 |
Zaznamenali jsme
116614030
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci?
Vloženo Úterý, 05. únor 2008 @ 08:37:15 CET Vložil: Bolek |
poslal dalibor_drobny Otázka pro karelse.
Karels napsal v tomto komentáři:
Nikdy jsem nezpochybňoval to, že je Ježíš Bůh!, ale o něco dále zase toto: Zpochybňuju Ježíšovu rovnost svému Otci – uvnitř trojice.
Upřímně by mě zajímalo, kdyby to rozvedl: co dělá Ježíše Bohem? Co znamená to, že je Bůh?
A v čem následně spočívá zmiňovaná nerovnst?
V čem má Ježíš méně než Otec?
Díky za případnou odpověď i názory ostatních.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 08:49:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen. (1 Timoteovi 6:16 ) – řeší otázku podstaty (nesmrtelný) – týká se Boha Otce ne Syna Ježíše Krista.. – Boží slovo musí platit!!
2. Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh. (1. 1 Korinstkým 11:3) Což dokazuje minimálně určitou hierarchii uvnitř samotné trojice – což už se ocitá mimo katolický ortodoxní výklad..
Více se můžete dočíst tady...
|
Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 08:59:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh - to slovo Bůh je pojem, určitý pojem - ani apoštol Pavel, nechce, abychom museli vyznávat, že Ježíš je Bůh...
"Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen." (Římanům 10:9) takže co podle apoštola Pavla stačí ke spáse?? (odpověď je v tom verší)
Pojem "Bůh" pro mne znamená autoritu... když je pro mě někdo Bohem, je pro mě autoritou!! Neznamená to tedy, že je automaticky nesmrtelný, vševědoucí atd... - to se dozvídáme z jiných biblických textů... o Hospodinu (Adonaj) - přepis pro tetragram JHVH...
|
]
viz odkaz na Wikipedii, který jsi uvedl... (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 12:37:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karle, našel jsem tam i tohle:
J.L.Hromádka: „Celá Barthova teologie je radikálně christocentrická, je předimenzováním správného. Podstata teologie není christocentrická, nýbrž trinitární. Je-li u Bartha nějaké apriori, je to KRISTUS. To je proti všem teologům.“
(z knihy Přelom v protestantské teologii – fragment etiky, str.97)
Co mi k tomu řekneš? Resp. co si o tomto mám mmyslet? Jaký je tvůj postoj k Barthovi?
Můj názor je, že správná christocentrická teologie je vždy Z PRINCIPU trinitární. Viz. 1. Janova 2:23, Římanům 3:25 - zde je vidět JEDNOTA Otce a Syna.
Jednota "trojiční" se pak dle mého ujevuje v Kristově slově z Janova evangelia 15,26: "Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví."
Jsem přesvědčen, že i Mojžíš a proroci učí o Kristu a tzv. "trojiční nauka" je i tam významně naznačena. Ovšem poněkud jinak, než si "zhelénizované" církevní myšlení ve 2. až 4. století n.l. představovalo. Spíše je tam ukázáno přímočařeji - dialekticky reformačně nebo také dialekticky židovsky (ne ovšem judaisticky!) ... :-)
Tak chápu i písmo z Lukáše 24, 25-27 A on (Kristus) jim řekl: "Jak jste nechápaví! To je vám tak těžké uvěřit všemu, co mluvili proroci!
Což neměl Mesiáš to vše vytrpět a tak vejít do své slávy?" Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.
(stejně vnímám i Lukáše 24,44)
Takže Karle - pokud mi odpovíš, tak dík za odpověď :-)
|
]
Re: viz odkaz na Wikipedii, který jsi uvedl... (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 13:33:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co mi k tomu řekneš? Resp. co si o tomto mám myslet? Jaký je tvůj postoj k Barthovi?
Ahoj daggie, přiznávám se, že Bartha neznám (myslím jeho dílo podrobněji)
Jednota Otce a Syna – například – „Já a Otec jsme jedno.“ (Jan 10:30) – samozřejmě s tím souhlasím. A další texty musí platit zrovna tak.
Bráním se pouze nějaké rovnosti Božích osob a jejich stejné podstatě...
Katechismus § 266:
„Toto je však katolická víra, že uctíváme jednoho Boha v Trojici a Trojici v jednotě, aniž bychom směšovali osoby či rozlučovali podstatu: jiná je totiž osoba Otce, jiná Syna, jiná Ducha svatého; jediné je však božství, rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého.“
Katechismus říká: Toto je však katolická víra, že uctíváme jednoho Boha v Trojici a Trojici v jednotě – já říkám, že nikde to takto v Novém zákoně není formulované – že uctíváme jednoho Boha v Trojici! Trojici v jednotě – Boží slovo nám říká – „Já a Otec jsme jedno.“, není řečeno „Já a Otec a Duch svatý jsme jedno“, nikde v Bibli! Takže hned s první větou nesouhlasím; a dále.
Katechismus říká: „... aniž bychom směšovali osoby či rozlučovali podstatu: jiná je totiž osoba Otce, jiná Syna, jiná Ducha svatého; jediné je však božství.“ já ale říkám: ano, jiná je osoba Otce a Syna... avšak v Duchu svatém přichází sám Ježíš Kristus...
vysvětlení:
II.Kor.1,22 – „Do srdcí nám dal Ducha jako zálohu toho, co nám připravil.“
Kdyby byly „třetí božská osoba zálohou našeho dědictví,“ pak samotný pobyt v nebi má větší hodnotu než tato fiktivní třetí osoba (srov. Ef.1,14)
Žid.2,4: „Bůh potvrzoval jejich svědectví znameními, divy i rozličnými projevy své moci a rozdílením-„distribucí“ Ducha svatého podle své vůle.“ (zde se jistě nejedná o nějakou třetí osobu, protože osobu nelze rozdělovat!!!) Num.11,25: „…JHVH odebral z ducha, který byl na Mojžíšovi a dal těm 70 starším“.
Tyto jednoduché biblické texty zřejmě nebyly známy církevním otcům, kteří několik století tápali v otázce Ducha a mnozí je v jejich omylech následují dodnes.
„Před Irenejem ve 2.století ještě není Duch svatý téma k přemýšlení (bedachtes). Teprve Ireneus píše o Bohu, který se sdílí s člověkem jako Duch, zejména v osobě Ježíše Krista, jako Ducha dávajícího. Tato „Duch-kristologie“ byla přijímána okolo roku 160 pod axiomem Bůh je Duch (Ireneus, 130-200, byl biskupem v Lyonu, v severní Francii. Ačkoli pocházel z řeckého prostředí, ovládal i hebrejštinu. Učil, že ve Staré i Nové smlouvě je přítomen stejný Bůh)
Funkce Ducha při stvoření se ve 2.-3.století vůbec neobjevovala. Ve 4.století se objevuje spor o božství třetí osoby (okolo 357). Pro Augustina byl Duch svatý „božskou silou, která vede člověka kBohu.“ (W.-D. HAUSCHILD/V. H. DRECOLL, Pneumatologie in der Alten Kirche (traditio Christiana 12) Bern u.a. 2004, Herbert Frohnhofen, 11. August 2006)
Každý věřící z pohanů, který se obeznamuje se Starým zákonem, překvapeně zjistí, že hebrejské „ruach“ je ženského rodu a znamená mimo jiné „vítr“ nebo „dech.“ Totéž platí pro čtenáře Nového zákona, kde řecké „pneuma“ je pro změnu rodu středního, ale také znamená „vítr“ nebo i „dech“, někdy ve smyslu „dechu života“ – Žalm 104,29.
Co z toho plyne pro biblické poznávání? Předně skutečnost, že oba biblické jazyky těmi pojmy označují „neviditelno“. Jako „duchovní“ se pak odvozeně označovalo vše neviditelné. Je přirozené, že se tyto výrazy vztahují hlavně k neviditelnému Bohu a následně ke stvořeným bytostem, pro lidský zrak rovněž neviditelným. Takovými bytostmi jsou andělé, které Nový zákona označuje jako „služebné duchy“ (Žid.1,14).
K možnému výkladu, že by to mohla být „třetí osoba trojice“ to má jistě moc daleko.
Vzal jsem si katolický katechismus jako materiál k vysvětlení, alespoň v tomto jsou katolíci vykazatelní, mnozí protestanté otázku Trojice ani nedokájí vysvětlit, a tak to rovnou stočí na tajemství a je po diskuzi.. Takže takto bych mohl pokračovat a dokazovat, s čím nesouhlasím v otázce tzv. základní křesťanské pravdy, v otázce Trojice...
Ale všechno je ostatně k přečtení zde..
|
]
Karl Barth (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 14:13:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...jsem přesvědčen, že křesťanství je svou podstatou "židům a posléze pohanům zjevená víra v Božího Mesiáše, poslaného lidu Izraele" a křesťanská teologie (jakožto věda, která má zkoumat a interpretovat toto zjevení) může a má reflektovat žido - evangelicky (tj. reformačně) tuto skutečnost.
Katolický katechismus zůstává jen katechismem, pokud vnímá Boží zjevení v Kristu scholasticky - tj. nereflektuje vývoj lidského myšlení po Ockhamovi, Lutherovi etc. Tím zdaleka neupírám katolíkům Boží přízeň, sám s nimi spolupracuji ve službě. Ale jasná hranice ve vnímání základních pravd Písma je nutná ...
Ohledně Bartha:
Doporučuji odkaz na http://cs.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth
Doporučuji knihy:
- BROŽ, Luděk; BARTH, Karl. Cesta Karla Bartha; Uvedení do evangelické theologie. Praha: Kalich, 1988.
- Karl Barth: Stručný výklad listu Římanům, 1989, Kalich
Odkaz na anglické Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth
|
]
|
|
Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 05. únor 2008 @ 10:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | -- jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět--
Ve Starém zákoně je několik pasáží,kdy lidé tamního Boha viděli pak by neplatilo Hospodin=Otec
|
Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 10:30:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Souhlasím, proto musel být Hospodin ve Starém zákoně Syn Ježíš... |
]
Re: Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 10:34:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Exodus 24:9-10 9 Pak Mojžíš a Áron, Nádab a Abíhú a sedmdesát z izraelských starších vystoupili vzhůru. 10 Uviděli Boha Izraele. Pod jeho nohama bylo cosi jako průzračný safír, jako čisté nebe. - viděli Ježíše (tedy před svým vtělením se nejmenoval Ježíš)..
Genesis 18:1-3 I ukázal se Hospodin Abrahamovi při božišti Mamre, když seděl za denního horka ve dveřích stanu. 2 Rozhlédl se a spatřil: Hle, naproti němu stojí tři muži. Jakmile je spatřil, vyběhl jim ze dveří stanu vstříc, sklonil se k zemi 3 a řekl: "Panovníku, jestliže jsem u tebe nalezl milost, nepomíjej svého služebníka. - Abraham mluvil s Ježíšem...
|
]
Re: Re: Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: dalibor_drobny v Středa, 06. únor 2008 @ 12:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ad Gn 18,1n:
Abraham nemluvil s Ježíšem, ale se třemi "posly", tj. anděli, podobně jako Mojžíš u hořícího keře. Nebo snad Ježíš měl před vtělením vzezření muže? |
]
|
|
Ježíš Kristus Nazaretský - zjevené tajemství Boží (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Úterý, 05. únor 2008 @ 11:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Osobně si myslím, že naše víra stojí na Kristově lidství a božství. Tajemství preexistence Syna (Logos - Slova) u Otce, prorocké vidění Jeho příchodu a slávy Mojžíšem a izraelskými a judskými proroky... a také Jeho vtělení, život, služba, zástupná smrt za naše "minutí se cílem - čili hříchy", pohřeb, vzkříšení, vystoupení na nebesa a usednutí po pravici Boží. A také tajemství času Jeho druhého příchodu... tento biblický příběh, plný dynamiky...a zároveň biblická fakta, přinášející jejich posluchačům milost, pokoj a poznání pravdy... to vše mě naplňuje bázní před Hospodinem, Bohem Izraele, který se slitoval nad svým lidem i nad pohany... a zároveň nevýslovnou radostí - radostí víry v pravdu slova Jeho evangelia.Janovo evangelium 1,18 "Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náručí Otcově, nám o něm řekl."
Takto jsme to my všichni na počátku cesty své víry přijali - kristocentricky. A takto to můžeme a máme ve víře střežit ve svém srdci a předávat dále...
...a tož tak (evangelicky) z Moravy.
daggie :-)
|
|
|
Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 05. únor 2008 @ 12:57:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Souhlasím, proto musel být Hospodin ve Starém zákoně Syn Ježíš...--
No...:-) jednak ve SZ se o Ježíši ,trojjedinosti apd. nic nepíše a dále Hospodin zlikvidoval či nařídil zlikvidovat cca 2 milióny lidí ,Ježíš v NZ nezabil přímo nikoho. |
|
|
Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Úterý, 05. únor 2008 @ 21:22:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | "co dělá Ježíše Bohem? Co znamená to, že je Bůh?"
Ježíš řekl: 'Nebo jsem sestoupil s nebe, ne abych činil vůli svou, ale vůli toho, jenž mne poslal...Neboť toto je vůle mého Otce...' Jeho činy jsou tedy plně vedeny Boží vůlí. Jak ale rozlišit Boha od Ježíše? Vždyť Bůh by se neprojevoval jinak.
'...jdu k Otci; neboť Otec je větší než já...' To znamená, že nelze Otce a Ježíše zcela zaměnit. 'V čem následně spočívá zmiňovaná nerovnst? V čem má Ježíš méně než Otec?' Osobně nevím. Možná málo znám Písmo. Možná to nebylo zjeveno. Možná to přesahuje možnosti lidské mysli to plně pochopit.
Elektron se chová při experimentu jako častice. Někdy. Někdy se chová jako vlna. Dokáže si jej člověk představit? Pravděpodobně ne, je to asi nad jeho obrazotvornost. Maximálně dokáže vytvořit teorii a napsat rovnice.
Výroky v Písmu jsou jako výsledky měřeni - něco co známe. Můžeme se snažit najít teorii, která ty výroky spojí do jednotného obrazu. Ale je zaručeno, že takový celkový obraz dokážeme myslí pojmout? Osobně vnímám nauku o Trojici jako takový pokus o sestavení. Nakolik je tento obraz přesný nevím, ale lepšího se mi zatím nedostalo. Každopádně přednost dávám platnosti výroků (pokud jim správně rozumím, což musím přezkoumávat a často korigovat) před platností obrazu - ten je třeba vždy případně přestavět podle potřeby.
Ale myslím si, že víc než o to, abych měl v mysli správný obraz Boží podstaty, jde o to, aby poznal JAK se nám zjevil Bůh v Ježíši, kterého napodoboval Pavel, kterého mám napodobovat já. Asi k tomuto účelu jsem byl stvořen.
|
Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 06. únor 2008 @ 11:04:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katechismus říká:
„Toto je však katolická víra, že uctíváme jednoho Boha v Trojici a Trojici v jednotě, aniž bychom směšovali osoby či rozlučovali podstatu: jiná je totiž osoba Otce, jiná Syna, jiná Ducha svatého; jediné je však božství, rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého.“
Podle katechismu je - rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého.
Tohle je lež, kterou papouškují s prominutím i protestanté - je psáno: "Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh." (1 Korintským 11:3) Text jednoznačně dokazuje nerovnost Syna Ježíše a Boha Otce. Bůh Otec je jednoznačně a biblicky autoritou svému Synu jako i všemu ostatnímu..
Ale už tady na Grano Salis se našli překrucovatelé písma a snažili se mi dokázat, že vlastně ten text
nehovoří o hlavě jako o autoritě, ale o původu... - jako žena má svůj původ v muži (stvořená z muže, tak i Ježíš s Boha Otce) v tom případě se ale ocitli ještě ve větších problémech, protože to by Pán Ježíš měl podle nich počátek... (ve svém Bohu Otci)
Další biblický text:
"Ježíš jí řekl: Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu." (Jan 20:17) Ježíši je Otec Bohem! Tak jak by si mohli být rovni! Tohle (o rovnosti Božích osob) je omyl, který si odsouhlasili někde
na koncilu - pro katolíky je to závazné - na ně nejsem tolik naštvaný, jako na protestanty, kteří to papouškují, ač nemusí - protože pro ně koncily nejsou
závazné.
Ještě o slávě:
Bible říká: "... k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán." (Filipským 2:11) Otec má v každém ohledu větší slávu než Syn! Navíc, kde se píše, ať něco činíme ke slávě Ducha svtého nebo o slávě Ducha svatého? Nikde v Bibli nic takového není! Takže to katolické - "rovná sláva a stejná věčná velebnost Otce a Syna a Ducha svatého." - je nepravdivé..
Věřím, že je Ježíš JHVH Starého zákona, věřím, že by Bohem Izraele. Ale i tento Ježíš má svou autoritu, svého Boha - Boha Otce! Tedy žádná rovnost Božích osob, nadto nikde není v Bibli žádná modlitba k Duchu svatému, takže i z tohoto hlediska si
nemohou být Boží bytosti rovné, že ano...
Je to jasné..?
|
]
Re: Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. únor 2008 @ 11:37:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nerozumím reakci na můj komentář - jeho jádrem byl pokus odpovědět na otázku 'co dělá Ježíše Bohem? Co znamená to, že je Bůh?'. Zároveň jsem chtěl poukázat na zmínku, že je nějaké rozlišení mezi Otcem a Ježíšem. V tomto se chápu na stejné straně barikády :)
Nicméně o jakési rovnosti je tu řeč - 'způsobem bytí roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl'. Ono zřejmě Boží podstata bude o něco složitější než cvičení z elementární logiky.
|
]
Re: Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: dalibor_drobny v Středa, 06. únor 2008 @ 12:15:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak jak by si mohli být rovni! Tohle (o rovnosti Božích osob) je omyl
"Já a Otec jsme jedno."
Kdyby si byli nerovni ve svém božství (nikoliv v osobách - to jsou skutečnosti a pojmy, které neustále zaměňuješ), jeden z nich by nebyl Bohem, tzn. chybělo by mu něco z plnosti božství.
Otec má v každém ohledu větší slávu než Syn!
"A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve, než byl svět." (jan 17,5) Kdyby měl Ježíš méně slávy než Otec, byl by méně Bůh a tudíž by vlastně nebyl Bůh. Buď je Ježíš Bůh a nebo není. Mezi tím nic není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 06. únor 2008 @ 12:25:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ježíš jako Bůh:
„Kterýž jsem vložil slova svá v ústa tvá, a stínem ruky své přikryl jsem tě, abys štípil nebesa, a založil zemi, a řekl Sionu: Lid můj jsi ty.“ (Izaiáš 51:16 – dle kralického znění)
Ekumenický překlad je v tomto mírně odlišný, žel, právě tohle místo je docela důležité, dokazuje Ježíš jako stvořitele a Boha Izraele.
Další místo Božího slova:
První slovo celé Bible – „Na počátku“. V samotném původním jazyce Bible, což je hebrejština, je to jediné slovo – בראשׁית [Berešít]. Překládá se už zmíněným českým překladem: „Na počátku“. Ale tady to první slovo Bible se může přeložit také jinak. Protože prefix ב znamená nejen v, ale také – „do, na, skrze, mezi, podle, prostřednictvím, uvnitř“. Z toho důvodu se může první slovo v Bibli – בראשׁית [Berešít] přeložit: „Skrze počátek, prostřednictím počátku, počátkem, na počátku stvořil Bůh nebesa a zemi“ (Genesis 1:1)
Tady tato „exkurse“ je nezbytná k dalšímu vysvětlování. Jak ale dám do vzájemné souvislosti tento biblický text a našeho Pána a Spasitele Ježíše? Důležité jsou dva texty: Koloským 1:16-18 „neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. On předchází všechno, všechno v něm spočívá, on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem.“ A Zjevení 3:14 „Andělu církve v Laodikeji piš: Toto praví ten, jehož jméno jest Amen, svědek věrný a pravý, počátek stvoření Božího…“
Tyto texty z Nového zákona nám přinášejí poselství o tom, že Ježíš je počátek!
Všechny texty, které jsem uvedl, dokazují božství Ježíše a zároveň autoritu Boha Otce nad Ježíšem! To Otec tvoří skrze Ježíše (skrze počátek) celý svět... To Otec vložil slova v ústa Ježíše, aby ten mohl založit svět a být Bohem Izraele! Není tomu naopak, to by bylo rouhání tvrdit, že Ježíš stvořil skrze svého Otce celý svět... Vždy je tím prvním Bůh Otec...
Mohl bych citovat další texty, ale tyto myslím stačí...
|
]
|
|
Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 06. únor 2008 @ 07:33:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Výroky v Písmu jsou jako výsledky měřeni - něco co známe.--
řekl bych zavádějící tvrzení-měření lze totiž kdykoliv opakovat za korektních podmínek tedy opakovaně potvrdit.Řadu tvrzení v Bibli potvrdit nelze a jsou věroučného charakteru.
|
Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 06. únor 2008 @ 08:31:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | myslim ze se skutecne dostavame do nicnesrovnavajicich srovnani ... mimochodem vysledky mereni jsou i zaznamy o teplotach v zemich ceskych uchovavane v klementinu desitky let do minulosti, tato mereni lze tezko zopakovat :)
anyway bych se takovymu prirovnani rozhodne vystrihal :) |
]
Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. únor 2008 @ 09:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou JAKO výsledky měření - použil jsem tady analogii.
Dráhy planet jsou výsledky měření (třeba Koperníka). Pokud věříme svým smyslům (a objevili se námitky proti - v současnosti jich použil třeba film Matrix), jsou tato měření FAKTA z vnějšku naší mysli, která byla naší mysli zjevena prostřednictvím našich smyslů (a jejich nádstaveb - např. dalekohledu). Newtonova (klasická) fyzika je obraz, který fakta poskládal dohromady - TEORIE. Tato teorie se ukázala na přelomu 19. a 20. století neuniverzální (nesouhlasila se všemi fakty). Proto byla nahrazena. Dokonce některé její axiomy se ukázaly jako chybné (jednoznačnost délky, teoretická neomezená přesnost měření). Pro úplnost - v určitých oblastech, je tato teorie dostatečná a lze ji v nich s dostatečnou přesností používat.
Podívejme (zjednodušeně) se na Písmo jako na sobor výroků. Pokud věříme, že byly tyto výroky napsány z popudu Ducha, jsou tyto výroky FAKTA z vnějšku naší mysli, která byla naší mysli zjevena prostřednictvím vyraných lidí (nebudeme to zbytečně do extrému komplikovat). Učení o Trojici je snaha poskládat tyto výroky do jednotícího obrazu - TEORIE (teologie). Ta může být klidně přepracována - pokud se najde vhodnější přístup.
Doufám, že bylo rozumět v čem je ta analogie. Samozřejmě z povahy věcí samých nemohou platit všechny charakteristiky měření (opakovatelnost dle našeho přání) pro biblické výroky.
|
]
|
|
Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: dalibor_drobny v Středa, 06. únor 2008 @ 12:04:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předně díky za odpovědi.
Ke tvým citacím:
On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen. (1 Timoteovi 6:16 ) – řeší otázku podstaty (nesmrtelný) – týká se Boha Otce ne Syna Ježíše Krista.. – Boží slovo musí platit!!
Nikde v citaci není jasné, že se mluví pouze o Otci. Navíc otázka nesmrtelnosti se týká i Syna, který je Slovo, "a to slovo bylo Bůh" (Jan 1,1), a jeho vzkříšení je toho důkazem. Vždyť Syn sám říká, že "dává věčný život" (Jan 10,28), a jak by ho mohl dát, pokud by ho neměl? Má ho, neboť "jako Otec má život sám v sobě, tak dal i Synovi, aby měl život sám v sobě" (Jan 5,56). Vždyť všechno, co je Otce, je i Syna, "já a Otec jsme jedno" (Jan 10,30), což znamená, že je Ježíš - vtělený Syn - Bůh, jak správně následně pochopili Židé.
Zajímalo by mne však, co rozumíš onou podstatou? Co je podstata?
Já osobně bych to rozdělil následovně:
1) Je Bůh a ten je nestvořený.
2) A pak je stvoření (tedy vše ostatní mimo nestvořeného Boha) a to je stvořené.
Kam zde zařadit Ježíše? Pokud do první "kategorie", pak je Bůh a tudíž "má" vše, co dělá Boha Bohem: nestvořenost, věčnost, nesmrtelnost, všemohoucnost, nepodmíněnost, svrchovanost, svatost, vševědoucnost, moc stvořit a dávat život, moc vzkřísit z mrtvých...
Myslím, že nic mezi Bohem, tedy nějaký "mezistupeň", neexistuje. Že existuje, to tvrdili ariáni, že Logos - tedy Syn - je "prvotinou stvoření", ale ti byli již v počátcích křesťanství odsouzeni jako heretici.
Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh. (1. 1 Korinstkým 11:3) Což dokazuje minimálně určitou hierarchii uvnitř samotné trojice.
Je třeba si uvědomit, jak vlastně mluvit o Ježíši Kristu, je-li Bůh i člověk v jedné osobě. Jsou výpovědi, které vypovídají o jeho lidství, jako "měl hlad", "zemřel", "narodil se". A na druhé straně jsou výpovědi, které se vztahují k jeho božství: je "nesmrtelný", "všemohoucí", "stvořitel", "dříve než se Abraham narodil, já jsem" (Jan 8,58) ad.
V této perspektivě je pak třeba nazírat na biblické výpovědi.
To tedy obecně.
Ke tvému citátu - myslím, že to zvýrazňuje Kristovo prostřednictví mezi lidmi a Bohem, ale v žádném případě to nedokazuje, že by nebyl Bůh. Ono prostřednictví Kristovo se pak děje prostřednictvím jeho lidství, skrze vtělení Boha.
Že jsou v Trojici určité vztahy, to učí pravoslavná i katolická teologie, i některé protestantské církve. Tyto vztahy však nejsou ve smyslu nějaké podřízenosti Syna či Ducha Otci, jako kdyby oni byli něco méně než Otec (to by byla hereze subordinacionismu). Navíc popis těchto vztahů je pouze pomůckou pro naše lidské myšlení a tento popis daleko více neodpovídá skutečnosti vnitrobožských vztahů než odpovídá.
Kdyby totiž Syn byl něco méně než Otec a měl tudíž o nějaké ty "atributy" méně, již by nebyl Bohem a nemohl by říci "já a Otec jsem jedno" nebo "vše co je Otce je i mé". Kristus je však Bohem, neboť Otec mu svěřil vše, co má, tedy kromě své osoby, a podle trinitární teologie na základě Písma mu Syn toto „vše“ opět "vrací zpět". Touto navzájem předávanou plností Otce však není "něco", nýbrž "Někdo" - totiž osoba Ducha. Je zde vidět omezenost našeho vyjadřování, kdy "actus purus", onu "dějovou přítomnost" v Bohu, našimi pojmy rozkládáme do jakéhosi "rozloženého děje" vzájemného "předávání" v Trojici atp.
Jinak zajímavý úryvek, že Ježíš je Bůh, je např.: "Můj Pán a můj Bůh" (Jan 20,28), či Kristovo prohlášení, že on může odpouštět hřích ("Kdo jiný může odpouštět hříchy než Bůh?", Mk 2,7) nebo již zmíněné odkazy na Boží jméno (např. Jan 8,58: "dříve než se Abraham narodil, já jsem.")
Bráním se pouze nějaké rovnosti Božích osob a jejich stejné podstatě...
Budu rád, když rozvedeš, co míníš onou podstatou.
A ještě k osobě Ducha.
Myslím, že je dosti přesvědčivé, když o Duchu jako o osobě mluví sám Kristus, např. v Janově evangeliu v pasážích o Přímluvci.
„Bůh potvrzoval jejich svědectví znameními, divy i rozličnými projevy své moci a rozdílením -„distribucí“ Ducha svatého podle své vůle.“ (zde se jistě nejedná o nějakou třetí osobu, protože osobu nelze rozdělovat)…
Jak potom vysvětlíš Kristova zaslíbení, např. že "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek." (Jan 14,23) či "Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm." (Jan 6,56), když se osoba dle tebe nemůže "multiplikovat“?
Stran Ducha pohlédni i např. na závěr Zjevení: "Duch praví" (Zj 22,17) či Žid 10,15. Neosobní moc nemůže „hovořit“, to je znakem pouze osoby. |
Re: Re: Ježíš Kristus je Bůh a přece není roven Otci? (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 06. únor 2008 @ 12:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Píšeš: Nikde v citaci není jasné, že se mluví pouze o Otci. Navíc otázka nesmrtelnosti se týká i Syna - a kdo zemřel na kříži? Na kříži umřel syn, tedy syn je smrtelný, navíc, pokud to budeš číst pořádně biblický text, tak je řečeno:
On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen. (1 Timoteovi 6:16 ) - jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět - počítám, že Ježíše vidělo statisíce lidí, takže ten text se explicitně týká Otce, nikoliv Syna! A to je právě ten rozdíl mezi Otcem a Synem! To je můj první závěr.
Jak chápu pojem, termín, slovo Bůh? Je psáno: "Tu Hospodin vzplanul proti Mojžíšovi hněvem a řekl: "Což nemáš bratra Árona, toho lévijce? Znám ho, ten umí mluvit. Jde ti už naproti a bude se srdečně radovat, až tě uvidí. Budeš k němu mluvit a vkládat mu slova do úst. Já budu s tvými ústy i s jeho ústy a budu vás poučovat, co máte činit. On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem." (Exodus 4:14-16) Aron bude mít tak vlastně v té chvíli dvě autority - Boha v nebesích a Boha Mojšíše... a Mojžíš je poddán Hospodinu Bohu. Počítám, že Mojžíš je stvoření, není věčný, není všudypřítomný a přece je Bohem svému bratru z pověření Hospodina!
takže teze:
1) Je Bůh a ten je nestvořený.
2) A pak je stvoření (tedy vše ostatní mimo nestvořeného Boha) a to je stvořené.
opět neplatí, diskuzi na tohle téma končím, všechny odpovědi a to, co vyznávám a čemu věřím je
na těchto stránkách Pokud budeš mít chuť a čas, člověče, pročti si je...
|
]
|
|
|
|
