Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 06. listopad 2011 @ 14:10:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Já ti nevím, jestli vůbec mluvíme stejnou řečí;-)
Pokud někdo sestaví kánon z písem, získá tím autoritu nad písmem v daném kánonu?
Samotné sestavení kánonu je projevem přesvědčení, že ten, kdo ho sestavil, má autoritu vyšší než je ten kánon. Představ si, že bych tu napsal článek, kde bych vám oznámil, že jsem pod vedením Ducha svatého rozpoznal, že do kánonu (tj. mezi inspirované a závazné knihy věrně zvěstující Boha a Evangelium) patří x knih. Co bys na to řekl?
Protestanté mluví o tzv. normě normující a normě normované. Norma normující je ta, podle které se ostatní normy posuzují. Norma normovaná je ta, která je závislá na normě normující. A je snad nade vší pochybnost, že v případě stanovení kánonu Písma je normou normující ten, kdo o kánonu rozhodne, normou normovanou pak Písmo samotné. Je současně logicky nutné, aby norma normující časově předcházela normu normovanou. A tak tomu v případě Písma opravdu je. Napřed existoval vyvolený národ a následně začaly vznikat knihy Starého zákona. A až za hodně dlouho došlo k ustanovení kánonu Starého zákona (v případě židů někdy během druhého či ke konci třetího století; v případě křesťanů zhruba ve stejné době, i když potvrzující usnesení koncilů jsou až pozdějšího data). V případě Nového zákona také napřed existovala Církev, která začala produkovat knihy NZ. Tatáž církev pak spolu se SZ prohlásila tyto knihy za kanonické. Pro Církev je jedinou normou normující Ježíš a jím žité a hlásané Evangelium, jehož šířením, zvěstováním a výkladem Církev pověřil. Sola scriptura ale tvrdí, že normou normující je Písmo, což je nesmysl, protože by norma normovaná časově předcházela normu normující (Církev prostě prokazatelně existovala před tím, než byly vůbec sepsány knihy NZ, i před tím, než byl uznán nějaký kánon). I kdybychom tuto nesmyslnost na chvilku pominuli, máme tu problém druhý - Písmo jako norma normující totiž nutně vyžaduje nadřazenou normu normující, která stanoví, co to vlastně Písmo je. Většina židů si stanovila podmínky kanoničnosti, což znamená, že tyto podmínky jsou normou normující pro judaismus.
Leč ve vztahu k Písmu máme ještě druhou normu normující, která Písmo vykládá. Takže první norma normující určuje obsah Písma, druhá pak význam. Ve vztahu k zákonům jsou první normou normující orgány se zákonodárnou pravomocí, druhou pak orgány s pravomocí soudní. Z toho je podle mě patrné, že sola scriptura je sama o sobě nesmyslná a vnitřně rozporná nauka.
A teď si představ kánon sestavení z první a druhé mojžíšovy, Izaijáše, Jana a zjevení. Základ zvěsti i celou zvěst budeš mít stejnou a taková "písma" budou ještě pořád "užitečná k tomu, aby byl člověk dokonalý ke každému dobrému dílu".
Byl jsi to ty, kdo mi tvrdil, že znalost toho, co do Písma patří, není nutná pro spásu. Dopouštíš se tu toho, co nazývám mlžením, když píšeš:"Pro co? Pro spasení a svatost? Ne. Proč by bylo? Pro spasení a svatost stačí člověku často jedna jediná kniha písma, kousek zvěsti." Zcela se vyhýbáš odpovědi na otázku - i u té jedné knihy je totiž nutné vědět, jestli je inspirovaná (a patří do Písma) nebo ne. Z těch, které jsi vyjmenoval, bych na tu jednu knihu odhadl evangelium podle Jana. Je ale nutné vědět, že právě toto evangelium je pravdivé. Pokud bych za tu jednu knihu vybral evangelium podle Tomáše, bude moje víra naprosto odlišná.
Neshodneme se ani na tom, co je to církev, natož jednotná. Nevidíš zřejmě církev jako něco, co je v čase a prostoru?
Ano, neshodneme, ale podle mě proto, že vědomě ignoruješ historická fakt a paradoxně i Bibli jako takovou. Po Ježíšově zmrtvýchvstání byla Církev tvořena apoštoly, Ježíšovou matkou, Marií z Magdaly a dalšími svědky zmrtvýchvstání, tj. těmi, kteří se se Zmrtvýchvstalým setkali a uvěřili. Tito lidé tuto zvěst šířili a interpretovali. Písmo mluví vesměs o apoštolech. Ti získávali další lidi pro Krista, čímž Církev rostla. V Písmu jsme opakovaně informováni, jak apoštolové ustanovují biskupy (starší) v nových sborech, kterým následně dávají instrukce a současně je volají k zodpovědnosti za jim svěřené a úctou a poslušností povinované ovečky Pána. Církev je tedy ze své definice společenství věřících sdružených kolem legitimně jmenovaných biskupů. No a tak to bylo v celém křesťanství až do reformace, v Církvi je tomu tak podnes. Vždy se objevovali samozvanci, kteří takový postup odmítli. Často to vedlo k tragikomické situaci, kdy je člověk nucen věřit, že křesťané prvních století byli naprostí pitomci, kteří si za kánon vybrali něco, co bylo v rozporu s jejich vírou a praxí.
Ad Izajáš)
Protiřečíš si. Na jednu stranu tvrdíš, že vůbec není nutné vědět/věřit, že Izajáš je biblická kniha. Stejně tak není podle tebe nutné vědět/věřit, že ta evangelia, kde se Ježíš na Izajáše odvolává, jsou pravá. Jak pak může být interpretace nějaké knihy nutná ke spáse? Jinak ano, Církev tak učila od prvopočátku, ale pokud vím, nikdy to nebylo stanoveno jako podmínka spásy ani Církví a ani Písmem. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. listopad 2011 @ 17:44:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Protestanté mluví o tzv. normě normující a normě normované. Norma normující je ta, podle které se ostatní normy posuzují. Norma normovaná je ta, která je závislá na normě normující. A je snad nade vší pochybnost, že v případě stanovení kánonu Písma je normou normující ten, kdo o kánonu rozhodne, normou normovanou pak Písmo samotné. Je současně logicky nutné, aby norma normující časově předcházela normu normovanou.
Tak si tedy vezměme časovou posloupnost.
Máme třicátá léta prvního století. Ježíš vyučoval tři roky svoje učedníky, pak byl odsouzen na smrt, zemřel. Jeden z vybraných učedníků se oběsil. Ježíš byl vzkříšen a vyučoval dalších pár týdnů svoje učedníky. Pak byl vzat do nebe. Učedníci se vrátili do Jeruzaléma. Církev ještě neexistuje. A učedníci podle toho, co se od Ježíše naučili, pokračují a řeší co dělat dál.
V těch dnech se postavil Petr uprostřed bratří — byl tam pohromadě zástup asi sto dvaceti osob — a řekl: „Muži bratři, muselo se naplnit slovo Písma, které předpověděl Duch Svatý ústy Davidovými o Judovi, jenž se stal vůdcem těch, kteří se zmocnili Ježíše; byl počítán mezi nás a obdržel podíl na této službě. Z odměny za nepravost získal pole, a když spadl střemhlav, roztrhl se v půli a všechny jeho vnitřnosti vyhřezly. A to se stalo známým všem obyvatelům Jeruzaléma, takže to pole bylo v jejich vlastním jazyce nazváno Hakeldama, to znamená Krvavé pole. Neboť je napsáno v knize Žalmů: ‚Jeho příbytek ať zpustne, ať není nikoho, kdo by v něm bydlil‘ a ‚Jeho pověření ať obdrží jiný‘. Proto se musí jeden z těch mužů, kteří s námi chodili po celý ten čas, kdy Pán Ježíš pobýval mezi námi, od křtu Janova až do dne, kdy byl od nás vzat vzhůru, stát spolu s námi svědkem jeho zmrtvýchvstání.“
Norma normující "co se mádělat" ale už existuje.
Máme dvacátá léta čtvrtého století. Církev má za sebou mnoho let života a podle některých neinformovaných či zmanipulovaných lidí neexistuje ani kánon písma a dokonce ani snad písmo samotné a jejich církev má jen "Tradici".
V Nicei se schází zástupci církve a rozhodují.
Ježto mnohé se stalo z nutnosti nebo jiných pohnutek lidských a nikoliv podle pravidla církevního 1 že lidé, kteří nedávno přistoupili k víře z pohanství a byli krátký čas katechumeny, brzy jsou přiváděni k duchovní očistě a ihned po křtu svěceni na biskupy nebo kněze, uznává se správným, aby se takto nepostupovalo. I katechumenu je zapotřebí času a po křtu dalšího zpytování, jelikož jasně praví Písmo apoštolské: Ne novokřtěnec, aby snad nadut jsa, neupadl v osidlo ďáblovo. (1.Tim. 3,6.) Bude-li u někoho během času zjištěn duševní hřích a bude-li usvědčen dvěma nebo třemi svědky, budiž vyloučen z kleru. Ten pak, kdo se vzepře, vydává se nebezpečí, že bude vyloučen z duchovenského stavu, neboť se opovážil odporovati velikému sněmu.
Ti lidé vědí, podle čeho se mají řídit, mají už k dispozici normu normující, apoštolské učení.
Jak ti tyhle skutečnosti sedí do tvé věty: "Je současně logicky nutné, aby norma normující časově předcházela normu normovanou."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 06. listopad 2011 @ 17:55:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Člověče, četl jsi vůbec to, co jsem napsal? Zkusím to schematicky:
vyvolený národ (žádné písmo) - sepisování písem - některá písma získávají autoritu inspirovanosti (nejvíce Tóra) - různé skupiny vyvoleného národa přijímají RŮZNÉ seznamy písem - Ježíš káže - Ježíš je vzkříšen, čímž je potvrzena nová smlouva uzavřená na kříži a VZNIKÁ církev - učedníci se scházejí a studují Písma (podle všeho Septuagintu - viz moji debatu s ivanemp úplně dole) - v rámci církve vznikají další písma - některá písma získávají rychle (už v 1. století) autoritu totožnou se Septuagintou - ve druhém a ve třetím století v církvi vzniká potřeba sjednotit kánon - ve čtvrtém století je kánon uzavřen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. listopad 2011 @ 22:06:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, četl.
Omlouvám se, nemám tolik času, abych odpověděl na vše. Odpovídal jsem na konkrétní věc: Normu normující a časovou posloupnost.
Ukázal jsem ti, že daleko před dobou ve které kdosi stanovil nějaký kánon, dokonce v době kdy ještě neexistovala církev, už existovala norma normující, kterou respektovali apoštolové a řídili se jí - a to byla kniha žalmů. Žádný duch ani žádné kolektivní hlasováni nerozhodlo o tom, že mají vybrat dalšího apoštola, ale písmo, norma normující.
Čekal jsem, že se vyjádříš k tématu.
Pokud někdo vezme knihu žalmů, například pastafariáni a přidají ji do svého kánonu, stanou se automaticky normou normující nad knihou žalmů? Budou mít pak právo vyučovat, co se v knize žalmů píše a vykládat, co co znamená?
Můžeme se pak bavit i o dalších tématech. Znám hodně lidí, kteří byli spaseni. U nás v církvi ani jeden z nich (snad kromě mě) neměl v době spasení ani šajnu o tom, jak vznikal kánon písma, co je to kánon písma. Žádná taková "podmínka" ke spasení není. Spasení není z kanónů, ale z Ježíše Krista a víry v jeho jméno.
Ale nerad bych odbíhal od tématu. Můžeme začít tím, co by mělo být dnes normou v církvi: Jestli Boží slovo, nebo má být normou církev sama sobě. A co bylo od počátku normou v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 06. listopad 2011 @ 22:28:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milí bratři,
v této souvislosti jsem Bohu vděčný za zjevení, jež dal apoštolu Pavlovi o církvi coby Těle Kristově, Jehož je Hlavou, z Níž celé Tělo bere výživu (Ef 4:16) a roste Božím růstem (Ko 2:19) a že podle Ef 2:22-23 Bůh všechno podřídil pod Jeho nohy a dal Ho - Pána Ježíše Krista - za Hlavu nade vším církvi, která je Jeho Tělem, plností Toho, Jenž všechno ve všem naplňuje.
Kdyby křesťané věřili těmto a dalším veršům, a byli podřízeni coby údy Těla Hlavě, která je Bohem dána nade vším církvi, museli by uznat, že takovéto debaty/diskuze jsou zbytečné a podobnými tématy se netřeba zabývat, poněvadž Hlava k ničemu takovému údy nevede. Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 06. listopad 2011 @ 23:15:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmm, tak tu debatu nechme být. Mně stejně čeká stěhování, takže nebudu mít čas sem chodit. Mám totiž za to, že jsem ti tu posloupnost popsal jasně. Ty popisuješ situaci ve fázi "učedníci se scházejí a studují Písma (podle všeho Septuagintu - viz moji debatu s ivanemp úplně dole)" - doufám, že bylo jasné, že to schema ukazuje posloupnost v čase;-) Tou normou normující byla v daný okamžik Církev, tehdy pod vedením apoštolů.
V případě těch pastafariánů bude jejich církev normou normující ve vztahu k tomu jejich kánonu. A ano i ve vztahu k té knize žalmů. Jenže - a to je právě důležité - u každé autority je důležitá její důvěryhodnost a historická kontinuita. Právě proto mluvíme o apoštolské posloupnosti. Je tedy nutné každou autoritu (normu normující) zkoumat. Pravoslavné církve a ŘKC (ponechme stranou otázku, jak se to s ní má po 11. století) mají prokazatelnou kontinuitu až do prvního století, do času apoštolů. Ačkoli se tu bavíme o kánonu, jde o věci mnohem složitější a důležitější, v konečném důsledku o pravdu Evangelia.
Vezmi si křest nemluvňat. Čistě z Písma je možné ho akceptovat i odmítat (jsou prostě protestantské církve, které ho praktikují, protože ho v Písmu vidí, a jsou i takové, které ho odmítají). Kdybych já hledal odpověď na tuto otázku, kouknu do tradice církve. Už jsem tu ukazoval, že křest nemluvňat je prokazatelným faktem již pro první století, pravděpodobně dokonce do období, kdy ještě nebyly sepsány všechny knihy NZ. Protože vím, že křesťané od samých počátků páchali spoustu pitomostí, budu pokračovat po časové lince dále a hledat, co vše k tomu bylo řečeno (ať už jako doktrína církve či soukromě). Do sestavení kánonu najdu dvě námitky proti tomu křtu (jedni chtěli, aby lidé přijímali křest až na smrtelné posteli, takže se to odkládala a odkládalo, ale umírající nemluvně být pokřtěno mělo - tento názor byl odsouzen; druzí (tuším, že Origenes, ale musel bych se podívat) se pak ptali, jestli je správné, aby prarodiče dali pokřtít dítě pohanských rodičů - tedy nikoli zamítnutí křtu nemluvňat jako takového) a zjistím, že církev ve skutečnosti řešila pouze jedinou závažnou otázku, tj. je správné čekat se křtem na věk, kdy se v Izraeli prováděla obřízka, když křest je "novou obřízkou"? Církev rozhodla, že se čekat nemá. Pak došlo k uzavření kánonu a církev, která ho uzavřela, nemluvňata křtila a už dávno měla vyřešené právě uvedené problémy a otázky. No a problém mám vyřešený.
Protestant (solascripturista, abych neurazil Slávka) se bude hrabat v Písmu a spekulovat. Na protestantismu je vlastně nejhorší to, že se nám snaží namluvit, že Bůh neměl po nějakých 1200 až 1500 let na zemi ŽÁDNOU církev a Evangelium bylo zvěstováno v totálně pokroucené podobě, respektive vůbec. To, co se nazývalo Jeho církví (vydávalo se neoprávněně za ni) totiž podle vás byl spolek modlářů a bludařů.
Omlouvám se, že tě tak otravuju, ale je s tebou řeč a mně jde opravdu o to, pochopit, jak můžete přijímat něco pro mě tak nepochopitelného a, promiň, nesmyslného. Protože debatu končime, ponechám ti právo posledního slova;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 08:01:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, díky za poslední slovo. Tak si klidně odběhnu od tématu.
Vlastně by asi bylo zajímavější se bavit o konkrétních tématech, která jsou sporná a patří do Tradice nad písmem či mimo písmo, to je křest nemluvňat nekřesťanů, výroba všelijakých 2D a 3D podob bohů či stvoření, jejich uctívání a spoléhání na ně, očistec, odpustky, svěcení kněží, svátosti, atd.
Protestant (solascripturista, abych neurazil
Slávka) se bude hrabat v Písmu a spekulovat. Na protestantismu je
vlastně nejhorší to, že se nám snaží namluvit, že Bůh neměl po nějakých
1200 až 1500 let na zemi ŽÁDNOU církev a Evangelium bylo zvěstováno v
totálně pokroucené podobě, respektive vůbec. To, co se nazývalo Jeho
církví (vydávalo se neoprávněně za ni) totiž podle vás byl spolek
modlářů a bludařů.
No, já chápu, že to tak protestant bude dělat. A některý protestant pak bude křtít miminka a jiný je křtít nebude. Ale proč tohle vztahuješ na mě?
Můj pohled je jiný. Podívám se do písma a tradice tradice církve.
V písmu se píše, že když jsou rodiče svatí (dokonce jen jeden z nich) jsou jejich děti svaté. Dostatečně jasné vyjádření.
V tradici církve či toho, co si církev říká a není: Pokud porovnám ovoce křtu miminek proti křtu věřících v Ježíše, tak to první přináší ovoce veskrze shnilé, jedno jestli je ten miminkovský křest protestantský nebo katolický: Člověk, který je takto "pokřtěn" a vychováván v duchu takového "křtu" se omylem domnívá, že je křesťan a snaží se žít něco, co nemá. Výsledkem je pak "církev" nevěřících ateistů, budhistů, komunistů, animistů a všechno to, co může vidět člověk, který není slepý či uzavřený uvnitř... Člověk, který uvěří v Ježíše Krista, přijme jej a pak je pokřtěn vypadá radikálně jinak, nese ovoce odpovídající písmu, výsledkem je pak církev věřících křesťanů.
Můj pohled je jiný i na církev po dobu těch 1200 či 1500 let.
Ale lidi, kteří nevěří v Ježíše Krista a nepřijali ho opravdu nepovažuju za církev, to můj názor chápeš dobře.
Omlouvám se, že tě tak otravuju, ale je s
tebou řeč a mně jde opravdu o to, pochopit, jak můžete přijímat něco pro
mě tak nepochopitelného a, promiň, nesmyslného. Protože debatu končime,
ponechám ti právo posledního slova;-) Neotravuješ mne. A mám při rozhovoru s tebou z tebe a tvých názorů úplně stejný pocit, jako ty z mých ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 07. listopad 2011 @ 21:45:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, jistě chápeš, že to právo posledního slova, které hodlám dodržet, se jaksi vztahovalo na téma debaty a ne na tu tvoji odbočku:-)
Vlastně by asi bylo zajímavější se bavit o konkrétních tématech, která jsou sporná a patří do Tradice nad písmem či mimo písmo, to je křest nemluvňat nekřesťanů, výroba všelijakých 2D a 3D podob bohů či stvoření, jejich uctívání a spoléhání na ně, očistec, odpustky, svěcení kněží, svátosti, atd.
Souhlasím. Trochu tě asi zklamu. Na debatu o očistci a odpustcích si jaksi budeš muset najít nějakého katolíka. Náš názor bude totožný, i když důvody budou možná odlišné. Na otázku ohledně výroby nějakých bohů zřejmě nějaké pohany. Pokud tím ale myslíš ikony, pak bude nutné téma značně přeformulovat. Pokud budeš ochoten mluvit o tajinách (obsahově se často kryjí se svátostmi), pak jsem pro, ale upozorňuji, že tajina kněžství je, jak už název napovídá, jednou z nich. Moc nerozumím tomu spojení "křest nemluvňat nekřesťanů". Co tím myslíš? |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. listopad 2011 @ 06:02:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Souhlasím. Trochu tě asi zklamu. Na debatu o očistci a odpustcích si jaksi budeš muset najít nějakého katolíka.
Asi jsem to blbě vysvětlil. Nechtěl jsem se bavit o konkrétních tématech, ale o principech, kterými vznikly.
Máme tu letitou tradici církve.
Východní a západní církev se jeden čas rozdělila. Západní latinská církev, ŘKC, upadla do trojjazyčného bludu, který způsobil nejen všeobecnou neznalost písma svatého, ale i všeobecnou neznalost čehokoliv okolo křesťanství. Na koncily všeobecné církve se dívala postojem, který hezky vyjádřil oko: "pravidla koncilu platila jen v jeho době, nejsou učením ŘKC". ŘKC se tak stala sama sobě normou, postavila se jak nad písmo, tak nad tradici církve. Výsledkem takové normy normující byly právě všelijaké očistce, odpustky, mše za mrtvé, a finanční toky okolo, povinný celibát, schizmata a rozdělení, utužení papežství, přinášení obětí, transsubstanciace, ... atd.
Až po několika stoletích se část latinské církve pomalu a bolestně opět začala navracet k písmu a sněmům církve jako normě. Trojjazyčná hereze byla pomalu a těžce opuštěna v ŘKC až v minulém století, po víc jak tisíci letech. ŘK zase pomalu začínají číst písmo a začínají se vracet k té správné normě. To proměňuje i samotnou ŘKC. Přesto sama sebe stále ještě považuje jako normu normující nad písmem, nad koncily i nad vašimi církvemi.
To nevidíš? Nevidíš jaké je ovoce, když je "církev" sama sobě normou normující? Když si sama vytváří pojmy a jejich obsah a písmo je pro ní jen flag kterým mává aby podepřela chatrnou konstrukci "samasebe" norem? A nevidíš ovoce toho, že se ŘKC začala navracet k písmu (alespoň její malinká část)?
Na otázku ohledně výroby nějakých bohů zřejmě
nějaké pohany. Pokud tím ale myslíš ikony, pak bude nutné téma značně
přeformulovat.
Ano, myslím tím pohany. I když některé z ikon do daného tématu patří také. Viz výše.
Pokud budeš ochoten mluvit o tajinách (obsahově
se často kryjí se svátostmi), pak jsem pro, ale upozorňuji, že tajina
kněžství je, jak už název napovídá, jednou z nich.
Opět viz výše.
Moc nerozumím tomu spojení "křest nemluvňat nekřesťanů". Co tím myslíš?
Praxi rozšířenou v ŘKC, kdy se sejdou dva pohané, ateisté věřící na reinkarnaci a pan farář neznající evangelium a "pokřtí" miminko na víru "církve", "protože se to tak dělá" a velmi těžkým omylem se domnívají, že "vyrobili dalšího křesťana". Ještě většina mých spolužáků, ateistů s ateistickými rodiči, byla takto "pokřtěna", u generace starší téměř všichni.
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. listopad 2011 @ 11:08:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Koukám, že bude asi nejlepší, když se tu vrátíme jen ke dvěma kategoriím: 1)římský katolík, 2) vše ostatní=protestant. Jako tehdy si budu psát "protestant" a bude klid. Rozlišovat aspoň ještě tu jednu třetí kategorii (pravoslaví) je asi nad síly většiny z vás.
Východní a západní církve se nerozdělily - latinský patriarchát západu se oddělil od Církve. A od něj jste se pak oddělili vy (nebudeš možná souhlasit, ale i ta vaše církev je plodem reformace).
Výsledkem takové normy normující byly právě všelijaké očistce, odpustky, mše za mrtvé, a finanční toky okolo, povinný celibát, schizmata a rozdělení, utužení papežství, přinášení obětí, transsubstanciace, ... atd.
V tom tvém seznamu jsou vesměs věci, o kterých se můžeš bavit s katolíky. Já ti tak maximálně mohu vysvětlit, proč věřím, že jsou chybné. Zatím je hrubé rozdělení:
očistec, odpustky, povinný celibát (kněží?), schizmata, rozdělení, utužení papežství, transsubstanciace - obrať se na katolíky, pokud chceš obhajobu. Jen tak mimochodem, kdo podle tebe vlastně po oddělení Říma plní úlohu prvního mezi rovnými v pravoslaví?
přinášení obětí - co tím myslíš?
mše za mrtvé - pokud myslíš ty spojené s očistcem, jsi zase na špatné adrese. Jinak nevím, co by komu mělo vadit na modlitbách za mrtvé.
Ad sebepochopení ŘKC
Ad ty křty
No jo, ale to je problém těch lidí (zejména kněze), kteří tímto porušují i předpisy ŘKC. Jinak nejsem slepý a hluchý, takže vím, že se to děje i v pravoslaví a vlastně ve všech církvích, kde se křtí nemluvňata. Křest v dospělosti nic neřeší - chceš mi opravdu tvrdit, že neznáš případy lidí pokřtěných v dospělosti, kteří následně církev a Ježíše opustili? |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. listopad 2011 @ 21:02:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ?? Asi jsem to špatně vysvětlil ??
Rozlišovat aspoň ještě tu jednu třetí kategorii (pravoslaví) je asi nad síly většiny z vás.
??
Fakt nechápu, proč odbíháš od tématu do detailů a tématu se vyhýbáš. Tos mne vážně nepochopil, nebo jsem to vážně tak blbě napsal? Bavíme se stále ještě o písmu, církvi a normě normující? Já se s tebou přeci nechci bavit o očistcích a papeži a slyšet tvojí obhajobu, ty jeden pravoslavný! ;-)
Nezdá se mi, že bys byl tak nechápavý. To není možné. Musíš to tedy dělat schválně.
Tak znovu bez detailů:
Z církevních dějin máme k dispozici období, kdy byla "církev" (podle tvé definice) normou normující sama sobě a žádnou normu nad sebou neuznávala. Výsledkem této tradice církve je ostuda věků, spousta mrtvých, celé ateistické národy, teologie vzdálená od křesťanství jak západ od východu, tedy ovoce, které lze velmi jemně nazvat "shnilé".
Ve chvíli, kdy se "církev" začala navracet k písmu jako normě, začaly se i věci v církvi navracet k dobrému ovoci. Sice dlouze a bolestně, ale přece.
Z toho usuzuji, že "církev" nemůže být normou sama sobě tak, aby to dobře dopadlo a musí mít "nad sebou" normu, která určuje co je správně a co ne. A tou normou je Zákon, proroci, spisy, evangelia, apoštolské učení a zjevení.
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. listopad 2011 @ 21:32:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proč bych to dělal schválně? Uvedl jsi nějaké případy toho, kam vede moje pochopení vztahu církve a Písma, a všechny se týkali katolíků.
Není samozřejmě pravda, že církev nad sebou neuznává žádnou autoritu či normu normující! Tou nejvyšší autoritou je přece Bůh. Ježíš kázal a žil Evangelium. Založil církev, kterou pověřil tím, aby Evangelium uchovávala a zvěstovala dalším lidem i generacím, k čemuž jí přislíbil pomoc Ducha svatého. Když jsi byl katolík, to jsi nikdy neslyšel o tzv. regula fidei? V prvních stoletích tedy používali různé termíny pro totéž, např. regula veritatis, ho kanón tés aletheias, ho kanón tés pisteós a také regula fidei. Tak tomu je ale stále - Písmo (kánon i obsah), usnesení koncilů, tradice - to vše jsou projevy uchovávání, zvěstování a interpretace Evangelia. A samozřejmě tedy platí, že tyto nástroje jsou jakožto vyjádření regula fidei po jejich zavedení do praxe normující ve vztahu k církvi. Tady mám zase pocit já, že děláš schválně nechápavého. Už jsem to vysvětloval na světských zákonech. Parlament schválí nějaký zákon či ústavu. Díky tomu je normou normující ve vztahu k tomu zákonu či ústavě. Normou normující v okamžitě schvalování jsou nějaké principy, které daná společnost zastává (třeba listina zákl. práv a svobod). V okamžiku, kdy dojde k tomu, že zákon či ústava začne platit, je konkrétním vyjádřením těch zásad a jako takový/á je pak závazný/á pro každého poslance/senátora i parlament jako celek. Jediný rozdíl v církvi je v tom, že ty zásady jsou jednou pro vždy dané, takže se zákony a ústavy nemění. Mohou se ale měnit "prováděcí předpisy" - např. v prvním tisíciletí náležel čestný primát Římu. Po jeho odpadnutí přešel na Konstantinopol nebo Antiochii (dlouho jsem myslel, že to byla Antiochie, ale nedávno jsem se dočetl, že Konstantinopol).
Písmo má v církvi pořád stejnou váhu. Nebo jinak - mohl bys mi ukázat kdy a jak pravoslavné církve ignorovaly Písmo a kdy se k němu začaly vracet? To, co píšeš, platí do jisté míry o ŘKC, která se dlouho v podstatě hrabala jen v Aristotelovi, Augustinovi, pak Akvinském a dalších "myslitelích". Reformace toto změnila.
A co myslíš těmi ateistickými národy? Které národy dovedlo pravoslaví k ateismu? A Rusko fakt ateistické není a jaksi bych nezapomínal na komouše, že? A spousta mrtvých? Nijak nepopírám, že k pronásledování docházelo, ale jeho rozsah je minimální v porovnání s ŘKC i otci reformace. Ale zkus mi spousty mrtvých trochu vypsat. |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. listopad 2011 @ 05:35:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hezky jsi to napsal o těch zákonech. To je vlastně to, co tu píšou protestanti: V době psaní písma NZ byl normou normující apoštol, který psal písmo (nechal napsat písmo). Ve chvíli, kdy písmo napsal, je normou normující písmo, protože není autorita, která by ho mohla zrušit. To, že si někdo vybral určité písmo pro čtení na bohoslužbách nedává dotyčnému žádnou autoritu nad tím písmem. A pokud ano, tak leda virtuální, vymyšlenou, pro ty, co tomu věří.
Není samozřejmě pravda, že církev nad sebou neuznává žádnou autoritu či normu normující! Tou nejvyšší autoritou je přece Bůh.
Ano, tohle samozřejmě platí tam, kde církev uznává Boží slovo jako normu normující. Tam, kde Boží slovo ignorují není nejvyšší autoritou Bůh, ale člověk. A já jsem psal právě o té "církvi", která je v osobě jenoho člověka autoritou a normou normující sama sobě.
Písmo má v církvi pořád stejnou váhu. Nebo jinak -
mohl bys mi ukázat kdy a jak pravoslavné církve ignorovaly Písmo a kdy
se k němu začaly vracet? To, co píšeš, platí do jisté míry o ŘKC...
Proč stále odbíháš od tématu? Je ŘKC dle tebe "církev"? Platí tvoje definice "církve" na ni?
Bavím se o tom, že dle tebe 1. ŘKC je dle tebe církev 2. Církev je dle tebe tou normou normující pravoslavné do tématu nepleť, o těch nejde řeč.
Já píšu o tom, co se stane, když se "církev" stane normou sama sobě a jinou normu neuznává. Výsledkem je shnilé ovoce. Jakmile začne uznávat Boží slovo, výsledkem je uzdravení. Těch 1000 let trojjazyčné hereze je přeci v tomhle do očí bijící!
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. listopad 2011 @ 23:29:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmm, upřímně a s lítostí musím konstatovat, že absolutně nechápu, o čem je vlastně řeč. Když říkám Církev, myslím pavoslavné církve a ŘKC byla pravoslavnou církví do roku 1054 (do jaké míry to bylo zejména ke konci spíše formální než skutečné, ponechme stranou). Asi si budu muset dávat velký pozor na terminologii. Někdy to holt napíšu s malým c. Ach jo. Dnešní ŘKC není Církev a není ani součástí Církve - to jsem tu vysvětloval opakovaně. Je ale Církvi velmi blízko. Katolíci jsou mezi křesťany mimo Církev ti, kteří nejvíce uchovávají učení a praxi Církve + je tu samozřejmě vliv apoštolské posloupnosti, i když tady je jistý otazník, o kterém ale nemohu s čistým svědomím plně debatovat, protože nejsem dostatečně kvalifikován. A jakkoli nesouhlasím s jejich nároky plynoucí z jejich pochopení jednoho ze dvou historických stolců svatého Petra (historicky mladšího), přijdou mi do velké míry logické a hlavně pochopitelné, což bohužel neplatí třeba o té vaší "církvi".
No nechme toho - nějak si nerozumíme a debata tak postrádá smysl. Nebylo mým úmyslem jakkoli odbíhat od tématu či neodpovídat na tvé námitky a dotazy, ale omlouvám se, že moje natvrdlost či neschopnost jasně formulovat myšlenky a postoje vedla k tomu, že jsi tu se mnou zbytečně ztrácel čas. |
]
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 12. listopad 2011 @ 23:50:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ŘKC ale přece stále zastává naprosto stejnou definici dodnes - proto píšu, že tomu tak bylo v celém křesťanství až do reformace. Není to samozřejmě úplná pravda, protože i před reformací se vyskytly různé sekty, které to viděly jinak. Takže jsem to měl napsat jinak:
No a tak tomu bylo v celém křesťanstvu až do reformace, kdy se objevila první závažná změna pohledu, a nejen v Církvi je tomu tak dosud, neboť stejně to stále vedle Církve vidí i ŘKC, anglikáni atd. v rámci svého pochopení legitimního jmenování biskupů, se kterým nesouhlasím s vyjímkou ŘKC, kde si nejsem zcela jistý, jaký je vlastně pohled Církve.
No a ŘKC neznamená jen římskokatolická církev ale všechny církve v jednotě s papežem. |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. listopad 2011 @ 22:35:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud vím, tak ŘKC pravoslavné považuje dle té definice za "církev".
Ty ŘKC nepovažuješ za církev. Tím vůči tobě padá můj argument, který jsem postavil na ŘKC jako normě sama sobě a zajímal by mne tvůj pohled.
Asi jsem se blbě zeptal, že jsem pleteš anglikány, církve v jednotě s papežem a kde co tak znovu:
Napsal jsi: "Dnešní ŘKC není Církev a není ani součástí Církve". Chápu, jednoznačné vyjádření.
1. Proč ŘKC není církev?
2. Od kdy není ŘKC církev? Když vymřel poslední legitimně jmenovaný biskup někdy po schizmatu?
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 00:30:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, přečti si prosím můj nedávný článek, kde je podle mě odpověď.
1. ŘKC nikdy nebyla Církev, ale byla součástí Církve. ŘKC (latinský patriarchát, patriarchát západu, římský patriarchát) se dopustil schizmatu. Kromě toho se následně do jejího učení dostaly bludy a nepravdy - očistec, neomylnost jednoho patriarchy, funkční primát jednoho patriarchy, dogma o neposkvrněném početí Marie, pochopení lidské přirozenosti Krista, filioque atd.
2. ŘKC není součástí Církve od roku 1054. Její biskupové (a kněží) byli na základě učení koncilů zbaveni úřadu.
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 06:10:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | OK. dobře, rozumím. ŘKC tedy podle tebe není církev a není ani součástí církve. V jejím učení je spousta bludů, které mají za cíl odvést od evangelia.
Ale v době před rokem 1054 byla podle tebe ŘKC církev/součást církve (prosím, nehádej se o slovíčka). Dokázal bys napsat, čím se stalo to, že ŘKC byla církví a najednou přestala být církví? Že se do ní dostaly bludy?
Z toho, co z historie vím, je příčinou to, co je v titulku našeho threadu. Ale zajímá mne tvůj názor.
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 15:09:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podle tvých otázek soudím, že si stále nerozumíme. Ze strany ŘKC došlo k odloučení, jehož následkem jsou podle mě i následující bludy. Církev svého času (konkrétně v tom článku) shrnula svoji víru v krédu a s tím, že toto krédo může být měněno (doplňováno, kráceno) pouze a výhradně dalším celocírkevním sněmem. ŘKC se postavila proti tomu tím, že si krédo změnila - až vedlejší je, že sama změna je koncilem (VIII.) odsouzená jako blud.
Zkusím to k něčemu připodobnit. Představ si konsorcium, kde platí zásada, že všechna služební auta budou mít modrou barvu a firma, která to nedodrží, bude vyloučena. To konsorcium má nějaké orgány (třeba poradu ředitelů všech firem - u Církve pak koncil), které mají pravomoc tuto zásadu změnit. A pak se jedna firma rozhodne, že zásadu změní - auta budou červená. Změna barvy auta nemusí být sama o sobě chybným krokem (bludem), ale pokud si ta firma auta přebarví svévolně, naruší tím jednotu konsorcia a firma z něj vystoupí/bude vyloučena. Církev pod vedením Ducha svatého rozhodla, že se bude jezdit modrými vozy a že změnit to může jen koncil. ŘKC se rozhodla pro auta červená a aniž by pro takovou změnu získala souhlas koncilu (v principu by mohl koncil souhlasit s tím, že daná firma bude jezdit červenými vozy a zbytek konsorcia modrými - rozdíly mezi ŘKC a Východem byly vždy a nikomu nevadily; nebo že celá Církev přejde na modrá) přestříkala svůj vozový park. A aby to obhájila, začala tvrdit, že právě její šéf (patriarcha Říma) má pravomoc nad celým koncilem (poradou ředitelů firem) a sám o sobě může udělat rozhodnutí za celé konsorcium (Církev).
No, snad je to už jasné. |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 22:08:14 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, mě je to jasné od začátku, o schizmatu jsem něco četl a rozumím mu.
A aby to obhájila, začala tvrdit, že právě její
šéf (patriarcha Říma) má pravomoc nad celým koncilem (poradou ředitelů
firem) a sám o sobě může udělat rozhodnutí za celé konsorcium (Církev).
Jinak řečeno, papež je sám sobě i všemu "pod ním" normou normující a nad ním není žádná (objektivní) norma. O tom jsem psal. Ty to považuješ až za důsledek věcí. Já, podobně jako protestanté i jiní křesťané za příčinu toho odpadnutí.
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Willy v Středa, 09. listopad 2011 @ 21:10:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
píšeš: Koukám, že bude asi nejlepší, když se tu vrátíme jen ke dvěma kategoriím: 1)římský katolík, 2) vše ostatní=protestant. Jako tehdy si budu psát "protestant" a bude klid. Rozlišovat aspoň ještě tu jednu třetí kategorii (pravoslaví) je asi nad síly většiny z vás.
No, kdyby jste se vrátili ještě dál do dřívější doby, pak by nebyly žádné kategorie křesťanů tak, jako nebyla řkc, pc atd., neboť byla jedna Církev existující jako místní církve v jednotlivých městech/místech coby vyjádření jednoho univerzálního Těla Kristova. Nic jiného totiž v Nové smlouvě nenajdeme, a proto nenajdeme nic jiného ani v Božím plánu, Božím srdci, v Boží vůli. Cokoli jiného pochází z lidských srdcí, která nejsou domovem Pána Ježíše Krista, který s tím tudíž nemá nic společného.
Ale Pán Ježíš Kristus, Syn živého Boha buduje svou Církev jako své Tělo a žádnou jinou. A postupně ty, kteří jsou Jeho a nejsou v Jeho jednom stádě = Těle Kristově, vyvede ze všech ovčinců = denominací a uvede je do svého jednoho stáda.
Jan 10:14-16 Já jsem dobrý Pastýř; znám svoje ovce a moje ovce znají Mne, jako Otec zná Mne a Já znám Otce. A svou duši pokládám/dávám za ovce. Mám ještě jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší Můj hlas a bude jedno stádo, Jeden Pastýř.
Tož tak.
slávek |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. listopad 2011 @ 21:53:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, zcela souhlasím. Po cca 1000 let tu byla jen jedna církev. Byly samozřejmě oddělené skupinky, ale sektářství už bylo i v době apoštolů. Pak se oddělil Řím, následně se oddělily všechny církve vzešlé z reformace a odmítnutím té původní církve (to katolíci nikdy neudělali) pod líbivým heslem "jen Písmo" spustili lavinu, na jejímž konci jsou desítky tisíc denominací, i když některé se za denominace nepovažují.
Z tohoto důvodu je životně důležité, aby Řím našel cestu zpět do Církve a opětovně přijal svůj čestný primát. V ŘKC totiž stále žije (někdy trochu živoří) ta původní církev. A pak tu budeme mít Církev a spoustu oddělených společenství, z nichž některé už nacházejí cestu zpět - některé k Římu, jiné k církvi. |
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. listopad 2011 @ 21:16:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | K tomu zbytku se vyjadřovat nebudu, neměl jsem zájem se s tebou bavit o věcech dávno probraných, snad jen:
Křest v dospělosti nic neřeší - chceš mi
opravdu tvrdit, že neznáš případy lidí pokřtěných v dospělosti, kteří
následně církev a Ježíše opustili?
Já rozhodně netvrdím, že křest v dospělosti něco řeší! Proč by měl? Pokud se člověk nestane křesťanem, je mu křest nanic! Jen prázdný obřad.
Například dva příběhy, které jsem tu popisoval (Milost, nejmocnější síla na zemi a Spasení) jsou o lidech, kteří se nechali oba pokřtít v dospělosti, přesto, že se nestali křesťany, ale nechali se pokřtít z jiných důvodů (jeden kvůli své ženě, jeden kvůli rodičům). Když jsem uvěřil, potkal jsem v ŘKC konvertitu, který se nechal pokřtít jako dospělý, ale nebyl křesťan, prostě "nechat se pokřtít" a "konvertovat" bylo na začátku devadesátých let v módě.
Jestli církev křtí někřesťany a dokonce nevěřící, je úplně jedno, jestli jsou dospělí, nebo ne. Výsledek je stejný jako u křtu miminek. Nebo horší: Protože v případě křtu dospělého nekřesťana je rozčarování - na straně církve i pořtěného - o poznání větší než u miminek. U "pokřtěných" miminek se totiž stejně tak-nějak předpokládá, že budou většinou bezbožníci a když pak jsou, nikoho to nepřekvapí.
Co něco řeší je to, když církev křtí věříci křesťany, lidi, kteří přijali Krista. A je úplně jedno, jestli křtí dospělé, nebo děti: Věk u dané věci z mé zkušenosti nehraje žádnou velkou roli.
..chceš mi
opravdu tvrdit, že neznáš případy lidí pokřtěných v dospělosti, kteří
následně církev a Ježíše opustili?
To je ještě jiná věc. Ano, znám lidi, kteří se stali křesťany, nechali se pokřtít a pak církev i Ježíše opustili. Jsou to vyjímky (z těch několika stovek křesťanů co znám asi tři). V takovém případě je rozčarování lidí v církvi dost podobné.
|
]
Církev sama sobě normou - Re: Sola Scriptura - bavme se tedy seriózně (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 09. listopad 2011 @ 21:41:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, asi je to moje chyba - špatně jsem tě pochopil. Myslím ale, že máš také malinkatý podíl viny tím, že jsi jako příklady uvedl dlouhý seznam specifik ŘKC, ne?:-) |
]
|
|