územím a tím minimalizovat ztráty. Očividně tu jsou z obrany vynecháni cetující.

V některých těch příkladech je možné technicky vyloučit jednotlivce, kteří si neplatí (povodně), jindy celé skupiny (město, kraj v případě napadení). Pro mě je ale z hlediska té morálky podstatné, že pravidelně dochází k vyloučení těch, kteří si za to platí. Vím, že tu dávám těm výrazům typu excludable často jiný význam, než pravděpodobně v ekonomické teorii mají.

Systémové vady

Já vím moc dobře o systémových vadách a věř mi, že se kvůli často pořádně navztekám. Klasickým příkladem je stav, kdy lze na nějakou nemoc nasadit 2 různé léky s podobnou účinností. Státní systém pak volí ten levnější a nebere se ohled na to, že pro některé lidi (kombinovaná porucha) se ten levný vůbec nehodí. Často tu vedle vědy fungují i nátlakové skupiny, které se snaží právě ten svůj lék protlačit mezi ty, kde se třeba v ČR započítávají doplatky zapořítávají a sčítají, takže po dosažení hranice už neplatíš. Další vadou je to, že doktoři často nechtějí pacienta vyléčit, ale co nejdéle léčit. Existují různé kontrolní mechanismy, ale je fakt, že kdyby se to vše platilo z komerčního pojištění, soukromé pojišťovny by na to více dohlížely (normální občan nemá šanci poznat, že doktor jeho léčbu zbytečně prodražuje). Na druhou stranu je ale fakt, že komerční pojišťovny by tlačily na léčbu co nejlevnější. Uvítám každou rozumnou reformu systému, která dokáže eliminovat aspoň některé vady, ale nemyslím, že těch vad je tolik. že by ho bylo potřeba zrušit.

Doufám, že aspoň uznáš, že ten tvůj princip povede k nějaké skupině obyvatel, kteří si nebudou moci dovolit i základní péči. Buď na to nebudou mít hotovost, nebo nebudou mít na pořádné pojištění, nebo se nepojistí. A do té druhé kategorie ti spadnou všichni chronicky nemocní a postižení, jejichž péče bude mít povahu mandatorních výdajů. Už jsem to psal, ale člověk, který bude potřebovat péči vyčíslenou na 1000 liber měsíčně (prostě věci, které potřebuje čistě z titulu svého trvalého stavu), nesežene pojistku levnější než 1000 liber s tím, že ta pojistka bude vyšší - i u něj hrozí riziko chřipky či nehody (=vícenáklady). A teď mi tedy řekni, co bys s takovými lidmi dělal? To budou oběhávat charity a shánět peníze?

Mimochodem, proti neplaticum se takova nemocnice muze pojistit, to je normalne meritelnej nahodnej jev. A tam, kde takovy soukromy pojisteni proti neplaticum dnes neexistuje, by urcite vzniklo, protoze se to da prodat.

Takže sanitka přijede k někomu, kdo má cedulku - nepředpokládám, že jsi jako ekonom aktivně zasahoval u vážné dopravní nehody, ale snad si umíš představit, že než se k té cedulce dostaneme, utratí se spousta peněz (výjezd doktora se sanitkou, hasiči) a taky snad uznáš, že hledat takovou cedulku zabere dost drahocenného času, který je třeba věnovat zraněnému. Takže cedulka se najde:"Nechci ošetření v případě nehody, spoléhám na Boha." Takže doktoři odjedou a nechají tam dotyčného umřít? Náklady by snad mohla pojišťovna zaplatit. To je ale nemorální, takže člověka zachráníme (=spousta dalších nákladů). Soukromá pojišťovna nic nezaplatí, protože dotyčný měl cedulku a my jsme mu vnutili naše služby. A pokud by snad bylo v pojistce nemocnice to, že pojišťovna zaplatí, i když má dotyčný cedulku, máš tu zase ten všeobecný přístup, který nebude fungovat. Kdo by si platil pojistku, když by věděl, že za něj zaplatí pojišťovna, která po něm nemůže nic chtít, protože on si nic neobjednal. Tak jak si to představuješ konkrétně? A to už opomíjím fakt, že když doktor najde nějakou cedulku a dotyčného nechá na místě, dopustí se trestného činu.

To nemas pravdu: nekteri v ty vesnici na to zdravotni pojisteni doplacej, zatimco jini jsou v netto zisku.

Jak vyčíslíš fakt, že kolem tebe nepobíhá banda infekčních spoluobčanů, kteří nemají na léčbu? Pobíhat dnes po městě s infekční chorobou může vést k trestnímu stíhání. Ale to o té chorobě musíš vědět! V tvém systému je někomu blbě. Řekne si, že k doktorovi nepůjde, neboť by to moc stálo, a že to stejně bude nějaké nachlazení. Koupí si paracetamol a bude vesele šířit třeba žloutenku. Proč pořád nevidíš, že je to forma pojištění, která ti garantuje, že když si kdokoli z vesnice rozbije papulu v autě, dostane potřebnou péči? Že když onemocní nebo se mu narodí postižené dítě, opět dostane potřebnou péči v hodnotě vyšší, než má celý jeho majetek?

To je principialne v rozporu se zamerem Boziho stvoreni, podle nejz jsme si vsichni rovni pred Bohem.

Tam je důležité to před Bohem. Oba víme, že o této rovnosti mužů a žen Písmo mluví, ale oba víme, že Písmo současně mluví o podřízení se (=nerovnosti) žen mužům, tj. před světem. Otrok je z Písma v Kristu zcela roven svému Pánovi, ale v rámci svého života je pánovi podřízen - opět z Písma. Ty jsi před Bohem roven Obamovi, ale opět z Písma se mu musíš podřizovat. My dva u prvních dvou příkladů mluvíme o nutnosti zařídit rovnost před světem, ale u toho prvního tu s námi většina lidí na GS nesouhlasí (příkladem budiž článek a komentář). Napsal jsi k tématu pěkný článek, ale oba víme, že je buď nutné odmítnout autoritu předmětné knihy NZ, jak činíš ty s tím, že to nenapsal Pavel, ale nějaký církevní bafuňář, nebo zapojit onu kouzelnou dobovou podmíněnost, jak činím já. Jak ale okecáš to, když někdo nebude respektovat atátní autoriy? Ukážeš veršík z Písma?

Uff, radši končím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 01. prosinec 2009 @ 03:45:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ty souhlasíš s násilnou loupeží (daněmi) v případě obrany právě proto, že jde o public good. Správně?

Presneji: dane vybirane na verejne statky nejsou loupez, ale platba za poskytnutou sluzbu. Dane vybirane na zdravotnictvi jsou loupez do te miry, do jake prerozdeluje zdroje od jednech k druhym.

A současně je tu názorně vidět, že je z obrany možné někoho vyloučit, i když na ni platil.

A kdy na ni platil? V dobe miru? V ty dobe prece armada podle tvych vlastnich sov fungovala jako verejneej statek. A v dobe valky, pokud ma kraj C pocit, ze nedostava, co jeho jest, muze placeni dani proste vypovedet. Co jim asi tak ten ohrozenej branici se stat udela? Posle tam na ne armadu? To je shodou okolonosti presne to, co by si kraj C pral... ;-)

Vazneji vzato to vypada, ze ta armada byla poddimenzovana. Jinymi slovy, ten stat selhal i v ty jediny oblasti (poskytovani verejneho statku), kde ma proti tomu trhu vyhodu. To se samozrejme muze stat. Ta principialni vec tu ale je ta, ze u verejneho statku existuje alespon jeden zpusob, jak to delat spravne a spravedlive (mit armadu o 120 vojacich, ci jak vyzaduje strategicka situace). Zatimco u tech neverejnejch statku existuji jen zpusoby, ktere jsou vzdycky spatne. To ja samozrejme souhlasim, ze kdyz uz stat neco dela, tak by to mel delat poradne. Ale to nic nemeni na faktu, ze nektery veci stat proste neumi a nikdy je umet nebude, ani kdyby se rozkrajel.

K národní obraně (funkci armády) patří i pomoc při živelných katastrofách.

To snad zalezi na vymezeni zakonem, ne? Kdyz se demokraticka vetsina usnese, tak armada klidne muze i rozvazet postu a pect komisarek. Jako technicky to zvladnou. Ale asi uz to nebude moc armada.

I tady je při větším rozsahu vidět, že je to jev excludable (pomoc se posílá napřed někam a ostatní musí počkat nebo si pomoci jinak) a rivalrous (tím, že pošleš pomoc někam, jinam ji už třeba poslat nemůžeš).

Ja myslim, ze je i nadale non-excludable: ta excludability zalezi na tom, jestli nekomu lze uprit pomoc podle toho, jestli tu armadu platej nebo neplatej. Nejsem si jistej, jestli tohle je mozny, kdyz takhle prijde armada do oblasti postizeny zemetresenim.

Ale myslim, ze mas pravdu, ze v tu chvili se z toho asi stane common-pool resource. A tam zase bude zalezet na tom, jestli ta armada je dostatecne velka (tj. jestli ma 100 nebo 120 vojaku), aby to zvladla. Pokud je armady vic, nez je nestesti, tak samozrejme neni rivalrous - vsude lze nekoho poslat.

Očividně tu jsou z obrany vynecháni cestující.

Opet: excludability zavisi od toho, jestli muzes ze sluzby technicky (nikoli podle zakona) vyloucit nekoho, kdo tu sluzbu neplatill a zahrnout jen ty, co platili. To se tady evidentne nedeje: platci i neplatci dani jsou nahodne namichani jak v tom letadle, tak na zemi, cili ta hranice mezi tim, kdo sluzby uziva a kdo ne, nevede podle toho klice kdo platil a kdo ne. Cili i tohle mi prijde non-excludable.

Státní systém pak volí ten levnější a nebere se ohled na to, že pro některé lidi (kombinovaná porucha) se ten levný vůbec nehodí.

No vidis. To te nechava chladnym? Vis, kolik lidi timhle zpusobem zemrelo? V souctu ma to statni zdravotnictvi na svedomi vic zivotu, nez by melo komercni zdravotnictvi (ostatne jen u tech beta blockers a Septry mluvime radove o statisicich behem par let a to jsou jen dva druhy leku). A krome toho, ze ten stat ma na svedomi tyhe zivoty, tak jeste navic okrada cele skupiny obyvatelstva, aby mohl tenhle slendrian platit. Pokud ti tedy zalezi na lidskym zivote, podporuj to, co ma min obeti.

Na druhou stranu je ale fakt, že komerční pojišťovny by tlačily na léčbu co nejlevnější.

To je samozrejme nesmysl: nejlevnejsi lecba (z jejich pohledu) je prece zadna lecba, coz by jim u zakaznika jiste neproslo. Proto ja myslim, ze komercni pojistovny by tlacily na takovou lecbu, aby byl spokojen jejich zakaznik a nepresel ke konkurenci. Mas samozrejme pravdu, ze pojistovny by se snazily drzet naklady na uzde, ale z toho nevyplyva, ze by platily jen aususovou lacinou lecbu. Podivej, cestovni kancelare se taky snazej o co nejnizsi naklady. Ale to prece neznamena, ze si nemuzes koupit luxusni zajezd. Soukromy firme nedava zadnej smysl prodavat jen "pod stan do Bulharska", protoze klientela je rozmanita a nekdo holt chce dovolenkovat na soukromem ostrove v Karibiku. Statni cestovni kancelar samozrejme nabizi jen to Bulharsko a na naklady nehledi. Soukrome cestovky jsou schopny nabidnout celou paletu moznosti. A podobne by to bylo u zdravotnich pojistoven, jen jim dat prostor. Nekdo by si chtel pojistit jen srdce, nekdo obe nohy, nekdo vysledek porodu (cimz se pojisti pro pripad postizeni), atd atd.

Uvítám každou rozumnou reformu systému, která dokáže eliminovat aspoň některé vady, ale nemyslím, že těch vad je tolik. že by ho bylo potřeba zrušit.

No nezlob se na me, kdyz ten system vede lekare k tomu, aby pacienta nikdy nevylecili, ale misto toho ho pekne udrzovali v limbu, protoze tak z nej budou mit oslicku otres se, tak to mi prijde jako dost zasadni vada na systemu, kterej ma za explicitni ucel lidi lecit. System zdravotnictvi, kterej svou pomalosti a papirovanim zpusobuje smrt mnoha lidi, kdyz jim upre pouzitelny leky - jako jakou muzes k tomuhle uvyst obhajobu? To je podle me neobhajitelny. Zrusit ho je to nejhumannejsi, co se s tim da delat.

Doufám, že aspoň uznáš, že ten tvůj princip povede k nějaké skupině obyvatel, kteří si nebudou moci dovolit i základní péči.

Mozny to je. Stejne jako je mozny, ze pri komercni produkci potravin (kterou momentalne plus minus mame, az na ty zemedelsky subvence) bude existovat skupina lidi, ktera si nebude moci dovolit jidlo. Takovy lidi existujou samozrejme i v bohatejch zemich. Ale presto bych se zdrahal zavest system, v nemz bude stat zodpovedenej za nakrmeni vseho obyvatelstva (zadarmo, pokud nemaj sami dost penez) a zaroven rozhodovat o tom, jaky housky, jak velky a za kolik se budou prodavat a jeste na to vybirat dane. Takovej system bude drazsi, neefektivnejsi a povede k nizsi celkove produkci potravin. A samozrejme povede spoustu lidi k tomu, aby se vykaslali na praci, kdyz je jidlo zadarmo, zatimco ti, co nadale pracuji, to budou platit ze svych dani.

Doufam, ze aspon uznas, ze ten tvuj princip povede k tomu, ze VESKEREMU obyvatelstvu bude uprena nejaka zivotne dulezita pece (z duvodu statniho zakazu), ktera by na trhu byla volne dostupna.

A teď mi tedy řekni, co bys s takovými lidmi dělal?

A co ty delas s lidma, ktery nutne potrebujou nejakej zivotne dulezitej lek, kterej ale zrovna ve vasi zemi nema statni razitko, ackoli se jinde vesele pouziva? Nechas je umrit nebo jim poradis, at letej treba do Nemecka si to kupovat? Co kdyz nemaj na let do Nemecka penize?

Takže doktoři odjedou a nechají tam dotyčného umřít?

No, to zalezi, jestli budes respektovat jeho prani nebo ne. Kdyz se nekdo rozhodne vysadit lecbu nebo prestane brat prasky, to ho jako nechas umrit?

A pokud by snad bylo v pojistce nemocnice to, že pojišťovna zaplatí, i když má dotyčný cedulku, máš tu zase ten všeobecný přístup, který nebude fungovat.

To nemas pravdu: protoze v tomto pripade jde o dobrovolnou dohodu dvou stran, nemocnice a pojistovny. Pokud ta pojistovna s takovym pojistnym planem souhlasi a nemocnice je ochotna ho platit, tak proti tomu nemuzu rict ani popel. Tam nedoslo k zadnymu nasilnymu vyvlastneni, vsechno pekne dobrovolne. Nepopiram, ze ten pacient na tom vydelal, ale v tomhle pripade se nemocnice i pojistovna shodly na tom, ze to pro nej v takovym pripade chtej udelat.

Kdo by si platil pojistku, když by věděl, že za něj zaplatí pojišťovna, která po něm nemůže nic chtít, protože on si nic neobjednal.

Asi ten, kdo si uvedomuje, ze lekarska pece se nesestava jen z vyjezdu sanitky, ne?

Jak vyčíslíš fakt, že kolem tebe nepobíhá banda infekčních spoluobčanů, kteří nemají na léčbu?

Ja nevim, tak snad pokud jsem radne ockovanej, tak mi to muze bejt jedno, ne? Nevim teda, jak je to u zloutenky.

V tvém systému je někomu blbě. Řekne si, že k doktorovi nepůjde, neboť by to moc stálo, a že to stejně bude nějaké nachlazení. Koupí si paracetamol a bude vesele šířit třeba žloutenku.

No, neni mi uplne jasny, jak tomuhle zabranuje statni zdravotnictvi. Lidi, ktery nepujdou k doktorovi - a to z mnoha duvodu -  je mnoho, prestoze takova kontrola je zadarmo. A nezapomen, ze do ty uvahy nevstupuje jen kolik stoji doktor, ale taky to, ze "mozna mam zloutenku". Mozna ze skutecne existuje nejaky procento lidi, ktery by na tu kontrolu sli, pokud bude zadarmo, ale radeji budou riskovat nelecenou zloutenku, kdyz ta cena bude nenulova, ale osobne mam pocit, ze vetsina ty prachy pri takovymhle riziku rada vyplazne. Mimochodem, ta kontrola na zloutenku neni drazsi nez dovolena v Karibiku, vid ze ne?

Podivej, asi existujou druhy lecby, na ktery clovek nema penize, protoze proste i celej jeho celozivotni vydelek je mensi, nez kolik bude dana lecba stat. Na takovy pripady povetsinou pojisteni existuje, protoze to jsou jevy, ktere se peclive studuji a tudiz jsou docela dobre statisticky podchyceny. Ale pak taky existuje spousta zdravotnich ukonu, ktery stojej nesrovnatelne min (v coz si i pri svy neznalosti dovolim zapocist i kontrolu u doktora), kde proste ten obnos neznamena vyhlasit bankrot, ale proste jen prestat utracet na kraviny. 

Proč pořád nevidíš, že je to forma pojištění, která ti garantuje, že když si kdokoli z vesnice rozbije papulu v autě, dostane potřebnou péči?

Ja to vidim. Ale rikam si: pokud mam sam zajem bejt pojistenej, tak proste na to neni potreba stat, to muze klidne fungovat trzne - stejne jako mam zajem si koupit jidlo a bydleni. A protoze je mezi nami mnoho podnikavych, kteri vedi, ze lidi tohle chtej, tak jim to normalne nabidnou: proto existuje samoska s jidlem nebo obchod s oblecenim. A stejne tak vznikne soukroma zdravotni pojistovna, protoze lidi to poptavaj a da se na tom vydelat. Na to neni potreba nejakej stat, to vznikne zcela spontanne samo a nikoho neni potreba k nicemu nutit. Spousta lidi povazuje pojisteni zza dobrej napad a taky si ho koupej, dokonce i tehdy, kde to stat nevyzaduje. Jsou taky lidi, ktery si ho nekoupej, protoze se domnivaj, ze jsou treba bezpecny ridici (coz klidne muze bejt pravda - a v takovym pripade nevidim duvod, proc je do neceho nutit).

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 07. prosinec 2009 @ 14:52:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, aviafe, jeden o voze, druhý o koze. Tahle debata už očividně pozbyla smyslu. Prostě zůstaneme u toho, že mám modlářstvím pokřivený kompas v otázce morálky. Asi se vyjadřuju tak blbě, že ty jsi pak nucen odpovídat zcela mimo jádro a smysl toho, co píšu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalismu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 07. prosinec 2009 @ 16:40:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
ty jsi pak nucen odpovídat zcela mimo jádro a smysl toho, co píšu.

To se ma odpoved tolik miji s tvyma namitkama?

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém liberalism (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 08. prosinec 2009 @ 12:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No ano, ale asi to blbě formuluju. Ty třeba srovnáváš komerční pojetí zdravotnictví s komerčním přístupem k potravinám: Mozny to je. Stejne jako je mozny, ze pri komercni produkci potravin (kterou momentalne plus minus mame, az na ty zemedelsky subvence) bude existovat skupina lidi, ktera si nebude moci dovolit jidlo. ... a zaroven rozhodovat o tom, jaky housky, jak velky a za kolik se budou prodavat a jeste na to vybirat dane.

Jenže to je podle mě úplně mimo. Proč?

  1. Jedná se o naprosto odlišný způsob zboží. Předpokládám, že je to tak i u vás, ale tady a v ČR stát mluví do toho, co se bude prodávat. Probíhá stálá kontrola jakosti a kouká se na dodržování hygienických a zdravotních postupů. Pokud máš hlad, pak nemá nějaký velký dopad na tebe a společnost, co si k tomu jídlu koupíš. Pokud ale dáš volnost v nákupu léčiv, bude to katastrofa. Nevím proč, ale lidé mají pocit, že antibiotiky se dá vyléčit cokoliv, zejména pak virová onemocnění:-) Nadužívání antibiotik povede ke zvýšené rezistenci bakterií a snížení účinnosti antibiotik. Narkomani budou mít mnohem lepší přístup k drogám či k lékům, ze kterých se drogy dají uvařit. Pokud nebude schvalování léčiv, pak se vlastně drogy stanou legální. Co třeba takový benzoylekgoninmetylester? V příbalovém letáku budeš mít, že stimuluje centrální nervový systém, zvyšuje krevní tlak a sexuální potěšení. U něj jako u ostatních léků budeš mít právní poznámku, že konzumace je na vlastní riziko a výrobce nenese odpovědnost za škody a újmy. Nebo tam budeš mít poznámku, že jeho užívání může být návykové. No a máš tu supermarket s kokainem (pro praktické použití se upravuje na chlorid), že? U většiny léků je riziko vedlejších efektů. Bylo by asi možné domáhat se odškodnění po výrobci léku (či doplňku stravy), ale máš tu tři problémy. Jednak to bude v době, kdy už může být tvůj organismus zničen, takový soud bude hodně drahý a ne každý na něj bude mít, a pak si buď jistý, že výrobci se budou krýt v příbalových létacích spoustou odborných termínů, které na rizika upozorní. Varování budou velmi podobná u dnešních léčiv i těch zcela nevyzkoušených či drog a laik se v tom prostě nevyzná.
  2. Náklady spojené s nákupem potravin jsou předvídatelné (ty asi tak víš, kolik za ně doma utratíte příští měsíc) a regulovatelné (pokud nebudeš mít dost peněz, můžeš omezit to či ono - v Anglii je možné jíst kvalitně a bez újmy na zdraví za asi £3 denně). Náklady spojené se zdravotní pěčí nejsou předevídatelné (každý z nás může zítra potřebovat bypass srdce - cena v U.S.A. je kolem $180 000, mít nehodu - např. centa pinty krve je $300) a nejsou redukovatelné bez rizika fatálních důsledků (např. dialýza je v populaci celkem běžná, roční cena v USA je mezi $55 000 a $80 000, nějak to tam spolufinancuje stát, ale to by u tebe nebylo).
  3. V případě potravin nehrozí nějká akutní událost v tom smyslu, že bys jedl za ty £3 denně a najednou bys potřeboval jídlo za £3000. Když někdo zavolá na 911 s tím, že právě zastavil u auta nabořeného do stromu, ve kterém je někdo v bezvědomí, jde o minuty. V tvém systému ztratíme spoustu času tím, že budeme zjišťovat totožnost toho člověka, pak se podíváme do databáze, jestli je jeho potenciální péče krytá (v praxi druh pojistky či výše depozitu složená pro případ nutné lékařské péče). Pokud krytá není, budeme obvolávat rodinu, abychom našli někoho, kdo se zaváže to zaplatit. Neuspějeme-li ani tady, necháme ho umřít. A taková bezodkladná a nutná péče po nehodě může být hodně drahá - myslím až do okamžiku, kdy je pacient stabilizován, není ohrožen na životě a je dostatečně při vědomí, aby mohl říci:"Díky, další péči nechci."
  4. Jsem zastáncem i dávek sociálních, které ve vyspělých státech garantují, že nikdo hlady neumře. Jak často si myslíš, že v Anglii někdo umře hlady, protože nemá na jídlo? Když čekáš rodinu, pak si díky předvídatelnosti nákladů na jídlo umíš spočítat, že budeš potřebovat navíc třeba $400 měsíčně (to je jen příklad, ceny jídla v USA neznám). V případě lékařské péče absolutně netušíš a tak nám tu budou trpět či umírat stovky či tisíce dětí, jejichž rodiče nebudou mít na péči pro postižené a nemocné potomky.
Ja nevim, tak snad pokud jsem radne ockovanej, tak mi to muze bejt jedno, ne? Nevim teda, jak je to u zloutenky.

Můžeš se nechat očkovat na typ A a B, proti C ne. C se přenáší hlavně krví, takže pokud nejsi narkoman či milovník tetování, je pravděpodobnost relativně malá (třeba poranění o odhozenou jehlu, jinak je přenos možný i při pohlavním styku). Stát platí i organizace, které sledují choroby (typ WHO) a připravují třeba složení vakcín proti chřipce (ona sviňa jedna mutuje jak zběsilá). Můžeš mi tedy prozradit, jaká všechna očkování bys pořídil? Proti spoustě chorob očkování není, někde je nutné přeočkovávání (třeba ta chřipka). A máš třeba takové očkování proti TBC. Tam nedojde k vytvoření protilátek, ale v případě nakažení se tělo umí bránit tak, že nedojde ke kritickému vývoji (tbc zánět mozku, miliární tbc), takže i tady je pak nutná léčba ($15 000 - $35 000). A pokud to s očkováním přeženeš, imunitní systém ti dá výpověď.

Podivej, asi existujou druhy lecby, na ktery clovek nema penize, protoze proste i celej jeho celozivotni vydelek je mensi, nez kolik bude dana lecba stat. Na takovy pripady povetsinou pojisteni existuje, protoze to jsou jevy, ktere se peclive studuji a tudiz jsou docela dobre statisticky podchyceny. Ale pak taky existuje spousta zdravotnich ukonu, ktery stojej nesrovnatelne min (v coz si i pri svy neznalosti dovolim zapocist i kontrolu u doktora), kde proste ten obnos neznamena vyhlasit bankrot, ale proste jen prestat utracet na kraviny.

Nahoře máš pár cen pro představu. U takové rakoviny je roční cena cca $310 000. V případě mandatorních výdajů na léčbu chronicky nemocného nemůže být výše pojistky menší než výše výdajů (od komerčního subjektu nemůžeš čekat, ža za tebe bude platit $20 000 ročně za to, že mu dáš $1 000 ročně či dokonce měsíčně). Pojišťovny by odmítaly uzavírat pojistky s takovými lidmi - přesně jako pojistky domů v záplavových oblastech. A nezapomínej, že mluvím i o péči sociální (ošetřovatelé, speciální pedagogika atp.) Navíc u nemoci nejde jen o návštěvu u doktora, ale i o cenu léků a hlavně ušlý zisk při neexistenci nemocenské. Když vynecháme podle mě nikoli zanedbatelnou část populace, která na péči či pojištění mít nebude (pamatuj na důchodce), pak tu bude rovněž skupina lidí, kteří na to budou kašlat. Mně přijde morálnější nutit všechny přispívat, než nechávat umřít lidi, protože oni sami (v případě dětí jejich rodiče) neuzavřeli pojistku, i když na ní měli.

No, neni mi uplne jasny, jak tomuhle zabranuje statni zdravotnictvi. Lidi, ktery nepujdou k doktorovi - a to z mnoha duvodu -  je mnoho, prestoze takova kontrola je zadarmo. A nezapomen, ze do ty uvahy nevstupuje jen kolik stoji doktor, ale taky to, ze "mozna mam zloutenku".

Aviafe, buď upřímný, dokážeš u sebe či svého dítěte (pokud máš) rozeznat nachlazení od chřipky, angíny, zánětu vedlejších dutin nosních či meningitidy? Ten faktor "možná mám" je umělý. Pointa mého tvrzení byla v tom, že každý, kdo chce, může se v mém systému efektivně léčit. V tvém systému jen ten, kdo na to má. Nezlob se na mě, ale jako ekonom bys měl souhlasit s tím, že ve druhém připadě bude množina neléčených či špatně léčených a tudíž choroby šířících větší než v prvním.

Tak tady vidíš, že mi tak nějak odpovídáš na něco jiného, než se já pokouším sdělit. Pokud budeme v debatě pokračovat, vrátím se i k té armádě. Jinak jsem přece psal, že mě nenchávají v klidu vady dnešního systému. To, že se opravdu setkáš s případy, kdy doktor léčí a nechce vyléčit (spíš ojedinělé), je sice smutné, ale bude to tak i v tvém systému. Komernčí pojišťovna si to asi vesměs dokáže ohlídat, ale řadový člověk ne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém libera (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 22:53:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja vim, ze zdravotnictvi neni totez jako houska na krame. A armada taky neni totez jako houska na krame. Ale zdravotnictvi se podoba vic ty housce, nez se podoba armade. V tom byl smysl cely ty vymeny o verejnych statcich atd.

Myslim, ze kdyz se podivame na ty tvoje ctyri body detailne, tak zjistime, ze vetsinu z nich bys byval mohl lehce aplikovat v historii na potraviny. Pises napriklad (v bodu 2 a 3), ze naklady na potraviny jsou predvidatelne. No to jsou, ale to je prave diky existujicimu trhu (kterej je celosvetove propojenej). Ale pritom jeste na zacatku 19. stoleti, kdy ta integrace byla v plenkach, zavisely tvoje naklady na potraviny na nadchazejici urode a tudiz klidne mohly ze dne na den vzrust na mnohonasobek, kdyz se ukazalo, ze urada bude nevalna. Ta akutni udalost, kterou popisujes v bode 3 v oblasti zdravi, mela tedy historicky svuj jasny protejsek u tech potravin v podobe neurody, nakazy plocin ci zvirectva atd., cehoz efekt se drasticky umocnoval tim, jak kazdy princatko trvalo na tom, ze trh s potravinama musi bejt omezenej, obehnanej plotem mejt a cel a kvot a zvlastnich monopolu (zkratka regulovanej). Nizke a stabilni ceny potravin jsou prave vysledkem ztrzneni tech potravin, nikoli regulace trhu. Dnes, kdyz u nas bude katastrofalni neuroda, tak si svetovej trh ani neuprdne (cenou to nijak nezamava) a my proste ty potraviny za levno koupime tam. (Mimochodem, to nic nemeni na faktu, ze i tak je ten zemedelskej trh desne preregulovanej, ale to je jina otazka).

Proto me nerozbreci, ze nejaka zdravotni pece je za soucasnyho systemu draha. Jasne, ze je draha, protoze je statni. Domnivam se, ze kdyby existovala regulerni konkurence na trhu zdravotnich sluzeb, tak by ty ceny zacaly velmi rapidne klesat (repsektive vytvorila by se cela skala kombinaci kvality, ucinnosti a ceny) stejne jako se to stalo u vsech ostatnich veci, ktere jsou na trhu ke smene. Predstav si, ze to jidlo taky bylo kdysi drahy. Nahlizim do materialu, ktery jsem sam po ceskych archivech sebral, a zjistuji, ze v roce 1850 si nekvalifikovana pracovni sila vydelala asi 25 krejcaru za den, zatimco kilo veprovyho stalo 36 krejcaru. Dnes takova takova kotleta stoji 100 korun za kilo, ale ty mzdy jsou rozhodne vyssi nez 66 korun za den i pro tu nejnekvalifikovanejsi pracovni silu. Zkratka ta relativni cena potravin v porovnani s cenou prace sla razantne dolu. Kvalita mezi tim sla nahoru. A bylo to diky tomu, ze proste v Evrope vzniknul integrovanej trh s potravinama, prestoze tenkrat se taky naslo dost rozumbradu, ktery vykladali, ze jedinej vysledek liberalizace bude, ze si ketasove nasadej vysoky ceny a ze to vsechno povede k obrovskym hladomorum mezi chudejma. OPak byl pravdou: od ty dobe v Evrope nebyl v dobach miru hladomor.

Pises (v bode 1), ze rozhodovani v oblasti zdravotnictvi je narocne na odbornost. To je pravda. Ale copak se i dnes, pri vsi regulaci zdravotnictvi, co ji je, stejne neradim se svym doktorem o kazdym leku? Na co je tam jeste potreba nejaky rozhodnuti nejaky ministersky komise? Nebo je i muj lekar takovej blb, ze neni schopnej poznat vhodnej lek od nevhodnyho?

Mimochodem, takovejch rozhodnuti, kde nemam dostatecnou odbornost, je mnoho. I obycejnej nakup pocitace je pro vetsinu lidi zalezitosti temer mystickou. Jiste, kdyz koupis spatnej pocitac, tak ty dusledky nejsou tak katastrofalni, jako kdyz si koupis jed misto leku. Ale ten princip je tentyz - a jak zjistis studiem trhu s pocitacovou technikou, existuje na svete mnoho zpusobu, jak tu informacni asymetrii preklenout. Muzes se poradit s odbornikem, muzes si vyhledat popularne naucny publikace na dane tema, a dokonce i sami vyrobci tech masin maj zajem na tom shrnout parametry tech pocitacu do nekolika jasnych a prehlednych udaju, aby to ty spotrebitele meli snadnejsi.

A hlavne, celej ten tvuj argument jaksi pozapomina na tu odvracenou stranu regulace: je-li to rozhodovani tak odborne tezke, jaky zaruky mas ty, ze to ta ministerska komise rozhodne spravne? Kdyz ja blbec si vyberu spatnej lek, tak za to zaplatim svym vlastnim zivotem. Kdyz se takhle zmyli nejakej byrokrat, kterej to rozhodnuti cini za miliony lidi, tak to taky ty miliony lidi vodskacou. To te nikdy nenapadlo? To se mimochodem taky deje, jak jsem jiz nekolikrat zminoval. Mozna, ze ten byrokrat je zaroven odbornik (i kdyz, kdo vi?), takze jeho pravdepodobnost omylu je nizsi nez u me, jenze zase jeho rozhodnuti ovlivnuje mnoho milionu zivotu, takze mi neni a priori jasny, proc bych se mel domnivat, ze jeho regulacni rozhodnuti nepovedou k vetsimu utrpeni, nez ktere bychom si zpusobili my obycejni smrtelnici sami.

Stejne si myslim, ze ty se prilis soustredis na tu technickou stranku veci, zatimco muj argument byl v jadru moralni. Je to vlastne rozdil mezi nasledujicima dvema otazkama:

1. Je moralne obhajitelne dopustit se prikori na jednom cloveku (tj. cinit mu neco, k cemu sam nesvolil), pokud to pomuze jinemu cloveku? (To je ta moralni otazka)
2. Pokud uz jsme se takoveho prikori dopustili, pomohlo to fakt necemu? (To je ta technicka otazka)

Podle meho soudu, odpoved na druhou otazku je v zasade zaporna (statni zdravotnicti v souctu zadny zivoty nezachranuje, spis naopak), ale HLAVNE: je-li odpoved na tu prvni otazku zaporna, tak ta druha otazka je stejne irelevantni.

Ty tvrdis (v zasade), ze kdyz by to melo zachranit nekomu zivot, tak je moralne v poradku vyvlastnovat (skrze dane). Vzit jednomu cloveku penize (ktere by on sam dobrovolne treba dat nechtel) za ucelem financovani lekarske pece pro druheho cloveka ti prijde koser. Povez mi: mela by existovat podobna danova povinnost i treba na telesne organy? Kdyz nekdo potrebuje plici a ja jsem vhodnym darcem, mel by mi stat "zdanit" plici? Pokud ne, proc ne? Pokud ano, proc myslis, ze takovou zakonnou upravu davno nemame? Pripadne: proc penize ano, ale ledviny a plice ne? Proc neexistuje statem sankcionovana povinnost odevzdat kazdej rok litr krve?

Nebudu se sahodlouze rozepisovat, uz takhle to je dost dlouhy. A jak rikam, k tem technickejm vecem bych mohl leccos podotknout, ale myslim, ze jsou v zasade podruzny.

Mej se.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém li (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. prosinec 2009 @ 23:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Překvapuje mne, že nejde tak jednoduchou věc vysvětlit a ještě ke všemu docela rozumnému člověku, který se jinak snaží věci pochopit.

  Mám prosbu: docela by mne zajímalo to zdravotnictví v USA a finance okolo, ale nemám moc času to studovat. Nemáš náhodou odkaz na něco v češtině, kde by byly základní informace o tom, jak to tam probíhá?

  Speciálně by mne zajímalo

- složení lidí, kteří si neplatí zdravotní (jestli to jsou pracující, lidé na dávkách, důchodci, ...)
- principy té reformy, co se snaží prosadit Obama



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politické (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 21:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, pokud jde o to slozeni lidi, co nemaj pojisteni, tak to je docela zajimavy. Na wikipedii najdes informaci (ktera je jinak celkem znama), ze totiz asi petina z tech 46 milionu, co nemaj v USA zadny pojisteni, vydelavaj podle odhadu dost na to, aby si to pojisteni koupilil - ale proste nechtej. Dalsi ctvrtina je bez pojisteni, ackoli ma podle existujicich zakonu narok na verejne pojisteni - ale taky o nej evidentne nestojej. Pak je tam samozrejme ten zbytek, z nichz nekteri jsou nezamestnani, nekteri jsou sezonne zamestnani (takze maj pojisteni jen cast roku), nekteri jsou "nepojistitelni", tj. maj neco, kuli cemu jim pojistovna nenabidne standardni plan (samozrejme neco nestandardniho se vzdycky najde, ale pak se musis zase rozmyslet, jestli ti to za ty penize stoji).

V cestine jsem k tomu ale nic nenasel. Ale budu hledat dal a pripadne se ozvu.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politickém li (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 16. prosinec 2009 @ 11:36:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach jo, my si fakt nerozumíme. Zkusím odpověď strukturovat, omezit množství témat, sbad to pomůže. Opakovaně píšeš o státním zdravotnictví, ale já mluvím jen o povinném státním zdravotním pojištění. Já nemám nic proti soukromým praxím, nemocnicím atd. Vždyť v ČR, Anglii i USA je to naprosto běžné. Nemocnice tady nakupuje za tržní ceny vybavení (různé přístroje, jehly), léky a pracovní sílu. No i já sám jsem zaměstnán v soukromém podniku. Odkud tedy bereš, že v Evropě funguje trh s potravinami nevím, ale už jsi jistě slyšel o obrovských zásazích státu (od dotací a subvencí až po vykupování).

Fakt nechci ekonoma poučovat o otázkách nabídky a poptávky, ale musím. Tak se prosím neuraž:-) Je mi jasné, že nepoužívám správné odborné termíny, ale snad to bude i tak zřejmé.

Poptávka

Jídlo

U jídla je poptávka definovaná spotřebitelem. Člověk ví, že má hlad, a chápe, že se ho zbaví tím, že něco sní. Pokud chce jíst informovaně, potřebné informace získá z kdejaké brožurky o složení zdravé stravy (kolik ryb, ovoce ...) Otázka toho (tj. konkrétní realizace), co s ní, je rovněž definována tím, co má dotyčný rád. Může tu hrát roli finanční faktor.

Počítač

I tady je poptávka definována uživatelem, který ví, co s tím kompem chce dělat. Jeden si potřebuje jen psát nějaké texty, další si chce hrát hry. U konkrétní realizace je už potřebná jistá míra informovanosti. Běžný člověk získá slušnou představu o tom, co bude potřebovat z knihy o pár desítkách stran, kde se mu vysvětlí věci jako grafická karta, procesor atp. Ten člověk nemusí chápat, jak ty součástky fungují, ale je schopen odhalit potřebné parametry. Může tu hrát roli finanční faktor.

Léky

Tady je poptávka definována jen omezeně. Člověk ví, že ho bolí hlava a v krku, ale ke konkrétní realizaci potřebuje s výše uvedenými nesrovnatelně větší znalosti. Týká se to diagnózy. Současně musí vědět, které léky lze míchat a které ne.

Nabídka a konkurence - těžiště námitky

Jídlo


Představme si, že stát se do výroby potravin neplete s vyjímkou té kontroly jakosti. Abych to zjednodušil, nechť má ten člověk na výběr mezi vepřovým, rybou, kuřecím masem (zapomeň na další druhy jídla - na chvilku). Předpokládejme, že pan X je fanouškem vepřového. Nastane to, co ty zmiňuješ, a nějaká nemoc vymlátí 90% populace vepřů. To se projeví na cenách růstem. Odhad toho růstu není snadný a podle mě ani možný. Chovatelé prasat si řeknou, že Angličani bez klobásek a slaniny nebudou, a zvednou ceny na trojnásobek. Je možné, že i ostatní ceny zvednou, ale myslím, že méně, řekněme na dvojnásobek. Zvednutí těch cen je limitováno reálným rizikem objevení se nové konkurence. Abys choval sám slepice, nepotřebuješ žádné drahé vybavení a vědomosti. Potřebuješ nějaký prostor a krmivo (to si navíc můžeš vyrobit sám). Takže při masivním růstu cen začnou lidé jednak vyrábět kuřecí i vepřové sami pro sebe + budou chodit na ryby. Pro mnohé se stane výhodným vyrábět nadprodukci a prodávat za ceny tržní, nebo dokonce pod nimi. Tím se ti začne přesycovat trh a ceny půjdou dolů.

Velice důležitým faktorem je, že tu mluvíme o nespecifické poptávce. Ten milovník vepřového klidně může jíst levnější kuřecí či ryby. Nijak mu to neuškodí a hlady nezemře. Právě vzájemná zastupitelnost jednotlivých potravin je to, co silně přispívá k předvídatelnosti nákladů a jejich regulovatelnosti.

Léky + léčba

Léčba není drahá kvůli nějakému systému, léčba je drahá ze své podstaty. Máš tu obrovské náklady na výzkum, vývoj a výrobu. Ty náklady jsou tržní (vždyť se taky s léky normálně obchoduje a produkují je vesměs soukromé firmy). Vedle dlouholetého výzkumu zdůrazňuji slovo výroba. Abys začal sám produkovat kuřata a vajíčka, nepotřebuješ nějaké veleodborné znalosti a počáteční náklady jsou malé. Když já ti tady teď dám přesné složení nějakého léku, budeš potřebovat ještě znalost, jak to uvařit. K tomu budeš potřebovat velmi nákladné (tržními cenami dané) vybavení a taky zkušenosti. Snad si nemyslíš, že i detailní návod bude někomu, kdo nemá z chemií zkušenost, stačit. Právě z tohoto důvodu je vznik nové konkurence i při stonásobném zvýšení cen léků nepravděpodobné. S léčbou souvisí i nutnost obrovské spousty dalšího vybaví (rentgen, analytická laboratoř atp.)

Léky nejsou vzájemně zastupitelné. Na anginu pectoris ti moc nepomůžou kapky proti senné rýmě, že? Z těchto důvodů jsou náklady nepředvídatelné a regulovatelné jen velmi omezeně. Tak tomu bude v každém systému. Když ti vzroste cena antibiotik desetinásobně, nikdo si je nebude moci dělat jen sám pro sebe. U antibiotik lze tedy spoléhat v omezeném množství na přírodní zdroje typu pavučin (tam žije druh plísně, která produkuje antibiotikum podobné penicilínu). Taková výroba by byla velmi nákladná, její samotné rozběhnutí by trvalo dlouhou dobu. Rovněž konkurence v podobě soukromých drobných farmářů nepřipadá v úvahu. Do hry by musel vstoupit finančně velmi dobře zajištěný subjekt. Ty jsi schopen u léčiv zjistit přibližné složení ale ne přesné. Ale i to přesné bývá chráněno patenty, takže by i ten subjekt musel leccos zkusit vynalézt.

Nepředvídatelnost však nesouvisí tolik se změnami cen léků a léčby (tady může jít obecně o podobné řády jako u jídla), ale s radikální změnou poptávky jednotlivce vlivem změny jeho stavu. Ty dnes jíš v souladu se svými příjmy. Vzroustou-li ceny jídla, můžeš svoji potřebu změnit a snížit. Pokud se na něco léčíš, pak při růstu ceny tvého léku máš jen velmi velmi omezenou možnost vyměnit ho za jiný (záleží na tom, co ti je) a prakticky nulovou šanci omezit množství tak, aby nedošlo k negativnímu dopadu na tvé zdraví. Pokud u tebe bude zítra diagnostikována nějaká závažná choroba nebo budeš mít těžký úraz, může dojít k obrovskému skokovému nárůstu v tvé poptávce. U jídla se ti nestane, že bys od zítra musel pít jen staré archivní víno, že? A mluvím tu o skoku v  řádu tisíců procent.

U cen léků hraje roli ještě jistá exkluzivita nabídky. Léky, které potřebuje kde kdo (paracetamol, brufen) mohou být levné ze stejného důvodu jako housky. Ale většinu léků potřebuje jen velmi malá skupina obyvatel. Tam ti trh nic neudělá. Crohn's disease trpí v USA asi tak 7 lidí ze 100 000. Některé léky mají použití i u jiných chorob (a jsou tedy levnější), jiné jsou specifické (a jsou tedy dražší). Když vymyslíš nový druh jídla, je tvým potenciálním zákazníkem třeba 95% populace. Máš-li lék na tuto chorobu, je tvým potenciálním zákazníkem 0,007% populace. Jídlo je něco, co má rychlý obrat a tak může být tržní cena lehce nad výrobními náklady, u léků a léčebných procedur to neplatí.

Morálka

Je moralne obhajitelne dopustit se prikori na jednom cloveku (tj. cinit mu neco, k cemu sam nesvolil), pokud to pomuze jinemu cloveku?


Ano. Pořád nechceš připustit, že to příkoří se ti děje i proto, že sám pak budeš mít nárok na pomoc. Je to morální přesně z toho důvodu, z jakého je morální nutit lidi dodržovat rychlostní limity a platit si povinné havarijní pojištění (nebo mít někde složený depozit na případné škody, což je snad varianta v některých státech USA, slyšel jsem o tom v souvislosti s Floridou).

Pokud uz jsme se takoveho prikori dopustili, pomohlo to fakt necemu? (To je ta technicka otazka)

Ano. Počet těch, kteří nemají na léčbu, je nepřímo úměrný tomu, jak moc "socialistické" to povinné pojištění je. Všichni lidé dosáhnou na potřebnou péči. Výsledkem je zvýšená produktivita lidí a snížené riziko šíření infekcí.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O křesťanství a politické (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 26. prosinec 2009 @ 22:15:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Opakovaně píšeš o státním zdravotnictví, ale já mluvím jen o povinném státním zdravotním pojištění.

Jde o to, ze ty dva extremy jsou jasneji vymezeny a tudiz i ty protiklady (vyhody vs nevyhody) jsou taky jasny. Vsechno mezi tim je pak uz jen konvexni kombinace tech dvou extremu.

Odkud tedy bereš, že v Evropě funguje trh s potravinami nevím, ale už jsi jistě slyšel o obrovských zásazích státu (od dotací a subvencí až po vykupování).

Ale jiste, ja vim, nic neni dokonaly. Ale je to vic trh nez to byl treba v osmnactym stoleti. A o ten dlouhodobej trend mi slo.

Ale většinu léků potřebuje jen velmi malá skupina obyvatel. Tam ti trh nic neudělá.

Naopak, trzni nabidka funguje prave mnohem vic v techto vyklenkovych trzich (niche markets). Statni regulace je naopak prave v techto finesach zcela neohrabana. To ostatne plati i treba pro specializovany pojistovnictvi.

Ano. Pořád nechceš připustit, že to příkoří se ti děje i proto, že sám pak budeš mít nárok na pomoc.

Pokud za to dostavas nejakou protihodnotu, tak se ti prikori nutne nedeje (to byl priklad ty narodni obrany). Ty naopak nechces pripustit (nebo to vzdycky v klicovej okamzik jaksi "zapomenes"), ze celej ten system zdravotnictvi stoji na tom prerozdelovani, tedy ze tu existuje mensina, ktera nedostava adekvatni hodnotu za ty penize co odvadi ANI PO ZAPOCITANI vsech moznych i potencialnich naroku na pomoc, ktery by je v zivote mohly potkat. Proste i v tom celkovym souctu vsi mozne zdravotni pece, jiz se jim dostalo nebo by se jim potencialne mohlo dostat, kdyby na to prislo, pri zapocitani vseho mozneho kladneho vlivu, jake na ne statni zdravotnictvi muze mit, jsou porad v minusu. Ten system je tudiz vykoristuje. Takovi existujou, je jich mensina a to je ten hlavni duvod, proc ten system muze "demokraticky" projit: protoze jsou jako mensina prehlasovani temi, kteri prispivaji min, nez si berou.

Nekolikrat jsem tady ale uz tvrdil (a trvam na tom na zaklade Bible nadale), ze ucel nesveti prostredky a ze kdyz je neco vule lidu, tak to jeste tim padem neni spravne. Dopustit se prikori na jednom cloveku za ucelem pomoci jinemu cloveku NENI moralne obhajitelne. Je to hrich pred Bohem.

Ano. Počet těch, kteří nemají na léčbu, je nepřímo úměrný tomu, jak moc "socialistické" to povinné pojištění je. Všichni lidé dosáhnou na potřebnou péči. Výsledkem je zvýšená produktivita lidí a snížené riziko šíření infekcí.

No, to proste fakticky neni pravda. V zemich se soclalistickym zdravotnictvnim je mnoho lidi (casto dokonce vsichni), kteri na potrebnou zdravotni peci nedosahnou, protoze proste neni ministerstvem povolena. To je prece ten znamej princip (znamej z totace), ze rohliky jsou sice za pakatel, akorat ze jsou nedostatkovym zbozim, takze si je stejne nemuzes koupit.

Ale to neni potreba tady na miste dokazovat, k tomu jsou stohy odborny literatury, ktera tohle meri. Je totiz dulezity vzdycky hledet nejen na to, co je na prvni pohled videt, ale i na to, co neni na prvni pohled videt. Ty vidis jen ten primarni efekt lidi, kteri zemrou, protoze si nemuzou koupit takovou a makovou lecbu. Ale nevidis uz ten druhej efetk zivotu zachranenejch diky tomu, ze jejich zachrane uz nestoji v ceste urednicka obstrukce.

No nic, jsem rad, ze jsme tuhle debatu absolvovali, i kdyz si nedelam iluze, ze jsem nekoho o nekom presvedcil (byt je prakticky cela historie i statistika na me strane). Ale alespon jsme si to vyjasnili.

Mej se.

Aviaf


]


Stránka vygenerována za: 0.94 sekundy