Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 549 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116653756
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: O mlhavosti Nové smlouvy
Vloženo Sobota, 29. srpen 2009 @ 18:14:37 CEST Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal ssns

Chápu, že pro některé mohou být myšlenky obsažené v tomto článku projevem nezralosti ve víře, pro další důkazem mého neznovuzrození, bludařství či dokonce alibismu. Přesto si myslím, že aspoň pár lidem mohou být užitečné. A když nic jiného, mohu pro někoho posloužit jako odstrašující příklad:-)


Vymezení mlhavosti

Tento termín jsem si vypůjčil z logiky, kde se mluví o fuzzy množinách. Samotné slovo fuzzy je možné překládat jako mlhavý, vágní, neurčitý. Asi všichni jsme se ve škole setkali s elementární teorií množin, kdy jsme rozhodovali, jestli je to či ono jejím prvkem či ne, přičemž odpověď byla buď ano nebo ne. U fuzzy množin existuje tzv. funkce příslušnosti, která vyjadřuje stupeň příslušnosti daného prvku k dané množině.

Co že to má společného se zvěstí (teologií) Nové smlouvy? V sedmdesátých letech minulého století byl v rámci fuzzy logiky zaveden tzv. princip inkompatibility, který říká:"S tím, jak roste složitost sytému, klesá naše schopnost formulovat přesné a významné vlastnosti o jeho chování, až je dosáhnutá hranice, za kterou jsou přesnost a významnost prakticky vzájemně se vylučující jevy." Základní zvěst Evangelia o spáse skrze víru v Kristovu smírčí oběť je prostá. Avšak teologická interpretace Nové smlouvy jako celku je velmi složitá (komplexní) záležitost. V následujícím textu se pokusím ukázat, proč se domnívám, že křesťanská teologie neobsahuje pravdivé a nepravdivé výroky, ale pouze výroky s jistou mírou pravděpodobnosti.

Příliš mnoho neznámých


Obávám se, že mnou zvolený příklad není pro jeho kontroverzní podstatu právě šťastný, ale na druhou stranu je to téma, které se tu už diskutovala mnohokrát, takže s ním bude seznámem každý čtenář. Jedná se o teologický výklad pasáže Mt 16,18, tj. známé ustanovení papežství.

Kristus praví (doslova):
A já tedy tobě říkám, že ty jsi Petr (Petros) a na této skále (petra) vybuduji svou církev ...


Byl to např. Greg, který v tomto článku upozornil na rozdíl ve významu slov petros a petra v moderní i klasické řečtině.


Klasický katolický argument použil Elo, když prohlásil, že ten výrok byl pronesen v aramejštině, kde by místo petros a petra bylo slovo kefas a kde se malý kámen (řecky petros) řekne evna. Klíčová otázka je, odkud víme, jakým jazykem to bylo proneseno? Ano, Ježíš mluvil aramejsky, ale stejně tak řecky a hebrejsky. U řečtiny je navíc možné, že slova petros a petra jsou v koiné synonyma, což ale opět nevíme jistě. Máme tu tedy čtyři různě pravděpodobná řešení: aramejština, koiné (rozdíl mezi petros a petra jako v klasické a moderní řečtině), koiné (petros = petra) a hebrejština.

Další otázkou je, co nebo kdo je myšleno spojením "této skále". První možností je, že se jedná o aluzi na Starou smlouvu, kde je v hebrejštině slovo skála používáno v doslovném slova smyslu a rovněž v přeneseném. V přeneseném slova smyslu je s jedinou možnou vyjímkou použito pro Boha (př. Dt 32,4; 1S 2,2;  2S 22,47; Ž 18,36; Iz 44,8). Dobrým vodítkem může být Septuaginta, kde místo slova "skála" nacházíme pravidelně slovo "Bůh". Otázkou zůstává, je-li skálou v Iz 51,1 míněn Bůh nebo Abraham, jak se domnívají např. překladatelé ČSP. Ježíš tedy mohl vyjádřit myšlenku, že církev bude vybudována na Bohu, který ostatně byl původcem Petrova vyznání. Vezmeme-li v úvahu, že použité řecké ukazovací zájmeno vyjadřuje "předmět" nejbližší k mluvčímu, mohl Ježíš myslet sám sebe - dokonce nelze vyloučit, že při těch slovech ukázal sám na sebe. Je pochopitelně možné, že Kristus řekl to, co v daném verši čtou katolíci. A konečně nelze zcela vyloučit, že se odkaz na skálu týká předešlého Petrova vyjádření a že církev bude zbudována na víře v Ježíše jako Krista. Poslední vysvětlení jde však proti gramatickým zvykům v klasické řečtině. V tradici církve máme z přednikajského období výklad k této pasáži od Terulliana, který ve svém montanistickém období jednoznačně popírá, že slova o skále se týkala koholi jiného než Petra, tj. že nemají nic společného s jeho nástupci. A dále u Cypriána, který slova určená Petrovi vztahuje na všechny biskupy církve. Ve spisech ostatních autorů (Ignác z Antiochie, Justin Mučedník, předm. období Tertulliana) se za skálu pravidelně označuje Kristus, ale jedná se o obecné výroky, tedy nikoli komentáře k danému verši.

Máme tu tedy opět několik různě pravděpodobných vysvětlení, kdo či co je ta skála: Petr, Petr a jeho nástupci v pozici římských biskupů (předpokládejme, že Petr byl prvním z nich), Petr a všichni biskupové církve, Kristus, Bůh, víra. V rámci své teologie Nové smlouvy si každý "zvolí" jeden význam a v rámci zásady vykládat Písmo Písmem pak dohledá další verše, které jeho závěr potvrzují. Paradoxně se zastánci různého pochopení budou dovolávat stejných pasáží. Např. verše o ustanovování biskupů mohou svědčit pro druhé, třetí a poslední řešení, nebo se problému "skály" vůbec netýkají.

Nepohodlné verše


Každý ucelený výklad Písma se musí nějak vyrovnat s verši či pasážemi, které mluví proti němu. Jeden takový stručný příklad jsem tu už uvedl v článku, kdy Písmo zastává tři vzájemně neslučitelná stanoviska. Z pasáží týkajících se pojídání masa obětovaného modlám a krve nelze udělat nějaký jednoznačně pravdivý závěr bez použití slovní ekvilibristiky. Je to snad zakázané stejně jako smilstvo (Sk 15,21 a Sk 21,25), nebo jsou takové jídelní předpisy nesmyslem vymyšleným lidmi (Kol 2,16 nn), nebo se máme řídit (jíst/nejíst) podle vlastní víry a svědomí a brát ohled na bratry a sestry slabé ve víře (Ř 14)?  Je správné křtít novorozence nebo je to činnost odporující smyslu a povaze křtu?

Závěr


Od prvopočátku křesťanství existuje mnoho rozličných interpretací Písma. Neexistuje jednotná tradice církve. Církve, které se odvolávají na tradici často zpětně provedou selekci na pravověrné a nepravověrné pisatele a i u těch prvních do své tradice zahrnují jen něco. Nemělo by nás tedy nijak překvapovat a znepokojovat, že ani dnes nepanuje shoda a asi nikdy panovat nebude. Neměli bychom však zapomínat, že naše často detailně propracované teologické výklady jsou jen jednou z mnoha více či méně pravděpodobných verzí. Právě vědomí mlhavosti vlastní teologie je dobrým základem pro schopnost nahlížet s úctou na výklady a závěry druhých.

Dokonce věřím tomu, že takový stav byl Pánem zamýšlen. Skutečnost, že druhý křesťan zastává často opačný názor na tu či onu nauku, by měla vést k pokoře a vědomí vlastní omylnosti. Často se nemohu zbavit pocitu, že autor nejednoho komentáře na GS opomenul na úvod napsat:"Právě jsem o tom diskutoval s Bohem a věc se má takto ...", či "V rodině uchováváme vlastnoručně apoštolem Pavlem napsaný komentář, takže ..." Vzájemné rozdíly by nám také měly ukázat, že mluvíme o věcech, které neznáme, které nechápeme, které vidíme mlhavě, jak už napsal jinými slovy Pavel (1Kor 13,9-13). V neposlední řadě je tak umožněno přijmout Krista za svého Pána, což je to jediné, na čem opravdu záleží, velmi širokému spektru lidí rozličných povah a schopností.


Podobná témata

Zamyšlení

"O mlhavosti Nové smlouvy" | Přihlásit/Vytvořit účet | 58 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Sobota, 29. srpen 2009 @ 20:02:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Najstarší dochovaný rukopis NZ je napísaný v gréčtine a nie v aramejštine.Všetci prekladatelia vychádzajú práve z tohto rukopisu.

Celý tento problém vznikol nedôslednosťou prekladateľov.
V gréčtine je tento výrok uvedený následovne:
Ty si Petros a na tej Petra postavím svoju cirkev a pekelné brány ju nepremôžu.
Prekladatelia chybne prekladajú slová Petros i Petra slovom skála čo je nezodpovedné.
Petros- znamená malý kamienok
Petra-znamená veľké bralo votknuté v horskom masíve.
Keď teraz vyložím tento verš,tak jeho zmysel je taký,že Peter je malý kamienok kôli vyznaniu ktoré učinil a stáva sa súčasťou Božej stavby,ktorá môže stáť iba na Petra,ktoru nemôže byť nikto iný ako P.J.Kristus.P.Ježíš je viac krát v Písme prirovnaný ku skále k niečomu ,čo je stále nepohnuteľné.

Iba ten výklad je prijateľný,ktorý neodporuje žiadnej části Slova Božieho.

To,že na slabom a chybujúcom človeku bude stáť církev je nezmysel,ktorý odporuje iným částiam Písma.



Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 29. srpen 2009 @ 21:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co kámen lithos (litografie - tisk z kamenů) ?

Mně na vojně přezdívali Beton :-), to však vůbec neznamenalo, že by mě chtěli dát do základů.


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 29. srpen 2009 @ 22:55:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, lithos v koiné znamená malý kámen. Pokud by tedy Ježíš chtěl naznačit to, co píše Rudinec, mohl by použít právě slovo lithos ... mohl, ale problém je, že lithos má pejorativní nádech. Asi jako kdyby ti na vojně říkali balvan.


]


Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 29. srpen 2009 @ 22:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, v jakém jazyce máme nejstarší rukopis je přece jedno. Tam jde o to, jak to Ježíš řekl. Nechceš mi přece tvrdit, že vše, co je v NZ zachováno, pronesl řecky. A tak to někdo musel přeložit. Ta řeč k Petrovi je naprosto zřejmě slovní hříčkou a tam je původní jazyk extrémně důležitý.

Jinak není jasné, jestli byl v koiné vůbec rozdíl mezi slovy petros a petra. To, co uvádíš ty, platí pro moderní a klasickou řečtinu. Avšak v koiné jsou takové posuny ve významu slov a dokonce i gramatice, že se dlouho věřilo, že je to speciální forma řečtiny, kterou Bůh chtěl dokázat inspirovanost. My dnes víme, že to byl běřný dialekt.

Já bych i souhlasil s tím tvým výkladem, ale podstatné je, že to nevíme jistě.


]


Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 03:45:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rudinec, veľmi sa mýliš. Tvoj výklad je vadný, pretože:

"Petros
- znamená malý kamienok Petra-znamená veľké bralo votknuté v horskom masíve..."
- 1.Slovo "petra" je ženského rodu, a bolo by čudné nazvať muža ženským menom...Presne preto prekladateľ dal tomuto slovu zakončenie mužského rodu a premenil teda meno "Petra" ho na "Petros"...
  2. Je známe, že v časoch Pána Ježiša nebol významový rozdiel medzi týmito slovami, ten bol v čase Homéra...
  3. Originál je naozaj rozhodujúci, a tam je jedine slovo "kepha"

Plus ešte:
Dôkladná logická i historická analýza jasne potvrdzuje, že tvoja argumentáciau nemá oporu ani v logike, ani v histórii, ktorá to už 20 storočí dôkladne otestovala. .
V logike: Kristus vlastne vyslovil tri výroky v súvislosti s Petrom, z ktorých každý výrok pozostáva z 2 častí takým spôsobom, že druhá časť popisuje a potvrdzuje prvú časť výroku.
-
1A: 2Blažený si Šimon...“ 2B:“...zjavil ti to môj otec nebeský“ Obe časti sú typicky hebrejský spôsob paralelizmu vzájomného potvrdenia a doplneniea oboch výrokov.
2A: „Ty si Peter /skala. Kepha/“ to je čosi pozitívne, opora, pevnosť znak stability /nie pre povahu Petra, ale pre charizmu jeho „služby zjednocovania apoštolov a Cirkvi“, a preto
2B:„na tejto skale postavím svoju Cirkev...ktorú...nepremôžu“. T.j. cez charizmu „slúženia Petra“, tj. služby zjednocovania sa zchjová pevnosť a stálosť Cirkvi až do konca čias. .
3A:“Tebe dám kľúče...“
2B: „čokoľvek zviažeš... rozviažeš na zemi... bude zviazané a rozviazané na nebi“. Dať kľúče jasne označuje spravovanie, hospodára domu, s právom prijímať a vylučovať z domu /Cirkvi/, tj. určovať kto do Cirkvi a aká náuke tam patrí a kto a aká náuka tam nepatrí...

Teda: Prvý a tretí výrok sú jednoznačne pozitívne, sú vyznačením Petra nie ako osoby, ale ohlásením milosti, ktorú mu Pán prideľuje v historii Cirkvi, že cez neho sám Pán bude zachovávať v svojej Cirkvi jednotu a stabilnosť, teda nie z geniality, či schopnosti alebo svätosti Petra, ale z milosti, ktorou Pán bude udržiavať svoju Cirkev v stabilite cez „slúženie Petra“. Logicky vyplýva, že aj druhý, prostredný výrok musí byť pozitívny vzhľadom na Petra, a že tou skalou v jeho Cirkvi má byť „Peter“ v tom zmysle ako som práve vysvetlil /tj. nie ako súkromná osoba, ale ako od Krista charizmatická služnba zjednocovania.../ .
-
Historický dôvod: Chápať slová Kristove len ako „viera Petrova“ ohľadom Krista /a nie „Peter“ ako charizmatik jednoty a zjednocovania Cirkvi/ nemôže byť pravda, pretože sama história tisíckrát potvrdila, že prakticky všetci zakladatelia nových cirkví, cirkvičiek a denominácií, i siekt vždy v podstate túto „vireuPetrovu“ nepopierali, oni v ňu verili, oni nepopierali, že „Kristus je Syn Boží“, ba navyše odvolávali sa na plné pochopenie Biblie a pochopenie celého jej obsahu v spávnom svetle tejto viery... No napriek tomu to znamenalo neustále štiepenie Cirkvi, „Kristovho Tela“ zrejme v rozpore s Kristom, ktorý si to určite neželal, a často sa zamotávali do ďalších a ďalších protirečení...


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 30. srpen 2009 @ 05:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokonce věřím tomu, že takový stav byl Pánem zamýšlen. Skutečnost, že druhý křesťan zastává často opačný názor na tu či onu nauku, by měla vést k pokoře a vědomí vlastní omylnosti. Často se nemohu zbavit pocitu, že autor nejednoho komentáře na GS opomenul na úvod napsat:"Právě jsem o tom diskutoval s Bohem a věc se má takto ...", či "V rodině uchováváme vlastnoručně apoštolem Pavlem napsaný komentář, takže ..." Vzájemné rozdíly by nám také měly ukázat, že mluvíme o věcech, které neznáme, které nechápeme, které vidíme mlhavě, jak už napsal jinými slovy Pavel (1Kor 13,9-13). V neposlední řadě je tak umožněno přijmout Krista za svého Pána, což je to jediné, na čem opravdu záleží, velmi širokému spektru lidí rozličných povah a schopností.


sto Historický dôvod: Chápať slová Kristove len ako „viera Petrova“ ohľadom Krista /a nie „Peter“ ako charizmatik jednoty a zjednocovania Cirkvi/ nemôže byť pravda, pretože sama história tisíckrát potvrdila, že prakticky všetci zakladatelia nových cirkví, cirkvičiek a denominácií, i siekt vždy v podstate túto „vireuPetrovu“ nepopierali, oni v ňu verili, oni nepopierali, že „Kristus je Syn Boží“, ba navyše odvolávali sa na plné pochopenie Biblie a pochopenie celého jej obsahu v spávnom svetle tejto viery... No napriek tomu to znamenalo neustále štiepenie Cirkvi, „Kristovho Tela“ zrejme v rozpore s Kristom, ktorý si to určite neželal, a často sa zamotávali do ďalších a ďalších protirečení...



Mi se líbily tyto dva odstavce. První napsal ssns a druhy Elo. Církev  - Kristovo Tělo se štěpí, a to je zřejmě v rozporu s Kristem, který si to určitě nepřál.

Patřím do římskokatolické církve a v té máme církevní hierarchii, a ta je vedena Duchem svatým, a ta řeší věci, které neznáme, nechápeme , které vidíme mlhavě.
Pak platí  Skutky 16,5 .... a počet bratří rostl každým dnem.

Myslím si,že máme usilovat o jednotu a prosit o tuto jednotu Ducha svatého, protože jsou věci, které člověka přesahují a bez pokory je nevyřešíme.



]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 06:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo,

píšeš:

///Dať kľúče jasne označuje spravovanie, hospodára domu, s právom prijímať a vylučovať z domu /Cirkvi/, tj. určovať kto do Cirkvi a aká náuke tam patrí a kto a aká náuka tam nepatrí...///

Pouze první část tvého výroku je pravda - jde o právo přijímat nebo vylučovat lidi - i podle kontextu.

Avšak Církev nemá právo si nezávisle na původním Kristově učení určovat, která nauka patří do Církve. Církev je žena poddaná Kristu a jedině On určuje a formuluje nauky. A ty jsou obsaženy v Nové Smlouvě, jako "víra jednou daná svatým" (Ju), jako uzavřený systém učení. A za tuto víru (učení) máme podle Judy statečně bojovat.

Církev nemá právo vytvářet nová učení, která odporují kontinuitě apoštolského učení, Božího zjevení v Písmech. Jinak přestává být Církví a stává se škodlivou sektou. Církev pouze pod vedením Ducha svatého pořizuje výklady již existujícího a jednou provždy odevzdaného učení.

Pokud však církev sama vyučuje - je prototypem Jezábel, která UČÍ a svádí Boží otroky k duchovnímu smilstvu a modlářství. Výsledkem je pád do hereze.


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 02:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidíš, Gregorius, ako sa tvorí demagógia. Zacitujem ťa:"Avšak Církev nemá právo si nezávisle na původním Kristově učení určovat..."
To podčiarknuté, to je ten tvoj doplnok, ktorý predpokladá, že Cirkev to robí nezávisle. A to kto a kedy tvrdil, že Cirkve to robí nazávisle na pôvodnom učení Krista. Je predsa jasné nad slnko, že Kritovo učenie je základ. Na tomto učení staval aj svoje úvahy sv. Pavol, keď hlásal aj to, čo nie je v Evanjeliách, a krásne to domyslel a rozvinul a napísal v svojich listoch cirkvám. Takisto Ján v svojom Evanjeliu sa dosť odlišuje od synoptikov a prináša myšlienky, ktoré v tých prvých by človek nenašiel, aspoň nie tak výrazne vyslovené... Pretože Duch Svätý v tej Cirkvi naozaj pôsobí, a Jeho pôsobeniesa neohraničilo ani na apoštolov, ale na celé dejiny Cirkvi. Čiže to, o čom Ježiš povedal, že "ešte mám vám veľa povedať...", to sa ddoplňa, resp. On sám to dopĺňa cez svojho Ducha a zviditelňuje cez svoju viditeľnú Cirkev, aby ľudia, hľadajúci pravdu vo svete, našli ju práve v tetjo Cirkvi...

"...
jako uzavřený systém učení..."
- Kristus nezaložil stádo "papagájov" ,ktorý majú neustále opakovať a citovať doslova Písmo. Nerobil to ani Pavol, ako čítaš jeho listy /málokedy citoval Evanjeliá.../. Pretože Kristus sám predpokladá, že On,"Duch Svätý výs vyučí všetkej pravde", tento systém nemôže byť uzavretý. Cirkev nevymýšľa nové náuky mimo zjavenia Božieho, ale rozvíja tie "semiačka" viery, ktoré sú v Kristovom zjavení obsiahnuté, a rozvíja ich v jeho Duchu... /Zopakuj si môj článok "Zrnká Božích právd..."/

"Pokud však církev sama vyučuje..."
- "Iďte a učte všetkz národy..."

Gregorius, odporuješ sám sebe, a zamotávaš sa, lebo nepoznáš ani Písma, ani Božie učenie, ani Božiu moc...


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 06:44:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo, Církev nemůže dospět nakonec skrze "vývoj dogmatu", k učení, které je nakonec pravým opakem původního apoštolského učení a které apoštolům odporuje!

Ber si příklad z kontinuity Bible. Tam nic takového nevidíš. Principy v Genesis se přenášejí dále až do Zjevení.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 14:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Práve preto, že V KC sú určité pravidlá a kontinuita, nemôže sa stať to, čo ty sa domnievaš. Noo k mnohým protikladom sa došlo tam, kde sa svojvoľne bez kontinuity zakladajú stále nové cirkvi a učenia, z ktorých niektoré sa diskutovali aj na GS /sobota, desiatky, charizmatici, svätyňa svätých adventistov v nebi a i./. U nás je medzi všetkými dogmami viery vzájomná súvislosť a harmónia... To je ovocie kontinuálneho učiteľského úradu Cirkvi a apoštolskej postupnosti...

Pokiaľ ide o Bibliu, Ak si dobre prečítal, tak nezainteresovaný a neznalý zmyslu jednotlivých častí /SZ, NZ.../ môže mať z nej naozaj galimatiáš, pretože po formálnej stránke tam naozaj možno nájsť veľa prípadov protirečenia a nesúladu. Len znalosť jej ducha a zmyslu literárneho a i. pomôže ľudom pochopiť, že to tak vlstne nie je... /napr. mnohé výrokz knihz Kazateľ a výroky N-Z o večnom živote.../


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 11:06:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, my opravdu nevíme, jestli to bylo řečeno aramejsky. Leč Petr je v NZ často nazýván právě tím aramejským slovem. Už jsem opakovaně napsal, že rozdíl mezi petros a petra v koiné možná opravdu nebyl.

K výroku 2B - tam se je potřeba podívat do řečtiny. Podle mě to do češtiny nejvěrněji převedli překladatelé ČSP: cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoliv rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích. Je to typický semitský způsob uvažování a vyjadřování, který je patrný i v Otčenáši. To, co se děje v nebesích, se promítá na zem a ne obráceně. A teď je otázkou, máme-li to chápat v rabínském slova smyslu, nebo třeba v duchu výroku, že bez vůle Boží člověku nevypadne ani vlas.




]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 15:05:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neviem, ssns, ale argumentácie, ktoré som uviedol , sotva sa dajú len tak spochybniť. To naozaj zaváňa špekuláciou. Logika troch výrokov je neúprosná. Aj logika použitia ženskéh a mužského rodu... A ak  by ostala ešte niekomu nejaká pochybnsoť, tak história jasne ukazuje, aká prax sa osvedčila: tam, kde je "Peter" jeden, tam je jeden celok Cirkvi, a to ten najväčší kus a v podstate jkednotný, a životaschopný, reformovateľný, otvorený, pružnosť a pevnosť v rovnováhe... Tam, kde je 15 rovnocenných "Petrov" /patriarchovia a metropoliti PC/, tam je strnulosť, neschopnosť vývoja /čo patrí k živému organizmu/... Tam, kde sú tisícky  "Petrov" /protestantské a pod. odnože.../ - tam je síce pružnosť až nadoblačná, ale penosť často mizerná: klasické cirkvi sa fakticky "rozliali" do malých cirkvičiek, kde síce prúdi život, ale lieta sa z ekstému do ekstrému, a len Pán Boh vie, čo sa tam vlastne hlása, a koľko to bude trvať tak , ako sa to dnes hlása... No povedz, nemám pravdu?... /aj ked som to trochu literárne okrášlil.../

Vidíš, stačí prisať slovo "již", a už to má iný zmysel. Ale fakt to tak nie je. To je zrejme historický objav protestantstkých prekladateľov, pretože ak si niekto silou mocou čosi želá, tak tam veľmi ochotne uvidí, aj ke´d to tam nie je...


]


Kdepak Elo:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 19:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, nechci tu prudit s gramatikou. Zajdi si za nějakým knězem, který umí řecky a poptej se ho. To svázat a rozvázat je totiž PERFEKTUM! Budoucí čas tam znamená, že se to stane v budoucnosti, ale perfektum ukazuje na něco, co se stalo v minulosti a má to následky dosud. My si v češtině musíme pomoci třeba tím "již", angličan tam dá will have been loosed.Ale když se nad tím trochu zamyslíš, uvidíš, že KC učí přesně to samé. V nebi nebude něco svázáno nebo rozvázáno, protože to Petr (papež, kdokoli) dělá. Petr pouze učiní zjevným to, co už bylo rozvázáno a svázáno. A tak Petr deklaroval jako pravdu víry, že Panna Marie byla vzata na nebesa. Není to přece tak, že ona tam byla vzata až na základě toho, že to církev vyhlásila. Ona tam byla vzata nějakých 1 900 let před tím, než to papež vyhlásil. Když církev anuluje sňatek, pouze učiní zřejmým to, co už v nebi dávno svázáno nebylo. V nebi (u Boha) žádná platná svátost manželství mezi těmi dvěma nikdy nebyla. My na zemi jsme si nějakou dobu mysleli, že byla, ale pak církev udělá přesně to, k čemu ji Pán povolal - učiní zjevnou jeho vůli, ukáže nám, že svátost se nekonala. Kdyby byli sluřebníci církve vševědoucí jako On, pak by takové lidi nikdy neoddali. Anulování je prostě důsledkem toho, že nám může dlouho trvat, než pochopíme, že v nebi cosi svázáno nebylo. Popřemýšlej o tom. Staly se snad knihy Písma inspirovanými tím, že to o nich církev prohlásila? Ne, byly inspirované před tím, tj. kánon byl svázán dřív, než ho svázala církev. Stal se snad Kristus Bohem, protože to církev ve 4. století deklarovala? Je snad projevování úcty svatým prostřednictvím ikon v pořádku (Bohu libé) až od 8. století, kdy to církev schválila? Ne, ne a zase ne. Pokud papež vyhlásí nějaké dogma, pak přece podle KC oznamuje věčnou pravdu. Vždyť přece nevěříš tomu, že papež získal dar neomylnosti v 19. století, kdy to teprve církev svázala. Papežové buď byli neomylní od začátku, protože to bylo svázáno v nebi, i když to ještě nebylo svázáno na zemi, nebo prostě neomylní nebyli nikdy, protože to v nebi svázáno nebylo. Ale v žádném případě se nestali neomylnými v tom 19. století. Ty jako katolík věříš tomu, že papež věrně na zemi svazuje a rozvazuje to, co již svázáno bylo, a ne tomu, že svým svázáním na zemi něco sváže v nebi.

Úplně stejná konstrukce je např. i u Jana 20,23. Apoštolové nemají moc odpouštět hříchy, ale odpustí-li, pak jen proto, že už byly odpuštěny v nebi. Hříchy přece odpouští Bůh. U zpovědi to nefunguje tak, že kněz ti odpustí a následně ti odpustí Bůh, protože tak udělal jeho sluha. Je to přesně obráceně - kněz informuje, že hříchy byly odpuštěny. Petr, papežové kněží jsou jen nástroje Boží. Snad bys nevěřil tomu, že Bůh se řídí tím, co my provádíme.

Takže to již tam prostě a jednoduše je, protože v češtině a asi ani ve slovenštině nemáme jiný způsob, jak to vyjádřit. Takže to není nějaká protestantská novinka.


]


Re: Nedorozumenie... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 05:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, jasné, ak si to takto myslel, tak niet o čom debatovať... To bolo len nedorozumenie. Ja som to presne tak myslel. POdľa mňa však takéto chápanie ešte viac podporuje právo Petra alebo apoštolov rozhodovať, pretože vlastne akoby predpokladalo, že ak rozhodnú, že to preto, lebo ich k tomu vedie ktosi "zhora" a akoby vplýva na nich tá sila "zhora", aby rozhodli. Lenže zrejme tento výklad sa zdal Cirkvi príliš silný, lebo naozaj všetko, čo Peter alebo apoštoli robili arobia počas celých dejín, robia to "vo viere". Ľudsky povedané: inú záruku nemajú, len tú, ktorú chápu vo viere, že Pán je s nimi v Duchu Svätom, a On ich vedie, aby tak rozhodli...

Dalo by sa povedať, že je ešte veľa vecí, ktoré dnes nechápeme, čo v nebi už chápu, a Cirkev na to príde až ke´d príde svoj čas, ak nejaké nové historické udalosti roztvoria "novú kapitolu"... Napríklad môže prísť doba, že ohľadom knihy Zjavenia sv. Ján sa nebude len tak "strieľať" ako doteraz tie nekonečné vzájomne si často odporujúce teórie, ktorých už bolo veľa v celje histórii, ale čosi sa naozaj zjavne uskutoční tak, že každý jednoznačne pochopí, že "to je vono..."

Myslím však aj na druhý výrok Pána: "Kto vás počúva, mňa počúva"... Z toho viac vyčnieva tento jednoduchý zmysel, že Pán podporuje autoritu svojich apoštolov v jeho zhromaždení, v Cirkvi. Inak povedané: Želá si, aby ich ľudia počúvali, rešpektovali, poslúchali...

Ak to teda aplikujeme na slová Pána Petrovi, naozaj protestanti a pravoslávni ignorujú fakty, ktoé som vyššie uviedol plus aj fakt, ktorý si ty spomenul, že Pán Petrovi vymslel nové meno. Dať niekomu nové meno u hebrejov značilo určiť mu poslanie. A ešte ked to bolo pri Cezarey, tam vraj čnie naproti na druhej strane  veľká skala, na ktorú zrejme všetci pozerali... Takže bolo to aj pôsobivé.

Jasné, že Peter je skalou len "v Pánovi". Nikdo nikdy inak v Cirkvi to nechápal. A to presne platí aj o iných svolvách, ktoré sana Petra v Cirkvi vzťahovali: hlava, primus, predstaviteľ  a pod.

Som presvedčený, že celý ten problém, ktorý majú ľudia v "nepochopení" Kristových slov o Petrovi spočíva v ľudskom faktore. Zavinili to určité okolnosti, a zčasti sami pápeži. Je to jednak slabosť mnohých pápežov v dejinách a ich chyby. V prvých 3 storočiach sú to osobitné okolnosti prenasledovania, ktoré sťažovali nejako výrazne "fungovať", a po Konštantínovi zasa fakt, že byzantskí cisári tak zasahovali do Cirkvi, že mnohí biskupi, najmä na Východe viac poslúchali cisára, ktorý mal moc, ako by boli rešpektovať rímskejpo biskupa, ktorý bol od nich ďaleko a nemal túto moc... A jednoduchá skúsenostná psychológia človeka hovorí, že človek je radšej celkom nezávislý, ako závislý...




]


Re:Dodatok - pozornosť: Zaujímavé čítanie od Východu... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 06:08:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, ak ťa to zaujme, dal som si námahu, a čosi som preložil z ruských zdrojov:

Mnohí svätí, aj Východu však uznávali rovnako prvenstvo aj sv. Petra medzi apoštolmi, aj rímskeho biskupa medzi biskupmi. napríklad:
sv. Izidor píše o Petrovi /prekladám to z ruštiny/ "pervoverchovnyj v zástupe učeníkov", sv. Cyril Jeruzalemský: "vrchný a prvý z apoštolov", sv. Bazil Veľký: "Petrovi bola daná prednosť pred všetkými učeníkmi... boli mu zverené kľúče od kráľovstva".        sv. Gregor Bohoslov: "Z Kristových učeníkov, ktorí boli hodná vyvolenia, jeden sa menuje sklalou, a jemu sa zverujú základy Cirkvi"/один именуется камнем, и ему поверяются основания Церкви/.

Sv. Ján Zlatoústy: "vrchný z apoštolov", «skalou nezničiteľnou"/несокрушимым/, «prvým v Cirkvi", «základom Cirkvi", «hlavou v zástupe apoštolov». Alebo inde: Толкуя «паси овец Моих», Златоуст пишет: «…если же кто спросит: Почему же престол Иерусалимский получил Иаков? – то я отвечу, что Пётра Христос поставил учителем не для этого престола, но для вселенской…(Беседа 88.я на Ин, там же,1914,т.8,стр. 600)…
Preklad: Vysvetľudúc "pas moje ovce!" Zlatoústy píse: "A keby niekto sa spátal: Prečo prestol jeruzalemský dostal Jakub? - ja odpovedám, že Petra Kristus postavil za učiteľa celého sveta"...

Ohľadom rímskeho biskupa, pápeža:
Sv. Irenej /2. pol. 2. stor./: "s rímskou cirkvou kvôli jej význačnému postaveniu majú súhlasiť veriaci celého sveta" (Adv.. haer. 3.2). Pre Tertuliána je rímsky biskup „epicop episcoporum“ . Sv. Cyprián priznáva rímsku cirkev „radix et matrix ecclesiae“ /koreň a matka Cirkvi/ Ep- 48,3/. Na Východe uznávali prvenstvo rímskej katedry sv. Gregor Bohoslov, Gregor Nisský, Ján Damascénsky, sv. Izidor nazval rímskeho biskupa "первоверховный"/prvý, najvyší/, sv. Cyril Jeruzalemký - «началовождь»/prvý vodca/, sv. Efrém Sýrsky "prvý medzi učeníkami"...

Sv. Bazil Veľký, keď hrozila heréza Macedónia, napísal rímskemu pápežovi, že "iba jeho zásah môže odvrátiť nebezpečie" a prosil odoslať na Východ pápežských legátov kvôli obnoveniu poriadka a «единственного избавления» (Творения, Сергиев Посад, 1892, ч.6, стр. 161).

Sv. Ján Zlatoústy o pápežovi: " Je to naša stena /múr/, naša pevnosť, naše nezmietané útočište /необуреваемая наша пристань/.../(Творения, изд. С.-Пб. Дух. Акад., т.3,1897, стр.558). Ešte predtým prosil pápeža odsúdiť a zosadiť неблагочестивого alexandrijského patriarchu Teofila: "Úpenlivo prosím vás... urobiť všetko, aby ste prekazili toto zlo"/detto, str. 555/

Sv. Atanáz i iní východní biskupi. ktoí boli zvrhnutí ariánmi zo svojich katedier, tiež našli záchranu u pápeža. Greéckz histprik Sokratus /5. stor./ píše:"Oni /t.j Atanáz a iní biskupi/ oznámili to rímskemu biskupovi Júliovi, a Július, využijúc prednosti rímskej cirkvi dal splnomocnenie, ktorým sanavrátilo každému jeho predcchádzajúce miesto, a a listy, v ktorých vyjadril rozhorčenie na ľahkomyseľných vyháňačov, a s týmito splnomocneniami a listami poslal ich na Východ. Keď odišlli z Ríma a ukázali splnomocnenia od rímskeho biskupa Júlia, oni znova prevzali svoje cirkvi" (Церковная история, С.-Пб 1850, кн.2, стр.144)

Sv. Teodor Studita napísal dokonca ešte v roku 817 n.l. /vtedz boli veľmi zlé vzájomné vzťahy medzi Východom a Západom kvôli Fociovi.../ pápežovi sv. Levovi: "Pretože Kristus daroval Petrovi spolu s kľúčami Kráľovstva nebeského aj hodnosť náčelníka pastierov, to Petrovi alebo jeho nástupcovi nevyhnutné je oboznamovať o všetkom novozavádzanom v Katolíckej Cirkvi, čo v nej odstupuje od pravdy /обо всем нововводимом в Католической Церкви отступающим от истины/. Teda naučiac sa tomuto od starých svätých otcov našich, aj my... poctili povinnosťou doniesť anjelovi tvojho blaženstva. Tak, božská hlava všetkých hláv, konal sa stretnutie zločincov /соборище преступников/, teda biskupov podľa vôle imperátora, dopúšťajúcich rozvod... Ak sa oni /heretici/ nebáli zvolaťť heretický snem, hoci nemajú moc zvolávať ani pravoslávny koncil bez vášho vedenia /не властны составлять и православного собора без Вашего ведения/, popdľa o oddávna prijatému obyčaju, o to viac spravodlivé a nevyhnutné bolo by božskému pervonačalstvu /первоначальству/ tvojmu zvolať zákonitý koncil"/(Творения св. Феодора Студита, изд. С.-Пб. Правосл. Дух. Акад., 1908, т.2, стр.265-266/

Opisujúc zúrivosť ikonoborcov, sv. Teodor písal pápežovi Pascháliovi: "Poču, apoštolská hlava, Bohom vyzdvihnutý pastier kristových oviec, majúci kľúče od Krášovstva nebeského, skala viery, na ktorom dvíha sa katolícka Cirkev, lebo ty - Peter. ozdobujúci a vládnúci na stolci Petrovom... Prídi sem zo Západa... ty máš moc od Boha, pretože ty si prvý /первенствуешь/ medzi všetkými"/str. 345/

Императорovi Michalovi poslal sv. Teodor Studita nasledujúc napomenutie: "Ak stretneme niečo pochybné,... nech vaša pravica rozkáže prijať vysvetlenie od starého Ríma, ako sa tradovalo oddávna a od začiatku podľa otcovských podaní. lebo tam, Kristu podobný /христоподобны/ imperátor, najvrchnejšia zo všetjkých cirkví Božích, naprestole ktorej zasadol Peter, ktorému Pán povedal: Ty si Peter /Skala/, a na tej skale postavím svoju Cirkev..." /K Michailu, str. 447/

Dokonca v pavoslávnych bohoslužobných knihách sa nachádza analogická pocta rímskemu prestolu. V «Месячных Минеах» Peter nazýva sa «Первоверховным»/pervoverchovnym/, «верховнейшим»/najvrchnejší/, «наставником апостолов»/učiteľ apoštolov/, a rímskych pápežov nazývajú «верховником»/verchovnikom/, «Новым Пётром»/novým Petrom/, dokonca «Главой Православной Церкви»/hlavou pravoslávnej Cirkvi/.

Iste niektoré vyjadrenia sú poznačeené honosnsťou vtedajšieho byzantského štýlu vyjadrovania, ale aj "po odmocnení" z toho pravda o ich pohľade na postavu Petra a rímskeho biskupa jasne vysvitá. "Historia - magistra viatae". Som presvedčeným, že tak ako sa dá čítať aj Písmo verne- ale aj so zaujatosťou, tak kto chce, číta aj dejiny zaujate... Len naozaj ten, kto úprimne hľadá pravdu, vyčíta aj z dejín pravdu, a nie svoju "ideológiu"...

Měj se pěkně. Elo.





]


Re: Re:Dodatok - pozornosť: Zaujímavé čítanie od Východu... (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 23:54:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky moc, Elo. To jsou pro mě cenné informace. Jak se pak ale PC k takovým výrokům staví? Budu muset pořádně nastudovat tu východní část tradice. Ještě jednou díky.


]


Re: Re: Re:Dodatok - pozornosť: Zaujímavé čítanie od Východu... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 12:28:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, ssns. Komisia teológov KC a PC, ktorá posledné roky sa stretáva, v minulom roku priznala naozaj čestné prvenstvo rímskeho biskupa v Cirkvi prvých storočí. Inak ani nemohla... V tom sa bude iste pokračovať, ale hlavne aj preto, lebo ruská PC odišla na protest proti prítomnosti Estónskych predstaviteľov PC.

Ako iste vieš, ich "odnož" založili z Konstantinopolu. A pritom práve konstantinopolský patriarcha by mal mať prvenstvo pred moskovským, no čo už... To je tá "rovnoprávnosť" v praxi... RPC jednoduchoprotestuje, lebo vraj je to ich kanonické územie. RPC je naozaj "zdravo" sebavedomá, a trocha aj nacionalistická. No treba sa modliť sa patriarchu Kyrila. je to naozaj skvelá osobbnosť, má dobré vzťahy s Rímom, aj pochopenie, len má okolo seba presne opačných mnohých ľudí... Žiaľ. No Božie mlyny pomaly "melú"... Nemaj boj... Boh má čas... Ba - večnosť... Len my by sme chceli všetko hneď ...


]


Re: Re: Re: Re:Dodatok - pozornosť: Zaujímavé čítanie od Východu... (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 15:34:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, to samozřejmě nevím. Tady v Anglii zřejmě působí jen pravoslavné církve spojené s patriarcháty v Antiochii, Konstantinopoli a Moskvě. Ta ruská je asi i nějak samostatná, protože se označuje jako Ruská pravoslavná církev mimo Rusko (ROCOR). ale zřejmě tu působí i ta ruská (ROC). Navíc je ještě nějaký rozdíl v pouívaných kalendářích. Pro pohyblivé svátky (Velikonoce) používají juliánský kalendář, ale některé k tomu ještě používají gregoriánský (pro nepohyblivé svátky - Vánoce). Takže tu vlastně máme dvoje pravoslavné Vánoce s odstupem 13 dnů. Ta, co mám asi nejblíž, patří ke konstantinopolskému patriarchátu s administrativním sídlem v Istanbulu. Ale co má ruská PC proti estonské fakt netuším.


]


Re: Re: Nedorozumenie... (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 23:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, už je to jasnější, ale já zdůrazňuji, že se nejedná o výklad, ale o pochopení a překlad gramatické struktury. V češtině a slovenštině to není možné vyjádřit bez nějakých pomocných slov typu "již". Samozřejmě to říká, ža taková rozhodnutí jsou učiněna na základě rozhodnutí shora a myslím, že církev to tak chápala vždy. V době, kdy mluvila řecky, jim to bylo stejně jasné, jako je tobě jasné, že když řeknu "Když Pavel přišel do Jeruzaléma, promluvil si s Jakubem", znamená to "Po svém příchodu do Jeruzaléma si Pavel promluvil s Jakubem" a ne "Po své promluvě s Jakubem přišel Pavel do Jeruzaléma." Ekumenický překlad je chybný, protože umožňuje to svazování chápat dvěma způsoby: svážete na zemi a pak bude svázáno v nebi + svážete na zemi, neboť již bylo svázáno v nebi. Ale řečtina je v tomto ohledu jasná. Určitě máš ve svém okolí katolíka, který se NZ řečtině věnuje, tak se ho na to zeptej. Jiný výklad je podle mě nesmyslný i vzhledem k praxi KC. Jeden praktický příklad svazování a rozvazování je ve Skutcích v 10. kapitole. Tam se přece nepíše, že Petr dostal fajn nápad, že je vlastně pro křesťana zbytečné dodržovat mojžíšské jídelní předpisy a že vlastně není důvod, aby si křesťané mysleli, že je poskvrňuje společné stolování s pohany. Nepíše se tam, že by Bůh řekl:"No dobře, Petře, když už jsi to tedy tak rozhodl na zemi, budeme to tak brát i my tady v nebesích." Naopak, Pán Petrovi zjevil svoji vůli, ukázal mu, co a jak bylo svázáno/rozvázáno v nebesích a na Petrovi bylo, aby to učinil známým na zemi, tj. svázal/rozvázal to na zemi. A povšimni si verše 10,14, ve kterém se Petr vyděsí z takové věci: "To ne, Pane! Ještě nikdy jsem nejedl nic, co poskvrňuje a znečišťuje." A Pán mu na to řekl:"Co Bůh prohlásil za čisté, nepokládej za nečisté." Jinými slovy:"Nediskutuj a koukej na zemi svázat to, co Bůh už před tím svázal v nebesích."

Přiznávám ale, že nejsi zdaleka první katolík, se kterým se nad tímto "dohaduji". Nechce se mi však věřit, že by KC mohla učit takový nesmysl, že Bůh v nebesích čeká na to, co tady jeho sluhové udělají. Velmi pěkně jsi to popsal s tím, že ještě spoustu věcí nechápeme. Všimni si toho, co se píše v katechismu:
Církev si během staletí uvědomila, že Maria, plná Boží milosti, byla vykoupena už od svého početí. To hlásá dogma o Neposkvrněném početí, které vyhlásil roku 1854 papež Pius IX.: „Blahoslavená Panna Maria byla od prvního okamžiku svého početí pro zvláštní milost a výsadu všemohoucího Boha, vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, Spasitele lidského rodu, uchráněna jakékoliv poskvrny dědičného hříchu.“
Byla-li Panna Marie neposkvrněně počata, pak o tom v nebi Bůh rozhodl (svázal to) hodně dávno - u Boha nemá moc smysl mluvit o čase, ale k tomu početí došlo dřív než v roce 1854, že?

Kromě nauky se to týká i správy církve, mravů a církevního života. Pokud je katolická nauka o antikoncepci v souladu s Bohem, pak to přece není tak, že se antikoncepce stala něčím v rozporu s Božím plánem tím, že to nějaký papež (nevím který) vyhlásil. Tak tomu už bylo dávno před tím, leč - a to je důležité - do okamžiku svázání na zemi, by to nebylo člověku počítáno za hřích. O tom anulování svátosti manželství už jsem psal a i tam je to zřejmé, ne? No a teď se podívejme na Johanku z Arku. Ta byla církevním soudem odsouzena jako kacíř a následně rehabilitována a prohlášena za svatou (nebo blahoslavena - teď nevím přesně). Takže na zemi napřed nějací sluhové Boží svázali její kacířství, aby následně jiní (velkou roli v tom hrál papež) prohlásili ty první sluhy za nehodné a Johanku za svatou. A jak to bylo v nebi? No tam přece nikdy nebyla považována za kacíře, ale rovnou za svatou. A právě tady by bylo moudré uvažovat o autoritě papeže, že? A tohle platí o všech světcích. Jednou KC možná vyhlásí za blahoslaveného a pak i svatého Jana Pavla II. Co myslíš, je Jan Pavel II svatý už teď, i když to na zemi bude svázáno až za třeba 50 let? Jedním z požadavků na kanonizaci (možná i beatifikaci) jsou zázraky vykonané na přímluvu dotyčného. Jinými slovy, vy nikoho za svatého nevyhlašujete, vy pouze zkoumáte, je-li jako svatý brán v nebesích. Z toho také plyne, že váš seznam světců není zdaleka kompletní. U některých to církev zjistí ještě v budoucnosti, u některých nikdy.

Sorry, že jsem se tak rozepsal, ale vlastně snad přesně pochopíš, proč si kladu otázku po smyslu apoštolské posloupnosti včetně případného nástupnictví na stolci Petrově. Kánon Písma je plodem té posloupnosti a tak je i v případě, že v tom máte pravdu, možné být spaseným křesťanem i mimo jedinou církev Kristovu. Pán věděl, že dojde k rozbrojům, hádkám a rozdělení a tak zajistil zdroj, který umožní člověku Krista přijmout i mimo jeho Církev, tj. Písmo, ze kterého je naprosto zřejmé, v čem ta spása spočívá. Jenže já absolutně nepochybuji o tom, že můj život je tím smysluplnější, čím víc kráčím po jeho stezkách, tj. čím lépe znám to, co je na zemi svázáno a rozvázáno. Pokud máte pravdu vy, pak jediným zdrojem pravdivého poznání je církev s oběma posloupnostmi (apoštolé+Petr). Tím se neříká, že všude jinde se ve všem pletou, ale pravdu mají jen v tom, v čem jsou ve shodě s vámi. Svojí odděleností se tak připravují tu o svátosti, tu o vedení v otázce mravů, tam o vztah s Pannou Marií a svatými atp. Vím, zní to drsně a kdyby to napsal nějaký katolík, pěkně by to tu schytal:-) Když se nad tím zamyslíš, snad aspoň sám pro sebe uznáš, že mám pravdu. Duch svatý by sice působil mezi všemi křesťany, ale jen v Církvi Páně (=KC) by byl plně, protože jen ona by stála na té skále a měla tu pravomoc činit zřejmým to, co bylo svázáno v nebi. PC by pak stála jen na jedné noze (apoštolská posloupnost bez jednoty s Petrem, skálou).


]


Re: Re: Re: Nedorozumenie... (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 12:43:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, naozaj padám na lopatky, a musím zacitovať Pána Ježiša, že "nie si ďaleko od kráľovstva Božieho" ako to povedal tomu farizejovi, ked  dobre odpovedal... Popísal si to výstižne a pravdivo, naozaj, Cirkev všetko robí vo viere, že je to od Boha, že je to tak už u Pána. Inak by to nerobila, nevyhlasovala... Boh je vo šetkom vždz prvý. Pre ľudí je však problém /aj pre cirkevné autority, pfe apoštolov, Petrov a ich nástupcov.../, že  čo to vlastne je a ako je to u Pána?... A preto sú aj tie hádkz, aj hľadanie, aj prebehnú celé storočia, kým sa utvrdia v tom a%d...

Takže aj tvoju  vetu "Nechce se mi však věřit, že by KC mohla učit takový nesmysl, že Bůh v nebesích čeká na to, co tady jeho sluhové udělají." - chápeme  presne v tejto logike mnou i tebou vysvetlenej...



]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 04. září 2009 @ 21:27:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo,

píšeš:

///A ak  by ostala ešte niekomu nejaká pochybnsoť, tak história jasne ukazuje, aká prax sa osvedčila: tam, kde je "Peter" jeden, tam je jeden celok Cirkvi, a to ten najväčší kus a v podstate jkednotný, a životaschopný, reformovateľný, otvorený, pružnosť a pevnosť v rovnováhe...///

Tam, kde je něco mrtvého, tam ani nemůže dojít k nejednotě. Tam, kde je z 97% tupé, formální a snadno ovladatelné stádo "laiků", kteří o nic neusilují a chtějí pouze donekonečna opakovat náboženský kolotoč, tam nemůže být ani nejednota.

Avšak tam, kde skutečně o něco jde, tam, kde je život, tam také dochází k rozdílným pohledům a tím pádem i k rozdělením. Proto také apoštol Pavel řekl:"Musí mezi vámi být i kacířstva, aby ti skutečně zbožní byli zjeveni."




]


Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 06:05:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns! Myslím, že chápem, prečo si napísal tento článok. Vslovil si myšlienky, ktoré napadnú občas aj mňa, a iste aj iných. Ja som už niekedy hovoril o tom, že Písmo sa vyjadreje "dialekticky" akoby úmyselne. Jednoducho Písmo naozaj nie je akoby nejaká právnická príručka. Sú tam niektoré také jednoznačné vyjadrenia o niektorých veciach. Ale spravdila preto, že o mnohých veciach sa vyjadrujú viacerí na rôznych miestach, často sa tam naozaj zdá, že je to akosi nepresne, ba až protirečivé. Človeka napadjú vteduy presnetie tvoje myšlienky, či to Pán úmyselne nedopustil... A má to aj určitý psychologický dôvod.

 Podobný tomu - ako som raz počul od jedného veľmi erudovaného biblistu, že Pán úmyselne nenapísal ani čiarku, pretože pozná pszchológiu človeka veľmi dobre. Ľudia - ako to badáme aj tu na GS, no aj v celej histórii - majú sklon to, čo je napísané často nekriticky absolutizovať, a to až tak, že preženú, skreslia  pravý zmysel napísaného a úmysel toho, kto to napísal... Toto je vlastne celý problém nekonečných slovíčkárskych diskusií na základe citovania Písma, ktorý medzi kresčanmi prebiehal, aprečo ich mnohí považujú za škriepnych, a hádavých...

Práve možno aj preto je to s niektorými vyjadreniami Píma, že sám Pán si neželá prílišné absolutizovanie určitých výrokov, pretože vie, že život je tiež často zložitejší, než sa dá obsiahnuť v ľudskom slove, ktoré sú predsa len príliš hranaté, a sotva nimi možno popísať celú skutočnosť beyo zvyšku... Aj pokiaľ ide o výrok Pána o Petrovi. Ja síce uznávam -ako som sa vyššie vyjadril - že logicky je to výrok jednoznačný a jasný, a mne všetky tie "kučeravé" úvahy o spochybňovaní naozaj pripadajú ako špekulácie z prostého dôvodu, že ľudia akosi podvedome /aj mnohí svätí/ príliš "nefandia" jednoznačným autoritám... No napriek tomu, že som presvedčený o jednoznačnosti slov Pána v prostpech Petra, nie som presvedčený, že prax, ktorú uplatňovali mnohí konkrétni rímski "Petrovia" bola presne v tom duchu, ako to myslel Pán Ježiš. Nebola, a žiaden úprimný katolík sa to nebojí priznať. Často mnohí tieto vyjadrenia Pána ohľadom Petra absolutizovali, a to nielen v teoretickej rovine /debaty, formulácie/, ale hlavne v praktickej rovine, teda ke´d si počínali ako "vládcovia sveta"...

Ja to chápem asi takto: Pn si naozaj želá, aby v Jeho Cirkvi bola autorita. Preto ustanovil apoštolov, a preto mezi nimi dal prventstvo Petrovi. No presne ako to vyplýva aj z iných slov o autorite /má slúžiť, anie panovačť atď./, tak majú aj "Petrovia" postupovať. Nikedy iste treba aj tvrdšie zasiahnuť, ako to robil Peter /Ananiáš, Zafíra/, či Pavol /vlučoval/. Ale má sa to konať naozaj ako krajný prípad, a s láskou. "Prvý nech je ako posledný a sluha všetkých..." Ak je to tak, je to v poriadku. A mzslím, že 2000-ročná skúsenosť Cirkev mnohému naučila. Pán zrejme dopustil v histórii práve tie najrôynejšie situácie, aby sa Cuirkev aj na vlastných chybách učila. O ona sa aj mnohému naučila, ako vidíme najmú v posledných desaťročiach... Vari nezakujsuje podobnú skúsenosť každá spoločnosť, aj rôzne cirkvi, ktoré tiež postupne s časom "vycytávaj" rôzne "muchy", aby potom robili menšie chyby. O tom je život...

Preto by som nebol až tak kritickí a odsudzovační - ako tu mnohí - ani voči rímskym biskupom, pápežom  v minulosti. Oni tiež boli deťmi svojej doby, chápali aj autoritu a jej uplatňovanie tiež trochu pod vplyvom dobových predsudkov, čo je ľudské. Zdá sa mi však, že ak by sa spojilo chápanie a prax katolíckej a pravoslávnej cirkvi, dalo by sa to vziať ako slušný model vedenia cirkvi. Z toho protestantského prístupu by som k tomuto "receptu na autoritu v Cirkvi" pridal viac zmyslu pre pružnosť /nielen pevnosť.../ a vynaliezavosť, a mohlo by to dobre fungovať. V tomto zmsle naozaj chýbame jeden druhému, a v tomto zmysle až bude KC naozaj katolícka aj v praxi, nielen podľa formálneho práva...

Teda prakticky: väčšia decentralizácia autority, rímsky biskup však by si mal zachovať prvenstvo posledného slova vo veciach týkajúcich sa celej cirkvi, a právo definitívne rozhovovať ako posledná inštancia v prípade sporov a pod. - ako to bolo aj v minulosti. Inak by mal mať teda prvenstvo čestné, no s určitou právomocou a zodpovednosťou, pokiaľ ide o veci týkajúcej sa celej Cirkvi, jej reprezentácie v spoločnosti- Z druhej strany mal by byť viazaný viac počúvať ostatných biskupov, reišiť dôležité veci formou synod, konferencií, koncilov a pod. Medzi týmito podujatiami koordinovať realizáciu toho, načom sa doholo spolu a pod... Ale snívať nechám aj druhých.

Teda vďaka za inšpiráciu. Elo...



Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 11:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samo Písmo jednou říká, že Kristus psal - podívej se do Jana 8. kapitoli. Ale psal do prachu a my nevíme co. Možná se pletu, ale pořád mám pocit, že ta zmínka o jeho psaní po zemi je tam z nějakého dobrého účelu. Evangelista ji opakuje dokonce dvakrát. Napadá mě, jestli nám tím není řečeno přesně to, co říkal ten biblista. Ti lidé měli zákonné právo ženu popravit. To právo bylo psané a Ježíš jako by nám chtěl říct, že smysl a duch Písma jsou důležitější než litera. On jim přece neříká, aby ji nechali být. Myslím, že oni očekávali, že jim poví cosi o lásce a odpuštění a vlastně popře zákon, což by byla dobrá záminka obžalovat ho. On je dokonce vyzývá, aby ji ukamenovali, ale poselství o lásce a odpuštění naprosto geniálně do té výzvy vložil, když řekl: "Kdo z vás je bez hříchu, ať první hodí kamenem." Z dalšího sledu událostí vidíme, že se ti lidé začali pomalu vytrácet. Úplně vidím, jak se po jeho slovech po sobě dívají a s pocitem trapnosti koukají, jestli někdo najde odvahu hodit. Kdybych se mohl v čase jen na pár minut přenést do novozákonní doby, bylo by to právě sem. Každý z těch lidí zkoumal své svědomí a to je všechny obviňovalo a tak se zahanbeni a proměněni začali potichu odcházet, až tam nezůstal nikdo z nich.

Já se ohledně smyslu toho výroku více méně držím té tradice, kterou jsem v článku uvedl. Týkalo se to jen Petra a lze to snad vztáhnout na všechny starší v církvích. Ve snaze mermomocí popřít papežství se nekatolíci často dopouštějí chyby a snižují autoritu Petra v prvotní církvi. A byl to vlastně on, kdo reálně otevřel dveře ke Kristu pohanům. Pavel, který byl apoštolem pohanů, pokračoval v díle, které zahájil Petr.

S tou decentralizací autority souhlasím. Bylo by dobré, kdyby nějaký biskup měl poslední slovo v otázkách sporů. Ono je to všude tak, že nějaký ten člověk má zodpovědnost za sbor a mně by nevadilo, kdyby to byl biskup v Římě, ale klidně by to mohl být i biskup jinde. Stačilo by důsledněji uplatňovat staré katolické heslo: v podstatném shoda, v nepodstatném svoboda, ve všem pak láska. KC udělala obrovský krok správným směrem, zejména v posledním století. Podle mě by stačilo uznat, že se do kategorie "podstatné" často zařazují věci nepodstatné. Nemám absolutně problém s nanebevzetím Panny Marie, neboť je to sice nebiblická (ve smyslu v Bibli neobsažená) nauka, ale je starší než kánon NZ a byla přijímána celou církví. Zastávám tedy víru, že on před tím "usnula v touze po svém synu", ale KC v této otázce nemá jasno a připouští předsmrtné a i posmrtné nanebevzetí. Na druhou stranu to ale není podstatné a není tudíž důvod dělat z toho závazné dogma. Odlišné pochopení tzv. dědičného hříchu mě vede k nevíře v neposkvrněné početí, ale i tady bych poneachal v rámci církve svobodu.

Nevím tedy, jak to funguje ve Vatikánu, ale myslím, že jsou už dávno pryč časy, kdy papež působil jako neomezený monarcha, který si mohl vyhlásit vše, co chtěl. Nevidím důvod, proč by při sepisování různých dokumentů nemohl ke konzultaci přizvat i pravoslavné patriarchy a časem snad i biskupy z církví jako jsou anglikáni.


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 30. srpen 2009 @ 12:33:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To myslíš vážně, že papež působil jako neomezený monarcha, jako třeba takový vatikánský Josif Stalin ?
Nebyl spíš takovou loutkou v rukou kardinálů ? Prostě sbor skutečných vládců něco rozhodl  papež to jen podepsal. Myslíš si, že poslední dva papeži si své projevy psali sami, nebo k tomu mají lidi, kteří to diplomaticky skládají za ně ? Domnívám se, že ten papež Skála Petr nikdy takovou echt skálou nebyl, jak katolíci tvrdí a protestanti jim to vyčítají.

A propos periorativní lithos: Dokonce snad "první papež" píše, že ten kámen, který stavitelé zavrhli, se stal kamenem úhelným !

Mě osobně jsou bližší církve s presbyterním uspořádáním. V čele místní církve je staršovstvo a šmitec. Pokud je tam nad sbory nějaký senior, je to funkce spíše čestná, úřednická. Tak to bylo asi v prvotní církvi. Petr přece nemohl z Jeruzaléma, Babylóna, Říma či odkud každý den třikrát volat mobilem či emailovat, tam kde zrovna nebyl a řídit to tam:-)
Episkopální církve, a nemusí to být nutně jen řkc, stačí stará dobrá česká Apoštolská církev, které mají v čele svého biskupa papeže, jsou mi hůře přijatelné pro to, že člověk pro samou úctu a respekt k pozemskému šéfovi jakoby ztrácel ze zřetele toho z nebe seslaného Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 15:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lithos

To slovo se v NZ vyskytuje mockrát. V principu může znamenat následující:

  • v NZ se jeho význam může krýt s klasickou řečtinou (např. J 8,7),
  • lithos mylikos se milník
  • znamenalo to také kámen používaný ke stavbě domů (L 19,44), pokud se mluví o lithos kaloi, pak jde zřejmě o nějaký druh mramoru
  • ve smyslu VELKÉHO kamene k uzavření hrobu - tak např. Mt 27,60
  • označení pro modly
  • NZ rovněž mluví o drahých kamenech (polodrahokami a drahokami)
Ty asi myslíš 1Pt 2,4nn. Tam je ale důležitý kontext (zejména použité přídavné jméno, tedy např. živý). V principu se tu pohybujeme v oblasti dohadů. A taky záleží na tom, podle které školy jsi se tu řečtinu učil. Já mám za to, že vybafnout na někoho:"Ty jsi lithos" by mohlo mít pejorativní nádech. A všimni, že ač oba chápeme lithos jako malý kámen, což je jeho většinový význam v NZ, máme i verše, kde se očividně mluví o dost velkém šutru. I kdyby tedy byl Petr nazván takto, byli bychom v podobné situaci.

Ale Ježíš zcela očividně chtěl použít hru se slovy. A teď pozor, nevím to jistě, ale v předkřesťanském období není doloženo aramejské Kefa a řecké Petros jako vlastní jméno. Takže on to jméno pravděpodobně "vymyslel" sám Kristus. Naprostá většina, ne-li všechna, biblických jmen má čtenáři tak nějak napovědět, s kým mají tu čest. Teorie malého kamene mi přijde nepřesvědčivá vzhledem k aramejské podobě Petrova jména, ale o tom jsem už psal v článku.

Pozemští šéfové


Nemůžeš přece popřít, že Písmo epyskopům a presbyterům přiznává čestné postavení v církvi. Katolíci to v minulosti nejednou s úctou k živým papežům hodně přeháněli. My máme ctít všechny ostatní a presbytery a episkopy respektovat. Pokud se nějaký biskup nechová tak, že je služebníkem všech, pak se zpronevěřuje svému postavení. Biskup je do svého úřadu povolán mocí Ducha svatého, má církev spravovat a ne svým majestátem Ducha zastiňovat. Pokud to někde funguje tak, že se pro samou úctu a respekt k biskupovi zapomíná na Písmo, Krista a Ducha svatého, je to špatně. Vždyť služebník není větší než jeho pán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 30. srpen 2009 @ 19:13:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Líbí se mi tvůj postřeh, že si Ježíš mohl jméno Petr vymyslet. Podobných Ježíšových slovních hříček bychom našli asi víc. Zajímavé je, že v Galatským (1.,2., kap.) používá Pavel, dříve Saul, pro Šimona už nové jméno Kefa (Petr). O změně ze Šimona na Petra víme celkem dobře :-) , ale o tom, jak se stal ze Saula Pavel, Bible mlčí. Ostatně Jakub a Jan byli pro Ježíše Synové hromu (jak z westernu), Natanael ? byl zase Izraelita, ve kterém není lsti. Tadeáš snad znamení ledviny (svědomí) nebo játra. Tomáš je dvojče. Filip milovník koní. Ondřej (Andreas) mužný. Spíš přezdívky, nežli jména.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 19:37:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já vím jen tolik, že neexistuje doklad o používání jména Kefa a Petros v předkřesťanském období. Jenže mi mohlo něco uniknout a třeba se už nějaký odkaz našel - proto ta nejistota.

Jo, s těmi jmény jsi to trefil přesně. Osobně si myslím, že by ve všech překladech měla být poznámka pod čarou, co to jméno v hebrejštině (řeštině, aramejštině) znamená. Pokud to nevíme, jsme hodně ochuzeni.


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 30. srpen 2009 @ 14:46:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, ja s tebou v podstate súhlasím ohľadom toho "podstatného a nepodstatného" a pod. Ja to tak beriem, že je v tom aj určitý prvok vývoja, aj pochopenia v rámci tohto vývoja. Pán predsa každého z nás vychováva často metódou "pokus - omyl", teda necháva nás aj "popáliť sa, aj mať zlú skúsenosť... Prečo si myslíme, že toto by nemohol tak nechať vychovávať aj predstaviteľov svojej cirkvi? Ved aj v Cirkvi Božej je aj prvok nielen božský /náuka, slovo, milosť .../, ale aj ľudský /slabosti, hriechy, omyly a pod./. Kto si nezatvára oči pred pravdu a nie je zaujatý, môže zbadať, že v KC napriek jej značným prechmatom a chybám jej najvyšších predstaviteľov,  vždy vytryskli nové Božie pramene svätosti, nové hnutia, charizmatické postavy, ktoré obnovovali to, čo pred nimi iní pokazili /Benedikt, František, Dominik, Terézia, Clunskí mnísi, don Bosko, Ján XXIII. a i./ . ktosi povedal, že každá iná organizácia mať takých nehodných predstaviteľov by bola 100-krát padla, no KC stojí... Nie je to znak toho, že s ňou je Pán, že cez toho rímskeho "Petra" ako princípu  jednoty Cirkvi naozaj Kristus pôsobí a zjednocuje ju?... A že hoci to už-už bolo naklonené, že ju skoro premohli "brány pekelné", predsa sa tak nestalo definitívne...

V skutočnosti naozaj pápež nebol monarcha neobmedzený. On musel mať okolo seba ľudí, s ktorými komunikoval, radil sa, odborníkov v rôznych obklastiach... KC to je naozaj veľká "kolos", veď to je skoro ako Čína... Veď to sú celé kongregácie, akoby ministestvá, ktoré riešia, študujú problémy katolíckeho sveta... Pápež to iba koordinuje. No najprv - v staroveku - to bola len skupinka pár rímskych kardinálov - kňazov, či diakonov, no potreba času a pochopenie potreby čias a prehĺbenie zložitosti okolností si vyžadovalo urobiť to tak, ako to je /kardináli sú už len biskupi, a nie len z talianska, ale z celého sveta.../. Aj ten centralizmus Jána Pavla II a predtým, to nebolo nič iné, iba prirodzená reakcia na odstredivé tendencie, ktoré priniesla moderná doba, oslabenie vnútrocirkevnej disciplíny. V prvých storočiach, ked sa všetko rozbiehalo toto všetko nebolo treba, a ani sa to prakticky nedalo, a preto to nebolo... Bolo to celkom inak. To stredoveké vyvýšenie autoritz pápeža zasa chápem ako prechodná "diplomacia kto z koho", totiž, bu´d by bola Cirkve bábkou v rukách kráľov /ako na Východe cézaropapizmus.../ alebo si zabezpečí rešpekt... Istý čas sa mu to podarilo... No celkove pocchopili obe strany, že to nie je tak dobré ani pre jednu stranu, ale že dobré je partnerstvo a sppolupráca, a nie súperenie... No to museli najprv vysskúšať "ako nie", aby snáď pochopili "ako"...

S dedičným hriechom naozaj podstatný rozdiel nie je medzi jeho chápaním Východu a Západu. Jeho "faktô uzznávajú obe tradície, no jeho "ako to funguje" majú trochu odlišné. To nevadí. Cítime tie jeho následky všetci. Takisto nie je podstatné pre vieru to, ako to bolo s Máriou. V nebi sa to dozvieme. Myslím, že prevláda názor, že zomrela, lebo tak je podobná svojmu Synovi... Keď mohol Duch Svätý zasiahnúť do života predchodcu Pána ešte keď bol v lone svojej matky, nezdá sa byť logické, že Mária, matka Mesiáša, je ešte oveľa väčšie poslanie?... Prečo nemohol zasiahnúť Duch Svútý od prvej chvíle jej jestvovania? Je to viera, ale má naozaj svoje logické opodstatnenie. Aspoň také ako to mnohých "Sola Scriptura" a i.... Nezdá sa ti?...

Teológovia ohľadom budúcnosti Cirkvi naozaj hovoria aj o určitom pluralizme v niektorých nie tak jednoznačne dokázateľných veciach, ako možno tieto uvedené rozdiely. KC s PC vedú rozhovory na obnovení analogického stavu a praxe, ako bol počas prvých tisícročí, ked sa riešili problémy na synodách a konciloch, a medzitým to uvdádzali do praxe jednotliví patriarchovia, každý vo svojej oblasti, a do Ríma sa posielali len osobitné prípady... Viem si takto predstaviť určitú takúto relatívu samostatnosť aj tradícií iných cirkví, resp. yväyov cirkví /anglikánskych, leteránskych, reformovaných, baptistov, metodistov, charizmatikov/, ak by sa navzájom uznali, prijali, respektovali, uznali svojich predstaviteľov, platnosť sviatostí, či bohoslužieb /možno s nejou doplnkovou úpravou, ak by komusi čosi vadilo a pod./... No ako to bude, to zzávií aj od našej modlitby, aj ochote vzájomne sa otvoriť... /Ak by tam mali byť však mnohí z našich GS-íkov, sotva by to šlo dopredu, pretože tí teraz vidia v zjednocovaní cirkví svetovládneho démona.../.

Maj sa krásne. Elo.




]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 16:31:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dědičný hřích a Panna Marie

Věříš ty osobně, že Panna Marie před svým nanebevzetím zemřela? Já v souladu s nejstarší tradicí ano. Podle té tradice zemřela (byť se mluví o usnutí v touze po svém synovi), byla pochována a následně jako první plod vzkříšení vzata k Pánu. Myslím, že se obvykle mluvilo o třetím dni, ale nejsem si jistý, jestli ty 3 dny byly součástí nejstarší tradice. A tak máme PRÁZDNÝ hrob Panny Marie. A teď mi řekni, proč zemřela? Pokud budeme mluvit o dědičným důsledcích prvního hříchu, pak je to celkem logické. Ona prostě byla taky jen člověk a tak stárla, občas ji něco bolelo, byla nemocná atp. Tradice rovněž učí, že byla milostí Boha tak Duchem naplněna, že byla prosta osobních hříchů. OK, to je možné. Jenže jako člověk byla "otrokem smrti" a smrt je právě to, co Kristus porazil. On "napravil" pochybení prvních lidí a my tak můžeme získat život věčný. Smrtelnost úzce souvisí s prvotním hříchem. Takže ON je i jejím spasitelem.

Pokud ale budu věřit, že se ten hřích dědí, že se rodíme jako hříšní, pak budu asi muset věřit v neposkvrněné početí a nebudu schopný vysvětlit, proč ona zemřela. Vlastně se divím, že KC ještě nevyhlásila, že nezemřela. Ale já nejsem teolog, takže mě ber s rezervou. Já jsem přece nikdy nepopíral, že Marie byla milostí Pána vyvolená, ale pokud se nerodíme s nějakým dědičným hříchem (ale neseme jeho následky, tj. smrtelnost, která je naší slabinou, kterou ten Zlý zneužívá), pak je neposkvrněné početí "omyl". V podstatě jde tvrdit, že jsme všichni byli počati neposkvrněně. Jenže my už nejsme od prvních okamžiků naplněni cele Duchem svatým a tak hřešíme. Myslím, že to bylo pěkně vyjádřeno v tom článku, co jsem ti na něj dal odkaz.

V Kristu se Bůh stal člověkem, on byl ve všem kromě hříchu člověkem, tj. včetně smrtelnosti=následků prvotního hříchu. Nevím, jestli to vůbec někdy nějaký koncil potvrdil, ale i u Ježíše bys věřil v neposkvrněné početí, ne? Ono to je tedy zřejmé i z Písma, ale koncily nezřídka jakoby potvrzují či definují nebo vysvětlují i z Písma zcela očividné věci. V Marii, která by na tom byla co do hříšnosti stejně se svým Synem, se ale nestal Bůh člověkem, tudíž ona není a nemůže být spasitelem. Může se za nás spolu s ostatními svatými u Boha přimlouvat, může snad být i kanálem Boží milosti. Leč uctíváme-li ji, pak se klaníme Bohu a klaníme se jeho milosti, která ji od hříchu uchránila. Kdyby si ji Bůh nevyvolil a neomilostnil v Duchu, byla by jen další hříšnicí jako každá žena. A právě proto mi nikdy nedělalo problém modlit se růženec a neodsuzoval jsem pravou mariánskou úctu. V životě jsem se tedy setkal s případy, kdy se v podstatě jednalo o klanění se jí, ale to je odchylka a úchylka, kterou ostatně KC rovněž odsuzuje.

Pravoslaví

U mě je to takové zvláštní. Já totiž nezjišťuji, co oni učí, já zjišťuji, že často učí to, čemu věřím. Respektive důstojně formulují moji víru a myšlenky. Takže prosím moje komentáře neber jako názory PC. Zatím toho vím málo, ale to málo se mi zamlouvá - včetně přístupu a vysvětlení svatých. Já vidím jasně, že se od KC až tak moc neliší v naprosté většině otázek. Ale i když vezmeme věci, kde je třeba odlišná terminologie, je mi ta jejich taková bližší. KC i PC věří, že Marie je bohorodička (tak na to nepotřebuju KC a PC, protože to je přímo v Písmu) a že je věčná Panna (na to už potřebuju tradici). Katolíci ji obvykle nazývají Panna Marie, ale pravoslví mluví o Přesvaté Bohorodičce (to je můj překlad z angličtiny, možná je ten titul v češtině trochu odlišný ... třebas se používá staročeské Bohorodice, ale to je jedno). A právě ten důraz na mateřskou úlohu Marie je pěkně patrný v ikonografii. Na Západě jsou hodně běžné sochy a obrazy samotné Marie. Právě jsem dočetl dlouhé pojednání o pravoslavné ikonografii a tak je vesměs (hlavní vyjímkou je ta ikona Záštita/ochrana Přesvaté Bohorodičky z Cařihradu) vyobrazena se svým Synem.

Stejně tak se mi zamlouvá, že oni se nesnaží nějak popsat, jak je to s Eucharistií. Prostě žádné filozofické spekulace, ale řekne se "tajemství" (mysterium, tajina). Neber to ale tak, že kritizuju KC. Ne, jen konstatuji, že PC je mi z toho mála, co vím, bližší. KC mi přijde moc filozofická, racionální a deskriptivní.

Musím ale znovu zdůraznit, že o pravoslaví jsem se začal pořádně zajímat až po té naší debatě a posloupnosti, kterou jsme vedli asi před 2 měsíci. Takže o PC vím hodně málo. Prostě a jednoduše poronávám své pochopení křesťanství s jejich a nacházím hodně společného.

Sola scriptura a neposkvrněné početí

Je to viera, ale má naozaj svoje logické opodstatnenie. Aspoň také ako to mnohých "Sola Scriptura" a i.... Nezdá sa ti?...


Ne, nezdá. Neposkvrněné početí, byť to vidím jinak a PC to zřejmě vidí jako já, je logické vysvětlení v rámci katolické nauky o dědičném hříchu. Sola Scriptura žádnou logiku nemá ani v rámci protestantismu. To je jednoduše hranatá koule a matení pojmů v duchu tvrzení: kruh je čtverec, který má všechny rohy stejně kulaté.

Jednota a GS-aláci

Tak o těch jsem psal i v tom článku. To jsou ti, co zapomínají své komentáře uvádět slovy podobnými těm dvěma příkladům z článku:-)) Ale vem to takhle. Pokud má někdo za základ blud v podobě SolSc, pak se nemá čeho držet. Zkus se někoho zeptat, odkud z toho principu ví, že třeba Římanům je inspirovaný text. Rozlišování duchů nebo spíš pozdní církevní tradice s církevním otcem Lutherem? Mně vážně zaráží, že někdo může stavět na tak vratkém základě. Ale Pán to ve své moudrosti předpokládal a tak se postaral, aby byl kánon díky tradici uchován a aby od 15. století měli všichni aspoň to Písmo:-))



]


Re: O Márii, dedičnom hriechu, pravosláví a i. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 16:04:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdárek, ssns!
Nanebovzatie P.M. je nám trochu záhadou. Mnohým mätie hlavu to, že o tom nepísal žiaden evanjelista, ba ani Ján... Dá sa to však pochopiť tak, že v tej ddobe hlavným problémom nebola Mária, ale Ježiš, či je On Mesiáš alebo nie, a Jeho vzťah k Otcovi a k Duchu Svätom, atď. Zrejme toto zamestnávalo všetky mozgové a časové "kapacity" učeníkov doby písania evanjelií...  Mária sa stala problémom oveľa neskôr... Logickejšie sa mi zdá, že usnula v Pánovi akoby prirodzeným "vyhasnutím" života, čím by mu bola podobná aj v smrti a bola podobná a mala účasť aj na našom živote ako Matka Cirkvi... Zaujímavé, že nikto nikdy nespomínal jej hrob...

Mária nezomrelaa ako dôsledok dedičného hriechu, ale práve pre túto účasť na ssmrti Krista, aj nás. Niektorí teológovia z rôznych strán dokonca chápu "smrť ako následok dedičného hriechu" ako smrť bolestnú, plnú beznádeje. A opak tejto smrti je smrť plná Božej nádeje, lásky. /Teda že pôvodný Boží plán s človekom  nebol to, aby vôbec nezomrel /pretože vraj smrť vyplýva z prirodzených zákonov "konštruovania " človeka Bohom/, ale to, aby zomieral s "Božom objatí", v láske a plnosti nádeje a s tým, že potom nastane "pokračovanie v inej rovine"... Takto sa mi zdá ešte logickejšie aj smrť Márie.

Inak Mária, ak nemala dedičný hriech /samozrejme, že aj Ježiš/, nemala pocítiť to, čo my nazývame vnútorné pokušenie /žiadostivosť, lenivoosť, pýcha, závisť a pod./, ale len vonkajšie. A tých ten svet ľudí, ktorý ju opbklopoval, mal naozaj dosť: mnohí jej mohli závidieť, haniť ju, krivdiť je, ohovárať ju, urážať at´d. A tiež diabol mohol  - podobne ak ona Ježiš - vplývať... A určite skúškou bolo aj všetko, čo sa točilo okolo Ježiša, jej Syna, a  som presvedčený, že v tom mohla byť aj závisť Ježišových príbuzných, ktorí ho  - podľa Evanjelia - zrejme veľmi nechápali, a mám pocit, že Mária tak bola medzi tŕňmi, lebo ona ježiša ako Matka určite chápala, no oni zrejme nie, ked ho považovali za blázna a raz ho chceli vziať domov... Takže Mária si tiež užila svoje ako ľudský údel toho, že má takého Syna. Už len to byť celkom svätý a obklopený ľudmi darebákmi, plytkými, hriešnymi, hrubými atd. je určité utrpenie v tomto svete. A  svätíý človek, aj keď má v sebe Boha, je z druhej stranz viac vnímavý a citlivý /POznáme to aj z vlastnej skúsenosti, či nie?.../. Hrubý človek tak všetko toto neprežíva...

Určite Kristus je aj jej Spasiteľom. Všetko, čo je u Márii, ba aj tie jej privilégiá oproti nám /neprítomnosť dedičného a osobného hriechu a i./ je anticipovane /vopred/ jej darované na základe zásluh Krista. jej zásluha je to, že v tom zostala verná /čo teoreticky nemusela/, ale aj to - ako všetko - je iba milosť Božia /milosťou Božou som tým čím som... - ona to mohla prvá povedať...A tak to myslí o Márii aj KC.../

Dedičný hriech chápe Cirkev ako neprítomnosť milosti Božej /odborne sa to nazýva posväcujúca milosť, tj. tá, ktorá pretvára našu dušu na Bohu milú, príjemnú, blízku, plnú Ducha Svätého a pod./. K tomu sú pridružené tie ostatné dary, ktorá akoby táto milosť udržiavala v človeku: harmónia so všetkým /Boh, ľudia, príroda/, resp. neprítomnosť utrpenia, smrti, zla...  Boh zamýšľal toto všetko oddovzdať aj pokoleniu ľudskému, no kedže to prváí rodičia "premárnili", tak odovzdali  svojim potomkom /aj nám" preto len ochudobnenú ľudskú prirodzenosť /KC učí, že táto prirodzenosť bola len narušená, nie celkom skazená -na rozdiel od reformátorov.../. Boh však aj napriek vykúpeniu  Kristom, hoci nám navracia mulosť posväcujúcu /svätosť duše/, ponecháva však následky dedičného hriechu, dáva nám však prostriedky na ich prekonávanie /Božie slovo, Božiu milosť plynúcu zo sviatostí, modlitby, skutkov atd konaných "v Kristovi", Cirekv ako spoločenstvo.../. Máriu však - verí Cirkev - obdaril už od počatia všetkou milosťou, vnôtornou krásosu duše i tela, lebo sa mala stať Matkou Spasiteľa, a ona je tá "žena", nová Eva /cirkevní optcovia tak často hovoria o Márii/, ktorej potomstvo prekoná hlavu diabla. Patrí sa preto, aby v nej nebolo nič, na čom by si diabol "namýšľal", že je "jeho", a totiež z ohľadu na Krista, ktorému sa patrí počať, rodiť sa v bytosti, v žene úplne čistej... Proste, zmýšľaniu KC akákoľvek prítomnosť hriechu v Márii vadí, a zdlo by  sa jej to v celom kontexte nelogické... isteže, k tomu chápaniu sa vypracovalo až postupne, veríme že to bol proces osvecovaný Božím Duchom...

POkiaľ ide o nás, my máme v duši pri počatí neprítomnosť tej posväcujúcej  milosti a iných vzššie spomenutých vecí, a preto človek má sklonnosť k hriechu, slbosť vôle, určitý defekt v rozumnosti a pod. A taktiež všetko ostatné na základe dedičných zákonov sa môže prenášať... No toto všetko nie je osobný hriech človeka, za tieto následkz - učí KC -ani človek nepôjde do pekla, len to má teda trochu ťažšie, a je to pre neho výzva sa s tým "popasovať" s pomocou Božie milosti, ktorá je každému v živote daná, a "kto hľadá, ten nájde"...

Ohľadom KC a PC: Máš pravdu v tom, že PC neprešla niečím takým ako scholastika. V tej dobe totiž ona mala iné problémy /islam  a i./, a hlavne nemala žiaden celocirkevný snem,  lebo nemala autoritu rozhodujúcu. A tak ona to, čo bolo v tom 11. storočí v podstate zachovávala a zachovávala..../Oj, ako by jej pomohlo, keby bola ochotná urobiť liturgickú reformu.../ Aj ked ktosi s niečím prišiel, ostalo to nedotiahnuté, viacmenej sa všetko ujímalo spontánne. PC má kostoly zasvätené Nanebovzatiu, Nepoškvrnenej,  modlí sa k zosnulým, má omše za zosnulých, má 7 sviatostí, teda to všetko už bol aj predtým, a to v nej ostalo z katolíckeho obdobia. No KC prešla dobou, keď sa všetko rozoberalo, chcelo sa tomu prísť na kĺb - scholastika. Tá je veľkým obohatením v mnohom, ale niekedy nám to  - teraz to vidíme - aj môže trochu skomplikovať život /filozofické pojmy, ktoré mnohí už neuznávajú, ani nepoznajú... v tom sa   zhodneme.../. Ja žijem v prostredí pravoslávnom. Mnohíá mi povedalio, že by aj radi šli na liturgiu, ale môžu si to dovoliť stáť tam skoro 3 hodiny, keď ich bolia nohy a pod. ?... Všetko v staroslovienšina, spieva chór /praktickz niekde 3 ženičky.../, ľud viacmenej pasívne počúva... Inak mne sa mnohé jej tézy teologické páčia. Na prvý pohľad vyzerajú  oveľa "demokratickejšie" a veľkodušnejšie ako katolícke, napr. tá  o tom, že všetko, aj koncilové dohovory až ke´ď ľud prijme, stanú sa cirkevnými a pod./.. No bohužiaľ prax v histórii to nepotvrdzuje rtak ideálne, a to priznávajú aj mnohí ich teológovia. V skutočnosti ľudia často naozaj sa vo veci nevyznajú, a to dosť aj preto, lebo ľud pravoslávny nie je tak školený, ako trebárs protestantský... Tam sa menej káže, vyučuje, krstí sa veľmi rýchle, skoro "y voleja" a pod. A preto v histórii v tom pravolsáví odpadli celé patriarchátzň, ak sa zjavil blud monofzyitský, či nestoriánsky, a ľud teda nerozzoznal, kdeje pravda, ako je "zbožné želanie" pravoslávnych o tom, že ľud "vie"... Jednoducho, často  nevie. Ktosi v tom ľude - spravidla tí kvalifikovanejší vo viere - vedia, a ak to povedia a vysvetlia, aj ľud reaguje správne... Ale aj taam to často zlyháva, u kňazov, lebo donedávna mali ešte mnohých iba s 3-mesačným kurzom vysvätených.../. Tam by si to žiadalo súvislú reformu celéh osystému. Potom by to mohla byť cirkev jak "lusk"... A potom - verím tomu - veľmi ľahko by sme našli spoločnú reč...



]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:51:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

já vím, co psal tehdy Pán Ježíš do písku. Už tady o tom kdysi byla řeč, ale tos tu, myslím, ještě nebyl. Tentokrát to však zatím říkat nebudu.

w.


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím to vyhledat v historii, ale asi nepochodím. Mám to slovo "zatím" chápat tak, že mi to za nějakou dobu řekneš?


]


Asi to mám:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:23:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to tenhle komentář od tebe?

Pán Ježíš se jich neptal otevřeně. ale napsal tu větu - "Kde máte toho chlapa?" do písku, věda, že se nepodívají, co tam píše. Nezapomínejme, že ta žena byla při cizoložství přistižena, tzn. že nebyl problém přivést i toho, s kým cizoložila. Avšak vzhledem k tomu, že těm, kdo tu ženu přivedli, ve skutečnosti nezáleželo ani tak na dodržení Mojžíšova zákona - vždyť ho sami nedodržovali, jako na tom, aby měli záminku Ježíše obžalovat, nepovažovali přítomnost milence za důležitou. Ale měl-li by být Mojžíšův zákon dodržen, museli by bývali přivést i toho muže. Proto se jich Pán "nenápadně" na tento nedostatek ptal, a to dokonce dvakrát, ale oni na to nezareagovali, a tím se prozradili. Pak stačilo vyřknout onu zásadní větu, která byla slovem moudrosti do oné situace, a bylo "vymalováno" - Bohu přibyla jedna ztracená ovečka a žalobci "utřeli nos". Tož tak.

Díky adminům za místní vyhledávač:-) Stačilo zadat "písku" a pak v našlých komentářích hledat Willyho. Ale jinak dobrý komentář.


]


Re: Asi to mám:-) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 14:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, to je ono. Vyhledavače jsou prima, když se to s nimi umí.:-)

w.


]


Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 06:24:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ssns,

slovy Písma: "Písmo je nesnadné k vyrozumění...." A je to tak úmyslně Bohem způsobené, aby bylo v jistém smyslu zapečetěnou knihou z toho důvodu, aby sviním nebyly dány svaté věci. Písmu mají porozumět pouze ti, co Boha skutečně milují podle Jeho způsobu a jimž je to dáno, aby to pak předávali dalším věrným bratřím.





Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 11:48:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No díky, Gregu, pro mě je Písmo nezřídka zapečetěná kniha. Občas nerozumím tomu, co říká, a často připouštím více výkladů jako rovnocenně pravděpodobných. Zřejmě tedy patřím do kategorie vepřů, kteří Boha skutečně nemilují. Jak si ale vysvětluješ, že lidé, kteří podle vlastních slov Písmo chápou, mají často odlišnou interpretaci?


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 30. srpen 2009 @ 12:37:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

jestli dovolíš, přispěju i já s "trochou do mlýna". Ono to může být tím, že i sama Bible mívá různé úhly pohledu a důrazy a zdánlivé rozpory a přitom všechno do sebe zapadá a nikdy si neprotiřečí, neboť jde o Slovo živého Boha, který je nekonečně větší a vyšší než lidé a Jeho myšlení nejsou jako lidská myšlení, což znamená, že snaha pochopit Boží Slovo naší neobnovenou přirozenou myslí je marná (1K 2:14).

Pokud má však věřící znovuzrozený člověk lásku k Pravdě a chce trojjediného Boha skutečně poznat a poznávat jako skutečnou milovanou živou Osobu, pak se mu Bůh v Písmu a skrze Písmo Svaté osvícené a obživené Duchem poznat dá, včetně Jeho tajemství, jichž byli správci apoštol Pavel a jeho spolupracovníci a spoluslužebníci díky tomu, že se osvědčili ve víře, která byla Bohem vyzkoušená a obstála, takže byli způsobilí a pro Pána důvěryhodní tak, že jim svá tajemství mohl svěřit spolu s jejich správcovstvím. Což neznamená, že si stále nějaká svá tajemství nenechal pro sebe k odhalení na pozdější dobu. Tož tak.

Lidé, kteří říkají, že Písmo chápou, je možno podrobit jednoduché zkoušce a hned se pozná, mluví-li Pravdu nebo ne. Odlišnou interpretaci mívají ti, kteří mají svou "vlastní" interpretaci, nikoli "Boží". Stále platí Petrovo (2P 1:20-21) Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé z Boha/svatí Boží lidé. No, a tak jako proroctví Písma nejsou záležitostí vlastního výkladu, tak i výklad Písma není záležitostí lidské interpretace, nýbrž výkladu téhož Ducha Svatého, kterým byli unášeni svatí Boží lidé při "tvorbě" Písma Svatého. Proto se také apoštol Pavel také modlil za Efezské svaté (1:17-19), aby jim Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal Ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání jeho samého a osvícené oči srdce, abyste věděli, jaká je naděje v jeho povolání, jaké je bohatství slávy jeho dědictví ve svatých a jak nesmírná je velikost jeho moci vůči nám, kteří věříme podle působení převahy/moci jeho síly. Amen.

Milost našeho Pána Ježíše Krista s tebou. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:21:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Zdravím Ssns,

pro každého je zpočátku Písmo zapečetěná kniha. Je třeba dlouhá léta z Písma těžit a tak prohlubovat své porozumění. Navíc, čím více má učedník Páně časových úseků, kdy skutečně miluje Pána Ježíše Láskou Boží, kterou od Něj dostal (tedy tou samou láskou, jakou miluje On nás), tím se porozumění Písmům prohlubuje rychleji.

Lidé, kteří chápou Písmo "podle vlastních slov" - ta jejich slova nejsou rozhodující. Rozhodující je, komu Pán dal skutečně Písmu porozumět. A do jaké míry.


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:14:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu,

já jsem tedy Písmo neviděl poprvé včera. Jo, možná Písmu rozumím méně než ty, ale nechceš mi doufám tvrdit, že ty mu rozumíš perfektně. Takže moje články a komentáře odpovídají úrovni mého současného poznání, což tu platí o každém. Jen by mě zajímalo, jak rozpoznat hloubku pochopení Písma u druhého i u sebe. Ty se tu s mnohými na mnohém neshodneš. Podle toho, co jsi napsal, má vždy jeden z vás mělčí pochopení Písma?


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 06:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Přesně tak Ssns.

Máš plnou pravdu. Tak to je, jak píšeš v celém tvém komentáři.


]


Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 30. srpen 2009 @ 21:53:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Základním pravidlem biblické exegeze je vycházet z toho, co je v textu obsaženo a nikoliv to, co v něm obsaženo není. Inspirován byl pisatel řeckého textu. Jinými slovy: Když budeme číst Bibli, ani nás nenapadne myslet na nějakého papeže. Na druhou stranu pokud v papeže věříme, on už se nějaký ten text najde. A není-li to v originálním jazyce, pomůžeme si jazykem, ve kterém kniha psána není. Jindy je to - u konstrukce ostatních nauk -  nějaký řecký starozákonní apokryf nebo apokryfní evangelium... V tomto případě jde o dohad, co asi Ježíš řekl v aramejštině a na co originální jazyk nestačí. Duch svatý tak stěžejní doktrínu asi neumožnil pisateli jasně vyjádřit... Přitom by to bylo tak snadné: "A on mu řekl, ty jsi Petr, to jest skála. A na tobě zbuduji svoji církev."



Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře, držme se řečtiny. Kdo nebo co je podle teba ta skála, na které byla vybudována církev?


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 19:20:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Při vší pluralitě bych to viděl v kontextu vyznání "ty jsi Mesiáš" a "ty jsi Petr". Jinými slovy na té skále bude postaven kámen.


]


Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 16:15:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Inspirován byl pisatel řeckého textu."
- Nehádam sa. Ale na základe čoho to tvrdiš?... V Bibii to nie je napísané. Tradícia? Uznávaš ju teda?... A čo ak sa zajtra nájde originál aramejská, ako sa našli aj niektoré hebrejské knihy SZ, ktoré ˇZidaia aj Luther odpísali preto, že vraj nie sú henrejsky naapísané?...
.
"Když budeme číst Bibli, ani nás nenapadne myslet na nějakého papeže"...
- Papež to nemusí byť. Ale "primus"/"prvý"/ Peter medzi apoštolmi, a teda zodpovedný za ich jednotu... Čo je "pápež"? Nič iné len toto.  To je podstatné. ostatné je dobový náter a aktualizácia upatnenia toho "primus", čo môže byž rôznorodé v závislosti od dobových okolností, i možností...
Nezdá sa ti, že celá táto tvoja filozofia ja hranie sa "naslepú babu"... /Prečítaj si, čo som napísal vyššie.../


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 00:16:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A čo ak sa zajtra nájde originál aramejská, ako sa našli aj niektoré hebrejské knihy SZ, ktoré ˇZidaia aj Luther odpísali preto, že vraj nie sú henrejsky naapísané?...

To je noční můra novozákonních biblistů a teologů:-) A nejhorší na tom je, že aspoň některé knihy NZ jsou tak prolezlé hebraismy, že je to dokonce možné. Považuji ale za pravděpodobné, že by to nebyla aramejština ale hebrejština.

Nevím jak kdo, ale já četbu Písma považuji za formu intimního rozhovoru s Pánem a rozhodně při tom nemyslím na papeže. Pokud ale někdy přemýšlím o papeži - a díky tobě, Elo, je to častěji než před rokem - pak si při tom vybavuji, o čem všem jsem si s Pánem  "povídal". Kdybych se nebál, že to bude vypadat pitomě, že to budou lidé špatně chápat, měl bych zcela upřímně místo "Písmo říká" psát "tuhle mi Pán povídal." A tak když čtu o Petrovi a skále, ptám se, co tím Pán myslel, ale neptám se, jestli to je o papeži. A tak se stává, že najednou něco chápu a vidím novou souvislost - třeba mezi tou skálou a 10. kapitolou Skutků. Nezřídka se pak divím, že třeba tuto souvislost člověk v katolické apologetice prakticky nenajde, což je mi divné, protože je to nádherný příklad rozvazování a svazování. Nehledám v Písmu potvrzení či vyvrácení nějaké nauky či názoru, ale snažím se nechat se přetvářet jeho slovy. Takže se nelze divit, že polovině Písma vůbec nerozumím, že?:-))


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 13:06:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, čírtal som to na evanjelickom sajte, že /zabudol som už mená/ nejaakí dvaja nezávisle od seba preložili evanjelium Lukáša a Marka do hebrejčiny, a vraj prišli k zaujímavým jazykovým zvratom, ktoré v hebrejčine vyzneli naozaj oveľa dôvtipnejšie a dômyslenejšie ako v gréčtine. Z toho oni dokonca usudzuujú, že teito evanjeliá boli napísané v hebrejšine oveľa skôr, ako sa bežne pripúšťa, teda okolo roku 50 n.l. Ak by si sme sa poherali, možno by smeto našli. A neviem, či jeden z nich nie je práve autor "Hebrejského Krista"... Musím sa na to pozrieť... No vraj zatiaľ je to neoficiálne, a pretože je to v kontraste so starovu a vplyvnou nemenckou biblickou školou, tak sa akosi o tom veľa oficiálne nehovorí...

Naozaj sa nezaťažuj pápežom pri čítaní Písma. Pápež, či biskup, či farár, či pastor, to by mali byť - myslím si - akoby poistné "barly" vtedy, ak človek nevie "kam z konope", a hľadá oporu a pomoc. Inak dobre je zasa napr. v katolíckej Biblii to, že sú tam tie poznámky, pretože bežný človek naozaj často nie je schopný objaviť pôvodný biblický zmysel, a tým, že to protestaanti odstránili /a tak si vytvorili svoju novú tradíciu "a just" proti KC.../, tak mnohým ľuďm "s fantáziou" vymýšľať a domýšľať dali do rúk šancu "objavovať" to, čo nikto nikdy ani v nebi, ani na zemi nezamýšľal tými slovami...

Tá kontinuita Cirkvi počnúc tými stáročiami má naozaj veľkú silu, to si bežne človek meuvedomuje, al je to v tom, že zatie roky tí mnohí múdri, i svätí ľudia v Cirkvi o tom všetkom, čo my objavujeme určite veľaakrát premýšľali, aj sa pohádali, všetko rozoberali tak ako my. Ak napriek tomu v  tej Cirkvi nie je čosi ako cirkevné učenie jasné a jednoznačné, ja ako katolík viem prečo: pretože jednoducho zatiaľ to nie je také jasné zo spisov biblických, ako to dnes často ľahko mnohí /Gregoriusovci, Wiillovci, Cizincovci a pod./ vyčítajú... Napríkald to millenarium, a tie iné veci v spojitosti s koncom sveta a pod. O tom naša Cirkev síce dosť napísala, ale oficiálne veľmi málo potvrdila, hoci veľa debatovala. A vie aj prečo... Duch Svätý nám to ešte nezjavil. Tu sa tiež uplatňuje to, čo si ty pred chvíľou popisoval. Njaprv tam hore, a když "již" to tam budú chcieť, resp. my budemeschopní to pochopiť, príde na to...

Všetko dobré.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Mithrandir v Středa, 02. září 2009 @ 13:47:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teorii o hebrejském originále evangelií, který byl ztracen, předložil světu francouzský filosof Claude Tresmontant. Kniha, spíš takový polotovar, se jmenuje Hebrejský Kristus a objevila se před maximálně 20 lety, ale již před tím prof. Tresmontant šířil tuto hypotézu v přednáškách.
Obecně jeho hypotéza přijata nebyla ale hlásí se k ní veřejně i některé autority, jako třeba biskup Dominik Duka. 
Já osobně z ní vycházím jako z pracovní hypotézy. Má to totiž těžko otřesitelnou historickou logiku. Ale rozhodně se necítím kompetentní k nějakému vyhraněnému stanovisku a zdá se že většina teologů hledá spíš nějaké kompromísní vyjádření.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 03. září 2009 @ 12:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Našiel som to: Carmignac, Tresmontant a Robinson - to sú tí traja, ktorí sú presvedčení o tom, že pôvodné evanjeliá boli napísané v hebrejčine ešte do roku 70, pravdepodobne ešte  oveľa skôr... Odporúčam prečítať tento článok, kde sa o tom podrobne píše. Použili pritom metódu prekladu z gréčtiny  do hebrejčiny, a prišli k podivuhodným záverom...

http://www.cssr.sk/slovo/index.php?cislo=0801&sekcia=clanky&smn=20070105.html


]


Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 09:37:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Díky za článek.

  Mám k tomu podobný komentář jako pastýř. Základem čtení písma k užitku (ostatně jako čehokoliv jiného) je hledat v něm co v něm je napsáno a nedomýšlet si co tam napsáno není. To představuje:

  ** mít čisté srdce a uznat, že nevím všechno a potřebuju se něco dovědět, vědět, že jsem mezi lidmi, kterým je určeno

  Písmo je určené určitému okruhu čtenářů - lidu smlouvy. ať už smlouvy s Abrahamem, pozdější smlouvy s Izraelem nebo věčné krevní smlouvy v Kristu Ježíši. Pokud člověk není v některé z těch smluv, písmo se ho vlastně netýká, "nemluví", natož aby bylo takovému člověku k užitku aby si vykládal něco, co v písmu není nebo čemu nerozumí.
 
  Když jsem vstoupil do té věčné smlouvy, stalo se to, že se mi jakoby "otevřelo" písmo - konkrétní místa z bible ke mně začala mluvit. Podobných svědectví jsem slyšel desítky. Zajímavé je na tom to, že krůzným lidem "začalo mluvit" různá místa z písma, asi podobně, jak to popisuješ - a nikdy jsem to nevnímal jako že by to bylo špatně.

  ** znát původní význam slov, praxe a prostředí, ze kterého písmo pochází.

  Jedna z věcí, které se povedlo, je zatemnit, je obsah slov. Mnohá ze slov máme dnes naplněno jiným významem, než měla ve své době. Typickým příkladem jsou slova "křest", "modly", "církev", a podobně.

  Některé pojmy a jejich smysl v naší společnosti vůbec neexistují, takže pokud člověk nenastuduje co znamenaly, vůbec jim nerozumí - to bylo třeba v mém případě u úplně centrálního pojmu bible, krevní smouvy. Dnes známe obsah pojmu "krevní smlouva" jen zprostředkovaně z doslechu, pokud vůbec. V jiných zemích či jiné době byl obsah tohoto pojmu velmi dobře známý a ten kdo tento pojem zná chápe sílu smluv s Božím lidem poněkud jinak.


  To, co píšeš, je hodně závislé na teologii.

  Naše teologie je zhruba toto: Bůh inspiroval svatá písma a lidé, kteří je psali byli součástí těch smluv. Takže ti lidé věděli, co je důležité pro nás, Bůh jim to přípomínal a oni to zapisovali do slov, když psali pro Izrael, pak pro všechny lidi nebo dopisy konkrétním církvím a lidem.

  Například: V evangeliích je dobře zapsáno to, co je důležité (podle toho se taky pozná, co je důležité a co důležité není) a co v evangeliích zapsáno není, to není podstatné.

  Tohle je i pro mne přirozené: Hledat a číst to, co bibli je, radovat se, když ke mně bible promluví, těšit se z toho, když zjistím nějaké reálie, které mi pomohou osvětlit určité místo z písma, nedělat si nic z toho, když něčemu v písmu nerozumím a nesoustředit se na to, čemu nerozumím a co je nejasné, ale soustředit se na to, co ke mně mluví, co je živé a proniká zrovna teď až na rozhraní duše a ducha.

  Když jsem tedy třeba zkoumal trochu dějiny církví, na první pohled na mě mluvily ty dějiny takto: Pokud se nějaká církev "točila" kolem něčeho, co je napsané v bibli, zkoumala to a trvala na tom, je mi to blízké. Pokud se nějaká "církev" točila nad něčím, co v bibli vůbec není, zkoumala to a postavila to středem svého učení a pak to domyslela do veršů bible, tak je na první pohled vidět, že byli mimo.

  To, cos ty vytáhnul, je třeba typická ukázka toho druhého příkladu: spor nad něčím, co v bibli není, co se z určitých důvodů "vyvynulo časem" a bylo to potřeba do bible domyslet.



Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 23:35:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravíčko.

Základem čtení písma k užitku (ostatně jako čehokoliv jiného) je hledat v něm co v něm je napsáno a nedomýšlet si co tam napsáno není.

S tím naprosto souhlasím. Jenže ta otázka je, CO se tím napsaným myslí. Nechme papežství papežstvím a podívejme se na tu skálu bez předsudků: Kristus to opravdu mohl myslet tak, že Petr je tou skálou. Ono to totiž byl právě Petr, který svázal pohany s církví a který rozvázal předpisy Zákona. K tomu svazování tě odkážu na tento komentář. Byl to právě Petr, který v rodící se církvi na pokyn Pána přiotevřel dveře pohanům, Pavel je pak otevřel dokořán. Kromě toho je z Písma jasné, že Petr patřil k předním apoštolům. To, že Pán možná označil Petra za skálu, neříká nic o papežství. I ty ostatní interpretace jsou výkladem toho, co v Bibli je. Přiznávám, že tvrdit, že se tou skálou myslela víra (Petrovo vyznání) je podle mě hodně nepravděpodobné vzhledem ke gramatice.

znát původní význam slov, praxe a prostředí, ze kterého písmo pochází

A proč myslíš, že jsem se začal patlat s tou řečtinou a sbírám odvahu pustit se do hebrejštiny? Já jsem Pánu opravdu vděčný, že inspiroval pár lidí k novému překladu do češtiny (ČSP). Není dokonalý a místy bych to přeložil jinak, ale je fakt dobrý a hlavně ukazuje, že tradiční překlad může být špatný (to se týká třeba toho, co píšu Elovi v tom komentáři) nebo aspoň že to není jediný možný překlad. Kromě jazyka je třeba studovat i reálie. A třeba pochopení spojení "krevní smlouva" je dobrý příklad.

To, cos ty vytáhnul, je třeba typická ukázka toho druhého příkladu: spor nad něčím, co v bibli není, co se z určitých důvodů "vyvynulo časem" a bylo to potřeba do bible domyslet.

Doufám, že teď je ti jasné, že to tak není. V zájmu objektivity jsem tedy v tom článku uvedl i zmínku o katolickém výkladu, ale když si ho z toho seznamu vyškrtneš, pořád tam máš několik možných a čistě biblických interpretací. To, co jsem chtěl vyjádřit, je mé přesvědčení, že existence různých výkladů byla přímo Božím záměrem. Jednak to může oslovit víc lidí, ale, a to hlavně, to člověku umožňuje to, že v různých obdobích života nacházíme stále nové a nové vedení v pasáži, kterou známe zpaměti.


]


Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 14:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky ještě za komentář.

  Osobně si nemyslím, že je bible psaná tak, aby si jí vykládal každý po svém relativně k tomu, v čem žije.

  Z podobného postoje vyplývá třeba i hledání homosexuality v bibli. Jestliže je někdo homosexuál, vidí ve vztazích Davida s muži okolo homosexuální vztah - David třeba říká o jednom muži (tuším, nevím to přesně): "Tvoje láska byla lepší než láska žen". Což chápe heterosexuál, který je schopen rozlišit lásku a sex hodně jinak, než homosexuál, kterému o nic jiného než o sex nejde.

  Myslel jsi až tak extrémní dvojznačnost? Pokud ano, řekl bych, že přesto, že téhle konkrétní skupině budou daná místa z bible o Davidovi "mluvit" homosexuálně, že se ve skutečnosti o sex nejednalo a Bůh nejspíš neočekával, že si to tak někdo vyloží.


  Trochu problém vidím v tom, že lidé dělají učení z toho, co učení není. Klasicky uvádím zázraky a jejich publicitu. Ježíš někoho uzdravil a jednou řekl: Jdi domů a nikomu to neříkej, jindy: jdi domů a řekni co ti Bůh udělal a jindy: Pojď za mnou.

  Když by pak chtěl někdo vyrábět učení, které by jasně říkalo co dělat, když se stane zázrak, byl by z toho trošičku na větvi, kdyby se chtěl chytit bible.



  Co se týče toho verše o Petrovi - díky za ten jazykový rozbor. Já tady zastávám stanovisko, že pokud už je nějaký výklad bible, neměl by být ve zjevném rozporu s tolika jinými místy z bible. Pokud by tedy Ježíš označil Petra za skálu, na které bude stavět, je otázka, co tím pak myslel. Asi tím nemyslel to, že Petr bude nepohnutelný a co se na něm postaví se nehne (proti takovému postoji svědčí hned několik dalších míst bible, o nástupcích ani nemluvě). Pokud tedy ježíš označil Petra za skálu, co tím vlastně myslel?

 
 


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 18:37:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Osobně si myslím, že pokud Ježíš opravdu Petra označil za tu skálu, pak se to týká toho přizvání pohanů ke krevní smlouvě. Ono je docela zajímavé, že hned po tom Petrově vyznání a řaši o skále u Matouše následuje pasáž, kde Ježíš Petrovi říká:"Odstup satane ..." Docela by mě zajímalo, jestli i tady katolíci papeže považují za nástupce v tom satanství:-) Myslím, že je zcela patrné, že ty dvě konverzace jsou ve vzájemném kontrastu.

Petr napřed vyzná Ježíše jako Mesiáše a Syna Božího a Ježíš mu na to říká, že z něj vlastně mluvil Duch svatý. Pak ale Ježíš poodhalí svůj další osud a Petr zřejmě v dobré víře namítá a nesouhlasí s Božím plánem. Povšimni si, že v té větě Ježíše oslovuje "Pane"! A Ježíš jeho slova označí za satanská, v podstatě říká, že z Petra mluví Satan. Myslím, že ta pasáž nám má hodně povědět a patří k mým oblíbeným. Jednak nás varuje před spoléháním na lidskou autoritu. Petr, který autoritou byl a patřil k předním apoštolům, jednou mluví z Boha a jednou ze Satana. I my tedy máme dávat pozor na to, je-li to, co druhý člověk říká v souladu s Božím plánem. Nevím, jestli to katolíci domyšlejí, ale jejich pochopení skály vlastně říká, že i z papežů může mluvit Satan. A současně nás varuje před bludy, které mohou být zahaleny v křesťanském hábitu. Vyznání Ježíše jako Pána je jedinou podmínkou spásy, ale ne každý, kdo ho za pána označuje, je z Boha. Pokud se Satan pokusí odvést někoho od Krista, neudělá to tak, že bude otevřeně mluvit proti němu. Ne, naopak se převlékne za anděla světla a odvede člověka pryč líbivými a zdánlivě křesťanskými řečmi. V neposlední řadě je tu názorně ukázáno, že Satan může mluvit i z člověka upřímného a vnitřně přesvědčeného o správnosti svého postoje. Petra k tomu satanskému výroku inspirovala vlastně láska k Ježíšovi, on nechtěl, aby trpěl. My máme prostě spoléhat na Boha, i když třeba nechápeme, proč je něco tak či onak.

Písmo nebylo zapsáno jen pro první století. Je to už přes 1 900 let. Svět, ve kterém dnes žijeme, je naprosto odlišný. A aby bylo Písmo stále aktuální, muselo být napsáno tak, aby mluvilo k lidem v různých dobách a v různém kulturním prostředí. Svého času jsem to ilustroval na otrokářství. To je ve SZ regulováno a v NZ není nic, co by ho byť implicitně odsuzovalo. Otroci jsou naopak vyzýváni k poslušnosti a jejich pánové k mírnosti. Ale říká snad někde Písmo, že je špatné otroky mít, kupovat a prodávat? Křesťané postupně dospěli k pochopení, že takový systém je v rozporu s Evangeliem, byť není v rozporu s evangeliem. A tak my dnes řekneme, že taková věc je v rozporu s láskou k bližnímu. Jenže Písmo to tak nevidí. Kdybys přišel za Pavlem a sdělil bys mu naše pochopení, obvinil by tě z překrucování Písma. Když ti někdo dnes řekne, že zakazování homosexuálních "sňatků" je stejně jako to otrokářství v rozporu s láskou k bližnímu, co mu na to řekneš? Odovláš se na mojžíšské zákony? Copak ty je dodržuješ? Copak my je máme dodržovat? Odvoláš se na Sodomu? Ale ta není nikde v Písmu s homosexulitou spojována a jejich zvrácenost spočívala jinde. Oni nechtěli, aby se ti hosté stali jejich milenci, oni je chtěli pokořit a ponížit tehdejším způsobem - znásilnit. Na pár v místech v Písmu jsou hříchy Sodomy vyjmenovány, ale homosexualita mezi nimi není. Dobře tedy, odvoláš se na slova Pavla, který homosexualitu ukazuje jako trest za hříchy. Fajn, ale já ti obratem uvedu mnohem víc předpisů SZ, které otrokářství povolují a pouze stanovují nějaké meze - na tehdejší dobu opravdu místy revoluční. A pak tě odkážu na spoustu výroků téhož apoštola Pavla, který otrokářství také schvaluje. A co s tím? Copak tam nevidíš tu nesourodost? Já zcela otevřeně říkám, že pokud je homosexualita (a teď myslím svazek mezi dvěma muži-ženami v regulích heterosexuálních svazků, tj. bez smilstva, cizoložství, prostituce, pornografie atp.) hříchem, pak je překrucováním Písma kritizovat otrokářství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Úterý, 01. září 2009 @ 21:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
>V neposlední řadě je tu názorně ukázáno, že Satan může mluvit i z člověka upřímného a vnitřně přesvědčeného o správnosti svého postoje. Petra k tomu satanskému výroku inspirovala vlastně láska k Ježíšovi, on nechtěl, aby trpěl. My máme prostě spoléhat na Boha, i když třeba nechápeme, proč je něco tak či onak.<
ssns,tvoje slova jasně dokazují,že ti nemusí nikdo vysvětlovat Písmo,ale že ty sám velmi dobře víš co je správné,a tak jsi bez jakékoliv výmluvy.A je nad míru smutné,že zde na GS předvádíš plovičatost poznání,svými komentáři a diskuzí s bludaři.
Tvá slova odhalují řadu zde působících rádoby křesťanů,kteří se holedbají tím,že s nimi mluví sám Ježíš Kristus a jsou tak vedeni Duchem svatým.Ale jejich skutečné činy dokazují pravý opak,že totiž tzv.upřímná snaha ještě neznamená,že činíme Boží vůli,a tak se líbíme Bohu. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 01. září 2009 @ 22:28:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fabbe, které bludaře myslíš? Pro jedny to tu jsou katolíci, pro druhé pak třeba cizinec, willy, greg a pro další gojim a gojimovité nicky. Pro někoho třeba já, pro jiného možná ty. Já tu ale nic nepředvádím, na nic si nehraju. Máš-li pocit, že tomu tak není a že nejsem upřímný, pak s tím nemohu nic dělat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. září 2009 @ 07:11:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  S tím Petrem to vidím hodně podobně.

  S tím dalším už jinak. Já už jsem tu psal - o ekonomiku se docela zajímám a neřekl bych, že otrokářství skončilo. Jen změnilo podobu, z fyzyckého právního vztahu ve formě vlastnictví člověka člověkem na ekonomický vztah, ekonomické vlastnění, čímž se spousta věcí zamaskovalo a zjemnilo. Znám více lidí, jejichž situace odpovídá verši "narodili se jako otroci a potřebují vykoupení" a nemyslím tím otroci hříchu. 

  Pokud jde o sex: Podobně jako píšeš ty, slyšel jsem podobné výklady i na smilstvo. Pro starověké národy (a i pro nás) nebyly určité druhy sexu smilstvo - třeba chrámová prostituce, sex s prostitutkou, někdy sex s lidmi, kteří byli "sbobodní" a podobně. Když žije člověk v takovém prostředí a bude v bibli vidět sedmé přikázání, může to pro něj znamenat podle přirozenosti třeba "nebudeš mít sex s manželkou jiného muže" ale nebude to znamenat: "nespi před svatbou s deseti holkama".


  Já vidím křesťanství jako tu smlouvu, kterou Bůh uzavřel se mnou a součástí té smlouvy je také "napíšu svoje zákony na jejich srdce". To je na první pohled hodně subjektivní. Čtu si bibli a ta ke mně mluví. Asi jako když šli ti učedníci do Emauz a Ježíš jim vykládal písma a jim "hořelo srdce".

  Čtu si třeba i Mojžíšův zákon a najednou zjistím: Tohle je zajímavý, to jsem ještě nezažil. A pak to zažiju a říkám si: On ten zákon ještě platí. Klasicky tu uvádím začátek Lev 25. kapitoly - něco, co pro dnešní dobu vypadá extrémní, ale přesto stále platí. Samozřejmě z Mojžíšova zákona už neplatí to, co Ježíš naplnil.

  Takže na tvoji otázku, Ano, Mojžíšův zákon stále ještě platí a nějakou dobu ještě bude. (Kromě toho je tu ta věc, že mnoho lidí ani netuší, že v části bible nadepsané "starý zákon" není jen Mojžíšův zákon)


  Ale základ křesťanství není Zákon. Viděl jsem příliš mnoho lidí v depresích z toho, že nedokážou zákon naplnit.

  Pro nás je tu jiný zákon - napsaný na našich srdcích. A pro mne ten zákon třeba říkal: "nespi s holkama, nechovej se k nim nečistě", přesto, že "láska" říkala "co nejdřív si najdi nějakou a vyspi se s ní". Což byl samozřejmě rozpor mezi tím, co jsem měl napsáno v srdci a tím, co říkala "láska".

  Takže omlouvat pak hřích "láskou" může jen člověk, který nemá takový zákon zapsaný v srdci (a přijal zvrácený obsah slova "láska"). Takového člověka nebudu nijak soudit, ale budu ho vést k tomu, aby uzavřel tu věčnou smlouvu, jejíž součástí jsou právě i ty Boží zákony napsané na srdce člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 02. září 2009 @ 13:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Docela by mě zajímalo, jestli i tady katolíci papeže považují za nástupce v tom satanství...Nevím, jestli to katolíci domyšlejí, ale jejich pochopení skály vlastně říká, že i z papežů může mluvit Satan..."
- Netreba zabúdať, že tu bol Peter ešte vo výchove. Na samom začiatku. Toto bol len prísľub Petrovi - o tej skale, a kľúčoch atď. Cirkev chápe to zrealizovanie tohto prísľubu až po tom všetkom, po zmŕtvychvstaní Pána, keď mu povedal trikrát "Pas ovce moje, baránky moje...". To už bol Peter určite viackrát ako je v Písme zaznamenané konfrontovaný s Kristom, a preškoľovaný, karhaný, a aj so skúsenosťou zapretia svojej viery. Až potom mohol byť ozajstným "primasom" , prvým mezi apoštolmi...

Napriek tomu však - ako svedčí epizódka s Pavlom ohľadom jedenia ... - Peter ako človek predsa mohol byť slaaboch, mal slabšie chvíľky, a v Cirkvi mohli byť kľudne múdrejší ako on, ba aj svätejší. Pavol je toho príkladom. No je to tajomstvo Pána, prečo vybral práve Petra. /alebo Judáša  za apoštola.../. Chcel som povedať, že zo zlyhania Petra a označenia jeho "satanom" od Pána nemožno robiť ďalekosahle uzávery. Ani Peter, ani apoštoli nie sú neomylní, a bezzhriešni. To je jedine Kristus. A Cirkev ako "Kristovo telo" ako celok, pretože v nej je Kristus. A Peter, či jeho nástupca vždy len vo viere v Krista, v Ducha Svätého prítomného v Cirkvi, ke´d hovorí v mene Cirkvi ako celku... A nijak inak. Všeetky ostatné prejavy, či slabosti sú prejavy či slabosti človeka Petra, či  jeho nástupcu, a tie môžu byť aj omylné, aj hriešne a zlé /hoci vždy nemusia.../
.
"Já zcela otevřeně říkám, že pokud je homosexualita (a teď myslím svazek mezi dvěma muži-ženami v regulích heterosexuálních svazků, tj. bez smilstva, cizoložství, prostituce, pornografie atp.) hříchem, pak je překrucováním Písma kritizovat otrokářství"
- Sám uvažuješ, že na základe Písma je niekedz dosť zložité riešiť všetko. Preto sa Cirkev odvoláva aj na posvätnú tradíciu, naozaj vie prečo... Pavla s jeho názorom na otroctvo by som tak zasa "nežral" so všetkým, ako sa zdá, že ty to robíš. On radil svojim veriacim v konkrétnych okolnostiach. Silne pochybujem, že on sám by podporoval nespavodlivosť otokárov a celý ten systém. On určite bol reálny človek. Ale kjeˇže organizovať nejakú vzburu otorkov, to sa mu nezdalo reálne, a ani kresťanské, resp. nepovažoval to zasvoje poslanie, a pretože iné východisko nevidel v tých konkrétnych prípadoch svojich ľudí, tak im radil využiť ich otorcký stav tým, že ukážu opravdivý kresťanský postoj voči svojim pánom, ako spôsob apoštolátu, ako získať pre vieru svojich pánov... Keď totiž pán a jeho otrok sa stanú kresťanmi, tam sa v podstate zmení situácia, čo aj neskôr veľakrát nastalo, a aj to je jedna z príčin, prečo sa mnohé v Ríme zmenilo ....
.
Homosexualita je však niečo úplne iného. Aj keby nebolo v Písme ani čiarky, zdravý, prirodzený rozum človeka - ktorý tiež by sme mali považovať za jeden zo /pomocných/ zdrojov Božieho zjavenia a chápania našej viery - nám jasne hovorí, že je to čosi neprirodzené. Pretože stačí pozrieť si komplementaritu pohlavných orgánov muža a ženy - to je prirodzené, a nekomplenaritu pohlavných orgánov muža a muža, resp. ženy a ženy... Staší čítať v Písm, že Boh stvoril šlvoeka ako "muža a ženu", a čítať o manželstve, a človek z kontextu musí pochopiť úmysel Boží... "Sola Scriptura" naozaj je často iba pascou, redukciou celej pravdy, ak sa  nechápe v celom kontexte tradície, Cirkvi, v nej prítomného Ducha Svätého a jej autority, ktorá dostala v tomto Duchu dar rozlišovať /"kľúče"... /. Isteže to všetko musí byť nesené vierou. Bez toho stále iba slovíčkárime... Len katolícky - v zmysle "plný, všetky aspekty zahrnujúci, celú pravdu, skutočnosť... - prístup je reálny a opravdivý...

Maj sa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 02. září 2009 @ 15:51:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, tady názorně vidíš, kam vede upřímné studium Písma dva lidi, kteří se neshodnou na nějaké té autoritě s mocí svazovat/rozvazovat (myslím sebe a Cizince) :-) Pokud byla taková autorita Pánem ustanovena, jak se o tom bavíme jinde, pak by ona v této otázce mravů svázala/rozvázala tak, jak je to v nebesích. Ale bez ní tu bude x různých výkladů.


]


Re: Re: Re: Re: O mlhavosti Nové smlouvy (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 02. září 2009 @ 07:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jonatan, 2.Samuelova 1,26   teskním po tobě, Jonatane bratře


]


Stránka vygenerována za: 0.51 sekundy