Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepřítel ŘKC (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. červenec 2013 @ 17:41:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, vidíte, Poutnicku. Člověk, který celý život zkoumal, zda byl Jan Hus heretik či ne, přišel na to, že nebyl. Předpokládám, že ten člověk byl římský katolík a ne husita, že? Já jsem hledal v Husově učení nauky, které by neodpovídaly naukám ŘKC jen chvíli, pár dnů a přečetl jen pár desítek kázání, dopisů a knih, bylo by kupodivu, kdybych něco našel.
Snad to Husovo heretické učení bylo tak přísně tajné, že ho nesměl ani kázat lidem a psát do knih a dopisů. A nebo zlí protestanti všechny Husovy spisy s heretickou naukou spálili, aby nikdo do Husových herezí neupadl.
Jistě jsem si Poutnicku všimnul, že opravdových excathedra dogmat je v ŘKC málo (dala by se snad spočítat na prstech jedné truhlářovy ruky) a když se člověk mezi ŘK pídí po tom, co tedy jsou vlastně ta opravdu neměnná dogmata závazná k věření a co se z učení může kdykoliv měnit, zůstává za takovou otázkou místo konkrétní odpovědi v příspěvcích jen divná klikatá čára.
Navzdory tomu se domnívám, že postoj a názor papeže Jana Pavla II je více autenticky římskokatolický a poněkud oficiálnější, než postoj nějakého Oka či Martina. Pokud vy máte postoj stejný, je to pro mne další indikátor jaký je asi momentálně oficiální postoj ŘKC v dané věci.
I když i ten lze vykládat logicky různě. Například Hus by mohl být reformátor-heretik. Nebo heretický reformátor.
Jinak já jsem se v ŘKC pohyboval nějakou dobu a zřejmě v poněkud jiném prostředí, než vy. V něm jsme velmi přesně evidovali, kdo je v kostele a kde se tam vzal a také kdo v kostele není a proč. ;-)
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepřítel ŘKC (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červenec 2013 @ 08:52:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."když se člověk mezi ŘK pídí po tom, co tedy jsou
vlastně ta opravdu neměnná dogmata závazná k věření a co se z učení může
kdykoliv měnit, zůstává za takovou otázkou místo konkrétní odpovědi v
příspěvcích jen divná klikatá čára."...
Toníku, takovéto špinavosti jsou tě opravdu už nedůstojné.
Ty, takový přeborník přes výdobytky internetu (když už se po něčem pídíš) si nedokážeš zadat do vyhledávače heslo "dogmata římskokatolické církve"?
výčet DOGMAT římskokatolické církve:
Úvodní část : 1. Prameny zjevení Božího jsou: Písmo sv. a ústní podání. - Tridentský a 1.vatikánský koncil.
2. Písmo sv. je inspirováno Bohem, t.j. má Boha za původce. - 1.vatikánský k.
3.
Víra je úkonem rozumu,který ,opíraje se o autoritu Boží vševědoucnosti
a pravdomluvnosti, souhlasí s pravdou Bohem, zvláště skrze Krista a
jeho Církev, zjevenou. - 1.vatikánský k.
4. Víra vzniká působením milosti a svobodným souhlasem člověka. - 1.vatikánský k.
Část 1. O Bohu jediném:
5.
Jsoucnost Boží může člověk poznat přirozeným rozumem z věcí stvořených.
- 1.vat.k.
6. Jsoucnost Boží je článkem víry. - 1.vat.k.
7. Stvořený rozum nedovede přirozenou schopností na Boha patřit. - Viennský k.
8. Na Boha patří vyvolení v nebesích. - konstat.Benedikta XII.,flor.
9. Patřiti na boha dovede stvořený rozum pouze, je-li zesílený světlem slávy. - Viennský k.
10. Bůh je každému stvořenému rozumu nepochopitelný. - 4.lateránský, 1.vatik.k.
11. Bůh je bytost, která je sama od sebe. - 1.vat.k.
A tak by bylo možno pokračovat podle částí:
2. Část: O Bohu trojjediném: (9 dogmat)
3. Část: O Bohu stvořiteli: (16 dogmat)
4. Část: O Ježíši Kristu: (27 dogmat)
5. Část: O Církvi Kristově: (17 dogmat)
6. Část: O Milosi a Svátostech: (69 dogmat)
7. Část: O posledních věcech člověka: (13 dogmat)
Napočítal
jsem jich 162 (píše autor hned v prvním příspěvku) a omlovám se jestli jsem si některé spletl s "pravdou
bohovědně jistou", nebo "míněním obecným, či "míněním
pravděpodobným" , což nejsou dogmata.
Jak je ale vidět, dogmat vyznává římskokatolická církev dostatek a
odmítat některá znamená odmítat i další na ně navazující. Takže být
správným katolíkem, znamená,byt poslušný ctít předkládané
pravdy, pěstovat pokoru mysli a potlačovat pýchu vlastního rozumu.
Je to obtížné ale co je v lidském životě lehké , snad jen dostat se do područí hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepřítel ŘKC (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červenec 2013 @ 23:35:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Toníku, takovéto špinavosti jsou tě opravdu už nedůstojné.
Ty,
takový přeborník přes výdobytky internetu (když už se po něčem pídíš)
si nedokážeš zadat do vyhledávače heslo "dogmata římskokatolické
církve"?
Máš Stando něco proti tomu, co jsem napsal? Už si nevzpomínáš, jak ses vykrucoval, když jsem se na dogma ŘKC zeptal?
Proč jsi k danému tématu napsal: "Dogmata pomalu spočítám na prstech jedné ruky, výsledky
koncilů zná jen ten, kdo se jimi přímo zabývá, o církevním právu ani
nemluvě."? To jsi tenkrát nevěděl, že stačí dát dotaz do Googla?
Proč jste se s Betmou tak vykrucovali, když jsem se zeptal na seznam Ex cathedra výroků papežů? Tenkrát jsi taky nevěděl, že stačí dát dotaz do Googla?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepřítel ŘKC (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červenec 2013 @ 12:22:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tenkrát jsi taky nevěděl, že stačí dát dotaz do Googla?"...
A když ty jsi to tehdy věděl, proč ses nás na to vůbec ptal?
Toníku,
Nerad sklouzávám do takto nedůstojných debat.
Já nejsem ani zdaleka takový odborník na počítače, jako ty. V podstatě jsem se v tomto hodně věcí přiučil "za pochodu" i od tebe.
Ale problém je úplně někde jinde.
Římskokatolická víra nemá své těžiště ve znalostech dogmat, ale v praktickém vztahu s Bohem v životě církve. To je podstatné - i když vzdělávání ve víře se zvlášť v této době velmi doporučuje.
Ale když v minulých stoletích byla drtivá většina společnosti katolická, stačilo žít živý vztah a Bohem a bližními, v modlitbách a postech a nebyl žádný problém žít jako křesťan i bez teologického vzdělání. Lidé neuměli číst ani psát, ale přesto měli možnost žít s bohem ve vztahu jako jeho děti. Dneska si člověk musí umět dokázat odpovědět i na otázky své víry, jinak ji ztratí, nebo se v ní ztratí on sám (nehněvej se, ale z mého pohledu je právě toto i tvůj případ)..
Ale cožpak Štěpán, když ho kamenovali, měl snad nějakou představu o dvou přirozenostech Ježíše Krista, nebo o trinitární teologii? K čemu by mu to tehdy bylo?
Vztah a poslušnost Božímu řádu (z ní vyplývají skutky člověka) je to, co člověka kvalifikuje ke konečnému spasení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepřítel (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. červenec 2013 @ 19:38:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, tady nejde o odbornost na počítače, ale spíše o znalost faktů.
To, že v ŘKC neexistuje seznam excathedra výroků papežů a kterýkoliv výrok papeže (až na dva) je možno označit za soukromý názor dotyčného papeže, je obecně známá věc. Jestli to ŘK přiznají a otevřeně to řeknou, nebo jestli se při dotazu kroutí jak hadi už je na jejich volbě a více než o ŘKC to vypovídá o nich samotných a jejich postoji a důvěryhodnosti.
Přesto ŘK aktuálním výrokům papeže ŘK bezmězně věří. Pokud se zrovna nemění nějaký postoj, jako v případě Husa, kdy někteří co nezachytili novou vlnu stále ještě bezmezně věří, že Hus je heretik a jiní už věří, že Hus byl reformátor. Podobné je to s katechismem: To, co jsme se z katechismu učili my před dvaceti lety, je pro tebe "myšlení středověku". A kdoví, jak to bude vypadat katechismus za padesát let ve věcech, o kterých se bavíme a jsou pro tebe "neměnné".
Samozřejmě, že učedníci Ježíše neznali nová učení, která vznikla na základě lidského filosofování o staletí později a která dodnes vznikají za účelem nových a nových štěpení. Ani to neměli zapotřebí: Znali to učení, které je naučil Ježíš a to stačilo. Učedníci Ježíše ani jiné učení nepotřebují.
Ty teď v šedesáti řešíš věci, které já řešil ve dvaceti, pětadvaceti, když jsme studovali teoologii v "pozdemní církvi" a když jsem později uvěřil Ježíši. Věci okolo nejdůležitějších ŘKC nauk jsem tehdy velmi podrobně zkoumal, zvláště křest, učení o soudech, svátosti, dogmata, historii..., to co se tu teď bavíme. Když tu přijdeš ty se svým nějakým novým (pro tebe) objevem a začneš špičkovat jak jsou ti bývalí katolíci neznalí, je to pro mne docela úsměvné. Když si sám vymyslíš nějaké nové učení, ještě dnes snadno dokážu rozpoznat, že sis to učení vymyslel a zdrojem není ŘKC literatura. Když dokola tvrdíš něco, co je proti tomu, co učili nás a co znám z praxe (třeba že při křtu miminek se vyžaduje víra) nechávám tě při tom, protože stejně vím, že si nedáš říci a budeš svojí nepravdu opakovat stále dokola.
Když jsi sem přišel, připadalo mi, že poctivě zkoumáš věci, že snad i hledáš pravdu. Pobyt na GS tě zkazil, zatvrdil ses a už jen ve svém zákopu bojuješ a kopeš kolem sebe.
A to je škoda.
Škoda tvého života.
Jestli jsem ti i já pomohl k takovému postoji, tak se ti omlouvám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepří (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 11:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To, že v ŘKC neexistuje seznam excathedra výroků papežů
a kterýkoliv výrok papeže (až na dva) je možno označit za soukromý
názor dotyčného papeže, je obecně známá věc."...
Toníku,
kdyby bylo pravdou, že znáš alespoň trochu historii ŘKC (jak se zde sebevědomě chvástáš), tak bys nikdy něco takového říci ani nemohl.
Věděl bys totiž, že vzhledem k církevním dogmatům až první Vatikánský koncil definoval pravidlo "ex catedra" (jak ho známe dnes) a že se o to zasloužil kardinál Newman, anglikánský konvertita ke katolictví, který ze své anglikánské minulosti znal obtíže spojené s pochopením papežské neomylnosti..
Do té doby byla všechna církevní dogmata vyhlašována všeobecnými církevními koncily a papež závěry koncilů jenom schvaloval. (Což je proces v zásadě jiný).
V ŘKC tedy existuje seznam výroků papežů "ex catedra" - a pokud mě paměť neklame, jsou už tyto výroky dokonce dva. :-)
Jak vidíš, tak ale drtivá většina ze všech 162 církevních dogmat nebyla (a ani nemohla být) nikdy vyhlášena papežem "ex catedra". Pak je opravdu problémem chtít je dohledat někde na internetu, protože takový seznam existuje jenom ve tvé hlavě..
V případě Husa se postoj církve k němu nijak nezměnil.
Hus evidentně zastával některé Vickleffovy hereze a z hlediska věroučného zůstává navždy mimo učení církve. Samozřejmě církev je proti jakémukoliv trestu smrti.
..." A kdoví, jak to bude vypadat katechismus za padesát let ve věcech, o kterých se bavíme a jsou pro tebe "neměnné"."...
Určitě bude učiněn srozumitelným pro další generaci a určitě se v něm objeví nové postoje v poznávání víry. Teologie totiž není nic ustrnulého, je stále živá, stále Duch svatý v lidech působí a přináší nové objevy svatých lidí v církvi skrze jejich jednotlivé průniky k Pravdě.
Určitě ale budou stále platit stejné pravdy víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 22:39:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | kdyby bylo pravdou, že znáš alespoň trochu
historii ŘKC (jak se zde sebevědomě chvástáš), tak bys nikdy něco
takového říci ani nemohl.
No, Stando, já opravdu nemám na ruce 162 prstů, jako jsi měl před čtyřmi lety ty.
Je dobře, že jsi ke stáří objevil, jak to je s těmi "ex cathedra" výroky a kolik jich je. Já to vím tak pětadvacet let a je pro mne zábavné sledovat, jak ŘK v diskuzích reagují na podobné otázky. jak se kroutí, vymlouvají, mlží a uhýbají.
Příště budeš moci přesně odpovědět na takovou otázku i ty a nebudeš muset mlžit a odkazovat neurčitě na katechismus, když se tě lidé zeptají na seznam ex cathedra výroků.
Alespoň k něčemu jsem ti tedy byl užitečný.
Že neexistuje seznam neměnných dogmat ŘKC (kromě těch dvou dogmat o vaší Královně) a o čemkoliv z ŘKC učení lze kdykolvi prohlásit, že to byla dobová nauka, či danou věc "vyložit" jinak, vím také dávno, Stando. Ten seznam neexistuje schválně, právě z tohoto důvodu. Natožpak v mé hlavě, jak sis vymyslel ty.
V tomhle je křesťanství hodně jiné. Teď čtu skoro 3000 let starou knihu z našeho učení a představ si: Je na 100% výstižná. Není na ní potřeba nic měnit. Platí dneska v docela stejném znění, jako platila před 3000 lety. Je tak živá a aktuální, až se divím. A jestli budou lidské dějiny ještě tisíc let, bude platit docela stejně i nadále a bude stále stejně živá. I Ježíšovo učení je stále stejné a má stenou moc a není na něm potřeba nic měnit. Celé křesťanské učení je na tom podobně.
Hus evidentně zastával některé Vickleffovy hereze a z hlediska věroučného zůstává navždy mimo učení církve.
Můžeš prosím uvést zdroj této informace? Například Husovo kázání, knihu, dopis, ...? Uvést citaci,co Hus učil, při jaké příležitosti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - tříd (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. červenec 2013 @ 12:00:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."a kterýkoliv výrok papeže (až na dva) je možno označit za soukromý názor dotyčného papeže, je obecně známá věc."...
To je naprostý nesmysl, odporující skutečnosti a plynoucí z neznalosti církevních dějin.
Vývoj církevních dogmat byl spojen s objevením herezí a ty řešil zpravidla některý ze všeobecných církevních sněmů - koncilů. Církevní sněm musel mít k řešení konkrétních otázek souhlas udělený papežem. Platnost závěrů koncilu pak následně potvrdil papež nebo jím pověření zástupci. Pokud papež se závěry koncilu nesouhlasil nebo koncil neschválil, koncil nebyl uznán jako platný. I to se stalo v historii několikrát.
Pokud papež závěry koncilu schválil, staly se neměnným učením katolické církve.
Tak to fungovalo prvních tisíc let bez výhrad.
..."Ten seznam neexistuje schválně, právě z tohoto důvodu. "...
Požadavek na takový seznam jsi vznesl ty osobně a právě on je důkazem tvé neznalosti věci. Obsah veškerých církevních dogmat je obsažen v asi 2000 bodech katolického katechismu. Ale je opravdu těžko určit přesný počet dogmat, protože zde záleží na podrobnosti jejich dělení. Např. zda Nicejskocařihradské vyznání víry potvrzené Efezským i Chalcedonským koncilem budeš brát jako celek, jako jedno dogma, nebo jednotlivé věroučné body créda vyjmenuješ jako jednotlivá dogmata samostatně.
..."Já to vím tak pětadvacet let a je pro mne zábavné sledovat"...
Neskutečná ješitnost, kterou nehodlám dál komentovat!
..."Hus evidentně zastával některé Vickleffovy hereze - Můžeš prosím uvést zdroj této informace?"...
Jsou to závěry vyšetřovací komise, která čistotu Husova učení prověřovala. Je to jejich požadavek, aby se zřekl Vickleffova učení, který Hus ovšem odmítl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červenec 2013 @ 15:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je naprostý nesmysl, odporující skutečnosti a plynoucí z neznalosti církevních dějin. Vývoj církevních dogmat byl spojen s objevením herezí a ty řešil zpravidla některý ze všeobecných církevních sněmů - koncilů....
Píše člověk, který se nás při konfrontaci s ŘKC ignorací výnosů všeobecných sněmů církve snažil přesvědčit, že "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem."
Požadavek na takový seznam jsi vznesl ty osobně a
právě on je důkazem tvé neznalosti věci. Obsah veškerých církevních
dogmat je obsažen v asi 2000 bodech katolického katechismu.
Píše člověk, který se nás při konfrontaci s učením 40 let starého katechismu snažil přesvědčit, že: "... dneska si nikdo nehraje na počty dnů, to je myšlení středověku. Vždyť ani nevíme, jak to tam s časem vůbec je. "
Jsou to závěry vyšetřovací komise, která čistotu
Husova učení prověřovala. Je to jejich požadavek, aby se zřekl
Vickleffova učení, který Hus ovšem odmítl.
Jasně. Takže žádný odkaz na Husovo učení, jeho kázání, knihy, dopisy, na to, co Hus učil, opět jen opakování tvých výmyslů.
No, nic, Stando, tohle nemá cenu.
Měj hezký víkend.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevní (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. červenec 2013 @ 20:42:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...""Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu."...
Každý sněm si určuje svá pravidla, podle kterých se pak řídí. Sněmovní pravidla nejsou církevní dogmata. Tolik bys mohl vědět - při tvém "vzdělání" v historii církve.
..."Vývoj církevních dogmat byl spojen s objevením herezí a ty řešil zpravidla některý ze všeobecných církevních sněmů - koncilů..."...
Toto je jednou daná historická skutečnost, ať už ji napíše kdokoli.
..." Obsah veškerých církevních
dogmat je obsažen v asi 2000 bodech katolického katechismu."...
Zkus to věcně zpochybnit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červenec 2013 @ 22:26:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Každý sněm si určuje svá pravidla, podle kterých se pak řídí. Sněmovní pravidla nejsou církevní dogmata. Tolik bys mohl vědět - při tvém "vzdělání" v historii církve.
No, Stando. Škoda, že už tu není soutěž o zlatou perlu, výrok měsíce či roku. Někdy je mi až trapné si s tebou psát.
Stejně bych ti doporučil si někdy pravidla všeobecných sněmů přečíst a třeba se poptat, jak to u vás v ŘKC a pravidly sněmu je, jestli pravidla sněmu jsou dogmata, nebo nejsou.
..." Obsah veškerých církevních
dogmat je obsažen v asi 2000 bodech katolického katechismu."...
Zkus to věcně zpochybnit.
Proč bych to dělal? K čemu by ti to bylo?
Ale jedna věc by mne zajímala. Níže sis o mne vymyslel zase nějakou nepravdu: "Naprostý maglajz máš tedy Toníku v tom, že nerozlišuješ pravdy víry obecně od pravd víry potvrzených dogmatem (vynucených herezí) "
Zajímalo by mne: Jak ty v katechismu poznáš, co je dogma, co už se nikdy nezmění a co není dogma a za pár let to bude "myšlení středověku"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červenec 2013 @ 22:16:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
já takhle katechismus nestuduji, já se ho snažím žít. To je něco docela jiného.
Pravidla sněmu nemohou být dogmata.
Dogma je nedílnou součástí živé víry církve, pořád stejné po celou dobu. Jen v určitém historickém okamžiku bylo potřeba zdůraznit určitý bod této víry, protože začal být ohrožován nově vzniklou herezí.
Dogma tedy nemůže být o tom, že si papež do rána něco nového vymyslí a ráno to prohlásí neomylně "ex catedra"! Takový scénář je scifi, jsou to jen výplody v hlavách nekatolíků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 22:44:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Zajímalo by mne, jestli z věříš alespoň těm dogmatům, na které jsi dal odkaz. Třeba:
Bezprostředně po úmrtí se koná zvlástní soud, při nemž se božským rozsudkem rozhoduje o osudu zemřelých.
Jestli věříš, že je :
- nejdřív soukromý soud, zvlášní soud, na kterém se rozhoduje o osudu zemřelých
- pak očistec, pak nebe a pak
teprve soud věčný
- (nebo peklo)
nebo jestli stále ještě věříš, že není zvláštní soud,
ale po smrti je soud jen jeden a ten samý, soukromý spojený s tím věčným, navzdory ŘKC učení.
Pokud bys věřil ŘKC učení, bylo by snadnější ti vysvětlit spasení v Ježíši Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - tříd (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. červenec 2013 @ 12:54:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."soukromý spojený s tím věčným, navzdory ŘKC učení."...
..."
Jestli věříš, že je :
- nejdřív soukromý soud, zvlášní soud, na kterém se rozhoduje o osudu zemřelých
- pak očistec, pak nebe a pak
teprve soud věčný
- (nebo peklo)"...
Máš z toho docela pěkný maglajz!
Nic z uvedeného není dogma.
Po smrti bude soud - to učí církev.
Technická podoba toho soudu nám ale není známa, jsou to jen domněnky jednotlivých teologů, které nemohou být dogmaty.
Jen z pohledu lidí žijících si uvědomujeme, že naprosto jistě existuje určitá časová prodleva mezi smrtí těla a vzkříšením těla na konci věků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červenec 2013 @ 15:34:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Máš z toho docela pěkný maglajz! Nic z uvedeného není dogma.
Já v tom mám maglajz?
Myslíš, že třeba věty "Bezprostředně po úmrtí se koná zvlástní soud, při nemž se božským rozsudkem rozhoduje o osudu zemřelých." či "Očistec netrvá přes všeobecný soud." nejsou dogma?
Když se v ŘKC katechismu píše: "Každý člověk hned po smrti obdrží ve své nesmrtelné duši při soukromém
soudu, který hodnotí jeho život ve vztahu ke Kristu, svou věčnou
odplatu: buď projde očišťováním, nebo ihned vchází do nebeské
blaženosti, nebo je ihned navždy zavržen. " a "Poslední soud nastane ve chvíli Kristova slavného návratu." tak to je jen nějaký soukromý názor na věc, nikdo stejně neví, jak to je a kdykoliv se to může změnit?
Nejspíš ano, protože ještě pan Tomášek v katechismu psal, že: " Po smrti odchází duše každého člověka před Boží soud. Písmo svaté říká: „Jest určeno lidem jednou zemříti a potom (následuje) soud…“ (Žid. 9, 27) Boží soud je dvojí: 1. Soukromý neboli tajný, hned po smrti a 2. veřejný neboli poslední, na konci světa.". To ale asi byla jen doměnka jednoho teologa, která nemůže být dogmatem.
Jsi roztomilý a legrační, Stando, ve svých serpentýnách a úhybných manévrech.
Připouštím i to, že nás ještě v ŘKC učili, jak to po smrti je, ale působením toho ducha, pod kterým žijete a který vám dává stále nová a nová učení, už teď vlastně nevíte, jak to bude.
Ale dávám ti zapravdu.
Technická podoba tohou soudu vám zatím není známa.
Přeji vám, aby vám ji Bůh dal poznat včas, abyste se podle toho mohli zařídit.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevní (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 06. červenec 2013 @ 16:07:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přeji vám, aby vám ji Bůh dal poznat včas, abyste se podle toho mohli zařídit.
I já bych jim to přál, Toníku, ale Boží slovo je v tomto jasné a nekompromisní. Pán Ježíš, apoštolové Pavel i Petr řekli jasně, že Pánův den přijde jako zloděj v noci, tzn. pro mnohé nečekaně, takže je zaskočí. Věřící v Krista Pánův den očekávají, připravují se na něj a těší se na něj, ale jiní se tomu posmívají a ten den je zastihne naprosto nepřipravené, což je vážná věc, poněvadž žádný reparát nebude možný.
Kéž by si vzali k srdci slova toho, koho prohlašují svým prvním papežem (2P 3:10-18):
Pánův den přijde jako zloděj v noci. V něm nebesa s rachotem pominou, prvky se žárem uvolní a země a její činy budou spáleny. Když se toto všechno takto rozplyne, jací musíte být ve svatém způsobu života a zbožnosti vy, kteří očekáváte a urychlujete příchod Božího dne! Kvůli němu se nebesa rozplynou v ohni a prvky se žárem roztaví. Podle jeho zaslíbení očekáváme nová nebesa a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost. Proto, milovaní, očekáváte-li tyto věci, vynasnažte se, abyste Jím byli nalezeni v pokoji, bez poskvrny a bez úhony. A trpělivost našeho Pána považujte za záchranu, jak vám to napsal i náš milovaný bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána, a jak to napsal i ve všech dalších listech, v nichž o tom mluví. Jsou v nich některé těžko srozumitelné věci, které neučení a neupevnění lidé překrucují, jako i ostatní Písma, ke své vlastní záhubě. Ale vy, milovaní, protože to víte předem, chraňte se, abyste nebyli svedeni bludem bezuzdných lidí a neodpadli od vlastního pevného základu. Rosťte v milosti a poznání našeho Pána a Zachránce Ježíše Krista. Jemu buď sláva i nyní a až do dne věčnosti. Amen.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červenec 2013 @ 22:33:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Willy, nemyslel jsem, aby poznali, kdy ten den přijde. To by jim v jejich postoji ani nebylo nijak platné.
Potřebují poznat, co ten den znamená.
To jim přeji.
I když ani to poznání ještě neznamená, že se podle něj člověk zařídí. Ale to už pak musí být člověk docela bez rozumu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 06. červenec 2013 @ 22:55:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ani já jsem nemyslel, aby poznali, kdy ten den přijde, ale aby se na ten den připravili právě kvůli tomu, co znamená. Neboli, aby si uvědomili vážnost své situace a zařídili se podle ní třeba tím, že si konečně (svobodně?) vyvolí bázeň před Bohem jako počátek poznání a moudrosti (Př 1:7, 9:10), nejpozději v době, kdy bude anděl letící prostředkem nebe zvěstovat věčné evangelium (Zj 14:7). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevní (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 06. červenec 2013 @ 21:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Po smrti odchází duše každého člověka před
Boží soud. Písmo svaté říká: „Jest určeno lidem jednou zemříti a potom
(následuje) soud…“ (Žid. 9, 27) Boží soud je dvojí: 1. Soukromý neboli
tajný, hned po smrti a 2. veřejný neboli poslední, na konci světa.". To ale asi byla jen doměnka jednoho teologa, která nemůže být dogmatem."...
Lidem je určeno zemřít a pak následuje soud.
Toto je pravda víry, která prostě platí - nemusela být nikdy řešena dogmatem, protože ji nikdo nevyvracel žádnou herezí.
..." Boží soud je dvojí: 1. Soukromý neboli
tajný, hned po smrti a 2. veřejný neboli poslední, na konci světa.""...
Toto už není dogma (dokonce ani pravda víry to není), ale teologické tvrzení určité doby v určitém stupni poznání, které může být překonáno novým, důkladnějším poznáním skrze zjevení Duchem svatým.
Z pohledu člověka žijícího v běhu času tomuto jistě nelze nic vytknout, je to naprosto v souladu s Písmem - snad jen nesmyslnost dvojího soudu, pokud by totiž platnost toho prvního soudu byla už stavem trvalým navždy, tak v tom případě by druhý soud na konci věků byl už jen jakýmsi divadlem s předem jasným výsledkem. Nebyl by to soud, ale komedie, divadlo. Ale Bůh docela určitě komediantem není.
Z pohledu věčnosti to vypadá tak, že soud hned po smrti bude už i soudem na konci věků - protože čas na věčnosti ztrácí svůj rozměr. Ale i toto je zase jen teologické tvrzení, které může být časem jistě překonáno, doplněno, či upřesněno poznáním novým. Duch svatý totiž neustále ve své církvi pracuje a postupně nám zjevuje věci, které jsme už schopni unést.
Naprostý maglajz máš tedy Toníku v tom, že nerozlišuješ pravdy víry obecně od pravd víry potvrzených dogmatem (vynucených herezí) - a to všechno ti splývá vjedno s teologickými závěry odvozenými z poznání člověka dneška.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírk (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 06. červenec 2013 @ 22:30:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..." Boží soud je dvojí: 1. Soukromý neboli
tajný, hned po smrti a 2. veřejný neboli poslední, na konci světa.""...
Toto
už není dogma (dokonce ani pravda víry to není), ale teologické tvrzení
určité doby v určitém stupni poznání, které může být překonáno novým,
důkladnějším poznáním skrze zjevení Duchem svatým.
Podle čehosi prosím Stando poznal, že toto není ani vaše dogma, ani vaše pravda víry?
Myslíš tedy, že ty teď rozumíš lépe než pan Tomášek tomu, jak to bude se soudem po smrti, máš nějaké "nové poznání" k tématu?
A myslíš, že za nějakých šedesát, sedmdesát let, od tohoco pan Tomášek sepsal svůj katechismus, už máte poznání finální, nebo se bude ještě měnit a bude ještě najaké jiné nové učení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proti (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 08. červenec 2013 @ 22:05:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."podle čehosi prosím Stando poznal, že toto není ani vaše dogma, ani vaše pravda víry?"...
My římskokatolíci nežijeme svůj život z víry zákonicky podle nějakých seznamů dogmat. Protože je moje víra živá, vím naprosto bez pochyb, co je správně a co je špatně.
Žádná věc ze života po smrti, která není zjevena přímo Písmem, nemůže nikdy být dogma. Nám nepřísluší znát, jak to všechno s námi bude po smrti těla - vždyť některé věci ze života po smrti Bůh nezjevil ani andělům.
Dogma je cosi docela jiného - je to vyjádření živé víry církve v nějakém bodu, který je pořád naprosto stejný po celých 2000 let, ale do té doby ho nebylo potřeba nijak zdůrazňovat.
Toníku, pokud se chceš opravdu blíže seznámit s touto problematikou, doporučuji od Ratzingera "Estachologie".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 08. červenec 2013 @ 22:24:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My římskokatolíci nežijeme svůj život z víry
zákonicky podle nějakých seznamů dogmat. Protože je moje víra živá, vím
naprosto bez pochyb, co je správně a co je špatně.
Aha. Takže jsi neomylný a svojí neomylností jsi poznal, že pan Tomášek napsal v katechismu o dvou soudech špatně a o dnech odpustků špatně.
Pokud se tedy podíváš svým neomylným okem na aktuální katechismus: Je už v něm všechno dobře, nebo je tam něco špatně, co ty naprosto bez pochyb poznáš? Myslíš, že stávající formulace o soukromém a posledním soudu už je v pořádku, nebo bys jí naprosto bez pochyb přepsal jinak?
Žádná věc ze života po smrti, která není zjevena přímo Písmem, nemůže nikdy být dogma.
Nám nepřísluší znát, jak to všechno s námi bude po smrti těla - vždyť
některé věci ze života po smrti Bůh nezjevil ani andělům.
Na to jsi přišel jak? To sis vymyslel sám, nebo čerpáš z nějakého nového učení?
jen pro zajímavost: Když už jsi našel seznam dogmat ŘKC, přečetl sis je alespoň?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 11. červenec 2013 @ 11:02:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za příspěvek. Jsem rád, že tu tak otevřeně přiznáváš své postoje.
Takže jestli ti dobře rozumím, ty sám neomylně poznáš, co je v katechismu dogma a už se nidky nezmění a co v katechismu dogma není, je to jen nějaký odhad, názor člověka a může se kdykoliv změnit.
Myslím, že bys protestantům udělal docela službu, kdybys vypsat co je co z ŘKC víry, která část už se nidky nezmění a která je jen názor poplatný své době. Mnoha protestantům, kteří se v tom těžko orientují, by to mohlo usnadnit poznávání ŘKC učení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní nepří (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 17:27:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | re: Ty teď v šedesáti řešíš věci, které já řešil ve
dvaceti, pětadvaceti, když jsme studovali teoologii v "pozdemní církvi" a
když jsem později uvěřil Ježíši.
no jo.. v podzemní.. asi neni podzemí jako podzemí.. U Felixe Davídka bych to teda neriskoval.. :-)
Cizinče, KC teologie je více méně stále stejná.. na tom nezmění nic ani tvá "podzemní studia"...
Ty nám nakonec budeš tvrdit, že M.J.Hus vlastně ani žádné pozdvižení nevyvolal a Husiti s nim neměli nic spolčného.. Jo, a Václav IV., který "hierarchii" taky nerad.. , k němu nakonec změnil vztah jen tak z plezíru..
Docela bych si prostě tipnul, že M.J.Hus se ve svých názorech vyvíjel.. a postupně přitvrzoval.. přesně jako později Luther.. nakonec to děláme i my všichni tady, včetně Tebe..
Řekl bych, že Husa nalomil onen Viklef, resp. jeho spisy.. před ním mohl být Hus zcela pravověrný..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proticírkevník - třídní n (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 22:13:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Milane, na tvé lhaní o mne už jsem zvyklý. Mohuli ti poradit, nepiš o mne, co budu nebo nebudu tvrdit, když o tom víš asi tolik, jako o jiných tématech.
Zkus třeba někdy něco napsat o sobě.
Kdyby tě zajímalo něco o mne, tak teologii jsme studovali s p. Zvěřinou. Ale přiznám se, že s ním jen krátce, necelý rok, pak už byl nemocný a zemřel. Ostatní jména jmenovat před lidmi jako jsi ty nebudu.
I tvůj postoj o lecčems vypovídá.
Totalitní režimy stojí vždycky na "užitečných idiotech", na jejich práci. Jsou to obvykle upřímní lidé, kteří totalitní či sektářské ideologii věří do poslední kapky krve, pracují a když jich není třeba, jsou odstřeleni a stanou se z nich psanci. Z dějin jsou vymazáni, z učebnic a myšlenek také.
Když budeš hodně užitečný, můžeš se těšit stejnému osudu, jako Felix Davídek.
A třeba si mysli, že přitvrzuju. Při tvém způsobu myšlení je mi celkem jedno, co si myslíš.
|
]
|
|
