|
Zaznamenali jsme 116759114 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:54:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Sorry, nějak jsem se nechal unést. Začal jsem psát o ovečce Toníkovi a za chvilku jsem psal o sobě. No snad se s tím Toník více méně ztotožní a nebude to tak, že si o něm něco vymýšlím. :-)) |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:43:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Napsal jsi to hezky. Totéž tu jinými slovy píšu celá léta.
Křesťanství vlastní snahy bez Ježíše mi nedává smysl. Křesťanství, kde člověk nevěří Ježíši mi taky nedává smysl.
Když jsem se stal křesťanem, nevěřil jsem Bohu. Vydával jsem Bohu život a přijímal jeho a vůbec jsem nevěřil, že existuje nějaké nové narození a že když Bůh říká, že dává nové srdce, že je to jen nějaký obraz. Nevěřil jsem křesťanům, že je to skutečnost. Ale Bůh stejně potvrdil svoje slovo a to slovo se stalo v mém životě. Uvěřil jsem tedy až ve chvíli, kdy se to stalo.
Potobně to bylo i dále. Bohu jsem nevěřil, že mne nikdy neopustí a že mne neztratí. Měl jsem takovou skrytou naději, že by snad Ježíš nelhal, když to říkal, ale nevěřil jsem tomu. Ale Bůh potvrdil svoje slovo. Neopustil mne. Dnes moje víra v to Ježíšovo slovo tedy není jen z toho slova Ježíše, ale je právě v tom potvrzení z Boží strany. Dnes věřím i proto, že Bůh svoje slovo potvrdil.
Jinak ty stránky si určitě zaslouží přepsat, to je ostuda, díky za připomínky. On na ně teda naštěstí skoro nikdo nechodí. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:45:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem rád, že jsem si o tobě nevymýšlel. :-)
Nevím, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc nevěřím. Já jsem prostě uvěřil Bohu najednou vše. Právě ta víra, že Ježíš mě neztratí, byla snad ještě důležitější než víra v to, že mi Bůh v něm odpustil hříchy. Mně fakt nešlo o hříchy, které jsem do té doby (méně než 17 let - záleží na tom, od kdy lze u člověka mluvit o osobních hříších) spáchal. Mně šlo právě o tu jistotu v Kristu do budoucnosti. Asi jsi měl v hlavě pořád spojení spásy s pouhým vykoupením. Je to asi paradoxní, ale pohled na spásu je u KC dost podobný tomu islámskému, který jsem znal dobře já - ten katolický skoro vůbec. A jasně a zřetelně jsem viděl ten kontrast, ale zase je pravda, že jsem před tím nebyl muslimem a ty jsi byl katolíkem spoustu let.
Právě to Ježíšovo:"dám ti nové srdce, narodíš se jako nový člověk, budeš nové stvoření, budeš mou ovcí navždy, budu tě přetvářet k obrazu svému" mně oslovilo mnohem více než sice také důležité, ale řekněme méně "lákavé":"budou ti odpuštěny hříchy". Tohle je věc, která se mi líbí na pravoslaví - člověk především potřebuje být léčen a vyléčen. Tak je to přesně v Bibli. Zkusím to popsat na gamblerovi. Někdo propadl automatům a je mu k ničemu, když mu druhý dá peníze, aby splatil všechny dluhy. Ten člověk bude hrát dál a dluhy se vrátí. A stejně tak mu nepomůže, když mu ten někdo řekne:"Až budeš mít zase dluhy, přijď a já je zaplatím." Ten člověk nepřestane ničit život sobě i druhým svým gamblerstvím - ten člověk potřebuje vyléčit z chorobné závislosti a zaplatit dluhy. A Ježíš nabízí oboje, ale to vyléčení pro mě bylo lákavější a podstatnější. Nešlo ani tak o to, že jsem viděl, že své minulé hříchy nemohu nějak urovnat, šlo o to poznání, že sám nedokážu zabránit tomu, abych je nadále páchal. Viděl jsem někoho, kdo se nabídl, že mě vyléčí, že mě neopustí. |
]
Oprava - a omluva (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:31:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň Toníku. Nevím proč (no vím, ale radši to tu psát nebudu) mě cosi (kdosi) přivedl k tomu, že jsem si zpětně přečetl ten komentář. Ta první věta měla být:"Neví, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc NEROZUMÍM." To nevěřím je projev toho, že myslím rychleji než píšu, což při mé rychlosti psaní zvládne i květák. Takže promiň mi tu blbinu, co jsem napsal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:03:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc nevěřím.
Nerozumíš, nechápeš. To je asi tím, že jsi žil něco jiného.
Představ si, že bys měl v hlavě stejný guláš galimatyáš jaký mají lidi z náboženství Královny nebes.
Představu, že na očištění je potřeba čekat až po smrti, matnou naději, že by snad Bůh mohl mít pravdu, když něco říká, velikou, úpornou a marnou snahu se mohutným a vysilujícím taháním za vlastní vlasy vytáhnout z propasti hříchu, neodolatelné táhnutí k posvátným návrším a jejich modlám, lovení všelijakých "duchovních" "zpráv z nebes", spoléhání na stvoření a stvořené, klanění materiím proměněným na boha, honění se za účinnými Pocity, které dokážou změnit život a následné vystřízlivění poté, kdy ty Pocity přijdou a odezní, snaha "zbavit" se hříchu lítostí, předsevzetím, zpovědí a "pokáním", lež o křesťanech a jejich životě, bůh, který své děti vychovává fackami a jeho veliká Matka, která ho krotí aby jeho Rámě nebylo tak těžké a kde co dalšího.
To všecho jsem měl v hlavě i v srdci i já.
A do toho příšlo Boží slovo. "Bůh zemřel za všechny tvoje hříchy, nesl je na tvém těle, nesl i tvoje nemoci a bolesti. Snášel trestání pro tvůj pokoj. Ve svém těle se stal hříchem, vynesl ten hřích na dřevo kříže a vymazal. V jeho jménu přijme svobodu každý, kdo v něj věří".
Nevěřil jsem tomu. Myslel jsem si, že hříchy a následky musíme nést na svém těle my, že to tak bůh určil. Tak jsem je nesl. Nevěřil jsem, že Bůh vzal na sebe všechny moje hříchy. Myslel jsem si, že se hříchů "zbavuju" já "pokáním" (samozřejmě, že mi zůstalo kus rozumu a vnímal jsem ten rozpor s realitou, ale náboženství funguje právě tak, že logiku věcí potlačí a člověk přijme lež jako pravdu, jak to hezky ukazuje ve svých příspěvcích Standa).
Trvalo mi asi půl roku, než jsem uvěřil tomu Božímu slovu, že Ježíš nesl všechny moje hříchy. Vždycky tu píšu, že jsem za to nemohl, že bych uvěřil. "Já jsem uvěřil" přes svůj odpor, který jsem proti tomu Božímu slovu měl. To slovo z Izaijáše bylo mocnější, než já a než to, co mne drželo v temnotě. Když přišlo, přemohlo tu lež i temnotu. Asi bych napsal "byl jsem uvěřen tomu Slovu", ale češtin nemít taková výraz.
Když jsem pak přijal to Slovo a Bůh mi dal nové srdce, všechen ten guláš galymatyáš v hlavě zůstal a do toho přibyl v hlavě ještě ten zmatek z toho, že v srdci mám něco jiného, než v hlavě. Dneska už samozřejmě vím, že to, co je v srdci člověka je silnější než to, co je v duši a těle a v případě Slova je to i silnější než to, co je ve světě. Ale to jsem tehdy nevěděl. Trvalo několik let, než mne Bůh přesvědčil i v hlavě, že jeho slovo je pravda, že nelže.
Tolik podrobnější vysvětlení k mé situaci, abys jí mohl porozumět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:49:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za snahu, ale pořád nechápu. Jsi tedy jediný svatý, který odešel z říše Královny nebes a kterého znám. Přesto to, co popisuješ, mi nápadně připomíná situaci muslimů, kterou naopak znám důvěrně. Faktem je, že islám nedává žádnému muslimovi jistotu, že dojde spásy. V Súře 46, verších 8-9 tuto nejistotu o sobě vyjadřuje sám Mohamed. Hadithy tu nejsou jednoznačné. V Bukhari,
Volume 5, Book 58, Number 266 se jasně říká, že Mohamed neví, jak to s ním dopadne. Jiný hadith (sorry, teď si nepamatuju číslo) říká, že Mohamed bude jedním z těch, u kterých lidé budou hledat přímluvu, a plyne z toho, že Mohamed bude spasen.
Ať už to má být s Mohamedem jakkoli, muslim, který nezemře jako mučedník, prostě nemá jistotu, jak to s ním bude. Čeká ho prostě soud, kde se budou vážit jeho skutky. Ani u těch mučedníků to není úplně jisté, protože neexistuje univerzální shoda na tom, kdo vlastně je a kdo není mučedníkem - zejména pokud jde o sebevražedné atentátníky. Leč běžný muslim je na tom stejně jako to tu popisuje Oko. Prostě se uvidí, jak si vedl. Vlastně jsou na tom muslimové o něco lépe, protože se vyvažují všechny skutky, ale netřeba chodit do detailů.
Vezmu-li tedy v úvahu tvůj guláš a porovnám-li ho s fakticky stejným gulášem muslimů, pak mě to, co popisuješ, překvapuje. Právě ta jistota, možnost spolehnout se na Boha atp. je to, co mně známé "konvertity" od islámu oslovilo nejvíc. Oko i muslimové se spoléhají na sebe. Bůh jim sice poskytuje pomoc (je až neuvěřitelné, jaké jsou tu ale paralely), ale ve finále je to na člověku.
Byl jsem uvěřen Bohu je přesně to, jak bych to napsal. To je princip předurčení, vyvolení, obrácení, uvěření, znovunarození a křtu v Duchu - byl jsem předurčen, vyvolen, obrácen, uvěřen, znovuzrozen, pokřtěn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:21:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právě ta jistota, možnost spolehnout se na Boha atp. je to, co mně známé "konvertity" od islámu oslovilo nejvíc.
Ani jsem nevěděl, že nějaká jistota v Bohu existuje, nebo jsem jí tehdy nějak nevnímal, když mi přinesli evangelium. Nemohla mne tedy ani oslovit. Ale kdybych tehdy věděl, že v Bohu nějaká jistota je, nejspíš by mne to oslovilo, protože jedna z věcí, které mi jsou asi nejvíce cizí je právě to lavírování jestli Bůh ano nebo ne, jestli vztah ano nebo ne a bylo mi to cizí ještě když jsem nebyl křesťanem. Už tehdy jsem chtěl být s Bohem a věděl jsem to jistě, jen jsem nevěděl jak, nevěděl jsem, že mezi mnou a Bohem je hřích, který se neodstaní účinným Pocitem.
Když mi přinesli evangelium, vnímal jsem tehdy hříšnost a ztracenost, totální narušení života hříchem a nutnou potřebu záchrany a uvěřil, že ta záchrana je v Ježíši. Co přesně ta záchrana bude znamenat jsem téměř netušil. Vždyť když jsem přijal Ježíše a Bůh mne začal vychovávat a "zbavovat hříchu" jak se tu o tom bavíme, tak jsem si naivně myslel, že konečně budu pořádný římský katolík a konečně budu ží to, o čem jsme si před tím jen povídali.
Lidé zasvěcení Královně mne z toho ale celkem rychle vyvedli. A taky normální ŘK ze společeství, do kterých jsem přišel, mne automaticky začali rozpoznávat jako "cizího", jako někoho, kdo žije něco jiného, než oni, když jsem začal vyprávět o tom, co s Bohem zažívám. Proto taky Standovi (a honzovi a dalším, ..) věřím, že oni a lidé okolo nich o kterých píší žijí něco jiného, než my, když se nás o tom snaží celá léta přesvědčit a když jasně píší, že mají úplně jiné postoje, dokonce velmi často opačné než my a to v těch důležitých věcech. Je možné, že muslimové žijí totéž, co jsme jako ŘK žili my - však když jsem pře třemi lety slyšel svědectví jednoho z nich, bylo až na detaily (drogy a pod) stejné k tomu, co jsem žil i já.
Jinak já věřím, že Bůh poskytuje pomoc každému člověku, dokonce i takovým, kteří vědí jaký Bůh je, ale nechtějí s ním trvale žít a rozhodují se, jestli ano nebo ne, jednou jsou pro Boha, jindy proti němu a nevědí, jestli s Bohem budou chtít být "na věčnosti". Jedna z prvních věcí, kterou mi Bůh říkal, když jsem ho začal slyšet bylo právě to, že mi ukazoval chvíle, kdy mi pomáhal a já byl ještě mrtvý v hříchu, kdy se radoval z něčeho, co jsem udělal, kdy jsem dodržel slovo, které jsem dal, ukazoval mi jak odpovídal na smlouvy, které jsem s ním uzavřel. Jasně, kalvinista by mohl říci, že "jsem byl vyvolený", takže mi Bůh odpovídal. Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista. Na což jsem ostatně napsal i článek ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:29:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že jsem to konečně POCHOPIL.:-) Mezi islámem a katolicismem je opravdu velká podobnost, zejména pokud vezmeš menšinový ší`itský islám. Pokud budeš mít někdy náladu, prostuduj si ho trochu a uvidíš. Mé pochopení tvé minulosti plyne z jednoho jediného tvého výroku:
Vždyť když jsem přijal Ježíše a Bůh mne začal vychovávat a "zbavovat hříchu" jak se tu o tom bavíme, tak jsem si naivně myslel, že konečně budu pořádný římský katolík a konečně budu ží to, o čem jsme si před tím jen povídali.
A mám jasno. Divím se, že mi to nedošlo dříve. Žádný muslim totiž nemůže dospět k závěru, že když bude žít Evangelium, bude konečně pořádný muslim. Katolicismus je totiž slovníkem hodně podobný biblické zvěsti. Každý sice očividně rozumíme jinak slovům jako pokání, spása, vykoupení, milost, křest atd. ale islám má jinou terminologii. Katolíci stejně jako ty teď vyznávají moc zástupné oběti Ježíše na kříži, což je pro muslimy zcela cizí, i když u těch ší`itů je tam jistý náběh (samozřejmě ne ve vztahu k Ježíšovi). To, že tu moc kříže chápou katolíci jinak než ty, nemusí být zřejmé. Takže díky za trpělivost - konečně rozumím.
Jasně, kalvinista by mohl říci, že "jsem byl vyvolený", takže mi Bůh odpovídal.
Kalvinista ti nikdy neřekne, že jsi vyvolený. :-) On to totiž o tobě neví. Může si to stejně jako já o tobě myslet, ale neví to.
Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista.
Sám jsi si odpověděl - podtržená část. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 00:20:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista.
Sám jsi si odpověděl - podtržená část. :-)
Jojo, já vím.
Jen je v mém okolí tak pár procent vyvolených a asi přes 90% lidí, kteří občas k Bohu volají.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:34:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen je v mém okolí tak pár procent vyvolených a asi přes 90% lidí, kteří občas k Bohu volají.
Nevím tedy jak definuješ své okolí. Podstatné je, ke komu ve skutečnosti volají. Nedávno jsem to tu připodobnil k volání telefonem. Abys zastihl toho, komu voláš, musíš a) vědět, komu vlastně voláš a b) mít správné číslo. Sám víš, kolik lidí v tvém bývalém okolí volalo Bohu a dovolali se Královně nebes. Muslimové také telefonují každou chvilku - komu ale telefonují? Zřejmě na stejné číslo jako katolíci. :-)
Největší problém s voláním k Bohu je, že lidé až příliš často sice mluví o Bohu, ale jde o modly. A teď nemyslím takové ty klasické modly. Myslím v hlavě člověka vytvořený falešný obraz o Bohu. Zřejmě máš ze studia na VŠ stejný postřeh jako já. Ve zkouškovém období nápadně roste religiozita studentů. S výjimkou skalních ateistů mnozí utrousí nějaké ty modlitby. Objektivně vzato, vypadá to jako magie:"Bože, jestli opravdu jsi, ať tu zkoušku zvládnu." Tato jestli-opravdu-jsi forma modliteb bývá často právě magickým projevem, kdy se předpokládá, že Bůh bude celý nadšený z toho, že si na něj někdo vzpomněl, a rád prokáže svou existenci modlitebního automatu.
Ale jinak. Pokud těch 90% lidí opravdu volá k Bohu, pak jim Bůh podle tvého pojetí odpovídá. Odpovídá všem? A pokud ano, jak se to v jejich životě projevuje? Moje zkušenost třeba z té školy je taková, že i ti, kteří si svou jestli-opravdu-jsi modlitbu pojistili i návštěvou kostela, jaksi po vykonání zkoušky na Boha ani nepomysleli a vlastně dospěli k závěru, že to vše zvládli díky sobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 14:30:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sám víš, kolik lidí v tvém bývalém okolí volalo Bohu a dovolali se Královně nebes. Muslimové také telefonují každou chvilku - komu ale telefonují? Zřejmě na stejné číslo jako katolíci. :-)
To, ne, to si nemyslím. Měsíční bůh má jiný telefon, než bůh Slunce a jeho Veliká Matka. Také mají celkem striktně rozdělená území a předvolby, ze kterých se dá volat.
Jinak máme konečně nad čím polemizovat. V něčem se tedy shodneme.
Největší problém s voláním k Bohu je, že lidé až příliš často sice mluví o Bohu, ale jde o modly. A teď nemyslím takové ty klasické modly.
Souhlas
Samozřejmě, že když jsem volal Královně, dovolal jsem se Královně všech (padlých) andělů.
Samozřejmě, že když jsem volal k bohu, který na lidi sesílá nemoci a své děti vychovává pohlavky, že jsem se dovolal k němu a pak musel volat k jeho Matce, aby mne už její syn trochu toho svého výchovného rámě ušetřil a neodpovídal tolik moc.
V něčem se asi neshodneme?
Totiž ve chvíli, kdy jsem opravdu volal k Bohu, dovolal jsem se k Bohu. Sice jsem neslyšel a neviděl jeho odpověď, protože jsem byl slepý a hluchý, ale Bůh mne slyšel a odpovídal na moje volání.
Ano, samozřejmě. A to byl i přesně můj případ. Volal jsem k Bohu a Bůh mne slyšel. A výsledkem toho, že mne Bůh slyšel nebyla moje domýšlivost že bych si myslel, že jsem to zvládnul vlastními silami, i když jsem neviděl přímou souvislost mezi modlitbou a výsledkem. Snad to bylo tím, že jsem ještě jako neznovuzrozený už byl vyvolený? ;-)
Myslím si, že všem a vždy neodpovídá. Modláře a násilníky Bůh neslyší. Nebo to Bůh alespoň říká. (Teď si ale celkem odporuju ;-) Snad je to tím, že naopak ubožáky a lidi v neštěstí a hrůze světa, slabé a utlačované, Bůh slyší. Já jsem byl tehdy asi ten slabý a utlačovaný modlář uprostřed neštěstí a hrůzy světa ;-)
V tom mém článku popisuji reálný příběh jedné paní, takové klasické české ženy, která "ví že je něco nad námi" a ve chvíli veliké bolesti k Bohu opravdu volala. Bůh toho syna uzdravil. Odpověděl tedy tak, že naplnil to volání té paní. Na příběhu té ženy je zajímavé to, že se jí to nestalo poprvé, ale byl to v jejím životě už druhý příběh, velmi podobný prožila už s malým dítětem. U obou věděla, že Bůh odpověděl. Dodnes ta paní není ani "věřící", natožpak křesťanka. A to slyšela evangelium.
Snad není vyvolená?
Nevím.
|
]
Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 17:31:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přiznávám, že se mi zdá, že mi ne tak zcela rozumíš. Kdysi si působil Nematemne (Karel). Já ho poznal jako bývalého křesťana, se kterým se dalo fakt rozumně mluvit. Tuším, že v době mé nepřítomnosti tu napsal tento článek. Předpokládejme, že to napsal opravdu upřímně, tj. tak, jak to prožíval. U toho článku je jeden zajímavý komentář od tebe: "Ahoj
Karle. Díky za příspěvek. Miluju tuhle Boží moc v akci a
neobejdu se bez toho, abych alespoň jednou za čas neviděl, jak
dokáže taková věc udělat z bezbožníka spravedlivého (nic
proti tobě, zase píšu o sobě, však to znáš ;-). Díky Bohu za
tebe. Toník" Karel tu pak psal věci o svém životě a víře a mluvil hodně podobně jako ty, bylina a asi i já - vlastně dost jako já, protože inklinoval k reformovanému pojetí spásy. Pak jsem tu zase nebyl a objevil se tu další článek. Ty jsi tam položil jen jednu doplňující otázku. A teď jedna klíčová věc - může se stát, že až se zase po pauze vrátím, bude tu článek od tebe, rosmana, telete, Momonky či Byliny o tom, proč už nejsou křesťané? Mohl by se tu objevit takový článek ode mne? Moje životní zkušenost říká, že mohl. Oko a spol v tom uvidí důkaz té jejich svobody a falešnost tvých a mých slov o věrnosti Ježíše jako pastýře. Ty asi (oprav mě, pokud se pletu) budeš asi mluvit o tom, že dotyčný (pokud to tedy nebude článek od tebe:-)) ve skutečnosti Ježíše nikdy nepřijal a nevydal se mu.
Pro mě je přesně z těchto důvodů životně nutné vědět, co opravdu Písmo říká. A ono říká, že Bůh usmíří sám se sebou všechno (tj. všechny lidi). Některé předem (nezaslouženě, bezpodmínečně) vyvolil k tomu, aby k němu došli skrze milost v Kristu. Ti druzí jsou ponecháni spravedlivému soudu, z nichž většina půjde přes ohnivé jezero.
Zpět je Karlovi. Připusťme, že se ke Kristu "nevrátí". Standa bude mluvit o tom, jak Karel zanedbával svůj život s Kristem, jak nespolupracoval a nakonec skončil v mimo posvěcující milost atp. Ty budeš asi zpochybňovat to, co psal o svém obrácení, protože stejně jako já věříš, že kdo je jednou Kristův, toho Kristus už nenechá odejít. Vlastně budete oba vidět chybu na Karlově straně. Bůh se tak moc snažil, tak mocně působil a ono nic. Jsem přesvědčen, že pravda je jiná. Je to otázka vyvolení. Nevyvolený člověk může poznat působení Ducha (možná ta paní, o které píšeš), může být uzdraven (viz Lk 17,11-19), může dokonce prožívat (přesněji mít pocit, že prožívá) to, co ty a přesto ... viz Žd 6,4-6. Takový člověk se může snažit o vše možné, jenže nezáleží na tom, kdo běží, ale na tom, kdo se smilovává. (Ř 9,16-18) Kdysi jsi žil ve světě lží Královny míru. Dnes možná žiješ v jiné lži - a já třeba taky.
Mělo by z toho snad být patrné docela šokující poznání - nikdo vlastně neví, jestli je vyvolený nebo ne. Ano, vše mi svědčí pro to, že jím jsem, ale to platilo i o Karlovi. Věc se má tak, že Bůh se rozhodl oslavit se ve mně, a to buď spásou z milosti v Kristu, nebo spásou skrze oheň. Je docela uklidňující a osvobozující vidět, že to vše má v rukou Bůh. Jsem hliněná nádoba a jako taková si nestěžuji. Spása není něco, na čem bych měl podíl, není to něco, co bych jakkoli (třeba rozhodnutím) získal a zasloužil si, není to ale něco, co bych nějak mohl ztratit. Jsem-li skutečně spasen v Kristu, jak bytostně věřím, pak mohu dodat jen Bohu díky. Jsem-li na tom stejně, jako na tom byl Karel, pak říkám opět - Bohu díky, i když přijdu na soud. Možná mě Bůh vede a vychovává k tomu, abych tam prošel a do jezera nemusel. :-)
Chápu, že to, co jsem napsal a co je podle mě veskrze biblické pojetí, je pro lidi hodně silné kafe. Jsem si naprosto vědom, že zastávat současně víru v předurčení a univerzální spásu ze mě v očích mnohých dělá odpadlíka a heretika.
Jinak fakt netvrdím, že Bůh nepůsobí v životech těch, kteří nejsou vyvoleni. Jeho působení je nejlépe vidět na tom, že je svět tak dobrý, když je skoro celý v Božím hněvu. Pokud jde o modlitby, mám takový asi další heretický pohled. Skutečně modlitba k Bohu je ta, kde člověk žádá jen a pouze o to, aby se děla Boží vůle. Ježíš to tak říkal. Proč se ale modlit o to, aby se děla Boží vůle? Ta se samozřejmě bude dít, i když se tak nebude modlit nikdo z lidí. Jenže modlitba není o ukecávání Boha, modlitba slouží k budování modlícího se a budování církve. Člověk v takové modlitbě "děj se vůle tvá" roste, stává se pokornějším. To, že se člověk modlí k Bohu (nebo ke komukoli či čemukoli) o něco konkrétního a ono se to stane znamená jen tolik, že se trefil do vůle Boha. Když se budou dva tenisté před finále modlit k Bohu, aby vyhráli, jeden z nich vyhraje. To ale neznamená, že jednoho Bůh vyslyšel a druhého ne. To znamená jen tolik, že jeden se modlil v souladu s Boží vůlí a druhý ne. Ani jednoho ta modlitba nebuduje. Vítěz nabude dojmu, že je na tom s Bohem dobře a možná časem uvidí Boha jako automat, což nutně povede ke zklamání, poražený si najde nějaké jiné vysvětlení.
Pokud nám sám Ježíš dal slova modlitby, která máme používat, pak to asi myslel vážně, ne? Takže já Bohu jako svému taťkovi říkám o své vůli, ale vždy prosím, aby se naplnila ta jeho. I to mám od Ježíše - viz Mt 26,39nn. Nezaráží tě, že křesťané mají přímo od Pána návod a slova modliteb a přesto jsou jako ti mnohomluvní pohané?
|
]
Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. duben 2014 @ 07:27:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko a spol v tom uvidí důkaz té jejich svobody a falešnost tvých a mých slov o věrnosti Ježíše jako pastýře. Ty asi (oprav mě, pokud se pletu) budeš asi mluvit o tom, že dotyčný (pokud to tedy nebude článek od tebe:-)) ve skutečnosti Ježíše nikdy nepřijal a nevydal se mu.
Ahoj Slávku.
Asi vycházíš z informace, kterou o mne psal oko. Oko si o mne vymyslel, že si myslím, že křesťan nikdy nemůže odejít od Boha a tomuto svému výmyslu tu tři roky statečně oponuje. To není úplně dobrý základ pro další komunikaci ;-)
Takže opravuji.
Myslím si na dané téma odchodu od Boha to, co ty (snad?).
Ježíš říkal podobenství o vdově a ztracené minci, o pastýři a ztracené ovečce a další podobná podobenství. To byla samozřejmě podobenství o Izraeli a o něm, ale stejně tak věřím, že to jsou podobenství o křesťanech a o Bohu. To je i moje praktická zkušenost: Když jsem se v životě docela ztratil, Bůh mne našel. A nebylo to jen jednou.
Ty budeš asi zpochybňovat to, co psal o svém obrácení, protože stejně jako já věříš, že kdo je jednou Kristův, toho Kristus už nenechá odejít.
Ne, Slávku, tomu nevěřím.
Mne Bůh nechal odejít. A nemyslím si, že by to bylo tím, že bych nebyl Kristův.
Mělo by z toho snad být patrné docela šokující poznání - nikdo vlastně neví, jestli je vyvolený nebo ne. Ano, vše mi svědčí pro to, že jím jsem, ale to platilo i o Karlovi.
Chápu tvůj závěr, ale nesouhlasím. A to dost zásadně. Takový závěr je mimo charakter Boží, mimo věrnost slovu, které dal, mimo lásku, mimo snad všechny příběhy o Boží věrnosti, které písmo líčí.
Vysvobodit a zachránit někoho, uvést ho do života toho slova a pak ho ztratit, poslat na soud a do ohnivého jezera pro mne není láska a věrnost a její oslava, ale podlost, věrolomnost a ostuda.
Toník |
]
Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:09:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi vycházíš z informace, kterou o mne psal oko. Oko si o mne vymyslel, že si myslím, že křesťan nikdy nemůže odejít od Boha a tomuto svému výmyslu tu tři roky statečně oponuje. To není úplně dobrý základ pro další komunikaci ;-)
Ne. Všimni si, že jsem pro účel debaty vzal to, že se Karel nikdy nevrátí. A tady jsem přesvědčen, že i z tohoto tvého komentáře plyne, že odejít (zatoulat se - o tom jsme tu oba napsali dost) můžeme a děláme to, ale že člověk nakonec Bůh najde a přivede ho zpět do ovčince. Ale abych se nedomýšlel, aplikuji tvoji metodu a zeptám se.:-)
Je možné, aby se někdo, kdo byl vysvobozen a zachráněn vzdálil od Krista trvale, tj. minimálně do konce svého života? Z praxe ví o lidech, kteří žili a vyznávali to, co ty, a přesto zemřeli jako zapřísáhlí odpůrci křesťanství. Pokud je tvoje odpověď na otázku "ne", což je moje odpověď, pak je nutné vysvětlit, jak je možné, že se děje to, co popisuju. Vidím tu dvě řešení:
1) Znovuzrozený, vykoupený ... člověk může Krista trvale opustit. Pak má ale pravdu Oko a ne my dva.
2) Člověk, který sám sebe vidí jako znovuzrozeného, vykoupeného atd. takovým být nemusí. A to je to, co tvrdím. Mám spoustu dobrých důvodů věřit, že ty a já jsme znovuzrození a vykoupení, v mém slovníku vyvolení. Avšak zkušenost lidí jako je Karel - pokud se tedy nevrátí - mi říká, že se mohu mýlit u sebe i u tebe.
Já to vidím tak, že pokud natrvalo odejdu od Krista, bude to prostě tím, že jsem nebyl vyvolený. Jak to vidíš ty?
Mimochodem, docela by mě zajímal tvůj názor na to, co jsem psal o modlitbě. |
]
Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. duben 2014 @ 12:51:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já vidím ještě třetí možnost:
3) Ježíš je lhář a celé křesťanství je jen podvodná psychologická iluze.
A ta možnost je zhruba na úrovni 2).
Jinak nevím, nejsem děd vševěd. Věřím Ježíši, že když zabloudím, že mne najde. Pokud je moje víra falešná, a křesťanská víra má smysl jen do minulosti, byla celá moje víra marná.
Pokud jde o Karla, tak ano, věřím tomu tak, jak to píšeš, t.j. jestli byl křesťan a patřil Ježíši, Ježíš ho najde a přivede zpět k Bohu. Jestli nebyl křesťan, půjde normálně na soud jako kdokoliv jiný. V případě Karla věřím spíše té první možnosti, i když uznávám, že křesťanství je velmi jednoduchá záležitost a jeho slova se naučí každý inteligentnější člověk za pár týdnů, mohl tedy Karel říkat to, co se naučil a nemít to v srdci. Ale nepřipadalo mi to tak.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 21:11:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud je moje víra falešná, a křesťanská víra má smysl jen do minulosti, byla celá moje víra marná.
To ale přece netvrdím. Mluvím o tom, že Karel vystupoval jako křesťan a mohu-li soudit z toho co a jak psal, pak byl bytostně přesvědčen o tom, že je Kristův, že v něm působí Duch atd. No a pak jím "přestal" být. A jak jsem již napsal, vím o případech lidí, kteří v té své vzpouře zemřeli - buď jako ateisté či jako muslimové. A tady si právě myslím, že je to podobné ignorování Písma jako v případě toho Otčenáše. (K tomu viz jinde). Pokud je spása čistě na Bohu, jak věřím já, pak je jasné, že jakékoli lidské snažení je o ničem. Buď je člověk vyvolený nebo není. Je-li to ale nějak v rukou člověka, pak je problém v člověku a člověk ve své spáse spoléhá na sebe. Buď může podstupovat tu Okovu "reinkarnaci", nebo je to prostě tak, že si sice myslí, že se vydal Kristu, že je o tom bytostně přesvědčen, ale tak to není. A to vede k tomu, že se snaží nějak to sám potvrzovat či se "dovydávat". Můj pohled je takový, že Bůh rozhodl, jestli budu spasen milostí v Kristu, nebo půjdu na soud. Spoléhám na něj, že ve své lásce a spravedlnosti rozhodl dobře. Nespoléhám na to, že jsem vydal nějak lépe, upřímněji, více či co než třeba ten, kdo odpadl a ve své vzpouře zemřel a půjde na soud. Já jsem pro svoji spásu neudělal nic. Bůh přišel a vzal si mě - nebo nepřišel a nevzal si mě a já žiju v sebeklamu, což se časem projeví tím, že "odpadnu".
A ta možnost je zhruba na úrovni 2)
Tu třetí možnost nepřipouštím. :-) Naprosto dogmaticky, vím. Jen v Písmu vidím, že nezáleží na tom, kdo se vydává, ale na tom, kdo se smilovává. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. duben 2014 @ 09:06:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud je spása čistě na Bohu, jak věřím já, pak je jasné, že jakékoli lidské snažení je o ničem. Buď je člověk vyvolený nebo není. Je-li to ale nějak v rukou člověka, pak je problém v člověku a člověk ve své spáse spoléhá na sebe.
Rozumím tomu stejně. Jen pro upřesnění: Moje lidské snažení pro mojí spásu je naprosto o ničem. Každé sobectví je o ničem, je úplně jedno, že se zdánlivě týká nějakého "vyššího" cíle. Účel rozhodně nesvětí prostředky.
Snaha o to pomoci druhým ale není o ničem.
Nespoléhám na to, že jsem vydal nějak lépe, upřímněji, více či co než třeba ten, kdo odpadl a ve své vzpouře zemřel a půjde na soud. Já jsem pro svoji spásu neudělal nic.
Ani já jsem pro svoji spásu neudělal nic.
Ale několik jiných lidí pro moji spásu něco udělalo. Pár lidí mi přineslo evangelium v moci, evangelium, které mne vytáhlo ze slzavého údolí do svobody. Moc, která mne vytáhla z otroctví a temnoty. Byla to Boží moc, ale přinesli mi jí lidé.
Pár lidí se za mne taky modlilo a od Boha vím, že minimálně jeden z nich si mne "vymodlil".
Bůh přišel a vzal si mě - nebo nepřišel a nevzal si mě a já žiju v sebeklamu, což se časem projeví tím, že "odpadnu".
Pokud platí druhá možnost, pak žijí v sebeklamu i ti, které si bůh vyvolil, protože je ten "bůh" jen jakási stvůra v lidských hlavách.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 12:42:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale několik jiných lidí pro moji spásu něco udělalo. Pár lidí mi přineslo evangelium v moci, evangelium, které mne vytáhlo ze slzavého údolí do svobody. Moc, která mne vytáhla z otroctví a temnoty. Byla to Boží moc, ale přinesli mi jí lidé.
Tak nevím, možná jde jen o slovíčka. Já to vidím ve smyslu Lk 19,40. Chce-li Bůh někoho spasit v Kristu, pak použije i kameny, když budou lidé mlčet.
Pár lidí se za mne taky modlilo a od Boha vím, že minimálně jeden z nich si mne "vymodlil".
Co znamená "vymodlil"? Jestli to myslíš tak, že kdyby se za tebe nikdo nemodlil, pak bys neuvěřil, potom to vidím jinak. My se máme modlit, aby se stala vůle Boží, ale to přece neznamená, že když se tak nikdo modlit nebude, vůle Boží se nestane, nebo se stane nějak omezeněji či méně. Pokud bych se tenkrát za tebe modlil já, pak by to bylo něco jako:"Otče, je-li to tvá vůle, dej Tondu svému Synu, aby v něm nalezl spásu, svobodu a mír," nebo "Otče, chceš-li, dej Tondu svému Synu. To je něco, co bych mu moc přál, ale děj se tvá vůle a ne moje."
Pokud platí druhá možnost, pak žijí v sebeklamu i ti, které si bůh vyvolil, protože je ten "bůh" jen jakási stvůra v lidských hlavách.
Pořád mi uniká, jak si ty vysvětluješ to, že jsou objektivně lidé, kteří zažívali, prožívali a věřili to, co my (aspoň o tom byli bytostně přesvědčeni) a pak definitivně a nastálo od Krista "odešli". Zase bych se musel vrátit k té pasáži z listu Židům (6,4-6) a ptát se, o kom se to tam mluví. Ale respektuji, že se k tomu nechceš vyjadřovat. Vlastně mě docela překvapuje, že Oko ti tu pasáž každou chvilku nepředloží, protože pokud bych měl najít jednu jedinou, která může velmi silně mluvit v jeho prospěch, pak je to přesně tato. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. duben 2014 @ 12:17:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já to vidím ve smyslu Lk 19,40. Chce-li Bůh někoho spasit v Kristu, pak použije i kameny, když budou lidé mlčet.
Chápu.
Trochu demagogická otázka z mé strny: Když někoho Bůh spasit nechce, tak je jeho slovo mrtvé a bezmocné, takže člověka spasit nedokáže? Může se Boží slovo v moci dostat k někomu, kdo spasen být nemá?
Co znamená "vymodlil"?
To znamená, že se za mne ten člověk modlil a Bůh jeho modlitbu slyšel a odpověděl. Nic víc o tom nevím. Nevím, co by se stalo, kdyby se nemodlil. Jestli jsem vyvolený, modlil by se někdo jiný?
Pokud bych se tenkrát za tebe modlil já, pak by to bylo něco jako:"Otče, je-li to tvá vůle, dej Tondu svému Synu, aby v něm nalezl spásu, svobodu a mír," nebo "Otče, chceš-li, dej Tondu svému Synu. To je něco, co bych mu moc přál, ale děj se tvá vůle a ne moje."
No, kdyby ses za mne tehdy modlil jen ty, jsem si celkem jistý, že bych ještě dnes leštil okraje šatiček nějaké modle v slzavém údolí Královny nebes ;-)
Rozumím, Slávku, co píšeš. Můj pohled je jiný.
Člověk má znát Boží vůli (v tomto případě např. "Bůh chce aby všichni lidi byli spaseni" a "dnes je den spasení") a modlit se ve shodě s Boží vůli, s tím, co Bůh chce. Samozřejmě, že jsou situace, kdy Bůh chce něco jiného, než já a modlím se tak, jak ty popisuješ. Ale to není situace záchrany lidí od smrti a soudu, není to ani uzdravení, hřích a mnoho dalších věcí.
Pořád mi uniká, jak si ty vysvětluješ to, že jsou objektivně lidé, kteří zažívali, prožívali a věřili to, co my (aspoň o tom byli bytostně přesvědčeni) a pak definitivně a nastálo od Krista "odešli".
No, nevysvětluji. Znám takového člověka jen jednoho a to ještě zprostředkovaně, osobně jsem ho "jako křes´tana" nezažil, jen jsem s ním měl kdysi jeden rozhovor když "odešel od Krista" a začal vyznávat nějaké "východní náboženství". Nevím proč to tak bylo.
Vysvětluji si tu situaci tak, že když je člověk Kristův, patří mezi Kristovi ovce, Ježíš se o něj stará, řeší jeho život. Pokud se ztratí, hledá ho. Pokud by svou ztracenou ovečku nenašel, tak to je upřímně mimo můj obzor, to si vysvětlit ani nekokážu. A věřím Ježíši, že dokáže najít každou svou ovečku.
K tomu žid 6 46 snad něco napíšu zítra ve vlaku. Vyjádřit se chci, jen teď stíhám tak jeden thread.
Toník
|
]
Žd 6,4-6 (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:13:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jsem zapomněl - o kom se podle tebe mluví v té pasáži z listu Hebrejům?
Neboť ty, kteří byli jednou osvíceni, okusili nebeského daru a stali se účastníky Ducha svatého, okusili dobrého Božího slova i moci budoucího věku, a odpadli, je nemožné znovu obnovovat ku pokání ...
|
]
Re: Žd 6,4-6 (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 08:44:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
řekl bych, že je to o křesťanech, kteří byli pokřtěni Duchem svatým. Ale nevím. To by šlo vyjádřit mnohem jednodušším opisem. Tady je hodně dlouhý opis, který podle mne něco znamená, ale nevím co.
Toník
|
]
Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 08:25:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nezaráží tě, že křesťané mají přímo od Pána návod a slova modliteb a přesto jsou jako ti mnohomluvní pohané?
No, já nevím, co tím přesně myslíš.
Jednou jsem byl s Marcelem v lese na houbách. Vlez jsme do lesa a on měl ve zvyku modlit se za kažou věc, kterou dělal. A modlil se nějak takto: "Pane, prosím tě, zavři oči těch lidí co šli před námi aby neviděli ty houby a mohli jsme najít něco my" Šli jsme totiž na ty houby jako měšťáci trochu pozdě. Myslel jsem si, že si dělá pitomou legraci, vypouští jen tak slova, protože ještě nečetl Jakuba a nezná hnutí víry. Tak jsem mu zase v legraci odpověděl: "To se přece nemůžeš takhle chovat ke svým bližním!" A šel jsem dál.
A Marcel mlčel.
Ale to slovo se dotklo jeho srdce a už nikdy se od té doby takto nemodlil. A pak mi říkal, že se zastyděl, že to slovo změnilo jeho život. On se takhle předtím modlil ve všech podobných situacích.
Stručně. U křesťanů mne nezaráží snad vůbec nic kromě toho, když neznají pokání, když se na napomenutí vzpruží a postaví do vzpoury a když je slovo nevede k výchově, když se jejich život nemění. To si pak myslím, že naproti sobě nemám křesťana. Už jsem slyšel křesťany modlit se za divné věci, které se, díky Bohu, nestaly
Zkusím se zeptat, abych si ujasnil co myslíš:
To, čemu říkám "křesťané" se fakt nemodlí jako "mnohomluvní pohané" co jsem znal třeba ze své praxe růžence a podobných věcí, co znám z praxe muslimů nebo budhistů. Co tím tedy myslíš, mnohomluvnost, nebo neznalost Boží vůle?
Pokud nám sám Ježíš dal slova modlitby, která máme používat, pak to asi myslel vážně, ne?
Myslíš "Otčenáš"? Pokud ano, jak jsi přišel na to, že to jsou slova modlitby, kterou se máme modlit? Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat. Já tomu rozumím tak, že je to vzor modlitby jak se máme modlit a ne slova modlitby, která máme používat. Když říká Ježíš "vy se modlete takto" tak tím podle mne nemyslí "vy se modlete toto".
Nebo myslíš něco jiného?
Toník |
]
Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 20:57:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jednou se Ježíš modlil na nějakém místě; a stalo se, když přestal, že mu jeden z jeho učedníků řekl:"Pane, nauč nás modlit se, jako tomu naučil své učedníky i Jan." Řekl jim:"Když se modlíte, říkejte: Otče, buď posvěceno tvé jméno. ...
To mi přijde jako celkem jasný pokyn. A řečtina je stejně jasná: "Když se modlíte, legete (=říkejte): ..."
Myslíš "Otčenáš"? Pokud ano, jak jsi přišel na to, že to jsou slova modlitby, kterou se máme modlit?
Ano, přesně tak. Pokud učedníci požádali Ježíše, aby je naučil modlit se, a Ježíš jim řekne, že když se modlí, mají říkat nějakou modlitbu, pak je celkem očividné, jak jsem na to přišel. V tom Matoušovi se doslova píše: Toto se tedy modlete vy:"Otče náš ..." První slovo je ukazovací zájmeno, které znamená toto/tento/tato (podle rodu, zde toto), druhé slovo je částice znamenající "neboť, tedy", no a pak je jen "modlete se vy." Takže Ježíš řekl přesně to "toto", které podle tebe nemyslel.
Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat.
Pokud mě považuješ za křesťana, kterého byť neosobně znáš, pak ta tvoje věta už neplatí. :-) Máš pravdu v tom, že to mnoho křesťanů nedělá. Potkal jsem i takové, kteří mi řekli, že je to katolická modlitba. :-) Další dokonce řekli, že by to bylo jako opakování nějaké mantry. Opravdu nerozumím tomu, že když Ježíše řekne "toto se modlete" a "když jste moji učedníci a modlíte se, říkejte", lidé to s klidem ignorují.
Co tím tedy myslíš, mnohomluvnost, nebo neznalost Boží vůle?
Myslím tím přesně to, co Ježíš říkal. Nebuďte mnohamluvní jako pohané, ale modlete se tuto modlitbu/říkejte toto. Vidím tu prostě ignorování pokynu Ježíše v zájmu nějaké tvůrčí činnosti člověka. Bible nám hned na dvou místech dává pokyn ohledně toho 1) za co se máme modlit a 2) jakými slovy se máme modlit.
Nevím, jestli tu jde mluvit o neznalosti Boží vůle. Předpokládám, že každý křesťan ty dvě pasáže z evangelií někdy četl. I kdyby ta první byla nějak zatemněna překladem (očividně tvůj případ), jsou slova v Lukášovi naprosto jasná v každém překladu. Když se modlíte, říkejte je V BK, ČEP, ČSP, B21, Slovo na cestu, liturgickém překladu ŘKC, Sýkorovi, Žilkovi i Petrů. Ono to se to ani nedá jinak přeložit a proto to najdeš i v překladech do jiných jazyků. Takže dale ko spíš jde o další příklad toho, jak lidé upřednostňují vlastní názory před přímým pokynem Písma.
Takže ano, toto je moje modlitba. Jen používám často původní "abba", protože je to moc krásné oslovení Boha a je mnohem bohatší než to naše "otče". V řeckých rukopisech je tedy vesměs "pater", ale já se držím např. Ř 8,15. |
]
Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. duben 2014 @ 22:42:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, přesně tak. Pokud učedníci požádali Ježíše, aby je naučil modlit se, a Ježíš jim řekne, že když se modlí, mají říkat nějakou modlitbu, pak je celkem očividné, jak jsem na to přišel.
Ahoj Slávku. Všimnul jsem si, že takto uvažuješ a dovozuješ věci. Podobným postupem jsi došel k tomu jinému desateru, není tento tvůj postup tedy asi vyjímka.
První slovo je ukazovací zájmeno, které znamená toto/tento/tato (podle rodu, zde toto), druhé slovo je částice znamenající "neboť, tedy", no a pak je jen "modlete se vy."
Nechci se tedy s tebou hádat o řečtinu abych tu nedostal diskuzní výprask ;-), ale z čeho jsi usoudil, že dané slovo znamená "toto" a ne "takto", "tímto způsobem"? Je tam slovo "οὕτως"? To přece znamená i "tímto způsobem"?
Máš pravdu v tom, že to mnoho křesťanů nedělá. Potkal jsem i takové, kteří mi řekli, že je to katolická modlitba. :-)
Tady bych měl můj výrok uvést na pravou míru. Samozřejmě, že znám křesťany, kteří se modlí "otčenáš" jako modlitbu a i já se tak modlím, sorry za teatrální vyjádření. Ale nemodlí se otčenáš nějak exkluzivně, modlí se jako modlitbu mnoho míst písma, také například Simeona, Žalmy, ... Tím "otčenáš nemodlí nikdo" jsem tedy myslel "modlení" ve smyslu mantrování.
Modlitba je pro mne rozhovor s Bohem. Moje rozhovory trvají různě, někdy třeba i hodinu. Půl hodiny poslouchám a půl hodiny mluvím. Kdybych měl půl hodiny mluvit "otčenáš", mělo by to do rozhovoru docela daleko. Modlím se pak mnohokrát denně a obvykle (ne vždy, samozřejmě) je v té modlitbě moje tvůrčí činnost, to znamená, že Bohu říkám slova, která jsem si já sám vymyslel a z Boží strany je zase jeho tvůrčí činnost kdy mi zase říká věci z jeho srdce a já poslouchám.
Otčenáš je pro mne vzor modlitby. Jasný a přímý, žádné kličky a filosofování jako v kutech. Žádosti a ne podlézavé žadonění jako v zoufalém slzavém údolí. Krátké a výstižné, ne jako mé příspěvky ;-)
Takže ano, toto je moje modlitba. Jen používám často původní "abba", protože je to moc krásné oslovení Boha a je mnohem bohatší než to naše "otče".
Rozumím. A jak ta modlitba tedy prakticky u tebe probíhá, třeba časově? Jak dlouho a jak často se modlíš?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 12:27:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všimnul jsem si, že takto uvažuješ a dovozuješ věci. Podobným postupem jsi došel k tomu jinému desateru, není tento tvůj postup tedy asi vyjímka.
Já tedy spíš psal o dvou sadách desek s desaterem, ale je fakt, že pokud bych měl jednu z nich označit za Desatero, bude to ta sada z Ex 34. Pochopil jsem tě správně a vlastně mi tu ten postoj vytýkáš? Pokud ano, pak nechápu proč. Asi je ti jasné, že pro mě není nijak naučně podstatné, která sada je Desatero. Když se Ježíše zeptali na největší přikázání, stejně neocitoval ani jednu z nich. Sada z EX 34 je jasně označena jako text smlouvy. Současně je označena jako Deset slov, jako to, co Bůh dal v Ex 24. Dělám jen to, že čtu věci, které jsou v Bibli opravdu napsány a nepřijde mi to jako špatný přístup.
ale z čeho jsi usoudil, že dané slovo znamená "toto" a ne "takto", "tímto způsobem"? Je tam slovo "οὕτως"? To přece znamená i "tímto způsobem"?
Prvním krokem je princip výkladu Písma Písmem. Z nějakého důvodu stále opomíjíš zcela jasná slova Ježíše z Lukáše:"Když se mdlíte, říkejte ..." a ne "Když se modlíte, říkejte něco na způsob ...". Mohu se zeptat proč to nevidíš jako jasný pokyn?
Je otázkou, zda číst hútos či hútós (to je drtivě převažující čtení). Asi nerozumím tvé námitce. Pokud mám něco dělat tímto způsobem (vedle"toto" např. Mt 9,34, "pouze", "tak" možný překlad - obecně tedy), pak to mám dělat tímto způsobem a ne způsobem více či méně podobným. Má-li být křest "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", pak to přece neznamená, že můžeme křtít "ve jméno trojice", či si tam doplnit něco jiného, obsahově snad podobného.
Co myslíš mantrováním? Kromě faktického obsahu je u mantry důležitý i ten zvuk, takže mantry se nepřekládají ale přepisují. (Viz třeba Hare Kršna mantra a asi nejznámější mantra vůbec). Označit tedy "Otčenáš" (či dokonce růženec) za mantru je nesprávné, protože se oboje překládá. Vždyť já mluvím o českém překladu řeckého překladu aramejského textu. Navíc mantra se opakuje hodněkrát dokola. Třeba u těch kršnovců je to tuším 108x (mají na to buď velký "růženec" se 108 kuličkami, nebo malý s 27). Mně by jaksi nenapadlo opakovat Otčenáš 108x za sebou.
Je pravda, že jsem reagoval na tvé neupřesněné vyjádření. Ono vyjádření " Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat. " přeci jen znamená něco jiného než "nemodlíme se exkluzivně otčenáš." :-)
Pokud jde o mé modlitby, pak je to asi jako u tebe. Jak často? No, těžko povědět. Otčenáš asi tak 2x denně (minimálně jednou) a u těch ostatních rozhovorů s Bohem je to těžké povědět. Hodně se to mění a já si nevedu statistiku. V principu bych to odhadl tak na 10 až 13 případů za den, ale někdy je to o dost více. Jak dlouho? Tak to už vůbec nesleduju. Od sotva minutových až po těch cca 30 minut. Ale fakt to nestopuju a je to tak, že mi to vždy přijde kratší, než to ve skutečnosti bylo.
Asi se lišíme v tom, že otčenáš je podle mě ústřední společnou modlitbou, když se křesťané sejdou. Vlastně bych tu viděl i tu exkluzivitu. Společná modlitba vyžaduje, aby všichni znali text. Proč si vymýšlet nové texty, když máme jeden přímo od Ježíše? A výhodou je, že ho znají všichni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 09:01:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pochopil jsem tě správně a vlastně mi tu ten postoj vytýkáš? Pokud ano, pak nechápu proč. Asi je ti jasné, že pro mě není nijak naučně podstatné, která sada je Desatero.
Ahoj Slávku.
Ne, nevytýkám. Jen když v písmu vidíš, že ex 34, 12-26 (nevím zda to píšu přesně) je těch "deset slov" tak moc nechápu, z čeho sis to odvodil. Podobně když Ježíš říká modlete se "takto", "tímto způsobem" tak nerozumím, jak tam vidíš "modlete se přesně toto" v nějakém jiném smyslu, než jako ukázka či vzor "správné modlitby".
Asi nerozumím tvé námitce. Pokud mám něco dělat tímto způsobem (vedle"toto" např. Mt 9,34, "pouze", "tak" možný překlad - obecně tedy), pak to mám dělat tímto způsobem a ne způsobem více či méně podobným.
Souhlas.
Má-li být křest "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", pak to přece neznamená, že můžeme křtít "ve jméno trojice", či si tam doplnit něco jiného, obsahově snad podobného.
Dobré přirovnání, velmi výstižné k dané situaci.
Abys mohl někoho křtít "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", potřebuješ to jméno znát.
Představ si, že jsou lidé, kteří to jméno neznají a dokonce ani nemohou poznat a pokoušejí se v to jméno, které neznají a poznat nemohou, křtít. Výsledkem je pak to co známe jako "institucionální" či "oficiální" křesťanství. Někteří lidé, kteří to jméno neznají a nemohou znát, se totiž pokouší napodobovat křesťany a tak se omylem domnívají, že křesťanství je v té přesné formuli "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého".
Co myslíš mantrováním?
Pokud to nevíš, asi nemá smysl abych to vysvětloval.
Toník
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:27:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku. Už Toníkovi jsem napsal, že znakem nejhorších omylů ve víře je to, že v sobě obsahují část pravdy. Tváří se jako pravda.
Souhlasím tedy s většinou věcí, co říkáš. Bůh udělal a i dál dělá pro naše spasení maximum.
Bůh dává člověku nové srdce - Kristovou obřízkou, obléknutím do Krista ve křtu jsme se stali Božími dětmi (Kol 2,8-14; Gal 3,27). Zde vidím ten kvalitativní skok lidského bytí v důsledku nového srdce. Pouze z milosti, bez vlastních zásluh.
..."Svatost je stav srdce a ducha, který se projevuje navenek skutky, vnitřně pak myšlenkami, touhami atp."...
Svatost ovšem plyne jedině z napojení na Boha ( v trvání vztahu) - jediným zdrojem svatosti je Bůh. Hřích se pak staví jako překážka (jako zeď) ve vztahu člověk - Bůh. Jako zeď, která je vysoká podle závažnosti hříchu. Hřích ke smrti oddělí člověka od Boha úplně. Je třeba ji zbourat pokáním a odpuštěním, aby mohl člověk v růstu svatosti pokračovat.
..."Jak dosáhnout toho, že se člověku hřích natolik protiví, že se ho nedopouští?"...
Stálým životem s Bohem, postojem pokání a obrácení. Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:58:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Asi jo, ale jak víš, že je to můj případ a ne tvůj? :-)
Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
A kdo tu říká, že to jde samo? Oba s Toníkem jsme ti přece napsali, že dar pokání je něco, o co prosíme, ne? Zkus prosím pochopit, že mluvíme o dvou věcech. Lítost, vyznání, předsevzetí, modlitba, prosby o dary, půst atd. - to je lidská iniciativa. Pokání a jiné dary Ducha, Ježíšova ochota jít si pro svou ovci na konec světa - to je Boží iniciativa. Já možní v rozporu s Toníkem zastávám názor, že i ta lidská iniciativa je projevem působení Boha v člověku, ale jsou tu dvě věci, které ty, nevím proč, pořád směšuješ.
Opravdu rád bych od tebe četl odpověď na jednu konkrétní věc, kterou jsem napsal. Jestli se k ní vyjadřuješ jinde, pak promiň, ale čtu komentáře postupně.
Když jsem se ségrou ztratili a bloudili, bylo od nás rozumné a oprávněné mít jistotu, že nás babička a rodiče budou hledat třeba celý den a noc, dokud nás nenajdou? Že případně pozvou na pomoc další lidi, že udělají vše pro to, aby nás našli? Podle mě ano. To byla ale čistě jejich iniciativa a my jsem jim nijak nepomáhali. Dokonce jsme ani nebyli na jednom místě, ale chodili sem a tam, čímž jsme jim to ještě zkomplikovali. A teď mi řekni - proč se vysmíváš, proč odmítáš uvěřit tomu, že já mám naprosto stejnou důvěru vůči Bohu? Já jsem tehdy věřil, že láska rodiny je povede k tomu, že mě nenechají bloudit a umřít v lese. A dnes věřím, že láska Krista - a jeho výslovný slib - mu neumožní nechat mě někde bloudit, ale že se za mnou vydá a najde mě.
Mezi mě se ségrou a rodinu jsme postavili velkou zeď. Byli jsme asi 10 km od chalupy, bylo pozdní odpoledne a bloudili jsme sem a tam. Jejich láska a starostlivost tu zeď překonaly. Proč po mně chceš, abych důvěřoval více hříšnému člověku (babičce) než bezhříšnému, dokonalému a nesrovnatelně mocnějšímu Kristu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 08:32:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.A kdo tu říká, že to jde samo? "... Po celou tu dobu se zde střetávají dvě naprosto rozdílné koncepce našeho života s Bohem co do uskutečňování Božího plánu se světem i jako přípravy na věčnou spásu. Z těchto zásadních rozdílů pocházejí veškeré naše rozpory s Toníkem. 1.) Toníkova koncepce plánu spásy (pasívní) se dá vyjádřit ve stručnosti takto: Všechno, co Bůh koná, je dobré a člověk k tomu nemůže nic přidat ani ubrat. Tedy když tě Bůh změní - Bůh dělá věci dokonale a člověku není potřeba k nim nic přidávat ... Proto tě prý taky Bůh uzdraví ze hříchu dokonale a navždycky. 2.) Moje koncepce plánu spásy vyžaduje ze strany člověka stálou aktivitu. Bůh nás změní docela záměrně jen tak, aby bylo co dopracovávat, aby bylo co zlepšovat. Staví nás záměrně na start, nikoli do cíle. Proto jsem hovořil o významu dobrých skutků v lidském životě jako o nutném prostředku pro náš osobní růst - jako o způsobu, jak dozrát pro věčnou spásu. Nevím, kde jsi z mých komentářů mohl vyčíst nevíru v to, že Bůh udělá všechno pro naši záchranu. Tohle stanovisko přece ji já zastávám zcela jednoznačně. Když se tedy vzdálíš od Krista (hříchem ke smrti), Kristus si tě jistojistě najde. Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu? Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky. Ale co když budeme natolik pokřivení hříchem, že nám to třeba naše vlastní pýcha nedovolí?Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal? Proto v případě člověka a jeho budoucnosti nikdy nemluvím o naprosté jistotě jeho záchrany, ale jen o radostné naději. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:15:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, ta tvoje dichotomie ale neplatí. Mnohý sportovec má dva cíle: kvalifikovat se na olympiádu a získat tam medaili. V našem životě je to podobné. Kvalifikovat se na olympiádu odpovídá tomu být spasen. V okamžiku znovunarození jsme Bohem přijati na olympiádu. Bůh nás postaví na start olympijského závodu. Disciplínou je křesťanský běh. No a my pak běžíme s tím, že někdo dostane věnec a jiný ne, tj. ve svém běhu selže. Ale není to přece tak, že když někdo doběhne na olympiádě poslední, je se zpětnou platností z olympiády vyloučen. Podstatná část NZ je takový tréninkový manuál pro ten běh na olympiádě.
Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu?
Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky.
No přece z toho, co píšeš. A Ježíš to říkal docela jinak. Člověk je jednou dán Otcem Kristu jako jeho ovce (J 6,37; J 10,39) Ježíš nás jako dobrý pastýř vodí na pastvu, stará se o nás, zná nás a my známe jeho. (J 10,7-18) Každá ovce zná Ježíše a jeho hlas a jde za ním. (J 10,27). Pokud se tedy ovečka zatoulá, bloudí. Pak za ní přijde její pastýř, jehož hlas zná a jde za ním. Přečti si prosím tu 10. kapitolu celou. Věnuj zejména pozornost slovům:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky Otce. Já a Otec jsme jedno.
Odkud jsi vzal myšlenku, že cokoli může ovci vytrhnout z ruky Ježíše, z ruky Boha? Pokud jsi Ježíšovou ovcí, pak jí zůstaneš navždy. Vždyť to sám Pán říká. Zkus mu věřit a nevymýšlej si pořád nějaké spekulace jako třeba:
Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal?
My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř aspoň Ježíšovi. Nebo snad jeho slovům rozumíš jako:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, většina z nich jde za mnou a té většině dávám život věčný; tito nezahynou na věčnost. Jsou síly a mocnosti, které některé ovce vytrhnou z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny, přesto mu je někdo může vytrhnout z jeho ruky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 12:16:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co z toho, co jsem napsal, má neplatit konkrétně?
..."My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas
Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl
jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř
aspoň Ježíšovi. "...
Adam a Evou taky znali Boží hlas. Navzdory tvým teoriím se cosi tedy v jejich životě přesto zvrtlo. To je realita života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 16:33:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi mi něco uniklo - kde se v Písmu píše, že Adama s Evou dal Bůh Ježíšovi jako ovce? Vlastně ani nechápu, proč katolická církev, která považuji teorii evoluce za naprosto přijatelnou, ještě pořád vykládá o Adamovi a Evě.
Leč z tvého komentáře je patrné, že jsi ztratil zájem o debatu, takže toho necháme. Je to ostatně poslední, která mi zbývá dokončit před tím, než si dám pauzu. :-)
Jinak podle tebe neplatí to, co říkal Ježíš, což je snad z toho komentáře jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:22:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shrnutí tématu vložím dalším článkem.
Neztratil jsem zájem o debatu, ale mám kolem sebe kupu vnuků, kterým se mám věnovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:33:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je zajímavé, Stando, když už na to Slávek narazil.
Čemu ti vlastně věříš? Věříš v postupný vývoj života dle evoluční teorie, včetně člověka, nebo věříš ve stvoření Adama a Evy? My jsme ještě v ŘKC měli "myšlení středověku" a normálně jsme věřili, že Bůh stvořil Adama a Evu a ti zhřešili.
Máte to teď ještě stejně?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:19:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak nějak
Ježíš řekl:
„Já jsem ten chléb života. Kdo přichází ke mně, jistě nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit. Ale řekl jsem vám, že jste mne i viděli, a přece nevěříte. Každý, koho mi Otec dává, přijde ke mně, a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil svou vůli, ale vůli toho, který mne poslal. A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil nic z toho, co mi dal, ale vzkřísil to v poslední den. Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“
Je samozřejmě otázka, jestli Ježíš splnil a splní úkol, který mu Otec dal, jestli naplnil a naplní Boží vůli. Teda pro to toho, kdo Ježíše ještě ani nezná a nepřijal ho, kdo mu zatím nevěří a nesklonil se před ním. Pro lidi, kteří věří v jeho jméno a přijali ho je tahle otázka samozřejmě vyřešena.
Ježíš říkal:
„Já jsem ten dobrý pastýř. Dobrý pastýř pokládá svou duši za ovce. Námezdník, který není pastýř a ovce nejsou jeho vlastní, opouští ovce a utíká, když vidí, že přichází vlk. A vlk je uchvacuje a rozhání. Námezdník utíká, protože je námezdník a na ovcích mu nezáleží. Já jsem dobrý pastýř; znám svoje ovce a moje ovce znají mne, jako Otec zná mne a já znám Otce. A svou duši pokládám za ovce.“
To říkal Ježíš v nějakém historickém kontextu.
Zajedno mluvil k lidem, kteří buď pastýři byli, takže moc dobře věděli, co to znamená (jako třeba kdysi já, byť jsem měl jen deset oveček) nebo k lidem, kteří měli okolo sebe bezpočet pastýřů a dobře věděli, o čem to je.
Pak to samozřejmě říkal v kontextu Božího slova, lidem, kteří měli písmo a podle toho písma se řídili, věděli tedy, o čem Ježíš mluví:
Běda pastýřům Izraele, kteří byli pastýři sami sobě. Nemají snad ti pastýři pást ovce? Budete jíst tuk a budete se oblékat do vlny, budete zabíjet, co je tučné, a ovce pást nebudete? Nevyléčitelné jste neposilnili, nemocnou jste neléčili a polámanou jste neobvázali, zapuzenou jste nepřivedli zpět a hynoucí jste nevyhledali; panovali jste nad nimi násilím a se surovostí. Bez pastýře se rozprchly; staly se pokrmem pro veškerou polní zvěř a rozprchly se. Mé ovce bloudí po všech horách a na kdejakém vyvýšeném návrší; mé ovce jsou rozptýleny po celém povrchu země a nikdo po nich nepátrá ani je nehledá.
Proto, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina -protože je mé stádo lupem a mé ovce se staly bez pastýřů pokrmem pro všechnu polní zvěř, pastýři nepátrali po mých ovcích, naopak ti pastýři pásli sami sebe a mé ovce nepásli, proto - vy, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Toto praví Panovník Hospodin:
Hle, jsem proti těm pastýřům a budu vyhledávat své ovce z jejich ruky, zbavím je pasení stáda a ti pastýři už nebudou pást sami sebe. Vysvobodím své ovce z jejich úst a nebudou jim za pokrm. Neboť toto praví Panovník Hospodin: Hle, to jsem já. Vyhledám své ovce a budu o ně pečovat. Jako věnuje pastýř péči svému stádu v den, kdy je uprostřed svých roztroušených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, na která byly rozptýleny v den mračna a husté temnoty.
Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je na jejich půdu. Budu je pást na izraelských horách, v řečištích a na všech osídlených místech země. Budu je pást na dobré pastvině a vysoko v izraelských horách bude jejich lučina. Tam budou uléhat na dobré lučině a na úrodné pastvině na izraelských horách se budou pást.
Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina. Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním. Tučnou a silnou vyhladím; budu je pást spravedlivě.
A o vás, mé stádo, toto praví Panovník Hospodin: Hle, já konám soud mezi dobytčetem a dobytčetem, mezi berany a kozly. Což je vám to málo, když spasete dobrou pastvinu, že zbytek svých pastvin pošlapete svýma nohama? Napijete se čiré vody a tu zbývající svýma nohama zakalíte? A mé ovce se budou pást na tom, co pošlapaly vaše nohy, a budou pít, co vaše nohy zkalily?
Proto o nich praví Panovník Hospodin toto: Hle, to jsem já. Vykonám soud mezi dobytčetem tučným a mezi dobytčetem vyhublým. Jelikož srážíte bokem a ramenem všechny nevyléčitelné a trkáte je svými rohy, a tak jste je rozptýlily pryč. Já však své ovce zachráním a nebudou již lupem; vykonám soud mezi dobytčetem a dobytčetem. A ustanovím nad nimi jednoho pastýře a bude je pást, svého otroka Davida. On je bude pást, on jim bude pastýřem. Já Hospodin jim budu Bohem a můj otrok David bude uprostřed nich knížetem. Já Hospodin jsem promluvil.
Uzavřu s nimi smlouvu pokoje a odklidím ze země divou zvěř. Budou pobývat bezpečně i v pustině a spát v lesích. Obdařím je i okolní místa svého návrší požehnáním; sešlu déšť v jeho čas - budou to požehnané deště. Polní stromoví pak vydá své ovoce, země vydá svou úrodu a lidé budou v bezpečí na své půdě. I poznají, že já jsem Hospodin, až zlámu kolíky jejich jha a vysvobodím je z ruky těch, kdo je zotročují.
Už nebudou lupem pro národy a zemská zvěř je nesežere. Budou bydlet v bezpečí a nikdo je nevyděsí. Dám pro ně povstat znamenité setbě a nebudou už v zemi souženi hladem ani už nebudou snášet hanění národů. I poznají, že já Hospodin, jejich Bůh, jsem s nimi a oni jsou můj lid, dům izraelský, je výrok Panovníka Hospodina.
Vy jste totiž mé ovce, ovce mé pastvy, vy lidé. Já jsem váš Bůh, je výrok Panovníka Hospodina.
|
]
|
|
|
|