|
Právě je 556 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: Mikim rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116826186 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 09:43:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Mnoho věcí, na které se dneska ve víře odvoláváme a považujeme je za nezpochybnitelné pravdy, procházelo svým historickým vývojem. Ne vždy bylo hned vše jasné a dokonale předložené k věření.
Podobně to bylo i s kánonem. Papež Damasus byl velmi silnou osobností a spolupracoval se svatým Jeronýmem, překladatelem Bible. Jeho dekret byl tedy jistě velmi fundovaný a ústil do všeobecného uznání kánonu církevním sněmem. Ale obecně se toto přičítá až sněmu v Hyppo Regiu. Je to tak také uvedeno třeba i v ekumenickém překladu české Bible v úvodu před Novým zákonem. (Tato předmluva není v každém vydání této Bible, jen v tom prvním, s hnědými deskami).
Damasus díky své silné osobnosti dokázal prosadit převahu římského stolce. Synody v Římě v r.369 a v Antiochii v r. 378 stanovily, že biskup má být považován za legitimního, pouze když ho uzná římský biskup.
Z moci této obnovené autority Damasus hned sesadil ariánské biskupy.
Svatý Ambrož tehdy vyjádřil orientaci křesťanství na Východě a na Západě: "Kde je Petr, tam je církev."
Což byla jen další obdoba Kristovy věty: "Ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev."
R.381 ekumenický koncil v Konstantinopoli potvrdil božství Ducha satého.
R. 382 na římské synodě řekl Damasus tato slova: "Svatá římská církev má přede všemi přednost ne díky usnesení toho či onoho koncilu, ale proto, že jí byl primát udělen slovy našeho Pána a Spasitele dochovanými v evangeliu."
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 31. leden 2013 @ 12:25:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, že se hodně tvrdí, že kánon byl uzavřen až v Hippo Regiu. Jenže to není pravda. Vždyť ten dekret Damasa, který je součástí akt koncilu z roku 382, obsahuje a vymezuje kánon. Podívej se do Denzingera, odstavec 84. Naprosto to samé tvrdí nemálo odborníků, např. Jurgens, Faith of the Early Fathers, svazek 1, str. 404. Mohu se tedy zeptat, z jakého důvodu ty osobně tam provedené uzavření kánonu neuznáváš? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 01. únor 2013 @ 07:27:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Podívej se do Denzingera, odstavec 84."...
Můžeš mi dát prosím, odkaz, kde Denzingera na netu najdu?
Pro mě je dekret Damasův novou informací. Doposud jsem měl informaci jen o sněmu v Hippu - přímo z předmluvy ekumenické Bible.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 10:13:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak online (anglicky) je to třeba tady. Stáhnout to lze zde. Já preferuji tištěnou verzi. Pokud bys chtěl jinou jazykovou verzi, pak napiš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma a církve - odpověď Cizincovi (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 01. únor 2013 @ 10:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky. |
]
|
|
Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:27:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Bylo by nefér mluvit o prvním století, takže vezměme století druhé. Opravdu mi dokážeš bez problémů poskytnout odkazy na všechny knihy NZ z tohoto století?
Nevím, Slávku, jesli mi nerozumíš nebo nechceš rozumět.
Psal jsem někde, že bych ti mohl poskytnout ze druhého století odkazy na všechny knihy NZ z tohoto století? Ne, nedokážu ti "bez problémů poskytnout odkazy na všechny knihy NZ z druhého století" a ani jsem nic takového nenabízel. A pokud se chceš takto bavit, zkus to s nějakým protestantem, ten ti na to skočí ;-)
Ve svém článku jsem popisoval autoritu písma svatého. Ta autorita není daná tím, že někado dané knihy rozpoznal, ale jejich autorita je daná tím, že je psali Boží pisatelé, proroci, apoštolové. Církev knihy písma brala jako autoritu od svého počátku.
Ty paradoxně na jednu stranu tvrdíš, že v prvním století neexistoval pevně daný seznam všech knih (t.j. některé církve některé knihy neměly a dokonce nemohly mít) a i dnes víme, že nemáme všechny knihy, které některé tehdejší církve měly. Váš kánon se od ŘK liší a to asi pro tebe "není problém", a na druhou stranu protestanty, kteří některé knihy v kánonu nemají, posměšně nazýváš že se "pár samozvanců rozhodlo vyřadit z Písma nějaké knihy".
Tvůj postoj mi tedy připadá nekonzistentní.
Autorita písma svatého
Základní otázky:
1. Je Mojžíš a Izaijáš autoritou proto, že ho schválila nějaká organizace? Nebo jsou autoritou proto, že to "písmo je vdechnuté Bohem", nebo že "Boží lidé mluvili, jak byli puzeni Duchem svatým."? Je Matouš, list Korintským či zjevení sv. Jana autoritou proto, že ho rozeznali nějací lidé, nebo jsou autoritou proto, že je psali apoštolové, kteří měli dané informace "z první ruky" a psali pravdu?
2. Pokud někdo rozpozná a uzná autoritu písma, stává se tím autoritou nad písmem? Když církev vyhlašovala kánon, chápala to tak, že tím přijímá "pravidlo, normu, měřítko", kterým se podřizuje, nebo tomu rozuměla tak, že ona si vytváří měřítka?
|
| NadřazenýRe: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 23:02:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale vždyť jsi v té pasáži o používání Písma psal, že mi můžeš snadno ukázat, jak se používalo od prvního století po dnešek. A protože se bavíme o době před uzavřením kánonu, předpokládám, že jsi nějak schopný doložit, že to nebylo až rozhodnutí církve, kdo nám tu Bibli dal. Klidně si tu dobu rozšiř od toho prvního století po století třetí. Mně jde o to ukázat ti, že to nebyla písma, co hrálo klíčovou roli - byla to tradice církve, která se odvolávala na písma (některá dnes kanonická, jiná ne), protože ta byla v souladu právě s tou tradicí. Vždyť i soulad s tradicí (nauka, praxe a bohoslužby) bylo jedno ze dvou kritérií při rozhodování o kanoničnosti. A tady je právě jádro sporu.
Jak kánon KC tak kánon PC byl uznán celou církví jako platný, hodnověrný a věrný. Asi výš i o dalších kánonech (třeba nestoriánská pešita), ale ti nakonec také přijali jeden z těch 2 kánonů. Etiopané tedy mají jakoby dva kánony, z nichž jeden je o pár knih bohatší (a to včetně NZ), ale v praxi se používá zase jeden z těch kánonů. Jenže to jsme už zase u autority a jednoty církve. Pokud by si dnes katolíci do kánonu přidali něco, co není v kánonu PC, pak by šlo o stejně neoprávněný krok jako to Lutherovo škrtání. Pokud Lutherův kánon schválí KC a PC, pak prosím. Do té doby je to jen výsledek teologické lenosti pana Luthera, který než by vyvracel nějaké nauky, radši škrtal ve stylu:"nevěřím v očistec, vyhodím Makabejské" (kdyby se obrátil na Východ, zjistil by, že tam nikdo v očistec také nevěří a nic kvůli tomu nemuseli vyškrtávat) a "sola gracia - hmm, vyhodím ty skutkařské epištoly z NZ."
Ad otázky:
1) Mojžíš a Izajáš jsou autoritou, protože jejich knihy jsou v souladu s vírou církve - navíc je to podpořeno samotným Kristem, který právě Izajáše a Deuteronomium citoval velmi často. Odkud víš, že evangelium podle Matouše napsal Matouš? Z tradice církve, že? Vždyť právě z tradice podpořené apoštolskou posloupností můžeš i ty dnes vědět, že to či ono napsal apoštol. Některé knihy nejsou vůbec podepsány a i u těch, kde se autor podepsal, nemáme jistotu - existuje spousta podvrhů falešně podepsaných apoštolským jménem. I ty NZ knihy jsou autoritou, protože církev je shledala věrným vyjádřením své víry a praxe = obsahují pravdu a garantuje jejich původ. Ne vše, co napsal někdo z první ruky či apoštol bylo do Písma zařazeno. A naprosto stejnou autoritou jsou dogmatická usnesení ekumenických koncilů, i když tam nebyl žádný apoštol a ani nikdo, kdo by se na zemi potkal s Ježíšem.
2) Církev sestavila kánon jako zvláštní formu předávání tradice. Písmo není ani nad tradicí ani pod tradicí - je to nedílná součást tradice. Církev přijala měřítka od Krista, apoštolů a jejich následovníků - v ústní i písemné formě. To žila, promýšlela a rozvíjela a Písmo se ukázalo jako dobrý způsob ukotvení té tradice, tj. pravdy Evangelia, což je poklad, který církvi odkázal Kristus. |
]
Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. únor 2013 @ 00:02:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale vždyť jsi v té pasáži o používání Písma psal, že mi můžeš snadno ukázat, jak se používalo od prvního století po dnešek.
Ahoj Slávku.
To jsme si nerozuměli.
V té pasáži jsem psal konkrétní knihy - Mojžíš, proroci, evangelia, skutky a dopisy apoštola Pavla. Chceš-li přesně, tak těmi proroky například myslím Izaijáše a Jeremijáše.
Ale o jejich konkrétní rozsah nejde - i kdyby byla jen jediná kniha a písma, kterou bral Ježíš a apoštolové (tedy církev) jako neměnnou autoritu nad církví (například Izaijáš), ukazovalo by to na to, že písmo je autoritou nad církví - a vždy bylo. To, že písmo bylo vždy autoritou nad církví a že dokonce Ježíšův život byl podle písma je tak očividný fakt, že ho nevidí jen ten, kdo se snaží najít roh zavřený uvnitř svého kruhového sloupu co ze strany vypadá jako obdélník.
Jiná věc je rozsah písma - Jestli kromě knih, které jsem jmenoval, byly nad církví jako autorita nějaké další, jestli církev citovala a rozhodovala nějaké věci podle jiných knih. To jistě byly - a lze se bavit podle kterých.
Dobře píšeš, že praxe církve, tradice odpovídala vybranému kánonu. Asi těžko by si někdo vybral jako normu knihy, které by neodpovídaly jeho učení.
Pokud je tedy nějaká tradice, která je v rozporu s kánonem (například povolení a dokonce doporučení uctívání model) pak není problém s kánonem a s tím, kdo se jím řídí, ale s těmi, kdo se kánonem neřídí.
1) Mojžíš a Izajáš jsou autoritou, protože jejich
knihy jsou v souladu s vírou církve - navíc je to podpořeno samotným
Kristem, který právě Izajáše a Deuteronomium citoval velmi často.
No, vidíš. Pro mne jsou ty knihy autoritou ne proto, že jsou v souladu s vírou církve, ale proto, že je psali Boží lidé vedeni Duchem svatým. Víra církve je odvozená: je relevantní pouze v souladu s Mojžíšem a Izaijášem. Pokud bude víra nějaké "církve" v rozporu s Mojžíšem a Izaijášem, budu se držet Mojžíše a Izaijáše, tak jako Ježíš.
Odkud víš, že evangelium podle Matouše napsal
Matouš? Z tradice církve, že?
Amen. Přesně tak. A o tom, co je církev mohu zase vědět z Matoušova evangelia.
Vždyť právě z tradice podpořené
apoštolskou posloupností můžeš i ty dnes vědět, že to či ono napsal
apoštol.
Nee. To, jestli něco napsal či nenapsal apoštol nesouvisí s tím, co se nazývá apoštolská posloupnost, alespoň tak, jak ji znám z ŘKC. Nevím tedy, co tím myslíš přesně ty - ale to je na samostatné povídání.
Rozumím, že ty autoritu koncilů považuješ na stejné rovině jako písmo. Já ne - pokud nějaký koncil vydá pravidlo ve zjevném rozporu s normou, budu stát na straně normy a ne na straně opozice proti písmu.
|
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 15:08:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrá tedy, zůstaňme jen u Izajáše a to pouze u 53. kapitoly a konce 52. kapitoly (od 52,13), kterou zná asi každý křesťan a často se nazývá protoevangeliem. Máme tu Boží slovo o "nějakém" služebníkovi. Kdo je však ten služebník? Zmiňuje a identifikuje ho Izajáš (respektive Bůh ústy Izajáše)?
Židovská odpověď je kladná - tím služebníkem je Izrael (jako národ). A tato jejich interpretace je naprosto v souladu s celým SZ. Např. v samotné knize je právě Izrael explicitně mockrát nazván služebníkem (41,8-9; 44,1-2 atd.) Kde je tam mesiáš nazván služebníkem? Nikde. Mohl bych pokračovat verš po verši, ale protože vím, že je to tvá oblíbená pasáž, jistě tu rabínskou interpretaci znáš také. A třeba takový verš 53,10 vlastně Ježíše vylučuje - Ježíš zemřel mladý i na tehdejší dobu a slovo "potomstvo" je v Bibli používáno (výhradně? - musím to ověřit) ve smyslu fyzických dětí (např- Gn 12,7; Ex 28,43), pro duchovní potomstvo se používal termín "synové" (např. Dt 14,1). O tom, že ani apoštolové v době, kdy Ježíš žil, nebrali tuto pasáž jako mesiánské proroctví svědčí třeba Petrova slova (Mt 16,22 - vs Iz 53,10) a i slova samotného Ježíše o odejmutí hořkého kalichu (Mk 14,36) jdou proti textu Izajáše. Pokud by tedy písmo (zde Iz 52-53) bylo autoritou nadřazenou církvi, museli bychom se smířit s tím, že ten text vůbec nemluví o Kristu. kromě výše uvedeného je třeba docela těžké sloučit Iz 53,7 s mnoha "otevřeními úst" Ježíše, např. v Janovi 8,39-47. A 53,9 jde jen těžko dohromady s 21,12nn, že?
Jenže pak přistupuje autorita církve, nositelky pravdy Evangelia, která někdy textu Iz 52-53 navzdory v tom služebníkovi identifikuje Ježíše, a to již Filip (Sk 8,26nn). Rovněž pisatel Matouše (velmi pravděpodobně až po události s dvořanem) tuto identifikaci provedl (Mt 8,17). My tedy nevěříme textu a očividnému významu Izajáše (ten ostatně nikdy nebyl v Judaismu chápán jako mesiánské proroctví), my věříme autoritě církve. Církev ve služebníkovi rozpoznala Krista, což kázala ústně (viz ty Skutky) a následně písemně (viz kniha Skutků a Matouš). Ježíšův život nebyl podle písem ale podle církevní interpretace písem. Klidně si můžeme projít další pasáže a uvidíš, že ta naše církevní autoritou přijatá interpretace, není vůbec samozřejmá a často je s textem a soudobým chápáním hodně těžko slučitelná. Pokud by si dnes kdokoli dovolil zacházet s písmem jménem autority církve tak, jak prvotní církev (nejde jen o texty NZ) zacházela s texty písem židovských, setkal by se s velmi odmítavou kritikou z řad křesťanů.
Klíčem k Izajášovi tedy není autorita té knihy, ale víra církve, že Ježíš je mesiáš, a její praxe, tj. jednoduše tradice. Když se podíváš na mesiánská očekávání v době před Ježíšem a za jeho života, budeš jen těžko hledat nějaké, které by odpovídalo člověku, který nedosáhl žádné světské moci, který byl nakonec skoro všemi opuštěn a který byl popraven (spíše zavražděn). A to všechny ty představy vycházely z písem.
K tomu modlářství se dostanu večer u toho samostatného příspěvku.
Nevím, jak ŘKC, ale pro mě je tradice církve garantem věrného přenosu pravdy Evangelia a apoštolská posloupnost garantem věrnosti a důvěryhodnosti tradice.
U těch koncilů je otázkou, co je to pravidlo jsoucí v rozporu s písmem. Ta naše interpretace Iz 52-53 je v rozporu s písmem. Bylo by od tebe poctivější napsat:"pokud nějaký koncil vydá pravidlo ve zjevném rozporu s mým pochopením normy ..." Já např. nevidím jediné pravidlo ekumenického koncilu, které by bylo v rozporu s písmem - přesněji řečeno s mým pochopením písma, které je dáno tradicí nerozdělené církve a následně PC. |
]
Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 18:49:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
prosím tě, co to tady s prominutím plácáš? L 24:27, 44 A začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co o Něm bylo napsáno. Řekl jim: „To jsou ta Má slova, která jsem k vám mluvil, když jsem byl ještě s vámi, že se musí naplnit všechno, co je o Mně napsáno v Mojžíšově zákoně, v prorocích a Žalmech.“ Tohle jsi nikdy nečetl?
J 12:41 To řekl Izaiáš, protože spatřil Jeho slávu a mluvil o Něm.
A co tohle? SK 8:30-35 Filip přiběhl a uslyšel, že čte proroka Izaiáše, i řekl: „Rozumíš tomu, co čteš?“ On řekl: „Jak bych mohl, když mi to nikdo nevysvětlí?“ A požádal Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu. To místo Písma, které četl, bylo toto: ‚Byl veden jako ovce na porážku a jako je beránek němý před tím, kdo ho stříhá, tak neotevřel svá ústa. Ve svém ponížení byl zbaven práva. Kdo bude vyprávět o jeho pokolení? Vždyť jeho život je vzat ze země.‘ Eunuch Filipovi řekl: „Prosím tě, o kom to prorok mluví? O sobě, či o někom jiném?“ Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.
Přiznám se, že jsem o tobě lepší mínění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 22:58:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: Přiznám se, že jsem o tobě měl lepší mínění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:09:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerad jsem tě zklamal. Tu pasáž ze Skutků přece sám uvádím, ne? A ty další dva citáty přece nemluví právě o té kritické pasáži. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:19:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerad jsem tě zklamal. Nic se nestalo, Slávku, já to přežiju. :-)
Tu pasáž ze Skutků přece sám uvádím, ne? Ale Filip přece nebyl církev, Filip byl Žid, který uvěřil v Pána Ježíše coby Mesiáše, stal se Jeho učedníkem, a i když církev v té době už existovala, to, co říkal Filip eunuchovi, nebyla nějaká víra nebo učení církve, ale jemu dané osobní zjevení Mesiáše v Písmu SZ, konkrétně tedy v knize proroka Izaiáše, což je ostatně nejčastěji citovaná kniha SZ v NZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:26:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, Filip nebyl církev stejně jako ani dnes není jakýkoli člověk církev. Ale Filip byl údem církve, která už měla svoji víru, praxi (třeba lámání chleba) a tradici. Odkud čerpáš své přesvědčení, že aplikace Iz 52-53 nebyla součástí víry církve? A pokud by nebyla, pak stejně nechápu, co mi vlastně sděluješ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:40:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, ty jsi tvrdil, Slávku, že výklad a aplikace Iz 52-53 vznikly zásluhou církve. Já říkám, že to, co říkal Filip eunuchovi nebylo v té době žádným oficiálním učením ani vírou církve, protože v té době ještě žádné takové učení v církvi/církví nebylo zformulováno a na základě toho ti sděluji, že se jednalo o osobní zjevení, jehož se dostalo Pánovu učedníku, služebníku a svědku Filipovi, nikoli církvi jako takové. Neboli na tom, co říkal Filip, neměla tehdejší církev žádný podíl, žádnou zásluhu. Filip to neměl od církve, nýbrž přímo od Pána skrze Ducha Svatého, který mu byl dán a který v tomto případě fungoval jako Duch pravdy, moudrosti a zjevení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita pís (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 10:11:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já říkám, že to, co říkal Filip eunuchovi nebylo v té době žádným oficiálním učením ani vírou církve,"...
Výklad Izaiáše ve smyslu křesťanského novočtení písem Starého zákona podal už předtím Pán Ježíš učedníkům jdoucím do Emauz. Filip pak následně byl v této víře církve už vyučen apoštoly.
(Lk 24,25-27) On jim tedy řekl: "Ó nechápaví a srdcem pomalí věřit všemu
tomu, co mluvili proroci!
Copak Kristus nemusel vytrpět tyto věci a vejít do své
slávy?"
A počínaje od Mojžíše a všech proroků vykládal jim ve všech
Písmech, co bylo o něm.
|
]
|
|
Kánon (Norma, pravidlo) jako ústava - je možné měnit pravidla? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:37:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Od tohoto okamžiku, je tedy Bible jakousi ústavou a církev se jí musí řídit stejně jako parlament ústavou, kterou schválil.
Aha. Jestli tvé logice dobře rozumím, tak jak chápeš písmo před tímto okamžikem? Myslíš, že do čtvrtého století se tedy církev nemusela řídit písmem? Mohal tedy v klidu ignorovat Mojžíše, evangelium svatého Jana, listy Pavla a Petra, protože ještě neměly žádnou autoritu?
Nebo se podle tebe církev měla řídit proroky a apoštoly i od prvního do čtvrtého století? Můj pohled je ten, že křesťanské písmo je autoritativní normou od prvního století či ještě dříve, od chvíle kdy bylo napsáno a dodnes. To bylo jádro mého článku. To, jestli písmo někdo přijímá jako autoritu nad sebou nebo nepřijímá neříká nic o autoritě toho písma samotného, pouze to ukazuje na charakter dotyčného.
Bible jako ústava
Shodneme se tedy alespoň na tom pohledu, že písmo je něco jako ústava, které církev podléhá a má se podle církev jeho kánonu řídit?
Pokud ano, pak je tu další otázka: Má církev autoritu nad ústavou? Může ústavu měnit podle potřeby tak, jako parlament, když se většinově (66%, 90%,či podle jiného pravidla) shodne, nebo je Boží slovo kánonem (normou, měřítkem) absolutním a není možné je měnit?
V lidském světě ústava definuje toho, kdo podle ústavy rozhoduje, a zároveň definuje ty, kteří mají právo ústavu měnit podle potřeby. Je to tedy určitý kruh, kdy poslanci při určité dohodě mohou ústavu změnit a zároveň ústava říká, kdo podle ní soudí a kdo jí může měnit.
Můj pohled je ten, že písmo je jako ústava, vdechnuté Bohem. Je normou, která je absolutní, neměnná a v tom se od toho příkladu s lidskou ústavou liší. Lidé tedy tuto normu nemohou měnit, ale mají se jí podřídit. Kdo může ústavu vykládat a kdo ne a koho je třeba poslouchat a koho ne pak stanoví tato ústava, kánon písma svatého. Podle normy je tedy možné podřídit se lidem, kteří jsou normou stanoveni jako autorita k dané normě.
Řekl bych, že v tomhle bude náš pohled stejný ( S tím rozdílem že ty si asi myslíš, že normy písma je možné za určitých okolností měnit? Na to se zeptám v dalším příspěvku)
Rozdíl mezi námi bude asi v tom, co jsem popsal v druhém článku. Pokud se někomu poddřizuji a vím, že ke mně patří, budu přijímat následovníky a budu se vyhýbat následníkům. Jestli tě dobře chápu, ty to máš tak trochu naopak.
Vezmi si jeden základní příklad, o kterém píšu a to je uctívání stvoření a materií
Když si vezmu kánon, normu, , tak v něm je:
"Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit."
|
| NadřazenýRe: Kánon (Norma, pravidlo) jako ústava - je možné měnit pravidla? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 23:39:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bohužel si nerozumíme. Církev se od prvopočátku musí věrně držet pravdy Evangelia a (minimálně) pravoslavné církve tak činí podle mě dodnes. O knihách, které jsou v Písmu, shledala, že věrně zobrazují tuto pravdu, takže je nemohla ignorovat. Po celou dobu tak byla věrná Písmu (řídila se jím), protože to, co je v Písmu, je totožné s její vírou a praxí - do kánonu se nedostalo a nemohlo dostat nic, co by tomu odporovalo. Církev a její tradici (tj. včetně Písma) tak nelze oddělit. Mohu jen zopakovat, že víra a praxe církve je to, co je nejvyšší normou, a Písmo věrně zobrazuje či vyjadřuje tuto normu - ne však pouze Písmo. Stejně tak tuto pravdu vyjadřují i třeba posvátná kréda a dogmata koncilů. Pokud by se stalo, že církev bude jako pravdu hlásat něco, co odporuje pravdě Evangelia (tj. včetně Písma), pak by se zpronevěřila svému poslání a přemohly by ji brány pekelné. Aby církev zůstala církví tak nemůže ignorovat nic, co tu pravdu obsahuje a je naprosto jedno, jestli to něco je v Bibli nebo ne. Písmo např. říká, že "Bůh je láska". Snad se neznemožním, ale myslím, že nikde neříká "Bůh je spravedlnost". I toto tvrzení je ale pravda - Písmo např. říká, že Bůh je spravedlivý soudce (Ž 7,11), a výklad a pochopení spravedlnosti Boží v církvi mě opravňuje prohlásit tento výrok za pravdivý. Bůh je spravedlnost přesně v tom smysl, v jakém je láska. A již apoštolové používali židovská písma tak, že by s klidem řekli, že "písmo praví, že Bůh je spravedlnost." i když to takto nikde v Bibli není - pokud se pletu a je to tam, omlouvám se.
Na otázku ohledně změny kánonu jsou dvě odpovědi. 1) církev (jednotná církev, tj. PC+ŘKC v jednotě) by podle mě mohla kánon rozšířit za předpokladu, že nově přidaná kniha bude splňovat již daná pravidla kanoničnosti. To je ale jen dohad. Jinak ŘKC samozřejmě může přijmout cokoli, co máme v kánonu my a oni ne, ale jak a jestli vůbec je otázka na katolíky. 2) Církev nemůže žádnou knihu odebrat, i když považuji za možné, že by akceptovala v případě sjednocení s protestanty a vámi, kdo máte ten krátký kánon, váš kánon jako další platný. Církev "pod" biskupem římským by měly ten svůj, my ten náš a vy ten váš. Ale i tady to ber jen jako soukromý a možná chybný názor - odpověděl by ti někdo, kdo se v těchto právních věcech více vyzná. Ono je to totiž hodně teoretická a spíše akademická otázka.
S tou ústavou je to jen příměr a jako každé přirovnání má své mouchy. Tím neměnným je pravda Evangelia, která byla církvi svěřena. A součástí této pravdy je i autorita církve. Leč již z toho nástinu dalšího příspěvku předpokládám, že se mi to tam bude vysvětlovat lépe a názorněji, i když k odpovědi se dostanu až zítra. |
]
Re: Re: Kánon (Norma, pravidlo) jako ústava - je možné měnit pravidla? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Sobota, 02. únor 2013 @ 11:07:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns...veľmi hlboko sa mýliš a s tebou celý pravoslávny a rímsky svet...píšeš: Církev a její tradici (tj. včetně Písma) tak nelze oddělit.
církev a jej tradícia je zcela oddelená od písma...Ježiš takisto oddeľoval písmo od tradície....písmo podľa svedectva písma je záležitosť židov a nie pohanov, to jest kresťanov...to je vaša najväčšia heréza....kresťania musia akceptovať iba to čo kanonizovali židia, či už starý alebo nový zákon....akákoľvek odchylka od toho je zmetok nad zmetoch ...viď rímsky kánon, ,,širokorozchodný,, pravoslávny a napr. koptský...atď...
ivanp
|
]
|
|
Praktický příklad změny normy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. únor 2013 @ 11:43:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Praktický příklad změny normy
Vezmi si jeden základní příklad, o kterém píšu a to je uctívání stvoření a materií
Když si vezmu kánon, normu, tak v něm je:
"Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit."
Ještě v prvním století najdeš lidi, co říkají a píší:
"Slávu nesmrtelného Boha vyměnili za pouhé obrazy smrtelného člověka, ptáků, zvěře i plazů. Bůh je proto vydal nečistotě, po níž v srdci toužili, aby si navzájem prznili těla, když vyměnili Boží pravdu za lež a ctili stvoření a sloužili mu raději nežli Stvořiteli, který je požehnaný navěky."
"Dítky,uchraňte se model!"
"Hledejte milost u Boha prominout odpornou nevěru kdy jste opustili stvořitele a začali uctívat stvoření. Kdyby to stvoření vědělo, jak jste ho "vyznamenali", plakalo by a křičelo na vás: neuctívejte vaše bližní, kteří jsou jako vy stvořeni, ale uctívejte stvořitele, toho, kkdo nás stvořil!"
O pár set let později, v době, kdy ještě neexistoval na světě jeden jediný protestant, najdeš lidi, co vyhlásili zcela dle normy:
"Satan oklamal lidi, takže uctívají stvoření místo stořitele. Mojžíš a proroci spolupracují na návratu člověka z této zkázy, Bůh pak poslal svého vlastního syna, který nás odvrátil od uctívání model a učil nás uctívat Boha v Duchu a pravdě. Můžeme potvrdit náš pohled svatým písmem a Otci. Je řečeno: 'Bůh je Duch a ti, co ho uctívají ho musí uctívat v duchu a pravdě' a 'Neuděláš si žádnou rytinu nebo podobenství věci nahoře ani dole' a později: 'Zaměnili neporušitelnou Boří slávu za stvoření porušeného člověka a sloužili stvoření místo stvořiteli'" a "Jedinou přípustnou podobou vtěleného Krista je chléb a víno svaté večeře, které nejdou uctívat"
Ale pak jsou lidé jiného mínění, co si stanoví vlastní pravidla: "Vždyť úcta prokazovaná obrazu patří tomu, koho obraz představuje a kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu, která je na něm namalována." a "v kostelech by mělo být co nejvíce předmětů k uctívání aby bylo co nejvíce úcty těm, které představují."
A k tomu pravidlu máš hned dva kruhové čtverce.
Jeden čtverec východní, který to zakulacuje zhruba takto:
"Přikázání se vztahovalo na 3D zobrazení. My nemáme tesané modly, ale jen 2D malované a ty můžema uctívat.".
Pak je tu čtverec západní, který má jinak kulaté rohy:
"My se přece modlám neklaníme, klaníme se jen Bohu. Modly jenom uctíváme".
Západní "normy" jdou pak tak daleko, že mají radši i jiná přikázání, kterým říkají "Boží". Přikázání o modlách mezi nimi pro jistotu není.
Zajímá mne a ptal jsem se tě vícekrát: Pokud opravdu hledáš pravdu v daném věci, jak se srovnáš s těmito rozhodnutími?
Abys docela zbytečně neoponoval něčemu, co nepíšu a nemyslím, tak tě upozorňuji, že nemám vůbec nic proti bibli, ikonám, dětským kresleným biblím, videokazetám či DVD s filmem Ježíš a to ani v případě, kdy by byl na počítači přerendrován do 3D nebo ho někdo ve 3D natočil.
Doma mám určitě několik desítek kopií filmu Ježíš, určitě několik kreslených biblí a nejspíš i nějakou reprodukci nějaké ikony. Ale žádné z téch DVD neuctívám a před žádnou z videokazet si neklekám abych tím prokázal úctu tomu, koho zobrazují.
Kdybys ses tedy vyjádřil k tématu, t.j. výroba materiálních předmětů za účelem uctívání a úcta jim věnovaná vs. kánon (norma, měřítko, pravidlo) písma svatého.
Myslíš, že má církev právo otočit normu na druhou stranu a udělat čtverci kulaté rohy, nebo by církev měla normu respektovat?
Jestli ti dobře rozumím, tak když se sejdou patriarchové a biskupové a jiná následníci na všeobecném sněmu, tak mohou čtverci udělat kulaté rohy, změnit normu na druhou stranu, starou zrušit a je to v pořádku.
Pokud jeden chybí, musí být rohy čtverce do pravého úhlu.
Pochopil jsem tě správně? |
| NadřazenýIkony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 22:50:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Abolice = změna normy?
Jen taková předběžná úvaha k tématu. Nevím, jestli jsi byl účastníkem mých dlouhých debat o otázce otrokářství a abolice ve vztahu k Bibli, které jsem tu kdysi vedl s aviafem. Protože myslím, že ano, jen připomenu. V celé Bibli (NZ a SZ) najdeme desítky veršů, které explicitně schvalují otrokářství. Mnoho z nich jej i vymezuje - hlavně SZ. V celé Bibli naopak nenajdeme nic, co by explicitně otrokářství zakazovalo. List Filemonovi se týká speciálního případu a je ho nutné číst v kontextu s dalšími slovy Pavla o otrocích a pánech. Všechny církve tak otrokářství schvalovaly a tolerovaly, i když se proti tomu ozývaly hlasy - např. svatý Řehoř z Nyssy (velký zastánce univerzální spásy) je dobrým příkladem. Aviaf tehdy argumentoval tím zlatým Ježíšovým pravidlem, což je jistě možné, ale výklad, že tím se jako odsuzuje otrokářství je odvážný. Dnešní většinové přesvědčení, že otrokářství je neslučitelné s evangeliem, je vzhledem k té tebou tolik zmiňované absolutní a neměnné autoritě písma naprostou změnou normy. Jistě, otrokářství je z našeho dnešního pohledu něco, co odporuje duchu Písma, ale je to naopak abolice, co odporuje textu. Křesťanští otroci nekřesťanských pánů (a to dodnes opravdu existuje - tehdy jsem psal o své osobní zkušenosti) nemají podle Písma jinou možnost, než být věrnými a oddanými služebníky. Druzí křesťané nemají podle Písma právo získat pro ně svobodu bez souhlasu jejich pánů. Křesťanští otrokáři (s tím tedy zkušenost nemám) si pak mohou podle Písma otroky ponechat, ale mají se k nim chovat spravedlivě. Je jistě podle Písma chválihodné, pokud jim poskytnou svobodu, ale takový čin není Písmem vyžadován.
Ad ikony
Bylo by fajn, kdybys poskytoval aspoň rámcové odkazy na své zdroje. Mám silný pocit, že ten tvůj citát (O pár set let později ...) je z pera ikonoklastů. Svědčí pro to i ta poslední věta citátu (Jedinou přípustnou ...). Pokud je to tak, pak uvádíš argument, který odporuje i těm tvým DVD s Ježíšem. Oni totiž sice odmítali jakoukoli úctu vůči ikonám, ale odmítali i jakékoli zobrazování třeba Ježíše. Takže sice tvrdíš, že nemluvíš o ikonách jako takových (a DVD a ilustrovaným Biblím), ale pokud považuješ obrazoborectví za vyjádření té normy, pak to všechno spal či vyhoď. Protože se tu i přes tvůj citát shodneme, nebudu obhajovat ikony jako jinou formu zápisu evangelia.
Upozorňuji, že píšu z pohledu pravoslaví, který může ale i nemusí být totožný s katolickým. Současně samozřejmě píšu o svém pohledu, který je zcela kompatibilní s pravoslavím.
Modlí se někdo k ikonám?
Ne. Člověk se modlí v přítomnosti ikon, které mohou pomoci třeba v soustředění.
Věříme, že ikony jsou zdrojem zázraků?
Ne. Stejně tak nevěříme tomu, že třeba ten bronzový had z Bible někoho na poušti vyléčil. Některé stvořené věci (např. ten had či ostatky Elíši - 2Kr 21) jsou však z Božího rozhodnutí vhodné, aby skrze ně Bůh působil zázraky. Pak se samozřejmě dá mluvit o "zázračných ikonách, kostech Elíši či kusu bronzu", ale to je jen vyjádření v běžné mluvě.
Vyjadřování úcty materiálním předmětům
To je zřejmě jádro tvého dotazu. Už ve SZ najdeme mnoho tehdejších ikon, tj. vyrobených předmětů, kterým byla vzdávána úcta. Je to např. Archa (2 Sam 6. kapitola). Povšimni si prosím, že sám Bůh spojuje svoji přítomnost s obrazem (sochami) - Ex 25,22. Žalm 99,5 dokonce nakazuje Izraelcům, aby se "klaněli před podnožím jeho (=Božích) nohou" (použité sloveso "klanět se" je totožné s tím z Ex 20,5) a např. 1. Letopisů (Paralipomenon) 28,2 nám jasně říká, před čím se měli klanět - před Archou! O dalším klanění se (vzdávání úcty) Arše se v tom žalmu mluví znovu (Ž 99,1 s 99,9). O úctě, kterou Izraelité vzdávali arše se dočteme ve spoustě dalších pasáží, ale ve vztahu k tvé otázce je důležité, že sama Bible nařizuje vyrobení materiálního předmětu a současně nařizuje vzdávat úctu tomuto předmětu, a to včetně klanění se. Takže tvůj předpoklad, že vzdávání úcty (včetně klanění se) nějakému materiálnímu předmětu (u Archy dokonce víme, z čeho byla vyrobena) je vždy modlářství a porušení normy, očividně neplatí. Také proto nemají ani ortodoxní židé nejmenší problém se vzdáním úcty polibkem, když jde o mezuzu, Tóru (např. při bohoslužbě), modlitební šálu atp. Je jasné, že v tom rozdělení "klanět se" a "uctívat" se není možné "klanět" arše, ale museli bychom to překládat jako "vzdávat úctu/uctívat v kleče či dokonce v leže".
Ačkoli zde bych asi mohl skončit, ještě doplním. Nejprimitivnější forma modloslužby je případ, kdy člověk uctívá nějaký předmět, o kterém je přesvědčen, že sám ten předmět (častěji nějaký duch či božstvo v něm) je předmětem modloslužby. Asi nemusím zdůrazňovat, že to není případ ikon. Paradoxně by ta archa byla blíže než ikony. Ty správně říkáš, že vzdávání úcty materiálnímu předmětu je ve skutečnosti vzdáním úcty tomu, na co/koho ukazuje. Pokud lidé třeba "zdraví" vlajku USA nebo vzdají úctu hymně (u nás povstáním), pak tím nevyjadřují úctu kusu hadru či pár notám, ale vyjadřují svoji úctu tomu, co tyto symboly reprezentují. Mluvíme-li o náboženské úctě, pak není modloslužba, pokud člověk vzdává úctu např. ikoně Krista, ale je modloslužbou, pokud co do podoby totožná ikona zobrazuje třeba Kršnu. Ve skutečnosti si to neumím moc představit, protože pro tvorbu ikon a jejich obsah a formu platí velmi přísná pravidla.
Úplně jinou otázkou, která podle mě s tou tvojí úzce souvisí, je, jestli je správné vzdávat úctu třeba svaté Bohorodici. Můžeme se o tom pobavit, ale nechci téma zbytečně rozmělňovat.
Kulaté čtverce
Doufám, že se mi podařilo ukázat, že se tu nejedná o nějaké kulaté čtverce, ale spíš o drobný nedostatek v tvé znalosti té normy. Např. k ikoně Krista má křesťan přistupovat úplně stejně jako přistupovali Izraelci k Arše, pokud tedy nechceme tvrdit, že Bible přímo nařizuje modlářství. Je na místě vzdání úcty a to i včetně klanění se (ve smyslu tělesného postoje). Ty tvoje DVD nejsou ani náhodou ikonami, takže by vzdávání úcty nebylo správné. Řekl bych, že katolíci by se mnou souhlasili, i když jejich pojetí předmětů úcty je hodně volnější. Jasná preference 2D zobrazení v pravoslaví je dokonce omezením ve vztahu k normě, protože Archa byla 3D a včetně soch. |
]
Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 03. únor 2013 @ 10:43:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K této argumentaci se mohu se souhlasem připojit.
Osobně vnímám, že hodně rozporuplných pohledů mezi námi vzniká z toho, že si dostatečně neuvědomujeme trojrozměrnost (plasticitu) víry, hloubku víry, na kterou nahlíženo z různých úhlů, dostáváme odlišné závěry a zkušenosti, které se ovšem navzájem nepotírají - dokonce ani v případě, že jednou se naše víra jeví naprosto pravdivě jako čtverec se čtyřmi rohy a jindy třeba zase se stejnou pravdivostí jako kruh.
Zapomínáme, že naše poznání je zatím nedokonalé ... a hloubka víry je lidskými slovy nepopsatelná.
Podobně i ve světě viditelném se nám válcový sloup jeví zepředu jako obdélník se čtyřmi ostrými rohy, kdežto seshora se ten samý sloup jeví zase jako kruh.
Částečně totiž poznáváme a částečně prorokujeme,
ale jakmile přijde to dokonalé, tehdy to, co je částečné,
zanikne.
Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem
jako dítě, uvažoval jsem jako dítě; když jsem se však stal
mužem, zanechal jsem dětinských věcí.
Nyní totiž vidíme jako v zrcadle, zastřeně, ale potom tváří
v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám tak, jak jsem
byl také sám poznán.
|
]
Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:06:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se Stando přiznávám, že mě už celkem unavuje odpovídat na stejný dotaz či námitku (ikony = modloslužba). Takže jsem jádro toho argumentu odeslal jako samostatný článek a budu rád za nějakou katolickou reflexi.
Obávám se, že ty neshody v této otázce (ale i ohledně svatých, Panny Marie, tradice) jsou plodem apriorního odporu a nesouhlasu mnohých. |
]
Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 03. únor 2013 @ 10:47:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...mám pocit že pravolávie aj s rímskym katolicizmom uviazlo niekde v 10. st. pred Kristom....v st. zákone dal Boh veľa názorných pomôcok a hmotných vecí ako archa, svietnik, obeť za dočasným účelom, aby viac pochopili Boha... to bolo dočasné a Kristom a jeho dielom toto skončilo.... ap. Pavel pri argumentácii skutočnej a pravej viery sa vracia k Abrahámovi ako vzoru viery v Boha...a tam nebolo nič hmatateľné...len život vo viere...
Tento problém iešil Ježiš so samaritánkou keď jej povedal: Ján 4:23 Ale prichádza hodina, a už je tu, keď praví ctitelia budú vzývať Otca v duchu a v pravde; veď aj Otec takýchto ctiteľov chce mať. 24 Boh je duch, a tí, čo Ho vzývajú, musia Ho vzývať v duchu a v pravde.
...kresťansto je viera podobná Abrahámovej, bez chráme, bez hmotných pomôcok, bez ikon a ďalších ,,vynálezov,, cirkvi okrem vody pri krste a chleba a vína/...zakladať si na ikonách a pod. je nebiblická prax a návrat k starému zákonu...
ako dôkaz rímskeho a pravoslávneho modlárstva je toto: ...odstránte z vašich kostolov všetky ikony, oltáriky, sviečky, sochy...a celé vaše ,,kresťanstvo,, sa zrúti ako domček z karát...na tom totiž stojí a padá vaša ,,viera,,...lenže náš vzor je Abrahám a prvá cirkev a tam nebolo ničoho okrem Slova...
ivanp |
]
Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:22:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže zahoďme Písmo, protože v době Abraháma také neexistovalo - Mojžíš jaksi žil až po něm. V době Abraháma existovala jen tradice, a to vesměs ústní, i když já sám argumentuji, že docházelo i k jejímu písemnému záznamu. |
]
Re: Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:33:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...nikto nezahadzuje písmo...nikto nevie či mál Abrahám nejaké spisy...pravdepodobne áno ...pozdejší redaktor si príbeh patriarchov nevymyslel ale musel mať nejaký podklad...jedno je však isté...žiadne materiálne pomôcky vo forme sošiek, obrazov nepotreboval...a preto je otcom viery a vzorom...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 09:35:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo je materiální pomůcka stejně jako obraz. Odkud bereš tu svoji jistotu, co Abrahám měl a používal? |
]
Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. únor 2013 @ 22:41:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji ssns za tento příspěvek. Myslíš, že je reálná šance tady na GS aby aspoň jeden co věřil že ikony jsou modloslužba se zamyslel a došel k závěru, že se mýlil nebo nastane druhý scénář, že spíše bude na tebe bude nyní nazíráno jako na člověka, konajícího modloslužbu, protože hájíš ikony.
|
]
Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:09:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale já jsem tu za modláře už dávno. V nějaké zamyšlení vůbec nedoufám. |
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 07:33:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Otroctví
Ahoj Slávku.
Sledoval jsem vaši debatu ohledně otroctví.
Snažil jsem se svůj příspěvek psát dostatečně přesně v definovat na co se ptám (kánon, norma, .. učení a života církve) a vztah ke změně normy. Docela by mne zajímalo, kde v písmu vidíš jako normu explicitní schválení otroctví. Řekněme, že tam nějakou takové explicitní vydjádření k otroctví vidíš a že tedy písmo - které snad i ty přijímáš jako normu - schvaluje otroctví jako normu.
Rozumím ti dobře? Nebo jsi do norem přimíchal něco mimochodně, co s tím nesouvisí?
Kdo tedy měl právo zrušit tuto normu?
Na kterém koncilu se sešla církev a zrušila normu otroctví? Byli přítomni při rušení normy otroctví všichni patriarchové?
Nebo si lidé jen-tak řekli doteď bylo otroctví docela fajn, ale teď už by bylo dobře, aby otroctví už nebylo?
Pokud otroctví souvisí s tématem na které se ptám: Mohl bys tedy prosím popsat postup, kterým se podle tebe běžná norma otroctví v církvi i ve světě změnila na normu že otroctví je naprosto nepřípustné?
Toník
|
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 11:14:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
položil jsi spoustu otázek a vznesl nemálo námitek. Snad je patrné, že jsem se pokusil na vše poctivě odpovědět. Jen ten případ s archou jsem nakonec zveřejnil jako samostatný článek, protože jsem to tu už musel psát několikrát. Doufám, že se dočkám nějaké tvé reakce i na ten zbytek.
Ten příklad s abolicí jsem zvolil, protože jsem chtěl, abys sám posoudil, do jaké míry je pro někoho Písmo reálně tou neměnnou normou. A mohl bych přidat další příklady.
Obávám se, že ti nějak uniká, jak se to s fungováním církve má. Ani zdaleka se vše musí řešit na nějakém koncilu za účasti všech patriarchů. Vezmi si ten kánon Písma. Latinská část církve se na něm usnesla v roce 382. Zbytek církve pak o dost později. V případě SZ tu existuje rozdíl mezi schválenými kánony. Protože však každá část vyjádřila souhlas s kánonem té druhé, není to problém. V celé církvi existuje institut mnišství. V latinské části došlo záhy k dělení mnichů do různých řádů, v pravoslaví žádný řád není, i když katolíci někdy mluví nepřesně o tzv. řádů Basiliánů. A zase není problém. V pravoslaví může být kněz svobodný či ženatý, v ŘKC jen svobodný, i když v jednotě s papežem jsou i církve, kde je to podobné pravoslaví. A zase není žádný problém - ten by byl, kdyby papež prohlásil, že pro celou církev je nutné, aby kněz byl celibátník.
Pokud jeden patriarchát přijme nějaké rozhodnutí, je toto platné a závazné jen v oblasti pod jeho jurisdikcí. A jsou tři možnosti. - Toto rozhodnutí napadne jiný patriarcha či biskup jako něco, co je v rozporu s vírou a praxí církve. Pak je na místě nějaké jednání a třeba i koncil.
- Toto rozhodnutí všichni ostatní akceptují a nerozporují. Pak se nic neděje.
- Toto rozhodnutí přijmou za své některé další patriarcháty a pak se podle něj funguje i tam. Pokud to rozhodnutí přijmou všichni, stává se platným v celé církvi.
V případě otrokářství je situace taková, že panuje naprostá shoda mezi všemi. Zejména v oblasti morálky, kam tato otázka patří, je církev vždy nutná reagovat v kontextu doby. A tak nenajdeš třeba nějaké rozhodnutí koncilu o přípustnosti transfuze krve, očkování či transplantace orgánů. Bible k těmto otázkám mlčí, i když jak sám víš třeba jehovisté si to nemyslí. Všechny tři věci jsou novodobé. Jak se mění společnost, ve které církev působí, přizpůsobují se i některá ustanovení v oblasti morálky. Princip otrokářství nebyl automaticky špatný. Často vlastně fungoval na podobném principu jako dnešní osobní bankrot. I do řad gladiátorů vstupovali svobodní a nezadlužení lidé, aby si vydělali a získali slávu (a taky hodně žen).
Ještě zajímavější a pro nás aktuálnější otázkou je přípustnost trestu smrti. Bible ho sama na mnoha místech nařizuje (třeba Gn 9,6) a rovněž Ř 13,1-2 lze chápat tak, že je-li součástí právního řádu některého státu, musí ho tamní občané akceptovat. K tomu samozřejmě přistupuje i novodobý vynález zvaný demokracie, takže Pavel jasně dává možnost bojovat proti němu v rámci státem povolených mantinelů (např. založit si politickou stranu, vyhrát volby a změnit zákon). Člověk, který se drží toho tvého pohledu na Písmo, nemůže podle mě čestně odmítat trest smrti třeba pro usvědčené a odsouzené vrahy. Pokud bys přesto byl odpůrcem trestu smrti, asi bys jako vždy, když nevité kudy kam, argumentoval ve stylu, že "kdybych já někoho zavraždil, nechtěl bych být popraven" (Mt 7,12 a L 6,31). Podobně argumentoval tehdy aviaf. Inu, dům postavený na písku, protože "kdybych já byl odsouzený zloděj, nechtěl bych do vězení," "kdybych já byl homosexuál, chtěl bych, aby se biblické zmínky o homosexulitě braly jako již překonané stejně jako ty o otrocích, trestu smrti, ohavnostech jako je třeba ta v Lv. 10,11)". |
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:48:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky, Slávku za odpovědi, snažil ses, oceňuji. Pokud vím, tak jsem nevznesl žádné námitky, ale jen pár otázek, jelikož mne zjaímá tvůj postoj.
Uvedl jsi příklad otroctví v souvislosti se změnami norem o 180 stupňů. Přiznám se, že vztah otroctví k tématu model nechápu. Zatímco o zobrazování a uctívání stvoření a jejich zákazu písmo explicitně mluví a církev na svém sněmu vynesla opak daného zákazu tak o zákazu či příkazu otroctví písmo explicitně nemluví a církev - pokud vím - na dané téma nevynesla žádný autoritativní a závazný výrok.
Takže zpět k otroctví. Popisoval jsi ho jako změnu normy, zrušení normy.
Mohl bys prosím specifikovat která místa písma si vykládáš jako definici normy otroctví, t.j. že otroctví je norma?
Mohl bys prosím specifikovat jsou autoritou byla tato norma písma změněna?
|
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:21:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ach jo,
tak tedy Lv 25,44-46; Ex 21,2-6; Ex 21,7-11; Ex 21,20-21; Ef 6,5 + 9; 1Tm 6,1-2, Kol 4,1; 1Pt 2,18 a spousta dalších pasáží. netuším, kam míříš tou "normou", ale Bible otroctví schvaluje, i když ho místy reguluje. |
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 22:16:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slovo "kánon" pro mne znamená "norma", "měřítko", "pravidlo". Pokud tedy píši o pravidle, autoritě, normě, myslím tím totéž, písmo. Ty jsám si tuším psal, že považuješ písma za ta, která byla vybraná v souladu s tradicí církve. "Církev" také staletí vesele s otroky obchodovala.
Rozumíme si, souhlasíš?
Nyní je v tradici církve odpor k otroctví, a přísný zákaz otroctví a panuje přísná shoda mezi všemi stejně jako dříve panovala přísná shoda v obchodování s otroky.
Souhlasíš?
Jaká autorita podle tebe v církvi provedla tuto změnu, kdy a na základě čeho?
Neptám se tentokrát ani na mnichy, ani na uctívání materií, ani na to kdo stanovil kánon, ani na svatby kněží, ani na nic podobného, jen jsem se znova zeptal na otázku, které sis asi nevšiml:
Mohl bys prosím specifikovat jakou autoritou byla norma písma "povoleno otroctví" změněna na "otroctví zakázáno"? Změnila tu normu PC? Nebo ŘKC?
|
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 23:57:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpovědi na otázky:
1) Ano
2) Ne - pokud jsem správně informován, neexistuje žádné oficiální stanovisko třeba moskevského patriarchátu. Platí tu ale povinnost věřících řídit se zákony své země (císaře). Otroctví není legální nikde (mezi posledními, kde došlo k abolici, byla Mauretánie a Ghana). Ilegální otroctví, které dále existuje, je tedy nepřijatelné.
Ne. Tradice církve je v této otázce nejednotná.
Otroctví tedy nikdy nebyla norma tradice (je to tedy stejné jako s tou univerzální spásou - ani potvrzeno, ani vyvráceno).
3) K žádné změně nedošlo. Došlo ke změně světské legislativy. V rámci církve došlo ke změně postoje "srdce" věřících, takže si myslím, že by po případném znovuzavedení bylo církví odsouzeno. |
]
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 16:30:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč jsem ten příklad uvedl, jsem už přece napsal. Chtěl jsem, aby ses zamyslel nad tím svým pochopením Písma jako nějaké absolutní normy. Písmo si totiž nezřídka protiřečí, záznamy v Písmu odporují archeologickým nálezům (a to i tak důležité příběhy jako je exodus a dobytí Svaté země). Hlavní ale je, že nikdo reálně neaplikuje Písmo jako tu absolutní normu. Vesele např. ignorujeme skoro všechna ustanovení SZ a to včetně těch, která nejsou nikde v NZ zrušena. A pokud chceš nějaký naprosto očividný případ, kdy PC (ale i ŘKC) jasně porušují to, co je pro tebe norma, pak se podívej na 1Tm 3,1nn. Tam se píše, že biskup má být "jedné ženy muž" a tak mít rodinu, i když bych si neodvážil z textu dovodit, že nutně musí mít děti. Jak je to v ŘKC, víš. V PC není celibát pro biskupy povinností, což se tvrdí všude možně včetně Wiki. Jenže už od nějakého šestého století jsou biskupy vesměs jmenováni mniši, pro které je celibát povinný. Ať tak či tak ŘKC i PC jasně ustanovují svobodné biskupy, čímž porušují tu normu.
Ony se ti ty čtverce vytratí, pokud se konečně pokusíš pochopit, co je tou normou v ŘKC a PC. PC se nijak nehnaly za nějakým biblickým kánonem a nebýt latiníků, kdo ví, jak bychom na to dnes byli. A hlavní důvody pro nějaký kánon v PC byly liturgické. |
]
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 06. únor 2013 @ 17:53:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já jsem rak nějak předpokládal, že pro tebe je otroctví nepřijatelné. Jinak norma v KC není vůbec totožná s normou v PC. A upřímně řečeno tomu tak ani nebylo ani v době před schizmatem. |
]
Otroctví - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. únor 2013 @ 11:59:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, pro mne je otroctví nepřijatelné. Stejně tak je pro mne nepřijatelnýá socializmus nebo komunismus, Kofidis či Pro-vi-Dent a praktiky B.e.c.k. international či jiných. Pokud budu mít volbu, nevyberu si je.
Ale stále pro mne platí norma písma svatého:
...Kvůli Pánu se podřiďte každému lidskému zřízení: ať králi jako svrchovanému vládci, ať místodržícím jako těm, kteří jsou od něho posíláni k tomu, aby trestali zločince a uznávali ty, kdo jednají dobře; neboť taková je vůle Boží, abyste dobrým jednáním umlčovali neznalost nerozumných lidí;...
Nepsal jsem, že norma v ŘKC je totožná s normou v PC.
Budu rád, když napíšeš, v čem se principielně liší normy (a způsob tvorby těchto norem) ustanovéné v ŘKC a od PC.
|
]
Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:32:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Odkazy
Odkazy jsem neposkytoval schválně, abychom se vyhnuli dohadování nad slovíčky. Zajímal mne tvůj konkrétní pohled na dané téma (z mého pohledu) změny normy.
Ikony 1. Velkou část svého příspěvku píšeš o ikonách, o kterých jsem se v otázce nezmiňoval (a za otázkou to explicitně vyjádřil) a odpovídáš na postoj, který nezastávám a na otázky, které nekladu. Budiž, je to tvé právo. Jsem ostatně na takové jednání tady na GS zvyklý. Ale přiznám se, že od tebe jsem ho zrovna nečekal.
Pokud jsem tě zmátl dlouhým úvodem k otázce, budu se snažit být stručnější, psát kratší úvody a otázky jasně zvýraznit.
Předměty vyrobené za účelem uctívání a služby těm předmětům
2. Nevím, že bych kdy vyjádřil nějaký předpoklad "že vzdávání úcty nějakému materiálnímu předmětu je vždy modlářství a porušení normy" či dokonce "ikona = modla", kam se mne snažíš natlačit. To opravdu nebylo obsahem mého příspěvku a nic takového si nemyslím.
Takže zpět k mému dotazu, zda se mi ho podaří formulovat lépe.
- Norma písma mluví o zpodobnění věcí "na nebi, na zemi a pod zemí". Rozumím té normě tak, že mluví o stvoření, zobrazování stvoření a klanění se stvoření.
- Podobně tomu rozuměli mnozí lidé v dějinách církve, kdy je často vyjádřen tento rozdíl (Slávu nesmrtelného Boha vyměnili za pouhé obrazy smrtelného člověka, slouží a ctí raději stvoření než stvořitele).
Otázky:
Rozumíš tomu stejně? Stanoví podle tebe písmo jako normu zákaz zobrazování věcí na nebi, na zemi a pod zemí (t.j. stvoření), klanění se jim a službu jim? Platí tato norma i pro církev?
- Na všeobecných sněmech, kde se řešila úcta, klanění, uctívání předmětů byl vynesen kánon: "Jelikož je všude kříž jako symbol, měly by také být obrazy Ježíše Krista, Panny Marie, svatých andělů a svatých a zbožných mužů včleněny do posvátných nádob, rouch, mozaik a podobně, na zdi kostelů a domovů, aby je každý mohl vidět. Je správné jim přiznat vroucí a zbožné uctívání, ne však klanění, které náleží jen Bohu".
- Andělé, svatí a Panna Marie jsou stvoření, tomu snad rozumíme stejně?
Otázka:
Považuješ tuto normu vyhlášenou koncilem za normu v souladu stanovenou normou písma svatého?
Je dle tebe norma "Dělejte co nejvíce obrazů stvoření na nebi, na zemi a v podzemí a uctívejte je" v souladu s normou "Neuděláš si jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí, nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit"?
Pokud ano, nemám na tebe další otázky a snad jsem tvůj postoj pochopil.
Pokud ne, tak předpokládám že přiznáváš někomu schopnost měnit normy, stanovovat opak norem dříve vyhlášených.
Otázky:
Kdo má podle tebe právo měnit normy až do opaku?
|
]
Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:44:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmmm, tak teď ti fakt nerozumím. V tom komentáři jsi napsal:
Kdybys ses tedy vyjádřil k tématu, t.j. výroba materiálních předmětů za účelem uctívání a úcta jim věnovaná vs. kánon (norma, měřítko, pravidlo) písma svatého.
Vyrobené materiální předměty, kterým je věnována úcta, jsou přece ikony. Na té arše byly sochy cherubů = zobrazení něčeho, co bylo stvořeno na nebi. Na tom kusu bronzu na poušti byl had. Na ikonách jsou samozřejmě vyobrazeny také věci stvořené. Aniž bych jakkoli zpochybňoval kristologická dogmata, lze mezi stvořené počítat i vyobrazení Ježíše, protože se vyobrazuje jeho fyzické tělo. Někdy je tam Bible (nebo spíš kniha 4 evangelií), jindy třeba Marie, andělé, apoštolové, skály, stromy, hrobky, zvířata, písmena, slova atp. No podívej se třeba na tuto ikonu a uvidíš sám. Jak už sám název napovídá, jde o ikonu věnující se narození Krista.
Pokud ale nemyslíš ikony a úctu, která se v pravoslaví nejčastěji vyjadřuje úklonou a někdy i polibkem, jaké věci myslíš? Když se budu držet té archy, pak není problém vyobrazit něco stvořeného (cheruby) a před takovým předmětem se uklánět a vzdávat úctu, pokud to vše směřuje na Boha a k Bohu. Pokud se budeme držet toho dělení na klanění se a vzdávání úcty, pak ano, není správné se klanět čemukoli/komukoli kromě Boha. je samozřejmě správné vzdávat úctu stvořenému (i třeba Bibli), ale o to ti asi taky nejde.
Jinak ano, ta norma je v souladu s učením Písma. |
]
Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 21:22:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, ve svém dotazu jsem psal o výrobě předmětů zobrazujících stvoření, uctívání těchto předmětů a skrze ně uctívání stvoření v souvislosti s jasným zákazem, který je uveden v písmu, v desateru, a několikrát apoštoly potvrzen a je i vírou jednotné církve až asi do třetího století. Později "církev" vydala několik rozporuplných norem, z nichž poslední, obecně přijímaná KC a PC je přesným opakem přikázání a slov apoštolů.
Zajímal mne tvůj postoj k danému tématu.
Pročetl jsem si znovu tvoje příspěvky a odpověděl jsi mi - pokud jde o téma výroby podoby stvoření za účelem uctívání - dostatečně.
Děkuji.
Toník
|
]
Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 05. únor 2013 @ 00:02:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nikde žádný rozpor nevidím. Jednou mluvíš o uctíváním, jindy o klanění. Furt si myslím, že mluvíš o ikonách, a ty o nich nemluvíš. Odpovídám ohledně ikon, na které se neptáš, a nakonec mi napíšeš, že jsem ti odpověděl na otázku, kterou jsem ani nepochopil, i když teď si myslím, že jsi myslel třeba ikony typu Theotokos, ale asi ne ... no pěkné:-) |
]
Stromy nejsou formou modloslužby - Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2013 @ 06:23:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já nikde žádný rozpor nevidím.
To mi, Slávku, jako odpověd stačí a věřím ti.
Já jsem obecně psal o předmětech vyráběných za účelem uctívání a jejich uctívání, zbožňování a normě písma svatého Božího lidu od desatera po apoštoly až do třetího století. To je přesně daná množina: Může se týkat ikon, ale nemusí. Může se týkat třeba všelijakých sloupů, zbytků těl lidí, různých napodobenin typu "tříska z kříže" a "trn z koruny" a podobně. Jsem přesvědčen, že ne všechny ikony byly vyrobeny jako modly, nepíšu tedy obecně o ikonách jako modlách a i jsem to ve svém dotaze dost přesně specifikoval.
|
]
Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. únor 2013 @ 17:38:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kulaté čtverce
Doufám, že se mi podařilo ukázat, že se tu nejedná o nějaké kulaté čtverce, ale spíš o drobný nedostatek v tvé znalosti té normy.
Takže už jsi snad pochopil Standu z předchozí diskuze, že pokud se ti zdá, že výrok dvou sobě papežů říká přesný opak, tak "podstata takového tvého nesmyslného tvrzení spočívá v ignoraci vnímání historického plynutí času" a že "Učení ŘKC je jedno - a je stálé. Apoštolská tradice je dědictví, které se předává životem církve a nijak se nemění. jen se otevírají nové obzory v porozumění,.."?
|
]
Re: Re: Ikony nejsou formou modloslužby (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 04. únor 2013 @ 19:49:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak je asi zřejmé z předešlého komentáře, absolutně nechápu, o čem vlastně mluvíš. Několikrát jsem si přečetl tu původní otázku a podle mě je to o ikonách. Ještě by to tak mohlo být o úctě věnované třeba svatým včetně Marie, ale tam zas nevidím tu vazbu na zobrazování. |
]
|
|
|
|