Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 00:28:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Mt 18,18 a 16,19
Výklad i překlad těchto veršů je velká tragedie. Dovolím si předpokládat, že umíš anglicky, protože právě na tomto jazyku lze celou věc dobře ukázat. Standardně se překládá "co svážete/rozvážete bude svázáno/rozvázáno" (whatever you bind/loose will be bound/loosed). Tvůj výklad, který zřejmě vychází z tvé katolické minulosti, je však špatný a neodpovídá řeckému textu. Katechismus k tomu uvádí:
Ježíš udělil Petrovi zvláštní moc: „Tobě dám klíče od nebeského království: co svážeš na zemi, bude svázáno na nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno na nebi“ (Mt 16,19). „Moc klíčů“ označuje autoritu, která vládne nad Božím domem, jímž je církev. Ježíš, „dobrý pastýř“ (Jan 10,11), potvrdil toto pověření po svém zmrtvýchvstání: „Pas moje ovce“ (Jan 21,15-17). Moc „svazovat a rozvazovat“ označuje pravomoc k rozhřešování hříchů, k pronášení soudů ve věcech nauky a k disciplinárním rozhodnutím v církvi. Ježíš udělil tuto pravomoc církvi skrze službu apoštolů, zvláště Petra, jemuž jedinému výslovně svěřil klíče království. (553)
Pán udělal skálu své církve pouze ze Šimona, kterému dal jméno Petr. Jemu svěřil klíče; jeho ustanovil pastýřem celého stádce. „Je však známo, že moc svazovat a rozvazovat, která byla dána Petrovi, byla udělena také sboru apoštolů, spojenému se svou hlavou.“ Tento pastýřský úřad Petra i ostatních apoštolů tvoří jeden ze základů církve; pokračují v něm biskupové pod papežovým prvenstvím. (881)
Při překladu je nutné věnovat pozornost gramatickým časům a jejich vzájemné vazbě a posloupnosti. Správný český překlad je "cokoli svážete/rozvážete bude již (lze psát i bylo) svázáno/rozvázáno" v angličtině pak "whatever you bind/loose will(shall) have been bound/loosed". Posloupnost děje tedy není Petr/apoštol sváže a pak Bůh sváže, ale přesně opačná. Nejde tu o udělení nějaké moci, ale o slib schopnosti zjevovat Boží vůli. Ono je to krásně vidět třeba v 10. kapitole Skutků. Není to tak, že Petr rozhodl, že jako může stolovat s pohanem a jíst jeho jídlo a Bůh se přizpůsobil. Petrovi byla napřed zjevena vůle Boha, kterou on pak manifestoval. A kromě toho ono svázat/rozvázat je překlad klasických hebrejských (židovských) termínů (běžně je najdeš třeba v Mišně) a jejich význam je: svázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za odporující Zákonu (Boží vůli) a rozvázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za jsoucí v souladu se Zákonem (Boží vůlí). Takže tu máme co do činění s tvrzením, že Petr (apoštol) má slíbenou schopnost věrně oznamovat Boží vůli, a to ve značně užším (ono se stačí podívat na kontext, že?) smyslu než předpokládá katechismus. Samostatnou kapitolou jsou ti, kteří v souvislosti s těmito verši mluví o svazování démonů.
Schizma
Rozumím tvému postoji a je mi blízký. Klíčovou otázkou je, zda je Božím záměrem, aby na zemi byla nějaká církev ve smyslu instituce, která dbá na věrné uchovávání Evangelia. Já věřím, že tomu tak je. Jak víš, je pro mě právě toto záruka, že Bible je místem, kde je věrně zachyceno Evangelium. Kromě Písma akceptuji za závazná i pravidla ekumenických koncilů. Protestanté / a asi i ty) mají obvykle s některými problém (asi nejvíc s těmi o ikonách z posledního, ale pro mě je zase zajímavé vidět, jak "sola-scripturisté" běžně argumentují právě dogmaty koncilů. Zkus jen tak cvičně zpochybnit Trojici či božství Krista a uvidíš sám ten příval "podstat, osob, vůlí" od protestantů. Nevím, jak přesně máte organizovaný sbor, ale vynecháme-li pravidla, která se vás netýkají (třeba ohledně mnišství, územního rozdělení církve), pak bych odhadl, že pod naprostou většinu těch pravidel byste se podepsali. Některé otázky už nejsou aktuální, např. 1. pravidlo 1. sněmu:"Komu lékař odejme úd v nemoci, nebo kdo byl vykleštěn barbary, ten budiž ponechán nadále v kleru. Kdo však sám sebe, ač zdráv, vykleští, ten budiž vyloučen, i když přísluší ke kleru. Napříště takoví lidé nesmí býti přijímáni. Jak jest zde zřejmo, toto jest řečeno o těch, kdož obmyslně se osmělili sebe vykleštiti. Ti však, kdož byli vykleštěni od barbarů nebo svých pánů, a ukážou se toho hodnými, mohou býti podle tohoto pravidla přijati do stavu duchovenského." U jiných je zajímavé sledovat, jak se třeba v ŘKC naplňují, např. 7. pravidlo 4. sněmu:"Rozhodli jsme, že osoby, které byly jednou přijaty do duchovního stavu nebo mezi mnichy, nemají konati vojenskou službu ani nabývati světských hodností. Kdo se toho dopustí a nevrátí se kajícně k tomu, co si dříve zvolil pro slávu Boží, bude dán do klatby."
Všichni křesťané věří v kontinuitu s tím, co hlásal Ježíš a jeho učedníci. Někteří ji vidí i právě v té církvi, která reálně existuje od počátku, druzí pak spoléhají jen na Písmo, další jsou někde uprostřed. Je-li spor veden mezi zastánci prvního pohledu (reálně ŘKC a PC), pak se samozřejmě musí argumentovat v rámci toho "uzavřeného logického systému". Někdo tu porušil jednotu a odpadl. Budu-li se však bavit s tebou, budu řešit přesně ty otázky, které zmiňuješ. Ty mi totiž jistě nebudeš tvrdit, že váš sbor/církev má tu první formu kontinuity. Jakkoli je to paradoxní, vaše sebepochopení je legitimnější a pochopitelnější než sebepochopení ŘKC, která se vydává za něco, co není. ŘKC je, abych použil s nadsázkou tvých slov, přesně ta modrá smrt. |
| NadřazenýRe: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. leden 2013 @ 10:23:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Tu zvláštní vazbu slov u svazování a rozvazování (..co svážete bude již svázáno..) znám. Ten výklad, který jsem podal, nebyl můj, ale výklad ŘKC, která si tento verš samozřejmě přivlastňuje.
Pokud jde o pravidla koncilů tak jsou pro mne jako cokoliv z historie církve: Pravidla v rámci normy lze akceptovat (byť některá z nich jsou dobová), pravidla proti normě (byť "dobře" myšlená) neakceptuji.
V případě předmětů sloužících k uctívání a k přenosu úcty na toho koho zobrazují není moc co řešit, tam je křesťanská norma tak jednoznačná, že jí snad nevidí jen ti, co mají doma kulatý čtverec. Vždyť i tehdy církev vynesla v relativně krátké době dvě po sobě zcela protichůdná vyhlášení, jedno odpovídající normě, jedno proti kánonu. Ti, vynesli pravidlo proti kánonu tedy neměli už s křesťanskou církví pravděpodobně moc společeného - kromě opozice proti církvi, samozřejmě.
Můj postoj k tématu církve a norem vyjadřují třeba články Následník nebo následovník nebo Autorita písma.
Kontinuita církve a její moci
- církev nerozlišuju podle instituce, ale podle chování a ovoce. Tak jako Gottwald není následovníkem Masaryka či Kohl není následovníkem Hitlera, tak také člověk, který dělá přesný opak toho, co dělal Ježíš není následovníkem Ježíše, byť se tváří být zde na zemi na-místo-Kristem. Pokud jsou někde lidé, kteří drží bič a meč a pod nimi leží lidé, kteří si drží záda a hlavy svých blízkých, nepotřebuju k tomu vědět co kdo učil o Trojici a o vycházení Ducha abych věděl, kdo z nich byl křesťan a kdo zcela jistě ne.
Ježíš zachraňoval ztracené, uzdravoval nemocné, vysvobozoval spoutané, hájil ty nejslabší a nejzranitelnější, přišel pro ty odstrčené, ztracené, kazil dílo ďábla. Totéž dělá jeho církev.
Když se podíváš na pravidla uzavřeného systému ŘKC, najdeš v systému víry ze skutků a obětí jedno základní důležité pravidlo: Nikdy a v řádném případě není možné ověřit to, co se hlásá. I jen pokus o ověření hlásaného slova se bere jako svatokrádež, jako vystoupení mimo pravidla systému, snad nejzávažnější překročení posvátnosti.
ŘK ti bude svatosvatě tvrdit, že jen jejich kněz má posloupnost a proměňuje chléb a víno a že jen jejich eucharistie má naprosto zázračné a nezaměnitelné účinky, ale zkus mu navrhnout, že před něj položíš jednu hostii proměněnou ŘKC knězem a druhou požehnanou protestantským pastorem, zda pozná která je která. Uvidíš reakci.
Pro mne jsou "Ježíšova církev" ti lidé, co dělají totéž, co Ježíš: Zachraňují, uzdravují, vysvobozují, chodí mezi nejslabší ve světě, pomáhají, nežijou již pro sebe a svojí záchranu sama sebe nebo jiné sobectví, ale žijí pro druhé. Pokud tedy někde vidím člověka, který má lásku, radost, pokoj, spravedlnost, sebeovládání, rozeznání, uzdravení, vysvobození ... a nezadržitelně to "přeskakuje" na jeho okolí, je to pro mne člověk, který je viditelným nositelem moci církve Ježíše Krista, pokračovatel-následník Ježíše, ten, který má Ducha a moc popsanou tím svazovaním a rozvazováním. Kdysi jsem to popisoval Opovi.
Autorita písma a rozhodnutí v církvi.
Když se podíváš na téma "Petr a pohané", tak to probíhalo poněkud složitěji, než že by Petr něco sám od sebe nastálo rozhodl. - Petr měl jasné zjevení od Boha a podle něj jednal. Dovedlo ho to do situace, která nebyla jednoznačná (mezi pohany, "nečisté") a nějak se zachoval. - Později nastal s danou věcí v církvi problém "pohané vs Zákon" a je zajímavé vidět jeho řešení: - Petr podává svoje svědectví - Pavel a Barnabáš podávají své svědectví - povstává Jakub a na základě písma rozhoduje danou věc
Když se podíváš do písma, najdeš desítky míst, kde Izrael je vzor národům a mnoho míst, kde Bůh říká, že povolá národy. Když tedy církev rozhodovala podle písma, měla dost podkladů jak rozhodnout.
Když církev rozhodovala o tom, že se mají zlikvidovat modly, měla desídky podkladů a precedentů z historie pro správné rozhodnutí.
Zkus ale najít takové podklady pro rozhodnutí opačné, pro to, že se má uctívacích předmětů dělat co nejvíc a že úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje.
|
]
Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 22:16:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | U toho svazování a rozvazování to není žádná zvláštní vazba. Je to naprosto běžná gramatická konstrukce, kde je třeba vědět, co vyjadřuje perfektum. Je na to zvláštní jen to, že se podařilo udělat naprosto chybný a tendenční překlad a vnutit ho křesťanům tolika generací. Stačí se podívat jen do dnešních překladů do různých jazyků.
Přečetl jsem si ty dva články. Ten o následování je moc pěkný. Pojednává však spíše o ŘKC a ne o pravoslaví. Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a oporou pravdy. Důležitá jsou slova jako celek. Nemohu (možná projev mého uzavřeného logického systému) akceptovat názor, že po mnoho staletí ta církev nebyla sloupem a oporou pravdy. Jako znalci církevní historie ti nemusím povídat o tom, že mnoho od 15. či 16. století odmítaných věcí, bylo prokazatelně součástí nauky a praxe církve prokazatelné již v prvních 2 stoletích našeho letopočtu. Již od dob apoštolských byla církev samozřejmě tvořena následníky a následovníky. Jedním z axiomů mého systému uvažování je, že musí existovat historická kontinuita církve. V kterémkoli okamžiku mezi Letnicemi a dneškem tak musím být schopný najít tu církev. A tak vždy, když došlo k nějakému dělení, kladu si otázku, která část je pokračovatelem a která se oddělila. Při posuzování hraje roli to, jak věřila a konala církev před tím rozdělením. Nedílnou součástí je samozřejmě text Písma a jeho výklad. Velmi úzce to souvisí s tvým druhým článkem, kde tedy velmi nesouhlasím, ale zaslouží si to odpověď v podobě článku. To, že "církev měla nejprve jen ústní tradici," ti někdo tvrdil, nebo jsi si tak trochu vytvořil fiktivní obraz oponenta? Asi za největší prohřešek považuji anachronické pochopení slova "písmo" a spojení "písmo svaté", kdy si zpětně promítáš své dnešní pochopení Písma (zjednodušeně uznaný kánon nějakých knih) zpětně do doby, kdy nic takového nebylo. Je to přesně stejná chyba, která se objevuje na "naší straně barikády", kdy si někteří stejně počínají v případě slov presbyter a episkopos u biblického textu. Ale snad se k té souhrnné odpovědi dostanu co nejdříve.
Tvoje definice "církve Ježíše" úzce souvisí s právě uvedeným v tom článku se tomu nemohu vyhnout.
Překvapuje mne, že se pozastavuješ nad tím, že v oblasti víry nejde to či ono ověřit. Pochybuji tedy, že ti nějaký ŘKC bude tvrdit, že kněz něco proměňuje. Pokud se nepletu, ŘKC tvrdí, že proměnu provádí Bůh skrze kněze. PC se pak drží jen toho, že takové věci, jako jsou tajiny (svátosti) koná výhradně Bůh a to ne skrze kohokoli. Jan Damašský k eucharistii napsal"Pokud budeš pátrat, jak se to celé děje, je pro tebe dostatečné zjistit, že je to dílo Ducha svatého. Nevíme o tom nic víc než to, že slovo Pána je pravdivé." Pravoslaví se obecně zdržuje katolických spekulací a má tu dlouhou tradici tzv. negativní teologie, kdy se mnohé věci ohledně Boha a tajin popisují pomocí toho, co nejsou. Pravoslavný pohled na svět (včetně člověka) je takový, že je reálný ve smyslu, že je symbolický a mystický ve smyslu, že realita sama zjevuje Boha. Eucharistie je pak vnímána jako opravdové tělo a krev Krista, právě proto, že chléb a víno jsou tajemstvími a symboly Božího pravého a skutečného zjevení se nám v Kristu. Je paradoxní, že protestanté se mi v této otázce stávají bližší než katolíci s jejich alchymistickým výkladem. Ten rozdíl, o kterém píšeš, podle mě nikdo nepozná. Uniká mi ale, co to má podle tebe dokazovat.
Pokud se v případě ikon odvoláváš na Starý zákon, pak se obávám, že jsi bohužel nevěnoval pozornost smyslu ikon. Zjednodušeně řečeno, v době SZ bylo možné Boha slyšet, v době NZ pak slyšet a vidět - vidět právě v Kirstu. Pokud tě to zajímá, rád pohovořím detailněji, ale upozorňuji, že mohu obhajovat a vysvětlovat jen pravoslavnou nauku o ikonách a ne katolickou, kterou znáš lépe než já a která možná bude stejná. |
]
Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 18:46:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a
úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat
do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením
ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a
oporou pravdy.
Církev a pravda, brány pekel
Řekl bych, že v této věci máme opravdu odlišný pohled. Svůj vysvětluji v článku Církev.
Jestli ti dobře rozumím, ty podle nějaké konkrétní vybrané skupiny lidí (organizované PC-ŘKC) poznáváš to, co je pravda a ta skupina lidí je pak sloupem a oporou pravdy. Výstupy té skupiny lidí jsou pravda. Alespoň většinové výstupy, ne všechny. Chápu tě dobře?
Můj pohled je takový, že podle pravdy rozlišuji kdo je církev. Základem je tedy pravda, církev je odvozená. Ti, co jsou sloupem a oporou pravdy, jsou církev. Ti, co pravdu podrývají a základy pravdy vyvrací, církev nejsou. Církev jako celek tedy zůstává sloupem a oporou pravdy a podle toho se také církev pozná.
K tomu, aby člověk rozuměl co znamená "brány pekel církev nepřemohou" je podle mne potřeba se podívat jak vypadají a fungují takové "brány" a opevnění a jaký je třeba rozdíl proti dobývacím věžím či útočníkům a jejich taktice.
Psal jsi, že "peklo" je stav bez Boha, v oddělení od Boha: Tomu rozumím stejně, jestli jsem tě dobře pochopil. Říkáme, že člověk bez Boha je mrtvý, je ve stavu, kdy Boha neslyší, je "daleko od Boha". Tomu zaslíbení o branách pekel tedy rozumím tak, že když církev přijde ke branám pekla, tak ty brány pekel proti církvi nic nezmohou, nepřemohou církev, neobstojí.
Církev, písmo a tradice
Pokud jde o polemiku na dané téma, tak jsem si oponenta nevymyslel, ale běžně se lidé podobně vyjadřují, např. "Historickým faktem je, že nejprve byla Církev, následně tradice a až pak Písmo. Je to Církev, která je určujícím faktorem. Její tradice (předpokládám, že slovenské podanie je synonymum jako v češtině slovo podání) pak určovala chod všeho, a to včetně sestavení (rozpoznání) Písma. Církev a její tradice existovala před sepsáním prvního spisu NZ. Křesťanství nemůžeš existovat bez Církve a její tradice, ale existovalo bez Písma."
Pokud jde o písmo, tak bych řekl, že jsem si vědom tehdejšího stavu a rozumím tomu, že když Ježíš nebo apoštolové mluvil o "písmu", nemysleli tím konkrétně bibli a nepromítám si stávající stav do tehdejší doby. V článku jsem psal pouze o autoritě písma jako takového.
|
]
Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 19:14:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ale protestuji proti formulaci:"první církev měla jen ústní tradici, která byla vrchní autoritou, neznali žádné písmo a tradice byla teprve postupně zapisována" Církev totiž měla i písemnou tradici, např. pět knih Mojžíšových. A tak církev znala i písma (plurál), I když ne nějaký kánon. K tomu zbytku až v tom článku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 07:26:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je důležité podotknout, že prvotní církev sice měla judaistický základ tradice pro výklad SZ (i judaisté měli svou tradici pro výklad písem SZ) - zároveň ale také pro výklad SZ prvotní církev vytvářela tradici novou (křesťanské novočtení, relekturu) ve světle životního příběhu Ježíše Krista.
Příklady relektury: Kristův výklad Písem učedníkům jdoucím do Emauz, Berojští. Je to logické a pochopitelné. Nikdo dopředu neporozumí správně proroctví, dokud se události skutečně nenaplní.
|
]
Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 20:06:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ověření
Proměňování: Nerad bych se uchýlil k dohadům o slovíčka. Zadej si třeba do Google "kněz proměňuje". O to ale přece v mém příspěvku nešlo.
Ověření věcí je pro mne velmi důležité a možnost ověřit si něčí slovo považuji za základ rozdílu mezi realitou a virtualitou, mezi normální vírou a fanatismem. Dokázat jsem nechtěl nic, jen ukázat jeden ze základních prvků uzavřeného systému, kdy člověk věří v něco, co se snaží žít a to něco si nelze ověřit a samotný pokus o ověření je chápán jako útok na systém samotný.
Vezmi si třeba hřích a lék.
Antibiotika třeba považujeme za lék na infekci. Je někde infekce, podáš antibiotika, infekce zmizí, tím se ověří, že mezi antibiotiky a likvidací infekce je souvislost. Představ si situaci (nijak fiktivní), kdy by lékaři podávali antibiotika, tvrdili že antibiotika jsou jediný způsob jak zlikvidovat infekci ale odmítali by ověřit souvislost mezi antibiotiky a následným stavem nemocného. Když porovnáš vzorek, který při infekci dostal antibiotika se vzorkem, který antibiotika nedostal, zjistíš korelaci mezi antibiotiky a likvidací infekce. To je realita.
Pokud je něco lék, má to účinky. Pokud to účinky nemá, je víra v lék pouze virtuální, jako třeba u homeopatik. Pokud účinky nesmíš ověřovat, je pravděpodobnost virtuality více než vysoká.
Pokud jde o eucharistii samotnou, je mi pohled PC ve stylu "tajin" o kus bližší než právnický styl pitvání, definování a dohadů Západu, v tom si tedy nejspíše budeme rozumět.
Ikony
Zase spíše nějaká tvoje slabina ;-) Nevím, že bych se v případě ikon odvolával na Starý zákon. Nic takového jsem nepsal a nemyslel ani vzdáleně.
Zkus si prosím přečíst znovu můj příspěvek, pokud tě zajímá o čem jsem psal a reagovat na něj a ne na něco, co jsem nepsal. Nepsal jsem o ikonách, bibli, fotografiích, videokazetách či DVD či 3D tiskárnách. Psal jsem o předmětech vyrobených za účelem uctívaní a pravidla "úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje" a srovnání s křesťanskou normou (kánonem).
|
]
|
|