Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. září 2022 @ 06:15:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Ivane.
Rozumím tomu tak, že
1. křest je spojení s tím, co pro nás udělal Pán Ježíš 2. nejde jen o křest a vodu, ale důležitá je ta druhá část, o které píše Petr - "odpověď dobrého svědomí Bohu", jinak taky rozhodnutí člověka.
O svobodě a rozhodnutí tu píšu poměrně často - v mnoha věcech mne Bůh vedl a vychovával právě k rozhodnutí v těchto základních věcech života. Ať už to bylo vydání života Bohu, nebo právě oddělení od starého života.
Řekl bych, že ta motivace, o které píše Petr, je dost důležitá. Jestli je například křest skutečně odpověď dobrého svědomí Bohu, kterého člověk zná a žije s ním, nebo odpověď na manipulaci lidí, že by se měl dát pokřtít či jenom snaha zapadnout, bez toho, že by člověk Boha znal, dost se liší výsledky.
Toník |
| NadřazenýRe: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. říjen 2022 @ 08:46:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nejde jen o křest a vodu, ale důležitá je ta druhá část"...
Rozhodnutí člověka - odpověď dobrého svědomí - není pro jednu chvíli křtu, ale pro celý zbytek života.
Se křtem tedy souvisí jenom tím, že křest ho inicioval.
Křest je dílem Boha na nepokřtěném člověku za spolupráce církve.
Křest je iniciován vírou, která pochází ze slyšení - z křesťanského učení.
Víra samotná (podobně jako slyšení Božího slova) ještě nikoho neznovuzrodila - jen ke znovuzrození přivádí.
Samotné nové narození z vody a z Ducha svatého (J 3,5) se děje mocí Ducha svatého ve křtu. Za spolupráce křesťana, který křtí (nebo výjimečně i nekřesťana - to není podmínkou) - podmínkou ale je přítomnost víry - přesvědčení a naděje, že Bůh ve křtu vykoná, co kdysi slíbil.
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. říjen 2022 @ 09:49:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Takže už bys Stando po letech rozuměl, že rozhodnutí se nedělají pro aktuální okamžik, jak ses omylem domníval v minulosti, když jsi psal, že tvůj život visí na nitce tvých nálad? Rozuměl bys, že rozhodnutí člověka se týká budoucnosti a že jsou rozhodnutí, která se nedělají pro aktuální okamžik, ale pro celý zbytek života?
A v případě křtu ještě více: Nejde jen o celý zbytek života, jde také o rozhodnutí co s celým starým životem.
Se křtem tedy souvisí jenom tím, že křest ho inicioval.
To je naopak - víra a poslušnost, očištěné svědomí a rozhodnutí iniciuje křest. Těžko se bude dávat křtít někdo, kdo učištěné svědomí od Boha nemá, kdo nemá tu odpověď Bohu, a kdo se nerozhodne pro křest.
Křest je iniciován vírou, která pochází ze slyšení - z křesťanského učení.
Tak. Přesně.
'Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.'
Víra samotná (podobně jako slyšení Božího slova) ještě nikoho neznovuzrodila - jen ke znovuzrození přivádí.
Také si myslím, že ten váš nápad na znovuzrozování vírou je jen váš fiktivní svět, nějaký výmysl, který nesouvisí s realitou. Ještě jsem se nepotkal s člověkem, kterého by znovuzrodila víra samotná. Řekl bych, že sis "znovuzrození samotnou vírou" vymyslel, abys měl čemu oponovat, že to nesouvisí s realitou. Nějaké tvoje klišé, co opakuješ, fiktivní svět.
Toník |
]
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. říjen 2022 @ 12:41:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, samozřejmě, Stando.
Jak tě zase napadlo, že by rozhodnutí mělo být nové narození?
Tyhle tvoje výmysly chápu. Nejsou tak složité, aby nešly pochopit.
Křest je záležitost rozhodnutí člověka. Poměrně jednoduché rozhodnutí - poslušnost Bohu. To slovo je jasné: 'Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého.' Poslušnost tomu slovu pak není jenom jednorázová záležitost - to je dlouhodobá věc, často výsledek předchozích rozhodnutí člověka.
Nové narození není naproti tomu záležitost rozhodnutí člověka. To je Boží rozhodnutí. Boží dar. Stejně, jako víra, pokání a další věci, co Bůh člověku dává.
Tenhle tvůj výmysl z neznalosti o něčem, co prakticky neznáš, taky chápu. Mýlíš se v tomto.
Rozhodnutí člověka s tím souvisí a to podstatně. Bůh reaguje na rozhodnutí člověka, odpovídá na rozhodnutí člověka. A to velmi jasně a jednoznačně.
Toník |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. říjen 2022 @ 20:10:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
U člověka mentálně zdravého a mentálně schopného pochopitelně ano - v tom máš pravdu.
Proto takového člověka v katolické církvi nikdo hned nepokřtí, ale nejdříve prochází dlouhou duchovní přípravou.
Aby jeho nové narození z vody a z Ducha ve křtu mělo pro něho tím větší užitek.
Jinak Bůh vstupuje i do životů lidí mentálně nezralých, kteří pojem "Bůh" naprosto nejsou schopni ani pochopit - (natolik je pro ně abstraktní - pokud vůbec vládnou nějakým myšlením) - vstupuje naprosto suverénně a působí v člověku svobodně dle své vůle. V těchto případech vždy ale na přímluvu osob blízkých, kteří se za takového člověkas vírou přimlouvají.
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. říjen 2022 @ 07:42:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nejen u člověka mentálně zdravého a schopného, Stando. Bůh odpovídá i na rozhodnutí lidí, kteří nejsou mentálně v pořádku, mají nějaký problém, jsou neschopní.
Viděl jsem mnohokrát, jak Bůh reagoval na rozhodnutí dětí, přijal jejich rozhodnutí, odpověděl na ně.
A Bůh klidně vstupuje do života lidí mentálně zralých, docela stejně, jako do života lidí mentálně nezralých. Nemá v mentální zralosti či nezralosti problém. Klidně zasahuje do života dětí i dospělých, duševně nemocných i zdravých.
Je úplně jedno, jestli jsou či nejsou schopni pochopit pojem "Bůh", to je irrelevantní, na tom Bohu nesejde. To není potřeba na to, aby mohl Bůh o života člověka zasáhnout.
Toník |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. říjen 2022 @ 13:48:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co mi tu zase podsouváš?
Nahoře přece popisuji, jak Bůh vstupuje do života lidí mentálně zralých - ve křtu z nich učiní své děti.
A doplnil jsem to, že Bůh vstupuje i do života lidí mentálně nezralých.
Tak vidíš, nedá se s tebou rozumě hovořit!
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. říjen 2022 @ 07:46:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nic.
Jen píšu praktickou zkušenost s Bohem k tomu, co jsi psal ty. Tedy že Bůh nerozlišuje lidi na mentálně zralé a mentálně nezralé. Není to potřeba. Klidně odpovídá na rozhodnutí dětí, které nejsou mentálně zralé - znám děti, které se pro Boha rozhodly v útlém věku, kdy byly hodně mentálně nezralé, přesto jim Bůh na jejich rozhodnutí jasně a jednoznačně odpověděl. Úplně stejně, jako odpovídá mentálně zralým.
Stejně tak Bůh úplně v klidu zasáhne do života mentálně zdravých - není pro něj problém zasáhnout suverénně, bez potřeby rozhodnutí člověka.
Tak vidíš, nedá se s tebou rozumě hovořit!
Tak vždyť v poslední době rozumně nehovoříš. Snad ani nejsi schopen napsat příspěvek bez nějakého osobního útoku, lži, pomluvy, bez toho, abys uhnul od tématu ke tvému fiktivnímu světu ...
Toník |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. říjen 2022 @ 09:08:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."znám děti, které se pro Boha rozhodly v útlém věku, kdy byly hodně mentálně nezralé,"...
Kolikpak asi tak znáš novorozených miminek, co se už samy rozhodly pro Boha?
A kolik znáš těžce mentákĺně retardovaných, co se sami rozhodli pro Boha, když jinak nechápou ani smysl jednotlivých slov?
A ti všichni podle tebe nemohou obléknout Krista a být jím spaseni, protože se ještě "sami nerozhodli"?
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 (Makarios5@seznam.cz) v Středa, 05. říjen 2022 @ 14:21:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Oko:
jestliže se někdo nemůže rozhodnout pro Boha, tak asi nemůže být odsouzen, logicky. Ani malé děti ani retardovaní.
Kromě toho - Bůh se rozhoduje pro ně a nikoliv oni pro Boha... |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. říjen 2022 @ 22:17:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Kolikpak asi tak znáš novorozených miminek, co se už samy rozhodly pro Boha?
Nula, Stando.
A kolik znáš těžce mentákĺně retardovaných, co se sami rozhodli pro Boha, když jinak nechápou ani smysl jednotlivých slov?
Nula, Stando.
A ti všichni podle tebe nemohou obléknout Krista a být jím spaseni, protože se ještě "sami nerozhodli"?
Ne.
Jak tě takové hlouposti 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓷𝓸𝓾, prosím tě?
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. říjen 2022 @ 12:47:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, opět jsi neodpověděl na otázku.
Píšeš teď:
A to píšeš kupodivu dobře, pravdivě, i když to píšeš tučně a podtrženě, což je způsob, kterým obvykle píšeš různé pomluvy nebo lži.
Což bylo celkem logické ve vaši situaci. Nevím tedy, jak to máš teď, jestli se něco změnilo, nebo žiješ porád totéž, ale to je jiné téma.
Toník |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. říjen 2022 @ 20:23:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A v případě křtu ještě více: Nejde jen o celý zbytek života, jde také o rozhodnutí co s celým starým životem "...
U člověka pokřtěného je už jenom novost života (Ř 6,3-4) Žádný starý život už není. Ten umřel spolu s Kristem (Ř 6,8) a byl spolu s Kristem i pohřben,. Pohřben ve vodě křtu.
..." "...
Toníku, ty máš nějaké zásadní potíže s porozuměním psaného textu?
Když jsem tehdy napsal: "všechno
visí na nitce vašich nálad a pokřivené vůle" - tak se ti to v hlavě převrátí naruby a rozumíš tomu, že jsem to prý psal o sobě?
Kdybych to psal o sobě, znělo by to nějak takto: "všechno závisí na nitce mé nálady ....
Chápeš, že s tebou je nemožné se o něčem vážně a racionálně bavit? Dospěl jsi už do stádia, že to prostě nejde - všechno, co napíšu, si totiž významově upravuješ podle své nálady.
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. říjen 2022 @ 20:28:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Abych to ještě doplnil - tehdy jsem to psal obecně o všech lidech bez výjimky - sebe ani tebe nevyjímaje.
Že ty ve svém pokřiveném světě už nejsi hříšníkem - s tím já nic nesvedu. Jen ti k tomu gratuluji (kdyby to ovšem alespoň mohla být pravda!)..
|
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. říjen 2022 @ 07:49:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Abych to ještě doplnil - tehdy jsem to psal obecně o všech lidech bez výjimky - sebe ani tebe nevyjímaje.
To je klidně možné, že sis omylem myslel, že to, co žiješ ty, žijí všichni lidé bez výjimky.
Možná jsi měl kolem sebe mnoho lidí, u kterých všechno visí na nitce jejich nálad a pokřivené vůle, která sice dokáže zároveň toužit po Bohu, ale zároveň ji i láká pohodlíčko v nečinnosti, touha po slávě, bohatství, úspěchu, lidí, co neustále musí bojovat s jejich nešlechetnými touhami. A možná jsi měl kolem sebe takové všechny, že žiješ v hodně divném prostředí.
Ale ani to neznamená, že to, co vy, žijí úplně všichni lidé.
Je hodně lidí, kteří vydali život Bohu a žijí pro něj, Bůh se stará o jejich život a oni jsou závislí na Něm. Nejsou psychicky labilní. A Bůh je vysvobodil ze hříchu. Láká je třeba postavit dům, nebo založit fotbalový klub, firmu, nebo vyrazit do cizí země pracovat... Nemusí neustále bojovat s tím, co hříšníci, mají život naplněný něčím užitečným.
Zkrátka, Stando: Ne všichni lidé žijí to, co tu prezentuješ sám za sebe ty. Pokud si myslíš, že všichni žijí to, co ty, mýlíš se.
Ale rád bych, abys odpověděl na otázku zda rozumíš, že rozhodnutí se nedělá pro aktuální okamžik, ale pro okamžiky, které následují po aktuálním okamžiku. A že jsou i rozhodnutí, co se dělají nadosmrti - a to je například manželství, vydání života Bohu či když se člověk rozhodne dát se pokřtít.
Toník |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. říjen 2022 @ 06:32:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
U člověka pokřtěného je už jenom novost života (Ř 6,3-4)
Tak, Stando. Přesně. U člověka, který se ještě pokřtít nedal a rozhoduje se či rozhodne, že se dá pokřtít, je i ukončení starého, bezbožného života. Já psal o tom rozhodnutí, odpovědi dobrého svědomí Bohu.
Ne. Rozumím dobře psanému textu. Sice mi moc nešla čeština, ale když jsem byl dítě, měli jsme doma knihovnu a přečetl jsem jí. Když už jsem neměl co číst, byla tam halda časopisů Naše rodina, přečetl jsem jí taky. Pak jsem četl staré noviny, co měl děda schované. Pak staré listiny od soudu a tak... Jak jsem toho dost přečetl, rozumím psanému textu.
Když jsem tehdy napsal: "všechno visí na nitce vašich nálad a pokřivené vůle" - tak se ti to v hlavě převrátí naruby a rozumíš tomu, že jsem to prý psal o sobě?
Ne.
Ty jsi někdy něco takového napsal? Kde?
Kdybych to psal o sobě, znělo by to nějak takto: "všechno závisí na nitce mé nálady ....
Když jsme se bavili o rozhodnutí a svobodě, psal jsi o tom, že všechno visí na nitce vašich nálad a pokřivené vůle, která sice dokáže zároveň toužit po Bohu, ale zároveň ji i láká pohodlíčko v nečinnosti, touha po slávě, bohatství, úspěchu. Neustále musíte bojovat s vašimi nešlechetnými touhami.
Když jsem ti vysvětloval, že rozhodnutím se ovlivňuje budoucnost člověka, ne jeho minulost či přítomnost, psal jsi nápady typu "Mimo svou aktuální přítomnost nejsi schopen ovlivnit vůbec nic, ani svou nejbližší budoucnost.", psal jsi, že ty nemáš ve své moci dát někomu doopravdy svou budoucnost, protože zatím ji nevlastníš a že žijete své životy jen v přítomnosti - okamžik po okamžiku.
To byly z tvé strany hodně divné postoje.
Teď naopak dobře píšeš toto:
Rozhodnutí člověka - odpověď dobrého svědomí - není pro jednu chvíli křtu, ale pro celý zbytek života.
A to dokonce tučně a podtrženě. A pravdivě.
To je skutečně tak. Když jsme vydali Bohu život, když jsme měli svatbu a uzavíral manželskou smlouvu, když jsme se dali pokřtít, tak to nebylo rozhodnutí pro aktuální okamžik, ale pro celý zbytek života. Tři taková rozhodnutí, která jsou pro celý zbytek života.
Mě zajímalo, jestli bys už teď porozuměl, že rozhodnutí se neuzavírají pro aktuální okamžik, jak jsi to psal před lety, ale pro budoucnost - a některá pro celý život.
Chápeš, že s tebou je nemožné se o něčem vážně a racionálně bavit?
A to už je mimo téma. Se mnou se dá racionálně bavit, když se bavíš k tématu.
Dospěl jsi už do stádia, že to prostě nejde - všechno, co napíšu, si totiž významově upravuješ podle své nálady.
Když takto lžeš a pomlouváš diskutující, tak to určitě není racionální bavení.
Já reaguju k tomu, co píšeš, co jsi psal v minulosti. Pokud tak radikálně změníš postoje, tak se ptám, jestli bys už rozuměl našemu rozhodnutí, které jsme udělali pro Boha. Rozhodnutí, které bylo pro budoucnost, pro celý život. Před lety jsi mu nerozuměl a různě jsi oponoval.
Toník |
]
Re: Otázka křtu (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. říjen 2022 @ 13:44:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mezi dobrým předsevzetím do budoucna a mezi skutečnou realitou (až ona budoucnost nastane), bývá často velký rozdíl.
Právě proto, že jsme hříšníci (nevěrní Bohu, nevěrní sobě i svým předsevzetím). Nejsme dokonalí, občas máme chvilky slabosti, kdy selháváme.
A proto dobré předsevzetí neřeší tvoji budoucnost, jen ji pozičně připravuje.
Toto platí i pro naše rozhodnutí žít s Bohem navěky.
Až budoucnost ukáže (až ona realita nastane), zda jsme se osvědčili.
|
]
|
|