Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 04. červen 2012 @ 07:21:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Jako poslední "trumf" - důkaz, jak Bůh pohlíží na úctu ke svatým, jsem si nechal nakonec.
Kdo z vás má děti nebo vnoučata, ví, jak je krásné, když děláte něco spolu. Jistěže dítě nezvládne práci nebo řemeslo tak dokonale jak vy, ale máte možnost ho vést, vysvětlovat, varovat před chybami a nakonec z toho ne vždy dokonalého výtvoru dětských rukou ale máte společnou radost.
Podobně také Bůh rád spolupracuje s lidmi. Vždyť i Bible je společným dílem Boha a lidí!
Spoluprací Boha a lidí také vzniká krása uměleckých děl, jakou by sám člověk nedokázal. K tomu umělec nutně potřebuje inspiraci od Ducha svatého.
Pokud ještě snad u někoho z vás zůstaly pochyby, zda se Bohu líbí naše oslava svatých v nebi (vždyť i Bůh je už oslavil před námi!) - zaposlouchejte se do nádherných tónů "Ave Maria" od Schuberta, Mozarta nebo Bacha - či řady jiných autorů. Stvořit takovou nádheru je pro samotného člověka skutečně nad jeho síly.
Všechna tato krása je předně dílem Ducha svatého.
|
Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 04. červen 2012 @ 07:30:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zase nefunguje HTML.
http://www.youtube.com/watch?v=iiM9QVdJyVQ&feature=endscreen&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=bPvAQxZsgpQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pwp1CH5R-w4&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=TwD0vk4cqzs&feature=related
|
]
Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 04. červen 2012 @ 07:49:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No před takovým trumfem a důkazem nezbývá než padnout na zadek :-)
To se modlíš i k Schubertovi a Mozartoví či Bachovi?
"Svatý Wolfgangu Mozarte, slávím tě a uctívám za tvé úžasné dílo, za ty nádherné tóny, které jsi vytvořil a kterými se tak můžeme vždy pokochat, které nás vznášejí k nebi a pomáhají nám být lepšími lidmi" (Reinhard Haydrich)
|
]
Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 04. červen 2012 @ 10:24:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikoli, ale chválím Boha a vzdávám mu díky za to, že pozvedává člověka do takových výšin, na které sama jeho přirozenost nestačí.
Žádný skladatel by nedokázal bez inspirace Ducha vytvořit cosi tak nádherného.
I Duch svatý svým působením v člověku chválí a oslavuje Marii, Ježíšovu matku způsobem, ze kterého jihne srdce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Pondělí, 04. červen 2012 @ 15:01:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...mne sa viac ako ,, Ave Maria,, páči pesnička ,,Pec nám spadla,, alebo nejaká budovateľská... ...určite ten istý duch je za ,,Ave Maria,, a ,,Sojuz nerušim,,, ...ty oko maj naďalej spoločenstvo so svatými v nebi a my kresťania s tými s ktorými mali apoštolovia a prvá cirkev:
Čo sme (teda) videli a počuli, zvestujeme aj vám, aby ste aj vy mali spoločenstvo s nami. Naše spoločenstvo aby bolo s Otcom a s Jeho Synom Ježišom Kristom. 4 Toto vám píšeme, aby naša radosť bola úplná.1 Ján 1:3
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 05. červen 2012 @ 07:28:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."...mne sa viac ako ,, Ave Maria,, páči pesnička ,,Pec nám spadla,, alebo nejaká budovateľská..."...
Každému co jeho jest... - pastýřovi hůl, psovi zase kost.
Ivane, pořád čekám na zprávu od tebe. Dlužíš mi přece 1000 Euro a já s nimi už v rozpočtu počítám. Zaplatím si za ně zájezd do Svaté země. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 04. červen 2012 @ 16:56:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A co to má společného s uctíváním svatých a modlitbami k ním?
Ad: " I Duch svatý svým působením v člověku chválí a oslavuje Marii, Ježíšovu matku způsobem, ze kterého jihne srdce."
Z mnoha vaších římskokatolických vyjádření je zřejmé, že máte nějakého jiného "Ducha svatého" než kterého seslal Bůh svým dětem a apoštolům o Letnicích. Toto je jedno z nich. Duch svatý, kterého seslal Bůh, oslavuje Ježíše, nikoliv Marii či nějaké svaté v nebi.
- Jakmile však přijde on, Duch pravdy, uvede
vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit,
co uslyší. A oznámí vám, co má přijít.
- 14On mě oslaví, neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne.
- 15Všecko, co má Otec, jest mé. Proto jsem řekl, že vám bude zvěstovat, co přijme ode mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 05. červen 2012 @ 07:18:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A co to má společného s uctíváním svatých a modlitbami k ním?"...
Autorem skutečné krásy uměleckého díla je vždycky Bůh. Bůh tvoří jen originály.
Ďábel dokáže jen napodobovat, pitvořit se - vytváří tedy kýče, které však postrádají skutečnou krásu, jaká dokáže člověka povznášet.
..."Duch svatý, kterého seslal Bůh, oslavuje Ježíše, nikoliv Marii či nějaké svaté v nebi."...
Otec oslavil Krista jako prvního (jako prvorozeného ze svých bratrů) - oslavil však už i ostatní Kristovy bratry a sestry, kteří s Kristem sdílejí nebe. Chce to jen o trošičku lépe znát Písmo.
(Ř 8,29-30) Neboť ty, které předzvěděl, také předurčil, aby byli
připodobněni obrazu jeho Syna, aby on byl prvorozený mezi mnoha
bratry.
Ty, které předurčil, ty také povolal; které povolal, ty
také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Úterý, 05. červen 2012 @ 09:29:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko - veľmi nerád ostávam niekomu niečo dlžný...rád by som ti poslal 1000Eur, ale stále čakám na argument z Písma o tom že nejaký človek sa v písme modlí k zosnulému nebožtíkovi...tvoj argument že Kristus bol človekom je krásny a pravdivý...a preto budem rád ak sa budeš modliť k tomuto človeku (a Bohu zároveň), aj ja to robím...problém je ak sa modlíš aj k iným nebožtíkom, to už ja nerobím a v tom je náš spor....ak chceš Euráče, tak uveď príklad modlitby k iným ľuďom...v tom je náš spor, nie v tom či sa treba modliť k Ježišovi...spájať modlitbu k Ježišovi s modlitbou k svatému Dindy je svatokrádež...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 05. červen 2012 @ 12:16:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane. Tvé zadání bylo:
teraz vám dokážem že nikto v biblii ani v starom zákone ani nikto z
apoštolov v celom novom zákone sa nikdy nemodlil k žiadnemu človeku
vždy iba k Bohu (Kristovi):
čítaj celú bibliu a ak nájdeš zmienku o modlitbe k mŕtvym, darujem ti 1000 EUR. Já ti tu zmínku o modlitbě k zemřelému konkrétně uvedl. Z Janova evangelia jsem ti dokázal, že po Kristově nanebevstoupení (po Kristově oslavení Otcem), se křesťané modlili už i ke člověku Ježíši, nejenom k Bohu. Oproti SZ je to cosi neslýchaného a nového. A křesťanského. Když je už člověk oslaven v nebi, křesťané se k němu modlí. Proto už první křesťané cítili silnou provázenost se svými mučedníky, proto se na ně obraceli. Věřili, že skrze Krista jsou pořád společenství jednoho těla. Proto ten nápis na Petrově hrobě s prosbou o přímluvu ... (Ř 5,15) Není tomu však s obdarováním tak jako s proviněním? Vždyť
jestliže proviněním toho jednoho jich mnoho zemřelo, mnohem
spíše se k mnohým rozhojnila Boží milost a dar v milosti toho
jednoho člověka, Ježíše Krista!
(1 Tim 2,5-6) Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi,
člověk Kristus Ježíš,
který dal sám sebe jako výkupné za všechny na svědectví v
patřičný čas,
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 06. červen 2012 @ 06:35:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Podle tebe byl Ježíš mrtvý, když se k němu křesťané modlili,"...
Logika je následující:
Nejdřív Ježíš jako člověk zemřel na kříži. Jako každý další z ostatních zesnulých už nežije jako člověk na tomto světě.
Křesťané se k Ježíši začali modlit (k člověku, který už prodělal smrt těla) až po Jeho vzkříšení a vstoupení na nebesa.
Ježíš jako člověk tedy nejdřív zemřel a až po jeho smrti těla se k němu křesťané začali modlit.
Tento důkaz Ivan požadoval: chtěl jméno člověka, o němž se v Bibli píše, že nejdřív zemřel a po jeho smrti se k němu křesťané modlili.
Já mu ten důkaz dal: Je to Ježíš, který jako člověk zemřel a nyní se k němu modlíme..
1.) Ježíš vstoupil na nebesa jeko první z lidí.
2.) Ostatní zemřelí svatí už jsou ovšem také v nebi (Kristus je uprostřed svých bratří - prvorozený mezi mnoha bratry Ř 8,29).
3.) Přestože Kristus i ostatní svatí zemřeli smrtí těla, jsou nyní znovuzrozeni, jsou spolu s Kristem v nebi.
4.) Křesťan když zemře smrtí těla, není mrtvý duchovně, ale je s Kristem v nebi. Náš Bůh je Bohem živých.
5.) Jestliže Kristus a svatí v nebi jsou živí, jsou také aktivní - celé společenství vyvíjí činnost.
6.) Prvorozený mezi mnoha bratry se za nás přimlouvá u nebeského Otce. Co dělají ti ostatní? Neusilují v jednotě společenství o to samé jako Kristus?
7.) Písmo svědčí, že svatí v nebi usilují o to samé, co Kristus - podílejí se na Kristově panování (Zj 2,26-28; Zj 3,21; atd ...)
Tato skutečnost není ovšem nijak smutná, ale naopak nabízí radostnou naději, že i my jednou budeme Otcem oslaveni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červen 2012 @ 21:29:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Logika je následující:
A opět ta "logika".
Logika byla taková, že jste se bavili o modlitbách k lidem, kteří zemřeli - to je třeba svatý Štěpán, patron kameníků, svatý Petr patron řezníků či svatý Ananiáš a Zafira, patroni lhářů a vymýšlečů báchorek.
A přesto, že tito lidé byli mrtví, není v písmu zmíňka o tom, že by se k nim někdo modlil.
Ivan ti nabídnul "čítaj celú bibliu a ak nájdeš zmienku o modlitbe k mŕtvym, darujem ti 1000 EUR." Ty ses ho snažil chytit za slovo a vložit tam jako odpověď Ježíše, i když jsi dobře věděl, o čem jde řeč.
Jenže ses jako obvykle nachytal na hruškách: Buď byl Ježíš mrtvý, když se k němu někdo modlil, pak můžeš chtít 1000 EUR, nebo zase selhala tvoje "logika" a pokus někoho "logicky" nachytat.
Tipuju spíše na to druhé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 06. červen 2012 @ 21:48:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Logika byla taková, že jste se bavili o modlitbách k lidem, kteří zemřeli"...
O všech lidech, nejenom Štěpánovi či Petrovi. Já dokazuji, že i Kristus se počítá mezi lidi a že Kristus zemřel a my se přesto k němu nyní modlíme.
Přestože byl Kristus mrtvý, v Písmu je zmíňka, že se k němu evangelista Jan modlil.
..."Buď byl Ježíš mrtvý, když se k němu někdo modlil,"...
Já celou dobu dokazuji opak: Nejenom Ježíš, ale i ostatní svatí v nebi jsou živí! Proto je možné se modlit k Ježíši, proto je možné se obracet v prosbách na svaté v nebi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. červen 2012 @ 09:18:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan se modlil ke Kristu proto, že je Bůh, ne proto, že je člověk.
- Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,
- 10aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí –
- 11a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.
A z toho důvodu neskláněl své koleno a nemodlil se ke Štěpánovi, Jakubovi, Marii, Josefovi atd.
A stejně z toho důvodu to něděláme ani my křesťané. Dělají to jen modláři.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 08. červen 2012 @ 07:17:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jan se modlil ke Kristu proto, že je Bůh, ne proto, že je člověk."...
Opravdu to Jan takto striktně odděloval? Dokaž!
Ježíš je nám bratrem právě ve svém lidství, nikoli ve svém božství.
Vždyť
jestliže proviněním toho jednoho jich mnoho zemřelo, mnohem
spíše se k mnohým rozhojnila Boží milost a dar v milosti toho
jednoho člověka, Ježíše Krista!
Modlitba je způsobem duchovní komunikace a sdílení vztahu. Ve vztahu k Bohu může být i klaněním,
ve vztahu k andělům a svatým však modlitba není klaněním, ale jen sdílením vztahu.
Křesťané to tak vnímají odjakživa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 08. červen 2012 @ 10:28:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nelži. Nic takového křesťané odjakživa nevnímají.
V Bibli není ani zmínka o takovém modlářství.
---Opravdu to Jan takto striktně odděloval? Dokaž! ---
Důkaz: Jan se nikdy nikde nemodlil k nikomu než K Bohu Otci a jeho Synu, Božímu Synu Ježíši Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocn (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 11. červen 2012 @ 07:42:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan se modlil i k už dříve zemřelému člověku Ježíši Kristu (Zj 22,20), který je nyní s ostatními dříve zemřelými svatými u svého nebeského Otce.
Ježíš, prvorozený (první vzkříšený člověk) mezi svými bratry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 08. červen 2012 @ 07:54:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jan se modlil ke Kristu proto, že je Bůh, ne proto, že je člověk."...
Jediným prostředníkem mezi Bohem a lidmi je člověk - Kristus Ježíš.
Aby se tímto prostředníkem Boží Syn mohl stát, musel nejdřív přijat lidství, musel se stát nejdřív člověkem.
(1 Tim 2,5) Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi,
člověk Kristus Ježíš,
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 08. červen 2012 @ 10:33:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi,
člověk Kristus Ježíš,
Člověk a zároveň Bůh. Kdyby byl Ježíš pouze člověk, nikdy by se spasitelem a prostředníkem nestal.
Pro římské katolíky ovšem zase platí něco jiného:
Je přece hodně prostředníků mezi Bohem a lidmi, tisíce zemřelých lidí
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocn (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 10. červen 2012 @ 09:43:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíš ovšem není prostředníkem mezi Bohem a lidmi jako Bůh,ale jako člověk. Člověk Kristus jako prostředník našeho spasení.
Uprostřed mnoha bratrů, kteří v jednotě usilují o stejné věci.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 05. červen 2012 @ 09:42:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Autorem skutečné krásy uměleckého díla je vždycky Bůh. Bůh tvoří jen originály. Ďábel
dokáže jen napodobovat, pitvořit se - vytváří tedy kýče, které však
postrádají skutečnou krásu, jaká dokáže člověka povznášet.--
Pořád nechápu, co to má společného s uctíváním svatých a modlitbami k ním? Nebo to odpovídáš na něco jiného?
--- Otec oslavil Krista jako prvního (jako prvorozeného ze svých bratrů) - oslavil však už i ostatní Kristovy bratry a sestry, kteří s Kristem sdílejí nebe. Chce to jen o trošičku lépe znát Písmo. --- Ano, Otec je oslavil tím, že je uvedl do své slávy. Ale to nemá nic společného s oslavováním zde na zemi Duchem svatým v srdcích žijících již zemřelých křesťanů. Ježíš se vyjadřoval přesně. To bys mohl vědět.
- On mě oslaví, neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne.
- 15Všecko, co má Otec, jest mé. Proto jsem řekl, že vám bude zvěstovat, co přijme ode mne.
Vy asi máte v katolické bibli napsáno: On oslaví mě, Marii i všechny svaté, neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne, od Marie i od všech svatých.Všecko, co má Otec, jest mé, Marie i všech svatých. Proto jsem vám řekl, že bude zvěstovat co přijme ode mne, Marie i všech, kteří budou se mnou v nebi.
Chce to jen trošičku lépe znát Písmo, a hlavně ho nepřekrucovat a nepřidávat si k němu své výmysly.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 05. červen 2012 @ 17:55:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Kristus byl Otcem oslaven - to zde přece nikdo nezpochybnil. Tak nevím, co tímto vlastně komu dokazuješ. Oslaveni jsou ovšem už spolu s Kristem i svatí v nebi.---
Co tím vlastně dokazuji? Jen maličkost - že zde na zemi Duch svatý oslavuje pouze Ježíše. Nikoho jiného, ani Marii ne, jak zde falešně tvrdíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 06. červen 2012 @ 07:25:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že zde na zemi Duch svatý oslavuje pouze Ježíše"...
Všichni jsme jedno tělo. Kristus je hlava, my jsme jeho údy.
Když kráčím ruku v ruce se svatým v nebi, kráčím přece pořád s tím samým Kristem (také Marie je jen Kristovým údem - některé údy jsou významější, ušlechtilejší, těm méně ušlechtilým zase projevujeme větší péči - 1 Kor 12,23).
Vždyť tak jako je tělo jedno a má mnoho údů (ačkoli je totiž
všech údů toho jednoho těla mnoho, jsou jedním tělem), tak je
tomu i s Kristem.
Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho
těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni
jsme byli napojeni jedním Duchem.
Tělo přece není jeden úd, ale mnoho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 06. červen 2012 @ 15:31:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslíš, že Duch svatý oslavuje i tebe?
Jakmile však přijde on, Duch pravdy, uvede
vás do veškeré pravdy, neboť nebude mluvit sám ze sebe, ale bude mluvit,
co uslyší. A oznámí vám, co má přijít. On mě oslaví, oka, betmu, Marii, Jaelu, neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne.
Tak nějak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 06. červen 2012 @ 20:13:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křesťan, žijící dosud na této zemi, není ještě oslaven. Ještě přece nedosáhl cíle - stále běží závod.
Tolik ti není jasné?
Samou snahou se nějak vyvléci z obrazu jednoho Kristova těla (tvořeného křesťany dosud žijícími i těmi, co už jsou po smrti těla) argumentuješ už úplně z cesty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. červen 2012 @ 09:27:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale ale, oko, kecáš. Nějak si protiřečíš.
Kdo tu vyrukoval na tvrzení, že Duch svatý oslavuje pouze Ježíše s argumentem:
"Všichni jsme jedno tělo. Kristus je hlava, my jsme jeho údy.
Když
kráčím ruku v ruce se svatým v nebi, kráčím přece pořád s tím samým
Kristem (také Marie je jen Kristovým údem - některé údy jsou významější,
ušlechtilejší, těm méně ušlechtilým zase projevujeme větší péči - 1 Kor
12,23).
Vždyť tak jako je tělo jedno a má mnoho údů (ačkoli je totiž
všech údů toho jednoho těla mnoho, jsou jedním tělem), tak je
tomu i s Kristem.
Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho
těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni
jsme byli napojeni jedním Duchem.
Tělo přece není jeden úd, ale mnoho. " ???? Najednou už ten tvůj argument pro oslavování Duchem svatým všech Kristových údů neplatí? Najednou už ne všichni jsou jeho údy? Už nejsi údem Kristova těla?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 08. červen 2012 @ 07:03:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že jsme údy Krista není mým výmyslem, říká to apoštol Pavel.
I my jsme se už stali dědici, ale nežijeme ještě společně s Otcem v jeho domě, na rozdíl od svatých nepatříme ještě přímo na Boží tvář. Ještě jsme na své dědictví nedosáhli a nezískali je. Zatím stále běžíme závod v tradostné naději na vítězství, na korunu spravedlnosti (2 Tim 4,8).
Svatí v nebi už této koruny dosáhli. V tom je mezi námi rozdíl.
A co je oním získaným dědictvím svatých v nebi po našem nebeském Otci?
(Lk 15,31) On mu řekl: ‚Synu, ty jsi stále se mnou a všecko, co mám, je tvé.
Svatí v nebi tedy už obdrželi všechno to, co má i sám náš nebeský Otec. Obdrželi tedy i důstojnost svého Otce (bylo oslaveni Otcem) a mají nárok i na to, aby byli oslavováni i námi žijícími dosud na této zemi. Vytváříme společenství velké Boží rodiny a svatí v nebi si naši úctu a lásku za svoji pomoc bohatě zaslouží.
Úcta ke svatým nijak nekonkuruje Boží oslavě, naopak ji umocňuje, znásobuje. Ukazuje totiž na Boží velikost a lásku k nám - nepatrným tvorům, které Bůh povýšil nad lidskou přirozenost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 08. červen 2012 @ 10:19:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Že jsme údy Krista nijakým způsobem neznamená, že slova týkající se Krista se vztahují i na nás.
Když Ježíš říká: On mě oslaví, neboť vám bude zvěstovat, co přijme ode mne. Všecko, co má Otec, jest mé. Proto jsem řekl, že vám bude zvěstovat, co přijme ode mne.
neznamená to tedy : On oslaví mě, Marii, Josefa, oka, betmu a všechny svaté v nebi.
Proto tvoje tvrzení: I Duch svatý svým působením v člověku chválí a oslavuje Marii, Ježíšovu matku způsobem, ze kterého jihne srdce.
JE LEŽ !!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocn (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 10. červen 2012 @ 08:58:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko i Betma jsou zatím pořád žijící na zemi,zatím ještě nedošli cíle své víry - spasení duše.
Nejsou tedy ještě oslaveni!
Proč se je pořád umíněně snažíš propašovat mezi oslavené v nebi? Aby tebou vytvořená absurdita zapůsobila? Na koho?
Zda je lží, že Duch svatý oslavil Marii tak, že jihne srdce, se každý může přesvědčit sám vlastním prožitkem, když si poslechne "Ave Maria" v uvedených odkazech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bez (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 10. červen 2012 @ 11:34:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Oko i Betma jsou zatím pořád žijící na zemi,zatím ještě nedošli cíle své víry - spasení duše. Nejsou tedy ještě oslaveni! Proč se je pořád umíněně snažíš propašovat mezi oslavené v nebi? ---
Proč? Protože sleduji tvou zvrácenou "logiku", kterou tak rád používáš:
A sice, když já řeknu ..."že zde na zemi Duch svatý oslavuje pouze Ježíše"...
Ty vytasíš tu svou úžasnou logiku: Všichni (tedy i ty oko, betma, jaela,..)jsme jedno tělo. Kristus je hlava, my jsme jeho údy. (tak proč by měl Duch svatý oslavovat pouze Ježíše, že, oslavuje Ježíše včetně všech jeho údů ..)
Když
kráčím ruku v ruce se svatým v nebi, kráčím přece pořád s tím samým
Kristem (také Marie je jen Kristovým údem - některé údy jsou významější,
ušlechtilejší, těm méně ušlechtilým zase projevujeme větší péči - 1 Kor
12,23). Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho
těla
Takže buď v těch svých argumentech důsledný a více přemýšlej než něco lacině vypustíš do éteru, anebo zbytečně neplkej blbosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 11. červen 2012 @ 07:36:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křesťané zde na zemi už jsou údy tajemného Kristova těla.
Už jsou sice naštěpováni na ušlechtilou olivu, ale ještě dokonale nesrostli, mohou se poryvem větru vylomit a uschnout. Ještě nepřinesli plody, ještě nedoběhli svůj závod do vítězného konce. Jsou údy Kristova těla zatím jen podmíněně - pokud setrvávají v dobrém. Když upadnou do hříchu, jsou jako vylomená ratolest.
Nelze tedy mluvit o křesťanech dosud žijících, jako o křesťanech už oslavených. To bychom předjímali Kristův posmrtný soud nad člověkem.
Nenazývej tedy svoji vlastní hloupost a vlastní nepravdivé závěry mojí jakousi "zvrácenou logikou". Není to pravda.
Zde na zemi Duch svatý oslavuje Ježíše s celým společenstvím andělů i svatých v nebi, celou vítěznou a už oslavenou církev v nebi. Církev oslavenou v moci a slávě Kristově.
(Zj 2,26-28) Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc
nad národy.
Bude je pást železným prutem a budou rozbíjeny jako hliněné
nádobí - jak jsem to i já přijal od svého Otce -
a dám mu jitřní hvězdu (rozuměj: dám mu Krista). (Zj 3,21) Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako
jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.
Je smutné, jak dokážete ignorovat místa v Písmu, které do vašeho pokřiveného vidění světa jaksi nepasují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Karina v Středa, 06. červen 2012 @ 12:21:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, píšu málo a zatím si čtu, ale velmi se mýlíš, když si myslíš, že nádherné skladby, které chytnou za srdce musí být z Ducha svatého.
Mimochodem, právě Mozart byl velmi lascivní člověk a jeho skladby jsou neprůstřelně tělesné a lidské. Jsou jistě krásné nad lidské schopnosti a pomyšlení, ale to satan zvládne levou zadní.
Pokud někdo oslavuje Boha v D.S. pak je to třeba Bach.
Oko, setkávám se, poslední dobou, s mnoha katolíky, kterým svědčím o Kristu a brečela bych co katolická církev má na svědomí. Od jistoty, když jsem zapsán jako dítě u katolíků a pokřtěn jako dítě, tak se vůbec nemusím namáhat hledat Boha, protože jsem tím automaticky spasený.
Takových dvacet lidí to bylo, kteří si v klidu v zápecí pospávají v té strašlivé lži, dělají si co chtějí, žijí otřesně a v hříchu a vůbec je ani nenapadne, že být křesťan a být spasen je něco úplně jiného...! ! !
Všichni na mně zírali jako na zjevení, případně si mysleli, že jsem v nějaké speciální sektě.
Mnoho z nich i ministrovalo v dětství a ani oni vůbec vlastně nevěděli, nikdo jim to neřekl, proč ten Ježíš tam u vchodu do kostela, vůbec nas tom kříži visí.
Ani to netušili, každý říkal, na otázku proč zemřel, že ho zabil Jidáš.
Víš, nevysvětluj mi, že to není pravda, že lhali, já jsem jako dítě musela povinně taky do kostela a evangelium jsem tam neslyšela. Kdyby Kristus sám za mnou nepřišel domů a nespasil mně, neměla jsem šanci !
Takové jsme úžasné křesťanské země !
A největší , nejhorší , a nejdelší podíl na tom má právě katolická církev !
Oko, přestaň argumentovat tolik logikou, lidská logika, která je v rozporu s Božím slovem, nebo tam není o té věci ani jediná zmínka, nemá s Bohem co dělat.
Boží myšlení převyšuje naše, tak jako nebesa převyšují zemi,....je psáno v Izaiáši.
Tak se nesnaž, tak jako to dělají jehovisté, vycpat díry v tvé mylné teologii tvoji ubohou přízemní a tělesnou logikou a raději mi v Písmu ukaž jediný verš, který říká, že se máme modlit k Pavlovi, že to obecenství a jejich pomoc máme vyhledávat a dostávat...! ! !
Jediný verš, kromě zjevení na hoře, kdy je viděl Kristus. Kristus může mít ovšem jiná obecenství. A jeden verš v Bibli nikdy není možné použít pro velkou nauku, zásadní nauku. Když dále není o něčem takovém v Písmu ani zmínka, naopak množství jasných zákazů komunikací s mrtvými !
Žádný jiný verš v Bibli není, který by o tom mluvil nebo k tomu vybízel.
Místo logiky mi ho ukaž v Písmu !
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 06. červen 2012 @ 21:18:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karino.
Bůh je nejvyšší LOGO (rozum). Víra není nikdy s rozumem v rozporu, jen rozum přesahuje. Rozum má své hranice, vírou se dostaneme dál, ale nejdále se dostaneme láskou.
Nemoho ale přestat s logikou, musel bych popírat Boží přirozenost. Co je logické, je také pravdivé. Logika není lidská a Boží, logika je jen jedna. Jako matematické rovnice, které platí pořád stejně, ať je používá kdokoli.
Ohledně uměleckého díla: Autorem uměleckého díla je vždycky Duch svatý, který inspiruje umělce. Duch si vane, kam sám chce a inspiruje klidně i lascivního člověka. I o takové lidi Bůh usiluje, i jim dává příležitost se probudit a obrátit. Hříšní jsme všichni. Kdyby měl Duch svatý hledět na lidskou hříšnost, musel by zůstat v nebi!
..."brečela bych co katolická církev má na svědomí. "... Nejsi sama. I já bych kolikrát brečel s tebou ( někdy i nad sebou). Vždycky byli (a jsou samozřejmě i dneska) špatní katolíci. Na druhé straně ale nelze ignorovat, co dobrého katolická církev do světa přinesla a stále přináší. Dějiny nejsou nikdy černobílé.
..." já jsem jako dítě musela povinně taky do kostela a evangelium jsem tam neslyšela. "... ???
Tos musela být ale hodně nepozorná. Každá mše má dvě části: bohoslužbu slova a bohoslužbu oběti. V té první polovině každé mše se čtou úryvky z Písma (nejdříve SZ, pak z epištol a nakonec z evangelia) V kázání pak kněz vysvětluje, jak spolu tato místa souvisí a jaký je jejich význam.
I když nejsi zrovna horlivou katoličkou, a chodíš do kostela pouze v neděli - i tak za každé tři roky vyslechneš podstatnou část celé Bible. Tak mi netvrď, že jsi v kostele neslyšela evangelium. To nebylo zrovna seriózní tvrzení.
..."že to obecenství a jejich pomoc máme vyhledávat a dostávat."...
Pokud zůstáváme skutečně v Kristu - všichni jsme jedno tělo. Zde je všechno přece jasné.
Jednotliví křesťané zůstávají v lásce a zapomínajíce na sebe, prosí Boha za své bratry ve víře, i za všechny své bližní. Takováto modlitba spravedlivého zmůže mnoho (Jk 5,16). Nijak nedokážeš, že když člověk zemře smrtí těla, tak jeho láska vychladne! Matka se modlí za své děti a když zemře, prosí Boha za své děti dál. A modlitba spravedlivého v nebi zmůže ještě víc!
..."naopak množství jasných zákazů komunikací s mrtvými !"... Které ovšem pocházejí z doby Starého zákona.
Kristus všechno změnil, SZ naplnil. Otevřel nebe pro všechny spravedlivé.
V době před Kristem lidé umírali a nikdo se nemohl dostat do nebe. Spravedliví SZ po smrti zůstávali ve "vězení" (1 Pt 3,19). Nebe bylo pro lidi uzavřeno - Mesiáš toto změnil a vyvedl je z vězení do nebe k Otci.
Co zůstalo stále hříšné a církví zakázené, je praxe spiritismu - vyvolávání duchů zemřelých k přímé komunikaci s nimi. Tak kdysi zhřešil i Saul. My však prožíváme společenství se svatými v nebi skrze Krista. Je jen jedno společenství Kristova těla. Svatí v nebi jsou s Kristem - a když i my prožíváme s Kristem společenství, nutně je to i společenství s anděly a svatými v nebi. Vždyť i naši andělé stojí před Boží tváří a orodují za nás! (Mt 18,10).
Kristus po sobě nezanechal Bibli, ale živou církev, do které poslal Ducha svatého! Uvědom si, že v Bibli není ani zdaleka všechno, jen věci podstatné, které byly zapsány katolickou církví pro další generace. Život církve je to, co se předává kontinuálně z generace na generaci jako tradice apoštolů - a součástí této tradice je učení církve a samozřejmě i výklad Bible.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Čtvrtek, 07. červen 2012 @ 10:35:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brrr, to jsou bláboly...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 08. červen 2012 @ 05:52:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je od tebe zase takový příval přesvědčivých argumentů, že se už ani nedá reagovat. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Karina v Čtvrtek, 07. červen 2012 @ 11:12:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
je Boží logika a lidská tělesná logika.
Do Boží logiky pronikáme i v D.S. z částky. Proto je dobré se pokořit mnohdy a kontrolovat svoji tělesnou logiku, která nás velmi snadno zavádí do hříchu a podřídit ji i třeba něčemu, co tak úplně u Boha nechápu. A raději se modlit, číst si Písma a prosit Boha o porozumění.
Oko, ty nic nevíš o automatickém psaní básní, malování překrásných obrazů, psaní hudby, které jsou z démona...?! Ty ses s tím nikdy nesetkal ?
I satan dává inspiraci nad naše pomyšlení, napodobuje Boha i v tomto !
Ta hudba skutečně může být velmi překrásná, stejně tak obrazy nebo básně, i když D.S. se většinou dá rozeznat zákulisní zlo.
Podívej se třeba na Beatles, minimálně J.Lennon se upsal zlému a jejich pozdější hudba čerpala z africké okultní. Jejich produkce byla na nesmírně vysoké úrovni. Uchvacovala srdce davů.
To je jedna věc, že poslouchání takové hudby nemusí mít dobrý dopad na posluchače, může je strhnou pod moc démona.
Jiná věc je ten člověk, který ji pod vlivem démonů produkuje, a jiná věc je produkce.
Před produkcí je třeba se chránit a člověka je zapotřebí spasit. Jistěže i pro ně Kristus zemřel.
Říkáš že lžu, že v kostele jsem musela slyšet evangelium, ale zdá se, že ty sám nevíš co evangelium je. Evangelium NENÍ BOŽÍ SLOVO !
Totéž vyučují jehovisté, zdá se, že máte hodně společného. Je to asi tím, že když se spasitelnou stane organizace, církev, není už Krista tolik zapotřebí, že ?!
Kristus je totiž pro organizaci, církev, příliš velká konkurence a mohla by tu lidskou stavbu rozmetat na cucky, takže raději se stane evangeliem Bible, ta neublíží, naopak si ji můžu použít jako bič...!
Chodila jsem jako dítě do kostela více let, ale ty jednotlivé verše, po kterých se cinkalo zvonečkem, mi ani po letech neposkládalo evangelium !
Evangelium je totiž to, že Kristus zaplatil za naše hříchy a stal se dveřmi, kterými lze projít k Bohu a smířit se s Bohem , když budeme činit pokání a požádáme Krista o záchranu !
Jak to tam mohlo zaznít, když lidé chodící do kostela vůbec netuší, PROČ tam ten Kristus vůbec visí na kříži !
Já jsem se zeptala a bylo mi řečeno, že Kristus zemřel pro lidi, ale když jsem se zeptala co je právě na něm tak jiného, když pro lidi zemřelo velké množství jiných lidí,.......nikdo mi neodpověděl. Moc mně to zajímalo a chodila jsem tajně kolem kostela, abych zjistila více, ale nebyl nikdo a nic co by mi to pomohlo osvětlit, ani literatura ani člověk, farář dojížděl, takže ani on nebyl k zastižení . A malé dítě se neodváží až tak.
Oko, jistě že Kristus situaci změnil ale to odvozuješ z logických souvislostí vzhledem k modlitbám k mrtvým. Podepři to , prosím, jediným záznamem o tom že pod Novou smlouvou se někdo modlil k MRTVÝM SVATÝM !
Nemusíš používat logické souvislosti v nové situaci s Kristem, ty známe, to jsi už vyčerpal, ale to je málo účinné.
Jediný verš ! ! !
Vnímám, že podceňuješ Boží slovo ! To nedělej, to je hodně závažná věc !
Díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 08. červen 2012 @ 06:39:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutečné umění má vždycky dobrý dopad na posluchače. Umění člověka povznáší a zušlechťuje. Jinak to není umění, ale kýč.
Pozlátko se nikdy nestane zlatem a lacinou alpaku taky poznáš od ryzího stříbra. I když se tváří jako stříbro, pozorného člověka neoklame.
..." Evangelium NENÍ BOŽÍ SLOVO !"... ??? ..."Evangelium je totiž to, že Kristus zaplatil za
naše hříchy a stal se dveřmi, kterými lze projít k Bohu a smířit se s
Bohem , když budeme činit pokání a požádáme Krista o záchranu !"... - ale právě toto je Boží slovo!
Evangelium JE BOŽÍ SLOVO!
Tato radostá zpráva (evangelium) je skutečně Božím slovem - je samou podstatou učení katolické církve a je také touto církví zanesena do psané části Božího slova, do Písma svatého - je také obsažena v Bibli.
Pokud tvrdíš, že jsi ty chodila do kostela a neslyšela jsi evangelium, nebylo to proto, že by tam nezaznělo (to je třeba říct naprosto narovinu), ale proto, že se zřejmě ta slova od tebe odrážela jako od stěny hrách. To bych musel sám do toho kostela nechodit a nevědět, jaká slova tam zní.
Argumentovat tím, že jsi se někoho zeptala a neuměl ti to vysvětlit - a usuzovat z toho, že je to obecný jev v církvi, je zcela od věci. Měla ses zeptat toho, kdo odpovědět dokáže. K dispozici je samozřejmě taky vhodná literatura, takže člověk pro svou neznalost nemá výmluvu. Třeba od současného papeže Benedikta je to kniha "Ježíš Nazaretský", který i podle recenzí nekatolíků patří mezi to nejlepší, co bylo kdy o Kristu napsáno. Je běžně k dostání v Karmelitánském nakladatelství (2 díly).
..."Jediný verš ! ! !"... Kde je podmínkou, že všechno musí být v Písmu napsáno explicitně a doslova? Uveď mi jediný verš z Nové smlouvy, který hovoří třeba o Boží trojici! Slovo Trojice v Písmu nenajdeš. Není snad Trojice přesto stěžejním učením katolické církve i závažným obsahem Písma o Bohu - Otec nebeský, Boží Syn (Ježíš Kristus) i Utěšitel (Duch svatý)?
Úplně stejně je to s úctou k andělům a svatým, která je také obsahem Písma (jak jsem už výše upozornil, že žijeme obklopeni oblakem svědků, kteří nejsou vůči nám neteční, ale aktivní - Žd 12,1).
Je opravdu závažné toto podceňovat a "nevidět" - ignorovat všechna ta místa Zj 2,26-28; Zj 3,21; a další..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. červen 2012 @ 10:02:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Evangelium o Ježíši Kristu, našem Pánu, synu Boha živého, je Boží moc k záchraně pro každého, kdo věří.
Tam, kde chybí tato moc, kde chybí evangelium, lidé spaseni nejsou, byť se o to vlastními silami a rozumem snaží.
Tam, kde je tato moc, jsou lidé zachraňováni k věčnému životu, a přechází ze smrti do života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 10. červen 2012 @ 06:36:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tam, kde chybí tato moc"...
Toníku
Jsi na omylu. Boží moc působí všude, spravedlivě na každého. Nechybí Boží moc, ale chybí u lidí ochota přijmout nabízený dar víry, chybí ochota uvěřit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. červen 2012 @ 08:56:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, opět jsem na omylu... ;-) Co kdybys se někdy podíval na sebe a svoje názory?
Oko, to místo písma o spasení v Ježíši Kristu, které ty nazýváš jednou "prázdnou frází" a jindy zas "hrozným omylem" či "polopravdou" pokračuje:
Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť nade všemi je týž Pán, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť ‚každý, kdo by vzýval Pánovo jméno, bude zachráněn.‘
Ale jak mohou vzývat toho, v něhož neuvěřili? A jak mohou uvěřit v toho, o kom neslyšeli? A jak mohou slyšet bez toho, kdo hlásá? A jak mohou hlásat, nebyli-li posláni?
Jak je napsáno: ‚Jak jsou krásné nohy těch, kteří zvěstují pokoj, těch, kteří zvěstují dobré noviny.‘ Ale ne všichni uposlechli evangelium. Neboť Izaiáš praví: ‚Pane, kdo uvěřil naší zvěsti?‘
Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo. Já však pravím: Což neslyšeli? Ovšemže slyšeli! ‚Do celé země pronikl jejich hlas, do nejzazších končin obydleného světa jejich výroky.‘ Ptám se však: Což to Izrael nepochopil? Už Mojžíš praví: ‚Vzbudím ve vás žárlivost na národ, který není národem, proti národu nerozumnému vás popudím k hněvu.‘
A Izaiáš odvážně říká: ‚Dal jsem se nalézt těm, kteří mě nehledali, dal jsem se poznat těm, kteří se po mně neptali.‘ O Izraeli však říká: ‚Po celý den jsem vztahoval své ruce k lidu neposlušnému a odmlouvajícímu.‘
Pavel to psal Římanům. Pro nás římany v naší situaci tehdy velmi výstižné. A z toho, co tu mnozí římané píší, nejen pro nás tehdy. Tam, kde se nedostane evangelium, chybí ta moc. Jsou tam jen prázdné fráze a hrozné omyly.
Když se pak objeví evangelium, lidé pod mocí model naočkovaní skutkařským nevangeliem považují evangelium za omyl a nevěří.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 10. červen 2012 @ 09:38:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V pohanském Římu v době, kdy apoštol psal tato slova, byla skutečně adekvátní situaci. Mnoho lidí tam ještě evangelium nemělo možnost slyšet.
V našem národě, po staletích s křesťanskou minulostí, je situace o trošičku jiná. Vůbec není problém se dostat ke zvěsti evangelia - ale u mnohých není zájem.
Toníku, přes všechny citace Písma žiješ v polopravdách z jejich nesprávného pochopení, v minulosti, vytržen se skutečného světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. červen 2012 @ 09:53:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, v naší zemi se situace na mnoha místech neliší od situace tehdejšího Říma a to slovo je stejně výstižné, jako bylo v době, kdy ho psal Pavel. Chápu, že pro tebe je to polopravda. Chápu, že nejsi sám schopen porozumět slovům písma a převrací se ti do nepodoby. To, že jsou pro tebe ta slova polopravdou ale neznamená, že v tom, co žiješ ty, žijí druzí. Už jsem ti psal, že nejsem v tvé situaci, nesuď tedy podle sebe druhé.
Pro mne byl problém se v naší zemi dostat ke zvěsti evangelia: Prvně jsem se s ní setkal až když mi bylo přes dvacet roků. Totéž zažili další lidé, viz svědectví andulky a dalších. Dnes a denně potkávám lidi, kteří se se zvěstí evangelia nepotkali nikdy v životě, nikdy nezažili moc, která slovo evangelia provází, nikdy neslyšeli to slovo, které mění život.
Škoda, že se někdy nepodíváš na svoje polopravdy a lidské výmysly a jen neustále posuzuješ podle své převrácené situace druhé. Trocha sebereflexe by ti prospěla.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bez (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 10. červen 2012 @ 12:21:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nikdo není sám schopen správně porozumět slovům Písma - jak to nakonec potvrzuje i Písmo samo (Sk 8,30-31). Proč tuto skutečnost umíněně a slepě ignoruješ?
Oko, samozřejmě chápu, že se srovnáváš se židem z Etiopie ze skutků 8, co četl proroctví Izaijáše a nevěděl, o kom je a musel mu to někdo vysvětlit. Jsi ve stejné situaci, jako on. Stejně jako já před lety. To vůbec neignoruju, naopak s tebou souhlasím. Je to tak.
V čem nesouhlasím je to, že ty do své situace manipuluješ lidi, kteří už v ní nejsou.
Já chápu, že Izaijáš 53 je o Ježíši Kristu a o mne. Dokonce to bylo první živé slovo, které jsem z písma přijal.
Pokud ty stále ještě nechápeš, že Izaijáš 53 není zákon a natožpak starý, ale je to kapitola Boží smlouvy v Ježíši Kristu, je jen logické, že nechápeš ani zbytek písma a dáváš to tu najevo dostatečně. Potřebuješ přijmout evangelium: Přijmout tu moc, která je v Ježíši.
Otázkou je, zda to, s čím jsi se setkal,
byloskutečně evangelium. Osobně jsem přesvědčen,že to byla spíš jeho
zpitvořená karikatura.
A jak to můžeš vědět? Zatím máš o mne jen nějaké zpitvořené představy, které sis vytvořil z římskokatolické propadandy a nutíš mi jakési věci, které jsou mi cizí. Ta zpitvořená karikatura je tedy nejspíš jen v tvé hlavě. Znovu otázka: Když nejsi schopen rozumět písmu (ani mému, ani svatému písmu bible) jak můžeš vědět, že jsi správně pochopil výklad výkladu písma?
Skutečné evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří. To spasení je záchrana života ve smlouvě v Ježíši Kristu. Podle té moci se také evangelium pozná, podle té moci, která proměňuje život se pozná, že člověk přijal evangelium správně.
Tam, kde jsou hrozné omyly a prázdné fráze, sposta lidské "moudrosti" či spíše chytráctví totiž ta skutečná moc chybí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 11. červen 2012 @ 07:20:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Celý Starý zákon je přípravou na Mesiáše. Včetně tohoto Izaiáše.
Které knihy patří do zákona Starého a které do zákona Nového, najdeš v obsahu každé Bible.
Nač se dohadovat, můžeš si to sám přečíst.
Jak co chápeš, je jen tvoje věc.
Pokud věci chápeš v souladu s učením církve, chápeš je správně. Ty věci však, které chápeš v rozporu s učením katolické církve (např. jak se člověk znovuzrodí a pod.), chápeš je nesprávně, mylně.
Tak každý člověk může poznat v čem věří správně, a v čem se mýlí - když porovná svou víru s učením skutečné katolické církve, položené na základu apoštolů, předně na Petrovi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 13. červen 2012 @ 23:25:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, já se s tebou nedohaduju co je či není Zákon a na co je Zákon přípravou. Chápu, že jsi v situaci etiopana, který nerozuměl o čem to vlastně Izaijáš píše a musel mu to někdo vysvětlit a souhlasím s tebou.
Já rozumím věcem v souladu s učením církve. Učení skutečné církve, učení proroků, Ježíše a apoštolů si čtu denně a nemám problém s jeho porozuměním, mluví do mého života, žiji ho. Zažil jsem i znovuzrození, vím tedy, o čem se v písmu píše osobně z vlastní zkušenosti.
Podle toho také snadno poznám, jestli jsem to učení pochopil správně: Pokud ho chápu správně, to slovo ožije v mém životě, stane se realitou, promění můj život.
Prozraď mi ty, jak ty vlastně poznáš, jestli učení ŘKC chápeš správně? Pokud nejsi schopen správně pochopit bibli, jak poznáš, že jsi správně pochopil výklad bible?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svat (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 08:14:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Starý zákon dokonale skončil až v okamžiku, kdy se chrámová opona roztrhla.
Od tohoto okamžiku jsou už věci docela jinak. O tom všem se můžeš také dočíst v Písmu, ale je třeba Písmu rozumět správně.
..." Učení skutečné církve, učení proroků, Ježíše a apoštolů si čtu denně a nemám problém s jeho porozuměním, mluví do mého života, žiji ho. "...
Ani nevíš, jak bych ti přál, aby to byla pravda. A přál bych to tak všem lidem. Ale tvůj výrok je zcela subjektivní a nemáš nic, čím by jsi své přesvědčení korigoval s pravdou. Nic, jak odlišit virtualitu svého přesvědčení od skutečnosti.
(Na ukázku jen o kousek výš tvoje přesvědčení, že neznovuzrození lidé nemají Boha za svého Otce). Přesvědčení, které je zcela mimo skutečnou realitu.
Takže Toníku, máš problém s porozuměním Písma. Jako občas i každý z nás.
Proto je potřeba skutečné církve, která nám srozumitelně a dopodrobna víru předkládá a my můžeme srovnávat podobu té svojí víry. Natolik dopodrobna, že katolický katechismus dosáhl 2865 jednotlivých věroučných bodů! Zde už není problém srovnat podobu svojí víry, zda se shoduje s učením katolické církve.
Život dokáže proměnit i hereze - i ona se dokáže stát "realitou". Učení skutečné církve, učení proroků, Ježíše a apoštolů si čtu denně a nemám problém s jeho porozuměním, mluví do mého života, žiji ho.
Takové prohlášení úplně beze změny mohu slyšet i od mnoha lidí, kteří prokazatelně v herezi žijí - třeba od svědků Jehovových. Nedokazuje totiž vůbec nic. Nedokáže rozlišit zdání od skutečnosti.
Člověk může žít i virtualitu jako doopravdy a nepozná to. Můžeš třeba nabýt přesvědčení, že ti Bůh už hříchy odpustil - a nemusí to být pravda. Pak máš ale opravdu problém, který není vůbec záviděníhodný. Žiješ v hříchu a nevíš o tom.
Nebo můžeš mylně nabýt dojmu, že cokoli o víře řekneš, neříkáš vlastně ty, ale že z tebe promlouvá Duch svatý. (Jako třeba v případě Willyho, kde to už skutečně hraničí s duševní poruchou).
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 15. červen 2012 @ 08:22:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Zbytečně pak lžeš."...
Nemyslím si, že má smysl pokračovat v tomto konfliktním duchu.
Máš problémy s porozuměním Písmu - jako občas každý jiný člověk (a tehdy potřebuješ církev, aby věc osvětlila).
Dokázal jsem ti to přece na konkrétním příkladu, kde jsi tvrdil, že pohané nejsou Boží děti. Písmo tvrdí opak.
Jak tedy můžeš hned o kousek níž tvrdit, že o tobě lžu, když tvrdím, že máš také občas problém Písmu porozumět? Kde zůstala tvá soudnost?
Já v případě jakýchkoli pochybností o konkrétní podobě své víry mám možnost otevřít katechismus a porovnat tak danou záležitost; mohu se také obrátit na kněze, aby mi věc vysvětlil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 15. červen 2012 @ 10:15:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já v případě jakýchkoli pochybností o konkrétní
podobě své víry mám možnost otevřít katechismus a porovnat tak danou
záležitost; mohu se také obrátit na kněze, aby mi věc vysvětlil.
Chápu.
Pokud ale nerozumíš písmu a nejsi schopen písmo svaté pochopit správně, jak se stane, že správně rozumíš katechismu?
Pokud nerozumíš tomu, co říká prorok, Ježíš nebo apoštol a nejsi schopen to pochopit správně, jak se stane, že správně rozumíš tomu, co říká kněz?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 16. červen 2012 @ 08:16:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku. Pořád nejsi natolik chlap, abys přiznal, že se ti také stává, že Písmu neporozumíš správně.
To mi zde pořád u tebe schází. Abys čestně uznal svůj konkrétní omyl, a přiznal si, že naprosto všichni lidé, tedy i pohané jsou v přirozenosti lidí Božími dětmi.
..."Pokud ale nerozumíš písmu a nejsi schopen písmo svaté pochopit správně, jak se stane, že správně rozumíš katechismu?"...
Proto je katechismus tak podrobný a vysvětluje v tolika bodech. A proto katoličtí kněží studují teologii, aby znali a uměli odpovědět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. červen 2012 @ 10:07:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Abys čestně uznal svůj konkrétní omyl, a přiznal si, že naprosto všichni lidé, tedy i pohané jsou v přirozenosti lidí Božími dětmi.
Oko, nezlob se, ale to, že chápu, že je rozdíl mezi "učinil"/"stvořil" a "počal"/"porodil" není můj omyl. Rozumím v tomhle písmu dobře jaký je rozdíl v tom, když se člověk narodí stvořenému člověku podle přirozenosti z pomíjivých věcí a když se člověk narodí Bohu z nepomíjitelného, věčného Božího slova. Sám jsem ten rozdíl zažil, takže rozumím tomu, o čem písmo píše.
Ale o tom se s tebou nechci dohadovat, zřejmě si dál budeš tvrdohlavě mlít svojí - přesto, že když se ti to hodilo, rozlišoval jsi "nepokřtěné" pohany kteří nejsou Božími dětmi a "pokřtěné" křesťany kteří jsou Božími dětmi a tvrdil jsi, že se lze stát Božím dítětem jen křtem a kdo není pokřtěn není ještě Boží dítě.
To si spíš srovnej ty aby tvůj postoj byl konzistentní.
Já chápu, že dítětem někoho se člověk stává ve chvíli, kdy se mu narodí nebo ve chvíli, kdy je adoptován.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 16. červen 2012 @ 22:20:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže je rozdíl mezi pokřtěným (uznaným Božím dítětem, uznaným dědicem) a mezi nepokřtěným ( vyhnaným od Otce, vyděděným). Rozdíl v postavení, v důstojnosti.
Po přirozenosti jsou však pořád oba děti stejného Otce.
Nesnaž se mi namluvit, že tento rozdíl pochopit je nad možnosti tvého chápání. Spíš nad hranicemi vlastní pýchy uznat, že jsi se mýlil. Ty, už "spasený", s nejrůžovější budoucností v nebi a mýlit se? Nikdy! Alespoň tak se chováš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 16. červen 2012 @ 10:07:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď mne zajímá, jak to máš ty, asi jsem správně nevysvětlil otázku, zkusím se zeptat znovu.
Proto je katechismus tak podrobný a vysvětluje v tolika bodech. A proto katoličtí kněží studují teologii, aby znali a uměli odpovědět.
Bible je zhruba 10x podrobnější než katechismus. Ježíš, proroci a
apoštolové byli podstatně lepší teologové než celý ansámbl teologických
fakult.
Abych to správně vysvětlil na co se ptám: Nejde mi o katechismus,
nejde mi o teology a kněze ani o písmo, jde mi o tebe a tvoje chápání.
Pokud ale ty nerozumíš písmu a ty nejsi schopen písmo svaté pochopit správně, jak se stane, že ty správně rozumíš katechismu?
Pokud ty nerozumíš tomu, co říká prorok, Ježíš nebo apoštol a ty nejsi
schopen to pochopit správně, jak se stane, že ty správně rozumíš tomu, co
říká kněz?
Čím se stane, že písmo nepochopíš správně, ale kněze a katechismus ano?
Co když ani kněze a katechismus nechápeš správně, když nejsi správně schopen správně pochopit písmo?
Mají snad kněží a katechismus větší moc, než Boží slovo?
Nebo je to tím, že slova kněží a katechismu jsou určená pro tebe,
proto jim rozumíš, kdežto slova písma pro tebe ještě nejsou, proto je
nejsi schopen chápat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 16. červen 2012 @ 22:14:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už chápu, co ti leží v hlavě, na co se ptáš.
Jak se stane, že písmo nepochopím správně, ale kněze už ano? Protože církev vysvětluje, co je v Písmu. Nejdřív byla církev a jen část jejího učení je zapsána i v Písmu. A to až později. Církev učí pod vlivem Ducha svatého, proto se nemýlí.
Duch svatý mi zaručuje, že učení církve je bezchybné. Bible je obsáhlejší než katechismus. Ale je plná příběhů, nikoli strohých bodů věrouky. Katechismus nesupluje Bibli a Bible nesupluje katechismus. Každé má své místo v životě křesťana, různou úlohu, svůj odlišný význam.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 17. červen 2012 @ 08:11:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak se stane, že písmo nepochopím správně, ale kněze už ano?
Ano, to je přesně na co jsem se ptal.
Protože církev vysvětluje, co je v Písmu. Nejdřív
byla církev a jen část jejího učení je zapsána i v Písmu. A to až
později. Církev učí pod vlivem Ducha svatého, proto se nemýlí.
No, tento tvůj postoj chápu. Ale neřekl bych že je to odpověď na otázku "Jak se stane, že písmo nepochopím správně, ale kněze už ano? "
Jak je možné, že nepochopíš co je v písmu, ale vysvětlení toho, co je v písmu pochopíš? Jak je možné, že to co bylo napsáno pod vlivem Ducha svatého nebo řečeno přímo jako Boží slovo, ty nepochopíš, ale vysvětlování pochopíš?
Je to tím, že ty sám Ducha svatého nemáš k dispozici, když čteš písmoa potřebuješ někoho, kdo ho má? Nebo věříš, že bible nebyla napsána pod vlivem Ducha svatého, proto jí nejde pochopit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 18. červen 2012 @ 07:25:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Jak je možné, že nepochopíš co je v písmu, ale vysvětlení toho, co je v písmu pochopíš?"...
To vysvětlení je v tomtéž Duchu, v jakém bylo Písmo i napsáno. Duch svatý daný do církve je tím učitelem.
A proč to Bůh ustanovil právě takhle?
Abychom se tím vzájemně sdíleli, vytvářeli v Duchu svatém společenství.
Bůh si nepřeje křesťanství jako soukromé náboženství člověka s knihou (byť inspirovanou), ale jeho záměrem je projevování vztahů lásky mezi osobami ve skutečnosti - vytvářet společenství - v Bohu, s bližními.
Stále neuznáš, že jsi se mýlil v pochopení Písma a že všichni lidé po přirozenosti jsou opravdu děti Boží - že všichni, křesťané i pohané máme jednoho společného Otce v nebi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. červen 2012 @ 21:59:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To vysvětlení je v tomtéž Duchu, v jakém bylo Písmo i napsáno. Duch svatý daný do církve je tím učitelem.
A když písmo "sám". bez toho vysvětlení, tak to není ve stejném Duchu, v jakém bylo psané písmo, proto to nemůžeš "sám" pochopit? (Jestli tě tedy chápu dobře)
Bůh si nepřeje křesťanství jako soukromé náboženství člověka s knihou (byť
inspirovanou), ale jeho záměrem je projevování vztahů lásky mezi
osobami ve skutečnosti - vytvářet společenství - v Bohu, s bližními.
Jak jsi na to psané boldem přišel? Tos vymyslel sám? Jak jsi přišel na to, že by si někdo přál společenství s knihou?
Stále neuznáš, že jsi se mýlil v pochopení Písma a že všichni lidé po přirozenosti jsou opravdu děti Boží - že všichni, křesťané i pohané máme jednoho společného Otce v nebi?
K danému tématu:
- Oko, já věřím, že člověk by stvořen Bohem, ne počat.
- Věřím, že na světě jsou děti Boží a děti Ďábla.
- Božím dítětem se člověk stane tak, že se narodí z Boha.
- Boží děti spolu mají navzájem obecenství, jsou jedna rodina.
- Boží děti a děti ďáblovy spolu obecenství nemají, jsou si cizí.
Tyto body své víry jsem zažil na vlastní kůži. Svoji víru nepovažuji za omyl. A jestli se to změní, napíšu ti to.
Pokud ty věříš, že když se muslim modlí ke svému otci a ty se modlíš ke svému otci, tak jste spolu ve společenství, tak ti to z toho, co píšeš a jaké máš postoje, věřím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 19. červen 2012 @ 11:30:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jak jsi přišel na to, že by si někdo přál společenství s knihou?"...
A je vás tu snad málo, co se zde oháníte Biblí, co ji zde máte za nejvyšší autoritu i nad církví?
K danému tématu jsem ti ty tvé body už jednou vysvětlil. Jsou tedy už zastaralé.
Je rozdíl být Božím dítětem podle přirozenosti (jsme jeho potomstvo, říká Písmo) - však vyhnaným, vyděděným pro hřích prarodičů a být Božím dítětem uznaným pro Kristovy zásluhy, dědicem skrze Krista.
Nemáš však tolik sebereflexe, abys uznat svůj omyl. Raději pravdu zašlápneš do prachu:
Když jsem tu totiž procházel a pozoroval, co uctíváte,
našel jsem také oltář, na kterém je napsáno: 'Neznámému bohu'.
Koho tedy uctíváte nevědomě, toho vám já
zvěstuji.
Bůh, který stvořil svět i všechno, co je v něm, ten, který
je Pánem nebe i země, nebydlí v chrámech udělaných rukama.
Ani si nedává sloužit lidskýma rukama, jako by něco
potřeboval, protože on dává všem život i dech i
všechno.
A učinil z jedné krve celý lidský rod, aby přebývali na
celém povrchu země; vyměřil jim uložené časy a hranice jejich
přebývání,
aby hledali Pána, zda by se ho snad mohli dotknout a nalézt
ho, ačkoli není daleko od žádného z nás.
Jím totiž žijeme, hýbeme se a trváme, jak to řekli i
někteří z vašich básníků: 'Vždyť jsme jeho potomstvo.'
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 21. červen 2012 @ 08:34:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A je vás tu snad málo, co se zde oháníte Biblí, co ji zde máte za nejvyšší autoritu i nad církví?
???
Jak jsi na to přišel?
Přiznám se, že tvojí logiku nechápu. Pokud Boží slovo považujeme za autoritu nad lidmi a posloucháme ho, jak sis z toho vyvodil, že máme náboženství s knihou? Tvoje uvažování je opravdu někdy legrační. Jsi vůbec schopen vidět, že všechny tyhle úlety, které nám připisuješ, jsou jen v tvé hlavě a tvém srdci?
Kdyby sis občas četl moje příspěvky (a některých dalších) přečetl by sis v nich i to, že dokud jsem četl tu knihu v náboženství bez života, byla mi k užitku asi stejně, jako Vinnetou.
K tématu stvoření člověka vs narození z Boha jsem ti napsal dost. Rozumím, že nejsi schopen pochopit rozdíl mezi těmito dvěma věcmi ani když si boldem poznačíš co apoštol říkal, protože jsi je nezažil. Svoje nepochopení ale prosím nevydávej za můj omyl.
Vrátím-li se k tématu, které si nadhodil:
1.) Pavel je nyní na procházce se svým otcem.
2.) Anna je nyní na procházce se svým otcem.
3.) Logický závěr: Anna a Pavel jsou nyní spolu na procházce se svým otcem.
Když to budu brát duchovně: Pokud je Pavel křesťan a Anna je třeba muslimka, já tomu rozumím tak, že každý z nich je s někým jiným. Pokud ty tomu rozumíš tak, že jsou spolu, je to tvoje věc, tvoje víra. Já to nepovažuji za pravdivé.
Tvůj závěr tedy není logický, je potřeba vědět, zda mají stejného otce. Děti ďábla a děti Boží nemají nic společného, žádné společenství, protože není společenství světla s temnotou.
Kromě toho je tam jiná věc: I když Pavel a Anna budou křesťané, mohou být oba se svým otcem přesto, že nejsou spolu a je každý na jiném místě planety. Je to proto, že Bůh je všudypřítomný. Na rozdíl od jakýhkoliv lidí a andělů, kteří tuto Boží vlastnost nemají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 15. červen 2012 @ 19:41:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já v případě jakýchkoli pochybností o konkrétní podobě své víry mám možnost otevřít katechismus a porovnat tak danou záležitost; mohu se také obrátit na kněze, aby mi věc vysvětlil.
oko, a proč se neobrátíš na Autora Písma, který ví lépe, než kdokoli jiný, co chtěl Jím či skrze ně říci, jaký význam a účel které Jeho Slovo má? A ještě doplním Toníkovu otázku: jak poznáš, že ti právě třeba kněz říká v té které věci pravdu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Karina v Sobota, 09. červen 2012 @ 15:53:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
s trojicí to není stejné jako s modlitbou ke svatým.
Já slovo trojice příliš nepoužívám, protože v Bibli tento výraz není. Samozřejmě že beru Boha ve třech osobách, vnímám z D.S. že tomu tak je. Ale výraz trojice je právě katolický výraz.
Ovšem nevidím nikde v Bibli zákaz Boha takto chápat a takto pojmenovat a to dokonce ne ani ve SZ. Takže to se dá tolerovat.
Ovšem komunikace s mrtvými byla trestána smrtí, oddělením od Boha. Bůh byl žárlivý Bůh, nebylo možno se dotazovat mrtvých, Bůh říká, proč raději nepřijdete za mnou a neptáte se mně....!
Nevím, že by se na Boží žárlivosti něco změnilo tím, že zásluhou Krista, ti kteří mu patří jdou po smrti k němu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 10. červen 2012 @ 09:29:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."komunikace s mrtvými byla trestána smrtí, oddělením od Boha."...
Od doby,kdy zemřelý Kristus vstal z mrtvých (a s ním vstali i svatí SZ ) je situace změněna.
Komunikace s Kristem (i když také zemřel) není už trestána smrtí - naopak věříme, že je živý u Otce v nebi. Uprostřed svých stejně živých bratrů. O tom je křes´tanství, v tom se odlišuje od jiných vír.
Prožívání společenství se svatými nevzbuzuje Boží žárlivost, poněvadž naopak umocňuje oslavu Boha.
Díky Kristu jsou lidé ze své padlé přirozenosti povzneseni do přirozenosti Božích dětí. Božím zásahem je přirozenost oslavených svatých z důstojnosti tvorů povznesena do důstojnosti Boží. Svatí v nebi jsou svázáni s Kristem, povzneseni na jeho důstojnost. Kristus s nimi sdílí jeho trůn (Zj 3,21), jeho moc nad námi žijícími v pozemském světě (Zj 2,26-28).
Nic z tohoto ve Starém zákoně nebylo, proč se na něj tedy odvolávat?
Praxe církve uctívat svaté v nebi je historicky doložitelná z archeologických nálezů - např. katakomby 1-2.stol; v Nazaretě před několika roky vykopali kamennou stélu ze přetího století,na které je vytesána mariánská modlitba. Lze to ignorovat?
Oddělení Krista od oblaku svatých je až záležitostí reformace, stejně jako vytržení Bible jako součásti církve a povýšení jí na piedestal, na autoritu knihy, která má kralovat nade vším. Zcela se pominulo, že Bible bez církve je zdrojem falešných výkladů, zdrojem herezí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Karina v Neděle, 10. červen 2012 @ 12:41:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
mýlíš se v tom, že je možné se vždy logicky vzájemně přesvědčit. To je základní nesmysl. Toto má těžiště v duchovním světě, ne v lidském logickém systému.
Taky si nemyslím, že když někdo není součástí církve nemůže mít správné zjevení, správné učení. Například apoštol Pavel neměl žádnou domovskou církev, setkal se pouze několikrát s apoštoly v Jeruzalémě /mimochodem o nich prohlásil v Galatským 3.kap. ....že ti, kteří byly sloupy a opora církve, že mu na nich nic nezáleží, žeč Bůh nikomu nestraní...../, a založil a pobyl asi dva roky , v církvi v Antiochii.
Byla to ale jím založená církev, stejně ostatní, s kterými byl v kontaktu zcela svobodném a nezávislém /nevytvořil žádnou administrativně provázanou církev, nepanoval, jen svobodně povzbuzoval a napomínal a radoval se spolu s němi.../.
Neměl ale svoji církev, kde by byl členem a čerpal v ní.
Samozřejmě, že je dobré být v církvi, ale rozhodně prvořadé vyučování je na Učiteli, Duchu svatém.
Verš, který by hovořil o tom, že první křesťané komunikovali s mrtvými nebo, že je Kristus vybízel ke komunikaci s mrtvými, jsi neuvedl, jen jsi zamlžil a raději Bibli "shodil" !
Zrovna tak jsi nepopsal jedinou zkušenost osobní z komunikace, jak probíhá, jak svatý odpoví !
Oko, přestože jsme se narodili z Boha,.....Bohem jsme se nestali, aby se na nás mohli obracet v modlitbách naši bratři. Tady je pořád na místě Boží žárlivost.
My nejsme na místě Božím ani na místě jeho prostředníka Krista. Žádný člověk, právě pod NZ, už nemůže být další prostředník, po vzoru SZ prostředníka, protože jediný prostředník mezi námi a Bohem je Kristus !
Neustále operuješ, že Kristus taky zemřel a můžeme na něj mluvit. Ale Kristus je v jiném postavení, než my a zároveň Kristus vícekrát vybízel, abychom JEHO prosili....!
Nepamatuju si, ale že by někdo i z apoštolů vybízel k modlitbám k nim za živa, ani po smrti !
To, že jsme se znovu narodili, narodili se z Boha, jsme Kristovo tělo, kralujeme s Kristem,.........to všechno má svůj , význam, ale rozhodně ne ten,....ŽE JSME SE STALI BOHY A JSME NA ÚROVNI STVOŘITELE, ....a je tudíž možné se k nám modlit ! ! !
To, že ve 3.stol. se našla modlitba k Marii, to mně nepřekvapuje a už vůbec to pro mně není důkaz, že to můžu dělat.
V tomto je rozhodně důležitější arbitr Písmo...! A v něm není jediná modlitba k Marii.
Oko, taky jsem byla pod manipulací člověkem, takže vím, že člověk je hluchý a slepý a většinou, pokud to Bůh neprolomí a nepřitrhne ke Kristu,....žádná logika ho nepřesvědčí. Takový člověk oslepne a ohluchne i vůči Božímu slovu, netož k logice jiného člověka.
Mimochodem, zase jsem se včera setkala s katolíkem, který je spokojen, že je pokřtěn jako dítě a je v "jediné záchranné církvi" a naprosto netuší, že spasený není a spasení ani samozřejmě nehledá, protože usnul na vavřínech ! !
To by člověk řval jako zraněné zvíře, jak se k něčemu takovému může někdo propůjčit !
Čili, kvůli této falešné záchraně v jediné pravé církci, skutečně zahyne,.......nemá potřebu hledat spasení...., je falešně nasycen...!
To není jen chyba těch lidí,......to je chyba systému, naprosto cílená,...a tito lidé jsou "pohřbeni za živa". Hlavně, že KC má členy ,protože na jejich hlavu, dostane od státu peníze..!
Navíc, ti lidé jsou natolik pod "vekolepou autoritou KC", že jsou slepí a hluší, když se jim říká skutečné evangelium záchrany jen a jen v Kristu a skrze Krista...!
Už se opravdu nedivím Božím slovům ze Zjevení o soudu a že máme vyjít z tohoto lidu, přestali se dotýkat nečistého, abychom neutržili část jeho pohrom od Boha spolu s němi !
Dost podobně a těžce se komunikuje s jehovisty !
Oko, i ty jsi slepý a hluchý, i když v jiných obalstech, protože ses narodil znovu. Takže už končím argumentaci a komunikaci, nemá to skutečně význam, dokud to Bůh sám neprolomí a ty sám to budeš chtít.
Bůh ti v tom žehnej Oko....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 11. červen 2012 @ 06:43:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Nikde jsem přece netvrdil, že jde někoho logicky přesvědčit, když sám nechce, když je zatvrzelý ve svých mylných názorech.
Takový člověk je slepý a hluchý k čemukoliv. Jako farizeové očekávající Mesiáše ho vůbec nepoznali, protože nesplňoval jejich mylné představy. Mé logické řádky jsou určeny těm (kdo nezatíženi předsudky) upřímně hledají.
Ty mi vyčítáš tuto zaslepenost. Dokážeš být sama nezatížena předsudky a sama porovnávat?
Apoštol Pavel uznával autoritu církve. Dříve než začal veřejně svou evangelizaci (po třech letech přípravy), šel do Jeruzaléma a setkal se s Petrem, aby nic v církvi nedělal bez jeho vědomí.
(Gal 1,13-19) Slyšeli jste přece o mém někdejším způsobu života v
židovství - že jsem nesmírně pronásledoval Boží církev a snažil
se ji vyhladit
a že jsem v židovství postupoval nad mnohé vrstevníky ve
svém národě, neboť jsem byl horlivějším milovníkem tradic svých
otců.
Když se však Bohu, který mě oddělil již v lůnu mé matky a
povolal svou milostí, zalíbilo
zjevit svého Syna ve mně, abych ho kázal mezi pohany,
neporadil jsem se hned s tělem a krví,
ani jsem nešel do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly
přede mnou, ale odešel jsem do Arábie a vrátil se znovu do
Damašku.
Potom jsem po třech letech přišel do Jeruzaléma, abych
poznal Petra, a pobyl jsem u něho patnáct dní.
Žádného jiného z apoštolů jsem však neviděl, kromě Jakuba,
Pánova bratra.
..."Samozřejmě, že je dobré být v církvi, ale rozhodně prvořadé vyučování je na Učiteli, Duchu svatém."...
Sama si odpověz, kam Pán poslal tohoto Učitele - Ducha svatého. Neposlal ho právě do církve?
(J 16,7-15) Já vám však říkám pravdu: Je pro vás užitečné, abych odešel.
Jestliže totiž neodejdu, nepřijde k vám Utěšitel; jestliže však
odejdu, pošlu ho k vám.
A on, až přijde, bude světu usvědčovat ohledně hříchu,
spravedlnosti a soudu.
Ohledně hříchu, že nevěří ve mne,
ohledně spravedlnosti, že jdu k Otci a už mě neuvidíte,
a ohledně soudu, protože vládce tohoto světa je již
odsouzen.
Ještě vám mám mnoho co říci, ale teď to nemůžete unést.
Až však přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy.
Nebude totiž mluvit sám od sebe, ale cokoli uslyší, to bude
mluvit; bude vám oznamovat i věci, které mají přijít.
On mě oslaví, neboť vezme z mého a bude to oznamovat vám.
Všechno, co má Otec, je mé. Proto jsem řekl, že vezme z mého
a bude to oznamovat vám."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Karina v Pondělí, 11. červen 2012 @ 12:40:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím tě Oko,
tak mi to ještě nedá.
Jistěže jsem asi zatížená v některých oblastech předsudky nebo něčím jiným. Ale co se týká církve, to mi Bůh ukázal, když jsem uvěřila. A to co mi ukázal jsem právě nikde neviděla, jen v Písmu.
Oko, předlož nám k posouzení konkrétní modlitby k mrvým, dá se poznat i ze způsobu a odpovědi o co se jedná. Ale protože to neuděláš, nezbývá než se domnívat, že se sám podvědomě bojíš, že něco by na tom mohlo být, že by to mohlo být démonské ve svém projevu.
Z Galatským jsi ze skupiny veršů vytrhl jeden, který se ti hodí. Ale apoštol Pavel napsal tyto první kapitoly Galaťanům právě proto, že se dostali pod SZ uspořádání, takže tam se snaží poukázat, že jeho evangelium není od člověka, že ho dostal přímo od Boha, že se ho od lidí nenaučil, že, jak sám cituješ : ......povolal svou milostí, zalíbilo zjevit svého Syna ve mně, abych ho kázal mezi pohany, neporadil jsem se hned s tělem a krví, ani jsem nešel do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly přede mnou, ale odešel jsem do Arábie a vrátil se znovu do Damašku. Myslíš, že by se pak vypravil za Petrem, aby Petr ho učil co má nebo nemá dělat ! Tyto verše, které jsi uvedl pokračují: 16zjeviti mně svého Syna, abych radostnou zvěst o něm nesl všem národům. Tehdy jsem nešel o radu k žádnému člověku, - 17ani jsem se nevypravil do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly dříve než já, nýbrž odešel jsem do Arábie a potom jsem se zase vrátil do Damašku.
- 18Teprve o tři léta později jsem se vydal do Jeruzaléma, abych se seznámil s Petrem, a zůstal jsem u něho dva týdny.
- 19Nikoho jiného z apoštolů jsem neviděl, jen Jakuba, bratra Páně.
- 20Před tváří Boží vás ujišťuji, že to, co vám píšu, není lež.
- 21Potom jsem odešel do končin Sýrie a Kilikie.
- 22V církvích Kristových v Judsku mne osobně neznali;
- 23jen slyšeli, že ten, který dříve pronásledoval církev, nyní zvěstuje víru, kterou předtím chtěl vyhubit;
- 24a děkovali za mne Bohu.
Pavel ujištuje, že nikoho z jiných apoštolů neviděl, aby si lidé neudělali představu o vedoucím sboru v Jeruzalémě.
Pak Pavel odešel a nedostal od Petra žádný příkaz, ani doporučení, že smí kázat v Sýri ,....NEZNALI HO TAM..!
Když se Pavel vypravil po ČTRNÁCTI LETECH znovu do Jeruzaléma, mimochodem celých 14 let nepotřeboval radu od Petra,.....nešel tam k vůli papežství Petrovo, ale protože dva bratři z Jeruzaléma udělali roztržku kvůli obřízce v Antiochii, takže se tam šel domluvit na kompromisu, jak to udělat mezi křesťany z Židů a z pohanů, aby nedocházelo ke konfliktům mezi nimi. A protože to byl problém ve více sborech roznesl s Barnabášem dopisy i do více sborů.
V žádném případě to neznamenalo, že v Jeruzalémě byl vedoucí sbor a nebo že Petr byl první papež...! ! !
Podívej se do druhé kapitoly Galatským a celou si přečti , píše že necouvli před těmi bratry, aby byla zachována pravda evangelia, čili to rozhodli sami a od 6.verše píše o apoštolích v Jeruzalémě:
6Od těch však, kteří se těšili zvláštní vážnosti – čím kdysi byli, na tom mi nic nezáleží, Bůh přece nikomu nestraní – ti tedy, kteří se těšili zvláštní vážnosti, mi nic dalšího neuložili;
- 7naopak nahlédli, že mně bylo svěřeno zvěstovat evangelium pohanům tak jako Petrovi židům.
- 8Vždyť ten, který dal Petrovi sílu k apoštolství mezi židy, dal ji také mně k službě mezi pohany.
- 9Když poznali milost, která mi byla dána – Jakub a Petr a Jan, kteří byli uznáváni za sloupy církve – podali mně a Barnabášovi pravici na stvrzení naší dohody, že my půjdeme mezi pohany a oni mezi židy.
- 10Jen žádali, abychom pamatovali na jejich chudé, a právě o to jsem vždy horlivě usiloval.
- 11Když pak Petr přišel do Antiochie, postavil jsem se otevřeně proti němu, protože byl zřejmě v neprávu.
Myslíš, proč zdůrazňuje v 11.verši, že Petra veřejně napomenul......!
Aby si nějaký hlupák nepostavil na Petrově údajném papežství svoji kariéru neboli starozákonní prostřednictví a nepřivedl tím lidi pod zákon, tak jako se to stalo Galaťanům !
Písmo svaté je jediné inspirované přímo Bohem A i když křesťané dostávají přímo něco od Boha, je to na úrovni rozsuzování, podle 14.kap. 1.Kor. a v žádném případě to není na úrovni inspirovaného Božího slova !
A církev je společenství křesťanů a ona také nemá inspirované poznání jako Písma !
A verše které jsi uvedl si opravdu dobře přečti ty sám, protože tam o tom, že D.S byl dán do církve a ne jednotlivci tam nevidím...!
Křest v dětství a členství v KC církvi vidí 90% katolíků jako dostatečné pro spasení, takže jsou falešně ukolébáni, a zatím jsem nenarazila na nikoho, kdo by věděl, že závisí na jeho osobním rozhodnutí !
Ty ses osobně rozhodnul pro Krista a jsi skutečně narozený znovu, nebo jen cituješ Písmo ? Protože i ten popis znovuzrození máš pěkně zmatený .
Bůh s tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocn (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 11. červen 2012 @ 21:29:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Nemohu ti předložit modlitby k mrtvým, protože se k mrtvým nemodlím. Svatí v nebi jsou živí spolu s Kristem.
Jak je vidět, naše vnímání této záležitosti je zcela opačné.
..."Myslíš, že by se pak vypravil za Petrem, aby Petr ho učil co má nebo nemá dělat !"...
Nic takového jsem přece netvrdil. Ale Pavel nechtěl nic dělat bez vědomí Petra a apoštolů, ale v dokonalé jednotě si rozdělili práci, rozdělili oblast působení: Petr šel hlásat evangelium židům, Pavel pak pohanům. Církev byla už tehdy jednotný organismus, kde si nikdo svévolně nedělal, co zrovna uznal za vhodné. To si dovolil bez konzultace s ostatními apoštoly a pod vlivem Ducha jen Petr, když poprvé přijal pohany do církve. Petr, kterého jako prvního pověřil Kristus pást jeho stádo.
..."že Petra veřejně napomenul"...
Petr měl mezi apoštoly postavení prvního mezi rovnými. Nebyl nedotknutelný, nebyl despota, když udělal chybu, Pavel mu ji vytkl. A Petr chybu uznal! Ze svého postavení od Krista (J 1,41; Mt 16,18) byl Petr od počátku mluvčím za celou církev (Sk 2,14). Jako dnešní papež. Nevím vlastně proč vám to tak vadí, že kvůli tomu ve výkladech dokážete ohýbat Písmo (Mt 16,18) přímo neskutečně. Jednotliví apoštolové hlásali evangelium každý v určité části tehdy známého světa. Také putovali a zakládali nové církve. Ale jedině Petr procházel (vizitoval) všechny církve (Sk 9,32) a jeho listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského světa.
(Sk 15,6-7) Apoštolové a starší se tedy sešli, aby tu věc zvážili.
A když došlo k velkému dohadování, vstal Petr a řekl jim:
"Bratři, vy víte, že mě Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby
pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a
uvěřili. ..." protože tam o tom, že D.S byl dán do církve a ne jednotlivci tam nevidím"... V rovině jednotlivců si Duch vane, kam sám chce. V rovině církve Kristus církev opouští a místo sebe posílá církvi Utěšitele - Ducha svatého. (Sk 9,31) A tak církve po celém Judsku, Galileji i Samaří měly klid a
budovaly se; chodily v Pánově bázni a rozmnožovaly se potěšením
Ducha Svatého. ..." zatím jsem nenarazila na nikoho, kdo by věděl, že závisí na jeho osobním rozhodnutí "... ŘKC důrazně nabádá k osobní proměně, k pokání a obrácení. To je adekvátní lidská odpověď na tu Boží milost znovuzrození ze zásluh Krista. Bůh milostí naštěpuje naši ratolest na ušlechtilou olivu (znovuzrození), ale bez vztahu, bez lidské odpovědi se roub prvním poryvem větru vylomí a roub, do kterého míza neproudí, usychá. Kristus je zdrojem života. Bez osobního vztahu prožívaného s Bohem, bez úsilí poznat a naplňovat Boží vůli, není a ani nemůže být opravdového života křesťana.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bez (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 11. červen 2012 @ 21:53:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Ale jedině Petr procházel (vizitoval) všechny církve (Sk 9,32) a jeho
listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných
apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského
světa. ---
To je velmi průhledná a laciná lež.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 12. červen 2012 @ 08:38:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je - li to lež, proč jsi ji hned také nevyvrátil?
Křesťanství se začalo šířit ze Svaté země nejdřív po všech okolních provinciích Římské říše v Malé Asii. Apoštol Petr adresuje své listy nikoli jednoho místa (do Korintu či Filip), ale všem církvím v Malé Asii.
Chápete ten rozdíl v přístupu těchto dvou apoštolů? Co vyjadřuje?
Zatímco apoštol Pavel pracuje v místních církvích a jako pastýř je oslovuje jednotlivě, apoštol Petr oslovuje jako pastýř celou církev, celé stádo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 12. červen 2012 @ 10:10:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro Karinu na vysvětlenou:
Oko se v té věci ne pouze mýlí, ale lže, protože jsme na toto téma s ním asi před rokem sáhodlouze diskutovali a jeho nepravdivé dedukce a manipulace jsem mu vyvrátil. Jestli se tváří, že o ničem neví, je to jen jeho problém. Toto ostatně dělá často. Proto jemu už jeho lež vyvrácet nebudu.
a) Ale jedině Petr procházel (vizitoval) všechny církve (Sk 9,32)
To je sice pravda, ale jen v té počáteční fázi rozvoje církve, okova dedukce z toho vyplývající pravdou není, snaha představit Petra jako toho, který procházel všechny církve, které za jeho života existovaly, je falešná. Petr procházel církve v Judsku, Galileji a Samaří. O tom ten verš hovoří. Jinde církve snad ještě ani v té době nebyly. Petr tedy neprocházel, nevizitoval církve v Malé Asii, v Makedonii, v Řecku, Sýrii atd. Daleko více církví zakládal, procházel a vizitoval Pavel.
b) Jeho listy jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského
světa.
Nejsou. Jsou zcela konkrétně adresovány věřícím z Židů (ani ne věřícím z pohanů) v diaspoře "těm, kteří přebývají jako cizinci v diaspoře v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii" To rozhodně nebyla v té době celá církev. Sbory v Filippi, Soluni, Korintu, Beroi, Římě, sbory v Judsku, Galileji, Samaří, Antiochii, Sýrii, Tvrzení, že apoštol Petr adresuje své listy nikoli do jednoho místa, ale oslovuje jako pastýř celou církev, celé stádo, je manipulace a faleš. A proto i dedukce z toho falešného tvrzení o údajném z toho vyplývajícím Petrově papežství je falešná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 12. červen 2012 @ 13:21:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | doplnění: Sbory v Filippi, Soluni, Korintu, Beroi, Římě, sbory v Judsku, Galileji, Samaří, Antiochii, Sýrii, se nenacházejí ani v Pontu, ani v Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii" |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 12. červen 2012 @ 18:08:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sbory v Judsku, Galileji, Samaří, Antiochii, Sýrii, se nenacházely v Asii?
Ne, nenacházely.
Tehdejší teritorium Asie byla západní část dnešního Turecka, velká asi jako jižní Morava, v oblasti, kde byly sbory Tiatira, Sardes, Filadelfia. Tehdejší název Asie neměl s dnešním nic společného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 13. červen 2012 @ 06:37:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Západní část dnešního Turecka se ale nazývá Malá Asie.
Zde se nacházely také provincie Bithýnie, Kappadokie, Kilíkie, Lýdie, Frýgie a další.
Judsko, Galilei, Samaří i Antiochie se zase nacházelo na území Přední Asie, či Západní Asie. Obojí označení pro tuto oblast se tehdy používalo.
Dnešní název tohoto území je Jihozápadní Asie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 13. červen 2012 @ 09:44:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Škoda, že neznáš Bibli a novozákonní reálie. Nemusel bys tolik vymýšlet a blufovat.
Není důležité, jak se co nazývá, ale jak se co nazývalo. Petr adresoval své dopisy do církví v provinciích podle tehdejších názvů, ne dnešních.
Takže zase neříkáš pravdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 13. červen 2012 @ 14:41:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | - Skutky
2:9
Parthové, Médové a Elamité, obyvatelé Mezopotámie, Judeje a Kappadokie, Pontu a Asie,
- Skutky
6:9
Tu proti němu vystoupili někteří židé, patřící k synagóze, zvané
synagóga propuštěnců, a k synagóze Kyrénských a Alexandrijských, a
společně se židy z Kilikie a z Asie se začali se Štěpánem přít.
- Skutky apoštolů
To trvalo dva roky, takže všichni obyvatelé provincie Asie mohli slyšet slovo Páně, židé i pohané.
- Skutky apoštolů
20:4
Doprovázel ho Sopatros, Pyrrhův syn z Beroje, Aristarchos a Se*****us
z Tesaloniky, Gaius a Timoteus z Derbe a Tychikos a Trofimos z Asie.
- Skutky apoštolů
20:18
Když k němu přišli, řekl jim: „Vy víte, jak jsem si u vás počínal celou dobu od prvního dne, kdy jsem přišel do Asie.
- Skutky apoštolů
21:27 Když se těch sedm dní chýlilo ke konci, uviděli ho v chrámě židé z provincie Asie. Pobouřili celý dav, zmocnili se Pavla
- Skutky apoštolů
24:19
Byli tam ovšem někteří Židé z provincie Asie a ti by měli být
přítomni před tebou a přednést žalobu, mají-li něco proti mně.
Asie byla provincie na západě dnešního Turecka, patřil do ní např. Efez.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 13. červen 2012 @ 15:19:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tou provincií Asie ti musím dát za pravdu. Je to adresováno do této oblasti Římské říše.
Určitě to tak apoštol Petr i zamýšlel, protože územně tato provincie sousedí s ostatními jmenovanými oblastmi.
V tom jsem se já zmýlil, když jsem do Petrova pojmu Asie zahrnul i Střední Východ.
Nicméně na podstatě našeho sporu o Petrovo postavení v tehdejší církvi jako prvního mezi rovnými to pranic nemění.
Tedy na tom, že pastýř oslovuje a povzbuzuje tu část stáda církve, která se nachází ve společných nesnázích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svat (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 12. červen 2012 @ 14:55:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je pozoruhodné, jakou až přímo nenávist vzbuzuje jakákoli zmínka o Petrovi, který spravoval Kristovu církve v postavení jako první mezi rovnými.
Mt 16,18-19) A já ti říkám, že ty jsi Petr (kéfas ( aramej.) = skála) a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi."
Znáš snad ještě jiného apoštola, kterého by Kristus přejmenoval na Skálu?
Zde se vůbec nejedná o to, zda Petr opoměl nějakou církev vyjmenovat. Značná část místních církví v Římské říši měla určitý problém - a Petr ho s nimi řeší. Z pozice správce Kristovy církve s mocí klíčů přímo od Krista.
Tento problém netrápil církve v Řecku, ani církev v Římě. Nebylo tedy třeba ho s nimi ani řešit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Úterý, 12. červen 2012 @ 17:25:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Obehrané finty jak zamluvit své lhaní.
Petr
ani neprocházel (vizitoval) všechny církve, které za jeho života vznikly a existovaly,
ani Jeho listy nejsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského
světa.
Tečka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 13. červen 2012 @ 06:11:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Za prvé se stále vyjadřuješ způsobem nedůstojným křesťana, urážejícím toho, kdo má jiný názor.
Za druhé stále zatloukáš samou podstatu našeho sporu. Kličkuješ, obcházíš, bazíruješ na věcech malicherných a k podstatě ses vůbec nevyjádřil : Ke Kristem ustanovené Skále a ke klíčům od nebeského království.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 13. červen 2012 @ 09:47:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsi dobrý manipulant. Opět není pravda co píšeš.
Podstatou našeho sporu bylo a je toto tvé tvrzení:
--- Ale jedině Petr procházel (vizitoval) všechny církve (Sk 9,32) a jeho
listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných
apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského
světa. ---
To je velmi průhledná a laciná lež, jak jsem ti výše doložil
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 13. červen 2012 @ 14:56:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | I já ti už výše doložil, že se velmi mýlíš. Ignoroval jsi to.
Že Petr skutečně své listy adresoval nikoli do jednoho konkrétního místa (jako jiní apoštolové), ale z pozice prvního mezi rovnými je jako Pastýř církve adresoval církvi. (Z pozice své osoby Petra = Kristem ustanovené Skály a v moci klíčů od nebeského království).
Žádnému jinému Pán neřekl přímo: "Pas mé ovce". Jenom Petrovi (J 21,15-17). Řekni, že je to lež!
Až Petr v moci Ducha svatého následovně tímto pastýřským úřadem pověřil i ostatní apoštoly a jejich následovníky - biskupy.
1 Pt 5,1-3) Starší, kteří jsou mezi vámi, vyzývám já, váš spolustarší,
svědek Kristových utrpení a účastník té slávy, která má být
zjevena:
Paste Boží stádo, jež je mezi vámi, a buďte jeho strážci -
ne z povinnosti, ale dobrovolně, ne ziskuchtivě, ale ochotně,
ne jako byste panovali nad tím, co vám bylo svěřeno, ale
buďte stádu příkladem. Toto všechno se dá v Písmu docela snadno najít - pokud ovšem člověk není zaslepený herezemi a neohýbá si smysl Písma jak zrovna potřebuje. Jen aby nemusel uznat papeže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Středa, 13. červen 2012 @ 20:15:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Opět samé nepravdy a manipulace. Letmo jsem jich napočítal asi 5. Asi si v nich libuješ, ne? To už nemá cenu s tebou debatovat.
|
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 15. červen 2012 @ 08:32:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemůže tam být "nezapsáno" něco, co odporuje už zapsanému:
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi." Jestliže Ježíš už jednou postavil svou církev na Petrovi (jako prvním mezi rovnými) už žádného jiného neučinil znovu "prvním." Jestiže Pán už jednou svěřil klíče od nebeského království (spojené s mocí) Petrovi, nepověřil touto rolí už nikoho jiného z apoštolů. Je s podivem, jak ti tato role Petrova vadí, jak se snažíš překrucovat Boží slovo, jen aby to vyznělo podle tvých představ. Jak veliká asi musí být tvá nenávist ke Kristově katolické církvi, spravované Kristovým náměstkem na zemi - pokračovatelem Petrova úřadu, papežem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 15. červen 2012 @ 18:58:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Je s podivem, jak ti tato role Petrova vadí, jak se snažíš překrucovat Boží slovo, jen aby to vyznělo podle tvých představ. ---
Jo oko, že jsem ti prokázal tvé průhledné a laciné lži:
--- Ale jedině Petr procházel (vizitoval) všechny církve (Sk 9,32) a jeho
listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných
apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského
světa. ---
tak mě musíš počastovat nějakými invektivami, jak jinak, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 16. červen 2012 @ 08:05:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu je lacinou lží, že Petrovy listy nejsou adresovány do jednoho místa jedné místní církvi, jako listy ostatních apoštolů, ale celému množství místních církví - křesťanům, kteří žili na rozsáhlém území v Římské říši?
Petr, apoštol Ježíše Krista, přistěhovalcům rozptýleným v
Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bitynii, vyvoleným
podle předzvědění Boha Otce v posvěcení Ducha k poslušnosti a
skropení krví Ježíše Krista ...
Opravdu je lacinou lží, že jedině o Petrovi je psáno, že procházel všechny církve?
Zamysli se nad významem zde použitého slova "procházel".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Neděle, 17. červen 2012 @ 10:40:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč pořád oko lžeš? Baví tě to?
Diskusi jsme nevedli o tom, co píšeš manipulativně nyní:
--- Opravdu je lacinou lží, že Petrovy listy nejsou adresovány do jednoho místa jedné místní církvi, jako listy ostatních apoštolů, ale celému množství místních církví - křesťanům, kteří žili na rozsáhlém území v Římské říši Petr, apoštol Ježíše Krista, přistěhovalcům rozptýleným v
Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bitynii, vyvoleným
podle předzvědění Boha Otce v posvěcení Ducha k poslušnosti a
skropení krví Ježíše Krista ... ----
Nic takového jsem lacinou lží neoznačil. Diskusi jsme vedli o tom, co jsi tvrdil dříve:
Ale jedině Petr ...... a jeho
listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných
apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského
světa.
Toto jsem označil za lacinou lež.
--- Opravdu je lacinou lží, že jedině o Petrovi je psáno, že procházel všechny církve? Zamysli se nad významem zde použitého slova "procházel". ---
V tom zfabrikovaném kontextu jak tuto větu používáš ty: "Jednotliví apoštolové hlásali evangelium každý v určité části tehdy
známého světa. Také putovali a zakládali nové církve. Ale jedině Petr
procházel (vizitoval) všechny církve (Sk 9,32)"
je toto tvrzení opravdu lacinou lží. O tom jsme už hovořili mnohokrát.
Petr procházel pouze církve v Judsku, Galileji a Samaří. Neprocházel církve v Derbe, Lystře, Ikonium, Antiochii Pisidské, Efezu, Filipis, Soluni, Korintu, Beroi, na Kypru, atd atd. Tyto církve procházel apoštol Pavel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 18. červen 2012 @ 07:49:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A tebe baví označovat pořád někoho za lháře?
Předvádíš zde kulturu vyjadřování s výchovou řeznického psa. Já jsem s tebou husy nepásl, pravděpodobně jsem někde ve věku tvých rodičů. Křesťan by měl mít vždycky úctu ke druhému člověku, zvláště když ten druhý je podstatně starší. Urážkami naopak prozrazuješ slabost vlastní argumentace.
Já, když poznám, že jsem se zmýlil, tak nemám problém to uznat, ale jsem ještě naopak oponentu vděčný, že mě vyvedl z omylu. Z omylu, nikoli ze lži! Tak jsem také uznal, že jsem se mýlil a výraz "Asie" chápal šířeji, než apoštol Peztr zamýšlel.
..."Petr procházel pouze církve v Judsku, Galileji a
Samaří. Neprocházel církve v Derbe, Lystře, Ikonium, Antiochii Pisidské,
Efezu, Filipis, Soluni, Korintu, Beroi, na Kypru, atd atd."...
A to všechno jsi vyčetl ze Sk 9,31-32?
Nějak mi to uniklo, že by kdekoli v Písmu byla tato negace Petrovy činnosti. To je jako vyvodit tvrzení, že když jsem nakupoval v Lídlu, už jsem nenakupoval v Makru nebo Kauflandu.
Apoštol Pavel neprocházel církve. Apoštol Pavel zakládal nové církve, znovu navštěvoval už založené. S tím, že v nich zase působil po delší dobu, někdy i rok, dva. Taková byla role apoštola Pavla v církvi.
To Petr procházel (jak praví Písmo) všechny církve, protože byl mezi apoštoly vyvolen k docela jiné úloze - rozsuzovat církve z moci klíčů (Mt 28,18). Proto Petr procházel všechny církve. Apoštol Pavel touto mocí klíčů opravdu nevládl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 18. červen 2012 @ 11:12:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, oko, já vědomé manipulaci a překrucování říkám lež. Nezávisle na tom, jestli ten, který je používá, je o 5 let starší či nikoliv. A jsou ty manipulace a překrucování kupodivu vždy jaksi "účelové". A to žel děláš běžně , i teď v těch posledních příspěvcích.
1) Měl bys ještě uznat, že ses zmýlil, když jsi napsal:
Ale jedině Petr ...... a jeho listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského světa.
a že jsi Pont, Galacii, Kappadokii, Asii a Bitynii, mylně chápal šířeji za celý tehdejší křesťanský svět.
Dále bys měl uznat, že jsi své původní vyjádření:
"a jeho listy nejsou adresovány do jednoho konkrétního místa (jako listy jiných apoštolů), ale jsou adresovány všem církvím tehdejšího křesťanského světa."
manipulativně tichým duchem převedl na zcela jiné vyjádření a tvůj "překvapený údiv" a sugestivní rétorickou otázku:
"Opravdu je lacinou lží, že Petrovy listy nejsou adresovány do jednoho místa jedné místní církvi, jako listy ostatních apoštolů, ale celému množství místních církví - křesťanům, kteří žili na rozsáhlém území v Římské říši? (v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bitynii) "
2) --- ..."Petr procházel pouze církve v Judsku, Galileji a Samaří. Neprocházel církve v Derbe, Lystře, Ikonium, Antiochii Pisidské, Efezu, Filipis, Soluni, Korintu, Beroi, na Kypru, atd atd."...
A to všechno jsi vyčetl ze Sk 9,31-32? Nějak mi to uniklo, že by kdekoli v Písmu byla tato negace Petrovy činnosti. To je jako vyvodit tvrzení, že když jsem nakupoval v Lídlu, už jsem nenakupoval v Makru nebo Kauflandu. ----
No, v tomto ti rozumím. Ono celá ta římskokatolická teologie jak to tak pozoruji je postavena na absenci negace něčeho (skoro čehokoliv).
Není v Písmu řečeno, že očistec neexistuje? - tak proč by nemohl být? Není v Písmu nic řečeno, že se nemáme modlit ke svatým? - tak proč bychom je nemohli zavést? Není v Písmu řečeno, že Marie není prostřednicí všech milostí a matka církve? - tak proč by nemohla být? Atd atd.
A je tedy běžné si domýšlet, že ačkoli z textu je patrné, že Petr procházel všechny tehdejší církve, které existovaly v Judsku, Galileji a Samaří a není ani zmínka o procházení jiných církví, ale není výslovně napsáno, že církve v Derbe, Lystře, Ikonium, Antiochii Pisidské, Efezu, Filipis, Soluni, Korintu, Beroi, na Kypru neprocházel, - tak proč by je nemohl procházet, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 18. červen 2012 @ 12:01:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Ono celá ta římskokatolická teologie jak to tak pozoruji je postavena na absenci negace něčeho (skoro čehokoliv)."...
Tak to máš pravdu. Učení ŘKC opravdu neobsahuje negaci (je absencí negace).
Ty sám jsi autorem konkrétní negace Petrovy činnosti:
Neprocházel církve v Derbe, Lystře, Ikonium, Antiochii Pisidské, Efezu, Filipis, Soluni, Korintu, Beroi, na Kypru, atd atd.
Dá se dokázat, že v tomto nemáš pravdu. Např. v r. 66 byl Petr v Korintu.
Apoštolové psali své listy do jednotlivých míst, církevním obcím nebo konkrétním adresátům. Máš vůbec představu, jak obrovsky rozsáhlé je území, které Petr svými listy oslovuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 18. červen 2012 @ 08:05:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O Petrových apoštolských cestách toho moc nevíme, protože v jednotlivých místních církvích se zdržoval jen po krátkou dobu a většinou tajně (církev byla totiž pronásledována).
S naprostou jistotou však víme, že r. 66 byl Petr v Korintu a po krátký čas zde působil spolu s apoštolem Pavlem.
Také když cestoval mezi Římem a Palestinou, nutně musel procházet přes církve ležící na cestě. I ostatní apoštolové tak na svých cestách nutně "procházeli" jiné církve. Ale bylo to v jiném postavení, jiné "procházení" - o kterém není v Písmu zmínka - přestože je tato skutečnost logickou nutností.
Dovolím si tě opravit ještě v jedné věci: Oba listy adresoval Petr křesťanům v Pontě, Galatii, Kappadocii, prokonsulární Asii a Bithinii (v tom jsi měl pravdu a já uznal, že jsem se mýlil, chápaje to šířeji), kteří většinou byli obráceni z pohanství (tedy nikoli křesťané ze židovství, jak jsi tvrdil).
Přesto ten základní postoj pastýře oslovit stádo mnoha církví nemá u žádného jiného apoštola obdobu. A nad tím by ses měl zamyslet zase ty.
Zamyslet a uznat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 18. červen 2012 @ 11:23:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- Dovolím si tě opravit ještě v jedné věci: Oba listy adresoval Petr křesťanům v Pontě, Galatii, Kappadocii, prokonsulární Asii a Bithinii (v tom jsi měl pravdu a já uznal, že jsem se mýlil, chápaje to šířeji), kteří většinou byli obráceni z pohanství (tedy nikoli křesťané ze židovství, jak jsi tvrdil). ---
To si nemyslím, že by adresáti byli většinou obráceni z pohanství. Určitě listy četli i tito. Ale apoštol Petr oslovuje "vyvolené, kteří přebývají jako cizinci v diaspoře v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii".
Místní obrácení pohané těžko přebývali u sebe doma jako cizinci v diaspoře.
--- Přesto ten základní postoj pastýře oslovit stádo mnoha církví nemá u žádného jiného apoštola obdobu. A nad tím by ses měl zamyslet zase ty. ---
Domnívám se, že tento postoj pastýře oslovit stádo mnoha církví není u Petra nijak výjimečný, má obdobu u Jana i u Pavla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 18. červen 2012 @ 11:34:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Diaspora - rozuměj diaspora křesťanů.
..." není u Petra nijak výjimečný, má obdobu u Jana i u Pavla"...
Jistě nám tu "obdobu" ocituješ také konkrétně z Písma, co říkáš?
Něco ve smyslu, jak toto o sobě prohlašuje Petr:
"Bratři, vy víte, že mě Bůh mezi námi odedávna vyvolil, aby
pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a
uvěřili.
(Sk 15,7)
Cožpak ostatní učedníci neměli hlásat evangelium pohanům také? nebyli snad proto vyvoleni také? Tak čeho se týkalo ještě zvláštní vyvolení Petrovo mezi všemi ostatními apoštoly?
Na to nám dává odpověď Mt 16,18-19
A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pondělí, 18. červen 2012 @ 14:11:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." není u Petra nijak výjimečný, má obdobu u Jana i u Pavla"... Jistě nám tu "obdobu" ocituješ také konkrétně z Písma, co říkáš?--- Proč ne, ocituji: Gal 2,6:
Bůh přece nikomu nestraní – ti tedy, kteří se těšili zvláštní vážnosti, mi nic dalšího neuložili; 7naopak nahlédli, že mně bylo svěřeno zvěstovat evangelium pohanům tak jako Petrovi židům.
8Vždyť ten, který dal Petrovi sílu k apoštolství mezi židy, dal ji také mně k službě mezi pohany.
9Když poznali milost, která mi byla dána – Jakub a Petr a Jan, kteří byli uznáváni za sloupy církve – podali mně a Barnabášovi pravici na stvrzení naší dohody, že my půjdeme mezi pohany a oni mezi židy. Kol 4,16:
Až tento list u vás přečtete, zařiďte, aby byl čten také v laodikejské církvi a abyste vy četli list Laodikejským.
Ad apoštol Jan: Listy určeny všem křesťanům, bez určení jednotlivého adresáta - místní církve
Ad apoštol Jakub: Jakub, služebník Boží a Pána Ježíše Krista, posílá pozdrav dvanácti pokolením v diaspoře. Adresováno všem křesťanům z Židů v diaspoře. Tedy širšímu okruhu než jenom těm z Pontu, Galacie, Kappadokie, Asie a Bitynie.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 19. červen 2012 @ 11:17:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jan své listy sice vůbec neoznačil adresátem, ale poněvadž je oslovuje tak něžně, tak je zřejmé, že je dobře a osobně znal.
Po právu se usuzuje, že to byli titíž křesťané maloasijští, kterým věnoval i své evangelium a jejichž vrchní správu vedl.
List Jakubův je také listem okružním. Je listem Jeruzalémského biskupa, který pro svatost života byl uznávaný i samotnými židy a směl vcházet i do svatyně chrámu (přestože nebyl levita). Obrátil mnoho židů ke Kristu.
Svůj list (jako biskup Jeruzaléma) věnoval všem židům, žijícím mimo Palestinu (jmenovitě těch, kteří znali učení apoštola Pavla o křesťanské svobodě). Nevyloučil však z okruhu čtenářstva ani židokřesťany palestinské. Oslovuje tedy jednu specifickou skupinu křesťanů ze židovství - židokřesťany.
Vidím, že je ale zbytečné ti cokoli dokazovat či vysvětlovat. Tvé předzvědění to stejně nezmění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 15. červen 2012 @ 19:52:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže Ježíš už jednou postavil svou církev na Petrovi (jako prvním mezi rovnými) už žádného jiného neučinil znovu "prvním."
Jestiže Pán už jednou svěřil klíče od nebeského království (spojené s mocí) Petrovi, nepověřil touto rolí už nikoho jiného z apoštolů.
oko, tohle jsou vůči Bohu a před Bohem naprosto nehorázné a u tebe bych řekl též drzé lži!!! Tebou citované verše znamenají něco jiného! Jejich význam jsme ti tu psali mockrát a ty své lži znovu a znovu opakuješ, jakoby se tisícerým opakovaním mohly stát pravdou. Nemohou a nestanou! A jestli si je vyčetl v katechismu a potvrdil ti je kněz, pak lžou také! Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: Karina v Pondělí, 11. červen 2012 @ 12:41:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím tě Oko,
tak mi to ještě nedá.
Jistěže jsem asi zatížená v některých oblastech předsudky nebo něčím jiným. Ale co se týká církve, to mi Bůh ukázal, když jsem uvěřila. A to co mi ukázal jsem právě nikde neviděla, jen v Písmu.
Oko, předlož nám k posouzení konkrétní modlitby k mrvým, dá se poznat i ze způsobu a odpovědi o co se jedná. Ale protože to neuděláš, nezbývá než se domnívat, že se sám podvědomě bojíš, že něco by na tom mohlo být, že by to mohlo být démonské ve svém projevu.
Z Galatským jsi ze skupiny veršů vytrhl jeden, který se ti hodí. Ale apoštol Pavel napsal tyto první kapitoly Galaťanům právě proto, že se dostali pod SZ uspořádání, takže tam se snaží poukázat, že jeho evangelium není od člověka, že ho dostal přímo od Boha, že se ho od lidí nenaučil, že, jak sám cituješ : ......povolal svou milostí, zalíbilo zjevit svého Syna ve mně, abych ho kázal mezi pohany, neporadil jsem se hned s tělem a krví, ani jsem nešel do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly přede mnou, ale odešel jsem do Arábie a vrátil se znovu do Damašku. Myslíš, že by se pak vypravil za Petrem, aby Petr ho učil co má nebo nemá dělat ! Tyto verše, které jsi uvedl pokračují: 16zjeviti mně svého Syna, abych radostnou zvěst o něm nesl všem národům. Tehdy jsem nešel o radu k žádnému člověku, - 17ani jsem se nevypravil do Jeruzaléma k těm, kteří byli apoštoly dříve než já, nýbrž odešel jsem do Arábie a potom jsem se zase vrátil do Damašku.
- 18Teprve o tři léta později jsem se vydal do Jeruzaléma, abych se seznámil s Petrem, a zůstal jsem u něho dva týdny.
- 19Nikoho jiného z apoštolů jsem neviděl, jen Jakuba, bratra Páně.
- 20Před tváří Boží vás ujišťuji, že to, co vám píšu, není lež.
- 21Potom jsem odešel do končin Sýrie a Kilikie.
- 22V církvích Kristových v Judsku mne osobně neznali;
- 23jen slyšeli, že ten, který dříve pronásledoval církev, nyní zvěstuje víru, kterou předtím chtěl vyhubit;
- 24a děkovali za mne Bohu.
Pavel ujištuje, že nikoho z jiných apoštolů neviděl, aby si lidé neudělali představu o vedoucím sboru v Jeruzalémě.
Pak Pavel odešel a nedostal od Petra žádný příkaz, ani doporučení, že smí kázat v Sýri ,....NEZNALI HO TAM..!
Když se Pavel vypravil po ČTRNÁCTI LETECH znovu do Jeruzaléma, mimochodem celých 14 let nepotřeboval radu od Petra,.....nešel tam k vůli papežství Petrovo, ale protože dva bratři z Jeruzaléma udělali roztržku kvůli obřízce v Antiochii, takže se tam šel domluvit na kompromisu, jak to udělat mezi křesťany z Židů a z pohanů, aby nedocházelo ke konfliktům mezi nimi. A protože to byl problém ve více sborech roznesl s Barnabášem dopisy i do více sborů.
V žádném případě to neznamenalo, že v Jeruzalémě byl vedoucí sbor a nebo že Petr byl první papež...! ! !
Podívej se do druhé kapitoly Galatským a celou si přečti , píše že necouvli před těmi bratry, aby byla zachována pravda evangelia, čili to rozhodli sami a od 6.verše píše o apoštolích v Jeruzalémě:
6Od těch však, kteří se těšili zvláštní vážnosti – čím kdysi byli, na tom mi nic nezáleží, Bůh přece nikomu nestraní – ti tedy, kteří se těšili zvláštní vážnosti, mi nic dalšího neuložili;
- 7naopak nahlédli, že mně bylo svěřeno zvěstovat evangelium pohanům tak jako Petrovi židům.
- 8Vždyť ten, který dal Petrovi sílu k apoštolství mezi židy, dal ji také mně k službě mezi pohany.
- 9Když poznali milost, která mi byla dána – Jakub a Petr a Jan, kteří byli uznáváni za sloupy církve – podali mně a Barnabášovi pravici na stvrzení naší dohody, že my půjdeme mezi pohany a oni mezi židy.
- 10Jen žádali, abychom pamatovali na jejich chudé, a právě o to jsem vždy horlivě usiloval.
- 11Když pak Petr přišel do Antiochie, postavil jsem se otevřeně proti němu, protože byl zřejmě v neprávu.
Myslíš, proč zdůrazňuje v 11.verši, že Petra veřejně napomenul......!
Aby si nějaký hlupák nepostavil na Petrově údajném papežství svoji kariéru neboli starozákonní prostřednictví a nepřivedl tím lidi pod zákon, tak jako se to stalo Galaťanům !
Písmo svaté je jediné inspirované přímo Bohem A i když křesťané dostávají přímo něco od Boha, je to na úrovni rozsuzování, podle 14.kap. 1.Kor. a v žádném případě to není na úrovni inspirovaného Božího slova !
A církev je společenství křesťanů a ona také nemá inspirované poznání jako Písma !
A verše které jsi uvedl si opravdu dobře přečti ty sám, protože tam o tom, že D.S byl dán do církve a ne jednotlivci tam nevidím...!
Křest v dětství a členství v KC církvi vidí 90% katolíků jako dostatečné pro spasení, takže jsou falešně ukolébáni, a zatím jsem nenarazila na nikoho, kdo by věděl, že závisí na jeho osobním rozhodnutí !
Ty ses osobně rozhodnul pro Krista a jsi skutečně narozený znovu, nebo jen cituješ Písmo ? Protože i ten popis znovuzrození máš pěkně zmatený .
Bůh s tebou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsou svatí v nebi bezmocní? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 11. červen 2012 @ 07:09:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V žádném případě Bibli neshazuji. Má své pevné místo v mém životě jako zdroj Božího slova, které je oživováno Duchem svatým.
Ale jako kniha Bible nemůže být absolutní autoritou. Kristus nám ji dal až zprostředkovaně - skrze církev. Kristus ustanovil apoštoly, založil svou církev na Petrovi (Mt 16,18). Poslal do této církve místo sebe Ducha svatého. Církev mocí Ducha vyučuje správný smysl Písma, to předně církev hlásá evangelium. Nikoli kniha, které bychom se snad měli klanět, jak to někteří děláte a bez Ducha si ji vykládáte každý trochu jinak..
Pokud jsou svatí v nebi v Kristu, na koho by měl Bůh vlastně žárlit? Na Krista člověka?
Znovuzrození je nezaslouženým darem ze zásluh Krista. Člověk k němu nepřidává žádnou svou zásluhu. Už mnohokrát jsem zde z Písma dokazoval, že se tak děje ve křtu, ponořením a vzkříšením spolu s Kristem (Ř 6,3-7; Kol 2,10-14), obléknutím Krista (Gal 3,27). Že bez víry nelze křtít. ŘKC i všechny pravoslavné církve učí, že malé děti lze křtít, jestliže se církev za ně zaručí svou vírou. Rodiče a kmotři slibují, že dítě povedou ke Kristu. Postupně, jak dítě roste, tak samo obnovuje tento slib víry - podle stupně své přirozené vyspělosti. Člověk tedy sám musí dospět k postoji vlastního rozhodnutí k pokání a obrácení. Dětská víra pro dospělého nestačí. Proto ji mnozí z těch, co sice jsou křesťany, ale duchovně nedospěli, nakonec odložili jako věc nepotřebnou.
Skutečný křesťan nemůže mít život v Kristu bez osobního postoje pokání a vnitřního obrácení se k Bohu.
Děkuji ti za tvé požehnání. Líbí se mi, jak v tomto jednáš. Právě takto by měl jednat každý křesťan - svolávat Boží požehnání na sebe navzájem. AŤ Bůh žehná i tobě a v čem se snad kdo z nás mýlí, tak ať mu Bůh otevře oči.
|
]
|
|