Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikdy ne (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 11. září 2011 @ 09:00:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko, já jsem tu jeden z mála, kdo se dokáže přihlásit k vlastním omylům: Velmi často tu říkám co byl můj omyl.
V případě očistce a odpustků a jejich vztahu:
1. Nás učili, že odpustek je odpuštění trestu, které by člověk jinak vytrpěl v očistci nebo na zemi. V aktuálním katechismu to máš napsáno: "Prostřednictvím odpustků mohou věřící získávat pro sebe, ale i pro duše v očistci prominutí (odpuštění) časných trestů, následků hříchů."
a
"Odpuštění hříchů a obnovení společenství s Bohem přinášejí prominutí
věčných trestů za hřích. Nicméně zůstávají časné tresty za hřích.
Křesťan se má snažit přijímat tyto časné tresty za hřích jako milost
tím, že trpělivě snáší utrpení a zkoušky všeho druhu"
nebo v tom katechismu, co učili nás:
"Hned po smrti přijde do nebe duše
toho, kdo zemřel v křestní nevinnosti, nebo kdo zemřel v milosti posvěcující a
už na zemi si vytrpěl časné tresty za hříchy, anebo se vykoupil z trestů
očistcových dobrými skutky a odpustky. Duše těch, kteří zemřeli v milosti
posvěcující, ale mají ještě trpět za hříchy, přijdou do nebe přes očistec."
či
" Jako u soudu lze se někdy vyhnout trestu na svobodě složením určité
částky peněz, tedy pokutou, podobně je možné se vyhnout i Božím
trestům, když je vyvážíme dobrými skutky neboli za ně dostiučiníme,
pokud ovšem Bůh takovou náhradu přijme. "
Odpustek měl tedy tenkrát stejnou funkci, jako očistec nebo jako utrpení všeho druhu, které jsme měli trpělivě přijímat a nevzpírat se mu (t.j. včetně toho od ďábla) a jím se očistit od následků hříchu. (To byl jeden můj omyl, že jsem takové zrůdnosti věřil a ďáblu jsem se nevzepřel)
2. Nás v ŘKC tenkrát učili, že odpustky NEJSOU odpuštění hříchů, neodpoštějí ani lehké hříchy. Hříchy nám měly být odpuštěny lítostí (to byl jistě můj druhý hrozný omyl, že jsem takové hlouposti věřil).
K vlastním omylům se jistě dokážu přihlásit. I k těm, které byly cizí a já je pro svou mladickou naivitu a neznalost věcí přejal.
Pokud vás dnes učí něco jiného, oko, tak to není můj omyl.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikd (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."
Odpustek měl tedy tenkrát stejnou funkci, jako očistec nebo jako utrpení všeho druhu, které jsme měli trpělivě přijímat a nevzpírat se mu - Křesťan se má snažit přijímat tyto časné tresty za hřích jako milost
tím, že trpělivě snáší utrpení a zkoušky všeho druhu"...
Už ta věta vyvrací tvé bývalé tvrzení, že odpustky nutně souvisejí s očistcem. Jsem rád, že je u tebe nový posun /ještě jsi ho přiznat) a sice, že časné tresty lze smazat už v tomto životě a očistci se lze tak úplně vyhnout.
Časné tresty za hřích je třeba srovnat raději za života - dokud jsi "na cestě" (Mt 5,25).
Časné tresty tedy souvisejí s našimi hříchy, jsou jejich následky.
Jsou pokřiveností lidského srdce hříchem!
Smazáním těchto trestů se očišťuje lidské srdce - pokud se tak děje za života (utrpením, odpustky, skutky lásky a zbožnosti), s očistcem to vůbec nesouvisí - po smrti se to děje v očistci.
Abys to pochopil, zkus se zamyslet nad příběhem dlužníka, kterému pán odpustil dluhy, ale kterému přesto jeho lidské srdce zůstalo dál pokřivené:
(Mt 18,23-35)
Nebeské království je totiž podobné králi, který chtěl se
svými služebníky vyrovnat účty.
A když začal počítat, byl přiveden jeden, který mu dlužil
deset tisíc hřiven.
Když pak neměl čím zaplatit, poručil jeho pán, aby ho
prodali i se ženou, s dětmi a se vším, co měl, a tím aby se
zaplatil dluh.
Ten služebník tedy padl a začal se mu klanět se slovy: 'Pane,
měj se mnou trpělivost a všechno ti zaplatím!'
Ten pán se tedy nad ním slitoval, propustil ho a dluh mu
odpustil.
Když ale ten služebník odešel, našel jednoho ze svých
spoluslužebníků, který mu dlužil sto denárů, chytil ho a začal
ho škrtit se slovy: 'Zaplať mi, co dlužíš!'
Ten spoluslužebník tedy padl k jeho nohám a prosil ho: 'Měj
se mnou trpělivost a všechno ti zaplatím!'
Ale on nechtěl. Odešel a dal ho do vězení, dokud by
nezaplatil, co dluží.
Když pak jeho spoluslužebníci viděli, co se stalo, velice se
zarmoutili; šli ke svému pánu a pověděli mu všechno, co se
stalo.
Tehdy ho jeho pán zavolal a řekl mu: 'Ty zlý služebníku!
Odpustil jsem ti celý ten dluh, protože jsi mě prosil.
Neměl ses i ty slitovat nad svým spoluslužebníkem, jako jsem
se slitoval já nad tebou?'
A jeho pán se rozhněval a dal ho mučitelům, dokud nezaplatí
všechno, co mu dlužil (časné tresty).
Totéž udělá i můj nebeský Otec vám, pokud každý ze srdce
neodpustíte svému bratru jeho prohřešky." Pokud dokážeš odpustit už za života, smazal jsi svůj časný trest za tento hřích. Vyhnul jsi se očistci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:39:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už ta věta vyvrací tvé bývalé tvrzení, že odpustky
nutně souvisejí s očistcem. Jsem rád, že je u tebe nový posun /ještě
jsi ho přiznat) a sice, že časné tresty lze smazat už v tomto životě a
očistci se lze tak úplně vyhnout.
Možná by sis měl zjistit, co znamená slovo "souviset"? Tvoje "vyvracení" a "důkazy" jsou legrační. Jak chceš něco dokazovat a vyvracet, když ani nerozumíš, co ti druhý píše?
A snad by sis měl přečíst, co jsem tu psal od začátku o očistci. Fakt by mne zajímalo, v čem jsem se posunul? Od začátku si o očistci myslím totéž (dával jsem ti na něj odkazy) a znám očistec z výnosů koncilů, katechismu a ŘKC nauky stejně.
Souhlasíš tedy s tím, co tu píšu od počátku, že "Odpustek měl tedy tenkrát stejnou funkci, jako očistec nebo jako utrpení všeho druhu, které jsme měli trpělivě přijímat a nevzpírat se mu - Křesťan se má snažit přijímat tyto časné tresty za hřích jako milost
tím, že trpělivě snáší utrpení a zkoušky všeho druhu"?
Už jsi konečně zjistil, o jaké katolické nauce to píšu kdy jsem psal, že se nemáme vzpírat utrpení od ďábla, ale přijímat a trpělivě nést utrpení všeho druhu (A ty jsi mne falešně obvinil ze lži! Tohle učení přitom musíš znát!)
Pokud dokážeš odpustit už za života, smazal jsi svůj časný trest za tento hřích. Vyhnul jsi se očistci.
Ten příběh znám, oko, velmi dobře a velmi osobně, prožil jsem ho na vlastní kůži.
Panu Očistci, co vám ukazuje hloubku hříchu, odpouští lehké hříchy, platí za vás alimenty, zasklívá rozbitá okna a připravuje vás pro nebe (nebo se tak virtuálně domníváte) jsem se, díky Bohu a jeho Synu, vyhnul.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na G (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 09:14:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vysvětloval jsem mechanismus působení odpustků:
Žijící křesťan se z hříchů očišťuje službou církve
(svátostí pokání, zpovědí) a morální závazky, plynoucí z následků jeho
hříchů, je povinnen si napravovat sám. Takový tedy potřebuje už jenom
odpuštění trestů za hříchy a proto církev zavedla odpustkovou praxi. Aby
člověk mohl být v okamžiku smrti připraven pro nebe v úplné čistotě.
Tedy nejen bez hříchů, ale také bez jejich přetrvávajících následků.
Takto zemřelý pak už očistec nepotřebuje.
Vy paradoxně spojujete
očistec výhradně s odpustky a ono je to tak, že získáním odpustků za
života se očistci vlastně vyhneš. Samozřejmě jen pokud si zachováš tuto
čistotu a nespácháš zas další hříchy.
Tvá odpověď:
No očistec a odpustky jsou pevně spojené. Snad po připomínce Martina už chápeš, že odpustky jsou o očistci ...
..."Možná by sis měl zjistit, co znamená slovo "souviset"? Tvoje "vyvracení" a "důkazy" jsou legrační. "...
|
]
Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 23:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přeloženo do češtiny: Odpustky jsou s očistcem spojené tak, že když získáš odpustky, nemusíš do očistce. A když nezískáš odpustky, musíš do očistce.
S autobusovým nádražím pak odpustky nesouvisí, nejsou s ním spojené.
|
]
Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když žiješ svatě, nenavštěvuješ nevěstince, nevyužíváš jejich služby.
Podle tvé "logiky" - způsob svatého života je pevně spojen s nevěstincem ...
Opravdu logika, která otevírá nové obzory :-))
|
]
Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 20:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Podle tvé "logiky" - způsob svatého života je pevně spojen s nevěstincem ...
K danému tématu přiléhavé a výstižné. Teď jsi trefil hřebíček na hlavičku.
Takže odpustky jsou jako svatý život a očistec je nevěstinec, nebo je to naopak?
|
]
Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 08:00:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."očistec je nevěstinec"...
Opravdu přiléhavé.
Je přece psáno, že celníci a nevěstky nás předejdou do Božího království. :-))
Vidím, že už konečně začínáš objevovat smysl očistce.
|
]
Spojení odpustků a očistce - Re: Proč se katolíci – nejen (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 21:41:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, smysl očistce jsem objevil už před mnoha lety.
Ale teď mi otvíráš nové obzory, oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - nikd (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 12. září 2011 @ 08:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Učení o odpuštění lehkých hříchů po smrti s odpustky nesouvisí.
Souvisí však s očistcem a vždycky tomu tak bylo. Není to žádné nové učení, církev toto učí pořád stejně.
A mimochodem je to učením samotného Krista, který mluví o možnosti odpuštění hříchů jak v této době, tak i v budoucí (Mt 12,32).
Ovšem největší tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení. Jako by si náš nebeský Otec přímo liboval v lidském utrpení. To je tedy hrůza a nedivím se, že jsi se této představy zřekl!
Jenomže jsi nevěděl, že toto není učením katolické církve, že toto byla obludnost jen ve tvé hlavě.
Náš nebeský Otec je milující a laskavý a dělá všechno proto, abychom my byli po smrti s ním v nebi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 22:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ovšem největší tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení. Jako by si náš nebeský Otec přímo liboval v lidském utrpení. To je tedy hrůza a nedivím se, že jsi se této představy zřekl!
Ty máš ale záliby v odpustcích, oko. Navíc jako obvykle lžeš. nepiš o druhých, když o nich nic nevíš a nečteš si jejich příspěvky.
Oko, ta největší hereze samozřejmě není moje, to mne strašně přeceňuješ, tu hrůznou obludnost se zástupným utrpením jsem nevymyslel, jen jsem jí ve své mladické naivitě věřil a málem na ní umřel. To je hereze jakéhosi p. Tomáška, který psal katechismus, ze kterého jsme se učili ("Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě
vytrpět v očistci"), či pana Spiraga a jim podobných, kterým jsme věřili, že "Duše v
očistci nemohou, jako je tomu na zemi, dosáhnouti od Boha odpuštění konáním dobrých
skutků, nýbrž jen utrpením."
Ostatně, stačí se podívat, jak jsi na dané téma "utrpení" psal před pár týdny. Pokud dnes už chápeš, že celá ta hrůza okolo utrpení v očistci a za duše v očistci je hereze, je to jenom dobře, to by byl velký pokrok.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen na G (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 07:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."("Komu po smrti zbývají časné tresty za hříchy, ten si je musí ještě
vytrpět v očistci")"...
Ale to je především varování, aby si člověk udělal pořádek už za tohoto života, aby mu žádné časné tresty nezbyly. I k tomu slouží odpustky a proto jsem jejich příznivec.
Tedy smysl odpustků je smazat tresty, následky hříchů, aby je člověk nemusel vytrpět. Přesně naopak, než co říkáš ty.
Očistec je o očišťování (jak už sám název napovídá), nikoli výhradně o utrpení.
Ovšem jeden ze způsobů jak se očistit je také vlastním utrpením - když jsme předtím ignorovali a nevyužili jiné způsoby očišťování.
..."Navíc jako obvykle lžeš"...
Nelžu. Já tu tvou hloupost citoval doslova. Jsou to tvá vlastní slova:
No očistec a odpustky jsou pevně spojené. Snad po připomínce Martina už chápeš, že odpustky jsou o očistci ...
Ale chybu si přiznat nedokážeš, už i mně je z toho trapně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – nejen (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 23:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tedy smysl odpustků je smazat tresty, následky hříchů, aby je člověk nemusel vytrpět. Přesně naopak, než co říkáš ty.
To sis zase popletl, oko. Kdy já říkám ten "přesný opak"?
Odpustky, očistec a časné tresty mají dvě strany, oko. Jako zdravotní pojištění. Říká se tomu "poklad církve". Plátci a čerpající.
Na jedné straně je to, že lidé dobrovolně přijímají časné tresty (jsou k tomu vedeni učením ŘKC) a dávají tak dostiučinění do pokladu církve. To je třeba když Panna Maria řekla Anneliese, aby se nechala posednout démony a svým utrpením a smrtí tak vysvobodila mnoho duší z očistce. To jsou "plátci" do pokladu cíkrve.
A pak tu jsou ti, co je takové utrpení vysvobodí z očistce, případně přijmou odpustky z pokladu církve rozhodnutím pana papeže.
To je to, co říkám. Překvapuje mne, že tyhle základní principy utrpení, pokladu církve, odpustků a očistce neznáš. To, že překrucuješ moje slova mne nepřekvapuje.
Očistec je o očišťování (jak už sám název napovídá), nikoli výhradně o utrpení.
No, to je ta zázračná proměna očistce od doby, kdy jsem z ŘKC odešel a kdy přestal platit katechismus p. Tomáška a začal platit očistec jiný. To už samozřejmě neznám. Můžeš o tom něco napsat, abych se poučil.
..."Navíc jako obvykle lžeš"...
Nelžu. Já tu tvou hloupost citoval doslova.
NAPSAL JSI: "největší tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení". Můžeš prosím uvést, kde jsi tuhle představu získal, či kde jsem něco takového napsal?
Ale chybu si přiznat nedokážeš, už i mně je z toho trapně.
Když typickým způsobem podsouváš jinému "jeho myšlenky" a pak s nimi polemizuješ a považuješ je za chybu, považuju je za chybu také. Tvoje myšlenky o mne jsou chybné, to uznávám. To, co o mne lživě tvrdíš, je chybné, to také uznávám.
Pokud se změnil očistec a funguje jinak, než jak nás to učili, tak to oko není moje chyba. Je to tak složité, že to nedokážeš pochopit?
Nás učili třeba:
Čím se očišťují duše v očistci? — Duše při soudu soukromém
poznaly, že jsou za trest na čas odloučeny od Boha, bytosti nejdokonalejší a
nejkrásnější. To duše mrzí a naplňuje velkou tesknotou po Bohu. — Tresty, které
duše v očistci trpí, jsou velmi bolestné, větší nebo menší, delší nebo kratší,
podle toho, kolik která duše zasloužila. Duše v očistci jsou ubohé a zasluhují
naší účinné lásky; proto jim něžně říkáme „dušičky". Tresty v očistci
trvají nikoli věčně, nýbrž nějaký čas. Proto jim říkáme tresty časné. Když si
duše své tresty vytrpí a tak se očisti, pak se dostávají z očistce do nebe.
Pokud je to omyl, tak nemám problém to uznat.
Také nás učili, že pokud člověk přijme odpustky, nemusí do očistce (t.j. že očistec a odpustky spolu přímo souvisí). Pokud se to dnes u vás učí jinak, není to moje chyba, nevymyslel jsem to.
Jo a celý očistec je systematická chyba, i moje víra v něj.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci – ne (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 09:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jo a celý očistec je systematická chyba, i moje víra v něj."...
Že je tvoje víra systematickou chybou ti vymlouvat nebudu, Také si to myslím - a netýká se to ani zdaleka jenom očistce.
..."tvá hereze spočívá v představě, že smysl očistce je v utrpení". Můžeš prosím uvést, kde jsi tuhle představu získal, či kde jsem něco takového napsal?"...
Třeba zde:
..."Vězení je trest za hřích. A o tom je ŘKC očistec."...
A to je hloupost. Očistec je o opaku - o očištění z tohoto trestu a utrpení je jen jako poslední možnost očištění, když ostaní nebyly využity. Představa, že očistec je jakýsi druh trestu, je představa ujetá. Je to posunutí smyslu, nepochopení smyslu. Očistec není instance, ale stav očišťování člověka po smrti, aby mohl do nebe. Je třeba se zbavit lehkých hříchů a smazat časné tresty. Jakkoli. Když už nelze jinak, nakonec tedy i utrpením.
O očistci církev učí pořád konzistentně, jen ty jsi to zatím vůbec nepochopil.
..."lidé dobrovolně přijímají časné tresty (jsou k tomu vedeni učením ŘKC) a dávají tak dostiučinění do pokladu církve."...
Další naprosto šílená zmatenost.
Jak může někdo vyrůst 20 let v ŘKC a mít takové neznalosti?
Časné tresty jsou tresty za tvůj hřích. Tím, že jich sám smazáváš (splácíš, zahlazuješ) vůbec ještě nebuduješ žádný poklad církve, jen splácíš vlastní dluhy.
Křesťané dobrovolně přijímají utrpení vlastní, vlastní kříž (nevymýšlejí si pro sebe utrpení nová, nejsou sebetrýznitelé). Toto utrpení vůbec nemusí souviset s následky hříchů, s časnými tresty. Z takového utrpení, proměněného láskou, obětí pro jiné, se buduje poklad církve!
A toto "učení ŘKC" hlásal už také apoštol Pavel!
(Kol 1,24)
Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým
tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo,
jímž je církev.
O tomto je poklad církve skutečně! Jsou to zásluhy Krista a svatých, kteří dobrovolně nabídli své utrpení pro užitek jiných. Je to o lásce k bližnímu v praxi.
..."A pak tu jsou ti, co je takové utrpení vysvobodí z očistce, případně přijmou odpustky z pokladu církve rozhodnutím pana papeže."...
Jen další nesmysl.
Papež o nikom nerozhoduje, který člověk konkrétně bude mít užitek z odpustků. Papež jen jménem církve stanoví podmínky získávání těchto odpustků a na každém katolíku je se rozhodnout tuto šanci využít buď pro sebe, nebo pro duše v očistci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katolíci (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 22:33:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..."Vězení je trest za hřích. A o tom je ŘKC očistec."...
A
to je hloupost. Očistec je o opaku - o očištění z tohoto trestu a
utrpení je jen jako poslední možnost očištění, když ostaní nebyly
využity....
takže když jsi psal:
Dále je potřeba zahladit následky způsobeného zla, dostát povinnosti ukradené vrátit, atd.
Pokud to člověk po vzoru Zachea neudělá za života, Boží spravedlnost nutně vyžaduje trest.
nebo:
Srovnat své vlastní dluhy máme ovšem možnost jen dokud
jsme ještě "na cestě" - pak už není jiná možnost, jen utrpení ve vězení a
čekání na milost.
nebo:
Očistec není jen o trestu za hřích, ale o celkovém o očištění pro nebe. Trest za hříchy je jen součástí této očisty. Trest
za hřích je daleko lepší srovnat už za života, dokud jsi "na cestě" (Mt
5,25). I k tomu slouží odpustky. Takto pomáhají odpustky se vyhnout
očistci (vězení).
nebo:
Soud jistě začíná od Božího domu, od věřících. Trestající Boží spravedlnost používá utrpení k tomu, aby očistila duše.
atd., tak to byla hloupost a teď už jsi ten očistec pochopil správně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se katol (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stále ti jaksi uniká, že smysl očistce je v očištění pro nebe, nikoli v odpykání trestů.
Jen utrpení v očistci (spolu s milostí odpustků) se může stát nakonec tou poslední možností, jak se očistit - když ostatní možnosti jsi nevyužil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:11:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stále ti jaksi uniká, že smysl očistce je v očištění pro nebe, nikoli v odpykání trestů.
Původní smysl očistce je dostat z lidí co nejvíc peněz na náklady mší a odpustků.
Jen utrpení v očistci (spolu s milostí odpustků)
se může stát nakonec tou poslední možností, jak se očistit - když
ostatní možnosti jsi nevyužil.
Pokud se něko takovou šílenou hloupost domnívá a takto okatě se vysmívá oběti Ježíše Krista a vzpírá Bohu, je v těžkém průšvihu a ani utrpení očistce mu nepomůže (kdyby vůbec nějaký očistec existoval).
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 12. září 2011 @ 23:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Učení o odpuštění lehkých hříchů po smrti s odpustky nesouvisí.
A to by mne zajímalo, oko.
Jak je to vlastně s odpustky, umí odpustky odpouštět lehké hříchy, nebo neumí?
Řekněme, že je člověk, který není vyloučen z církve, je ve stavu milosti posvěcující /bez těžkého hříchu/, ale má všední hříchy,
ze kterých nečinil pokání. Má všeobecný úmysl získat odpustky a vykoná
úkony v určené době a předepsaným způsobem pro získání plnomocného
odpustku. V tu chvíli, jak napsal pan Martino, je ten člověk "ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu."
Ale co se stalo v tu chvíli s těmi lehkými hříchy? Zalitovat jich ten
člověk nestačil, možná si je ani neuvědomil u zpovědi také nebyl? Přesto je ve stavu naprosté
čistoty a svatosti. Nebo má smazané všechny tresty, je ve stavu naprosté čistoty a svatosti, ale ještě nemá odpuštěné všední hříchy?
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 13. září 2011 @ 08:09:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jakýkoli hřích (lehký i smrtelný) dokáže smazat jedině Kristus tím, že ho vezme na sebe.
Tolik bys ale měl jako bývalý katolík vědět.
Neustále mě zaráží tvá neznalost docela podstatných věcí v učení katolické církve.
Plnomocné odpustky nelze získat jinak, než v milosti posvěcující, bez hříchu ke smrti.
To je jedna z podmínek k získání těchto odpustků - svátost pokání v tom čase a eucharistie. Pokud jsi přímo nevyšel ze zpovědnice a už máš lehké hříchy, při vykonání podmínek k získání odpustků vzbuzuješ lítost nad těmito hříchy a jsou ti odpuštěny okamžitě. Lehké hříchy nemusíš vyznávat ve zpovědi, jsou odpuštěny upřímným pokáním okamžitě. Jejich odpuštění není podmíněno službou církve ani vyznáním církvi. Stačí jich litovat a vyznat Bohu, zřeknout se jich.
Takže dokud člověk žije, zalitovat nad těmito hříchy docela klidně stačí. Nic mu nebrání.
Pro každého křesťana by takové zpytování svědomí spojené s pokáním mělo být přirozenou součástí jeho každodenního života.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 13. září 2011 @ 22:09:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jakýkoli hřích (lehký i smrtelný) dokáže smazat jedině Kristus tím, že ho vezme na sebe.
No, to je zajímavé. Ale o kus výše píšeš, že jakýsi pan "Očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy" (a uvádíš svou domyšlenku, že jsem to nevěděl). Jak to tedy je? Dokáže Očistec smazat lehké hříchy a tresty, nebo nedokáže?
Neměl by sis teologii nejjdřív trochu srovnat?
Pokud byl ten tvůj příspěvek pravdivý a Očistec maže lehké hříchy a časné tresty, tak jak je to s odpustky? Vím, že odpustky jsou odpuštěním časných trestů (neboli následků hříchu). Ale mažou odpustky lehké hříchy, podobně jako očistec? Nebo když se nějaký lehký hříšník žijící bez olitování lehkého hříchu (třeba proto, že na něj zapoměl, neuvědomil si ho) snaží získat plnomocné odpustky, tak ty odpustky smažou ty lehké hříchy? Nebo má v takovém případě smůlu a žádné odpusky nezíská?
Křes´tanů se téma netýká, za ně zemřel Ježíš a pokání z mrtvých skutků a života bez Boha museli udělat (aby se vůbec mohli stát křesťany). Ty sem nepleť. Ani jsem se neptal na to, jestli stačí zalitovat. Zajímala mne opravdu odpověď na jednoduchou otázku:
Mohou odpustky smazat lehké hříchy tak jako očistec?
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 07:56:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."že jakýsi pan "Očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy"...
Tak takhle se tedy u vás z polopravd vyrábějí lži?
Já napsal, že očistec je stavem očišťování po smrti.
Není to tedy žádný "pan," ve skutečném smyslu označuje činnost.
Očišťování v sobě zahrnuje jak odpuštění hříchů Kristem, tak zbavení - vyrovnání trestů za hřích.
Mechanismus očišťování z hříchů je jiný, než mechanismus očištění z časných trestů.
Hříchy jsou odpouštěny pokáním (nezbytná součást pokání je lítost nad způsobeným zlem - je zároveň dokladem obrácení, změny smýšlení) a uznáním své viny. Možnost pokání ze hříchů má člověk za života neustále. Někdo tuto možnost dostává jako zvláštní milost i v hodině smrti, když se setkává s Kristem. A jak sám Kristus říká, tato možnost už v případě hříchu ke smrti po smrti už možná není (hříšník přechodem do věčnosti už zaujal trvalý postoj, není pokání schopen), ale pro ostatní hříchy (lehké) po smrti možnost pokání existuje, protože člověk zemřel v posvěcující milosti, v přátelství s Bohem a touhy po Bohu a pokání je schopen.
Časné tresty se smazávají nejlépe ještě za pozemského života lidskou činností, skutky lásky a zbožnosti, utrpením pro druhé a pod. Jen v této oblasti smazání časných trestů působí odpustky. Jako poslední možnost vyrovnání dluhu časných trestů zbývá očišťování po smrti. Pokud byly vyčerpány všechny ostatní možnosti milostí, nezbude, než tresty skutečně odtrpět. Proto odpustky za duše v očistci jsou výrazem nesmírné lásky žijících křesťanů a zkracují utrpení v očistci, pomáhají v procesu uzdravení těchto duší pro nebe.
Na tvou jednoduchou otázku jsem ti tedy (tučně) odpověděl.
Taky bych měl jednu: jak jsi vůbec přišel na nápad, že by odpustky smazávaly hříchy? Já nikdy nic takového netvrdil.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Středa, 14. září 2011 @ 12:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, je úžasné,co dokázala lidská mašinérie řkc, vedená duchem antikrista, udělat z jednoduché pravdy Božího slova! |
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 14. září 2011 @ 13:54:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu, že pro někoho může být i tak jednoduchá pravda, jako že hříchy jsou odpuštěny jen tomu, kdo z nich činí pokání, pravdou nepochopitelnou, nad jeho síly.
Ale s tím já už nic nenadělám. Komu není dáno ...
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 14. září 2011 @ 22:50:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Omlouvám se za toho pana Očistce, to byla ironie.
Jak jsem na to přišel? Ptám se, zajímají mne ty tvoje odpustky, zkoumám víru druhých.
Citoval jsem tě doslova, větu "Očistec nemaže jen časné tresty, ale také lehké hříchy" jsi napsal ty. Je ta věta pravdivá, nebo jsi napsal úmyslně či nechtíc nepravdu?
Pokud je pravdivá a očistec maže lehké hříchy, zajímala mne jednoduchá otázka: Mažou odputky lehké hříchy? Nevím, proč jsi jednoduše neodpověděl? Stačilo "ano" nebo "ne"?
Chápu, že tvoje odpustky lehké hříchy nemažou. Pak mne zajímá, vezměme postup:
Abys získal odpustky, je třeba: zpověď, přijímání, nebýt v těžkém hříchu, provést uložený skutek.
Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů. Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky.
Co se stane?
1. Získáš odpustky a jsi ve stavu "naprosté čistoty a svatosti", zbaven všeho hříšného lpění? (Asi ne, že, když jsi všechny lehké hříchy neolitoval?)
2. Odpustky nezískáš, protože jsi na nějaký hřích zapoměl, neolitoval. Jsi tedy dál ve hříšném lpění na stvoření.
Ty už jsi "kolikrát pro sebe získával" plnomocné odpustky, tak to musíš vědět, jak to bylo, ne? Zvládl jsi politovat naprosto všechny lehké hříchy, vzpomenout si na ně, rozpoznat je, abys získal odpustky? Asi ano, když jsi je "kolikrát pro sebe získával"? Jak se ti to prosímtě povedlo?
Já jsem pro sebe plnomocné odpustky získával mnohokrát, ale nikdy jsem je nezískal, nikdy se mi nestalo, že bych byl po pokusu získat odpustky "ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu", zbaven všeho hříšného lpění na stvoření.
Proto se ptám, jak se to povedlo tobě? Zřejmě tam musí být nějaká speciální znalost či dovednost, kterou jsem tenkrát neměl?
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 10:41:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Abys získal odpustky, je třeba: zpověď, přijímání, nebýt v těžkém hříchu, provést uložený skutek."...
Toto platí pro získání plnomocných odpustků.
Bez svátostí je možno získávat odpustky částečné.
..."Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý
den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů.
Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je
neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky. "...
Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil. Navíc, jak svědčí zkušenost celé řady katolíků, dostáváš dar milosti uvědomovat si i ty hříchy, které sis dříve vůbec neuvědomoval. Tvé svědomí se stává citlivějším.
Bůh, když kajícího člověka očistí od hříchů, očistí ho dokonale.
Podobně i ve zpovědi jsou ti odpuštěny všechny hříchy, i ty, které sis zatím neuvědomil a tudíž je neúmyslně nemohl ani vyznat.
Jak to, že tak samozřejmé věci neznáš? Jako bys ani víru v ŘKC nepraktikoval.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil.
No, mně určitě ne. Já jsem vzbuzoval lítost až k smrti a k odpuštění mi to nebylo nic platné. K odpuštění hříchů mi pomohla až oběˇt Ježíše Krista.
Navíc, jak svědčí zkušenost celé řady katolíků, dostáváš dar milosti
uvědomovat si i ty hříchy, které sis dříve vůbec neuvědomoval. Tvé
svědomí se stává citlivějším.
Tuhle zkušenost nemám. Tu jsem získal až v době, až když jsem se obrátil přijal Ježíše Krista. Lítost ani její vzbuzení k ničemu takovému nevedlo, lítost byla jen ke smrti. Pak jsem viděl tolik hříchů a trámů, až mi z nich bylo špatně, ale to je na jiné povídání.
Bůh, když kajícího člověka očistí od hříchů, očistí ho dokonale.
Amen, přesně tak, to je jasné svědectví písma i životní zkušenost všech křesťanů, co znám.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 15. září 2011 @ 12:36:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Podobně i ve zpovědi jsou ti odpuštěny všechny
hříchy, i ty, které sis zatím neuvědomil a tudíž je neúmyslně nemohl ani
vyznat. Jak to, že tak samozřejmé věci neznáš? Jako bys ani víru v ŘKC
nepraktikoval.
Zase jen osobní poznámka místo odpovědi na otázku? Kdo ti řekl, že takovou věc neznám? Proč
nereaguješ na to, co se ptám, ale na něco jiného, na co se neptám?
Zkusím zopakovat otázku:
Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý den
získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů. Některé
jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je neuvědomil,
zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky. Co se stane?
Jestliže vám jsou skrze lítost odpouštěny hříchy, dokáže lítost odpustit i hříchy, na které si nevpomeneš, které si neuvědomíš?
Jak jsi poznal, že jsi přijal plnomocné odpustky? Jak jsi poznal, že jsi si všechny hříchy uvědomil a olitoval? Nebo není potřeba olitovat všechny hříchy?
Ptám se ne kvůli sobě, já znám učení jak křesťanské, tak učení ŘKC, a s obojím mám velmi osobní zkušenosti, zajímají mne tvoje postoje, názory, víra. Reaguju na tvoje poznámky typu "Ten, kdo Krista neodmítá a přesto zhřeší maličkým proviněním a náhle zemře bez toho, aby činil pokání? či "Stát se zase čistým nejde bez lítosti nad hříchem" a podobně.
Pokud jsi tedy nějakého lehkého hříchu nelitoval (neuvědomil sis ho, zapoměl na něj) a jdeš získávat plnomocné odpustky, povede se ti to?
Chápu, že v tom máš zmatek a postupně si svojí teologii ujasňuješ, takže jednou něco napíšeš a podruhé napíšeš přesný opak a ještě si myslíš, že polemizuješ se mnou, když polemizuješ sám se sebou či s katechismem pana Tomáška. Ale snad si svojí teologii alespoň ujasníš a já se dozvím, co si o daném tématu myslí a čemu věří jeden ŘK, když už ostatní mlčí.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 17. září 2011 @ 16:18:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku, je pro tebe opravdu tak nemožné si přečíst mou odpověď v předešlém komentáři, že se musíš ptát opakovaně?
..."Vem si, že dojdeš ke zpovědi, přijímání a druhý
den získáváš odpustky. Mezitím jsi udělal spoustu všedních hříchů.
Některé jsi olitoval, jiné jsi zalitovat nestačil (třeba sis je
neuvědomil, zapoměl na ně) a jdeš získávat ty odpustky. "...Jestliže vám jsou skrze lítost odpouštěny hříchy, dokáže lítost odpustit i hříchy, na které si nevpomeneš, které si neuvědomíš?
Jak jsi poznal, že jsi přijal plnomocné odpustky? Jak jsi poznal, že
jsi si všechny hříchy uvědomil a olitoval? Nebo není potřeba olitovat
všechny hříchy?...
Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil.
Navíc, jak svědčí zkušenost celé řady katolíků, dostáváš dar milosti
uvědomovat si i ty hříchy, které sis dříve vůbec neuvědomoval. Tvé
svědomí se stává citlivějším.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 18. září 2011 @ 10:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, v předchozím komentáři si odpovídal na něco jiného: Jestli jsou odpuštěny všechny hříchy při zpovědi. Na to jsem se neptal, tak jsem se zeptal znovu.
Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil.
Jestli to chápu dobře, tak ti lítost odpouští hříchy i do budoucna? Jak daleko? Do doby, než přijmeš plnomocné odpustky, nebo i ještě později?
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 19. září 2011 @ 11:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestli to chápu dobře, tak ti lítost odpouští hříchy i do budoucna? "...
Zase se mi ježí vlasy hrůzou!
Jak jsi na to vůbec přišel?
Já měl na mysli hříchy, které jsi už vykonal, ale nevědomky, zatím jsi si je vůbec neuvědomil. Proto se jedná o hříchy lehké. Je to např. dobro, které jsi měl vykonat a z pohodlnosti nevykonal.
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 20. září 2011 @ 00:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, já se ptal co se hříchy od zpovědi, které si neuvědomíš nebo které nestačíš olitovat, když chceš získat odpustky. A ty jsi napsal, že "Při vzbuzení lítosti nad hříchy, v tomto úkonu pokání, jsou ti odpuštěny ty všední hříchy, které si uvědomuješ a kterých lituješ a zároveň také ty hříchy, které sis zatím neuvědomil."
Tak je snad logické, že jsi odpovídal na mojí otázku, ne? Nebo jsi odpovídal na něco jiného?
Takže co se stane, když máš po zpovědi všední hříchy, které sis neuvědomil a nestačil olitovat a jdeš plnit podmínky pro plnomocné odpustky: Získáš odpustky, nebo ne?
Když si ty získával odpustky, tak se ti vždycky povedlo olitovat každý hřích, že jsi je získal? Nebo se ti povedlo získat odpustky, i když jsi některé hříchy olitovat nestačil?
|
]
Odpouští odpustky hříchy? - Re: Proč se katolíci – nejen na GS - (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 20. září 2011 @ 20:38:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když si ty získával odpustky, tak se ti vždycky povedlo olitovat každý hřích, že jsi je získal? "...
Opravdu žasnu. Chápal bych to, kdyby se takhle ptal protestant, ale bývalý katolík?
Tedy ještě jednou dopodrobna:
Hned po zpovědi nemáš žádný hřích, tedy ani lehký. Pokud časem zase nějaký lehký hřích uděláš a rozhodneš se získat plnomocné odpustky, součástí podmínek získání je přijmout eucharistii. Když přijímáš Krista, vždycky předtím nejdříve činíš pokání z těchto lehkých hříchů a touto lítostí nad hříchy jsou ti odpuštěny. S Kristem v srdci jsi vždy znovu absolutně čistý, bez hříchu.
Nikdy tedy nemůže nastat situace, na kterou se vyptáváš - že bys získával plnomocné odpustky a nepovedlo se ti olitovat nějaký lehký hřích. Pokání z těchto hříchů je součástí přijetí eucharistie, a toto přijetí je součástí podmínek pro získání plnomocných odpustků.
|
]
|
|
