Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 01. únor 2013 @ 23:02:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ale vždyť jsi v té pasáži o používání Písma psal, že mi můžeš snadno ukázat, jak se používalo od prvního století po dnešek. A protože se bavíme o době před uzavřením kánonu, předpokládám, že jsi nějak schopný doložit, že to nebylo až rozhodnutí církve, kdo nám tu Bibli dal. Klidně si tu dobu rozšiř od toho prvního století po století třetí. Mně jde o to ukázat ti, že to nebyla písma, co hrálo klíčovou roli - byla to tradice církve, která se odvolávala na písma (některá dnes kanonická, jiná ne), protože ta byla v souladu právě s tou tradicí. Vždyť i soulad s tradicí (nauka, praxe a bohoslužby) bylo jedno ze dvou kritérií při rozhodování o kanoničnosti. A tady je právě jádro sporu.
Jak kánon KC tak kánon PC byl uznán celou církví jako platný, hodnověrný a věrný. Asi výš i o dalších kánonech (třeba nestoriánská pešita), ale ti nakonec také přijali jeden z těch 2 kánonů. Etiopané tedy mají jakoby dva kánony, z nichž jeden je o pár knih bohatší (a to včetně NZ), ale v praxi se používá zase jeden z těch kánonů. Jenže to jsme už zase u autority a jednoty církve. Pokud by si dnes katolíci do kánonu přidali něco, co není v kánonu PC, pak by šlo o stejně neoprávněný krok jako to Lutherovo škrtání. Pokud Lutherův kánon schválí KC a PC, pak prosím. Do té doby je to jen výsledek teologické lenosti pana Luthera, který než by vyvracel nějaké nauky, radši škrtal ve stylu:"nevěřím v očistec, vyhodím Makabejské" (kdyby se obrátil na Východ, zjistil by, že tam nikdo v očistec také nevěří a nic kvůli tomu nemuseli vyškrtávat) a "sola gracia - hmm, vyhodím ty skutkařské epištoly z NZ."
Ad otázky:
1) Mojžíš a Izajáš jsou autoritou, protože jejich knihy jsou v souladu s vírou církve - navíc je to podpořeno samotným Kristem, který právě Izajáše a Deuteronomium citoval velmi často. Odkud víš, že evangelium podle Matouše napsal Matouš? Z tradice církve, že? Vždyť právě z tradice podpořené apoštolskou posloupností můžeš i ty dnes vědět, že to či ono napsal apoštol. Některé knihy nejsou vůbec podepsány a i u těch, kde se autor podepsal, nemáme jistotu - existuje spousta podvrhů falešně podepsaných apoštolským jménem. I ty NZ knihy jsou autoritou, protože církev je shledala věrným vyjádřením své víry a praxe = obsahují pravdu a garantuje jejich původ. Ne vše, co napsal někdo z první ruky či apoštol bylo do Písma zařazeno. A naprosto stejnou autoritou jsou dogmatická usnesení ekumenických koncilů, i když tam nebyl žádný apoštol a ani nikdo, kdo by se na zemi potkal s Ježíšem.
2) Církev sestavila kánon jako zvláštní formu předávání tradice. Písmo není ani nad tradicí ani pod tradicí - je to nedílná součást tradice. Církev přijala měřítka od Krista, apoštolů a jejich následovníků - v ústní i písemné formě. To žila, promýšlela a rozvíjela a Písmo se ukázalo jako dobrý způsob ukotvení té tradice, tj. pravdy Evangelia, což je poklad, který církvi odkázal Kristus. |
| NadřazenýRe: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. únor 2013 @ 00:02:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale vždyť jsi v té pasáži o používání Písma psal, že mi můžeš snadno ukázat, jak se používalo od prvního století po dnešek.
Ahoj Slávku.
To jsme si nerozuměli.
V té pasáži jsem psal konkrétní knihy - Mojžíš, proroci, evangelia, skutky a dopisy apoštola Pavla. Chceš-li přesně, tak těmi proroky například myslím Izaijáše a Jeremijáše.
Ale o jejich konkrétní rozsah nejde - i kdyby byla jen jediná kniha a písma, kterou bral Ježíš a apoštolové (tedy církev) jako neměnnou autoritu nad církví (například Izaijáš), ukazovalo by to na to, že písmo je autoritou nad církví - a vždy bylo. To, že písmo bylo vždy autoritou nad církví a že dokonce Ježíšův život byl podle písma je tak očividný fakt, že ho nevidí jen ten, kdo se snaží najít roh zavřený uvnitř svého kruhového sloupu co ze strany vypadá jako obdélník.
Jiná věc je rozsah písma - Jestli kromě knih, které jsem jmenoval, byly nad církví jako autorita nějaké další, jestli církev citovala a rozhodovala nějaké věci podle jiných knih. To jistě byly - a lze se bavit podle kterých.
Dobře píšeš, že praxe církve, tradice odpovídala vybranému kánonu. Asi těžko by si někdo vybral jako normu knihy, které by neodpovídaly jeho učení.
Pokud je tedy nějaká tradice, která je v rozporu s kánonem (například povolení a dokonce doporučení uctívání model) pak není problém s kánonem a s tím, kdo se jím řídí, ale s těmi, kdo se kánonem neřídí.
1) Mojžíš a Izajáš jsou autoritou, protože jejich
knihy jsou v souladu s vírou církve - navíc je to podpořeno samotným
Kristem, který právě Izajáše a Deuteronomium citoval velmi často.
No, vidíš. Pro mne jsou ty knihy autoritou ne proto, že jsou v souladu s vírou církve, ale proto, že je psali Boží lidé vedeni Duchem svatým. Víra církve je odvozená: je relevantní pouze v souladu s Mojžíšem a Izaijášem. Pokud bude víra nějaké "církve" v rozporu s Mojžíšem a Izaijášem, budu se držet Mojžíše a Izaijáše, tak jako Ježíš.
Odkud víš, že evangelium podle Matouše napsal
Matouš? Z tradice církve, že?
Amen. Přesně tak. A o tom, co je církev mohu zase vědět z Matoušova evangelia.
Vždyť právě z tradice podpořené
apoštolskou posloupností můžeš i ty dnes vědět, že to či ono napsal
apoštol.
Nee. To, jestli něco napsal či nenapsal apoštol nesouvisí s tím, co se nazývá apoštolská posloupnost, alespoň tak, jak ji znám z ŘKC. Nevím tedy, co tím myslíš přesně ty - ale to je na samostatné povídání.
Rozumím, že ty autoritu koncilů považuješ na stejné rovině jako písmo. Já ne - pokud nějaký koncil vydá pravidlo ve zjevném rozporu s normou, budu stát na straně normy a ne na straně opozice proti písmu.
|
]
Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 02. únor 2013 @ 15:08:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrá tedy, zůstaňme jen u Izajáše a to pouze u 53. kapitoly a konce 52. kapitoly (od 52,13), kterou zná asi každý křesťan a často se nazývá protoevangeliem. Máme tu Boží slovo o "nějakém" služebníkovi. Kdo je však ten služebník? Zmiňuje a identifikuje ho Izajáš (respektive Bůh ústy Izajáše)?
Židovská odpověď je kladná - tím služebníkem je Izrael (jako národ). A tato jejich interpretace je naprosto v souladu s celým SZ. Např. v samotné knize je právě Izrael explicitně mockrát nazván služebníkem (41,8-9; 44,1-2 atd.) Kde je tam mesiáš nazván služebníkem? Nikde. Mohl bych pokračovat verš po verši, ale protože vím, že je to tvá oblíbená pasáž, jistě tu rabínskou interpretaci znáš také. A třeba takový verš 53,10 vlastně Ježíše vylučuje - Ježíš zemřel mladý i na tehdejší dobu a slovo "potomstvo" je v Bibli používáno (výhradně? - musím to ověřit) ve smyslu fyzických dětí (např- Gn 12,7; Ex 28,43), pro duchovní potomstvo se používal termín "synové" (např. Dt 14,1). O tom, že ani apoštolové v době, kdy Ježíš žil, nebrali tuto pasáž jako mesiánské proroctví svědčí třeba Petrova slova (Mt 16,22 - vs Iz 53,10) a i slova samotného Ježíše o odejmutí hořkého kalichu (Mk 14,36) jdou proti textu Izajáše. Pokud by tedy písmo (zde Iz 52-53) bylo autoritou nadřazenou církvi, museli bychom se smířit s tím, že ten text vůbec nemluví o Kristu. kromě výše uvedeného je třeba docela těžké sloučit Iz 53,7 s mnoha "otevřeními úst" Ježíše, např. v Janovi 8,39-47. A 53,9 jde jen těžko dohromady s 21,12nn, že?
Jenže pak přistupuje autorita církve, nositelky pravdy Evangelia, která někdy textu Iz 52-53 navzdory v tom služebníkovi identifikuje Ježíše, a to již Filip (Sk 8,26nn). Rovněž pisatel Matouše (velmi pravděpodobně až po události s dvořanem) tuto identifikaci provedl (Mt 8,17). My tedy nevěříme textu a očividnému významu Izajáše (ten ostatně nikdy nebyl v Judaismu chápán jako mesiánské proroctví), my věříme autoritě církve. Církev ve služebníkovi rozpoznala Krista, což kázala ústně (viz ty Skutky) a následně písemně (viz kniha Skutků a Matouš). Ježíšův život nebyl podle písem ale podle církevní interpretace písem. Klidně si můžeme projít další pasáže a uvidíš, že ta naše církevní autoritou přijatá interpretace, není vůbec samozřejmá a často je s textem a soudobým chápáním hodně těžko slučitelná. Pokud by si dnes kdokoli dovolil zacházet s písmem jménem autority církve tak, jak prvotní církev (nejde jen o texty NZ) zacházela s texty písem židovských, setkal by se s velmi odmítavou kritikou z řad křesťanů.
Klíčem k Izajášovi tedy není autorita té knihy, ale víra církve, že Ježíš je mesiáš, a její praxe, tj. jednoduše tradice. Když se podíváš na mesiánská očekávání v době před Ježíšem a za jeho života, budeš jen těžko hledat nějaké, které by odpovídalo člověku, který nedosáhl žádné světské moci, který byl nakonec skoro všemi opuštěn a který byl popraven (spíše zavražděn). A to všechny ty představy vycházely z písem.
K tomu modlářství se dostanu večer u toho samostatného příspěvku.
Nevím, jak ŘKC, ale pro mě je tradice církve garantem věrného přenosu pravdy Evangelia a apoštolská posloupnost garantem věrnosti a důvěryhodnosti tradice.
U těch koncilů je otázkou, co je to pravidlo jsoucí v rozporu s písmem. Ta naše interpretace Iz 52-53 je v rozporu s písmem. Bylo by od tebe poctivější napsat:"pokud nějaký koncil vydá pravidlo ve zjevném rozporu s mým pochopením normy ..." Já např. nevidím jediné pravidlo ekumenického koncilu, které by bylo v rozporu s písmem - přesněji řečeno s mým pochopením písma, které je dáno tradicí nerozdělené církve a následně PC. |
]
Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 18:49:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
prosím tě, co to tady s prominutím plácáš? L 24:27, 44 A začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co o Něm bylo napsáno. Řekl jim: „To jsou ta Má slova, která jsem k vám mluvil, když jsem byl ještě s vámi, že se musí naplnit všechno, co je o Mně napsáno v Mojžíšově zákoně, v prorocích a Žalmech.“ Tohle jsi nikdy nečetl?
J 12:41 To řekl Izaiáš, protože spatřil Jeho slávu a mluvil o Něm.
A co tohle? SK 8:30-35 Filip přiběhl a uslyšel, že čte proroka Izaiáše, i řekl: „Rozumíš tomu, co čteš?“ On řekl: „Jak bych mohl, když mi to nikdo nevysvětlí?“ A požádal Filipa, aby nastoupil a posadil se k němu. To místo Písma, které četl, bylo toto: ‚Byl veden jako ovce na porážku a jako je beránek němý před tím, kdo ho stříhá, tak neotevřel svá ústa. Ve svém ponížení byl zbaven práva. Kdo bude vyprávět o jeho pokolení? Vždyť jeho život je vzat ze země.‘ Eunuch Filipovi řekl: „Prosím tě, o kom to prorok mluví? O sobě, či o někom jiném?“ Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.
Přiznám se, že jsem o tobě lepší mínění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 02. únor 2013 @ 22:58:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: Přiznám se, že jsem o tobě měl lepší mínění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:09:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerad jsem tě zklamal. Tu pasáž ze Skutků přece sám uvádím, ne? A ty další dva citáty přece nemluví právě o té kritické pasáži. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:19:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nerad jsem tě zklamal. Nic se nestalo, Slávku, já to přežiju. :-)
Tu pasáž ze Skutků přece sám uvádím, ne? Ale Filip přece nebyl církev, Filip byl Žid, který uvěřil v Pána Ježíše coby Mesiáše, stal se Jeho učedníkem, a i když církev v té době už existovala, to, co říkal Filip eunuchovi, nebyla nějaká víra nebo učení církve, ale jemu dané osobní zjevení Mesiáše v Písmu SZ, konkrétně tedy v knize proroka Izaiáše, což je ostatně nejčastěji citovaná kniha SZ v NZ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:26:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, Filip nebyl církev stejně jako ani dnes není jakýkoli člověk církev. Ale Filip byl údem církve, která už měla svoji víru, praxi (třeba lámání chleba) a tradici. Odkud čerpáš své přesvědčení, že aplikace Iz 52-53 nebyla součástí víry církve? A pokud by nebyla, pak stejně nechápu, co mi vlastně sděluješ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita písma (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 03. únor 2013 @ 21:40:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, ty jsi tvrdil, Slávku, že výklad a aplikace Iz 52-53 vznikly zásluhou církve. Já říkám, že to, co říkal Filip eunuchovi nebylo v té době žádným oficiálním učením ani vírou církve, protože v té době ještě žádné takové učení v církvi/církví nebylo zformulováno a na základě toho ti sděluji, že se jednalo o osobní zjevení, jehož se dostalo Pánovu učedníku, služebníku a svědku Filipovi, nikoli církvi jako takové. Neboli na tom, co říkal Filip, neměla tehdejší církev žádný podíl, žádnou zásluhu. Filip to neměl od církve, nýbrž přímo od Pána skrze Ducha Svatého, který mu byl dán a který v tomto případě fungoval jako Duch pravdy, moudrosti a zjevení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autorita Písma - od čeho je odvozená autorita pís (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 04. únor 2013 @ 10:11:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Já říkám, že to, co říkal Filip eunuchovi nebylo v té době žádným oficiálním učením ani vírou církve,"...
Výklad Izaiáše ve smyslu křesťanského novočtení písem Starého zákona podal už předtím Pán Ježíš učedníkům jdoucím do Emauz. Filip pak následně byl v této víře církve už vyučen apoštoly.
(Lk 24,25-27) On jim tedy řekl: "Ó nechápaví a srdcem pomalí věřit všemu
tomu, co mluvili proroci!
Copak Kristus nemusel vytrpět tyto věci a vejít do své
slávy?"
A počínaje od Mojžíše a všech proroků vykládal jim ve všech
Písmech, co bylo o něm.
|
]
|
|