Grano Salis

Grano Salis Network

Grano Salis

GranoChat

Musicalis

e-Knihy

Modlitby

D K D

KřesťANtiq

C H M I

MOSTY

Notabene

ECHO

	Hledej
	Je a svátek má Marcela. Vytvoření registrace

Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 267, komentářů celkem: 429602, adminů: 60, uživatelů: 5252

Vyzkoušejte

Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

Recenze

Tvůj blog

Doporučit známým

Poslat článek

Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Pravidla

Kdo je online

Právě je 442 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika

Přihlášení

Novinky portálu Notabene

·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo

Zaznamenali jsme
116506425
přístupů od 17. 10. 2001

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 10:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Ahoj oko.

Pokud jsem napsal o víře katolíka - co to znamená že má "pravou víru" - něco špatně, máš něco proti tomu, tak to vysvětli? Neznamená to snad, že věří učení ŘKC, kateochismu, papeži, kněžím a biskupům, že poslouchá církevní právo a řídí se jím? Napsal jsem to špatně?

Ty jsi docela přesně vystihl ten rozdíl mezi námi a chápeš ho dobře.

Jádrem katolické víry jsou "pravdy", které postupně vznikaly a byly domýšleny v průběhu mnoha staletí od počátků ŘKC. Tak nějak katolíci ale instinktivně cítí, že je potřeba najít někoho v co nejzazší historii někde v křesťanských církvích nebo okolo, jehož citát by se dal vykládat jako podpora jejich učení.

A tak je to vaši zálibou - vyhledávat v textech různé kousky a úryvky, kterými se snažíte podpořit svoje učení.

Křes´tané tuhle logiku nemají. Jejich zvěst vznikala několik století před naším letopočtem, kdy Bůh začal zjevovat svým prorokům jak provede záchranu lidí. A pak ta zvěst přišla na zem. A my věříme té zvěsti, tomu slovu, které přišlo na zem. Co se dělo 250 let potom (o osm generací později) nebo v kterémkoliv dalším století je pro nás zajímavé, ale ne až tak důležité jako ta zvěst sama, které věříme.

Abych ti ten rozdíl ještě přiblížil na příkladu manželství, protože to je nejblíž tomu vztahu s Bohem, jeho synem a Slovem, vztahu, který máme a slovu, kterému věříme.

Když žiju svoje manželství, tak obsahem vztahu a víry v něm nejsou "pravdy o mojí manželce". Jádrem mojí víry není to, co kdo o mé manželce v kterém století řekl. Jádrem víry není ani to, kolik má nohou a rukou, kolik má očí a vlasů, jakou má barvu kůže, jaké nosí oblečení a jaké má rodiče a co je napsáno v jejím rodném listě. To není jádrem víry v manželství - možná jsou některé ty věci důležité, ale není to jádrem, centrem.

Jádrem víry v manželství je slovo, které si partneři říkají. Jádrem víry je to, že mi řekne: "Víš, zítra bych ráda jela do Prahy" nebo "včera byl ale krásný večer", nebo "To Granosalis je ti snad přednější než já!" ;-).

A to je i jádrem naší víry Bohu. Jádrem nejsou nějaké "pravdy" o Bohu, které bychom si museli nějak neustále dokazovat tím, že už někdo jiný těm pravdám taky věřil (jako to mají římští katolíci). Jádrem je slovo našeho Boha, které už jednou bylo zjeveno a co si o něm kdo následně myslel, už jsou detaily - i když někdy zajímavé.

| Nadřazený

Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."Když katolík řekne "pravá víra", "mám pravou víru", myslí tím většinou víru v celý římskokatolický systém - systém dogmat, výsledků koncilů, aktuálního katechismu a církevního práva, slov výrazných osobností"...)

Víra je především vztah. Vztah k Bohu a k bližním, žitý vztah. Dogmata pomalu spočítám na prstech jedné ruky, výsledky koncilů zná jen ten, kdo se jimi přímo zabývá, o církevním právu ani nemluvě. Jediné, co zbývá z toho, co jsi pojmenoval katolickou vírou, je katechismus, kde se tyto věci v konečném důsledku odrážejí. To je souhrn předávaných pravd, to, čemu věří církev. Ale katolická víra se žije uvnitř církve ve společenství u stolu slova i u stolu oběti, žije se ve společných akcích života farností, i celé církve. Je naplňováním vztahů k Bohu a bližním skutky lásky.

V žádném případě se tedy nejedná o žádný nepřehledný systém, ve kterém je jedinec ztracený, o slepém naplňování předpisů..

Když žiju své manželství, pravdy o svojí manželce znám. Poznal jsem je společným životem, vím jaká je. V tom s tebou mohu souhlasit. Ale nebylo tomu tak vždycky. V období známosti jsme si tyto "pravdy" museli sdělovat, abychom zjistili, zda je to ten pravý, ta pravá. Zda k sobě patříme.

Ani s vírou v Boha tomu není jinak. Ani tobě se Kristus osobně nezjevil, aby se ti představil. Zprávu o Kristu ti musel sdělit někdo z lidí, jinak bys možná ani Bibli neotevřel. A nejúčinněji se předává ani ne tak slovem, ale činem, příkladem, skutky lásky. Ale mimo vztah ke Kristu se zde jedná o znalosti správné podoby víry, aby člověk ve svatém nadšení nevěřil také kdejaké hlouposti.

Domnívám se, že ani ty nepopíráš existenci Božské Trojice. Ale v tom jádru - jak říkáš, ve slovu našeho Boha, které už bylo jednou zjeveno - se o ní nic nepíše! Jako pravdu víry ji definoval až jeden z koncilů. A takových věcí, které tvoří podobu naší víry je mnoho.

Proto tolik záleží na kontinuitě toho, čemu věřím. Je to záruka pravosti. Lidská fantazie je totiž bezbřehá a dokáže ze samotného Písma bez návaznosti na celek vyvodit téměř cokoli. Samotné slovo lze ohnout jakkoli, Bible není Boží slovo přímo sdělené, ale pouze inspirované. Správný smysl je nutno vyložit v Tradici církve. Kristův slib apoštolům, že s nimi bude až do skonání světa zaručuje, že se církev nezmýlí. Já tedy nemusím nic dokazovat sobě (pokud se držím učení církve), mám jistotu, že moje podoba víry se nijak neliší od mých předchůdců - až k apoštolům. Že je to skutečná původní víra ve Krista vzkříšeného.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Oko, o katolické víře neříkám, že je nepřehledný systém. Jeho základní axiomy jsou naopak velmi jednoduché.

Je dobře propracovaný. Jak moc je ho katolík schopen pochopit je dobře znát z diskuze mezi tebou, Zell, Jaelou a martinem. Každý si ho chápete po svém. Třeba - někteří katolíci by byli třeba i schopni připustit, že by v některých případech nějaké silné víry protestantů mohla mezi protestanty vzniknout eucharistie. Pro jiné katolíky je jen taková představa svatokrádež.

Někteří katolíci půjdou s klidným svědomím k Večeři Páně - pro jiné je to neuvěřitelné rouhání. A to se bavíte jen mezi sebou o věcech okolo úplného jádra římského katolictví. Takže zase až tak jednouduché to není - třeba konkrétně na tuhle věc ti nestačí "katechismus žitý ve společenství", ale potřebuješ konkrétní "naplňování předpisů", v tomto případě církevního práva ŘKC.

Jinak jak víš, jsem půlku svého života prožil v ŘKC, takže vím, co to je "pravá katolická víra" a vím, jak se předává (minimálně na několika konkrétních místech v ČR).

Pokud jde o ten zbytek příspěvku - máme na to hodně podobný pohled. Víš, že nejsem rigidním zastáncem Sola Scriptura v podobě "v písmu je vše" (jen říkám že ve své době vlády temna totatilního zřízení a nedostatku informací byl postoj "sola scriptura" jediná dobrá volba) ale jsem silným zastáncem církevní tradice a neopakování stejných chyb.

V čem se tedy lišíme jsem popsal v článku "co je církev" - lišíme se v tom, co rozpoznáváme jako církev. Je to o příčině a následku. Hrubě řečeno - teď se neuraž - pokud nějaká sešlost lidí pošle na smrt člověka, který z celého srdce věřil Kristu a nechá ho upálit, není to pro nás církev, ale sešlost nějakých lidí, jejich názor se nás nijak netýká ať si vyhlašují, co vyhlašují. Pokud likviduje pravdu i s jejími nositeli, nemůže být zároveň sloupem a oporou pravdy - což je Boží církev. To by byl protimluv.

Pro nás jsou tedy zárukou pravosti spíše slova Mojžíše, proroků, Ježíše a apoštolů. Ta slova poměřují zbytek - tedy i například to, co je nebo není církev. Pro mojí víru Ježíši je tedy celkem jedno co kdo čemu věřil ve třetím, čtvrtém či patnáctém století a kolik lidí tomu věřilo a má jen minimální smysl se takovými věcmi zabývat - zabývám se tím jen proto, že mě historie baví.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."někteří katolíci by byli třeba i schopni připustit, že by v některých případech nějaké silné víry protestantů mohla mezi protestanty vzniknout eucharistie. Pro jiné katolíky je jen taková představa svatokrádež."...

Toníku
Pořád to vidím jinak. Možná i Martino to pochopil podobně, jako ty, proto jeho reakce.
Dobře to vysvětlil ve svém příspěvku Elo. Katolíci mají jistotu v eucharistii zaručovanou posloupností těch, kteří proměňují. Já bych tedy jinde nešel v žádném případě, než kde je apoštolská posloupnost. To je pro katolíka řádný způsob přijímání Kristova těla. Takový řádný způsob může následně definovat třeba i církevní právo.

Nemohu však vyloučit mimořádné působení Boží, nemohu přece Bohu kecat do toho, který chléb se stane tělem a který nikoli. Proto z úcty k Němu a z respektu víry jinověrců, kteří s důvěrou spoléhají na Krista, mohu říci jedině NEVÍM! Je v Boží moci to způsobit, ale neříkám, že to způsobí. Opravdu v takovém případě nevím, nechávám to plně na Bohu.

O to víc si přeji, aby bylo zase jedno stádo a jeden pastýř, aby jsme všichni jedno byli. To by byla síla k přeměně světa!

..."pokud nějaká sešlost lidí pošle na smrt člověka, který z celého srdce věřil Kristu a nechá ho upálit, není to pro nás církev, ale sešlost nějakých lidí"...

Žádný katolík nemůže souhlasit s upálením kohokoli. Není to křesťanské a svědčí to o úpadku těch, kteří měli vést Kristovu církev a totálně zklamali. A je takových případů plné dějiny. Byli špatní papežové i biskupové, velmi špatní a nehodní, ale byli i dobří. Ale Kristova církev je pořád svatá, neustále v ní působí Duch Utěšitele. I přes všechna selhání kléru. Kdo je dneska OBHAJUJE? A na řadu posledních papežů můžeme být i právem hrdi. Ti svými životy důstojně hlásali Krista. Myslel jsem že nynější papež nebude nic moc, on Wojtyla pořádně zvedl laťku. Ale zkus si od něho něco přečíst, mě osobně překvapením spadla čelist. Konkrétně nad jeho dílem Eschatologie (o posmrtném životě).

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Oko, tys mě nepochopil. Já ti teď to upálení a jiné úlety nevyčítám. Jen jsem ti popisoval, podle čeho rozlišujeme církev. Mám li ti to napsat hodně hrubě, tak:

- pro římského katolíka jsou církev ti, co drží basu s papežem (a ostatní jsou pak "církevní společenství", "náboženská hnutí", "odloučení bratři" či cokoliv jiného.)

- pro nás jsou církev ti, co se drží slov Ježíše a apoštolů a jejich učení a narodili se znovu z Ducha svatého. Ostatní pak není Boží církev, byť se to nazývá jak chce.

Obojí jsou velmi, velmi jasné a snadné rozpoznávací znaky. Jen se liší a určují jako "církev" jiné množiny lidí. Nic víc jsem tím příspěvkem nemyslel, upalování nech klidně minulosti.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:34:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Amen. Chvála Pánu!

Moc dobře napsáno, Toníku, děkuji.

willy

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Toníku, domnívám se, že věci jsou trochu jinak. Pro katolíka jsou stále církví i ti, kteří nemají jednotu s papežem, mají však apoštolskou posloupnost a základy víry stejné. Jsou to desítky církví východních i západních. . Dokonce i protestantské církve považujeme za jen dočasně odloučené, ale jsou to pořád naši bratři -křesťané.

]

Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 10:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Když já se tě zeptám, kdo měl podobu té tvojí "pravé" víry třeba v roce 250, která historická osobnost chápala tvé pojetí duše a ducha, ve kterém jeho spise se to dá najít, co odpovíš?

Oko, v tomhle je s tebou těžká diskuze, argumentuješ jak se to zrovna hodí. Když jsme se na tohle téma začínali bavit, napsal jsi:

V polovině druhého století katolík Irenej z Lyonu ve svém díle "Proti bludným naukám" napsal:
Dokonalý člověk je složen ze tří prvků:
z těla, z duše a z ducha; ten, kdo nám přináší spásu a dává nám formu, je Duch.

Nevím, jestli je to pravda, že to ten Irenej napsal. Taky to není z roku 250.

Ale je to to, co říkáme my: Dokonalý člověk je duch, duše a tělo. Duše a tělo je nekodonalý člověk, necelý člověk - duchovně mrtvý. Potřebuje nového ducha od Boha, toho ducha, který se zrodí z Boha a který přináší spásu.

Ale stejně ti musím napsal: tenhle styl argumentace je mimoběžný křesťanství, nesouvisí s ním, v křesťanství nemá smysl. Napsal jsem ti to jenom proto, že sis o to řekl abys zase vítězoslavně netvrdil "že někdo uhnul".

Pokud budeš chtít někoho z roku 250, tak ti klidně odpovím: Nevím a klidne uhnu. Určitě bych v historických dokumentech té doby našel někoho, kdo by věděl, co je to duch a duše člověka a znal by ten rozdíl a mohl bych vyrvat jeho úryvek a dát ho sem. Ale nedělal bych to, protože to nemá v tom, co žiju, smysl. Smysl to má jen v systému, ve kterém žiješ ty.

| Nadřazený

Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Toníku
Je to pravda, že to Irenej napsal.
Jedná se ale o správné pochopení významu, jaký čemu dáváš.

..."Ale nedělal bych to, protože to nemá v tom, co žiju, smysl"...

V březnu jsem absolvoval jedno duchovní cvičení, které vedl arcibiskup Graubner. Protože se známe od klukovských let, tak jsem ho soukromě požádal, zda by mně neudělal jasno v rozlišení duše a ducha. Naprosto ses s ním shodl v názoru, že oddělovat to nemá význam, že on by to ani neodděloval. Taky se to v katolické církvi (jak říkáš potupně - v systému, ve kterém žiji) běžně nedělá. Já jsem ale šťoural, který má rád jasno, proto se o to pokouším. Nemám rád nezodpovězené otázky.
Hodlám tedy i dál průběžně studovat jak to všechno je (není to věcí spásy, ale věc teologická), a doufám, že ty taky. Že naši diskusi někdy v budoucnu obnovíme a dokážeme se vzájemně obohatit.

Nepřeji si být vítězoslavný, z toho jsem vyrost. Jde mi o obnovu lidských srdcí, protože jen s čistým srdcem uvidíš Boha.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/