Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 29. leden 2014 @ 11:18:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ten člověk pak vytrvává v dobrém, vytrvalost je totiž zákonitým důsledkem Boží výchovy jeho vlastních dětí. Ve chvíli, kdy ten člověk nevytrvá v dobrém, dostane totiž výchovu svého otce..."...
Takže rozdíl mezi námi je v tom, že:
Já říkám, že vytrvávání v dobrém je v čase průběhovém a že tedy vlivem nestálosti a nevěrnosti lidského srdce nemůžeme mít plnou jistotu, zda zítra v dobrém vytrváme také (budeme mít život), nebo jestli neupadneme do hříchu.
Ty říkáš, že máte život. Že vaše vytrvávání v dobrém je zákonitým důsledkem přijmutí Ježíše. A že když nevytrváš v dobrém, dostane se ti hned výchovy (Něco třeba ukradneš a Bůh tě hned plácne přes ruku).
Rozumím tomu tak dobře? Ovšem pak je třeba si uvědomit, že přiznáváš, jsi také v dobrém jaksi nevytrval, že? Že navzdory "zákonitosti" jsi od svého "vydání se Bohu" také v dobrém nevytrval a zhřešil a své vytrvávání v dobrém přerušil. Navzdory plácnutí či neplácnutí jsi hříchem ztratil důvěrné společenství se Synem a to je třeba napravit. Pokud si myslíš, že u vlastního syna Bůh přimhouří oči a bude dělat, že tvůj hřích je jeho upozorněním (plácnutím) už i smazán, jsi v těžkém bludu.
Srdce z masa se vyznačuje tím, že si svoji hříšnost uvědomuje a v pokání se navrací zpátky k Bohu. Naše smlouva potřebuje být tak neustále obnovována, protože my ji navzdory svým dobrým předsevzetím permanentně porušujeme. Nedokážeme zcela nehřešit, teprve se to učíme. Ale nemáme dokonalost nebeských andělů, abychom dokázali stále a bez hříchu bezezbytku plnit Boží vůli.
Pořád se ti snažím poukazovat na průběhovost lidského života, kde všechno visí na nitce našich nálad a pokřivené vůle, která sice dokáže zároveň toužit po Bohu, ale zároveň ji i láká pohodlíčko v nečinnosti, touha po slávě, bohatství, úspěchu a pod. Neustále musíme bojovat s našimi nešlechetnými touhami ( a vždycky nevyhrajeme!)
a žádná smlouva tě této průběhovosti jednotlivých chvil tvého života nezbaví, neučiní tě přeborníkem ve svatosti už jednou provždycky. To je bludná představa. Ta cesta ke svatosti je nejenom strmá a úzká, ale také občas hodně trnitá. Nezávisí jenom na Bohu, který nám pomáhá, ale také na jednotlivých rozhodnutích lidského srdce pro ten který okamžik (které bývají občas i protichůdné) a my dočasně ztratíme Syna a dočasně jsme ve stavu, kdy nevytrváváme v dobrém. Až do doby, kdy se v pokání ke Kristu vrátíme.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. leden 2014 @ 18:47:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Stando.
Až na detaily ano, rozumíš tomu dobře.
1. Ta Boží výchova nemusí přijít hned, okamžitě. Ale často se stává, že přijde okamžitě.
2. Na to už jsem se tě ptal mnohokrát: Už jsi někdy vychovával svoje děti? Pokud ano, jak jsi je vychovával, tím, žes je plácal?
To je dobře, Stando, že sis to uvědomil ;-) To je určitě třeba si takovou věc uvědomit a je načase, aby sis to uvědomil, když si o tom tři či čtyři roky píšeme a nespočetněkrát jsem to tu zmiňoval. Ach jo. Uvědom si, že v klidu přiznám, že jsem v dobrém nevytrval a vícekrát, že jsem v dobrém ani nebyl. Nemám jako ty problém odpovědět na jednoduché otázky okolo "vytrvání v dobrém" a mého života.
Jo, a kdyby tě zajímalo, jak věcem rozumím, tak se zeptej a nevymýšlej si zase nějaké svoje nesmysly typu "Božího plácání" či "že u vlastního syna Bůh přimhouří oči". Kdyby tě to zajímalo, tak si obvykle myslím opak nesmyslů, které si vymýšlíš ty.
Pořád se ti snažím poukazovat na průběhovost lidského života, kde všechno visí na nitce našich nálad a pokřivené vůle, která sice dokáže zároveň toužit po Bohu, ale zároveň ji i láká pohodlíčko v nečinnosti, touha po slávě, bohatství, úspěchu a pod. Neustále musíme bojovat s našimi nešlechetnými touhami ( a vždycky nevyhrajeme!)
Stando, a proč se o to snažíš? K čemu ti to je? Neberu ti to, co žiješ a myslím, že ti rozumím.
Rád bych se zeptal:
Vyhovuje ti, že ve tvém životě všechno visí na nitce tvých nálad a na tvé pokřivené vůli?
... žádná smlouva tě této průběhovosti jednotlivých chvil tvého života nezbaví, neučiní tě přeborníkem ve svatosti už jednou provždycky. To je bludná představa.
Tak proč si takové bludné představy stále dokola vymýšlíš? K čemu ti to je? Co si tím "potvrzuješ" a "dokazuješ"?
Naši situaci jsem ti vysvětloval asi stokrát, pokud by tě někdy zajímala, mohu to udělat ještě jednou.
Právě proto, že jsem znal svou nestálost a neschopnost vytrvat v dobrém, jsem vydal život Ježíši Kristu. Jestli ty nemáš jistotu zda vytrváš či nevytrváš v dobrém (což je divné po tolika letech života) tak já tu jistotu mám zhruba od dvaceti, kdy jsem se nad svým životem zamýšlel a to zamyšlení vedlo jednoznačnému k závěru: Vydat svůj život Bohu. Právě proto, že jsem věděl, že kdo hřeší je otrok hříchu a není svobodný, právě proto, že jsem znal stav vůle pokřivené hříchem, jsem svůj život vydal Ježíši. Právě proto, že mi Bůh dal poznat svou hříšnost a neschopnost se hříchem cokoliv udělat, jsem uzavřel tu smlouvu, která je v Ježíši Kristu. Právě proto, aby můj život nevisel na nitce mých nálad a pokřivené vůle, jsem vydal život Ježíši.
A mohu říci, že jsem rád, že v mém životě všechno nevisí na mojí vlastní pokřivené vůli, natožpak na nitce mých nálad a kdybych se rozhodoval dnes, rozhodnu se stejně, akorát po mnoha životních zkušenostech asi o šest měsíců rychleji.
Od té smlouvy jsem si nesliboval to, že mne učiní "přeborníkem ve svatosti jednou provždy", ani různé jiné nesmysly co si vymýšlíš a co by sis sliboval ty. Vlastně jsem si od té smlouvy nesliboval vůbec nic, když jsem jí uzavíral: Můj život byl u konce, neměl pro mne žádnou cenu. Neuzavíral jsem tedy smlouvu s Bohem v Kristu proto, že bych si od té smlouvy něco sliboval, neuzavíral jsem jí "zištně" pro něco. Dal jsem život Bohu proto, že už jsem neviděl na co by mi byl a dát život Bohu a žít pro něj mi dávalo jediný smysl.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 29. leden 2014 @ 20:35:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
já s Tebou v mnohém souhlasím, ale toto mně nejde na rozum:
Pokud jsi uzavřel s Bohem smlouvu v krvi Ježíše Krista - zavazuje tě ta
smlouva k něčemu?
Smlouva bývá oboustranná, oboustranně závazná.
Může být i jednostranná smlouva, která druhou stranu k ničemu nezavazuje.
Jaká je tvá smlouva? S tvým závazkem či bez tvého závazku?
Je-li víra darem Božím, milost v Ježíši Kristu darem Božím, Duch darem Božím,
odpuštění darem Božím, posvěcení darem Božím, spravedlnost darem Božím,
přistoupení k Ježíši darem Božím, věčný život darem Božím, i ta smlouva a
sám Ježíš je nám darem od Boha ... ale pak co je tvým závazkem? Požaduje po nás
Bůh nějaký závazek? Co je to odevzdat svůj život Kristu? Jak jej Kristu
odevzdáváš?
Psal jsi přeci, že se necítíš být svoboden si zvolit hřích. Existuje přeci
závazek těch, kdo jsou křtěni v Ježíšovo jméno.
Pletu se?
Měl bys více Standovi objasnit tuto věc, aby o tobě netvrdil, že jsi učinil
smlouvu, která zavazuje pouze Boha a na tobě již nezáleží, a činí z Boha tvého
vazala.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 07:22:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsi uzavřel s Bohem smlouvu v krvi Ježíše Krista - zavazuje tě ta smlouva k něčemu?
Ahoj Tele.
Nevím o tom, že bych Bohu dával jiný závazek, než to, že jsem mu vydal celý život. Nevzpomínám si na žádný jiný.
Co je to odevzdat svůj život Kristu? Jak jej Kristu odevzdáváš?
No, je to podobné, jako v manželství.
Jednou jsem potkal cizinku a to bylo docela prima hodně zajímavé setkání. Pak jsme se poznávali a v jednu chvíli jsem se rozhodoval, jestli si ji vezmu za manželku a dám jí svůj život. Pak jsem se rozhodl, že to udělám. A pár měsíců na to jsme měli svatbu a dal jsem Cizince svůj život.
S Bohem to bylo stejné.
Zhruba stejně dlouhou dobu jsem Boha poznával, zhruba stejně dlouhou dobu jsem se rozhodoval, jen když jsem se rozhodl, vydal jsem Bohu život skoro hned, protože u toho nebyli potřeba dva faráři, státní úředník a členové rodiny.
Nepřipadalo mi to nějak složité. Bůh mi dal svobodu se rozhodnout, nebylo na tom nic extra. A pokud někdo nemá svobodu se rozhodnout, stejně nejsem schopen mu moji situaci vysvětlit.
Nanejvýš jsem schopen doporučit: Pokud někdo nemá svobodu se rozhodnout a je otrok hříchu, je potřeba, aby našel živou církev, Boží církev, která nese moc evangelia a která mu tu svobodu k rozhodování předá, tak jako kdysi mně. Myslím ze své zkušenosti, že stačí hledat, protože když člověk začne hledat, Bůh ho najde.
Existuje přeci závazek těch, kdo jsou křtěni v Ježíšovo jméno.Pletu se?
Určitě. Když jsem se dal pokřtít, bylo to několik let potom, věděl jsem už velmi dobře, co křest znamená a k čemu se zavazuji.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:31:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, snad si ani neuvědomuješ, že se schováváš za nabubřelé fráze. Přemýšlej o jejich skutečném smyslu.
..."Nevím o tom, že bych Bohu dával jiný závazek, než to, že jsem mu vydal celý život."...
..." a dal jsem Cizince svůj život."...
Tak komu jsi vlastně Toníku dal svůj život? Bohu, nebo cizince?
Jestli jsi dal nejdříve svůj život Bohu, logicky už jsi svůj život nevlastnil, neměl jsi ho, měl jsi tedy prázdé ruce. Nemohl bys už znovu dát i cizince to, co ti už nepatří, co už jsi dříve dal někomu jinému.
Chápu, že ti dávám těžké otázky, ale snad tě přivedou k poznání toho, co se ti snažím vysvětlit po celou tu dobu: Odevzdávat svůj život Bohu je věcí průběžnou, vyžadující neustálé opakování a potvrzování pro každou další chvíli.
My doslova vůbec neodevzdáváme Bohu svůj život, ale přesněji svůj život Bohem naplňujeme. Náš život a jeho řízení zůstává stále nám. Věnujeme Bohu smysl svého života a jeho naplnění. To znamená, že "vydat život Bohu" není přesným vyjádřením toho, že bys mu jeho dar vlastně vrátil, protože Bůh od nás tento náš život doslova nepřijme (je to přece jeho dar pro nás a za určitým cílem, za určitým posláním), můžeme mu dát opratě svého života do rukou jen obrazně, jenom tak, že budeme poslouchat a svýma rukama řídit spřežení svého života a konat jeho vůlí. Jen v tom případě platí, že "odevzdáváme" svůj život Bohu, protože konáme, co on chce.
Fakticky ale stále o svém životě rozhodujeme my sami a když se rozhodneme někdy Boha neuposlechnout, tak i to je v našich možnostech svobodné volby.
Faktem tedy je, že stále nám náš život patří, stále rozhodujeme my, jak s ním naložíme. Tento stav platí až do smrti každého z nás. A proto, že nám náš dar života stále patří, tak jej můžeme v mezilidských vztazích také darovat v manželství, můžeme jej i obětovat pro blaho vlastních dětí nebo i jiných lidí. Tím, že svůj život opakovaně nabízíme k dispozici Božím plánům znovu a znovu, rosteme ve víře a svatosti.
Není to tedy jenom nějaká skutečnost "mojí" nedokonalé víry, jak se mi neustále snažíš podsunout, odpovědnost řídit si neustále svůj život je obecnou platností pro každého člověka bez výjimky. Jsi řidičem taxíku svého života a nemůžeš za volant prostě posadit Krista, odevzdat mu řízení, protože on je profesionál. Musíš svůj taxík řídit sám, ale můžeš v něm jet sám z vlastní vůle za Kristem. A o tom je život podle Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Bylina v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 13:09:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak Tě tak Oko delší dobu "poslouchám", mám čím dál hlubší dojem, že Ti jaksi uniká o čem je smlouva s Bohem a význam křtu ve vodě. Ta smlouva s Bohem, o které se píše v Bibli, bohužel nemá v češtině adekvátní ekvivalent. V angličtině se tomuto typu smlouvy říká testament. V této smlouvě se obě strany zavazují, že ta smlouva je závazná až k smrti, k vylití krve. To znamená, že každá strana ručí za její dodržení životem. Protože člověk ze své strany nikdy nemohl tuto smlouvu dodržet - není schopen ve svém hříšném stavu dodržet podmínky zákona - proto musel přijít Bůh v těle člověka a splnit podmínku za sebe i za člověka. My do té smlouvy můžeme vstoupit jen díky tomu, že člověk Ježíš podstoupil to vylití krve za nás. Ale pod jednou podmínkou: Ježíšovu smrt vztáhneme na sebe - zřekneme se svého, hříšností ovládaného života a místo něj přijmeme skrze nového ducha život Boží, duchovní a tudíž věčný. A dokud se tohoto Božího života vědomě nezřekneme a vědomě nevystoupíme z té smlouvy, pak o něj nemůžeme přijít. Proto Ježíš říká, že lidem budou odpuštěny všechny hříchy i rouhání, jen hřích proti Duchu svatému nebude odpuštěn. Milost Boží a jeho odpuštění nespočívá jen v nějakém Božím výroku nad naším životem, ale ta milost a odpuštění je obsaženo v tom daru Božího ducha vloženého do našeho nitra. Prostě musíme pohřbít v ponoření do vody svou hříšnou přirozenost, která, jak uznáváme, zasloužila smrt a zemřela v Kristu na kříži, a vstáváme k novému životu z duchovní, Božské přirozenosti - oblékáme Krista. Ap. Pavel to mimo jiné vyjadřuje: Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus, nebo jinak vyjádřeno: Pavel, otrok Ježíše Krista, nebo jinak: Ježíš je můj Pán. Jestli jsi tedy takhle Ježíše přijal a s Bohem uzavřel testament, nechápu jak můžeš zároveň tvrdit, že máš svobodu hřešit. Kdo Ti tu svobodu dal, když jsi se zavázal, že Budeš žít v Bohu a budeš jeho otrokem? Buď si pleteš svobodu s možností, nebo jsi ještě stále "živ" ve své hříšné přirozenosti a spočívá na tobě Boží hněv. Otroctví Bohu je zároveň synovstvím v němž máme svobodu nehřešit. To je skutečná svoboda, ve které se člověk cítí spokojený. Možnost(ne svoboda) hřešit, je ve skutečnosti otroctví hříchu a v něm člověk rozhodně není spokojený. Takže není pravda, že pro Boha se musíme každý den rozhodovat. Pro něj se člověk jednou rozhodne a dostane od něj dar ducha narozeného z Boha a skrze něj s Bohem žije a nic na tom nezmění žádný hřích. Tvoje manželství také neskončí kvůli tomu, že jste se pohádali. Vaše manželská smlouva je platná až do smrti jednoho z vás. Stejně je to i se smlouvou s Bohem. Nevyznaným hříchem se jen zhoršuje kvalita soužití a intenzita prožívané lásky, ale neruší se smlouva. To, co Ty tu předkládáš jako život s Bohem, není nic jiného než život podle tóry, akorát místo zvířat sis jako oběť zvolil Ježíše. Proto máš pocit, že musíš svůj život s Bohem neustále obnovovat a chodit ke knězi( prostředník stejně jako ve SZ) a dostat od něj smíření. Tvůj pohled na spásu je čistě starozákoní. Jen místo zvířat Ježíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 19:26:47 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, snad si ani neuvědomuješ, že se schováváš za nabubřelé fráze.
Co přesně jsou pro tebe ty "nabubřelé fráze"? Mohl bys jmenovat, co považuješ za nabubřelou frázi? To, co píšu, píšu ze svého života a není to pro mne nabubřelá fráze. Zkus tedy spíše ty přemýšlet, proč věci, které normálně žiji, jsou pro tebe "nabubřelou frází" a budu rád, když to napíšeš.
Tak komu jsi vlastně Toníku dal svůj život? Bohu, nebo cizince? .... Chápu, že ti dávám těžké otázky, ...
Jsou to pro tebe těžké otázky, Stando? To máš blbé, pokud ano.
Svůj život jsem vydal Ježíši a vydal jsem ho i své ženě. Můj život i život mé ženy patří Bohu. Cizinka svůj život vydala Ježíši mnoho let přede mnou.
My doslova odevzdáváme svůj život Bohu.
A není to pro nás "nabubřelá fráze", ale to že náš život patří Bohu je pro nás vzácné. Nejsme sami svoji, byli jsme koupeni za velikou cenu. Přesto, že náš život patří Bohu a nerozhodujeme o něm s konečnou platností a nedržíme pevně opratě svého života, jako vy, tak nám Bůh dává ohromnou míru svobody, mnohem větší míru svobody, než jaká je v království podmínek, kliček, dokazování a zakazování, potvrzování, vyvracení a "svobody hřešit".
Pro mne je zase tvoje psaní "nabubřelá fráze" a tvůj postoj neuvěřitelně pyšný a namyšlený.
Pokud ty sám držíš opratě spřežení svého života a ty určuješ s konečnou platností, kudy pojede, tak jednou zcela jistě přijde okamžik, kdy tě tohle přejde.
A z celého srdce ti přeji, aby ten okamžik ve tvém životě přišel dříve, než přijde Smrt.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 21:47:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
vidím, že se zase zcela míjíme, jako bys mé vysvětlování ani nečetl.
Škoda času.
Já ti zase přeji, abys začal vnímat věci takové, jaké ve skutečnosti jsou.
Že ty nemáš ve své moci dát někomu doopravdy svou budoucnost, protože zatím ji nevlastníš. Žijeme své životy jen v přítomnosti - okamžik po okamžiku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 22:43:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, já ti zase přeji, abys o lidech nevymýšlel lži a nemanipuloval je do své situace, do toho, co žiješ.
Pokud ty žiješ krátkozraký život, "okamžik po okamžiku", bez závazků, ve "svobodě", je to jistě tvoje právo, tvůj způsob uvažování. Mně je to, co píšeš a žiješ, zcela cizí a to rozhodně není o slovech a pojmech, ale o celkévém způsobu žití života, o přístupu k životu.
Podle sebe a svého totálně křivého a převráceného vidění světa nesuď druhé.
Pro mne je závazek do budoucnosti, dokonce na celý život naprostý základ mého života. Takto uvažuji i o manželství a nejen teď: Uvažoval jsem takto i v době, kdy jsem byl ŘK. Už tehdy jsem naprosto jednoznačně rozpoznával, že manželství je závazek na celý život. Že odevzdávám celý svůj život, nejen ten "jeden okamžik" uprostřed obřadu, kdy jsem vyslovil slib, ale celý život, dozadu i dopředu (tedy i budoucnost) kolem toho okamžiku. Stejně tak jsem rozuměl, že přijámám svou ženu, se vším včetně budoucnosti.
A víš co? Měl jsem ve své moci odevzdat svou budoucnost a opravdu jsem to udělal. Díky Bohu za tu moc, za svobodu.
Naprosto stejně jsem bral třeba závazek k dětem: Když jsme se rozhodovali kolik a kdy budeme mít dětí (v naprosté svobodě, do toho nám Bůh nemluvil, jen se radoval, když jsme se rozhodli mít dítě a naše rozhodnutí požehnal) bral jsem to rozhodnutí taky ne pro tu chvíli a pro tu vteřinu, ale na celý život.
Naprosto stejně jsem bral rozhodnutí pro život s Ježíšem.
Pokud tobě vyhovuje, že všechno v tvém životě visí na nitce tvých nálad a pokřivené vůle, že neustále musíš bojovat s vašimi nešlechetnými touhami, je to jistě tvoje "svobodné" (snad) rozhodnutí. Ale nenuť svůj život mně. Mně je taková věc naprosto cizí a když jsem žil jako vy, velmi silně mi to nevyhovovalo, velmi intenzivně jsem hledal cestu z toho pekla ven.
Proto píšu: Bůh ti jistě nevezme opratě, které tak srdnatě držíš. Ani já ti je budu brát. Jsou jen a jen tvoje.
Snad.
Pokud je ve svých rukou pevně netřímá Hřích a Smrt a to co o sobě píšeš, není jen narůžovo namalovaná iluze.
Protože kdo hřeší, Stando, je otrok hříchu.
I když si to obvykle nechce přiznat a holedbá se, jak má život ve svých vlastních rukou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:00:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Stále si nerozumíme.
I pro mě je závazek do budoucnosti velmi důležitý, protože určuje směr, kterým jsem se rozhodl jít. Ale není pro mě jistotou, že jej opravdu naplno dodržím. To se teprve ukáže.
Problém je, že ty odmítáš vidět, že v životě lidském je pořád nejdůležitější jen přítomný okamžik, protože v něm utváříš svůj život, Jen v přítomném okamžiku jsi schopen naplnit Boží vůli, nebo na straně druhé třeba nenaplnit a zhřešit.
Závazek, zasvěcení svého života, opravdové předsevzetí - to všechno je podmíněno až jeho naplněním - tedy na konci, nikoli na začátku.
Nestačí mít při svatbě záměr že zůstaneš věrný až do konce života (tento záměr je samozřejmě důležitý a podstatný pro opravdovost manželského slibu) - ale až na konci života přijde zúčtování a až tehdy se ukáže, nakolik jsi svůj závazek naplnil.
..."Měl jsem ve své moci odevzdat svou budoucnost a opravdu jsem to udělal."...
Naprosto v pořádku. Ale pořád je to jenom ve formě záměru, který teprve třeba ve vnitřních bojích s pokušeními i naplnit (máš zde podmínku!). Samotný slib nestačí, pokud později nebude dodržován.
Můj život tedy nevisí na nitce našich nálad o nic více než tvůj. I já mám své předsevzetí do budoucna, své směřování. Ale naplňuji ho opravdu okamžik po okamžiku. Jinak to ani nejde. Na rozdíl od tebe si to ale uvědomuji, uvědomuji si i stálé nebezpečí odchýlit se od zvoleného směru.
Mrží mě, že pořád ve mě vidíš svého nepřátelského oponenta, který se podle tebe neštítí o tobě lhát.
|
]
Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 01:50:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, vím, že jsem sliboval, že už vám do toho nebudu kecat, ale protože vidím, že ta debata ti vlastně ubližuje, učiním ještě jeden pokus.
Ty se na tu otázku díváš ze současnosti a Toník má jiný úhel pohledu - z pohledu věčnosti. Někde tady jsem se ho ptal, jak si vysvětluje, že křesťané se stávají členy militantních islámských milicí, jak si vysvětluje, že křesťan se stal muslimem a pak ve jménu Alláha na ulici zavraždil britského vojáka. A teď se pokusím demonstrovat ten Váš rozdíl
popis události:
člověk vyznávající Ježíše jako svého Pána a Mesiáše - konverze k islámu - vražda
Tvůj pohled ze současnosti
křesťan - odpadnutí od Krista (je to taky smrtelný hřích) - konverze k islámu - vražda (smrtelný hřích)
Toníkův pohled z věčnosti
nekřesťan snažící se žít křesťanství - změna sympatií od jednoho náboženství k druhému - vražda
A teď ty vaše jistoty:
Ty - přijal jsem Krista - pokud setrvám v té posvěcující milosti mám spásu jistou
Toník - pokud jsem přijal Krista - mám spásu jistou
Takže podle tebe je ta nejistota jinde než u něj. On je dnes přesvědčen, že život vydal zcela Kristu, ale o tom bylo přesvědčeno hodně těch, kteří pak odpadli. Logicky by tedy měl připustit, že to se může stát každému. |
]
Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:55:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toník se kdysi v minulosti zasvětil také Matce Boží - ale to je dneska už pasé, to už ve svém srdci anuloval.
Že mu ale nedojde, že ten samý proces (anulovat své včerejší vydání, zasvěcení života) má i nyní stále v moci i se svým vydáním se Kristu. Neříkám že se to stane ( a nepřál bych mu to), jen by si měl uvědomit, že i tato možnost je zde pořád na stole, stále pro nás aktuální a nebezpečná.
On argumentuje tím, že svůj život vydal Kristu a že ten se už o něj postará, protože je záchranář profesionál. A má samozřejmě pravdu i v tomto, ale jen do určité míry, jen dokud i my budeme mít vůli s Kristem v životě setrvat, jen po hranici naší svobodné vůle. Tuto hranici Kristus proti naší vůli nepřekročí a násilím nikoho nespasí.
Toník si dneska jistě nedokáže představit situaci, že by nechtěl být s Kristem, ale před léty, když se zasvěcoval Matce Boží, si taky lecos nedovedl představit - a ono se to stejně stalo.
Už mě trápí svědomí, tak dlouho se chystám poukázat na pravý smysl mariánské úcty a pořád na to jaksi nenacházím časový prostor. Považuji to za důležité, protože vidím, že mnoho lidí o tom má docela zkreslené představy.
|
]
Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 11:47:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, tohle je zajímavá klasika. Slávek se tě zeptá na tvé porozumění a ty místo abys psal o sobě a o tom, jak rozumíš věcem, začneš psát o mne a vymýšlet si o mne nepravdy a opakovat lži ze svého převráceného vidění světa.
Proč nepíšeš o sobě a o tvém životě?
Já chápu, že takhle to dělají všichni ŘK zde, že téměř zásadně nepíší o sobě, ale buď útočí na druhé, nebo se schovávají za anonymitu davu "my všichni". Je taky dobré vidět, jak málo máš psát o sobě a jak moc máš potřebu se navážet do svědectví ze života jiných lidí.
Tím už nepřekvapíš. Překvapil bys, kdyby ses zeptal jak to se mnou bylo a chtěl tomu porozumět místo toho, abys vymýšlel nesmysly.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: Lu v Neděle, 02. únor 2014 @ 15:56:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chlapci, křesťanství není přece o tom, že já se někomu či něčemu odevzdám, ale o tom, že já Někoho PŘIJMU !!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 10:53:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A není to oboje?
Nejdřív přijmout, a pak se odevzdat.
K čemu je přijatá svoboda, vykoupení a záchrana, když jí člověk nevyužije pro Boha, ale pro něco jiného a dopadne pak jako Adam?
Toník |
]
Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:43:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku. To, co jsem o tobě napsal, jsem napsal ze svého pohledu, jak tě já vidím po těch létech společných diskusí o víře. Psal jsem tedy o sobě, jak tě vidím. Nejsou to tedy žádné úmyslné lži s cílem tě poškodit, je to jen mé vlastní vidění a jistě se mohu v ledasčem i mýlit. Pak by bylo na místě mě v konkrétní věci raději opravit, co ty vidíš zásadně odlišně. Já si přece o tobě nic nevymyslel, všechno jsem si odvodil ze tvých vlastních dřívějších vyjádření. Ovšem nemusel jsem je pochopit ve smyslu, v jakém jsi ty zamýšlel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 23:46:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, o tom píšu. Z tvého křivého pohledu na svět sis o mne vymyslel, "odvodil" nepravdy a ty stále opakuješ. Jistě na to máš právo. Velmi často pochopíš věci opačně, než je píšu, navíc si pod pojmy představuješ něco jiného (viz diskuze nad slovem "podmínka", "vytrvat v dobrém", "svoboda" a podobně)
V čem si o mne vymýšlíš tu píšu často a zjevně zbytečně, protože svoje výmysly o mne stejně znovu a znovu opakuješ a pro jistotu přidáváš další nové.
Toník |
]
Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:52:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, to je podle mě přesná ukázka toho, jak se lišíte v perspektivě. Řekněme tedy čistě pro účel debaty, že se tu jednou objeví od Toníka článek,kde nás bude podobně jako kdysi nematemne informovat, že už není křesťan. Dejme tomu, že se z Toníka také stane ateista.
Tvůj pohled na věc bude takový, že anuloval své odevzdání celého života Bohu tak, jak se to možná stalo s tím zasvěcením Theotokos. To možná píšu, protože si nepamatuju, co tu o tom psal a třeba to bylo jinak.
Pohled Toníka ateisty, pokud zůstane konzistentní ve svém pochopení Písma, které už ale nebude brát jako slovo Boží, bude jiný. On nepřestal být křesťanem, protože jím nikdy nebyl. Nebyl jím, protože ve skutečnosti nikdy nevydal Bohu svůj život, respektive Bůh od něj nikdy ten život nepřijal.
No a řekněme, že se pak Toník ke Kristu zase "vrátí". Ty to budeš vidět jako anulování jeho přihlášení k ateismu a obnovení jeho přihlášení se ke Kristu, tj. zase začne vydávat svoji přítomnost Bohu. On, pokud bude konzistentní, to bude vidět jako ukázku toho, jak padl, ale protože už jednou (před tím, než se stal ateistou) život Bohu vydal, byl s ním Pán v tom pádu do ateismu a vyvedl ho ven - dobrý Pastýř, kterému dal svůj život, běžel za svou zatoulanou ovcí.
Jsem přesvědčen, že Bible podporuje obě perspektivy. Ta tvoje je řekněme poněkud bezpečnější, protože ta jistota spásy a jistota, že když jsem Bohu opravdu vydal život, spása mě nemine, může vést k překroucení v mysli člověka, tj. až k tomu, před čím varuje Pavel. Na druhou stranu však může tvoje perspektiva vést k tomu, že se vyvýší člověk a jeho podíl na spáse. Aby bylo jasno, netvrdím, že vy dva se dopouštíte této chyby. Celkem chápu, proč ŘKC spíš akcentuje ten první pohled. |
]
Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:08:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku. Rozumím na co poukazuješ. Ale v mém porozumění se křesťanem už jednou provždy stává každý pokřtěný do Pánova jména. Z tohoto pohledu Toník je v mých očích nepochybně křesťanem už od svého mládí.
Rozlišuji však stav člověka spaseného Kristem bez vlastních zásluh od vztahu člověka s Bohem, který může nabýt různé intenzity - může však u takto zachráněného člověka i zcela vymizet, zcela chybět. I když tedy zcela objektivně u takto spaseného člověka ve křtu vztah k Bohu zcela schází, nemohu říkat, že křesťanem nikdy nebyl. To bych popíral Boží skutek spasení. Řeknu ale, že tento člověk nyní nežije jako křesťan (i když jím je, je duchovně mrtvý). A takových jsou dneska přímo zástupy!
Na druhé straně zde u mnohých vidím, že i když máme různé pohledy na víru a neshodneme se v mnoha věcech, to podstatné pro živé křesťanství zde je: Ochota a touha žít svůj život s Bohem, naplňovat ho spolu s Ním. A bylo by dobré, abychom si uvědomovali, že křesťanství je právě o tomto živém vztahu a že přes rozdílnost názorů nejsme nepřátelé.
Ale také by bylo užitečným, aby si všichni uvědomili, že vztah víry, vztah s Bohem, je věcí oboustrannou, ve které Bůh vždycky začíná jako první, ale ani bez příslušné lidské odpovědi to nejde. Prostě uskutečňování našeho spasení, naše zrání pro nebe, je plodem spolupráce Boha a člověka. Člověk se nechává vést Bohem v souladu s během událostí života podle Božího plánu a skrze dobré skutky roste jeho víra a klesá jeho závislost na věcech pomíjivých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 03. únor 2014 @ 12:07:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Staňo, to chápu. Katolická církev učí, že už při křtu se člověk rodí z vody a Ducha. Přiznávám, že mě dlouhou dobu mátlo, proč máte svátost biřmování v případě pokřtěných dětí až o dost let později než ten křest. Jak asi víš, v pravoslaví a východních církvích se udělují obě svátosti současně (u dětí i dospělých, u vás se udělují současně jen u dospělých), což byla zřejmě původní praxe v církvi. Ale už jsem to pochopil - snad. Ono to biřmování totiž není přijetí Ducha (či křest v Duchu), protože k tomu dojde již při křtu, ale je další naplnění Duchem podobné tomu, kdy apoštolové vkládali ruce a prosili o dar Ducha pro již pokřtěné. V souladu s Písmem učíte, že každý křesťan může a má o dar(y) Ducha prosit neustále. Velmi mi tu pomohlo učení sv. Tomáše Akvinského. Pak byste ale s Toníkem měli řešit otázku křtu v Duchu a ne spásu.:-)
Pokud to fakt správně chápu, pak ke znovuzrození (narození z vody a Ducha) dochází vždy při křtu, ale Duch přichází (dochází k dalšímu naplnění Duchem) hlouběji i během dalšího života - jednak při svátostech (biřmování a eucharistie) a jednak i na základě modliteb (žádostí) křesťanů. Ten svátostný příchod je jakoby "garantován" (ošklivé slovo, vím). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tož ještě jednou (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 09:34:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 15:46:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tondo,
já měl na mysli toto: 1Pt 3,21. Je to závazek při křtu nebo není? Takto
jsem přistupoval ke křtu já. Znal jsem to písmo.
Ale znám i ty, kdo ho neznali a byli pokřtěni. Následně však vírou
potvrdili svým jednáním (1Pt 4,1-3) onen závazek čistého svědomí před
Bohem.
Usilovat tedy o život ve svatosti máme a tím se oddávat vůli Boží. Je to
přece vůle Boží, abychom již nežili v hříchu.
Petr to nepsal zbytečně. I po té, co jsme uvěřili a byli pokřtěni, můžeme
si zvolit život v hříchu.
Odevzdat svůj život Kristu - to musí být totožné se závazkem čistého
svědomí před Bohem. Je toto tvůj závazek? Kdo říká, že v něm zůstává,
musí žít tak, jak žil on. (1J 1,6)
Já tedy odevzdal svůj život Kristu, protože mně On dal poznat, jaký jsem. V
tom jsme na tom podobně. Člověk musí poznat svou vlastní beznaděj v sobě samém.
Ale já se zavázal i k životu v Něm, tedy jestli On je svatý, a vždy byl,
ačkoliv v lidském těle a zcela podoben mě, tedy i já se vyzbrojil stejnou
myšlenkou. Sám nejsem schopen však obstát. Proto jeho Duch a v Něm milost,
víra, láska, naděje, a vše je darem Jeho, aby mne dokonale připravil, posvětil,
zachoval, a tak spasil ve víře a milostí.
Ale jedno mi přeci jen nechal - mé usilování. Ale ani v tom mě nenechává
sám, ale vyzbrojuje mě svou milostí, svým Duchem. A tak mi zůstává spíše to
chtění než úsilí, a to chtění se proměňuje v úsilí uskutečňované Jeho milostí
ve mně. Tedy ani to úsilí již není mé, ale chtění je mým závazkem, tou
myšlenkou kterou se vyzbrojuji.
Chtít dobro dokáži, ale vykonat jej již ne, jak píše apoštol. A proto
chtění po dobrém svědomí před Bohem je mým závazkem ze křtu. Avšak ne vždy
chci a mé svědomí mě obviňuje. Pak již nemám svobodný přístup k Bohu. Tedy
činím pokání a Kristův Duch mne povzbuzuje k dobrému a napravuje. Způsobuje ve
mne to, že chci a činím, co se Jemu líbí. (Fp 2,13). A tak zůstává to chtění,
žít z Boží milosti.
Co by se stalo tehdy, když bych přestal chtít zachovat své svědomí dobrým
před Bohem? Když bych přestal chtít žít z Boží milosti?
Kdo přestane chtít žít z Boží milosti, přestane usilovat z této
milosti žít, přestane činit. Otázka tedy zní takto: Chtěl jsi? A odpověď?:
Zachoval jsi víru i dobré svědomí, jímž někteří lidé pohrdli, a tak ztroskotali
ve víře. (1.Tm 1,19). Zachoval jsi, protože jsem tě učinil hodného svého
povolání a svou mocí jsem přivedl k naplnění každé tvé dobré rozhodnutí a dílo
víry. A tak jsem v tobě oslavil své Jméno a tebe
v Něm podle mé milosti. (2.Te 1,11-12) Tvou milostí jsem nepohrdl,
Pane.
Chtění , ano to jediné mám, a k dobrému chtění mi dopomáhá Bůh. Co
tedy chci? Svým chtěním si volím. A Bůh mě povzbuzuje k dobrému.
Promlouvá k mému svědomí a mé svědomí mě varuje od zlého. Chtění je volba. Ale
není až tak svobodnou volbou. Je závislé na mém závazku. A je závislé na Boží
milosti. A v ní mám svobodu od hříchu, ale svoboden k činění spravedlnosti již
nejsem. Jsem v zajetí Ducha. To On se mně zmocnil při dobrém díle. Ale hřích
činím sám. Nejsem již jako ti, kdo jsou otroky hříchu. Jsem svoboden od
hříchu. Co člověk činí, toho je otrokem. Tedy jestli přestanu činit
spravedlnost, pak činím hřích. Něco mezi tím není. A tehdy sám sebe činím
otrokem hříchu, protože jsem se dobrovolně vydal do jeho služby.
Zůstává mi tedy jako závazek chtění zachovat dobré svědomí před Bohem.
Jestli je tedy jakési "vytrvání v dobrém až do konce", tedy pro mne
toto.
Jestli je tedy vydání se Kristu, pak není bez závazku a nikdo nemůže říci,
že není ničím vázán, a že nemusí usilovat, protože Bůh ví, jak jsme slabí vůči
hříchu a protože vše za něj vykoná Pán Bůh svou milostí. Chtění žít z Boží
milosti a zachovat dobré svědomí před Bohem je každého volba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 16:06:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | :o) omlouvám se za gramatické chyby, nějak jsem moc spěchal. Hlavně skloňování
zájmena - já (mě, mně, mne). Dost chyb, jak to po sobě čtu. :o( |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 19:50:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Tele.
Myslíš opravdu 1 Petr 3,21? T.j. "Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu. skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista"? Z čeho jsi pochopil, že když je křest odpověď dobrého svědomí Bohu (to se mi opravdu stalo, křest považuji za logickou a jedinou rozumnou a adekvátní odpověď na to, že Bůh člověka očistil od hříchů a člověk má dobré, čisté svědomí), že "dobré svědomí" je závazek člověka?
Jako technici říkáme, že je chyba systematická a chyba nahodilá.
Když spadne ovečka do bláta, protože je všude plno vody, je to chyba nahodilá. Pastýř ji umyje, ošetří a ovečka se dál vyhýbá blátu a je šťastná, že je na pastvě. Když se mnozí"pastýři" snaží vší silou drbat prasátka od bláta a pejsky od zdechlin, je to nevděčná a velmi vyčerpávající práce a chyba systematická, protože prasátko si stejně vyhledá hnojiště a nejlepší přítel člověka stejně poběží hledat rychle parfém "mokrý pes".
A tak je to se životem v Božím království, kde vládne milost, láska, radost, pokoj, spravedlnost oproti životu v království hříchu a smrti, kde vládnou podmínky a důkazy.
Když jsem přijal Ježíše, měl jsem jeden závazek: Že mu vydávám celý život.
Když jsem byl pokřtěn, byl to pro mne jasný závazek: Pohřbívám toho největšího a nejstrašnějšího nepřítele, který jediný mne mohl oddělit od Boží lásky a díky Bohu se mu to nepovedlo.
Chtění pro mne není závazek, chtění mi dává do srdce Bůh. Nemůžu za to. Ani "nehřešení" není nějaký můj závazek, části hříchů mne Bůh zbavil okamžitě v jediné chvíli při tom, když jsem Ježíše přijal a mnoha dalších později svou výchovou. Ani bych na sebe nebyl schopen vzít závazek nehřešení, to myslím, že mi Pán Bůh přes všechnu tu temnotu tehdy zachovati kousek rozumu ráčil a svobodu lhát opravdu nemám a moc hříchu si uvědomuji velmi dobře.
Ono je to dost trapné, ale docela všechno, co v životě mám, mi dal Bůh. Žít z něčeho jiného než z vděčnosti a lásky mi moc nedává smysl. Jestli je pro mne nějaký závazek, který jsem přijal, tak je to Kristova láska: Jestli Ježíš za mne zemřel, stojí zato žít pro něj. To je stejné přes dvacet let. Byť to někomu bude možná cizí, protože to sám ve svém životě nezná a bude to možná považovat za "nabubřelou prázdnou frázi"
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 16:53:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ahoj, cizinče, ty techniku
:o).
Poněkud tě poupravím, jestli
se neurazíš:
Chyba nahodilá obsahuje
neznámé a nepředvídatelné prvky, je ojedinělá a neodstranitelná. Chyba
systematická obsahuje prvky známé a předvídatelné a je to chyba opakující se,
způsobené známou příčinou.
Takže: když pluješ lodí přes moře a
ztroskotáš, tak jen proto, že jsi narazil na něco zcela neznámého a zcela
nepředvídatelného a to přesto, že ses plavil stejnou a známou plavební cestou.
Pokud tedy pluješ bárkou na moři plné ledovců a ker, nediv se.
Měl sis vzít jinou loď nebo zvolit jinou známou plavební
dráhu, na kterou ta tvoje bárka postačuje. Tohle bych nazval chybou
systematickou, ba hloupostí, nikoliv chybou nahodilou.
Co se týče ovečky, která je
tam, kde je plno vody a spadne do bláta (vynechám to, že je všude plno vody – a
tedy by musela plavat či se brodit vodou – a kde je pak bláto nevím – asi
myslíš, že je všude mokro – podmáčeno), pak to rozhodně není náhoda. Je to
velice předvídatelné. Tedy spíše, ta chyba systematická, nemyslíš?
V obou případech je to
např. chyba kapitána či chyba pastevce. A jestli pastevec pustí či povede na
podmáčenou pastvu ovce znovu, bude to zase jeho chyba – spíše než systematická,
chyba zásadní - hrubá. Ovce se blátu nevyhne, ani po předchozí zkušenosti. Není
to v její přirozenosti. Ovce jsou docela tupá zvířata.
Ohledně prasat či psů nebudu
odporovat, ačkoliv jsou daleko inteligentnější než ovce, ale co jsi psal, jej
jejich přirozeností. Přesto jejich majitel může zajistit to, aby se tak
nestalo. Ale to jen na okraj, vím, že u těch psů či prasat jsi chtěl použít
písmo.
Ale spíše k těm ovcím –
myslíš tím, že přestáváme hřešit na základě své negativní zkušenosti
s hříchem? Myslíš to tak?
Považuji za důležité říci, že
člověk (Adam a Eva) byl před pádem dobrý a měl svobodnou vůli, svobodný rozum.
Hřích přišel do jeho života z jeho svobodného rozhodnutí. Člověk
nezhřešil, protože to dovolil Bůh, ani proto, že tak chtěl ďábel. Člověk
zhřešil, protože se tak svobodně rozhodl. Zvolil si hřích. Tím přišlo zlo do
jeho života a jeho rozum se zatemnil. Svobodná vůle se stala otrockou vůlí
hříchu a to natolik, že se v ní cítí svobodně. Člověk tak ztratil jasné
světlo rozumu k uvažování o tom co je podle Boha dobré, pozbyl svobodné
vůle a také síly k vykonání dobrého. Nikdo se však nemůže vymlouvat na
nikoho druhého, ani na Adama s Evou. Každý neseme odpovědnost za sebou
vykonané zlo. Ale náš rozum už není jasný a naše vůle je hříchem pokřivená.
Nehřešíme proto, že nechceme, ale že chceme. Bůh však ve své milosti neponechal
člověka zcela svobodného v jeho zlém jednání. Zabraňuje lidstvu i
jednotlivým lidem zcela uskutečnit ty jeho nejhorší myšlenky. Ponechal člověku
i částečné ač hříchem pokřivené poznání pravdy a dobra. A k tomu lidem
dává své dary a také poznání sebe. Na konci věků se pak zjevil skrze svého Syna
a zjevil lidem skrze Něho své Jméno a poznání světla a pravdy.
Ale ani ti, kdo v Něho
uvěřili, ač Jím byli osvobozeni k poznání pravdy, vysvobozeni
z otroctví hříchu k činění spravedlnosti, nemají osvobozenou vůli pevnou,
ale slabou. I v jejich tělech totiž zůstává hřích, protože pochází
z Adama. Ale jsou znovuzrozeni vnitřně z Duchu a očekávají spasení
svých těl, totiž mrtvých vzkříšení, kdy i jejich těla budou proměněna. A tak
jejich rozum je Duchem osvěcován k poznání pravdy, vůle i tajemství Božího.
Duch Boží v nich působí to, aby chtěli a činili to, co se Bohu líbí.
V tom Duchu je vůle Boží, a ten Duch promlouvá k jejich duchu, že jsou
synové Boží. I v duchu znovuzrozených je jejich vlastní vůle. Je však
Duchem svatým osvěcována k poznání pravdy ve svobodě Božích synů, aby i
jejich duch byl svobodný před Bohem a aby si sami volili vůli Boží, to co je
před Bohem dobré a spravedlivé, a Duchem puzeni, aby sami toho činili.
V tom jim je Bůh vždy nápomocen, pakliže chtějí. A dává jim moc překonat
překážky hříchu, který se jim staví na odpor v jejich smrtelných tělech. Ta
svoboda Božích synů je však závislá na poznání pravdy a zjevení Boží vůle skrze
Ducha, který jim byl dán. Bez Něho totiž by nepoznali pravdu a nemohli činit nic
dobrého, a tak žít podle Boží vůle. Pro hřích v jejich tělech, protože jsou
tělem potomci Adama, je jejich svobodná vůle mdlá a i rozum mdlý, ale protože
jsou znovuzrozeni z Ducha, jsou potomky Božího Syna Ježíše Krista a skrze
Něho mají moc nad hříchem zvítězit. Ta moc však nepochází z jejich ducha,
ale z Ducha Božího. Vědí, že žádný člověk sám od sebe není schopen se
svobodně rozhodnout, než z popudu Ducha.
A tak já jsem přesvědčen, že
znovuzrozený člověk – křesťan – má, po jemu Duchem zjeveném poznání Boží pravdy
a Jeho vůle, svobodnou vůli chtít, rozhodovat se, a činit toho, co žádá Bůh.
Aktivně – činně, ne pasivně – trpně. A k tomu jsme Božím Duchem ve Jménu
Ježíše Krista vychováváni.
Ano, mám na mysli 1Pt 3,21 a
písma které jsou v kontextu, ta dávají význam tomu verši. Křest sám je
závazek, k němuž přistupujeme. Nevěřím v to, co ty, Cizinče, Tondo.
Naše očištění od hříchů neznamená, že naše tělo i naše vůle ztratily
žádostivost po hříchu. Jsem pořád v tom hříšném těle. Ale v něm
přebývá svatý Duch! Věřím, že ve mně přebývá Duch Toho, kdo mne proměňuje ve
slávu Jeho Syna Ježíše Krista. A činí mne svobodným. Mé svědomí není čisté,
jinak bych byl jako ON. Ale je očišťováno krví toho, který se mne zmocnil. On
mne zbavil mocí svého Ducha otroctví hříchu, ale mé tělo bylo hříchu zaprodáno a
bude při Jeho druhém příchodu vykoupeno. Kdyby bylo zbaveno hříchu už nyní na
zemi, nezemřelo by. Ale ono musí zemřít, anebo být proměněno. Ale ta proměna
nebo vzkříšení může nastat až při Jeho novém příchodu. Mě je však teď dáno,
abych mocí Jeho Ducha umrtvoval své tělesné sklony. A mám svobodu výběru.
Kdybych však neměl Jeho Ducha, měl bych svobodu pouze k hříchu, protože
bych nepoznal Boží vůli a pravdu. A láska? I to je přeci dar Boží skrze Ducha
svatého. I Jeho láskou jsem proměňován, a bez ní bych milovat pravě nedokázal.
Je to Duch Ježíše Krista, který mi zjevuje lásku Boží.
Jestli tedy mám své chtění –
ano, mám. Mám svou vůli, a mohu se rozhodovat. Před tím jsem měl jen vůli a
chtění k tomu, co chtěl hřích v mém jemu zaprodaném tělu. Nyní mám volbu,
neboť je mně skrze Ducha zjevováno poznání Boží vůle. Nyní mám teprve volbu. Ale
mdlou a závislou na zjevení z Ducha. A děkuji mu za jeho puzení. Proto vše,
co dobrého činím, nečiním proto, že jsem dobrý, ale že ten Dobrý ve mně přebývá,
zjevujeme mi, co je dobré podle Boží vůle, a pudí mně k tomu, abych chtěl a
činil sám to, co On chce.
A takto věřím. Proto jsem již
jednou psal, že jsem se z protestanta stal protestantem, chceš-li – z „živé
církve“ odešel jsem, jak rádi říkají – „do mrtvé“ – krásné přízviska těch, kdo
sebe mají za více, než druhé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 31. leden 2014 @ 18:40:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. V mnoha věcech jsi mi promluvil přímo z duše.
Jen maličkost, podle mě takové teologické "nedopatření". :-)
..."protože
jsou znovuzrozeni z Ducha, jsou potomky Božího Syna Ježíše Krista"...
Nejsme potomky Ježíše Krista, jsme jeho rodnými bratry, syny a dcerami nebeského Otce. Sice byli jsme Bohem "adoptováni" až ve křtu, ale nikoli nedokonalým způsobem, jak adoptují lidé. My jsme byli naroubováni jako ratolesti na kmen (na Krista, na Božího Syna) a právě proto se můžeme nazývat Božími dětmi. Kristova krev nyní proudí i v našich žilách, jsme opravdoví synové. My jsme učedníci (tovaryši), Kristus je náš mistr i bratr zároveň.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:45:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oko,
ano - beru. :o) Spíše špatné slovo. Nechci se vykrucovat. :o)
Já měl na mysli to, že tělesně neseme podobu Adama, duchovně podobu Ježíše
Krista. Tedy dědíme po Adamovi tělo a po Kristu Ducha. Tak to jsem to myslel,
ale je pravda, že to použité slovo mění význam. Píšu rychle a dokonalost mi
chybí. Nicméně Bůh je jeden (Trojjediný - ahoj heleno :o) a my se narodili skrze
věčné Boží slovo - z nepomíjitelného semene. Tedy: je-li Ježíš Boží slovo, pak v
tomto směru jsme se narodili skrze něho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 13:52:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě ta trojjedinost nás mate.
My jsme se opravdu znovuzrodili z Krista (ponořením do jeho smrti a vzkříšení ve křtu (Kol 2,9-14)), ale znovuzrodili jsme se mocí Ducha svatého (z vody a z Ducha - J 3,5), znovuzrodili jsme se tedy jednoduše z Boha. Kristovo lidství a božství musíme tedy rozlišovat, ale přesto neoddělovat, protože organicky patří k sobě.
Holt Bůh je pro nás krásným tajemstvím. Jak už říkal Chesterton:
„Tenhle složitý Bůh je sice velkou záhadou pro rozum, avšak nemůže se nikdy stát velkým a krutým sultánem. Trojice jsou tři, je to rada, kde spolu hovoří spravedlnost, milosrdenství a dobrota. Pro nás, kteří věříme v trojjediného Boha,
je i Bůh sám SPOLEČNOSTÍ
a tahle zásada je útěšlivá jako víno a útulná jako anglický otevřený krb. Mate nám sice trochu rozum, ale utěšuje srdce. Naproti tomu z pouště, z
vyprahlých míst strašného slunečního žáru, přicházejí kruté děti
osamělého boha
- ti skuteční unitáři, kteří s šavlí v ruce již tolikrát zpustošili
svět. Člověku ani Bohu není dobře samotnému.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 22:14:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mě tedy trojjedinost nemate. Jen je třeba začít ve Starém zákoně a až pak pokračovat do Nového zákona. Pokud se už chceme bavit nad definicemi církve (sama církev uznává, že nevystihují plně a správně Boha, protože Bůh je prostě Bůh a nevejde se do našich škatulek), pak si holt musíme napřed nastudovat toho Aristotela. Začít Novým zákonem nebo těmi definicemi koncilů je stejně pošetilé jako přejít ze ZŠ na vysokou a divit se, že nás tam ta matematika nějak mate.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:35:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně trojjedinost sice mate rozum, ale vůbec mi nemate srdce.
A domnívám se, že právě toto chtěl Chesterton vyjádřit.
Naopak je pro mě velikou útěchou se "koupat" v prostoru lásky tří milujících, kteří spolu v jednotě tvoří jednu mocnou osobnost, ze které pochází vše dobré a je možné nám se svým vztahem podílet na bytí samotného Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 31. leden 2014 @ 19:54:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Stando, ještě že jsi mě chytl za to "nedopatření". :o)
Když souhlasíš, pak se ocitám v nebezpečí, že mě budou tady považovat za
skrytého katolíka.
Anebo: Tebe, že věříš jako protestant. Víš, že toto je učení reformace?
Přečti si ty bratrská, helvétská a či augsburská vyznání víry. :o)
Ale jistě se v mnohém neshodujeme. :o(
Když si ale notujeme, zbudí to podezření :o)))
|
]
Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 31. leden 2014 @ 20:34:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj tele (fakt divné, říkat někomu tele:-)),
Líbí se mi, co a jak jsi u této debaty napsal, takže se vmísím. Já jsem náhodou kousek výš také psal o těch hrubých/systematických/náhodných chybách a doufám, že si to ze školy dobře pamatuju.:-)
Já mám u těch nekonečných Standa vs. Toník debat, že u nich je problém v perspektivě. Zkusím objasnit na tom pádu. Píšeš, že člověk (Adam a Eva) zhřešil, protože se svobodně rozhodl. Nejsem reformovaný (kalvinista), ale zcela upřímně Ti řeknu, že člověk zhřešil, protože to chtěl a dokonce předurčil Bůh. Tak a máme rozpor, že? Pokud se nebudeme poslouchat (a u Toníka mám někdy pocit, že Staňu fakt neposlouchá) nikdy nezjistíme, že říkáme totéž, ale každý se na věc díváme z jiné perspektivy, z jiného pohledu. Ty se na to díváš z pohledu člověka, já z pohledu Boha, ty ze země, já z nebe. To není prosím urážka. Ty říkáš, že člověk zhřešil, protože měl svobodu a svobodně se rozhodl. Ano, to je pravda. Můj pohled je takový, že než Bůh cokoli stvořil, věděl, že člověk zhřeší. Tím, že pak stvořil svět, projevil svou vůli stvořit svět, kde člověk zhřeší. A současně tím předurčil, že člověk zhřeší. Kdyby nechtěl vesmír, kde člověk zhřeší, mohl stvořit jiný nebo vůbec žádný. Tím, že Bůh předem věděl, co vše se stane (jaká všechna svobodná rozhodnutí lidé přijmou), a stvořil, ukázal jednak svou vůli mít vesmír a lidi s těmi rozhodnutími a jednak vlastně vše předurčil. Tím se ale nijak neruší ta svoboda rozhodování. Snad je to srozumitelné. A pokud ne, zkusím to připodobnit.
Řekněme, že na ulici potkám žebráka, který si mi řekne o peníze a já mu dám pětistovku. Ten člověk za to může třeba týden jíst, nebo si koupit drogy. Já dopředu nevím, co s těmi penězi udělá. Pokud bych ale byl jako Bůh a věděl, že když mu v ten přesný okamžik dám tím a tím způsobem 500 Kč a on půjde a koupí si drogy, a udělal to, nejen že si ty drogy koupí z mé vůle, ale dokonce ho k tomu předurčím, i když ta koupě bude jeho svobodná volba. A jako Bůh bych věděl, že jsou okolnosti, za kterých si nekoupí drogy ale jídlo (třeba mu je dám později, on nezastihne dealera a tak půjde do krámu). Pokud mu je ale dám a vím, co s nimi ze své svobodné vůle udělá, pak to udělá v souladu s mou vůlí a dokonce tím, že dám průchod dané realitě, ho k tomu předurčím.
No, doufám, že jsem se do toho nezamotal a že chápeš, že tvé "zhřešili ze své svobodné vůle" a moje "zhřešili, protože to byla vůle Boha a předurčil to" znamená totéž a nijak si to neprotiřečí. A pokud ano, možná budeš souhlasit, že u těch dvou je to přesně problém odlišné perspektivy.
Mimochodem, co znamená to, že jsi se stal z protestanta protestantem? |
]
Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 02:00:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, ssns - zvláštní někoho oslovovat ssns. :o)) Ne, nemyslím to hanlivě, prostě nick jako nick, a já jsem to tele, co jen hubou mele. Tele je tele, apoň se nemusím stydět za své hlouposti. Od telete se to očekává a nikdo by tím neměl být překvapen. Když jsem si volil ten nick, netušil jsem, že s tím bude nějaký problém.nvěděl jsemtehdy, že heslo mi příjde mailem - prostě jsem chtěl něco lehce zapamatovatelného: tele - mele. :o) Netušil jsem,že mi ten nick sedne, jak ušitý. Když mne oslovíš -tele, neurážíš mne - já se tak přijímám často - jsem to ale tele :o). Ohledně předurčení - jen trochu opatrnosti, aby se to nezvrhlo v magičnost. Ono totiž - jestli Bůh stvořil člověka jako dobrého, nemohl jej předurčit jako špatného. Něco jiného je předurčení a jiného předzvědění. A obé je v Kristu, a obé je o Kristu. Chlouba člověka musí být a je v Kristu vyprázdněna. Jinak bych nerad soudil Tondu a ani Standu. Mně dokonce připadá,že spolu rádi diskutují a že se dokonce nevědomky vzájemně považují za hodné debaty. S jinými by tolik času netrávili. Je to tak, Tondo a Stando? Možná to i neradi přiznají, ale mají se rádi, a dokonce velice uznávají inteligenci toho druhého, a proto vedou tu dlouhou řádku let debatu mezi sebou. Dalo by se říci: kde se objeví Standa, tam je Tonda, a naopak. Věřím, že s nikým jiným, tak rádi nediskutují. :o)
A, ssns, zprotestanta protestant? Je to to samé jako z "protestanta" protestant. Nechcito moc rozebírat. Myslím si, že nejsem dokonalý a jsem nikdo, abych soudil druhé. Jen jsem rád, že jsem tam, kde nyní jsem.
|
]
Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 02:39:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To ssns je akronym pro Summa Scientia (nebo Sapientia), Nihil Scire. Největším věděním (moudrostí) je nevědět nic.
Já si fakt myslím, že pokud Bůh předem věděl, že se to a to stane, pokud stvoří vše tak, jak chce, pak je oprávněné povědět, že tím samotným stvořitelským aktem určil, že se to stane. Předvědění a předurčení je v tomto případě totožné a nijak to neruší svobodnou vůli člověka volit a konat. Ale je to spíš takový nejapný pokus nějak se lidským telecím rozumem popasovat s tím, že nám Bůh dal svobodnou vůli a přesto má vše pod kontrolou. Už jsem zapomněl, kdo to řekl, ale pravil, že "my toho o Bohu rozumem víme asi tolik, jako moucha o teorii relativity."
Řekl bych, že chlouba člověka je naopak v Kristu naplněna, protože Kristus je mou chloubou, ale asi myslíme totéž.
Jinak promiň, že jsem se ptal na tu změnu. Tuším, že jsi tu někde napsal něco v tom duchu, že jsi odešel ze "živé církve" do "církve mrtvé", což jsem tedy bral jako nějaký sarkasmus.
Pokud jde o Staňu, pak je to jeden z nejtrpělivějších lidí, které znám. A má velké srdce. On je totiž ochotný stále dokola a většinou v klidu vysvětlovat i lidem jako je bumerang pořád to samé dokola, i když ví, že ho ten druhý absolutně neposlouchá. Dej se Standou do pře o čemkoli, používej ty nejblbější argumenty, které se v tom tvém "telecím" mozku najdou a poznáš to sám. A jak říkám, má velké srdce, kam se vejdou i telata jako já. No a taky patří k té menšině, která uzná, že něco napsala špatně, a která přizná, že o něčem nemá páru a nerozumí tomu. V Toníkovi se nevyznám. Působí jako upřímný člověk, ale mám takovou obavu, že se u něj projevuje to, co bych nazval komplex ex-katolíka. Stává se, že bývalý adventista nadává na adventisty, bývalý letniční na letniční, ale u katolíků je spíš takovým pravidlem, že si jakoby pořád dokazují, že udělali dobře, když tu církev opustili. Oni totiž svého času věřili, že opustit katolickou církev je obrovský průšvih a navíc tuším, že tam platí i tvrzení, že kdo je jednou katolíkem je navždy katolíkem. Takže to odpadnutí od víry může mít něco společného i s tou posvěcující milostí a smrtelným hříchem. Ty jsi asi nějak změnil církev, ale takovou věc v hlavě nemáš. |
]
Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: tele v Sobota, 01. únor 2014 @ 03:27:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns, ty nevědomá moudrosti :o) ono to předurčení a předzvědění, jsou těžká témata. Například Bůh litoval, že stvořil člověka. Proč by toho litoval, co předem určil a předzvěděl? Další otázkou je, že když je v Gn stvořen svět a člověk, před tím je na počátku stvořena země,a před tím existoval Bůh, dobrý a svatý Bůh, tak kde se vzal ten ďábel a andělé? :o) Vše bylo stvořeno Bohem a Bůh byl na počátku přede vším. Kde se tedy vzal ten zlý svůdce? A kde zlo v tom svůdci? A nakonec všechno zlé prospívá k dobrému těm, kdo věří. To jsou fakt těžká témata. Jen to nesmí vést k tomu, že si člověk řekne, že je špatný kvůli Bohu, nebo že je lepší, než ti druzí, protože má lepší kvality a proto byl Bohem vyvolen.
Jinak i já jsem se dostkrát distancoval od těch,od kterých jsem odešel, ale snad už mě to opustilo. Prostě si myslím, že tak se při mě mělo stát. Ale tam jsem uslyšelevangelium a tam jsem uvěřil. Přesto všechno,co si dnes myslím, že jsem tam věřil špatně - tam mi bylo dáno abych uvěřil v Krista. A nezapomínám na to. |
]
Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: Bumerang v Sobota, 01. únor 2014 @ 10:38:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ns evangelium a Krista nezapomínej ani přitom, když někoho drze osočuješ z nenávisti.. |
]
Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 12:26:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že jsou to těžká témata, protože se pokoušíme do Bible vnést cizí způsob uvažování. Mojí snahou a vlastně vášní je číst, co je v Bibli opravdu napsáno, tj. poselství v původním jazyku a myšlenkovém a kulturním kontextu. GS není právě ideálním prostředím, což poznáš hned, jak mi tu vyjdou další 2 články o vztahu SZ a NZ, které jsem v uplynulých dnech poslal. :-)
Pokud jde o to zlo, pak si kladeš klasickou rabínskou otázku:"Člověk hřeší, protože ho pokouší Satan. Kdo ale svádí Satana?" A jejich biblická odpověď je, že Satan jako každý jiný anděl dělá svou práci. Satan byl stvořen k tomu, aby člověk měl reálnou možnost volby mezi dobrem a zlem. Jasně, Satan je v opozici vůči Bohu (ono taky slovo satan znamená odpůrce), Satan je tím zlem, které dostalo v Kristu na frak, ale pořád je to jen anděl konající to, k čemu byl stvořen. Je naším nepřítelem, ale je to síla zcela pod kontrolou Boha. Jako v případě Joba či apoštolů ("Šimone, Šimone, hle, Satan si vás vyžádal, aby vás vytříbil jako pšenici - Lk 22,31, vyžádal na kom? Viz ten Job) jedná v rámci mantinelů daných mu Bohem. Stejně jako v případě Davida (2S 24,1 versus 1Pa 21,1) je nástrojem Božím. No a je ti asi jasné, kolik lidí se takovou věcí vyděsí. Ale porovnej si ty dva pohledy:
1) Satan je nástroj Boží, je to jeho způsob, jak dát člověku možnost volby, jeho cesta, jak dosáhnout toho, že v člověku získá partnera lásky z lidské skutečně svobodné vůle.
2) Bůh stvoří svět. Satan ví, kdo je Bůh (povšimni si, že právě démoni a Satan skrze celý NZ bez problémů identifikují Ježíše) a z nějakého důvodu se rozhodne pro vzpouru. Svede první lidi a celé stvoření infikuje příšernou chorobou hříchu. Bůh o tom sice předem ví, ale nechce to a nelíbí se mu to. A toto pojetí pak vede k tomu, že když mluvíš s křesťany, pozoruješ u nich cosi, co se velmi blíží biteismu - na jedné straně dobrý Bůh-Jahve a na druhé zlý skorobůh Satan a ti mezi sebou velkou kosmickou válku. Je neuvěřitelné, kolik lidí věří tomu, že Satan šéfuje peklu a spolu s ostatními padlými anděli tam týrá lidičky.
Pokud tou poznámkou o vyvolení narážíš na reformační pojetí vyvolení ke spáse, pak doporučuji podívat se k tvým kolegům protestantům (reformovaným) do vyznání. Jejich princip vyvolení nemá nic společného s tím, jak je kdo dobrý. První 2 písmenka toho jejich TULIPu jsou - totální zkaženost a nepodmíněné vyvolení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 01. únor 2014 @ 14:29:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku. Snad nevadí, že se sem montuji, ale jen chcei vědět, jestli toto vidíme stejně:
..." Satan je tím zlem, které dostalo v Kristu na frak, ale pořád je to jen anděl konající to, k čemu byl stvořen."...
V Božím předzvědění jistě Bůh dokáže i zlo zařadit do svých plánů se světem (aby jej nakonec i třeba obrátil v užitečné dobro).
Ale původně i satan byl stvořen jako svobodná a dobrá bytost - navíc bytost nesmírně dokonalá, krásná a obdařená Božími dary. Smyslem jeho bytí mělo být přinášení světla Boží lásky lidem - čili služba těm daleko méně dokonalým, než byl on sám. Zcela ve smyslu ježíšova: "Kdo chce být největším, buď služebníkem všech". Tak to funguje v Božím království a tomu se zřejmě satan a jeho andělé vzbouřili. A na nebi už pro ně nebylo místa.
Čili byla to jejich svobodná volba a Bůj ji jenom zařadil do svého plánu se světem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 21:13:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, přiznej se. Že ty jsi si přečetl, co jsem o tobě napsal o kousek výš a rozhodl jsi se to demonstrovat teleti příkladem?:-)
Ne, nerozumíme tomu stejně. Já tedy neznám detailně katolickou nauku o andělech, ale předpokládám, že to, co jsi napsal, je trochu poetické vyjádření toho, co jsem našel v dogmatice:"Satan totiž a ostatní zlí duchové byli Bohem stvořeni přirozeně dobří, ale sami ze sebe udělali zlé." (DS 800, IV. lateránský koncil)
Pravděpodobně se shodneme na tom, že Satan a démoni působí pouze v takovém rozsahu, který jim Bůh vymezí či povolí. Tady nám dobře poslouží právě kniha Job. Když Hospodin řekl:"Hle, vše, co má, je ve tvé ruce; pouze na něho ruku nevztahuj." znamená to, že Satan prostě nemohl (i kdyby třeba chtěl) vztáhnout ruku na Joba. Přijde ti jako rozumné dovozovat z toho, že před tím "povolením" od Boha Stana nemohl vztáhnout ruku ani na Jobův majetek?
Rovněž si myslím, že navzdory vizím některých svatých, budeš se mnou souhlasit v tom, že Satan není šéfem a vrchním tyranem v pekle.
No a zůstává nám tu otázka, jestli Satan dělá přesně to, k čemu byl stvořen, nebo jestli byl původně takový, jak ho popisuješ, ze své vůle se vzbouřil atd. A zde je patrné napětí mezi pochopením andělů a Satan ve SZ a NZ. Když narazíme ve SZ na slovo satan, musíme být opatrní, protože se tak často označuje i pouhý odpůrce. Satana s velkým S zmiňuje SZ pouze 3x (knihu Job počítám jako jeden výskyt, protože je to souvislé vyprávění). A když se zase podíváš na toho Joba, je tam Satan prezentován jako syn Boží (v kontextu - anděl), který se procházel po zemi a předstupuje (po svém údajném pádu) v nebi před Boha. Andělé jsou v celém SZ prezentováni jako někdo, kdo nemá nějakou svobodnou vůli, a jsou to v podstatě Boží nástroje, zejména pokud jde o komunikaci se světem. V NZ se o Satanu mluví mnohem více. Drtivá většina pasáží a zmínek nijak neodporuje představě Satana jako nástroje Boha bez nějaké svobodné vůle, nástroje, který díky své dané opozici vůči Bohu dává lidem skutečnou možnost volby mezi dobrem a zlem. Musím však přiznat, že minimálně jedna pasáž není s tímto pohledem v souladu. Jde o 2Pt 2,4. Jediné konzistentní a věcné čtení totiž říká, že někteří andělé zhřešili, jsou někde drženi a jsou vydáni k soudu. No a protože se zuby nehty bráním včítání svých představ do Písma, nezbývá mi než uznat, že minimálně tento verš je v protikladu s tím, co si myslím. Na druhou stranu by to ale znamenalo, že všichni ti padlí andělé jsou někde drženi Bohem a tudíž nemohou mít žádnou účast na dění ve světě. A takový sv. Řehoř z Nyssy, který zastával univerzální spásu, řešil otázku možnosti spásy Satana, a bylo by dost odvážné interpretovat ho a další tak, že tou spásou myslel zbavení Satana jeho úkolu. Jenže ten Tvůj pohled zase není konzistentní se SZ. A teď babo raď. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:37:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku, musím se ke svému za hanbení přiznat, že já na rozdíl od tebe jsem neznal závěry lateránského koncilu v této věci. V podstatě ale takto věřím zažitou vírou naší církve a pro oprávněnost této víry bych sáhl hned po knize Genesis, která popisuje stvoření světa: Všechno, co Bůh učinil, bylo velmi dobré (Gn 1,31).
Mně z toho vyplývá, že Bůh tvoří jen dobré věci, a logicky, jestliže někteří andělé zhřešili, nutně museli mít svobodu v rozhodování. To je podmínka, bez které vůbec není možno zhřešit.
Je zde analogie s jinými rozumnými tvory, s lidmi, kteří byli taky takhle stvořeni původně jako dobří - a taky zhřešili.
To, že andělé ve SZ vypadají jako nástroje Boha bez vlastní svobodné vůle (takto věří i muslimové) se dá vysvětlit i jiným způsobem: jsou - li s Bohem v dokonalé jednotě, usilují o stejné věci a Boží chtění je tedy logicky i jejich chtěním.
Kdyby byli někteří andělé už stvořeni jako zlí, logicky by za to nemohli být vydání soudu. Přece by za svůj nynější stav nijak nemohli a nebylo by je za co soudit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 02. únor 2014 @ 13:34:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No já jsem tě nechtěl poučovat o dogmatice, ale chtěl jsem si ujasnit, jestli chápu tvůj pohled správně. Otázkou je, co je podle Bible dobro a být dobrý. Můj pohled na věc je takový, že základem etiky je Boží vůle, tj. cokoli, co je v souladu s Boží vůlí (Bůh sám sebe označuje za dobrého), je dobré. Pokud by tedy zlý Satan byl zlý (v opozici k Bohu), pak by taková jeho existence (stvoření) byla dobrá.
To vydání k soudu není až takový problém. Soudu bude vydána i smrt, což jistě není nějaká bytost, natož se svobodnou vůlí. V Islámu nemá Satan svobodnou vůli a přesto je za své odmítnutí poklonit se Adamovi potrestán vyhnáním z ráje. Měl požádat Alláha, aby výkon toho trestu odložil až ke dni posledního soudu, čemuž Alláh vyhověl.
Hlavní problém, který jsem ale přiznal, je v tom, co píšeš - Petr nám říká, že někteří andělé zhřešili. Je tam použit tvar slova hamartanó, což je prostě zhřešit. Znamená to tedy, že nás tu Petr informuje o tom, že někteří andělé "minuli cíl svého stvoření", což je v přímém rozporu s mým pohledem. Jenže v tom Jobovi přece Satan koná v souladu s Boží vůlí. V NZ se dočteme, že Satan vstoupil do Jidáše, ten ho uposlechl, což vedlo k jeho zradě Ježíše. Jenže ukřižování bylo v souladu s Boží vůlí - tato dokonalá smírčí oběť je středobodem celého běhu vesmíru.
Je možné, že jsem tu ve snaze popřít exktrém, kdy je Satan chápán jako takový zlý skorobůh a jako nějaký vládce podsvětí sáhl pod vlivem rabínské tradice po extrému druhém. Nutno ovšem přiznat, že Talmud není v této otázce vůbec jednotný. A pak je tu ještě jeden problém. Pokud byl Satan stvořen jako dobrý (tj. ne v opozici k Bohu), kde se vůbec vzalo to první zlo. Katolická teologie upírá zlu jako takovému existenci, protože zlo vidí jako privaci dobra. Privace není totéž co absence. Např. slepota je zlem pro člověka, který má vidět, ale slepota není zlem pro kytku, která vidět nemá. V prvním případě jde o privaci zraku (zlo) ve druhém o absenci zraku (žádné zlo). Sv. Tomáš to vyjádřil tak, že "zlo nemá substanci, je privací substance." Podobně to řekli i mnozí další, např. ten sv. Řehoř Nysský "Zlo neexistuje samo v sobě, jen koexistuje s privací dobra. Zlo je privací a nikoli vlastněním bytí." No a Augustin napsal, že "Vše co je, je dobré. Zlo, jehož původ jsem hledal, není substancí, protože kdyby bylo substancí, bylo by dobré."
Leč svobodná vůle není příčinou volby zla, je to jen nutná podmínka. Kde se tedy v Satanovi vzalo to zlo (privace, ne substance), které ho vedlo k tomu, že se svobodně rozhodl postavit proti Bohu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka perspektivy? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:29:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě že mám útěchu v alespoň tom, že (podle apoštola Pavla) zatím poznáváme jen částečně.
Jinak bych asi dostal ze tvých náročných otázek depku. :-)
|
]
Kluci, kluci (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 29. leden 2014 @ 23:41:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jsem zjistil, že za měsíc to bude 5 let od okamžiku, kdy jsem se tu objevil. Je fakt, že v těch 5 letech mám delší pauzy. Říká se, že 2 věci jsou v životě jisté: smrt a daně. Skoro bych řekl, že tou třetí je to, že vy dva tu budete pořád rozebírat tu otázku spásy. :-) Nejzvláštnější na tom je, že to vypadá, že po celých těch 5 let oba říkáte totéž, ale pořád se nejste nějak schopni vzájemně pochopit. Každý z vás píše tomu druhému, že to zase nepochopil. |
]
|
|