Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Alžběta.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 10, článků celkem: 15083, komentáře < 7 dní: 575, komentářů celkem: 314224, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 77 návštěvník(ů)
a 6 uživatel(ů) online:

martino
timg
wollek
Willy
JirkaB
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?
·500 let cesty od reformace k náboženskému smíru
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 18. října 2017

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 729 019
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Tvorba: Sexualita v Bibli
Vloženo Pátek, 09. květen 2014 @ 15:42:38 CEST Vložil: Olda

Kázání poslal karels

1. Píseň písní hebrejsky שׁיר השׁירים je možná jednou z nejvíce opomíjených knih svatých textů Bible. Při čtení zajisté zaregistrujeme řadu promluv mezi mužem a ženou. Píseň písní je mimoto zvláštní tím, že iniciativnější je žena, což není zcela běžné v blízkovýchodní literatuře.

Pro pochopení logiky knihy Písně písní je dobré si uvědomit, že láska nedošla svého tělesného naplnění. Jakýmsi refrénem, jakýmsi ústředním motivem, jenž se v knize neustále opakuje, je fráze: „nebuďte a nezburcujte lásku, dokud nebude chtít sama.“ (Píseň písní 2,7; 3,5; 8,4)


Jacques Doukhan navrhuje v textu 2:4 slova הביאני [hevieni] užít namísto minulého času „uvedl mě“ imperativu הביאני [havieni] „uveď mě“, což je možné díky odlišné vokalizaci. V každém případě láska dvou milujících není naplněna.  


2. V otázkách lidského těla, sexuality v průběhu dějin panovaly přinejmenším dva názory. Oba názory jsou pastí, kterou se člověk může nechat polapit.


Prvním názorem je, že lidské tělo, sexualita, sex je něco špatné. Prosazoval se mnišský způsob života, který byl pojímán jako ideál svatosti.


Druhým názorem - protipólem předešlého uvažování je názor, který nám chce vnutit představu, že je dobré si užívat života. Takzvaný volný sex, sex bez zábran s kýmkoliv a kdekoliv.


Nepochybně jste podobné uvažování, vážení čtenáři, zaznamenali v dnešní době. Biblická kniha Písně písní nám však uštědřuje morální lekci, jakpak je to s naším lidským tělem a naší sexualitou. Krása lidského těla a naše sexualita není něco nepatřičného, zač bychom se měli stydět. Kniha Písně písní je oslavou milostného vztahu mezi mužem a ženou, mezi dvěma milujícími. Na druhou stranu si je autor knihy velice dobře vědom svatosti vzájemné lásky dvou lidských bytostí. Láska a sexualita má Bohem přesně určené místo v tomto stvořeném světě, kde dochází svého jediného naplnění v monogamním svazku.


Možná jsme pod vlivem sdělovacích prostředků, jakými jsou televize, denní tisk, internet měli za to, že láska je příležitostný sex s tím, kdo se nám pro tu „kratochvíli“ právě namane. Moudrost svatých textů Bible, v našem konkrétním případě knihy Písně písní, nás však vyvádí z takové mylné představy! Pokud velice pozorně pročteme zmíněnou knihu, pak zjistíme, že zamilovanost nedošla svého tělesného naplnění. Láska, vztah dvou milujících lidí, muže a ženy je očekáváním na ten pravý okamžik, na tu pravou chvíli. Láska muže a ženy je naplněna v manželství.


3. A tady bych rád upozornil na jednu zvláštnost v biblickém textu knihy Píseň písní. Na určitou možnost hebrejského překladu upozornil Jaroslav Šubert křesťan, který vysílal rádiové pořady ze zahraničí ještě za socialismu: „Zdraví vás všechny křesťanské církve.“ V otázce krásy ženského těla, neměli překladatelé kralického, ani ekumenického překladu dostatek odvahy přeložit text doslova, jak by si biblický text nepochybně zasloužil. Jedná se o ženský klín.


Můj výklad nemá šokovat, ale upozornit na to, že krása lidského těla, ženského těla není něco nepatřičného, co k ryzímu pravověrnému křesťanství nepatří, nýbrž – opak je pravdou! Text, biblický text, který nás bude zajímat je v Písni písní „Tvůj pupek je pěkně vykroužená mísa, kéž nechybí v ní vonné víno! Tvé břicho je stoh pšeničný, obrostlý liliemi.“ (Píseň písní 7,3)


Takto je verš přeložen podle ekumenického překladu Bible. Podle kralického překladu Bible nemá text výrazně odlišný smysl: „Pupek tvůj koflík okrouhlý, ne bez nápoje; břicho tvé jako stoh pšenice obrostlý kvítím.“


Byl jsem na text upozorněn, jedná se o závěrečná slova našeho uvažovaného textu: „Tvé břicho je stoh pšeničný, obrostlý liliemi.“ Zaměřme svoji pozornost ke slovu „Tvé břicho“, což je hebrejsky בטנך [bit´nech]. Je to vlastně hebrejské slovo בטן [beten] se sufixem feminina tvoje. Hebrejské slovo בטן [beten] má mnohý význam, mimo jiné se překládá jako život, lůno, břicho, děloha aj.


Pokud se zamyslíme nad významem překladu „Tvé břicho je stoh pšeničný, obrostlý liliemi.“ pak se překlad nejeví smysluplným. Daleko výstižnější překlad, ke kterému se kloním já osobně, je: „Tvůj klín je stoh pšeničný, obrostlý liliemi.“


Nebo někdo z vás zaznamenal, že žena má břicho podobné pšeničnému stohu, obrostlému liliemi? Není v biblickém oddílu spíše řeč o ženském klínu? Já se domnívám, že tomu tak je. Biblický text nehovoří o břichu ženy, nýbrž o ženském klínu.


4. Píseň písní je bezesporu sbírkou milostné poezie. Ani jedenkráte není zmíněno Boží jméno, terminologie knihy nás pravděpodobně přesvědčila, že jediným tématem je oslava vztahu dvou milujících. Vrcholem literární struktury textu je totiž verš: „Spím, ale srdce mé bdí. Slyš, milý můj klepe: Otevři mi, sestro má, přítelkyně má, holubice má, má bezúhonná, vždyť mám hlavu plnou rosy, v kadeřích krůpěje noční.“ (Píseň písní 5,2)  


Téměř identickou myšlenku nalezneme v poslední knize Bible, v knize Zjevení, konkrétně ve verši 3,20: „Hle, stojím přede dveřmi a tluču; zaslechne-li kdo můj hlas a otevře mi, vejdu k němu a budu s ním večeřet a on se mnou.“ Právě tento text, text z poslední knihy Zjevení určuje smysl výkladu biblické knihy Písně písní. Píseň písní je o očekávání milované (církve) na svého ženicha (Ježíš Kristus). Čtením Písně písní zjišťujeme, že milovaný je vně, žena slyší hlas, zná jej, ale nedochází ještě k naplnění vzájemného vztahu.


Přestože je biblická kniha Píseň písní sbírkou milostné poezie, odkazuje také tahle kniha na mnohem zásadnější téma, kterým je očekávání církve na Ježíše Krista. Milá (církev) očekává na svého milého (Ježíš Kristus).


5. Závěr, kde můžeme nalézt dvě poučení:


a) Píseň písní má přinejmenším dvě možné roviny výkladu. Jeden výklad je morální, etický, který nás má poučit o tom, že krása lidského těla není nepatřičná. Sex, sexuální chování je přirozeným chováním každého z nás, ovšem za konkrétních Bohem daných podmínek. Láska dvou lidí dochází svého naplnění v monogamním svazku.


b) Druhým výkladem je očekávání církve na svého Mesiáše. Myšlenka „Spím, ale srdce mé bdí.“ (5,2) je nám zcela jistě povědomá, jde o podobenství o družičkách. Je psáno, že všechny usnuly, ale i přesto se nakonec pět rozumných družiček na svatbu dostalo. Pán Ježíš vyzývá závěrem onoho podobenství k bdělosti. Píseň písní je o očekávání na ten správný okamžik, na tu správnou chvíli, což je příchod Mesiáše. Text nás může povzbudit k trpělivému bdělému očekávání na druhý příchod Ježíše Krista, kdy s Ním budeme už na věky a navždy.


 
Příbuzné odkazy
· Více Kázání
· Novinky od Olda


Nejčtenější článek Kázání:
O milování


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 1


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Sexualita v Bibli" | Přihlásit/Vytvořit účet | 100 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 09. květen 2014 @ 20:25:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V církvi jsem měl kázání, proto ty jednotlivé body. No, mluvit o ženském klíně v kázání ... :-), byl jsem zvědavý, jak to to ve sboru vezmou. Ale vzali to v klidu, nakonec je to výklad Božího slova a čistým je přeci vše čisté.... :-)



Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: xb v Sobota, 10. květen 2014 @ 01:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jim příště zkus přečíst kousek ze Studijního překladu :-)

Můj milý rukou vnikl ke mně,
až jsem se pro něj v nitru zachvěla.
Já vstala milému svému otevřít
a myrha mi z rukou skanula,
myrha z mých prstů ulpívá
tam, kde zasouvá se závora.
Já svému milému otevřela,
můj milý však náhle zmizel.
Skoro jsem život vypustila,
že takhle odešel.


]


Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 10. květen 2014 @ 11:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co cituješ je sen. Jakkoli by mi nijak nevadilo, kdyby se tam psalo o naplněném vztahu, Karel má ve svém hodnocení pravdu. Hebrejský výrok (konec verše 4) je docela těžko přeložitelný, protože může mít dost různých významů. Ten milý se z kontextu pokoušel otevřít zvenku dveře (nadzvednout závoru), ona vstává, aby otevřela dveře, on mizí atd. Vykládat poezii je vždy ošidné, ale i tady je třeba dbát na kontext a posloupnost sdělení či děje.


]


Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 10. květen 2014 @ 12:22:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Doporučuji si také přečíst toto: 

http://www.andrews.edu/~davidson/Publications/Sexuality/Literary%20Structure%20of%20Song%20of%20Songs.pdf
http://www.andrews.edu/~davidson/Publications/Song%20of%20Songs/Is%20God%20Present.SS.pdf

Velice zajímavý je například postřeh, že "Zapřísahám vás jeruzalémské při gazelách a polních laních" je pravděpodobně slovní hříčkou, která kombinuje slova Elohe shabaoth (Bůh zástupů) a El Šadaj (Bůh všemohoucí). Vzniknuvší výraz zní v hebrejštině Eljot hašadé (při gazelách a polních laních). Či je zajímavé si všimnout schizmatu mezi strukturálním a tématickým středem. 




Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 10. květen 2014 @ 23:16:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobré poučení. Upozornění na ženský klín, to lze přivítat, že do kánonu byla Píseň s takovým textem zařazena. Kdo by se  z krásy mileneckého vztahu, zvláště Bohem požehnaného, nerad těšil bez takového místa?

Nicméně doposud jsem nepochopil výroky zmíněné též na počátku článku „nebuďte a nezburcujte lásku, dokud nebude chtít sama.“ (Píseň písní 2,7; 3,5; 8,4)

Tento text totiž zakládá podezření (u mne určitě), že není v souladu s ostatním učením o Boží lásce. Láska Boží, nevyjímaje lásku mileneckou mezi mužem a ženou, není pouze emoce závislá na našich hormonálních tělesných projevech, ale - tvrdě řečeno - jde o rozhodnutí milovat. Tedy nikoliv pouhé čekání na endorfiny či jiné hormony. Bůh se rozhodl nás milovat a Boží srdce je ve starozákonním kontextu místem Boží vůle a rozumu.

Takže se nedivím, že při zařazení do kánonu měla Píseň písní problémy. Určitě bych to nesváděl jen na sexualitu.



Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 12. květen 2014 @ 11:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já bych řekl, že srdce je místo, kde se spojuje duše s Duchem, čili je to především místo, kde lze nalézt a uskutečňovat vztah s Bohem. A protože Bůh je pro nás mužem a jen jeho láska je opravdová, jsme tím, Tebou zmiňovaným veršem, nabádáni abychom se nesnažili být v tom vztahu první a čekali na Boha až nás naučí správně milovat. Stručně řečeno, nebuďte zákoničtí, ale nechte se proměňovat Bohem. Odrazem toho je v lidském měřítku to, že cudná žena "neloví" muže, ale čeká na jeho iniciativu.


]


Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Úterý, 13. květen 2014 @ 22:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že je tak jednoduché.
Jakubův 4:7 Podřiďte se tedy Bohu. Vzepřete se ďáblu a uteče od vás, přibližte se k Bohu a přiblíží se k vám.

Inciativa celého procesu lásky začíná u člověka. Najdeš k tomu ještě několik dalších veršů, vzpomínám si třeba, že v Izajáši. Ostatně výrok "obraťte se" (začátek se týká člověka) se prolíná většinou Písma. Nicméně nikomu neupírám ani ho nechci přesvědčovat, že někde hledá obsah, který tam není.


]


Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. květen 2014 @ 10:58:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Domnívám se, že oba dva máte v něčem pravdu a v něčem se trošičku mýlíte.

1.)  Bůh není muž ani žena. Má plnost všeho.

2.)  Bůh každého z nás miloval vždycky jako první.
Jemu patří prvotní iniciativa.
Duch svatý v lidském srdci vzbuzuje touhu po prožívání společenství s Bohem - aniž by přitom ovšem jakkoli narušil či omezil svobodu samotného lidského rozhodnutí.



Ono "obraťte se",  "Přibližte se k Bohu" ve smyslu znamená - "rozhodněte se ve své vlastní svobodě pro život s Bohem".

Kristus nás sice zachránil bez nás, ale nespasí nás bez nás - bez naší spolupráce, bez skutků v našich životních situacích , které pro nás nebeský Otec připravil.
(Ef 2,10)
Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili.

Z pohledu lidského pak takové rozhodnutí žít život s Bohem může člověku připadat jako začátek živého oboustranného vztahu s Bohem, jako to, že iniciativa začala u člověka. Ale bez působení Ducha svatého v nás by se žádný z nás pro takový život sám rozhodnout nedokázal.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 14. květen 2014 @ 16:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando, já jsem to nemyslel tak, že Bůh je muž, ale že v tom vztahu s člověkem je v podobné roli jako v manželství muž.
Viz: "Hlavou muže je Kristus, hlavou ženy je muž."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. květen 2014 @ 21:18:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: unshaken v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 22:14:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, určitě máš pravdu. Tady však nebyla řeč o Božím prvotním působení, ale o lidské akci. Takže nemohu najít, v čem se ve svých výrocích od sebe lišíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 16. květen 2014 @ 12:16:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj výrok: ..."Iniciativa celého procesu lásky začíná u člověka. "... je přece minimálně matoucí.


Pokud tomu ovšem rozumíš tak, že počátek oboustranného živého vztahu lásky člověka s Bohem nutně vyžaduje i lidské rozhodnutí se pro Boha, máme na mysli stejnou věc.
Někteří se zde totiž i vyjadřují způsobem, jako by Bůh změnil jejich srdce bez jejich souhlasu a jim pak už nezbývalo nic jiného, než se odevzdat Bohu. Jako nějaké Bohem naprogramované loutky.

Bůh si však natolik váží svobody lidských rozhodnutí, že cestu jen odhaluje, ukazuje - ale chce, aby se člověk po této cestě vydal z vlastní iniciativy, z vlastního svobodného rozhodnutí. Tato lidská iniciativa je tedy vždycky až jako druhá - po iniciativě Boží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. květen 2014 @ 12:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Stando a nevzpomeneš si, kdo se zde takto vyjadřoval? To by mne docela zajímalo. Už jsem slyšel a četl hodně svědectví o tom, jak Bůh někomu změnil srdce ale ještě jsem neslyšel ani jedno že by to bylo bez jejich souhlasu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Pátek, 16. květen 2014 @ 13:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, v tomto smyslu, pokud si dobře vzpomínám, se tu vyjadřoval Slávek ssns. Tím také vysvětloval univerzální spásu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 17. květen 2014 @ 11:23:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, v tomto smyslu, pokud si dobře vzpomínám, se tu vyjadřoval Slávek ssns. 

Ano, je to tak.

Tím také vysvětloval univerzální spásu.

To už si nemyslím, ale možná jsi jen vyjádřil něco, co říkám ve zkratce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 18. květen 2014 @ 09:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  To, co tedy psal Standa, přibližně vystihuje to, co jsi zažil?

  Vnímáš se tedy jako Bohem naprogramovaná loutka?

  Jestli jsem tě dobře pochopil, vyrůstal jsi jako "nevěřící". V jedné chvíli, ještě jako dost mladý ses nechal pokřtít. Zažil jsi také změnu srdce.

  Zažil jsi tu změnu tak, jak si to ve své hlavě představuje Standa, tedy že by "Bůh změnil tvé srdce bez tvého souhlasu a tobě pak už nezbývalo nic jiného, než se odevzdat Bohu."? To by mne fakt zajímalo, protože nikoho, kdo se znovuzrodil, jsem neslyšel že by to takto nebo alespoň nějak podobně zažil.

  Kdys vlastně zažil znovuzrození? Souviselo nějak se křtem, nebo je to poměrně nedávná záležitost?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 18. květen 2014 @ 18:24:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co tedy psal Standa, přibližně vystihuje to, co jsi zažil?

Myslím, že jsem to psal už mockrát. Bůh přišel, změnil mě (dal mi jiný pohled na svět, mě i sebe), aniž by se mě ptal. Díky té změně jsem ho s radostí přijal. Je pravda, že po té změně mi už nezbývalo nic jiného, protože to přijetí bylo zcela v souladu s mojí skutečnost přirozeností.

Je to Bůh, kdo tvoří dobro i zlo, kdo zavírá lidi do neposlušnosti a kdo se smilovává. Je to asi jako když hrnčíř vezme jednu nádobu a z jedné poličky ji přendá na druhou.

  Vnímáš se tedy jako Bohem naprogramovaná loutka?


Napsal jsem, že to vyjádření o loutkách je už přehnané. Ale asi by se to dalo připodobnit změně programu ve mně. Řekněme, že jsem jako program, který vrací buď záporný tvar zadaného kladného čísla a (= hřích), nebo to zadané kladného čísla (= projev svatosti). Výsledek je dán tím, jestli další kladné a celé číslo (random_det) je sudé nebo liché. Je-li sudé, pak výstupem bude 1*a (tj. projev svatosti), je-li liché, pak výstupem bude -1*a. (tj. hřích)

Původně (je to jen schematicky):

scanf (a) (načte to kladné číslo a)
moje_w, random_y, random_x, random_z (mnou svobodně vybrané kladné celé {= přirozené} číslo + vygenerována náhodná přirozená čísla, počet určuje Bůh)
random_det = moje_w (random_det je to číslo, které určí výstup)
if (random_det % 2 ==0) random_det = random_x; else goto NÁVĚSTÍ
if (random_det % 2 ==0) random_det = random_y; else goto NÁVĚSTÍ
if (random_det % 2 ==0) random_det = random_z; else goto NÁVĚSTÍ
NÁVĚSTÍ
if (random_det % 2 ==0) printf (a)
else printf (-a)

Po té změně

scanf (a) (načte to kladné číslo a)
moje_w, random_y, random_x, random_z (mnou svobodně vybrané přirozené číslo + vygenerována náhodná přirozená čísla, počet určuje Bůh)
random_det = moje_w (random_det je to číslo, které určí výstup)
if (random_det % 2 ==0)  goto NÁVĚSTÍ; else random_det = random_x
if (random_det % 2 ==0)  goto NÁVĚSTÍ; else random_det = random_y
if (random_det % 2 ==0) goto NÁVĚSTÍ; else random_det = random_z
NÁVĚSTÍ
if (random_det % 2 ==0) printf (a)
else printf (-a)

Pokud jsem to nezvoral, pak v obou případech může být výsledkem kladné číslo (projev svatosti) i záporné (-1*a; hřích). Ve stavu otroctví hříchu (původně) je pro výsledek v souladu se svatostí nutné, aby moje svobodně vybrané číslo a všechna náhodně vygenerovaná čísla byla sudá, protože hřích jako pán vede ke hříchu. Ve stavu otroctví Kristu pak stačí jedno sudé číslo. Lidé v obou skupinách se liší v tom, kolik těch náhodných čísel je v dané situaci generováno, což souvisí s Boží vůlí. Např. faraon v době Mojžíše měl vygenerováno ve stavu Původně obrovské množsvtí čísel, Pavel na cestě do Damašku měl podobně velký počet čísel, ale ve stavu Po té změně. Bůh udělá přesně to, že přepíše program z jednoho stavu (Původně) do druhého (Po té změně). Pokání způsobuje to, že stále více mých čísel (moje_w) je kladných.

V okamžiku obrácení, je člověk postaven do situace toho Pavla - program po změně (tu způsobil Bůh) a velké množství těch náhodných čísel. Technicky není správné mluvit o zcela náhodných číslech, protože jejich pravděpodobnost je dána spoustou okolností (minulost, kultura, charakter ...), takže jde vlastně o pseudonáhodná čísla, kdy není pravděpodobnost sudého 0,5 ale někde v intervalu 0,4 až 0,6. No snad pochopíš, co tím vším myslím. :-)

Zažil jsi tu změnu tak, jak si to ve své hlavě představuje Standa, tedy že by "Bůh změnil tvé srdce bez tvého souhlasu a tobě pak už nezbývalo nic jiného, než se odevzdat Bohu."?

Na to jsem už vlastně odpověděl. Bůh 1) změnil ten program a 2) nechal vygenerovat obrovské množství čísel.

Kdys vlastně zažil znovuzrození? Souviselo nějak se křtem, nebo je to poměrně nedávná záležitost?


Těžko povědět. Podle mnohých zde nikdy. :-) Řekl bych totiž, že té změny programu si člověk všimne až časem.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 18. květen 2014 @ 18:26:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oprava:

Pokání způsobuje to, že stále více mých čísel (moje_w) je sudých. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. květen 2014 @ 10:15:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale asi by se to dalo připodobnit změně programu ve mně. ... Na to jsem už vlastně odpověděl.

  Díky Slávku za příspěvek. Snad jsem pochopil, cos chtěl napsat.

  Pokud jde o mojí otázku vzhledem k tomu, co psal Standa: opravdu jsem nepochopil, zda ta změna programu u tebe proběhla "bez tvého souhlasu"?


Řekl bych totiž, že té změny programu si člověk všimne až časem.

  Ok, rozumím. A lze říci, kdy asi tak sis prvně všimnul té změny?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 01:10:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o mojí otázku vzhledem k tomu, co psal Standa: opravdu jsem nepochopil, zda ta změna programu u tebe proběhla "bez tvého souhlasu"?

Nevím, jak bych to měl vyjádřit jasněji než dosud. Ke změně programu došlo bez mého souhlasu a vlastně v rozporu s mou vůlí. Když jel Pavel do Damašku, bylo jeho vůlí maximálně znepříjemnit život těm "poblázněným" křesťanům. Kdyby ses ho se*****u před tou Boží změnou programu zeptal, jestli chce následovat Ježíše, poklepal by si na čelo.

Moje zkušenost je taková, že obrácení se k Bohu je stejně "iracionální" a neplánované jako zamilovat se. Ani nad tou láskou nemáme nějakou volní kontrolu. Přece to s tebou a tvou ženou nebylo tak, že jsi se rozhodl zamilovat se, ne? Nedokázal bych ti vysvětlit, proč jsem se zamiloval a proč svoji ženu miluju. Proč zrovna ji (objektivně určitě není nejkrásnější a nejlepší manželka na světě) a ne jinou? Proč zrovna Hospodin? Uvěřit (obrátit se) a zamilovat se je prostě změna, která v člověku nastane, aniž by to plánoval. Láská a víra nás přesahují a přicházejí bez pozvání a bez našeho souhlasu.

Ok, rozumím. A lze říci, kdy asi tak sis prvně všimnul té změny?

Velký problém je v tom, že se u mě postupem času proměnila představa o tom, co je to "znovuzrození." K té změně programu došlo před tím, než jsem vůbec Hospodina přijal a požádal ho, aby přijal mě - bez té změny bych to totiž nikdy neudělal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 19:18:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jak bych to měl vyjádřit jasněji než dosud. Ke změně programu došlo bez mého souhlasu a vlastně v rozporu s mou vůlí.

  Díky. Ptám se schválně, protože ty seš první člověk po svatém Pavlovi, od koho takové svědectví čtu ;-). Jinak jsem nikdy nic podobného nečetl a neslyšel. Tak se omlouvám, jestli vypadám trochu nechápavě, když chci slyšet přesnou odpověď.


Uvěřit (obrátit se) a zamilovat se je prostě změna, která v člověku nastane, aniž by to plánoval. 

  To ano. tak to chápu stejně. Uvěřil jsem Ježíši, aniž jsem to plánoval nebo chtěl. S přijetím Krista a znovuzrozením už to u mne bylo jinak. Proto se tě také ptám.


Velký problém je v tom, že se u mě postupem času proměnila představa o tom, co je to "znovuzrození."

  Tenhle problém nemám, ničím takovým jsem neprošel. O znovuzrození jsem žádnou představu neměl (kromě toho, že neexistuje, že si křesťané vymýšlí, z čehož mne samozřejmě Bůh vyvedl). I proto se ptám, protože tvůj způsob uvažování je mi cizí.
  

 K té změně programu došlo před tím, než jsem vůbec Hospodina přijal a požádal ho, aby přijal mě - bez té změny bych to totiž nikdy neudělal.

  To myslíš jako nějak teoreticky, nebo ve skutečnosti, v realitě? Vzpomeneš si tedy na chvíle než si přijal Krista, že už tehdy došlo k nějaké změně programu? Pokud ano, jak se ta změna programu projevovala?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 21:36:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To myslíš jako nějak teoreticky, nebo ve skutečnosti, v realitě? Vzpomeneš si tedy na chvíle než si přijal Krista, že už tehdy došlo k nějaké změně programu? Pokud ano, jak se ta změna programu projevovala?

Opravdu si myslím, že odpovídám pořád dokola na to samé. :-) Změna programu se projevila právě tím přijetím. My nevíme přesně, co a jak přesně určuje chování, myšlení a vůli člověka. Hraje tu roli obrovská spousta proměnných, jejichž vliv ani kolikrát neznáme. Vzhledem k tvé profesi a předešlému studiu jsem si jistý, že jsi dobře obeznámem s teorií chaosu. Pohyb takového dvojitého kyvadla se dá vyjádřit pár rovnicemi, což rozhodně neplatí o chování a myšlení (včetně chtění) člověka. Tady je moc pěkná animace, na které je vidět, jaký vliv mají počáteční podmínky (poměr hmotností a úhel vychýlení). Krása nelineárních rovnic v praxi.:-) V porovnání s lidským mozkem je to kyvadlo triviální. Je otázkou, zda je vesmír všetně nás deterministický. Pokud bys byl schopen (utopie) nějak kvantitativně vyjádřit člověka (jeho sklony, momentální náladu, víru, myšlenky ...) a všechny relevantní faktory, bylo by možné předpovědět, jak se v následující se*****ě zachová?

Já jsem tím programem, na který jsme mě se Standou přivedli, vyjádřil člověka na způsob matematického kyvadla. Představ si, že materialisté mají pravdu. V takovém světě za tebou někdo přijde s evangeliem a ty uvěříš. Proč? Všechny důvody jsou redukovatelné na hmotu a energii, jsou poznatelné a přesto neodpovíš. Sečte se takové množství faktorů, že je to mimo naše schopnosti. No a teď si k tomu připočti Boha a duchovní svět (tu Královnu nebes, anděly, démony...) a zkoušej dát jasnou odpověď na otázky kdy, jak a proč.

Ptám se schválně, protože ty seš první člověk po svatém Pavlovi, od koho takové svědectví čtu ;-)


Myslím, že je to celkem běžné, ale lidé si to prostě nechtějí přiznat. Leč Pavel udělal tu chybu, že se své iracionální obrácení pokusil zracionalizovat, čímž třeba o Bohu napsal fakt velmi podivné věci. Bůh dal lidem Tóru. Říkal jim, že je snadné žít podle ní, nechal sepsat dlouhé pasáže opěvující ji a současně stanovil celkem přísné tresty za to, když ji lidé nebudou dodržovat - vyhnanství, smrt, otroctví. No a Pavel nám tvrdí, že Bůh ji dal a to vše udělal s vědomím, že Tóru lidé nebudou dodržovat, protože to ani nejde. Bůh podle něj zcela nesmyslně a krutě týral stovky generací lidí (mluvíme asi tak o 1 200 let) jen proto, aby lidstvo pochopilo, že nemůže Tóru dodržet. To je úplně stejné, jako kdybys místo Tóry nařídil svému synovi, že se musí naučit létat jako pták. O splnění toho pokynu bys nechal napat takový Žalm 119 a vždy, když by se ukázalo, že syn létat neumí, krutě bys ho trestal. Proč? Abys mu v jeho 50 řekl:"Vidíš, já věděl, že se létat jako pták nenaučíš. A tak támhle máš letadlo a tady zaplacený pilotní kurz." To je naprosto absurdní! No a Pavel nám tvrdí, že bys takto přistupoval ke spoustě generací lidí. "Létejte jako ptáci!" "Nelétáte, tady máte po papuli."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 01:19:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že je to celkem běžné, ale lidé si to prostě nechtějí přiznat. 

  Myslím, že ne. Že lidé, se kterými jsem hovořil, se rozhodovali pro Krista a souhlasili s Bohem. Když kážeme evangelium, zásadně vedeme k rozhodnutí pro Krista a ústy vyznání a ta práce není marná. Je samozřejmě možné, že to rozhodování a rozhodnutí bylo zdánlivé, že jsou lidi jen takové naprogramované loutky, ale nevěřím tomu. To je příliš mimo realitu, kterou kolem sebe pozoruji a kterou jsem zažil.

  Jinak určitě vnímám, že moje přítomnost a budoucnost je daná tím, jak jsem se rozhodoval v minulosti a to, jak se rozhoduji teď určuje, jak bude vypadat moje budoucnost. To jsem se snažil vysvětlit vedle v diskuzi na (pro mne) naprosto nelogické a nesmyslné tvrzení Standy, že svým rozhodnutím může vydat jen svou přítomnost. Já naproti tomu svou přítomnost nejsem schopen svým rozhodnutím ovlivnit: Ta je daná tím, jak jsem se rozhodoval před tou přítomností. Pokud už je daná mým rozhodnutím.

  Čím vším je dané moje rozhodování (a jiných lidí) samozřejmě nevím. Je určitě možné, že je naprogramované Bohem, a že nějaký bůh třeba alkoholikům určil život ve špíně vedle nádraží, prostitutkám užívat si života na e55 a feťákům zas mosty a mně určil hezkou rodinu a práci. Pokud by to bůh takto určil a ten bůh byl Bohem vesmíru a ne satan, je celá moje víra zbytečná a Bůh jen pokrytec a mluvka a nic bych s ním nechtěl mít společného.

  Ale to Bůh není, Slávku.

  Jak se říká, díky Bohu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 21:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Myslím, že ne. Že lidé, se kterými jsem hovořil, se rozhodovali pro Krista a souhlasili s Bohem. Když kážeme evangelium, zásadně vedeme k rozhodnutí pro Krista a ústy vyznání a ta práce není marná. Je samozřejmě možné, že to rozhodování a rozhodnutí bylo zdánlivé, že jsou lidi jen takové naprogramované loutky, ale nevěřím tomu. To je příliš mimo realitu, kterou kolem sebe pozoruji a kterou jsem zažil.

Zajímavé, Standovi stále dokola vytýkáš, že ti podsouvá něco, co neříkáš, a u této otázky děláš pořád to samé. Protože nemám trpělivost na pětiletou debatu, zkusím to vysvětlit ještě jednou a hodně názorně. Změna, o které mluvím, se totiž děje PŘED tím, co popisuješ ty. Zkusím zkombinovat pár podobenství, o kterých jsme mluvili. Představ si nevěřícího jako někoho, kdo má zavázané oči a tudíž nevidí. Potřebuje zavolat sanitku, má telefon, ze kterého umí volat bez zraku, ale nezná číslo na první pomoc. Ty k němu přijdeš a předložíš mu papírek, na kterém je napsáno 155. To je tvoje evangelizace. Aby si ale mohl zavolat (zcela svobodně a ne jako loutka) musí si to číslo přečíst. A tady právě nastává ten Boží zásah. Bůh mu sundá z očí šátek a on najednou vidí 155 a radostě číslo vytočí.

Jinými slovy řečeno, já mluvím o tom, že v Písmu jasně vidím, že pro to, aby se člověk rozhodl pro Krista a souhlasil s Bohem, musí u něj dojít ke změně, kterou způsobí Bůh. To samotné rozhodování je svobodné - takové rozhodnutí je totiž přirozené, pokud člověk nemá ten šátek na očích. Mluvím tedy o změně před procesem, který popisuješ, tj. kladu si otázku PROČ se někdo rozhodne pro Krista. Já jsem se také svobodně rozhodl oženit, ale před tím rozhodnutím nastala změna, pro kterou jsem se nerozhodl - zamiloval jsem se.

Bůh jen pokrytec a mluvka a nic bych s ním nechtěl mít společného.

Přesně jako mluvka a pokrytec je ale Bůh líčen Pavlem tím, jak píše o Tóře. Leč vzhledem k tomu, že jsi tuto část mého komentáře taktně přeskočil - to je ostatně charakteristické pro drtivou většinu lidí, se kterými jsem o tom mluvil - nechám to tedy plavat. Ale třeba budeš mít někdy chvilku a zamyslíš se nad tím ... :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v B (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 23:13:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé, Standovi stále dokola vytýkáš, že ti podsouvá něco, co neříkáš, a u této otázky děláš pořád to samé.

  Tobě něco podsouvám?

Jinými slovy řečeno, já mluvím o tom, že v Písmu jasně vidím, že pro to, aby se člověk rozhodl pro Krista a souhlasil s Bohem, musí u něj dojít ke změně, kterou způsobí Bůh. To samotné rozhodování je svobodné - takové rozhodnutí je totiž přirozené, pokud člověk nemá ten šátek na očích. Mluvím tedy o změně před procesem, který popisuješ, tj. kladu si otázku PROČ se někdo rozhodne pro Krista. 

  Tedy mluvíš o tomtéž, o čem mluvím já.

  Jen ve svém životě velmi přesně rozpoznávám chvíli, kdy Bůh "vzal srdce kamenné a dal srdce masité". A ta chvíle byla potom, co jsem přijal Ježíše. Tedy nikoliv tak, že by "Bůh změnil jejich srdce bez jejich souhlasu" jak si to o mne vymyslel Standa a jak to tu dozblbnutí opakuje (snad ti tím nic nepodsouvám).
  

Já jsem se také svobodně rozhodl oženit, ale před tím rozhodnutím nastala změna, pro kterou jsem se nerozhodl - zamiloval jsem se.

  No, tohle nebudu komentovat, protože u mne to bylo trochu jinak. Ale snad rozumím, o čem píšeš.

Leč vzhledem k tomu, že jsi tuto část mého komentáře taktně přeskočil 

  Sorry, že jsem jí podle tebe "taktně přeskočil", vynechávám věci, které řešíš ty a věnuju se sobecky těm, které řeším já. Snad dám někdy dohromady ten článek o slovu a můžeš si pak přečíst můj pohled na věc.

  Toník







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pátek, 16. květen 2014 @ 18:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale vzpomenu si. Byl to nějaký Toník.
Na můj komentář pod článkem "Čemu opravdu věří katolíci":
Toníku
neporozuměl jsem, v čem jsem měl podle tebe "otočit", ale nyní musím poopravit tvé tvrzení "Standa oponoval, že tak to není, že člověk se musí sám zvednout, že Bůh to za něj neudělá. " na realitu mojí skutečné víry:

Bůh je v konání vždycky první, vždycky před člověkem!
Tedy Duch svatý nás přivádí k touze po nápravě života, k touze po duchovní čistotě.
Zvednutí z bláta hříchu je ale o spolupráci Boha a člověka
,
Bůh za nás náš díl práce (pokání ze hříchů, vyznání) neudělá.


Bůh nás tedy ponouká se zvednout z našeho pádu, ale to my sami se musíme zvednout. Bývá to někdy i dřina, úsilí či pocity hanby, nepříjemné přehodnocování žebříčku hodnot, vzdání se některých požitků či věcí na kterých jsme byli nezdravě závislými.
To je náš lidský přínos k našemu pokání, který za nás Bůh neudělá, ale ve kterých nám účinně pomáhá
".

Ty jsi odpověděl:
Stando, ano, to bylo o čem jsem psal a v tom se moje zkušenost s Bohem od té tvojí výrazně liší. Pokud vím, když jsem svojí zkušenost s Bohem psal, vždycky jsi oponoval a tvrdil něco v tom smyslu, že "Bůh člověka nezvedne". Věřím ti, že to tak žiješ a tak tomu rozumíš, než jsem přijal život a stal se Božím dítětem, měl jsem stejnou zkušenost jako ty. 

  Proto jsem taky psal tehdy ten článek o Boží výchově. Pokud s tím článkem souhlasíš a rozumíš, že Bůh vychovává svoje děti tak jako každý normální otec, tak je to jenom dobře a jsem rád, že se na tak jednoduché a základní věci shodneme. Zvlášť ve chvíli, pokud si uvědomuješ, že vůle člověka je pokřivená hříchem. Žít v takové situaci tak že je všechno závislé na vlastní vůli je z mého pohledu čiré bláznovství. Výchova ve chvíli, kdy je vůle člověka slabá nebo narušená je nutná věc, pevná součást záchrany. Ta záchrana duše spočívá v tom, že nás Bůh vede a vychovává k vytrvalosti. Alespoň u mne a u mnoha lidí, které znám a speciálně u některých, jejichž počátky od nového narození až dodnes mohu zblízka sledovat.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bumerang v Pátek, 16. květen 2014 @ 18:47:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady máš Cizinče výsledek tvého ekumenického přístupu k modlářům. Oko nebere tvá svědectví a zkušenosti s Bohem v pravdě ani vážně, bere je jako příležitost ke vzájemnému dohadování. A ty se mu stále pokoušíš marně vysvětlovat to, co se nevysvětluje, ale o čem se vydává svědectví pravdy v Duchu svatém.
Dokud však budeš místo pravdy mazat modlářům ekumenický med kolem huby, ze strachu nenazývat věci pravým jménem- jsi na tom stejně bídně jako oni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 16. květen 2014 @ 19:52:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Aha, jasně. Zas ta tvoje "logika", která ti vytváří v hlavě lži, které máš pak potřebu psát do diskuze. 

  Přečetl sis vůbec ten můj příspěvek, když už jsi s ním dělal copy & paste?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. květen 2014 @ 11:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
co kdyby sis zkusil tu tvoji otázku položit nejdříve sám sobě? Ale opravdu důsledně a poctivě.



Hřích činí člověka nesvobodným, závislým, že sám od sebe by ani nebyl schopen s hříchem bojovat.
Sám od sebe by neměl ani tu svobodnou vůli se od hříchu odvrátit. Milující Bůh nás však ani v takovém případě nenechává na holičkách. Duch svatý působí i v srdci takto pokřiveném a přináší mu obrovský dar - svobodu v rozhodování, svobodu obrátit se ke hříchu zády - dar pokání a obrácení.

Proč tento dar někteří lidé přijmou a jiní odmítnou, když jej Bůh nabízí všem bez rozdílu, to zůstává tajemstvím.
Ale i tato skutečnost vypovídá o tom, že i lidé v otroctví hříchu mají možnost svobodné volby, mají možnost se obrátit a činit pokání. Stačí se chopit nabízeného daru a rozhodnout se pro život s Bohem.


Ty jsi tvrdil něco v tom smyslu, že i kdybys upadl do hříšného života, Bůh ti dá cosi jako výchovný pohlavek, aby ses vzpamatoval. Že tě nenechá v padlém stavu hříchu, protože on je přece profesionál - zachránce. Což je v pořádku, Bůh to tak opravdu občas dělá. Připomíná mi to však ovečku, která lehkomyslně zkouší okraj strmého srázu a spoléhá na pastýře, že pokud se s ní okraj utrhne, bude mít její pastýř dostatečně rychlé reakce.


My takovýmto postojům říkáme "Opovážlivé spoléhání na Boží milosrdenství" a považujeme to za veliký hřích.
Tuto herezi v bleděmodrém zastávali už Albigenští (věřili, že už jsou spaseni a žádný jejich skutek, ani ten nejhorší, to už nemůže zvrátit), tuto herezi zastávali i Adamité (a proto obcovali se všemi ženami napříč podle své chuti). Snad si ani neuvědomuješ, že tuto herezi v kultivovanější podobě zastáváš i ty - i ty tvrdíš, že už jsi spasen a že tvá věčná spása je už jistá, protože ji má na starosti Bůh a on je profesionál.

My musíme opravdu spoléhat na Boží milosrdenství, protože bez něho není záchrany. Ale spoléhat nikoli opovážlivě, ale v pokoře, u vědomí si vlastní nedostatečnosti a stálé náchylnosti ke hříchu.
Mít radostnou naději na věčnou spásu a podle toho se i chovat, nikoli šalebnou jistotu věčné spásy, o které apoštolové nic neučili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 18. květen 2014 @ 09:40:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi tvrdil něco v tom smyslu, že i kdybys upadl do hříšného života, Bůh ti dá cosi jako výchovný pohlavek, aby ses vzpamatoval. ...Připomíná mi to však ovečku, která lehkomyslně zkouší okraj strmého srázu a spoléhá na pastýře...

  Stando, vím, že si ze své převrácené mysli vymýšlíš o mne tyhle věci. Ale tohle jsem fakt netvrdil já, ani nic v tomto smyslu. Stando, já tu nejsem ten, kdo by vyznával "svobodu hřešit" a nejsem ten, kdo tu tvrdil, že apoštolovo "všechno je mi dovoleno" je o "svobodě hřešit". Tenhle tvůj převrácený pohled na svět je tedy jen v tvé hlavě. Můžu tě ubezpečit, že tak, jak uvažujete vy v těchto věcech (četl jsem podobné uvažování od tebe, jaely, nonama, JMK a dalších vám podobných), křesťané neuvažují. A pokud takto uvažují, tak jen krátce, než se jim dostane Boží výchovy.

  A Bůh nevychovává své děti pohlavky, jako Syn Královny nebes. Bůh vychovává své děti jako normální otec. Jestli si ještě vzpomeneš, jaké to bylo, když si vychovával děti. Možná si je taky vychovával pohlavky a tvůj táta tě taky vychovával pohlavky, pak je možné, že neznáš jiný druh výchovy. Kdyby to tak bylo a zajímalo tě, jak Bůh vychovává své děti, tak se zeptej, rádi ti to napíšeme.



My takovýmto postojům říkáme "Opovážlivé spoléhání na Boží milosrdenství" a považujeme to za veliký hřích. 

  My takovým postojům říkáme náboženská blbost. Ale rozumím, z čeho tyhle tvoje postoje vychází. Snad si i ty někdy uvědomíš, že pokud si ty tyhle hereze vymýšlíš, máš ty v hlavě a srdci něco podobného, co měli adamité. Ne ten, komu ty postoje připisuješ a on tvoje postoje nemá.

  Mně by to, co sis vymyslel, ani nenapadlo. 

  To, že věřím Božímu slovu totiž neeznamená, že bych si myslel, že mám "svobodu hřešit" jak to vyznáváš ty a už vůbec to neznamená, že by mne napadlo chodit někam na okraj propasti hříchu, jak si to asi ze své situace představuješ ty. Takovéhle věci napadají právě jen tebe a lidi ve stejné situaci, jako jsi ty.

  Ale jinak samozřejmě vím, že když lidé vám podobní nepřijmou Krista ale vymyslí si učení že mají "svobodu hřešit" a někdo je zvenku ujišťuje v "jistotě spasení", že pak jejich život odpovídá tomu, co ty vymýšlíš a pár takových lidí co měli "svobodu hřešit" už jsem potkal.



  Jinak díky za příspěvek. Zatím jsem si nevšiml, že by se tu kdokoliv vyjadřoval ve smyslu že "by Bůh změnil jejich srdce bez jejich souhlasu a jim pak už nezbývalo nic jiného, než se odevzdat Bohu. Jako nějaké Bohem naprogramované loutky." Ani já jsem se tak nikdy nevyjadřoval. Vždy jsem psal, že mi Bůh změnil srdce až s mým souhlasem, po přijetí Ježíše a psal jsem, že mi Bůh dal svobodu.

  Ale přihlásil se k tomu Slávek, zeptám se tedy jeho.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 18. květen 2014 @ 11:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A Bůh nevychovává své děti pohlavky --- Kdyby to tak bylo a zajímalo tě, jak Bůh vychovává své děti, tak se zeptej, rádi ti to napíšeme."...

Proč si všechno ve své hlavě převracíš do nepodoby?

Napsal jsem, že Bůh to tak OBČAS  dělá.

Potvrzením toho mi může být mimo mou vlastní zkušenost  i skutečnost, že Bůh už "zabudoval" přímo mezi důsledky hříchu automatické mechanismy: promiskuitní způsob života je tak třeba neoddělitelně spjat s pohlavními chorobami, ze zlodějství plyne zase neschopnost spravovat moudře vlastní majetek a pod.


Ale hlavně potvrzením Boží výchovy je mi samotné Boží slovo.
(Přís 13,24)
Kdo šetří rákosku, nenávidí své dítě, ten, kdo je miluje, je zavčas potrestá.

(Přís 22,15)
Pošetilost je zahnízděna v mladíkově srdci, metla výchovy ho od ní osvobozuje ..

(Přís 23,13-14)
Nešetři u dítěte trestem, udeříš-li je rákoskou, nezemře na to!14Udeříš-li je rákoskou, vysvobodíš jeho duši ze šeolu.

Přís 29,15-17)
Rákoska a pokárání udílejí moudrost, mladík ponechaný sám sobě dělá hanbu své matce.

(Přís 3,11-12)
Nepohrdej, můj synu, Jahvovým potrestáním a neber ve zlém jeho pokárání, vždyť Jahve kárá toho, koho miluje, jako otec syna, jehož má vroucně rád.


Takže svá poučení o "Boží výchově" - pokud jsou v rozporu se samotným Božím slovem, si ponechej pro někoho naivnějšího.

Jestliže ovečka zkouší pevnost okraje srázu a spoléhá při tom na pastýře, není to náboženská blbost, ale je to opovážlivé spoléhání na Boží milosrdenství.



..."Mně by to, co sis vymyslel, ani nenapadlo. "...
To je jen dobře. Pak ale netvrď hereze, které takové chování předjímají, které jej vyvolávají.


..." že by mne napadlo chodit někam na okraj propasti hříchu"...
Že jsi sám sebe dokázal oklamat natolik, že jsi přestal vnímat svou vlastní hříšnou náklonnost ještě neznamená, že ona zmizela, že jí už není. Jen žiješ v neskutečném světe, v omylech.



..."Ale jinak samozřejmě vím, že když lidé vám podobní nepřijmou Krista ale vymyslí si učení že mají "svobodu hřešit""...

Já Krista přijal s upřímným srdcem, přesto mi on ponechal svobodu hřešit - poněvadž právě odmítnutím zhřešit mohu Kristu vyjádřit svou lásku. Kdybych tuto možnost neměl, byl bych o vyznávání své lásky ochuzen.
Kristus mi tedy říká: Ponechávám ti tvoji svobodu volby zhřešit či nezhřešit. Neučiním tě bez tvé vlastní námahy imunním ke hříchu. Má milost ti stačí k tomu, abys hříchu odolal. Jen se mě pevně drž a porosteš ke svatosti!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. květen 2014 @ 10:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč si všechno ve své hlavě převracíš do nepodoby? Napsal jsem, že Bůh to tak OBČAS dělá.

Stando, nevím, co jsi kdy napsal, ale já reagoval na tvůj příspěvek a výmysl:


Ty jsi tvrdil něco v tom smyslu, že i kdybys upadl do hříšného života, Bůh ti dá cosi jako výchovný pohlavek, aby ses vzpamatoval.

  To jsem samozřejmě nikdy netvrdil ani jsem netvrdil nic v tom smyslu. O "výchovných pohlavcích" píšeš stále dokola ty. Reagoval jsem tedy na ty tvé "výchovné pohlavky".

  Mohl bys tedy pro zajímavost popsat postup, jak jsi k tomu tvému výmyslu s "výchovnými pohlavky" došel?


Takže svá poučení o "Boží výchově" - pokud jsou v rozporu se samotným Božím slovem, si ponechej pro někoho naivnějšího.

  Tušil jsem, že tě nezajímá o čem píšu, když píšu o tom, že nás Bůh vychovává. Kdyby tě to někdy třeba časem zajímalo a nechtěl sis o nás vymýšlet nepravdy, tak se zeptej. 


To je jen dobře. Pak ale netvrď hereze, které takové chování předjímají, které jej vyvolávají.

  To, že věříme Ježíši a tomu, co říkal, vyvolává takové spekulace jen v tvé hlavě a hlavách lidí, kteří uvažují stejně, jako ty a jsou ve stejné situaci. Předjímáš něco, co je logické v tvé situaci. V naši situaci tvůj způsob uvažování ve stylu "zkoušení okraje srázu" nedává smysl, protože uvažujeme přesně opačně, než vy, co máte "svobodu hřešit".

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. květen 2014 @ 15:31:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Stando, nevím, co jsi kdy napsal, ale já reagoval na tvůj příspěvek a výmysl:"...

Toníku, nevím, zda trpíš poruchami krátkodobé paměti, ale já toto napsal  přímo v tomto vláknu!

..."Ty jsi tvrdil něco v tom smyslu, že i kdybys upadl do hříšného života, Bůh ti dá cosi jako výchovný pohlavek, aby ses vzpamatoval. Že tě nenechá v padlém stavu hříchu, protože on je přece profesionál - zachránce. Což je v pořádku, Bůh to tak opravdu občas dělá."...

Tvůj výrok z roku 2009:
"U nás to funguje jinak.
Jako křesťané žijeme ve společenství, a to společenství všech Božích církví, co jich jen je.
A jako společenství jsme takoví prostředníci spásy. Když nám Bůh dá do církve někoho, kdo je předurčen ke spasení, předáme mu Boží moc ke spasení, kterou jsme sami přijali, vezmeme ho za ruku a dovedeme ho k našemu spasiteli, Ježíši Kristu. A protože on je spasitel profesionál, který to dělá celý život, tak vezme toho dotyčného člověka a spasí ho, změní jeho vnitřního člověka a dá mu život věčný
".

Na to já reagoval:
"Toníku
věčná spása znamená (alespoň pro nás co neignorujeme smysl Písma) věčné spasení. To může nastat až po osvobozujícím rozsudku, až projdeme Kristovým soudem. Až do té doby křesťané žijí jen v naději na onu spásu. Musí být ve střehu, odolávat svodům těla, světa a ďábla. Vedou boj, běží závod, usilují o konečnou korunu vítězství.
Vy to máte lehké. Vyznáš ústy Krista a uvěříš v srdci a jsi za vodou, už jsi "spasen". Už jsme o tom přece vedli mnohou debatu. Stejným slovem mluvíme každý o něčem jiném. Ty zapomínáš dodat, že i tvá spása je také jen v naději - v naději, že v dobrém (a ve společenství s Bohem) vytrváš až do konce. Až pak, po smrti můžeš dosáhnout i konečné spásy věčné
".

Tvoje odpověď:
"... Pro mne bylo opravdu velmi velkým a těžkým aktem pokory poddat se pod mocnou Boží ruku, vyjít ze všelijakých lidských výmyslů, nápadů a pověr a v prosté víře vyměnit svůj život s Ježíšem.
Na to, aby se tohle stalo, musí člověk projít soudem, to máš pravdu. Projít tím soudem (!!!) bylo alespoň pro mne opravdu těžké a bylo těžké přijmout rozsudek. Hodně jsem se bránil tomu jít na ten soud a rozsudek přijmout, ale nakonec jsem to, díky Bohu, udělal. Máš taky pravdu v tom, že člověk může získat věčný život až po smrti - dokud nepřijme rozsudek toho soudu a nepohřbí tu mrtvolu, je jeho věčný život jen v naději.
Moje spása vůbec není v naději, že vytrvám, už léta ne, právě od té doby, kdy jsem svěřil život Ježíši (ke kterému mě dovedli moji prostředníci spásy, křes´tané jménem Jindra a Zlatka). Moje spása je v oběti Ježíše, v jeho krvi, která je tou krví smlouvy, kterou jsem s Bohem uzavřel
.
"

A toto (zvýrazněné) je právě základem tvé hereze o tvém přesvědčení, že máš jakousi smlouvu, díky které máš už dneska po tvé smrti těla nebe zajištěno - jistou věčnou spásu, protože Kristus je profesionál.. Nic takového Kristus ani apoštolové neučili, zato vždycky učili o podmínce vytrvání v dobrém až do konce (Mt 24,13; Mk 13,13; Jk 5,11; ).
My křesťané, ospravedlněni Kristovou milostí, jsme se stali dědici v naději věčného života.
(Žd 6,17-19)
Bůh tedy chtěl dědicům zaslíbení ukázat nezvratnost své vůle ještě přesvědčivěji, a tak je potvrdil přísahou,
abychom díky těm dvěma nezvratným věcem (v nichž je nemožné, aby Bůh lhal) měli pevné potěšení my, kdo jsme se utekli k uchopení předkládané naděje.
Tuto naději máme jako kotvu duše, bezpečnou a pevnou ...


Říkáš tedy, že věříš Ježíši, že věříš tomu co říkal - ale ve skutečnosti hlásáš pravý opak.
Nakonec jsem ti tedy napsal, co jsi už tehdy neokomentoval:
"
Sorry; já nevěděl, že ty jsi svůj účet Kristu už složil.
Katolíci (i Písmo) učí, že své účty budeme skládat až po své smrti. V tomto je tedy mezi námi opravdu propastný rozdíl
.
"

Jestliže tvoje spása už neleží v naději, už není podmíněna vytrváním v dobrém až do smrti, ale je už dnes jistá (máš na ni uzavřenou smlouvu a starost o výsledek tvého života převzal za tebe profesionál zachránce), už jsi prošel Kristovým soudem (a on si za tebe stoupl na váhu)  .-)
tak zde hlásáš v principu úplně tu samou herezi, jako kataři, jako adamité a další jim podobní.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. květen 2014 @ 18:45:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Stando.



  Jestli tedy dobře chápu to co sis o mne vymyslel a spojil se svojí zkušeností, tak bůh, který ti dal svobodu hřešit, ti také občas dává pohlavky. Proto sis vymyslel ("logicky odvodil"), že když píšu o tom, že nás Bůh vyhovává a zachraňuje, tak nám také dává pohlavky.

  Pochopil jsem tvůj myšlenkový postup správně?

  Jaké pohlavky ti ten bůh dává? Mohl bys dát nějaký příklad pohlavku?


  
  Jinak díky za rekapitulaci našeho letitého rozhovoru. 

  Ano, já opravdu beru vážně, že kdo věří Ježíši, přešel ze smrti do života a nejde na soud, věřím, že když jsme Bohem souzeni, nebudeme odsouzeni se světem. Věřím také, že spasitel světa (tedy i můj) je Ježíš Kristus a věřím, že nejsem svůj spasitel. Věřím, že jsme zemřeli a byli pohřbeni spolu s Kristem. Moje spása je v Ježíši Kristu, je zadarmo, z milosti. Není z mé vytrvalosti ani z ničeho jiného mého.

  Jsem rád, že tohle si pometuješ dobře a chápeš. To, že jsou pro tebe tyhle křesťanské základy "hereze" je mi srdečně jedno, včetně tvého výmyslu že bych někde hlásal nějaký opak toho, co učil Ježíš. A řekl bych, že je od tebe dost drzost takhle lhát bez toho, abys uvedl co hlásám naopak, než Ježíš.



  Koukám, že ti stále vrtá v hlavě jistota, kterou v Bohu a jeho slovu máme a kterou je křesťanské učení prodchnuté. Mohu ti k naší jistotě ještě něco napsat.



  V Žalmu 46 se píše:  „Bůh je naše útočiště a síla, / osvědčil se jako nejlepší pomocník v nouzi. / Proto se nebojíme, i kdyby se kácela země, / i kdyby se hory řítily do hlubin moře.“ 

  Nemusím se tedy bát. Kdybych se díval na okolnosti života a svou vytrvalost, tak se bojím, logicky, jako každý. Ale ten žalm ve skutečnosti nemluví o tomto přirozeném strachu a jistota, kterou hlásá, není jistotou nadlidí, kterých se běžné city nedotknou. 

  Jistota, o níž mluví, je jistotou víry. 

  Jistě, strach a úzkost mohou přicházet – zakusil je také Ježíš – ale především je tu jistota, že Bůh je se mnou; jako dítě, které ví, že může vždy počítat se svou maminkou a tatínkem, protože se cítí milováno a chtěno, děj se co děj. Takto jsme před Bohem: malí, křehcí, ale v jeho rukou jistí. Můžeme se spoléhat na jeho Lásku, která je pevná jako skála; na Lásku, kterou vidíme v Kristu Ukřižovaném, znamení bolesti a lásky zároveň. On je zjevením Boha, který je Láska, a který se s námi solidarizuje až do nejhlubšího ponížení.

  A jistota, definitivní jistota je v Bohu.

  My užíváme jen jednoho výrazu: víra. Proto myslíme, že tu jde o jednoduchý pojem. Hebrejština tu má slovník daleko bohatší. Ta mnohost tedy naznačuje, že tu jde o skutečnost složitější, než se napohled zdá. Jisté je, že je víra pro Bibli střed a pramen života. 

  Abrahám je podle sv. Pavla "otec všech věřících" (Řím 4,11). V jeho stopách jeho potomci podle svědectví Listu k Židům žili a umírali ve víře a důvod toho velkého co udělali, je jenom ten, že věřili. Učedníci Ježíšovi se jmenují "ti, kdo uvěřili" (Sk 2,44), nebo prostě "věřící" (1Tes 1,7). 

  Co pro ně přijetí víry znamenalo? 

  V hebrejštině jsou nejčastější dva slovní kořeny: aman a batah. Aman souvisí s výrazem, který dobře známe: amen, tak jest. Vyjadřuje se tu přesvědčení, že je něco jisté, solidní, že tu jde o něco oč se můžeme opřít, o čem nemusíme pochybovat. 

  Je to ovšem jistota ne nějaké matematické rovnice nebo logické úvahy, ale jistota životní. Ti, kdo uvěřili, vystupují v Písmu jako lidé, kteří přestali tápat. 

  I druhé hebrejské slovo batah vyjadřuje jistotu, ale trochu jinak. Je to jistota osobní důvěry k někomu, kdo nezklame.

  Věříme pro autoritu samého Boha, který se zjevuje; on se totiž nemůže mýlit, ani nás nemůže klamat. Víra je jistá, jistější než jakékoliv lidské poznání. Toto tvrzení by tě mohlo překvapit – nemíní se jím ale matematická jistota typu dvě a dvě jsou čtyři. 

  Jistota víry má existenciální povahu, a právě proto na ni můžeme založit svůj život. 

  Bůh mne miluje, Kristus mne v každé situaci spasí – toto jsou jistoty mé víry.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. květen 2014 @ 10:37:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výchovný pohlavek (či jak Písmo hovoří použití výchovného výprasku metlou k nápravě hříšníka - odkazy jsem ti přece uvedl) patří zcela organicky k Boží výchově.
Pokud tuto skutečnost popíráš, vzpíráš se Božímu slovu, nikoli mě. Tomu samému Božímu slovu, na které se jinde docela licoměrně odvoláváš - totiž jen tam, kde se ti to hodí do krámu.


..."Věřím, že jsme zemřeli a byli pohřbeni spolu s Kristem. Moje spása je v Ježíši Kristu, je zadarmo, z milosti."...

Nedokončená věta, která opět zavádí do nebezpečných herezí.
My jsme totiž ve křtu byli nejenom spolu s Kristem pohřbeni, my jsme byli zároveň také spolu s Kristem i vzkříšeni! (Kol 2,8-14) Tím jsme získali výsadu Božího synovství, smíme se nazývat Božími dětmi! Zadarmo, z milosti. Byli jsme pozváni na svatbu, na hostinu Beránkovu!
To je to spasení člověka Bohem - z pouhé dobroty Boha, bez jakékoli naší zásluhy otevření možnosti být vůbec jednou spasen spásou věčnou - po smrti těla. Až do Kristovy výkupné oběti takováto možnost pro lidi vůbec neexistovala! Nebe bylo pro lidi zcela zavřeno.


..."A řekl bych, že je od tebe dost drzost takhle lhát bez toho, abys uvedl co hlásám naopak, než Ježíš."...
Ale já ti to přece už uvedl! Tedy ti to zopakuji. Tučně zvýrazním příslušná místa v Božím slově a pro srovnání i tvé hereze, tvrdící cosi jiného:

1.) Popíráš Boží výchovu metlou (oněch 5 míst z knihy Přísloví).



2.) Boží slovo říká: "A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,..." (Žd 9,27)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé. (2 Kor 5,10).

Ty tvrdíš: " Projít tím soudem (!!!) bylo alespoň pro mne opravdu těžké a bylo těžké přijmout rozsudek. Hodně jsem se bránil tomu jít na ten soud a rozsudek přijmout, ale nakonec jsem to, díky Bohu, udělal. "

Zcela zjevně tedy tvrdíš úplný opak toho, co říká Písmo. Ty tvrdíš, že už jsi soudem prošel, Písmo říká, že budeme souzeni až po smrti těla.
Neměj nás tedy za úplné blbce, kteří ti spolknou kde co.
Zcela zjevně jsi v tomto případě nepochopil správně význam místa (J 5,24) a přijal za svou herezi, kterou vyplodili tví nadšení souvěrci, která je však v příkrém rozporu s Žd 9,27.



3.) ... tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil. (Žd 9,28)

Ty říkáš:
Moje spása vůbec není v naději, že vytrvám, už léta ne, právě od té doby, kdy jsem svěřil život Ježíši (ke kterému mě dovedli moji prostředníci spásy, křes´tané jménem Jindra a Zlatka). Moje spása je v oběti Ježíše, v jeho krvi, která je tou krví smlouvy, kterou jsem s Bohem uzavřel.

Opět Boží slovo říká:
Bůh tedy chtěl dědicům zaslíbení ukázat nezvratnost své vůle ještě přesvědčivěji, a tak je potvrdil přísahou,
abychom díky těm dvěma nezvratným věcem (v nichž je nemožné, aby Bůh lhal) měli pevné potěšení my, kdo jsme se utekli k uchopení předkládané naděje.
Tuto naději máme jako kotvu duše, bezpečnou a pevnou ... (Žd 6,17-19).

A to je ukázka, jen zlomek herezí protivících se Božímu slovu, které zde horlivě prosazuješ.



O jistotě, kterou máme v Bohu, se s tebou  nikdo nepřel.
Vytvořil sis fiktivního oponenta a tomu pak dál statečně argumentuješ.

Já tvrdil cosi úplně jiného, že nemáme jistotu sami v sobě, zda v okamžiku smrti budeme stále stát v řadách těch, kteří Krista očekávají. Nic ti nepomůže oběť Ježíše, ani krev smlouvy - pokud v dobrém nevytrváš a nebudeš patřit k těm, kteří Krista očekávají, kteří zůstali bdící. Vždyť přece i oněch pět panen neopatrných bylo pozváno na svatbu, ale nakonec jim to nebylo vůbec nic platné.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 19:52:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Výchovný pohlavek (či jak Písmo hovoří použití výchovného výprasku metlou k nápravě hříšníka - odkazy jsem ti přece uvedl) patří zcela organicky k Boží výchově. 

  Aha, takže jsem tě pochopil správně. Bůh tě tedy vychovává pohlavky a z toho sis vymyslel, že cizinec "tvrdil něco v tom smyslu, že i kdyby upadl do hříšného života, Bůh mu dá cosi jako výchovný pohlavek, aby se vzpamatoval". To je mi jasné odkud tyhle tvoje nepravdivé výmysly pochází.

  Jinak spousta textu a jednoduché otázky sis nevšiml. Zkusím ti jí zopakovat a dát boldem, aby sis jí všimnul.



Nedokončená věta, která opět zavádí do nebezpečných herezí.

  Ano, jistě. tabe a vám podobné, kterým se ve vaší hlavě všechno převrací do hereze. Že tě to baví furt sám sebe zavádět do nebezpečných herezí? ;-)


  Ne, Stando. Neuvedl. Neuvedl jsi nic, co bych hlásal naopak než Ježíš. Uvedl jsi nějaké TVOJE výmysly a hereze, kterými jsi komentoval svoje příspěvky a kterými oponuješ docela jednoduchým slovům ježíše:

Kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.

  Říkej si proti těm slovům Ježíše (ještě v písmu zdůrazněným) co chceš, na tom, že jsou pravdivá stejně svými herezemi a výmysly nic nezměníš.




  Je zajímavé pozorovat, jak když začneš místo diskuze vymýšlet lži o diskutujících, začneš se motat do svých sítí. 

  Jak to tedy se mnou je?

  "Tvrdím něco v tom smyslu, že i kdybych upadl do hříšného života, Bůh mi dá cosi jako výchovný pohlavek, abych se vzpamatoval" nebo "Popírám Boží výchovu metlou"? 

  Která z těch tvých lží je pravdivá?

  No ani jedna, samozřejmě. Vymyslel sis oboje. Nikdy jsem netvrdil nic v tom smyslu, co sis vymyslel a ta místa z knihy přísloví jsem zatím vůbec nekomentoval. 


2.) Boží slovo říká: "A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,..." (Žd 9,27)

  Samozřejmě, klasická sektářská taktika, vytržený verš zprostřed kontextu. To Boží slovo pak pokračuje Židům 9, 28, čehož si nějak "nevšiml":

"...tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají."


Zcela zjevně tedy tvrdíš úplný opak toho, co říká Písmo. Ty tvrdíš, že už jsi soudem prošel, Písmo říká, že budeme souzeni až po smrti těla


  Zbytečně nelži, ať si nepřiděláš těžkosti v očistci, Stando a spíše uveď v čem říkám opak než písmo.

  Samozřejmě, že budete souzeni až po smrti těla

  Ten, kdo nepřijal Ježíše a neočekává ho jde normálně na soud. Vždyť to písmo říká jasně, stejně jako jasně říká že  Kristus se podruhé  ukáže bez hříchu k záchraně těm, kteří ho očekávají.


Neměj nás tedy za úplné blbce, kteří ti spolknou kde co.

  No, nemám tě za blbce, jen za lháře, notorického a podvedeného člověka, který se do svých lží zamotává více a více. Vymýšlíš si o mne věci, které netvrdím a píšeš, že tvrdím opak toho než písmo ale pak nenapíšeš co vlastně je opak než písmo.

  Pokud tedy pojmem "písmo" nerozumíš tvé domyšlenky a motanice v tvé hlavě. 



A to je ukázka, jen zlomek herezí protivících se Božímu slovu, které zde horlivě prosazuješ.

  Mohl bys nějak upřesnit úvahu jak jsi z toho, že moje spása vůbec není v naději, že vytrvám (a to fakt není, moje spása je v Ježíši), dospěl k tomu, že to je v rozporu s písmem? Mohl bys uvést nějaké místo písma, které by říkalo, že naděje člověka je v jeho vytrvalosti? Já ti uvedu mnoho míst a svědectví písma, že spása není v naději, že člověk vytrvá, ale že spása je v Ježíši.


  Třeba Pavel, naplněn Duchem svatým říká: "Z Davidova semene přivedl Bůh Izraeli podle zaslíbení zachránce, Ježíše." Všimni si. Zachránce je Ježíš. Bůh nepřivedl jako zachránce vytrvalost člověka.

  Jindy zase Petr říkal: "Ale věříme, že jsme zachráněni milostí Pána Ježíše stejně jako oni." Všimni si, čím byli zachráněni. Nebylo to vytrvalostí, ani nadějí, že vytrvají, ale bylo to milostí Ježíše Krista.

  Ve milosti Ježíše Krista je i moje záchrana. I když budeš lhát a vymýšlet si cokoliv. Svou lží na tom nezměníš nic, jen si uškodíš.




  O žádné jiné jistotě, než o té, kterou máme v Bohu, v jeho slově, jsem tu nikdy nepsal. Píšu o stále stejné jistotě. A oponuješ tu ty, neustále vytahuješ "jistotu sám v sobě". O té jsem zase nikdy nepsal já.

  Pokud nevěříš Ježíši a jeho slovům, které o nás říká, je to jistě tvoje věc, je to tvoje právo. Ale věz, že ta slova jsou pravdivá ať si budeš vymýšlet, co chceš.


  
Kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.

A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají."


  Záleží jen na tom, na čí straně stojíš. Pokud na straně těch, kteří jdou na soud, nikdo ti to nebere. Pokud si stoupneš na stranu těch, kteří Krista očekávají, pochopíš, o čem píšeme.

  Máš-li tu možnost ve své "svobodě hřešit"

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v B (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 20. květen 2014 @ 21:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že se do toho motám.:-)

Třeba Pavel, naplněn Duchem svatým říká: "Z Davidova semene přivedl Bůh Izraeli podle zaslíbení zachránce, Ježíše." Všimni si. Zachránce je Ježíš. Bůh nepřivedl jako zachránce vytrvalost člověka.

Všimni si, zachránce je Ježíš. Bůh nepřivedl jako zachránce jedno správné rozhodnutí v životě člověka.

Jindy zase Petr říkal: "Ale věříme, že jsme zachráněni milostí Pána Ježíše stejně jako oni." Všimni si, čím byli zachráněni. Nebylo to vytrvalostí, ani nadějí, že vytrvají, ale bylo to milostí Ježíše Krista.

Všimni si, že byli zachráněni milostí a ne tím, že se ve své svobodě rozhodli správně.

Z mého pohledu říkáš vlastně velmi podobné věci jako Standa. Totiž - Standa:"Milost + vytrvalost (skutky)," ty:"Milost + správné rozhodnutí (skutek)." Až jednou vás dva někdo potká v nebi a zeptá, jak jste se tam dostali, budete se oba "chlubit". Standa svým úspěšným celoživotním bojem a ty svým naprosto geniálním rozhodnutím. Oba budete tvrdit, že jste moudře naložili se svou svobodou. Pokud tam náhodou budu taky a zeptá se mě, dostane zcela jinou odpověď:"jsem tu jen a pouze díky milosti, kterou mě Bůh v Kristu ZADARMO A ZCELA BEZ MÉHO PŘIČINĚNÍ ČI ZÁSLUHY omilostnil."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 00:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Až jednou vás dva někdo potká v nebi a zeptá, jak jste se tam dostali, budete se oba "chlubit". Standa svým úspěšným celoživotním bojem a ty svým naprosto geniálním rozhodnutím. Oba budete tvrdit, že jste moudře naložili se svou svobodou.

  Víš, Slávku, mám z diskuze pocit že svým neustálým dokazováním si věcí začínáš okatě okovatět a připisovat lidem věci, které jsou jim cizí.

  Pokud by tě to zajímalo, tak to, co sis o mne vymyslel je mi cizí. Píšu tu asi čtyři roky celkem konzistentně totéž a tak jak to píšu, to chápu: Zachráněn jsem byl zadarmno, díky milosti v Ježíši Kristu. To, co se mi snažíš připsat není můj postoj. 

  Jen pro pořádek uvedu, že ten tvůj postoj cos mi (doufám omylem?) připsal, jsem v počátcích svého křesťanství měl. Ale to už je hodně dávno, nějakých dvacet let a bylo to velmi krátko, tak možná nějaký týden, než mne z takové hlouposti tehdy Bůh celkem rychle vyvedl.

  Tvůj postoj mi připadá asi tak stejně ynteligentní, jako kdyby někdo zdědil po dědečkovi nenadále milion dolarů a chlubil se, že zbohatnul tím, že si tu miliardu vyzvednul v bance a učinil tak geniální a správné rozhodnutí a nebýt jeho podpisu, nikdy by nezbohatnul.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexua (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 00:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak promiň, že jsem se vám do toho připletl. Opravdu nečekám, že uvidíš, že říkáš věci velmi podobně jako Oko. On totiž také nevidí, v čem my dva v tom jeho pojetí vidíme problém. Standa tu  podle mě celkem věrně popisuje katolický pohled. Někdy bych dokonce řekl, že cituje či parafrázuje knihy, které jsem četl. A přesto jistě potvrdí, že spolu s KC vyznává, že spása je jen z milosti. Pokud máš čas, přečti si společné prohlášení Vatikánu a lutéránů k tématu tady.

U slov je důležitý obsah, který jim připisujeme. Ujišťuji tě, že nebylo a není mým cílem komukoli cokoli dokazovat. I kdybych vzal jen to s tím dědictvím, pak ti opravdu upřímně říkám, že je to přesně to, proč jsem tě v dobrém (a vím, že naprosto zbytečně) upozornil, že z mého pohledu mluvíš podobně jako Standa. Jsou opravdu jen dva pohledy. První je ten, že Bůh přijde, neptá se, nečeká na souhlas a jedná. A to tedy není to, co jsi mi kdy napsal.

Jak říkám - sorry, že jsem se vmísil do vaší debaty ve stylu "ty lžeš" a "nelžu, ty máš krátkou paměť a jsi heretik". Zkusím to neopakovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 01:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Slávku, fakt jsem se nezlobil, že jsi nám vstoupil do debaty. 

  Ani jsem se nezlobil za to, že jsi mi připsal postoj, který je mi cizí. Jsem na to zvyklý ;-)


Jsou opravdu jen dva pohledy. První je ten, že Bůh přijde, neptá se, nečeká na souhlas a jedná. A to tedy není to, co jsi mi kdy napsal. 

  Kdybys trochu četl naše debaty, věděl bys, že tohle je jádro toho, čemu Standa oponuje.

  Já říkám, že Bůh přijde a jedná. Zachraňuje, vysvobozuje. To je moje zkušenost. Kdyby to tak nebylo a záleželo na mne, jsem mrtvý. Což nic nemění na tom, že ve chvíli, kdy men Bůh zachránil, dal mi svobodu si vybrat zda svůj život vydám Kristu, nebo si "půjdu po svých". A ne jednou.

  Standa má jinou zkušenost a stále dokola oponuje a tvrdí, že to tak není.

  Pokud si myslíš, že oba říkáme to samé, když má Standa neustále potřebu oponovat tomu, co o Boží záchraně píšu, klidně si to mysli.


  Jinak v mnoha věcech říkám totéž, co Standa. Samozřejmě věřím, že budou souzeni po smrti na soudu mrtvých přesně, jak je to popsané v bibli a jak jim to písmo dosvědčuje a věřím, že je Bůh nezachrání bez nich, přesně, jak to Standa o sobě píše. Pokud ovšem nejsou vyjímkou tak jako ty a svatý Pavel. ;-)

  Toník    





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. květen 2014 @ 09:52:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Já říkám, že Bůh přijde a jedná. Zachraňuje, vysvobozuje. To je moje zkušenost. Kdyby to tak nebylo a záleželo na mne, jsem mrtvý."...


Teď pominu, že mezi ty "mrtvé" počítáš i mě.  :-)

Je to ale i moje zkušenost. Bez Boha bych byl mrtvý.
Pokud tomu tedy tak je - a protože Bůh miluje všechny lidi, přichází a jedná v životě úplně každého člověka.
Ptá se jich, či neptá? Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?
Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany? Co se stalo? Měli či neměli svobodu si vybrat, mají či nemají tuto svobodu neustále? (Sám jsi přece řekl: "ne jednou").




..."Samozřejmě věřím, že budou souzeni po smrti na soudu mrtvých přesně, jak je to popsané v bibli a jak jim to písmo dosvědčuje a věřím, že je Bůh nezachrání bez nich"...

Jen typické sektářské povyšování, nic víc. To my jsme ti vyvolení, my jsme už "za vodou"!
 Toto místo Písma se však týká naprosto každého z nás - včetně i tebe.

Není to však žádný sektářský "soud mrtvých", ale je to Kristova soudná stolice, na které budou souzeni úplně všichni lidé a kde se skloní každé koleno.


(2 Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Sorry: My všichni mimo Toníka, který už má svůj soud za sebou (teď jsem trošičku jízlivý, aby ses probudil).
Uvědom si, že jsi žádným Kristovým soudem ještě neprošel! To tě teprve čeká (po smrti) a to je realita. Do té doby máš stále možnost ještě mnohé vylepšit či pokazit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 19:20:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď pominu, že mezi ty "mrtvé" počítáš i mě.  :-)

  No, hlavně se tam počítáš ty sám. Jen respektuji to, co o sobě píšeš.



Ptá se jich, či neptá? Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak? 

  Nevím o tom, že by se Bůh někoho ptal. Ani mně se Bůh neptal.



Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany? Co se stalo? Měli či neměli svobodu si vybrat, mají či nemají tuto svobodu neustále?

  A zajímá tě, jak to je, jestli mají svobodu?

  Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu.

  Otrok nemá svobodu si vybírat. Otrok je otrok. Může se třeba pokusit o útěk, obvykle neúspěšně, nebo pak celý život utíká. K tomu, aby měl otrok svobodu potřebuje zásah zvenku.



Jen typické sektářské povyšování, nic víc. To my jsme ti vyvolení, my jsme už "za vodou"!

  Neměl bys být na sebe tak přísný. Proč tak příkře hodnotíš své příspěvky, ve kterých o sobě píšeš? Pokud o sobě píšeš, že tě Bůh nezachrání bez tebe či že půjdeš po smrti na soud, proč pak toto označuješ za sektářské povyšování?

  Nebo už si nemyslíš, že po smrti půjdeš na soud a že vás Bůh nezachrání bez vás, jak to píšeš stále dokola ve svých příspěvcích?


Sorry: My všichni mimo Toníka, který už má svůj soud za sebou (teď jsem trošičku jízlivý, aby ses probudil).

  O tom, kdo dostane jako křesťan od Boha odměnu naštěstí nerozhoduje nějaký popletený sektář v diskuzi. 

  Nemyslíš, že je to od tebe poněkud nespravedlivé, že bys mne chtěl připravit o odměnu?



Uvědom si, že jsi žádným Kristovým soudem ještě neprošel! To tě teprve čeká (po smrti) a to je realita. 

  Stando, podle sebe a své situace nesuď druhé. Uvědom si, že žádná tvoje lež realitu nezmění, i když jí zopakuješ stokrát.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 12:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já se mezi mrtvé vůbec nepočítám. To ty jsi tvrdil, že katolíci nejsou křesťané.


Ohledně svobody jako už tradičně odpovídáš na něco jiného, než jsem se ptal.

Ohledně Kristova soudu vysvětluji dole.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 20:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To ty jsi tvrdil, že katolíci nejsou křesťané.

Stando, ještě jsi nedokázal své předchozí lži o mne a už přidáváš další? Nic takového jsem takto obecně samozřejmě netvrdil, to sis opět vymyslel. Ale nejsi sám, nedávno si tuhle lež o mne vymyslel i noname, jste si v tomto podobní.


Já se mezi mrtvé vůbec nepočítám. 

  Proč tedy oponuješ, když píšu totéž co ty? Psal jsem že budete "souzeni po smrti na soudu mrtvých přesně, jak je to popsané v bibli a jak vám to písmo dosvědčuje"

  Budete tedy souzeni po smrti na soudu mrtvých, jak o tom svědčíš stále dokola, nebo nebudete? 



Ohledně svobody jako už tradičně odpovídáš na něco jiného, než jsem se ptal.

  Ptal ses, zda se jich Bůh ptá, nebo neptá. 

Odpověděl jsem ti: Bůh se neptá. Ani mně se neptal.


  Ptal ses: "Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?" 

Věřím, že ano.


  Ptal ses: "Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany?" 

Někteří lidé Ježíše přijmou a někteří ne. To už jsem ti popisoval. Proč už jsem taky psal: Bůh nikoho nenutí přijmout Ježíše, nemanipuluje lidi. Ani my ne. Když někdo nechce Ježíše přijmout a poslouchat Boha a chce jít na soud mrtvých, my mu to nebereme.

  Ptal ses: "Měli či neměli svobodu si vybrat, mají či nemají tuto svobodu neustále?"

Odpovídám někteří ano a někteří ne. K těm, ke kterým se dostane evangelium, ti mají svobodu přijmout Ježíše. Ti, kteří jsou v otroctví hříchu a moc evangelia nepoznali nemají svobodu se rozhodnout pro Ježíše. 

Jsem přesvědčen, že jí nemají neustále. Pokud člověk nepřijme Ježíše a zatvrdí se, snadno spadne zpět do hříchu. Takových situací jsem zažil mnoho a i písmo jich mnoho popisuje.

  Stačí takto?

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 23. květen 2014 @ 00:42:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, zase se vměšuju, ale napadlo mě, že když si jen porovnáš odpovědi na ty otázky, třeba lépe pochopíš to, o čem se tu bavíme.

Oko: Ptal ses: "Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?" 

Ty: Věřím, že ano.

Ne, neměl. Byla-li Boží vůle, aby se v ten okamžik obrátil, neměl.

Oko:Ptal ses: "Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany?" 

Ty: Někteří lidé Ježíše přijmou a někteří ne. To už jsem ti popisoval. Proč už jsem taky psal: Bůh nikoho nenutí přijmout Ježíše, nemanipuluje lidi. Ani my ne. Když někdo nechce Ježíše přijmout a poslouchat Boha a chce jít na soud mrtvých, my mu to nebereme.

Protože to Bůh nechce. Vybral si nádoby milosrdenství, aby demonstroval milost, a nádoby hněvu, aby demonstroval spravedlnost. Bůh takto jednal vždy. Proč nebyla Tóra dána více národům? Bůh si pro smlouvu ze sinaje vybral jeden jediný (a celkem malý) národ. Pro smlouvu z Golgoty si vybral jinou skupinu lidí. Je Bůh nespravedlivý? Kdo jsme, abychom soudili Boha? Zamysli se nad jednou jedinou pasáží z Písma - Dt 23,4. Pokud jsi se narodil jako Žid (a to jsi si nevybral), měl jsi do shromáždění přístup hned. Pokud jsi se narodil jako Gal či Germán, mohl jsi konvertovat a mít přístup, tj. být plnoprávným Židem. Pokud jsi se narodil jako Moábec či Amónec měl jsi prostě smůlu. Nemohl jsi ani konvertovat. Jako Moábka či Amónka jsi konvertovat mohl a podle halachy jsi jako Edómec a Egypťan sice konvertovat mohl, ale plnoprávným Židem se stal až tvůj vnuk (třetí pokolení).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 23. květen 2014 @ 15:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, zase se vměšuju, ale napadlo mě, že když si jen porovnáš odpovědi na ty otázky, třeba lépe pochopíš to, o čem se tu bavíme.

  Ahoj.

  Nevadí mi, že se vměšuješ. Jsem rád, když vysvětluješ svoje pohledy na věc a dáváš příklady.


Protože to Bůh nechce. 

  Možná jsem to při tvém vysvětlování minul, ale jak rozumíš 1 Tim 2,42 Petr 3,9? Rozumíš tomu tak, že Bůh chce, aby byli všichni spaseni a došli poznání pravdy, někteří skrze milost a jiní skrze ohnivé jezero?

(Pro pořádek: ta moje věta je s otazníkem, ptám se jí na tvůj názor a nechci ti tím nic nepravdivě připsat)

  Dík

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 25. květen 2014 @ 21:03:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď ti dává třeba verš v 1Tm 4,9-10. Možná by si to chtělo ujasnit jednu věc. Věříš stejně jako já, že kdo nevěří (z kontextu je jasné, co se tou vírou myslí), nevyhne se soudu národů? 

S tím ohněm se to přeci má tak, že jím projde každý. Viz např. 1 Kor 3,13-15 a 2 Kor 5,10. Vlastně by mě docela zajímalo, proč Standa není univerzalista, když věří, že je jen jeden soud pro všechny a v té první pasáži se říká, že každý, kdo tam přijde, bude spasen. Ti, kteří jsou spaseni milostí, jsou ti, jejichž základem je Ježíš. Ať už je jejich dům sebechatrný, mají ten správný základ. Očista ohněm tedy čeká všechny.

Jinak ano - Bůh zjeví své milosrdenství i spravedlnost. To je přesně ten důvod pro existenci dvou druhů nádob. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 09:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Věříš stejně jako já, že kdo nevěří (z kontextu je jasné, co se tou vírou myslí), nevyhne se soudu národů? 

Ano, věřím.

Očista ohněm tedy čeká všechny.

Tedy i ty, "kdo na tom základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů"?


Vlastně by mě docela zajímalo, proč Standa není univerzalista, když věří, že je jen jeden soud pro všechny a v té první pasáži se říká, že každý, kdo tam přijde, bude spasen.

Opravdu každý (bez přívlastku), nebo každý (kdo staví dílo na Kristu)?

Jinak díky za opovědi.

Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 08:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy i ty, "kdo na tom základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů"?

Ano, ta pasáž je jasná. Ohněm bude vyzkoušeno dílo každého:"a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka." Myšlenka je tam taková, že nehořlavý materiál nebude dotčen, plevy shoří. Asi každý z nás bude mít nějaké to dřevo, ale někomu stavba vydrží, jinému ne. Jako každé podobenství má i toto své slabiny - záleží na teplotě ohně. Bod tání stříbra = 960 ºC, bod tání zlata = 1063 ºC a i diamant lze teplotou zničit (tuším, že je to někde kolem 3600 ºC), nejvyšší bod tání má Ta4HfC5 (4 215 ºC). Vše za atmosférického tlaku - přitlač a ušetříš za palivo. :-))

Opravdu každý (bez přívlastku), nebo každý (kdo staví dílo na Kristu)?

Pokud jsi si ještě nevšiml, tak Standa pořád dokola mluví o jednom jediném soudu, kde se sejdou všichni lidé. Je-li tomu tak, pak to musí být "každý" bez další specifikace. Pokud je to tak, jak této pasáži rozumíme my dva, pak to není pasáž univerzalistická, ale mluví se tu o jiném soudu než je ten soud národů. Předpokládal jsem, že pochopíš podstatu té mé myšlenky:

1 soud - univerzální spása (1 Kor 3,10-15) a Standa se plete
2 druhy soudů - Standa se plete


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 08:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsi si ještě nevšiml, tak Standa pořád dokola mluví o jednom jediném soudu, kde se sejdou všichni lidé. 

  Ano, vím, že Standa dává najevo, že nevěří tomu, co je v katechismu ani dogmatům ohledně posmrtného života a má nějakou představu jednoho soudu pro všechny, kterou jsem nepochopil, protože když jsem se na ní ptal a ptal jsem se, jestli to "každý" myslí doopravdy, odpovídal ve stylu "co my o tom víme" a "to nikdo nemůže vědět".


Předpokládal jsem, že pochopíš podstatu té mé myšlenky:

1 soud - univerzální spása (1 Kor 3,10-15) a Standa se plete
2 druhy soudů - Standa se plete


  Ano, tohle jsem samozřejmě pochopil.

  Jen si pod pojmem "soud" představuju něco jiného, jak už jsem psal Okovi a připadá mi nesmyslné šroubovat slovo "soud" na něco, co "soud" není. Ale Standa si asi bude myslet, že to soud je. 

  Podle mne tedy ta pasáž o žádném soudu nemluví a v dané pasáži se nerozhoduje o vině či nevině člověka, ale píše se tam o zhodnocení kvality díla člověka a to těch lidí, kteří staví na Kristu.

  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 28. květen 2014 @ 22:30:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mne tedy ta pasáž o žádném soudu nemluví a v dané pasáži se nerozhoduje o vině či nevině člověka, ale píše se tam o zhodnocení kvality díla člověka a to těch lidí, kteří staví na Kristu.

Samozřejmě se v té pasáži mluví o soudu, i když netvrdím, že se tam bude rozhodovat o spáse. Vezmi si 2Tm 4,8 - věnec Pavlovi předá soudce. Pavel stále dokola mluví o tom, že Bůh bude všechny lidi soudit podle evangelia, že každý člověk jednou žije a pak přijde soud.

Zhodnocení něčeho je posouzení něčeho. Kolaudace domu (to je docela podobné té pasáží) je znalecký posudek (soud) kvality domu. Buď bude tvůj dům posouzen jako dobrý a zkolaudován (byť třeba po "opálení" nějakého toho haraburdí), nebo bude posouzen jako nedobrý a přijde demolice. Sám Pavel o sobě prohlašuje, že ho bude soudit Pán až přijde, aby odhalil skryté a srdce člověka. (1 Kor 4,4-5) Co myslíš, že je symbolizováno tím domem? To je člověk jako takový, který je právě domem Ducha. 

Ani všechny světské soudy nerozhodují o vině a nevině. Např. ústavní soud pouze posuzuje, do jaké míry je to či ono v souladu s ústavou. Pokud napadneš výsledek voleb, skončí to u Nejvyššího správního soudu ČR a nepadne tam nic o vině. U tohoto soudu se také rozhoduje v případě nejasnosti ohledně kompetencí mezi orgány státní správy. Dva úřady nevědí, kdo má dělat to či ono a ten soud řekne, kdo to má dělat.

Pokud máš nějaký teologický důvod nenazývat soud soudem a souzení (posuzování) souzením (posuzováním), pak prosím. Abych to mohl respektovat a pochopit, potřeboval bych vědět, která biblická (řecká postačí) slova odpovídají tomu "soud, soudit" a "hodnocení, zhodnotit". Já bych mluvil o anakrinó, což znamená soudit, posoudit, zhodnotit, posoudit, prošetřit, vyptávat se, vyslechnout (ve smyslu třeba Sk 12,19) a ocenit. Docela by mě zajímalo, co má ten odkaz z Wiki společného se Sk 17,11, protože tam se doslova píše, že oni ἀνακρίνοντες τὰς γραφὰς a pochybuji, že rozhodovali o něčí vině.

To anakrinó je odvozeno od slova krinó. Předpona ana pak znamená "vzhůru" a říká nám, že je souzení prováděno s účelem dobrat se nějakého výsledku. No a krinó pak znamená soudit, rozhodnout se, podat žalobu (dát k soudu Mt 5,40). Jenže pak máme verše jako (to slovo soudit je podtrženo):

Někdo považuje jeden den za důležitější než druhý, jiný považuje všechny dny za stejně důležité. Každý nechť je plně přesvědčen o tom, jak sám smýšlí.

Neboť Kristova láska nás váže, když jsme usoudili toto: Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli.

Rozhodl jsem se však, že k vám nepřijdu opět v zármutku.

Fakt by mě zajímalo, proč jsi se zařadil mezi ty, kteří si vyberou nějaká dvě česká slova (nejlépe synonyma), vytvoří mezi nimi umělý rozdíl a pak z toho udělají vědu - v horším případě ovoce Ducha. Slovo "soudit" (anakrinó a krinó) má očividně širokou paletu významů a neodpovídá tedy té tvé budově. Takže asi znáš jiné, které je významově chudší, a pak druhé, které odpovídá té tvé kličce v hlavě, nebo jak to píšeš Standovi. :-) I pokud by taková slova existovala (a podle mě neexistují), pak by mě zajímalo, co uděláš se všemi těmi pasážemi s anakrinó a krinó, protože pokrývají drtivou většinu všech pasážé NZ o soudu - vyjímkou je např. Mt 25,32, kde je slovo aforizó (obecně oddělit, dát stranou).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 09:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

  Slovem "soud" rozumím to, když člověk přestoupí zákon a je souzen za přestupek či zločin, rozhoduje se o jeho vině. Případně slovem soud rozumím to, když je někde nějaký spor mezi dvěma subjekty a soud rozhoduje, na čí straně je právo.

  V případě písma, spásy a věčnosti vždy píšu o tom prvním typu soudu, o soudu, který se stane na konci toho dne. "Spása" pak pro mne znamená že jsme byli zachráněni od tohoto soudu a jeho výsledku. Spása proběhla tak, že Ježíš prošel tím soudem za nás a jeho výsledek, rozsudek, vzal na sebe. My jsme prošli tím soudem spolu s Ježíšem, poznali (v tom smyslu rozdílu "poznat" vs "uvěřit") jsme jeho výsledek, přijali a respektovali. 

  Když tedy píšu o spáse, rozumím tomu tak, že jsme byli zachráněni od tohoto soudu. Ne tak, že bychom nebyli souzeni a odsouzeni, ale tak, že jsme přijali a respektujeme rozsudek toho věčného soudu, který je za vinu člověka.



  Ten, kdo patří Ježíši žije svůj život pro Ježíše, pracuje na jeho díle. Někdo dobře, někdo špatně. Tahle práce, skutky, dílo člověka, do kterého ho Bůh postavil, bude na konci života zhodnocena a člověk, který pro Boha pracuje, dostane odměnu. Tomuto hodnocení práce neříkám "soud", protože při tom hodnocení lidí, kteří patří Ježíši, se nebude soudit vina člověka za hřích a nebude se tam soudit nějaký spor mezi Bohem a člověkem.

  Je to pochopitelné?

  Pokud tomu zhodnocení života a odměně za práci na Božím díle říkáš "soud", pak budu po smrti "souzen" dle tvého pochopení toho slova. Ale úplně mi není jasné proč bys měl takto mást pojmy a vkládat do nich obsah, který v těch slovech není. Proto jsem ti dával odkaz na wiki co se rozumí tím slovem "soud" a jak to slovo chápu já.



Pavel stále dokola mluví o tom, že Bůh bude všechny lidi soudit podle evangelia, že každý člověk jednou žije a pak přijde soud.
Sám Pavel o sobě prohlašuje, že ho bude soudit Pán až přijde, aby odhalil skryté a srdce člověka. (1 Kor 4,4-5) Co myslíš, že je symbolizováno tím domem

Přesněji řečeno, píše Pavel:

Pohané ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.

A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají.

Pro mne je pramálo důležité, zda mě posuzujete vy nebo lidský soud. Ale ani já sám sebe neposuzuji. Ničeho, co by svědčilo proti mně, si sice nejsem vědom, ale tím nejsem ospravedlněn; ten, kdo mne posuzuje, je Pán. Proto nic nesuďte předčasně, dokud nepřijde Pán, který osvítí i věci skryté ve tmě a zjeví úmysly srdcí. A tehdy se každému dostane pochvaly od Boha.

To je dost výstižné.

Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 22:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to pochopitelné?

Bude to pochopitelné, až mi poskytneš nějaké vysvětlení, co podle tebe znamenají slova krinó a anakrinó a pak slovo, které odpovídá tomu tvému zhodnocení. Pokud si budeme hrát s českými slovíčky, pak zcela vážně říkám, že NZ ve vztahu k nikomu nemluví o soudu. S klidem můžeme mluvit např. o zhodnocení. Na tento problém nazážím často a docela mě mrzí, že i u tebe. Je to stejné, jako kdybych tvrdil, že vůbec neexistuje Duch svatý, protože se o něm Písmo ani jednou nezmiňuje. Zarputile byvch tvrdil, že Bible zná jen Vítr oddělený nebo Dech posvátný. Domluvíme se až v případě, kdy si řekneme, že mluvíme o ruach ha-kodeš nebo pneuma to hagion. Pak bychom si ověřili, že v NZ se pro stejnou entitu používajá i spojení penuma tú theú (Duch Boží), pneuma tú patros (Duch Otce) a někdy jen pneuma (tady pak záleží na kontextu).

Pokud ti správně rozumím, pak máš celkem divnou představu o soudu. Soud národů spočívá v ohodnocení (posouzení) skutků a myšlení lidí, kteří na něj přijdou. Kristův soud pak spočívá v ohodnocení (posouzení) skutků a myšlení těch, kteří na něj přijdou. Protože jde o posuzování téhož, je jen správné používat stejné slovo. My jsme byli zachráněni před jedním soudem a půjdeme na druhý.

Pavel si není vědom žádných prohřešků, ale je mu jasné, že až Soudce zjeví vše, mohlo by se stát, že žádnou pochvalu (věnec) nedostane.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 09:26:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Ahoj Slávku.

  Soud národů nespočívá jen v tom, že budou zjeveny skutky lidí, ale spočívá také v tom, že budou lidé za své skutky souzeni a odsouzeni. Soud národů spočívá také v tom, že národy vedou s Bohem a jeho lidem spor a na konci časů povedou proti Bohu otevřenou válku a soud tuto válku vyřeší/rozhodne.


  Chceš li přesné biblické znění, můžeme se na něj podívat a vzít verš po verši pěkně popořádku.

  Předně: Nikde nijak nezpochybňuji to, že Bůh bude soudit, hodnotit, vyšetřovat, rozsuzovat všechny (naprosto všechny) lidi a že tedy naprosto všichni lidi projdou soudem. Pokud tedy oponuješ nějaké vymyšlené tezi, že někteří lidé projdou soudem a jiní neprojdou soudem (tak jako Standa), neoponuješ mně a takovu tezi nezastávám. 

  Věřím i tomu, že křesťané dostanou na konci života odměnu, odplatu za to, co udělali na Božím díle pro druhé (ne pro sebe).


  Teď tedy k tvým připomínkám.


  Napsal jsi: "Sám Pavel o sobě prohlašuje, že ho bude soudit Pán až přijde, aby odhalil skryté a srdce člověka. (1 Kor 4,4-5)". 


  Tak pojďme do originálu co se tam píše.

  Nejdřív čeština:

Nejsem si ovšem sám o sobě ničeho vědom, ale tím nejsem ospravedlněn, ten přece, jenž mě vyšetřuje je Pán. Nesuďte tudíž nic předčasně, než Pán přijde; on i skryté věci tmy osvětlí i záměry srdcí vyjeví a tehdy každému připadne pochvala od Boha.


  Když se podíváš do řečtiny na "anakrinōn" tam použité: Je to slovo použité v budoucím čase, tedy bude "anakrinó", jak jsi napsal ty a jak si představuje oko, nebo je to slovo použité v přítomném čase jako něco, co probíhá právě teď aktuálně, tedy něco, co se děje nám? (když už sis oblíbil to "my" a "vy" ;-)

  Toník

  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 22:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale byl jsi to ty, kdo výše tvrdil, že ten výrok o odměně pro křesťany není soudem. Říkal jsi, že je to zhodnocení kvality a já říkal, že je to jen jiné slovo pro posouzení (soud) kvality.

Psal jsi tuším něco o tom, že se řečtině také věnuješ. Předpokládám tedy, že nemáš ohledně NZ tak zkreslené, zjednodušené a nepravdivé představy jako kolega ivan. Uvedl jsem mu dva názorné příklady, které ukazují velkou míru hebrejského a aramejského používání časů ve spisech NZ. Tvar toho slovesa v 1 Kor 4 je anakrinón, což doslova znamená "soudící", takže ta věta je "vážně ničeho proti sobě nejsem si vědom, ale tím jsem nebyl ospravedlněn (nebo nejsem ospravedlněn - v češtině to neumíme vyjádřit, anglicky by to bylo I have been justified), neboť (avšak, na druhé straně) tím soudícím (nebo soudcem) mě je Pán." Pavel pak pokračuje a říká, že nemáme soudit, protože to je něco, co přísluší Kristu, až vynese na světlo skryté a odhalí srdce (oboje jsou plurály). Z kontextu se tu tedy mluví o budoucím soudu. Právě kontext je u určování časů (naprosto zásadně ve SZ) nutný. Pavel tu jen vlastně opakuje své přesvědčení, že jednou stane před svým soudcem Kristem, který prověří (posoudí) jeho stavbu a případně ho odmění (dá mu věnec). Poněkud matoucí je použití slova "každému", protože tu Pavel říká, že každý bude pochválen.

Tudíž to anakrinó není ve formě, ze které lze odvodit, zda je to teď či to bude později.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. červen 2014 @ 21:43:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, ale byl jsi to ty, kdo výše tvrdil, že ten výrok o odměně pro křesťany není soudem. Říkal jsi, že je to zhodnocení kvality a já říkal, že je to jen jiné slovo pro posouzení (soud) kvality.

  No, samozřejmě.

  Chápeš ty rozdíl mezi tím, když někdo pro někoho pracuje a má dostat odměnu za tu práci a když někdo s někým vede spor a ten spor se má rozsoudit? 

  Tak rozumím písmu a  těmto věcem.

  Tím sporem s Bohem a soudem který ho vyřešil, prošli křesťané na začátku věčného života spolu s Kristem. Nejsou tedy ze soudu nijak vyňati, že by se mu vyhnuli, prochází jím bez vyjímky každý, včetně křesťanů. Dostali jsme "odměnu" (rozsudek) za své snažení bez Boha a ten Boží rozsudek nad naším životem jsme akceptovali, uznali za platný. 

  Když křesťané projdou soudem a přejdou ze smrti do života, pracují na Božím díle. Ta práce na Božím díle bude jednou zhodnocena a křesťané za ní dostanou odměnu. 

  Člověk, který tím soudem neprojde s Kristem, projde tím soudem bez Krista. Až po Smrti.


Psal jsi tuším něco o tom, že se řečtině také věnuješ. 

  Nevěnuji se řečtině systematicky. Ale pokud něco potřebuju zjistit a zjistit co je v originále, nedělá mi problém si to elektronickými prostředky najít. Dvacet let luštím po programátorech pascal, C++, assembler, basic, python, php, c# a snažím se pochopit, co se snažili vyjádřit, když to psali. Novozákonní řečtina je proti tomu selanka ;-)


  Pavel tu jen vlastně opakuje své přesvědčení, že jednou stane před svým soudcem Kristem, který prověří (posoudí) jeho stavbu a případně ho odmění (dá mu věnec). 

  To jistě. O tom píšu výše: Za to, co udělal na Božím díle dostane Pavel odměnu.

  Ale to vyšetřování a soud neprobíhá až po jeho smrti. To se zase dá posoudit z toho, co člověk s Pánem žije. (Ale to mne asi nařkeš z gnoze?)

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 13. červen 2014 @ 00:48:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Chápeš ty rozdíl mezi tím, když někdo pro někoho pracuje a má dostat odměnu za tu práci a když někdo s někým vede spor a ten spor se má rozsoudit? 

Ano, chápu. Jestli se nepletu, je náš spor terminologický. Já bych prostě řekl, že rozhodčí v krasobruslení soudí (posuzuje) výkon sportovce a ty budeš mluvit o hodnocení. U nekřesťanů přece nepůjde o soud, kde by se řešil jejich spor s Bohem. Bůh tam nebude v pozici jedné ze stran, které jsou ve sporu, bude tam v pozici soudce. To posouzení se týká toho, do jaké míry splnil dotyčný svým životem to, co Bůh považuje za správné a dobré. Pokud by Bůh měl být v pozici jedné ze stran sporu, pak by a) nemohl soudit (tomu se říká předpojatost) a b) klidně by mohl nejeden soud prohrát. Představ si na soudu nějakého ctitele nějakého prapodivného božstva, které žádá lidské oběti. Bůh (nejspíš jako žalobce) přednese svoji věc, kde navrhne odsudek za modlářství a vraždu. Jak by mohl obstát, pokud mu dotyčný dokáže, že to vše, co dělal, bylo něco, v čem byl vychován, o čehož pravdivosti byl přesvědčen a před čímž ho Bůh nikdy ani nevaroval? Kdybychom se my dva narodili ve 14 století mezi Aztéky, klaněli bychom se modlám a s klidem obětovali lidi. Absolutně nikdy bychom ani neslyšeli o nějakém Hospodinu či Ježíšovi. A když už jsme u těch lidských obětí, pořád tu máme biblické svědectví o jedné dokonané (Jiftách) a jedné nedokonané. Abraham byl přesvědčen tak, jako bychom byli my dva, že je nutné podříznout Izáka, aby poslechl a potěšil Boha. Neudělal to jen proto, protože ho Bůh na poslední chvíli zastavil. Nás dva, třeba aztécké kněze, by nikdy nezastavil. Kdybychom žili později, poznali bychom již "křesťany". Statisticky by jednoho z nás zamordovali, druhého nuceně pokřtili, uvedli do poroby a vyměnili by nám jedny sochy za druhé.

Podívej se na Joba a Jonáše, jak Bůh řeší spor, který s ním někdo má. 

Nevěnuji se řečtině systematicky. Ale pokud něco potřebuju zjistit a zjistit co je v originále, nedělá mi problém si to elektronickými prostředky najít

To ale fakt nestačí. Jistě, najdeš si nějaký meziřádkový překlad, je spousta slovníků, ale to je spíš ke škodě než užitku. Pokud člověk hebrejštinu a řečtinu nezná, pak je pro něj lepší hodně překladů do jazyků, které zná.

 Ale to vyšetřování a soud neprobíhá až po jeho smrti. To se zase dá posoudit z toho, co člověk s Pánem žije. (Ale to mne asi nařkeš z gnoze?)

Za života probíhá výchova a vývoj. Soud přijde až pak. Je to jako s tím během. Představ si, že koukáš na maraton. Po 20 km to vypadá, že odhadneš, kdo asi tak vyhraje a kdo propadne. Může to tak dopadnout a nemusí. Pavel sám u sebe neměl jistotu, jak nakonec doběhne. A my ji nemáme také. Nechápu, co má gnosticismus společného s tvým tvrzením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. červen 2014 @ 07:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 U nekřesťanů přece nepůjde o soud, kde by se řešil jejich spor s Bohem. Bůh tam nebude v pozici jedné ze stran, které jsou ve sporu, bude tam v pozici soudce.

   No, já teda nevím. Na tohle ti mám chuť jen napsat: Přečti si někdy bibli. ;-) To je přece základ toho dne, že se shromáždí národy ve svém sporu, který s Bohem vedou.

To posouzení se týká toho, do jaké míry splnil dotyčný svým životem to, co Bůh považuje za správné a dobré. 

  Tedy máš stejný pohled, jako Standa, což se divím. A doteď jsem si myslel, že věříš na předurčení, tedy že každý člověk dělá ve svém životě to, co mu Bůh předurčil. 

  To je samozřejmě kardinální otázka.

  Pokud má člověk svobodnou vůli a rozhoduje se do jaké míry naplní co Bůh považuje za správné a dobré, má takové posouzení smysl.

  Pokud člověk nemá svobodnou vůli a Bůh přeurčil co člověk dělá, mělo by se posuzovat něco jiného než člověk: Bylo by potřeba posuzovat Boha jak dobře to předurčil.


  Pro mne to není otázka terminologie a řekl bych, že rozpor našeho pohledu je hlubší, než jen v pjmech.

  Když se v bibli píše o tom dni, píše se, že na začátku toho dne si Pán vyzvedne ty, kteří mu patří a ti dostanou odměnu za svoji práci, kterou udělali pro Pána a pro druhé. (Za to, co udělali pro sebe, už odměnu vzali a nepotřebují ji).

  Ke konci toho dne bude Bůh řešit spor národů s ním. Národy se shromáždí a budou ve svém sporu bojovat proto Bohu a jeho lidu. Bůh nebude ten spor národů řešit jako soudce, ale jako bojovník. 

  Až pak přijde soud a budou národy souzeni podle svých skutků, nebude se posuzovat do jaké míry naplnil člověk co Bůh považuje za správné a dobré (nebude se tedy posuzovat Zákon), ale bude se posuzovat to, co člověk udělal pro druhé lidi. 


To ale fakt nestačí. Jistě, najdeš si nějaký meziřádkový překlad, je spousta slovníků, ale to je spíš ke škodě než užitku. Pokud člověk hebrejštinu a řečtinu nezná, pak je pro něj lepší hodně překladů do jazyků, které zná.

  Tohle je na samostatné povídání.

  Víš, stačí.

  Tím, že jsem programátor, rozumím tomu, jak programátoři uvažují a co v praktickém životě řeší. I když jsem nikdy neprogramoval v Javě nebo v F#, tím, že mám naprosto stejné uvažování jako ti, kdo v tom jazyce programují, bez problémů si čtu, co je v těchto jazycích napsané, byť z nich znám jen útržky. Stejně tak dokážu přečíst lisp, ARM a další jazyky.

  Podobné je to v Božím lidu. Tím, že žiji to, co žil Pavel nebo Petr, je pro mne snadné ve většině věcí pochopit, o čem píší, protože to, co píší, znám z praktického života. 


  To je "poznání Boha". Bez toho je i dokonalá znalost řečtiny a hebrejštiny nanic. Proto jsem dal poznámku, že bys mne obvinil z gnosticismu, jak jsi to udělal jinde.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 22:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím ti to připodobnit. Představ si debatu mezi pravoslavným, který bude tvrdit, že ikony jsou naprosto v pořádku, protože to tak řekl ekumenický koncil r. 787, ale sochy jsou v rozporu s učením církve. Tomu bude oponovat katolík. Takže:

pravoslavný: vaše sochy jsou modly. Bůh dovolil úctu jen k ikonám.
katolík: ne, nejsou to modly. Socha je vlastně 3D ikona.

No a tak se budou léta přít a dohadovat. Když si tu jejich debatu budeš číst, pak pokud jsi nezměnil svůj pohled na ikony, uvidíš debatu dvou lidí, kteří se sice přou, ale v podstatě říkají totéž - obhajují v menší či větší míře jakousi úctu ke stvořeným předmětům, kterou jsi tuším postavil na roveň modlářství. Když tomu pravoslavnému řekneš, že vlastně říká totéž, co ten katolík, bude se čertit a oponovat stejně jako ty mně.

Z mého pohledu je nejoblíbenější křesťanskou modlou důstojnost člověka a jeho svobodná vůle, respektive svoboda dělat si, co ho napadne. Je to tak mocná modla, že i Bůh se před ní musí sklonit. Na celé věci je zábavné, že je to od života naprosto odtržený a umělý koncept. Bůh má takový respekt z naší vůle, že se radši vzdá svého cíle spasit nás všechny. Každý normální člověk však považuje za žádoucí, aby byla omezena taková svoboda v případě druhého člověka, pokud se tím předejde katastrofě. Když k lidskému otci přijde jeho šestiletý syn s flintou, kterou našel, a tím, že si jde zastřílet, normální otec mu ji sebere a nikam ho nepustí (poruší svobodu toho dítěte zabít se či si ublížit). Byl-li by však na místě toho otce bůh, kterého mi křesťané stále předkládají, pak by dítěti maximálně tak řekl, že je to nebezpečné, ale pak by ho nechal jít s flintou ven. Inu - Bůh ctí svobodu toho člověk zlikvidovat se, i když dotyčný ani nechápe, co dělá a jaká jsou rizika.

Upřímně řečeno, Standu tu moc nechápu. Vždyť on by měl souhlasit se mnou - k jeho znovuzrození (podle něj při křtu) došlo, aniž by s tím jakkoli souhlasil, aniž by se jakkoli rozhodl a aniž by vůbec tušil, co s ním dělají. A tak to tvé jediné rozhodnutí rozkládá do celého života. Nevím, asi ti to nevysvětlím, ale zkusím to ještě jednou.

Já: Přišel ke mně člověk s Evangeliem. Bůh mě bez mého souhlasu či vůle změnil, změnil mou přirozenost, následkem čehož jsem v souladu se svým změněným já přijal.
Ty: Přišel ke mně člověk s Evangeliem. Já jsem se rozhodoval pro Krista, já jsem vyjádřil souhlas s Bohem a on mě pak změnil, když jsem já vydal život Kristu a přijal ho.

Je prostě rozdíl mezi Bůh změní - člověk přijme a člověk přijme - Bůh změní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 01:21:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a tak se budou léta přít a dohadovat. Když si tu jejich debatu budeš číst, pak pokud jsi nezměnil svůj pohled na ikony, uvidíš debatu dvou lidí, kteří se sice přou, ale v podstatě říkají totéž - obhajují v menší či větší míře jakousi úctu ke stvořeným předmětům, kterou jsi tuším postavil na roveň modlářství.

  Chápu.

  Jen pro pořádek můj postoj: To, co popisuješ, chápu jako "balancování na hraně hříchu". Je mi celkem jedno, jestli někdo uctívá 2D nebo 3D výrobky lidských rukou. Pokud někdo chce chodit škarpou a zkoumat, jak pevný je okraj propasti, je to jeho postoj, mně je cizí. Ale chápu, že to tak ŘK mají a mnohokrát to tu takto vyjádřili. Já jsem zažil něco jiného. Když Bůh změnil moje srdce, okamžitě jsem vyházel všechny 2D i 3D modly, na kterých stál můj život a dokonce i modly nehmotné, zaznamenané jen na pásku. Byla to přirozená a okamžitá reakce.

  Tedy ano, z mého pohledu říká ŘK totéž, co pravoslavný a rozumím ti.


Když k lidskému otci přijde jeho šestiletý syn s flintou, kterou našel, a tím, že si jde zastřílet, normální otec mu ji sebere a nikam ho nepustí (poruší svobodu toho dítěte zabít se či si ublížit). 

  Přesně tak tomu rozumím. Stejně se mnou zacházel Bůh. Jednoduše omezil mojí "svobodu" a k různým věcem mne vůbec nepustil. 

  Tohle jsem také mnohokrát psal Standovi a on srdnatě oponoval. Pokud tedy toto dáváš jako příklad toho, že já a Standa říkáme v této věci totéž, tak mi nepřipadá vhodný.

  Jak se díváš na to, že Bůh některým lidem v klidu dovolí zlikvidovat sama sebe?


Je prostě rozdíl mezi Bůh změní - člověk přijme a člověk přijme - Bůh změní.

  Ano, ten rozdíl chápu. 

  U mne to bylo tak, že Bůh změnil moji přirozenost s mým radostným souhlasem. To, že jsem byl zmagořený náboženstvím soch, obrazů a pověr a než to Bůh udělal, tak jsem nevěřil, že existuje jiná přirozenost než přirozenost hříchu, neznamenalo, že bych tu jinou přirozenost nechtěl.

  Proč si myslíš, že mi to nevysvětlíš?

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 23. květen 2014 @ 00:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tak já začnu od konce.

 Proč si myslíš, že mi to nevysvětlíš?

S čistým svědomím mohu prohlásit, že jsem ti na všechny tvé otázky ohledně predestinace odpovídal a to i v případě, kdy jsi se ptal opakovaně. Je pak pro mě záhadou, jak jsi dospěl k tomu, co jsi nedávno napsal tady. Problém každého z nás je, že máme své slepé skvrny a že je pro nás často nemožné udělat úkrok a podívat se na své názory z odstupu. To se týká tebe i mě. U té debaty o univerzální spáse je klasickou ukázkou místa v Písmu, které lidi ignorují (respektive vlastně nevnímají), 1 Kor 15,23-28. Zeptej se lidí u vás ve sboru, jestli podle nich bude kralování Krista bez konce. Já na tuto otázku dostávám vždy kladnou odpověď. Dalším tam zmíněným příkladem je Iz 45,7 ale i obrovský nesoulad mezi pochopením Satana v Tanachu a křesťanství (tím se neříká, že nutně i v Novém zákoně!, protože jako midraš k Tanachu s mystickými prvky nemusí být nutně s Tanachem v této otázce v opozici, ale to by bylo na článek). Klasický rabínský výklad je takový, že ono "bylo to velmi dobré" po šestém dni stvoření se týká právě Satana - takového, jaký je, a ne někoho, kdo se nějak vzbouřil či vzbouří.

 Jak se díváš na to, že Bůh některým lidem v klidu dovolí zlikvidovat sama sebe?

Jak to myslíš? Mohl bys trochu objasnit, o jakém zlikvidování mluvíš? Rád odpovím, ale nerad bych odpovídal na něco úplně jiného.

 U mne to bylo tak, že Bůh změnil moji přirozenost s mým radostným souhlasem. To, že jsem byl zmagořený náboženstvím soch, obrazů a pověr a než to Bůh udělal, tak jsem nevěřil, že existuje jiná přirozenost než přirozenost hříchu, neznamenalo, že bych tu jinou přirozenost nechtěl.

No a to je přesně ten rozdíl mezi mnou na jedné straně a tebou a Standou na druhé. Oba musíte něco udělat. Ty jsi v 2D pozici pravoslavného, Standa pak v pozici 12D matematika. Všichni 3 se shodneme na tom, že nutnou podmínkou pro spásu v milosti je oběť na kříži a Boží vůle (chtění) spasit nás. Pro mě je to ale nutná a postačující podmínka. Ježíš přinesl oběť a Bůh mě chce v Kristu spasit. Já sám na tom nemám vůbec žádnou zásluhu, nic jsem pro to neudělal. Vy dva máte ještě další podmínku. Standovou podmínkou je, že musí zemřít v posvěcující milosti, tvojí je, že jsi se musel svým rozhodnutím správně rozhodnout. Takže z nás 3 jsem jediný, kdo je schopný jasně odpovědět na otázku:"Bude pan X spasen milostí v Kristu, pokud Bůh chce, aby se tomu stalo?" Moje odpověď (a podle mě i odpověď Písma) je ano. Vaše odpověď je:"Nevím. Potřebuju další informace."

Někde jsi tu psal o tom dědictví. Představ si dvě situace. V první se rozhodnu, že z tebe udělám boháče (materiálně myšleno). Zjistím si číslo tvého bankovního účtu a pošlu na něj hromadu peněz. Tomu se říká zbohatnou zcela zadarmo a nezaslouženě. Ve druhé situaci udělám totéž, ale budu po tobě požadovat splnění nějaké podmínky - např. ti řeknu, že mi musíš napsat číslo svého účtu, nebo ti řeknu, abys pro ty peníze ke mně zajel osobně. Já věřím, že je to tak, že Bůh mi sám od sebe přišel, ty peníze mi nechal v obýváku a já byl najednou bohatý - čistě a jen pouze z milosti a bez jakéhokoli skutku. Ty tvrdíš, že jsi musel za Bohem zajet a ty peníze si vyzvednout. Standa pak věří asi tak, že si každý týden jezdí k Bohu pro část těch peněz. Ty se právem ptáš Standy, proč tam pořád jezdí, když si lze celou částku vyzvednout najednou. Právem se pozastavuješ nad jeho svobodou jezdit nepravidelně či přestat jezdit úplně. Jenže oba jste někam museli jet. A když se nás tedy někdo zeptá, proč jsme bohatí, naše odpovědi se budou lišit.

Já: Bůh jednou přišel a ve své milosti mi v obýváku nechal spoustu peněz.
Ty: Já jsem slyšel, že Bůh mi dá hromadu peněz, když si k němu zajedu. A tak jsem sedl do auta a jel.
Standa: Já vlastně nejsem bohatý. Momentálně mám od Boha rentu, ale třeba mě přestane bavit jezdit tam a umřu jako žebrák.

Ty a já máme společný popis současného stavu - dostali jsme od Boha balík. Jenže ty a Standa máte společné právě to, že je nutná nějaká vaše spolupráce. Spása je tak Boží milost + skutek. Rozumím, že bys považoval za poněkud směšné až trapné, kdyby se někdo, kdo si jednou zajel pro ty peníze, chlubil tím, že to udělal. Jenže my tu mluvíme o otázkách ducha a víry. Nikdo z nís nemůže prohlásit, že ví, že vůbec existuje Bůh. Věříme tomu, máme pro to rozumové důvody, osobní zážitky, ale pořád nevíme. Je-li moje víra čistě dílem Boha, pak je to docela jiné, než když je ta tvoje i z tebe. Pokud se nás jednou Kristus zeptá, co jsme udělali pro svou spásu, já řeknu, že nic. Ty pak právem řekneš, že jsi se pro něj rozhodl a uvěřil mu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 09:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to myslíš? Mohl bys trochu objasnit, o jakém zlikvidování mluvíš? Rád odpovím, ale nerad bych odpovídal na něco úplně jiného.


  Mluvím o lidech, kterým říkáme "ztracení". To jsou třeba bezdomovci, feťáci, politici, umělci a další podobní, kteří se rozhodli, že si tím, co dává Bůh nebo tím, co dává Satan, zničí svůj vlastní život a aktivně na tom pracují.


  Tak tomu i rozumím. Tak chápu "normální otec". Toho nebeského otce jsem zažil tak, že feťákovi sebral jeho stříkačku, bezdomovci sebral jeho sobectví, umělci sebral "můzu" a politikovi funkci a neptal se jich.


  Jak tedy rozumíš lidem, kteří "mají flintu a jdou si zastřílet" a z celého jejich jednání je zjevné, že střílí okatě, právě aby sami sebe zničili?

  A pak mám druhou otázku:

  Máš pro podobné lidi nějakou "dobrou zprávu"? Pokud ano, jak ta zpráva zní?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 26. květen 2014 @ 22:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, pak jsem si špatně vyložil vidy, které jsi použil. Bůh nenechá nikoho, aby se zlikvidoval, ale nechává velkou část lidstva, aby se likvidovala a v duchovním rozměru až k tomu ohnivému jezeru. Není mi úplně jasný ten výčet, který jsi poskytl. Asi nejznámějším bezdomovcem byl jistý Ježíš, zvaný Kristus. Jistě to znáš:"Lišky mají doupata a nebeští ptáci hnízda, ale Syn člověka nemá, kde by složil hlavu." David a pisatelé Žalmů byli umělci - vždyť to byli skladatelé a pravděpodobně muzikanti (David tedy určitě). A politici? Soudci byli politici, králové byli politici (třeba ten předobraz Mesiáše David). Takže nerozumím, jaká je spojitost mezi ztracenými a umělci, bezdomovci a politiky. Já nejsem ani jedno.

  Jak tedy rozumíš lidem, kteří "mají flintu a jdou si zastřílet" a z celého jejich jednání je zjevné, že střílí okatě, právě aby sami sebe zničili?

To je prostě projev Božího hněvu, naplnění jeho představy. Cožpak si takový faraón nestřílel k velké škodě své vlastní i dalších?

  Máš pro podobné lidi nějakou "dobrou zprávu"? Pokud ano, jak ta zpráva zní?

To je druhá a třetí otázka.:-) O tom už ale mluvíme jinde. Ale tady nechápu to slovo "podobné". 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. květen 2014 @ 07:01:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže nerozumím, jaká je spojitost mezi ztracenými a umělci, bezdomovci a politiky. Já nejsem ani jedno.
 
  Pak už tvoje "evangelium" snad chápu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 19:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, asi jsme měli tuto debatu otevřít dříve, protože pak bychom již neměli takovou potřebu o něčem jiném diskutovat. Já si tedy ponechám to své "evangelium" a ty si nech to své evangelium bez uvozovek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 09:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Víš, Slávku, mezi námi dvěma je ještě jeden rozdíl. 

  Když já něco píšu a nerozumím tomu (například tvé situaci a tvému pochopení věcí), tak za tu větu napíšu otazník, jako třeba zde. Ten otazník znamená to, že se tě ptám, jestli jsem tě pochopil správně, snažím se ti porozumět, porozumět tomu, jak věci chápeš. Když píšu větu s otazníkem, neznamená to, že se ti snažím něco podsunout, zvláště když výslovně napíšu, že se tě ptám. Jsem tu v diskuzi právě proto, abych pochopil způsob uvažování druhých lidí a zeptal se na jejich život.

  V tomhle jsi zase ty jiný, ale zas máš způsob uvažování podobný jiným lidem: Spolu se Standou, bumerangem a dalšími o mne píšeš věty, které nejsou pravdivé a za těmi větami ani nikde okolo nich není otazník, který by naznačoval, že bys třeba chtěl pochopit, jak věcem rozumím a jak jsem je zažil.

...Vy dva máte ještě další podmínku. Standovou podmínkou je, že musí zemřít v posvěcující milosti, tvojí je, že jsi se musel svým rozhodnutím správně rozhodnout.
...Ty tvrdíš, že jsi musel za Bohem zajet a ty peníze si vyzvednout. Standa pak věří asi tak, že si každý týden jezdí k Bohu pro část těch peněz.
...Ty: Já jsem slyšel, že Bůh mi dá hromadu peněz, když si k němu zajedu. A tak jsem sedl do auta a jel.
...Je-li moje víra čistě dílem Boha, pak je to docela jiné, než když je ta tvoje i z tebe.
...Ty pak právem řekneš, že jsi se pro něj rozhodl a uvěřil mu.

  Tedy nevím, zda tě to vůbec zajímá, ale těžko pochopit, jak po té, co tu píšu (i tobě) a po tom, jakou opozici mým příspěvkům představují právě někteří ŘK, můžeš něco takového napsal. 

  Kdyby tě tedy zajímalo, jaká se ke mne dostala zpráva, jak jí rozumím a co bych na tvou otázku odpověděl Ježíši, tak se zeptej. 

  Rád ti to napíšu.
 
  Toník


P.S.
Nikdo z nís nemůže prohlásit, že ví, že vůbec existuje Bůh. Věříme tomu, máme pro to rozumové důvody, osobní zážitky, ale pořád nevíme.

  Kdybych ti měl odpovědět jako oku či noname, tak napíšu: Nikdo z vás jistě ne ;-)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 26. květen 2014 @ 22:39:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
  Tedy nevím, zda tě to vůbec zajímá, ale těžko pochopit, jak po té, co tu píšu (i tobě) a po tom, jakou opozici mým příspěvkům představují právě někteří ŘK, můžeš něco takového napsal. 

Protože vycházím právě z toho, co jsi už napsal. Opozice ŘK nic neznamená. Kdybys byl svědek Jehovův, adventista, mormon, parovlasný či univeralista jako já, byli by místní ŘK též v opozici. Pár citátů. .

1.Máme-li chodit ve světle pravdy, musíme ctít nejen Boha jako našeho Otce, ale také jeho církev jako naší Matku.

2.Kdo nemá církev jako svou matku, ztratil Boha jako svého Otce.

3.Kdo neposlouchá příkazy staršího, neposlouchá Krista, a ten, kdo neposlouchá Krista, uráží Boha.

4.Odmítnout autoritu církve, kterou Pán vybral, znamená odmítnout Pána samotného.

5.Bůh vyžaduje od svých dětí poslušnost, úctu a respekt. A tyto musí být projevovány nejen živému Bohu, ale rovněž jeho manželce církvi.

Ty citáty jsou od Cypriána, Klementa a ze Strážné věže. Těžké poznat rozdíl, že? Jediné, co jsem udělal, je to, že jsem u těch výroků ze SV dosadil místo "organizace" slovo "církev. Pro zajímavost - ze SV jsou výroky 1., 4. a 5. Je naprosto neuvěřitelná podobnost mezi ŘKC a NSSJ. A  jistě nečekáš, že by při debatě mezi SJ a ŘK panovala nějaká idylka, že? :-) Budou se hádat o kde co, ale jsou to jen dvě variace na stejné téma.

Kdyby tě tedy zajímalo, jaká se ke mne dostala zpráva, jak jí rozumím a co bych na tvou otázku odpověděl Ježíši, tak se zeptej. 

Ptal jsem se a odpovědí mi bylo - snad o tom jednou napíšu článek. Akceptoval jsem to, že odpovídáš jen tehdy, když se ti chce. Já mám opačný přístup a odpovídám na každou otázku, kterou mi to položí někdo, s kým tedy hodlám diskutovat - u těch druhých nečtu ani komentáře. U tebe to "rád ti napíšu" tedy beru se značnou rezervou. ;-)

P.S.
Nikdo z nís nemůže prohlásit, že ví, že vůbec existuje Bůh. Věříme tomu, máme pro to rozumové důvody, osobní zážitky, ale pořád nevíme.

  Kdybych ti měl odpovědět jako oku či noname, tak napíšu: Nikdo z vás jistě ne ;-)

Pokud víš, jak se to má, pak gratuluji. Já jsem na tom tak, že mluvím o víře a ne o vědění. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 23:40:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože vycházím právě z toho, co jsi už napsal. 

  Tušil jsem, že tě moje názory a postoje nezajímají, už jen proto, že o mne vymýšlíš a píšeš věci, které jsou mi cizí a které jsou nepravdivé a píšeš je jakoby byly realita. Jaká je skutečná realita mého života co je pravda tě zjevně netankuje, jelikož se neptáš. 

  Snad jsem o tobě nenapsal nepravdu, protože vycházím právě z toho, co už jsi napsal.

  Jak s tím souvisí mormoni a Cyprián je mi šumafuk. 



Pokud víš, jak se to má, pak gratuluji. Já jsem na tom tak, že mluvím o víře a ne o vědění. 

  Ano, vím jak se to má. 

  Jsem na tom tak, že mluvím o tom, že vím, že Bůh existuje a těm, kdo mluví o víře v existenci Boha či se dokonce domnívají že nikdo nemůže vědět "zda Bůh je" nijak moc nezávidím, ale rozumím. Také jsem mnoho let věřil, že Bůh existuje a Boží existence byla dokonce centrem mé víry. 



  Za to, že jsem ti neodpověděl přesně na Pavla a tvé otázky se omlouvám. Nenajdu na to čas, takže zkusím stručně tady.

  V bibli je napsáno: Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je. V něm byl život a ten život byl světlo lidí. A to světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila. A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy.

  Rozumím tomu tak, že Slovo nese tu moc. Tam, kam se dostane Slovo, jsou zachráněni lidé. Tvým slovníkem: Tam, kde přijde Slovo, jsou najednou z ničeho nic všichni kdo to Slovo slyší předurčeni, zachráněni od soudu a vyvoleni k věčnému životu, podobně jako v domě Kornelia. Kromě toho jednoho, který pocítil lítost, vyznal svůj hřích nahlas a snažil se ho napravit svou vlastní snahou. Nebo jsou vyvoleni alespoň mnozí jako o letnicích.

  I já jsem byl předurčen k věčnému životu tak, že se ke mne dostalo to Slovo v moci, podobně jako třeba domu Kornelia. I tehdy jsem zažil, jak tím Slovem bylo najednou vyvoleno k věčnému životu mnoho lidí.

  Koncept Slova není nijak novodoubou koncepcí, ale je to také záležitost Zákona a záležitost před Zákonem. Už Mojžíš říká: "Vždyť to slovo je velmi blízko tebe, ve tvých ústech a ve tvém srdci, abys ho plnil." či "Ať jsou tato slova, která ti dnes přikazuji, ve tvém srdci. Opakuj je svým synům, mluv o nich, když pobýváš ve svém domě, i když chodíš po cestě, když ležíš, i když vstáváš. Přivaž je ja Najít ko znamení na ruku, ať jsou značkou mezi tvýma očima. Napiš je na veřeje svého domu a na své brány."

  A Boží slovo je živé, ostré jako dvojsečný meč. Proniká až na rozhraní duše a ducha. 

  To slovo působí změnu, pokání. To je o čem jsem ti psal když Ježíš říká cizoložnici "Jdi a už nehřeš". Rozumím tomu tak, že to slovo se děje, stalo. Tak rozumím i velmi časté formulaci ne moc srozumitelné v Češtině: Božíé slovo se stalo (Abramovi, Samuelovi, Nátanovi, Gádovi, ... až se stalo k Janovi, který byl největší z těch před Ježíšem)

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 19:53:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaká je skutečná realita mého života co je pravda tě zjevně netankuje, jelikož se neptáš. 

Ptal jsem se, dostal několik odpovědí a i po té, co uvádíš dále ve svém komentáři, opravdu nevidím důvod, proč bych na svém pohledu na to, co píšeš v této otázce cokoli měnil.

 Jak s tím souvisí mormoni a Cyprián je mi šumafuk. 

Už ti fakt nerozumím. Ty vždycky něco napíšeš a když na to reaguji, tváříš se, že vůbec nechápeš, co to má společného s tématem. Nedávno jsi takto do debaty o Bibli přepletl elektrikáře, programátory a pak jsi se divil, že píšu o geolozích atd. Tady jsi uvedl jako argument ukazující, že jsem další, kdo si o tobě vymýšlí toto:


No a já ti vysvětluji jako na těch ikonách, že dvě varianty téhož vzbudí opozici. Současně pak platí, že i velmi podobný názor může být založen na zcela odlišném přístupu. Přijde-li sem unitář, který bude věřit v univerzální spásu, budu vůči němu rovněž v opozici. 

 Rozumím tomu tak, že Slovo nese tu moc. Tam, kam se dostane Slovo, jsou zachráněni lidé. Tvým slovníkem: Tam, kde přijde Slovo, jsou najednou z ničeho nic všichni kdo to Slovo slyší předurčeni, zachráněni od soudu a vyvoleni k věčnému životu, podobně jako v domě Kornelia. Kromě toho jednoho, který pocítil lítost, vyznal svůj hřích nahlas a snažil se ho napravit svou vlastní snahou. Nebo jsou vyvoleni alespoň mnozí jako o letnicích.

To je ovšem fikce. Nejprve si musíš ujasnit, jestli jsou zachráněni všichni nebo mnozí. To je celkem rozdíl. U slova mnozí by bylo fajn, kdybys nějak vyjádřil, co tím myslíš - je to 20 % či 50 % nebo 95 %? Všichni znamená 100 % a to je něco, co naprosto odporuje svědectví Písma - opravdu mi chceš tvrdit, že Slovo (Ježíš) a apoštolové měli 100 % "úspěšnost", že každý, ke komu Slovo (či Slovo skrze apoštoly) přišlo, byli zachráněni? A co dnes? Pokud skrze vás přichází Slovo v moci, jak je možné, že Nymburk není osadou znovuzrozených křesťanů? Navíc Písmo nás nenechává na pochybách, že těch, kteří se obrátí, bude vždy drtivá menšina. Pokud bys v rozporu s Písmem i realitou chtěl trvat na tom, že každý, ke komu přijde Slovo v moci, je zachráněn, pak by mě zajímalo, proč to Slovo takto nepřichází ke všem. Je pak příchod toho Slova otázkou náhody, nebo Slovo přichází jen k těm, které k tomu Bůh vyvolil? To druhé je predestinace. Pokud se přidržíš varianty mnozí, pak jsme u starého problému - proč někteří nejsou zachráněni, i když k nim Slovo přijde? Buď je to zase o predestinaci, nebo je to otázka nějakého jejich rozhodnutí a pak prostě říkáš to, o čem tvrdíš, že to neříkáš. K člověku přijde Slovo a on ho buď přijme, díky čemuž je zachráněn, nebo odmítne a zachráněn není.

Koncept Slova není nijak novodoubou koncepcí, ale je to také záležitost Zákona a záležitost před Zákonem. 

Koncept slova, který popisuješ, je novodobou koncepcí. Odvoláváš se na Mojžíše a uniká ti, že se tam mluví o slovech Tóry. Mohl bys poskytnout odkazy na to, kde se "Boží slovo se stalo" těm lidem? Já jen že bych se podíval do hebrejského textu. 

 Jsem na tom tak, že mluvím o tom, že vím, že Bůh existuje a těm, kdo mluví o víře v existenci Boha či se dokonce domnívají že nikdo nemůže vědět "zda Bůh je" nijak moc nezávidím, ale rozumím. Také jsem mnoho let věřil, že Bůh existuje a Boží existence byla dokonce centrem mé víry. 

Abych se vyhnul zbytečné debatě - jaký je podle tebe rozdíl mezi "vědět" a "věřit"? NZ používá obě slova pro podobné či stejné věci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 08:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptal jsem se, dostal několik odpovědí a i po té, co uvádíš dále ve svém komentáři, opravdu nevidím důvod, proč bych na svém pohledu na to, co píšeš v této otázce cokoli měnil.

  Ano, to jsem tušil. Všiml jsem si, že tě pravda příliš nezajímá a že se v této věci chováš podobně, jako Standa.


Už ti fakt nerozumím. Ty vždycky něco napíšeš a když na to reaguji, tváříš se, že vůbec nechápeš, co to má společného s tématem. 

  Chápu co to má společného s tématem.

  Výraz "je mi šumafuk" v našem kraji neznamená "vůbec nechápu" ale znamená "je mi to jedno".


Nedávno jsi takto do debaty o Bibli přepletl elektrikáře, programátory a pak jsi se divil, že píšu o geolozích atd.

  Bavili jsme se o tom, co je obsahem bible, písma. Do toho opravdu geologové nemají co mluvit. 

  Pokud to ovšem nejsou křesťané nebo nepatří do Božího lidu, Izraele.


No a já ti vysvětluji jako na těch ikonách, že dvě varianty téhož vzbudí opozici.

  Ano, tomu rozumím. Snad.

  Jestli jsem tě dobře pochopil, tak já píšu o naší svobodě bez hříchu a otroctví hříchu, Standa píše o své svobodě hřešit a pro tebe je to varianta téhož. 

  Ty máš jakousi koncepci, ve které člověk nemá ani svobodu bez hříchu, ani svobodu hřešit, což není varianta téhož, co píšeme já a Standa.

  Pochopil jsem tě správně?


Nejprve si musíš ujasnit, jestli jsou zachráněni všichni nebo mnozí

  No, já si nic takového ujasňovat nemusím. 

  Někdy je to tak, že všichni (jako v Korneliově domě) někdy tak, že mnozí (jako o letnicích v 1. století či na Strahově ve století 20.) a jindy je to zase tak, že jsou zachráněni nemnozí. 


U slova mnozí by bylo fajn, kdybys nějak vyjádřil, co tím myslíš

  Slovem "mnozí" chápu desítky, tisíce až miliony, slovem "nemnozí" jednotky a slovem "žádný" nulu.


 Pokud skrze vás přichází Slovo v moci, jak je možné, že Nymburk není osadou znovuzrozených křesťanů? 

  Velmi dobrá otázka. A dost nepříjemná.

  Přichází k nám slovo v moci, ale hodně málo. Jsou u nás zachráněni nemnozí. Tedy zhruba jednotky lidí za rok. Vadí mi to a nemyslím si, že by v Nymburce bylo určeno k věčnému životu jen asi dvě stě lidí. 



Pokud bys v rozporu s Písmem i realitou chtěl trvat na tom, že každý, ke komu přijde Slovo v moci, je zachráněn..

  Kdyby tě někdy zajímalo, na čem trváme o záchraně, tak se Slávku zeptej, ať si o mně nemusíš domyšlet věci, které nejsou pravda.

  Co když je to tak, že jsou všichni zachráněni? Neuvažoval jsi někdy nad touto variantou?


Je pak příchod toho Slova otázkou náhody, nebo Slovo přichází jen k těm, které k tomu Bůh vyvolil?

  Rozumím tomu tak, že Bůh své slovo svěřil lidem. Není to tedy otázka náhody.


Koncept slova, který popisuješ, je novodobou koncepcí. Odvoláváš se na Mojžíše a uniká ti, že se tam mluví o slovech Tóry

  Ne, Slávku, to mi opravdu neuniká.


Mohl bys poskytnout odkazy na to, kde se "Boží slovo se stalo" těm lidem? Já jen že bych se podíval do hebrejského textu. 

  Určitě, rád. Jen je těch odkazů hodně, nebudu je zde vypisovat. Pokud tě to zajímá, vezmi si "stalo slovo" a zadej to do konkordance


Abych se vyhnul zbytečné debatě - jaký je podle tebe rozdíl mezi "vědět" a "věřit"? 

  Vědět: Osobně se přesvědčit o dané věci.
  Věřit:   Věřit slovu, které o dané věci říká někdo druhý.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 21:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty máš jakousi koncepci, ve které člověk nemá ani svobodu bez hříchu, ani svobodu hřešit, což není varianta téhož, co píšeme já a Standa.

  Pochopil jsem tě správně?

Ne, nepochopil. Vy dva totiž pořád mluvíte o situaci křesťana, tj. toho kdo přijal a byl přijat (dán Otcem) Ježíšem. V této otázce souhlasím s tebou. Stále dokola řeším jednoduchou otázku:"Proč, když k někomu přijde Slovo, někdo ho přijme a jiný ne." Jsou tři varianty:

1) Každý, ke komu Slovo přijde, je zachráněn. Měl jsem pocit, že toto jsi myslel tím všichni. Očividně to všichni neplatí vždy, takže se tím netřeba zabývat.

2) Slovo přijmou jen ti, kteří se tak ve své svobodě rozhodnou. To je to, co podle mě tvrdíš a co je Standův pohled v bleděmodrém.

3) Slovo přijmou jen ti, které Bůh před přijetím změní. To jsou ti vyvolení. No a to říkám já.

Slovem "mnozí" chápu desítky, tisíce až miliony, slovem "nemnozí" jednotky a slovem "žádný" nulu.

Na technicky orientovaného člověka celkem překvapivě nerozlišuješ absolutní četnost, o které jsem nemluvil, a relativní četnost, na kterou se ptám, což je důvod, proč jsem mluvil o procentech. Takže ještě jednou - 100% = všichni, 0% = nikdo, 5 až 10 % = nemnozí a moje odpověď.

  Co když je to tak, že jsou všichni zachráněni? Neuvažoval jsi někdy nad touto variantou?

Ptáš se na záchranu skrze milost nebo vzhledem ke konci věků? V prvním případě je to realitě neodpovídající fikce, v druhém případě souhlasím - proto jsem křesťanský univerzalista.

Určitě, rád. Jen je těch odkazů hodně, nebudu je zde vypisovat. Pokud tě to zajímá, vezmi si "stalo slovo" a zadej to do konkordance.

Nekontroloval jsem všechny odkazy, ale absolutně nechápu, odkud pramení ten šílený překlad "stalo se slovo". Říká se tam slovo přišlo. Je to jen idiomatický obraz znamenající "promluvil." Krásně to vidíš v NZ, kde je pro to slovo používáno jak logos tak rhéma, i když mě tu kdosi přesvědčoval, že mezi logos a rhéma je obrovský rozdíl. Pokud jde o Boha, pak se tu setkáváme s konceptem slova (davar), o kterém jsem už napsal článek. Ten obrat měl původně vztah k prorockému slovu a domnvám se, že takto je to ve SZ skoro vždy použito (nemám jistotu, protože bych to musel detailněji studovat). Leč krásným případem je 1S 3,21-4,1 (hezká ukázka nesmyslnosti rozdělení na kapitoly).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 21:02:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsou tři varianty...

  Pokud by tě zajímalo, jak tomu rozumím já a jak jsem to zažil ve svém životě, tak nejdřív zhruba 3) a potom 2). Tedy nejdřív mne to slovo změnilo (způsobilo víru) a osvobodilo. Pak jsem měl svobodu přijmout tu záchranu. Byl jsem nějakou dobu v "mezistavu", kdy jsem byl svobodný se v této věci rozhodovat, ale křesťanem jsem ještě nebyl. (To je stav, který, jestli jsem pochopil, ty neznáš a asi si i myslíš, že neexistuje?)



Na technicky orientovaného člověka celkem překvapivě nerozlišuješ absolutní četnost, o které jsem nemluvil, a relativní četnost, na kterou se ptám, což je důvod, proč jsem mluvil o procentech. 

  Ptal ses, co rozumím tím slovem mnozí a napsal jsem ti to. 

Pokud to chceš nutně přepočítat na procenta, tak:

  Když je méně než deset lidí a z nich uvěří osm lidí, tak to chápu jako "nemnozí". Tedy pro počet menší jak 10 lidí je to "nemnozí" zhruba 10-100%.
  Když je více jak deset lidí do sta lidí, je to "nemnozí" je mezi 1-10%
  Když je méně jak deset lidí, je pro mne slovo "mnozí" nedefinované.

  Když je více jak deset lidí do sta lidí, je to slovo "mnozí" pro mne 10-100%
  Když je více jak sto lidí, je to slovo "mnozí" pro mne 1-100%

  a tak podobně.

  (Asis nepochopil, že tím slovem "mnozí" a "nemnozí" nerozumím relativní četnost a odpovídat ve stylu že mi tvá otázka nedává smysl by mi přišlo divné, když těm slovům "mnozí" a "nemnozí" nějak rozumím)


Ptáš se na záchranu skrze milost nebo vzhledem ke konci věků? 

  Ptám se na záchranu skrze milost. 

  Co když to není tak, že jsme pro svou spásu udělali to, že jsme se pro Ježíše rozhodli a uvěřili mu, jak sis ty o nás vymyslel, ale co když je to tak, že zachráněni jsme Ježíšem samotným, díky Božímu rozhodnutí? Co když jsme zachránění od toho soudu (nebo "zhodnocení vin", chceš-li) tím, že Bůh přibil ten seznam vin spolu s Ježíšem na kříž?

  Pokud je to tak, že jsme zachráněni Ježíšem a ne naším rozhodnutím, pak je otázka, zda takto nejsou zachráněni všichni: tedy i ti, kteří se teď záchraně smějí a parodují ji a "kdyby to bylo pravda tak by si užili svou svobodu hřešit". To je zase další otázka: Když byl ten seznam všech našich vin přibit na kříž, byl tam přibit seznam vin všech lidí, nebo jen vyvolených lidí?

  Já věřím, že všech lidí a ne jen vyvolených.

  Proto mohu v klidu mluvit o téhle záchraně a neřešit kdo je či není vyvolený, protože věřím, že se týká všech.


"Proč, když k někomu přijde Slovo, někdo ho přijme a jiný ne." 

  To nevím a na to ti neodpovím. Někdy je to tak, že Bůh nechává lidem čas. Mně trvalo půl roku, než to slovo způsobilo víru. Jsou lidi, kteří přijali to slovo za pár minut.

  Vím ale, že když k někomu nepřijde slovo, neuvěří vůbec. Víra je totiž ze slova, to slovo působí víru.

  Pomatuju si dodnes na jedno z prvních křesťanských kázání, kde ten kazatel říkal, že slovo je jediná věc, kterou můžeš někomu věřit. Těžko můžeš někomu věřit boty, svetr nebo hlavu.


Nekontroloval jsem všechny odkazy, ale absolutně nechápu, odkud pramení ten šílený překlad "stalo se slovo". Říká se tam slovo přišlo. 

  No, snad ti trochu pomůže moje zkušenost. 

  Psal jsem, že to Boží slovo se stalo Abrahamovi ... až potom Janovi. A to slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.

  Když budu psát o sobě, tak můžu mluvit o tom, že to slovo ve mne vzbudilo víru či že ta víra je ze slova, že jsem přijal to slovo. Ale trochu kostrabatě a šíleně mohu napsat, že se mi stal Ježíš. Nemůžu za to, prostě se to Boží slovo stalo v mém životě v mnoha podobách.


  Pokud tě někdo přesvědčoval, že mezi logo a réma je rozdíl, tak asi dělal zbytečnou práci, podle toho, jak čtu tvoje příspěvky.


  Já jsem se třeba modlil breviář. Mnohasetkrát. A ta sestava modliteb také obsahuje Boží slovo.

Požehnaný buď Pán, Bůh Izraele, * 
    protože navštívil a vykoupil svůj lid. 
A vzbudil nám mocného spasitele * 
    z rodu Davida, svého služebníka.

Jak slíbil od pradávna * 
    ústy svých svatých proroků: 
že nás zachrání od našich nepřátel * 
    a z rukou všech, kteří nás nenávidí.

Slitoval se nad našimi otci * 
    a rozpomenul se na svou svatou smlouvu: 
na přísahu, kterou se zavázal našemu otci Abrahámovi, * 
    že nám dá,

abychom mu beze strachu * 
    a vysvobozeni z rukou nepřátel 
zbožně a spravedlivě sloužili * 
    po všechny dny svého života.

A ty, synu, budeš prorokem Nejvyššího, * 
    neboť půjdeš před Pánem, abys mu připravil cestu 
a dal jeho lidu poznat spásu * 
    v odpuštění hříchů

pro slitování a milosrdenství našeho Boha, * 
    kterým nás navštívil Vycházející z výsosti, 
aby se zjevil těm, kdo jsou ve tmě a v stínu smrti, * 
    a uvedl naše kroky na cestu pokoje.


  Modlil jsem se to slovo stokrát a nerozuměl jsem mu ani jednou (lépe by se dalo říci "neznal jsem ho ani jednou").

  Ale když jsem se stal křesťanem, to slovo ožilo. Stalo se realitou v mém životě. Před tím to byly samé prázdné fráze. Potom to bylo něco, co mi Bůh dával a dává žít: To slovo  se mi stalo.

  Pro mne je to rozdíl, který jsem zažil. Ale uvědomuju si, že kdybych ti ho vysvětloval, nedokážu to.

  Toník


]


Logos, rhéma a TULIP (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 04. červen 2014 @ 23:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy nejdřív mne to slovo změnilo (způsobilo víru) a osvobodilo. Pak jsem měl svobodu přijmout tu záchranu. Byl jsem nějakou dobu v "mezistavu", kdy jsem byl svobodný se v této věci rozhodovat, ale křesťanem jsem ještě nebyl.

Moment, ty jsi důvěřoval Ježíšovi a nebyl jsi křesťan? Abych tě správně pochopil, potřebuji rozumět tomu, co říkáš. Je to tak, že po tom Božím zásahu (osvobození, způsobení víry) se někdo křesťanem nestane? Že se rozhodne jinak než ty? Pokud ano, pak ti říkám, že tvůj pohled na spásu je velmi podobný Standovu. Já totiž věřím (a snad jsem tu jasně objasnil proč), že ten Boží zásah vždy způsobí to, že dotyčný se stane křesťanem. Je to tak, že hrnčíř vezme z regálu nádobu, postaví ji na pás a ona vždy dojede do skladu "spasené nádoby". Ty však tvrdíš, že ta nádoba se může rozhodnout, že z pásu odejde a do toho skladu nedojede, ne?

To je stav, který, jestli jsem pochopil, ty neznáš a asi si i myslíš, že neexistuje?

Ne, to neříkám. Existuje časová prodleva, která odpovídá té cestě na pásu. Jen mám zkušenost jako ten Pavel, že ta cesta trvá chvilku, a přijde mi divné věřit v tak dlouhý pás.:-) Jinde mluvíme o tom vězení. Ty říkáš, že jsi 20 let piloval mříže, pak ti někdo řekl, že dveře jsou otevřené, ty jsi jim uvěřil a pak půl roku dál pižlal mříže a přemýšlel, jestli se máš jít přesvědčit? To je přece iracionální, nelogické a dost možná i hloupé. I kdybys jim nevěřil, bylo by normální riskovat ztrátu pár minut a jít se na ty dveře podívat.

K tomu Slovu

Aha, takže říkáš, že kam přijde Slovo, tam je někdo zachráněn, a kam Slovo nepřijde, tam není zachráněn nikdo? Tak to promiň. Myslel jsem, že ten koncept "moci Slova" má nějaký hlubší význam. Já bych řekl, že když 100 lidí slyší Evangelium, průměrně je z nich asi tak 5 zachráněno. Asi mě zmátl to tvoje všichni a mnozí jsou zachráněni.

  Pokud je to tak, že jsme zachráněni Ježíšem a ne naším rozhodnutím, pak je otázka, zda takto nejsou zachráněni všichni: tedy i ti, kteří se teď záchraně smějí a parodují ji a "kdyby to bylo pravda tak by si užili svou svobodu hřešit". To je zase další otázka: Když byl ten seznam všech našich vin přibit na kříž, byl tam přibit seznam vin všech lidí, nebo jen vyvolených lidí?

Jestli tě chápu správně, pak člověku, který ti nejednou napsal, že nevěří v omezené vykoupení (třeba tady - TULIP bez L), vyvracíš myšlenku, že vykoupení bylo omezené. Ohnivé jezero není kriminálem, kde si odsedíš hříchy a pak jdeš do nebe. Ty a já jsme si prošli soudem a jezerem (já pár okamžiků, ty asi déle) už tady na zemi a tudíž jsme přešli ze smrti do života. Je jen jedna cesta k Bohu - Ježíš Kristus. Aby kdokoli šel do nebe, musí ho přijmout a být jim přijat. Vyvolené to potká už tady na zemi. Některé nevyvolené zřejmě na tom soudu (ti po pravici) a ostatní nevyvolené až v tom jezeře. To, co v jádru odděluje člověka od Boha nejsou skutky, které vykonal, ale jeho srdce. A právě to srdce se musí v Kristu a díky Kristu změnit. Člověk musí být posvěcen, očištěn, proměněn, znovuzrozen. Pokud bychom na jezero reagovali tak, jak popisujeme svoji reakci na Ježíše zde na zemi, já bych tam byl minutu, ty půl roku.

Psal jsem, že to Boží slovo se stalo Abrahamovi ... až potom Janovi. A to slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. + Pokud tě někdo přesvědčoval, že mezi logo a réma je rozdíl, tak asi dělal zbytečnou práci, podle toho, jak čtu tvoje příspěvky.

 הָיָ֤ה דְבַר־  je v Septuagintě (Gn 15,1) přeloženo jako egenéthé rhéma a není tam žádný logos. Já si rád přečtu o rozdílu mezi rhéma a logos v NZ, ale budu opravdu chtít objasnit výroky jako:"za velekněze Annáše a Kaifáše, přišlo (chceš-li, stalo se) se slovo (rhéma!) Boží k Janovi" (L 3,2) a "Blízko tebe je to slovo (rhéma), ve tvých ústech a ve tvém srdci" (Ř 10,8) a "vezměte přilbu záchrany a meč Ducha, jímž je slovo (rhéma) Boží." (Ef 6,17) Slova logos a rhéma nejsou identická. Logos je více spojeno s aktem mluvení a případně uvažování, rhéma pak má širší použití. Ta dvě slova jsou standardně používána jako synonyma a spojení rhéma theú a logos theú znamenají totéž. Stavět na jejich domnělém různém významu nějaké konstrukce je nesmyslné. Já třeba pro živé věci používám spíš slovo pěkný (pěkná žena, pěkný kůň) a pro neživé spíš hezký (hezké auto, hezký dům). Samozřejmě ta dvě slova občas prohodím (hezký pes, pěkná kniha) a používám ustálené obraty (pěkná blbost a ne hezká blbost). Bylo by směšné, kdyby z tohoto mého použití slov někdo vyvodil nějakou nauku. Mnoho lidí vypráví o jasném biblickém rozlišení sarx/sóma, psyché/pneuma a logos/rhéma. Zní to hezky a učeně, dokud si člověk neotevře řecký NZ a případně řecký a hebrejský SZ. V úvodu Janova evangelia je "en arché én ho logos" a ne "en arché én to rhéma" kvůli rodům. Logos je mužský jako Ježíš a rhéma je střední. Z naprosto stejného důvodu říkáme apoštolovi Kefovi Petros a ne Petra. 


]


Re: Logos, rhéma a TULIP (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 01:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moment, ty jsi důvěřoval Ježíšovi a nebyl jsi křesťan?

  Ne. 

  Věřil jsem Izaijášovi co viděl a zapsal o Ježíši a uvěřil jsem osobnímu svědectví o Ježíši od lidí, kterým se to Izaijášovo slovo stalo (ke kterým přišlo) a nebyl jsem křesťan.

  Ježíši jsem tehdy nedůvěřoval, protože jsem ho ani neznal, jen jsem o něm věděl pár informací.


Je to tak, že po tom Božím zásahu (osvobození, způsobení víry) se někdo křesťanem nestane? 

  Já jsem se jím poté, co jsem uvěřil té zprávě o Ježíši, určitě nestal. A trvalo zhruba půl roku, než jsem se jím stal. Asi byl ten pás zrovna nějakej pomalej, či co.

  Jestli se může stát, že by se člověk nestal vůbec nevím a nemám k tomu žádný podklad. Bohužel jsem se dosud bavil jen s lidmi, kteří se dříve nebo později křesťany stali. 



  Ne, netvrdím tedy co ty tvrdíš. 

  V této věci nevím.



  No, mříže jsem piloval krátce, jen pár let a velmi intenzivně jen asi tři roky a naštěstí jsem toho neprolitoval tolik, jako Jidáš.

  Ano, tak je to. Věřili jsme a byli pevně přesvědčeni, že spasení a vykoupení z trestu je v té temnotě, že výchovou nemocemi a utrpením dosáhneme spásy. Bál jsem se té otevřené brány do svobody. 


To je přece iracionální, nelogické a dost možná i hloupé. I kdybys jim nevěřil, bylo by normální riskovat ztrátu pár minut a jít se na ty dveře podívat.

  Je vidět, že jsi snad ŘKC celkem pochopil.


Aha, takže říkáš, že kam přijde Slovo, tam je někdo zachráněn, a kam Slovo nepřijde, tam není zachráněn nikdo?

  Ano.

  A věřím, že moc toho slova souvisí s posvěcením lidí, kteří to slovo nesou, s jejich obětí pro to slovo, jejich prací a Božím povoláním. 

  Proč někde uvěří "mnozí" jako třeba na Strahově, kde to byly stovky a jinde "nemnozí" jako třeba u nás fakt nevím a nechci spekulovat. Slyšel jsem na dané téma příliš teorií a příliš "zaručených postupů" a nevěřím ani jednomu.


  A teď už je pozdě, musím spát, aby sis nemyslel, že jsem něco záměrně vynechal ;-)

  Toník


]


Re: Re: Logos, rhéma a TULIP (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 20:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Předpokládám, že se mi ti to nepovede vysvětlit, ale tvůj pohled je velmi nekonzistentní. Chápu-li tě konečně správně, pak vlastně říkáš, že nevíš, jestli mám pravdu, když říkám, že té záchrany dosáhnout pouze vyvolení, které Bůh "navštíví" (postaví na pás, osvobodí ...). Pak ale nemůžeš mluvit o nějakém svém svobodném rozhodnutí, protože nevíš, jestli naprosto stejné v dané situaci "učiní" každý. Svobodné rozhodnutí tak nějak vyžaduje přítomnost možnosti vybrat si. Já říkám, že jsem byl jako kámen, který se válel na mostě, Bůh přišel, zvedl mě a hodil mě z mostu dolů. No a důsledkem bylo, že jsem dopadl na zem. To je něco, co potká každou nádobu milosti. Žádná nemá možnost svobodně se rozhodnout, jestli po tom Božím hodu dopadne na zem, nebo se vrátí zpět na most či bude neustále levitovat. Ty na jedné straně říkáš, že jsi měl svobodu rozhodnout se, jestli dopadneš nebo ne, a současně říkáš, že nemáš názor na to, jestli dopadne každý.

Má-li mít debata smysl, pak je nutné, aby obě strany měly nějaký názor. Já jsem řešil otázku, proč někdo uvěří a druhý ne, a stím související otázku, zda ten, kdo prožije ten Boží zásah, může Boha odmítnout (nedopadnout na zem). Ty u obou otázek říkáš, že nevíš a nemáš tedy názor. Tudíž se vlastně není v této oblasti o čem bavit. Předpokládám, že můj pohled jsem ti osvětlil dost podrobně.

Jen na okraj - není mi z tvých reakcí jasné, zda vidíš rozdíl mezi rhéma a logos v textu NZ a případně též řeckém a hebrejském (jaký je podle tebe hebrejský ekvivalent těch dvou slov?) SZ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v B (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. květen 2014 @ 10:30:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pohlavky (či metla) - plodem některých hříchů bývá utrpení či nemoci, typické pro určitý způsob jednání. Např. promiskuita plodí pohlavní choroby. Kdybys pozorněji četl, dávno jsi musel pochopit smysl toho, co se ti snažím vysvětlit.

Mimo to Bůh člověka vychovává ke svatosti různými způsoby, někdy i bolestí.
(Ř 5,1-5)
Když jsme tedy ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána, Ježíše Krista,
skrze něhož také máme vírou přístup k této milosti, ve které stojíme a chlubíme se v naději Boží slávy.
A nejen to, ale chlubíme se i souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost,
vytrvalost spolehlivost a spolehlivost naději.
A naděje nezahanbuje; neboť v našich srdcích je rozlita Boží láska skrze Ducha Svatého, který nám byl dán.





..."jak jsi z toho, že moje spása vůbec není v naději, že vytrvám (a to fakt není, moje spása je v Ježíši), dospěl k tomu, že to je v rozporu s písmem? Mohl bys uvést nějaké místo písma, které by říkalo, že naděje člověka je v jeho vytrvalosti?"...

Tedy uvádím:
 "Moje spása vůbec není v naději, že vytrvám, už léta ne,"...
Toto tvé tvrzení je zcela nekřesťanské, přímo to popírá Boží slovo:

(Ř 8,24-25)
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale očekáváme.

(1 Tes 1,3)
neustále pamatujeme na váš skutek víry, práci lásky a vytrvalost naděje v našem Pánu Ježíši Kristu před tváří našeho Boha a Otce.



..."Všimni si, čím byli zachráněni. Nebylo to vytrvalostí, ani nadějí, že vytrvají, ale bylo to milostí Ježíše Krista."...

Milost Ježíše Krista dopadá na hlavu a srdce každého člověka stejně a spravedlivě. Milost je ti na nic, jestliže ji nevyužiješ. Zapomínáš, že
celé evangelium Ježíše Krista je založeno na naději získání věčného života.
Ty však už hovoříš o jakési už získané jistotě - o jistotě fiktivní, bludařské.

(1 Kor 13,13)
Nyní pak zůstává víra, naděje a láska, tato trojice; ale největší z nich je láska.

(1 tes 5,8)
My, kdo patříme dni, však buďme střízliví a oblečení pancířem víry a lásky a přilbou naděje spasení.

(Kol 1,23)
pokud ovšem zůstáváte založení a pevní ve víře a neodchylujete se od naděje evangelia, jež jste slyšeli, jež bylo vyhlášeno všemu stvoření pod nebem a jehož jsem se já Pavel stal služebníkem.

(Jk 5,11)
Hle, blahoslavíme ty, kdo vytrvali. ...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 19:45:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys pozorněji četl, dávno jsi musel pochopit smysl toho, co se ti snažím vysvětlit.

  No, já jsem pochopil o čem píšeš. Taky jsem žil pod bohem, který své děti trestá a vychovává nemocemi, takže vím, o čem píšeš. Jen jsem se chtěl ujistit, že píšeš o tomtéž, co jsme v slzavém údolí žili.


Toto tvé tvrzení je zcela nekřesťanské, přímo to popírá Boží slovo:

  Škoda, že jsi nenapsal které Boží slovo popírá moje tvrzení? 

  Napíšu moje tvrzení znovu:

Moje spása vůbec není v naději, že vytrvám, ale moje spása je v Ježíši Kristu, v jeho milosti.

  Mohl bys prosím napsat to "Boží slovo", ve kterém by to bylo jinak? Že by třeba něčí spása nebyla v Ježíši Kristu, ale ve vytrvalosti dotyčného?

  Já ti mohu napsat mnoho míst z písma, ve který je spása lidí v Ježíši Kristu a jeho milosti. A některá jsem ti uvedl.

  Kdyby tě zajímalo, v čem mají křesťané naději, můžeš si to v křesťanském učení také přečíst. Třeba Pavel píše:

Proto se namáháme a zápasíme, že máme naději v živém Bohu, který je Zachráncem všech lidí, zvláště věřících.

  Všimni si, v čem má naději: nemá naději v sobě a svojí vytrvalosti, ale má naději v živém Bohu. I já mám naději v živém Bohu, který je mým zachráncem. Stejně, jako Pavel.

Nebo píše:

Máme-li naději v Kristu jen v tomto životě, jsme nejubožejší ze všech lidí.

   Opět si všimni, v čem má naději: V Kristu. I já mám naději v Kristu. Moje naděje není ani moje vytrvalost, ani moje rozhodnutí ani cokoliv mého. Mou nadějí je Bůh. 

  Pokud to něčemu odporuje, tak nanejvýš popleteným výmyslům ve tvojí hlavě.



Zapomínáš, že celé evangelium Ježíše Krista je založeno na naději získání věčného života. 


  Stando, na nic takového nezapomínám. Evangelium není založené na výmyslech nějakého popleteného sektáře. Alespoň ne evangelium Ježíše Krista. 

  Evangelium je založené na Ježíši Kristu.



Ty však už hovoříš o jakési už získané jistotě - o jistotě fiktivní, bludařské.




  Tak co vlastně je pro tebe fiktivní? je pro tebe fiktivní jistota v Bohu, kterou máme a o které tu celou dobu píšu, nebo je pro tebe fiktivní tvoje opozice této jistotě v Bohu? O jaké jistotě se se mnou přeš, když ne o té, o které píšu? 

  Přeš se snad sám se sebou, vymyslel sis jakousi jinou jistotu a teď jí fiktivně oponuješ?

  Nejdřív si tedy urovnej co je vlastně fiktivní.

  Ale jinak díky za hezkou a klasickou ukázku tvé zamotaniny do tvých vlastních kliček.

  Toník



  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexua (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. květen 2014 @ 22:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,
byl jsem opravdu naivní, když jsem si myslel, že se tě alespoň něco z toho, co jsem ti vypsal z Písma, nějak dotkne. 


..." Škoda, že jsi nenapsal které Boží slovo popírá moje tvrzení?  ... Mohl bys prosím napsat to "Boží slovo", ve kterém by to bylo jinak?"...

Děláš si srandu? Máš to nahoře napsáno (a tučně zvýrazněno) hned pod každým tvým výrokem.

Opravdu nebudu ztrácet čas, pokud je někdo tak duchovně slepý, že ani věci tak naprosto zjevné neuznává.

Ujíždíš do pro mě zcela nesmyslných kliček. Nejsi už čitelný pro nikoho.
Obrnil ses frázemi sice vytrženými z Písma, které však ve tvém podání ztrácejí původní smysl. 


Stručně řečeno, naše věčná spása je závislá nejenom na Boží milosti, ale i na tom, jak žijeme své životy. A protože jsme náchylní ke hříchu, nelze zde mluvit o jistotě našeho budoucího spasení, nýbrž jen o naději, že vytrváme žít svůj život s Bohem. Máme jistotu v tom, že Kristus nás spasil do postavení Božích dětí (do života ve svobodě) a že nám i nadále pomáhá. Tedy máme jistotu naděje v Kristovu pomoc - pokud ovšem vytrváme a budeme ji až do smrti přijímat a využívat. Evangelium je o naději - protože věčná spása je podmíněna životem člověka.



Účinek křtu se dá vzdáleně přirovnat k milosti presidenta pro vězně. To je to spasení Kristem ve křtu.
Dostaneš milost, která tě zbaví života ve vězení a nabídne ti svobodu se všemi občanskými právy. Dále bude ale záležet i na tobě, jak se svým dalším životem naložíš - a to záležet podstatně. Některý vězeň se na svobodě ani neohřeje, vrátí se ke starému způsobu života a je zpátky v otroctví. Jiný si váží udělené milosti a usiluje všemi silami žít spravedlivě a ve svobodě. Má tak naději, že se do vězení už nikdy nevrátí. Nemá však nikdy jistotu! Pokud by spáchal zločin, hrozba vězením je stále aktuální.

Většina z vás má plnou pusu spasení a přitom nedokáže ani rozlišit mezi spasením - záchranou Kristem ve křtu pro pozemský život ve svobodě a mezi věčnou spásou, která je nezvratným a konečným potvrzením toho, že se syn po pozemské pouti konečně dostal do otcovského domu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 00:54:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děláš si srandu? Máš to nahoře napsáno (a tučně zvýrazněno) hned pod každým tvým výrokem.

  Ne, nedělám si srandu. Nemůžu vědět, co sis ve své hlavě vymyslel, dokud to nenapíšeš. 

  Vymyslel sis, že můj výrok popírá Boží slovo. Pokud už si takovou věc vymyslíš a veřejně jí napíšeš, bylo by od tebe alespoň slušné také napsat v čem můj výrok popírá Boží slovo a ne se takto kroutit jak had. 


  Zvláštní že vymýšlením lží o druhých trávíš čas zřejmě rád.


  Zajímalo by mne, v čem sis vymyslel, že můj výrok popírá Boží slovo a budu rád, pokud tvé uvažování místo vykrucování napíšeš a napíšeš čím konkrétně popírám písmo.



Obrnil ses frázemi sice vytrženými z Písma, které však ve tvém podání ztrácejí původní smysl.  

  Pokud je pro tebe písmo jen fráze, která ztrácí původní smysl, je to tvoje věc. Pak by ses měl zamyslet. Nejdřív tvrdíš, že můj výrok popírá písmo a když ti uvedu, že v písmu měli křesťané naději v tomtéž, co já, a ne ve své vytrvalosti, je to pro tebe jen "fráze".

  Jen  pro zajímavost: Tobě někdy dávalo smysl to, že máme naději v živém Bohu a ne ve své vytrvalosti? Dávalo ti někdy smysl to, že máme naději v Kristu a to nejen v tomto životě?



Stručně řečeno, naše věčná spása je závislá nejenom na Boží milosti, ale i na tom, jak žijeme své životy. 

  No a v tom se naše spása liší. 

  Naše spása je v Ježíši Kristu, z milosti, bez skutků, zadarmo, aby se nikdo nechlubil. 

  Ani já, neboj. I já jsem byl zachráněný zadarmo a z milosti, bez mojí zásluhy a navzdory mému životu.


  Spása zdarma obsahuje i tu výměnu srdce, která vězni, který byl zrovna propuštěn z vězení, docela schází. Proto se také vězni vrací zpátky do vězení a takových jsem zažil mnoho. Myslím že i já jsem měl možnost se vrátit k bohu, který své děti vychovává depresemi a jako hůl používá rakovinu a žít dál v jeho vězení. 

  V tom se liší situace vězňů bez změny života od lidí, kteří byli mocí vysvobozeni z vězení a navíc přijali tu smlouvu v Kristu.

  I pro nás je křest velmi důležitý. 

  Účinek křtu se dá přirovnat k potopě, která byla za Noeho. Ti, co byli v arše, se zachránili, všechno ostatní voda smetla. A tu archu měli před tím, než přišla voda. Podobně jako my při křtu. Bez archy by voda nedávala smysl. Nebo k přechodu rudého moře: Ti, co prošli mořem, byli zachráněni, svět za nimi voda smetla. Bohu patřili už před tím, než prošli vodou. 

  Podobně nás také zachraňuje křest. 


Většina z vás má plnou pusu spasení a přitom nedokáže ani rozlišit mezi spasením - záchranou Kristem ve křtu pro pozemský život ve svobodě 

  Tvoje smyšlenky rozlišit dokážu, přeci jen se s tebou bavím celkem dlouho, byť se do nich víc a víc zamotáváš a už v těch tvých kličkách někdy těžké se vyznat. 


  Už jsem ti vysvětloval, že my nemáme dvě spásy, jednu "spásu" nějakou nedokonalou, "zadarmo" a z milosti panem farářem (dobrovolný příspěvek 1000Kč totiž není za "křest", ale na náklady), "spásu", kterou člověk může kdykoliv ztratit a druhou spásu lepší a dokonalou, kterou si člověk vyslouží svou vytrvalostí a už jí nikdy nemůže ztratit. 



  Máme jen jednu spásu a to je spása v Ježíši Kristu od hříchu, soudu a smrti. 

  O tom je naše evangelium. 

  Ježíš přišel na zem, vzal na sebe náš hřích, naše nemoci, náš trest, stal se hříchem. Byl odsouzen a s naším hříchem zemřel na kříži. Byl pohřben namísto nás. Ale smrt ho neudržela a byl vzkříšen. Protože byl Ježíš odsouzen za nás a vzal na sebe trest, můžeme my teď žít. 

  Ale Ježíš nás nezachránil zdarma a z milosti jen pro tento pozemský život. Kdybychom měli naději v Kristu jen v tomto životě, Stando, byli bychom neubožejší z lidí.

  Pokud jsou to pro tebe jen "fráze" a či "omyl", zkus se třeba modlit k Bohu, aby to pro tebe nebyla jen fráze, ale abys to byl schopen pochopit.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 08:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Zajímalo by mne, v čem sis vymyslel, že můj výrok popírá Boží slovo a budu rád, pokud tvé uvažování místo vykrucování napíšeš a napíšeš čím konkrétně popírám písmo."...



Čemu z tohoto nerozumíš?
Máš potíž pochopit význam slovního spojení "my všichni", nebo význam slova "každý"?


(2 Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé
.



Ty tvrdíš: " Projít tím soudem (!!!) bylo alespoň pro mne opravdu těžké a bylo těžké přijmout rozsudek. Hodně jsem se bránil tomu jít na ten soud a rozsudek přijmout, ale nakonec jsem to, díky Bohu, udělal. "


Zcela zjevně tímto tvrdíš úplný opak toho, co říká Písmo, propaguješ zde naprosto zjevnou herezi:

Ty tvrdíš, že už jsi soudem prošel, Písmo říká, že úplně všichni lidé budou souzeni až po smrti těla (2 Kor 5,10; Ju 1,15;)

Apoštolové učí, že i každý z křesťanů bude na konci své životní cesty souzen - a dokonce ještě přísněji, než pohané (kdo víc dostal, od toho bude více požadováno) srov. např. (Jk 3,1; 1 Kor 9,27;).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 10:01:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš potíž pochopit význam slovního spojení "my všichni", nebo význam slova "každý"?

  Ne, Stando. nemám. Proč si myslíš, že bych měl problém pochopit?

  Máš problém to pochopit ty? Pokud tam vidíš "všichni", proč mne ty vylučuješ z toho, že bych tam měl být já a dostat odměnu za to, co jsem udělal?


Ty tvrdíš, že už jsi soudem prošel, Písmo říká, že úplně všichni lidé budou souzeni až po smrti těla (2 Kor 5,10; Ju 1,15;)

  Tak znovu, Stando:

2 Kor 5,10 říká: "Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé." Ani slovo o tom, že všichni lidé budou souzeni po smrti těla.


Ju 1, 15 říká: "‚Hle, Pán přišel s deseti tisíci svých svatých, aby vykonal soud nade všemi a aby usvědčil každého ‘ ze všech skutků bezbožnosti, které bezbožně spáchali, a ze všech tvrdých slov, které proti němu promluvili bezbožní hříšníci." Ani slovo o tom, že by to bylo po smrti těla, kromě toho to říká v nějakém kontextu. Před tou větou je totiž Ju 1,14: O nich také prorokoval Henoch, sedmý od Adama, když řekl:. Pokud by tě zajímalo o kom to henoch prorokoval, přečti si to, je to tam napsané.

  Tedy písmo neříká, že "úplně všichni lidé budou souzeni až po smrti těla". To sis vymyslel a já říkám přesný opak toho, co sis vymyslel. 

  Kdyby sis pozorně přečetl toho Jakuba mohl by sis tam všimnout jedné drobnosti: "Hle, Pán přišel s deseti tisíci svých svatých, aby vykonal soud nade všemi a aby usvědčil každého "

  Až přijde Pán soudit mrtvé, přijde na ten soud s někým, nepřijde sám. Na konci zjevení se podrobně popisuje, jak to na soudu bude a koho bude Bůh soudit.


  Jinak já říkám toto: 

Kdo slyší Ježíšovo slovo a věří tomu, kdo Ježíše poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života. 

Jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Ježíš, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají. 

Když jsme totiž souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.


  Jestli ty nejsi souzen a vychováván, jestli máš "svobodu hřešit" tak je logické, že jednou na ten soud nepřijdeš s Ježíšem, ale budeš odsouzen se světem, přesně tak, jak to očekáváš a jak o tom mluví proroci.

  Psal jsem ti, že písmo mluví velmi konkrétně každému člověku do jeho situace.

  I do té tvojí.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 12:12:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ani slovo o tom, že všichni lidé budou souzeni po smrti těla. - písmo neříká, že "úplně všichni lidé budou souzeni až po smrti těla"."...


(2 Kor 8,5-10)
Máme tedy smělou důvěru a líbí se nám raději být vzdálenými od tohoto těla a být doma u Pána.
Proto také, ať už zůstáváme doma nebo se vzdalujeme, usilujeme o to, abychom mu byli příjemní.
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.



Toto je popis onoho posmrtného soudu, který čeká úplně každého člověka bez výjimky. Nedá se mu nijak vyhnout, dá se však způsobem dnešního žití ovlivnit jeho výsledek.



(J 3,17-19)
Vždyť Bůh neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby byl svět skrze něj zachráněn. Kdo v něho věří, není souzen, kdo však nevěří, již je odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jediného Syna Božího. Toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé ...

..."Pokud tam vidíš "všichni", proč mne ty vylučuješ z toho, že bych tam měl být já a dostat odměnu za to, co jsem udělal?"...

Já tě přece z ničeho nevylučuji, vždyť ve slovu "všichni, jsi zahrnut také ty. Proč se ti všechno v hlavě hned převrací do nepodoby? Jen říkám, že abys mohl vůbec obdržet nějakou odměnu, musí o tom rozhodnout Kristus až na posmrtném soudu, až složíš účet ze svého života. A tomuto zhodnocení celého tvého života se říká soud.

(Ř 14,10-12)
... Všichni se přece postavíme před soudnou stolici Boží. Neboť je napsáno: ‚Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vyzná Bohu chválu.‘ Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu.

Křesťan je člověkem na cestě a i když dneska třeba kráčí správným směrem, existují v budoucnu ještě tisíce možností, kde se dá snadno zabloudit. Výše zvýrazněné tebe mate (Kdo v něho věří, není souzen), ale znamená to ve smyslu jen to, že takový člověk (když ve svém postoji vytrvá) projde posmrtným soudem bez úhony - že nebude odsouzen do záhuby.
(J 3,17-19 znamená tedy to, že nebude souzen soudem odsuzujícím.



Ohledně spásy ti snad bude k užitku další článek, který jsem poslal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 23. květen 2014 @ 09:27:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je popis onoho posmrtného soudu, který čeká úplně každého člověka bez výjimky. Nedá se mu nijak vyhnout, dá se však způsobem dnešního žití ovlivnit jeho výsledek.

Stando, pokud si slova naplníš jinými pojmy, pak není divu, že si nerozumíme.

Když píšu o soudu, píšu o tom soudu, co se píše v písmu. Odměna za to, co člověk pro někoho udělal pro mne není soud.

Nevím, jestli dokážeš pochopit rozdíl mezi tím, když pracuješ pro někoho v práci a dostaneš výplatu a mezi tím, kdy jsi ve vězení a souzen za porušení zákona. Tomu prvnímu neříkáme "soud", tak jako ty. Když dostaávám patnáctého výplatu, není to pro mne popis soudu.

Pokud by tě zajímal popis soudu, o kterém píšu já, je na odkazu výše, nebo jinde v písmu, třeba ve zjevení.

A uviděl jsem mrtvé, velké i malé, jak stojí před trůnem, a byly otevřeny knihy. Byla otevřena i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách. A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků.

Na tento soud samozřejmě také půjdeme, Stando, ale spolu s Kristem (jestli sis to přečetl třeba v Jakubovi). Souzeni podle svých skutků na tom soudu budou mrtví.

A nebudou nějaké "dva soudy", jak to učí ŘKC, to je nesmyslný výmysl, není pro ně důvod. Jestli tam na tom soudu mrtvých budeš souzen podle svých skutků i ty (soud mrtvých tomu říkáme proto, že se tam budou soudit mrtví) to sám rozmysli.

Pokud se počítáš mezi ty, kteří budou souzeni na soudu, na kterém budou souzeni mrtví podle svých skutků, říkám tomu, že se "počítáš mezi mrtvé". A věřím, že tam budeš určitě souzen, podle toho, jak se chováš a co o sobě říkáš.

Pokud tedy na ten soud nepůjdeš jako živý s Kristem.





Já tě přece z ničeho nevylučuji, vždyť ve slovu "všichni, jsi zahrnut také ty. Proč se ti všechno v hlavě hned převrací do nepodoby?

Stando, chápu, že se zamotáváš do svých kliček a nepomatuješ si, co jsi psal. Jen o nějaký příspěvek výše si k danému verši napsal:

"Sorry: My všichni mimo Toníka, který už má svůj soud za sebou "

Z nějakého důvodu sis tedy vymyslel, že od Boha nedostanu odměnu za to, co jsem udělal. Vyloučil jsi mne tedy z toho "všichni". 


Stando, pokud chceš někoho pochopit (jako že o tom pochybuji) tak se místo vymýšlení nepravd třeba zeptej. Kdyby ses zeptal, řekl bych ti, že počítám s tím, že dostanu odměnu za práci.




Jinak Stando mne to, co je v písmu nemate tak jako tebe, já věřím tomu, co říkal Ježíš a co psal na téma soudu Pavel či kázal Petr. Nepotřebuju si myslet, že Ježíš říkal něco jiného, než ve skutečnosti řekl. Mohu věřit přímo tomu, co řekl.

Zkus si někdy ty slova Ježíše na téma soudu přečíst a představit si, že nebyl popletený, ale řekl to, co je pravda a co chtěl říci. Což ostaně platí i o jiných jeho slovech než o slovech soudu.


  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 12:30:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě ohledně  místa 1 Kor 11,29-32, ze kterého vytržením plyne tvoje další hereze.

Neboť ten, kdo jí a pije, jí a pije vlastní odsouzení, pokud nerozlišuje tělo.
Právě proto je mezi vámi mnoho nemocných a churavých a proto mnozí zemřeli
(srovnej se svými dosavadními postoji k Pánově výchově nemocemi) .
Kdybychom zkoumali sami sebe, nebyli bychom souzeni.
Avšak Pán nás svými soudy napravuje, abychom nebyli souzeni spolu se světem
.


Pro svou neúctu k "tělu a krvi Páně" byli někteří Korinťané postiženi nemocí a dokonce i smrtí.
Zkoušky, které sesílá Pán, jsou "soudy", předehra posledního soudu.
Jejich cílem však je obrácení, které uchrání před konečným odsouzením.
Těmto trestům by se byl viník vyhnul, kdyby sám sebe zpytoval a napravil se.


]


1 Kor 3,10-15 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 26. květen 2014 @ 09:27:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, když už tu tak postupně sepisuješ pokračování Ireneova Proti bludům, zajímala by mě jedna věc. Jsi-li přesvědčen, že všichni lidé budou souzeni před stolicí Krista (2 Kor 5,10) a že tedy Bible mluví o jednom jediném posmrtném soudu pro všechny, proč nejsi v otázce spásy univerzalista? Podívej se do 1 Kor 3,10-15:

Podle milosti Boží, která mi byla dána, jako rozumný stavitel jsem položil základ a druhý na něm staví. Každý ať dává pozor, jak na něm staví.  Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.  Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy -  dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.  Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu. Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm. 

Jsou tu jen dva možné výklady. Buď je to popis soudu, který se netýká všech, ale pak samozřejmě nemáš pravdu a existují dva zcela odlišné soudy. Nebo je to tak, že tato pasáž říká, že všichni budou souzeni spolu a stejně a všichni budou spaseni. Upozorňuji, že ve verši 15 doslova stojí "bude spasen" nebo "bude zachráněn". Je tam slovo sothésentai, které pochází od slova sótéria, což je přesně to slovo, které překládáme jako spása - odtud soterologie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. květen 2014 @ 07:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě proto je mezi vámi mnoho nemocných a churavých a proto mnozí zemřeli (srovnej se svými dosavadními postoji k Pánově výchově nemocemi) . Pro svou neúctu k "tělu a krvi Páně" byli někteří Korinťané postiženi nemocí a dokonce i smrtí.
Zkoušky, které sesílá Pán, jsou "soudy", předehra posledního soudu. 
Jejich cílem však je obrácení, které uchrání před konečným odsouzením. 
Těmto trestům by se byl viník vyhnul, kdyby sám sebe zpytoval a napravil se.


  Díky, opět, Stando, za ukázku tvých (s)myšlenek.

  Když tedy sám sebe zpytuješ a napravuješ, tak se vyhneš trestání nemocemi, kterými vás trestá váš pán? Mně se to tedy nepovedlo. Možná jsem sám sebe zpytoval a napravoval jen krátce, asi pět let, kdybych se zpytoval a napravoval padesát let, vyhnul bych se trestnání nemocemi v slazavém údolí?

  Podařilo se ti zpytováním a napravováním vyhnout těmto trestům?


  Kdyby tě zajímalo srovnání s mým postojem k vašemu pánu, který vás vychovává nemocemi a který kdysi vychovával nemocemi i mne (když jsem samozřejmě ještě nerozponával tělo a myslel si bláznivě, že tělo je hmota a uctíval dílo lidských rukou), tak náš Bůh a můj Pán mne z nemoci, kterou mne vychovával váš pán (či "paní"?), uzdravil

  To byl pro mne velmi důležitý ukazatel toho, pro jakého "pána" to vlastně žiji a proč si za Pána života vybrat Ježíše.




Ještě ohledně  místa 1 Kor 11,29-32, ze kterého vytržením plyne tvoje další hereze.

  Mohl bys prosím uvést tu herezi, kterous mi vymyslel a která ti plyne z 1 Kor 11,29-32? 

  Je tou herezí to, že věřím, že Ježíš je spasitel a že on nesl naše nemoci, bolesti a že jsme jeho ranami uzdraveni? 

  Je tou herezí to, že nás Bůh vychovává jako docela normální otec a nevychovává nás rakovinou a spalničkami, tak jako vás vychovává váš otec?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. květen 2014 @ 20:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já Krista přijal s upřímným srdcem, přesto mi on ponechal svobodu hřešit - poněvadž právě odmítnutím zhřešit mohu Kristu vyjádřit svou lásku. Kdybych tuto možnost neměl, byl bych o vyznávání své lásky ochuzen. 

  Tohle jsi psal mockrát. Těžko představitelné, že takto strašlivě někdo uvažuje, ale rozumím, že to snad i myslíš vážně.

  Už sis ujasnil, zda tu svou "svobodu hřešit" budeš mít už navždy, nebo o ní někdy přijdeš a přijde čas a nebudeš mít svobodu hřešit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 17. květen 2014 @ 11:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Standa to sice vyjádřil s jistou dávkou posměchu, ale až na ty loutky (to už je fakt moc velké zkreslení) to celkem vyjadřuje to, co jsem psal já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. květen 2014 @ 14:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku, to se omlouvám.
Není mým záměrem si zde z kohokoliv tropit posměch. Nebylo to úmyslné.

Učím se zde vyjadřovat myšlenky jasně a srozumitelně, ale podle následných reakcí to jiní pochopí často úplně jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 17. květen 2014 @ 21:12:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není se zač omlouvat. :-) V podstatě tu jde o rozdílný pohled na věc mezi SZ a NZ. Na jedné straně je spása a ospravedlnění vycházející ze skutků a snažení člověka (SZ), na druhé straně je spása a ospravedlnění jen a pouze jako dar z milosti. (NZ) KC a pravoslaví stojí tak nějak mezi SZ a NZ, nebo je to tak, že stojí pevně v obou částech Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 18. květen 2014 @ 10:34:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsem si jist, jak rozumíš významu slova "spása".
Spása znamená přece obecně záchranu života - a ta může být nikoli ještě univerzální, ale jen dílčí (třeba po stupních), může vyjadřovat docela odlišné životní skutečnosti.
Můžeš být zachráněn před utopením, před ohněm, před zlými lidmi, před divou zvěří, před satanem a pod. To všechno představuje záchranu života (spásu), ale ve skutečnosti to popisuje docela odlišné situace.

(Ef 2,-9)
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit.

Toto spasení zjevně popisuje výhradní Boží zásah do života člověka v okamžiku křtu. Skutečnost obléknutí Krista z nás učiní Boží děti. Vyhnancům z ráje, kteří bloudí po této zemi bez možnosti návratu do své původní vlasti, je křtem vráceno ztracené občanství. Už nyní se stávají občany nebeského království s právem návratu do této vlasti i všemi jinými občanskými právy.


Se svátostí křtu je to podobné jako amnestie, jako presidentem udělená milost.
Vězni jsou propuštěni na svobodu milostí bez vlastních zásluh (jsou ospravedlněni výhradně milostí). Před zákonem mají rázem všichni stejná práva.
Ale zatímco jeden z vězňů se z chyb poučil a usiluje už jen o spravedlivý život, jiný i po omilostnění páchá dál své zločiny. To je věc osobního přístupu, postoje lidského srdce. Věc svobodné volby mezi dobrem a zlem.
Je tedy veliký rozdíl mezi " stát se křesťanem milostí" a mezi "z vlastního rozhodnutí žít už dál životem křesťana = činit dobré skutky, žít v živém vztahu s Bohem a bližními".
Každé znamená úplně cosi jiného.
Jako je rozdíl být amnestován za zločin, a rozdíl obrátit své smýšlení a žít nadále jako člověk spravedlivý.
Ale obojí označujeme slovem spása.


Ani jedno však není pro nás ještě spásou definitivní!
Je jen nadějí, je spasením v naději na spásu definitivní, spásu věčnou, kterou může člověk obdržet až po smrti před Kristovou soudnou stolicí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 18. květen 2014 @ 19:24:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tedy veliký rozdíl mezi " stát se křesťanem milostí" a mezi "z vlastního rozhodnutí žít už dál životem křesťana = činit dobré skutky, žít v živém vztahu s Bohem a bližními".
Každé znamená úplně cosi jiného.

Ale v tom se přece shodneme. U toho prvního se domnívám, že to "stání se" je čistě a jen a pouze výsledkem Božího rozhodnutí a zásahu. Bůh sám od sebe přijde a člověka změní. V době SZ jsi měl dvě cesty, jak se stát účastníkem smlouvy ze Sinaje. Buď jsi se do té smlouvy narodil (a nikdo se tě před narozením neptal, jestli to chceš), nebo jsi k ní přistoupil konverzí. V případě Nové smlouvy nelze konvertovat, lze se do ní jen narodit. Jak vysvětluji kosek výše Toníkovi, moje zkušenost je opravdu taková, že se mě na to nové narození nikdo také neptal.

U toho druhého bych tedy neřekl, že je to jen a pouze vlastní snažení a rozhodnutí - to ostatně netvrdí ani KC. Copak ty nevěříš, že ti Bůh poskytuje nástroje, skrze které ti pomáhá (třeba svátosti)?

Klíčové je, jestli je možné nějak umřít té Nové smlouvě. A tady fakt nechápu váš pohled. Všechny svátosti jsou trvalé. Každý, kdo přijal v rámci KC křest (stal se Božím dítětem), zůstává z vašeho pohledu katolíkem (Božím dítětem) bez ohledu na to, co si myslí a co páchá. Může být exkomunikován (vyloučen ze svátostného života církve), ale pořád je tím, čím se stal při křtu. Stejně tak kněz zůstává knězem bez ohledu na okolnosti. Může se dostat do nějakého církevního trestu, ale knězem být nepřestává. Pokud ale nelze přestat být Božím dítětem, být ovcí Ježíše, jak bys mohl skončit v pekle?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Neděle, 18. květen 2014 @ 21:42:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z obsahu všech mých předchozích tvrzení je zřejmé, že vlastní rozhodnutí žít dál životem křesťana je vždy výsledkem spolupráce Boha a člověka. Že každá odpověď na Boží výzvu je v součinnosti člověka a Ducha svatého.

I když se ti dítě nevydaří a stane se zločincem, pro otce  matku nepřestává být milovaným dítětem. A i kdyby se člověk svého syna zřekl, Bůh se hříšníka nikdy nezřekne.

Stojíme zde tedy před tajemstvím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 18. květen 2014 @ 23:07:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I když se ti dítě nevydaří a stane se zločincem, pro otce  matku nepřestává být milovaným dítětem.

Přesně tak. Co by vlastně muselo tvé dítě udělat, abys ho ty, v porovnání s Bohem nedokonale milující, poslal do pekla? Pokud se jednou staneš milovaným synem Boha, pak se už nemusíš obávat toho, že bys skončil v ohnivém jezeře.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. květen 2014 @ 15:34:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já své děti miluji - přesto zásadně neovlivním, pokud se některé z nich hypoteticky rozhodne pro život ve smilstvu, v drogách - pokud si samo zvolí život v pekle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 22:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teď ale nemluvíš pravdu, viď? Mluvíš o situaci, kdy je ti přes 60 (někde jsi to tu psal) a tvým dětem je tudíž přes 30. V této situaci jste už rovnoprávnými partnery. Leč já tu mluvím o situaci, kdy tvému dítěti bylo 5 či 10. Vedl by tě respekt k jeho svobodě k tomu, že bys mu PROTI jeho vůli nesebral drogu? My nejsme rovnocennými Bohu tak, jak jsou rovnocenni tobě tvé děti. Vaše poznání je srovnatelné, což o tobě a Bohu neplatí. Ve vztahu k Bohu jsme stále v pozici malého klučiny, který si chce jít hrát s tím roztomilým zatoulaným pejskem, a Bůh pak matkou, která dítě PROTI jeho vůli nepustí a dokonce "násilím" ho odvede pryč. Když byl synovec malý, byl jsem s ním na hradě. On vylezl na hradvu s tím, že ji celou přeběhne. Řekl jsem mu, že to tedy ani náhodou. Nenechal si to rozmluvit, takže jsem ho proti jeho vůli a násilím stáhl dolů. Ty prezentuješ Boha, který by mu řekl:"Hele, to není bezpečné," a pak by ho v úctě k jeho svobodě nechal běžet. Co myslíš, kdybych se zachoval přesně tak, jak se podle tebe chová Bůh, a synovec se zabil, pochválila by mě ségra a ostatní za to, jaký jsem dobrý a milující, když jsem respektoval sebedestruktivní svobodnou vůli synovce? Spíš by mi řekli, že jsem magor a možná by to zajímalo i soudy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. květen 2014 @ 22:50:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě; když jsem se však stal mužem, zanechal jsem dětinských věcí.

Na straně jedné opravdu se mezi člověkem a Bohem jedná o vztah v nerovnosti poznání, ale na straně druhé Ženich si nebere nezralou dívenku, ale zralou nevěstu, která proto, aby se mohla plně dávat, se musí naučit sebe sama plně vlastnit. Důstojnost nevěsty tedy není důstojností malého nezralého klučiny, který nevidí důsledky svého počínání. Bude to trochu složitější.




]


Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. květen 2014 @ 19:23:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Kniha Písně písní je oslavou milostného vztahu mezi mužem a ženou, mezi dvěma milujícími."...


Ahoj Karle.
Při vší úctě k tobě, to by bylo opravdu málo.
I tato kniha se řadí mezi knihy učící moudrosti.

Je to o tom, jak člověk "hledá a nalézá" Boha (jako odpověď na Boží iniciativu):

Snědá jsem, a přece krásná, jeruzalémské dcery,
jako stany kedarské,
jako šalmské závěsy.
Nehleďte na mou osmahlou pleť:
to mě slunce ožehlo.
Synové mé matky se na mne rozzlobili,
poslali mě hlídat vinice.
A svou vinici, tu jsem neuhlídala!
Pověz mi tedy, ty, jehož miluje mé srdce:
kam zavedeš své stádo pást,
kde ho necháš za poledne odpočívat?
Abych už nebloudila jako tulačka
poblíž stád druhů tvých
. ...

... Na svém loži jsem za noci hledala
toho, jejž miluje mé srdce.
Hledala jsem ho, ale nenalezla!
Vstanu tedy a proběhnu městem.
Po ulicích a po náměstích
budu hledat toho, jejž miluje mé srdce.
Hledala jsem ho, ale nenalezla!

Potkali mě strážní,
kteří obcházejí město:
"Viděli jste toho, jejž miluje mé srdce?"

Sotva jsem je minula,
nalezla jsem toho, jejž miluje mé srdce.
Chopila jsem ho a nepustím ho
, ...




Tato poezie není jen o lásce mezi mužem a ženou! Bůh použil obraz lidské sexuality k tomu, aby skrze něj vyjádřil svůj vášnivý vztah lásky ke každému z nás. Kristus je "Ženichem" - a "nevěstou" je opravdu každý z nás. Tyto vášnivé obrazy ukazují, jak nádherní my připadáme Bohu očima jeho lásky, kterou k nám cítí.

Ztrácím kvůli tobě rozum,
má sestro, nevěsto,
ztrácím kvůli tobě rozum
pro jediný tvůj pohled,
pro jediný kruh tvého náhrdelníku.
Kolik půvabů má tvá láska, má sestro, nevěsto
...


Někdo bude možná namítat, jak že může Bůh ztrácet rozum! Ale co je rozumného na tom, nechat se dobrovolně kvůli nám ukřižovat na smrt?



Re: Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 13. květen 2014 @ 08:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tentokrát Oko naprostý souhlas.


]


Re: Sexualita v Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 15. květen 2014 @ 12:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím že Píseň písní nemá kupodivu s lidskou sexualitou tak jak si ji představujeme společného vůbec nic  a týká se výhradně vztahu Hospodin a Vyvolený národ, Pán Ježíš Kristus a Církev, Beránek a Nevěsta. Nebo je to přinejmenším hlavní a zásadní rovina, od které by se měla odvíjet i vzájemná láska v rodině a mezi lidmi.

Láska a sex opravdu není jedno a totéž, i když si to často neuvědomujeme. Celibát nám doporučuje jak náš Pán Ježíš Kristus tak svatý Pavel. Mnišským a asketickým životem žili již eseni, nazirové a proročtí žáci. Lidé zasvěcení Bohu. Stejně jako svatý Jan Křtitel a apoštolové poté co byl od nich vzat Ženich. To že tak sami žít nedokážeme neznamená že musíme nenávidět ty kteří jsou lepší než my a kamenovat je jako pravé proroky. Závidět jim  a odsuzovat, hledat a počítat jejich chyby. V opačném případě běda nám.

Zkusme na chvíli odložit naši pýchu, chlípnost a soudobé předsudky, pohrdání, nestydatost a výsměch tomu co by pro nás mělo být posvátným způsobem jak předávat život, množit se  a naplňovat zemi a pak se na Píseň písní podívejme ještě jednou. Možná budeme překvapeni.

To že víc mluví žena je zajímavý aspekt, který mi uniknul. I my jsme ale obvykle navenek víc slyšet, když rozmlouváme s Bohem. Při našich modlitbách. Které se nevyrovnají jedinému slovu ze svatých Úst. Za celý náš život. Bylo by zajímavé zkusit porovnat dialog z Písně písní z hlediska hloubky a váhy sdělení.




Stránka vygenerována za: 3.34 sekundy