 |
Právě je 566 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116633276
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. říjen 2012 @ 19:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Předem sis o mne udělal nějaký obrázek a ten se mi snažíš vnutit. To děláš od začátku. U tohoto tématu jsem se - naopak proti tomu co ty o mne píšeš - tebe snažil pochopit a od začátku ti dávám otázky, protože tvůj způsob myšlení v téhle věci je mi úplně cizí. A byl mi úplně cizí i když jsem byl v ŘKC.
Souboj tu vedeš ty. Zakuklil ses do frází vytržených z reality. To by se ještě dalo pochopit vzhledem k tomu, v čem žiješ. Horší je, že se svoje fráze snažíš naroubovat na druhé: A proti tomu se samozřejmě ohrazuji. Pokud něco žiješ, neznamená to, že to žijí druzí také.
Pokud ty se nezajímáš o to, co žiju já v tomto tématu (psal jsem ti to mnohokrát) pak to neznamená, že mne nezajímá co ty to vlastně žiješ a jak si věci vykládáš.
Ke tvému příspěvku.
Po příkladu z komunistické doby jsem sáhnul proto, abys pochopil, že používáš slovo "svoboda" ve smyslu a významu, který to slovo nemá a ve kterém se běžně nepoužívá.
1. Buď máš hřích povolen, máš od Boha dovoleno rozhodnout se pro hřích a pak máš svobodu hřešit.
2. Nebo máš hřích zakázán a pak nemáš svobodu hřešit.
3. Pokud to slovo "svoboda" používáš někde na půl cesty ve smyslu "mám hřích zakázán ale mám svobodu hřešit" tak potom jsi docela svévolník.
Upozorňuji tě tedy na zmatek v pojmech, které používáš. Pokud pojmy naplníš obsahem, který nemají, těžko ti ve zmatku, který vytváříš, rozumět.
Když tady cituješ:
(1 Kor 6,12)
‚Všechno je mi dovoleno‘ – ano, ale ne všechno prospívá. ‚Všechno je mi dovoleno‘ – ano, ale ničím se nedám zotročit.
a píšeš:
Prohlašuji spolu s apoštolem Pavlem, že
i
já mám tuto opravdovou svobodu zvolit si v každém okamžiku života
hřích, jako zvolit si hřích odmítnout. Všechno je mi dovoleno.
Je to má odpovědnost a ponesu samozřejmě také za každé své rozhodnutí následky.
Tak tomu rozumíš tak, že ty máš dovoleno hřešit, svobodu zvolit si v každém okamžiku tvého života hřích? Ten verš "vše je mi dovoleno" pro tebe opravdu znamená že je ti dovoleno i hřešit?
To by pak znamenalo, že máš od tvého boha úplnou svobodu hřešit a o tom ses mne tu snažil přesvědčit mnohokrát a to je něco, co je mi cizí jak dnes tak kdykoliv v minulosti.
Pochopil jsem tě dobře?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. říjen 2012 @ 10:02:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tak tomu rozumíš tak, že ty máš dovoleno hřešit, svobodu zvolit si v každém okamžiku tvého života hřích? "...
Já mám od Boha svobodu, která obsahuje všechny možnosti volby - i možnost zvolit hřích.
Myslím, že pojmy, které používám, jsou pro většinu lidí naprosto jasné.
O tom je svoboda: "Vše je mi dovoleno, ale ne vše prospívá ..."
Na mě pak je ve svobodě si zvolit takové věci, které prospívají, nikoli takové, které škodí (i když jsou třeba lákavé).
Jinak škodím nejenom sám sobě ale i svému nejbližšímu okolí - lidem, které mám rád.
Když zvolím hřích, je to vždy ke škodě.
Ale přesto mně nikdo mocí nebrání špatné rozhodnutí učinit.
Sám se svobodně rozhoduji pro všechny skutky, které dělám.
Svobodně se rozhoduji pro skutky dobré, svobodně se rozhoduji i pro skutky špatné.
Včetně odpovědnosti a nesení následků z vlastních rozhodnutí.
Dobré skutky člověka vedou v růstu ve společenství s Bohem (víra skze takové skutky roste) do života ve svobodě nezávislosti na světu,
špatné skutky člověka naopak vedou do závislosti na hříchu, do otroctví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. říjen 2012 @ 10:45:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já mám od Boha svobodu, která obsahuje všechny možnosti volby - i možnost zvolit hřích.Myslím, že pojmy, které používám, jsou pro většinu lidí naprosto jasné.
Pokud používáš slovo "svoboda" pro to, co máš od svého boha "dovoleno", pak to slovo používáš tak, jak je zvykem a konzistentně s tím, co jsi tu psal. Pokud slovu "Vše je mi dovoleno, ale ne vše prospívá" rozumíš tak, že ti
tvůj bůh dovolil hřích a zlo, je to v souladu s tím, co tu celou dobu
píšeš.a v čem jsem ti snad porozuměl, i když je mi to naprosto cizí a žiji něco jiného.
Snad si uvědomíš, že to je tvoje autentická zkušenost a že jí ostatní nemusí sdílet - moje zkušenost je přesně opačná než tvoje, a to jak v době, kdy jsem Boha neznal, tak jako křesťan.
Nevím, jestli jsi sledoval nedávnou kauzu pana doktora Bartáka, věrného římského katolíka. Médii proběhlo několik jeho svědectví, jedno z nich je například zde.
Rozumíš své svobodě hřešit, svobodně si volit hřích podobně, jako pan doktor Barták? Před nějakou dobou jsi tu obdobně jeho postoji bagatelizoval "ebofilii" kněží, tvůj postoj byl tehdy velmi podobný, pokud si vzpomínám, ve stylu "vlastně to dělají všichni tak o co jde, a jestli ty taky, tak neházej kamení".
Rozumíš tomu tedy tak, že jsou "lehké hříchy" a ty si můžeš volit svobodně jak chceš? Nebo ti dal bůh dovolení si volit i "těžké hříchy"?
Nebo ses ještě nedostal do tohoto stavu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. říjen 2012 @ 21:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
až přestaneš být zahleděný sám do sebe, tak si zkus mé komentáře přečíst ještě jednou. Pak snad pochopíš, co jsem tím chtěl říci a nebudeš mě urážet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. říjen 2012 @ 12:23:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kauzu pana doktora Bartáka, věrného římského katolíka"...
Toníku
Sílu myšlenky můžeš zvrátit jenom myšlenkou ještě pravdivější.
Nikoli tím, že se budeš snažit nakopout toho, kdo ji vyslovil do brňavky či jiných citlivých míst.
I tvoji rodiče jsou římskými katolíky.
Pro syna bývá vždycky vzorem jednání jeho otce.
Tvůj otec by tedy pro tebe měl být v prvé řadě modelem coby " věrný římský katolík".
Pokud se tvůj otec v životě chová podobně jako Barták, pak chápu, proč jsi dneska tam, kde jsi.
Pokud ovšem tvůj otec žije poctivě svůj život jako katolický křesťan, pak bys mu neměl ubírat na cti tím, že ho budeš házet do jednoho pytle se skrz naskrz prohnilým Bartákem. Barták není žádný věrný římský katolík a ty to víš velmi dobře.
Osobně jsem nijak nebagatelizoval efebofilii, jen upozornil na to, že toto není problém pedofilie a je nesprávné a hloupé to tak nazývat.
Moje tehdejší věta snad hovoří za vše: "Znovu zdůrazňuji, že nemíním žádného takového kněze nijak obhajovat - ať ho soudí Bůh."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. říjen 2012 @ 19:51:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sílu myšlenky můžeš zvrátit jenom myšlenkou ještě pravdivější.
Nikoli tím, že se budeš snažit nakopout toho, kdo ji vyslovil do brňavky či jiných citlivých míst.
Zvláštní, že svoje příspěvky dokážeš vždy uvést tak neuvěřitelně výstižně k tomu, co pak pokračuje.
Pokud ovšem tvůj otec žije poctivě svůj život jako
katolický křesťan, pak bys mu neměl ubírat na cti tím, že ho budeš
házet do jednoho pytle se skrz naskrz prohnilým Bartákem.
Víš jaký je oko rozdíl mezi diamantem a uhlím? Uhlí může být skrz naskrz prohnilé.
Můžeš nějak srozumitelně vysvětlit, jaký je rozdíl mezi tím, co o dovolení hřešit a svobodě hřešit píšeš ty zde a co řekl pan Barták? (který mimochodem ctí papeže, věří katechismu a chodí ke svátostem)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. říjen 2012 @ 11:47:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pan Barták má osobní problém: "Lidé, kteří církevní nauce rozumějí, vědí, že existuje takzvaný petting a netting, který je dovolen i mladým lidem. "
Snadno si můžeš ověřit, že církevní nauka římskokatolické církve učí pravý opak.
Papež J.P.II. - Familiaris consortio (Manželství jako celoživotní společenství muže a ženy založené na odevzdávání a přijímání lásky úcty a věrnosti až do smrti...)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. říjen 2012 @ 07:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestli ti tedy rozumím, tak pokud jde o tvou svobodu hřešit, tak mezi tvými postoji a postoji pana dr. Bartáka je ten rozdíl, že ty si myslíš, že netting a petting je těžký hřích, a že je to učení ŘKC, kdežto pan Barták si myslí, že je lehký a že to tak ŘKC učí.
Pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, je ten rozdíl jediný, nebo hlavní?
Je ještě nějaký jiný významný rozdíl ve svobodě hřešit tak, jak ji definoval v článku na který jsem odkázal pan Barták, proti svobodě hřešit, kterou máš ty? Nebo rozdíl vidíš převážně v klasifikaci lehkých a těžkých hříchů?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. říjen 2012 @ 11:38:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zase hovoříš zcela o čemsi jiném, jako bys nikdy nepoznal učení římskokatolické církve.
Předně je třeba zdůraznit, že jakékoli sexuální aktivity jsou legitimní pouze v manželském společenství jednoho muže a jedné ženy, kteří vytvářejí jednotu.
Tak to učí římskokatolická církev.
Stejně jako:
Jakékoliv sexuální aktivity mimo manželství jsou proti Božímu plánu, neslučují se s životem křesťana.
Dále římskokatolická církev rozlišuje hříchy na těžké a lehké.
Ale nikoli definováním určitého skutku jako hřích těžký nebo lehký, ale co do účinku devastace hříchem - jako částečné vzdálení od Boha (lehký hřích tvoří překážku), nebo jako úplné přerušení společenství s Bohem (hřích těžký, hřích smrtelný).
Takto může být zdánlivě ten samý skutek u jednoho hříchem lehkým, u jiného zase hříchem smrtelným.
Záleží zde na dostatečnosti vědomí (že dělám něco proti Božímu řádu) a dobrovolnosti. Závislost na hříchu totiž uvrhuje člověka do otroctví a stupeň dobrovolnosti jeho jednání klesá.
My nevedeme žádné seznamy lehkých a těžkých hříchů.
Pokládáme si otázku, nakolik se náš skutečný život liší od toho, co nám naplánoval Bůh. Zda Bohu svým životem činíme radost, nebo zármutek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. říjen 2012 @ 18:04:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Zase hovoříš zcela o čemsi jiném, jako bys nikdy nepoznal učení římskokatolické církve.
Ano, oko. Nechci odbíhat od tématu.
Psal jsem k tématu článku, t.j. "Svoboda hřešit jako jedna strana mince.". Neptal jsem se na tvoji klasifikaci lehkých a těžkých hříchů nebo na tvoji představu o tom, co učí ŘKC o sexu. Jistě bys dokázal doložit svoje představy z katechismu: Ale ani to mne nezajímalo. Katechismus si mohu přečíst.
Zajímají mne tvoje postoje k tématu "svobody hřešit". jestli ti dobře rozumím, tak "svobodou hřešit" myslíš "svobodu dělat to, o čem se ví, že je hřích" t.j. to, co je "běžně klasifikováno jako hřích".
Rozumím ti dobře?
Když pominu rozdíl v tvém postoji ke klasifikaci hříchů na "lehké" a "těžké" a vrátím se k tématu: Existuje rozdíl mezi tvojí "Svobodou hřešit jako jednou stranou mince" a svobodou hřešit, kterou představil dr. Barták?
Pokud ano, jak bys ten rozdíl vyjádřil, v čem je rozdíl mezi tvým pohledem na svobodu hřešit a pohledem tak jak je vyjádřen v těch článcích, na které jsem dával odkaz?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana minc (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. říjen 2012 @ 10:21:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistěže se každý z nás může svobodně rozhodnout i pro život ve hříchu - pro život v nedůstojném otroctví.
I toto je stinná stránka svobody člověka si zvolit.
Člověk se může rozhodnout udělat i to, o čem dobře ví, že je hřích. Protože člověk je naprosto svobodný ve své volbě, má nutně také svobodu hřešit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. říjen 2012 @ 07:26:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže svobodě hřešit rozumíš tak, že pan Barták jen využil svobodu, kterou bůh dal, to dovolení dělat hříchy?
Proč si se tedy výše urazil, když jsem se zeptal? Pokud bůh dovolil dělat hříchy tak je přeci jasné že se najdou lidé, kteří toho využijí, a hříchy budou dělat, ne? A někdo si vybere dělat hříchy hodně a někdo málo. V tom přeci není rozdíl.
Jestli se ještě mohu zeptat. Už jsme se bavili o místu v písmu:
Boží spravedlnost skrze víru Ježíše Krista pro všechny a na všechny ty, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a postrádají Boží slávu, ale jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí skrze vykoupení, které je v Kristu Ježíši.
Věříš tomu slovu, že všichni zhřešili a nemají slávu Boží, nebo nevěříš?
Pokud tomu slovu věříš: Jak si vykládáš, že všichni zhřešili, když člověk má "svobodu" hřešit a "může" si vybírat jestli bude hřešit nebo nebude hřešit?
Proč nebyl na světě nikdo, kdo by tu svobodu od boha využil a nezhřešil?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna str (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. říjen 2012 @ 19:22:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Proč nebyl na světě nikdo, kdo by tu svobodu od boha využil a nezhřešil?"...
1.) Ježíš Kristus nezhřešil - i když k tomu měl možnost (a byl sváděn). Hřích byl totiž v příkrém rozporu s jeho přirozeností Boha.
2.) Žena, ve které Bůh vzbudil nepřátelství proti satanovi (Gn 3,15) také nezhřešila - byla totiž celá naplněna Boží milostí (Lk 1,28). Byla to Kristova Matka - Maria.
My ostatní jsme schopni také odolávat hříchu - pokud jsme totiž napojeni na stejný zdroj Boží milosti. Bez této milosti žádný člověk nedokáže zcela nehřešit, protože naší zděděnou přirozeností je hřešit.
Tuto hříšnou přirozenost dokáže zneutralizovat jenom Boží milost - pro křesťana to znamená stálé napojení na Krista, život spolu s Kristem a s bratry v církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. říjen 2012 @ 23:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To sem tušil že si zase přihřeješ svojí římskokatolickou polivčičku a odpovědi na otázku se vyhneš. To opravdu nemáš zájem vyjít z frází a konfrontovat svoje názory s realitou?
Ježíš byl Bůh, to je ti snad známo. A snad je ti i známo to, že ŘKC teologie o Marii učí, že byla obdařena mimo-řád-nou milostí.
Zpět k tématu a zákonům světa.
Věříš tomu slovu, že všichni zhřešili a nemají slávu Boží, nebo nevěříš?
Pokud tomu slovu věříš: Jak si vykládáš, že všichni zhřešili, když
člověk má "svobodu" hřešit a "může" si vybírat jestli bude hřešit nebo
nebude hřešit?
Za celé dějiny tu bylo nějakých dvacet miliard lidí (nebo jestli věříš na evoluci tak přes bilion). Čím se to stalo, že se nenašel ani jeden, který by si ve své "svobodě" vybral nehřešit? Proč si všichni vybrali zhřešit a ani jeden si nevybral nezhřešit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako j (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. říjen 2012 @ 09:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad je tobě známo, že Ježíš byl (a to zcela nepopiratelně) i člověkem. Sám se nazýval "Syn člověka" (rozuměj - syn Adama).
Nemůžeš jedním dechem tvrdit, že všichni zhřešili a zároveň také zastávat názor, že Kristus nezhřešil. Tato dvě tvrzení se přece navzájem vylučují a vyjadřuješ se tak nekonzistentně, zmateně.
Pro obsáhlost odpovědi vkládám článek. "Všichni zhřešili ..."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit ja (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. říjen 2012 @ 17:05:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj, oko.
Díky za článek. Věřím, že zase rozvineš fráze o tom, že všichni nezhřešili.
To snad všichni víme, že Ježíš byl vyjímka. Také víme proč byl vyjímkou: Protože Ježíš je ne-stvořený. Teda alespoň my to víme.
Ale zpět k tématu. Na mojí otázku bys odpovědět nechtěl? Připadá ti nějak složitá, nezodpověditelná? Nebo se ptám nějak nepochopitelně?
Věříš tomu slovu, že všichni zhřešili a nemají slávu Boží, nebo nevěříš? (S vyjímkou Ježíše a dobrých andělů, bavíme se tu o stvoření na zemi, o STVOŘENÝCH lidech).
Pokud tomu slovu věříš: Jak si vykládáš, že všichni zhřešili, když
člověk má "svobodu" zhřešit a "může" si vybírat jestli bude hřešit nebo
nebude hřešit?
Za celé dějiny tu bylo nějakých dvacet
miliard lidí (nebo jestli věříš na evoluci tak přes bilion). Čím se to
stalo, že se nenašel ani jeden, který by si ve své "svobodě" vybral
nehřešit? Proč si všichni vybrali zhřešit a ani jeden si nevybral
nezhřešit?
Abych přiblížil, na co se ptám:
Když je třeba někde svoboda podnikání, tak si 20% lidí vybere podnikání a 80% lidí si podnikání nevybere. Když je někde svoboda cestovat, tak si 80% lidí vybere cestování a 20% lidí si vybere, že cestovat nebude.
Pokud je na světě svoboda zhřešit a svoboda nezhřešit, proč si nikdo nevybral nezhřešit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřeši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 31. říjen 2012 @ 08:34:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na tvou otázku odpovídám ve článku.
Zde nestačí jen říci ano - ne, je potřeba své tvrzení doložit fakty.
Svoboda je mít možnost si sám vybrat.
Pokud někdo z lidí nemá možnost si vybrat, není jeho hřích dobrovolný a nelze ho tedy za něj ani trestat. Vždyť vlastně za to nemůže!
Za své jednání tak nenese zodpovědnost.
Otrok v poutech má také sníženou odpovědnost za to, co mu poručí udělat jeho pán. On nemá na výběr.
Pokud má každý člověk stejnou svobodu hřích zvolit i odmítnout, nese za své rozhodnutí odpovědnost. Lze jej tedy za jeho rozhodnutí a činy odměnit či potrestat - protože sám za své činy také může. Svobodně se pro ně rozhodl.
Jsou lidé, kteří se svobodně rozhodli nehřešit - a vytrvali.
Protože k tomu dostali od Boha milost pomáhající.
Ve SZ byli ovšem světlou výjimkou, v NZ Kristovo vykoupení tuto možnost nabízí úplně všem.
Kdo žije v Boží milosti, nehřeší (1 J 5,18).
Tedy nehřeší alespoň tak, že by se od Boha hříchem ke smrti odvrátil a posvěcující milost tak ztratil.
Pokud tedy stále trvá tato milost pomáhající, člověk se ze všedních hříchů očišťuje pokáním ihned, kdy si hřích uvědomí. Tak zůstává před Bohem čistý.
Hříchy všední souvisejí s naší tělesností.
Když pracuješ s blátem, nejde se neumazat. Ale můžeš se o to častěji mýt.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda h (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. listopad 2012 @ 06:23:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Na tvou odpověď jsem zvědavý.
Zde nestačí jen říci ano - ne, je potřeba své tvrzení doložit fakty.
Ano, přesně tak.
Prázdné filozofování a vznosné řeči, vyhýbání se realitě a zamotání se do náboženských frází které předvádíš je zajímavé, ale pokud bys svoje řeči doložil, zajímalo by mne to více.
Budu rád, když fakty doložíš nějakého člověka, který nezhřešil (s vyjímkou Ježíše, aby ses zase nevykroutil). Těším se na ten seznam lidí, kteří si svobodně vybrali nezhřešit a nezhřešili.
Pokud je na světě opravdová svoboda vybrat si jestli člověk zhřeší nebo nezhřeší a apoštol to spletl, pak bude jistě bezpočet lidí, kteří byli rozumní a vybrali si nezhřešit a mají pořád ještě Boží slávu a nikdy jí neztratí, když už si vybrali nezhřešit. Určitě jich budeš znát spoustu kolem sebe, možná i ty jsi nikdy nezhřešil?
Pokud takoví lidé neexistují a má pravdu apoštol, který říká, že všichni zhřešili a ztratili Boží slávu, pak už to není svoboda, ale je to zákon.
Zákon hříchu a smrti.
A nemám problém tvrzení písma k tomuto tématu doložit jak reálným životem, tak jasnými slovy písma.
Všichni lidi, které znám, zřešili, včetně mě. A to jsem si hodně vybíral svojí svobodou vůlí, že nezhřeším.
Víme, že vše, co Zákon praví, praví těm, kdo jsou pod Zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby se před Bohem stal vinným celý svět, protože ze skutků Zákona nebude před ním ospravedlněn žádný člověk, neboť skrze Zákon je poznání hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobo (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. listopad 2012 @ 08:00:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. listopad 2012 @ 08:18:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku.
Nesnaž se mně vmanipulovat do postavení, které vnitřně nezastávám.
Jsou lidé, kteří se svobodně rozhodli nehřešit - a vytrvali.
Protože k tomu dostali od Boha milost pomáhající.
Ve SZ byli ovšem světlou výjimkou, v NZ Kristovo vykoupení tuto možnost nabízí úplně všem.
Je jasné, že Kristvo vykoupení křtem není od začátku pozemského života. Že někteří lidé byli pokřtěni třeba až v dospělosti.
Jejich vnitřní rozhodnutí nežít svůj život ve hříchu padlo až po jejich obrácení. Tedy kdysi zhřešili, ale nyní v milosti pomáhající žijí své životy bez hříchu ke smrti.
Já tedy vůbec neřeším jejich minulost - ta je přece smazána - vyjadřuji se k přítomnému stavu.
Neznamená to ovšem, že by už nehřešili vůbec - to jsem ti přece už vysvětlil!
Křesťan by měl umět rozlišovat mezi hříchy všedními, které nás od Boha ještě neoddělí, nezpřetrhají svazek milosti (a ze kterých se sami rychle očistíme pokáním a vyznáním Bohu)
a mezi hříchem ke smrti (ztráty Boží slávy), který znamená naprosté zpřetrhání společenství s Bohem i s církví. Hřích ke smrti proto nestačí vyznat jen Bohu, ale pokání zde už nutně zahrnuje i smíření s církví skrze službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23).
Toto jsou dva naprosto rozdílné stavy "po hříchu" - co do účinku a proto je i rozdílný způsob likvidace jejich následků..
Žádný člověk nedokáže nehřešit pouze z vlastního rozhodnutí. Nutně potřebuje, aby mu v tom Bůh pomáhal - potřebuje milost.
Příchodem Krista se stavidla Boží milosti otevřela naplno.
neboť všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva.
Jsou však zdarma ospravedlňováni jeho milostí, skrze
vykoupení, které je v Kristu Ježíši,
jehož Bůh určil za nástroj smíření skrze víru v jeho krev,
aby prokázal svou spravedlnost; neboť Bůh ve své shovívavosti
prominul předešlé hříchy ...
Na závěr:
Existují tedy i dneska křesťané, kteří žijí své životy v Boží slávě (ve svazku s Bohem, v posvěcující a pomáhající milosti) - bez hříchu ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. listopad 2012 @ 11:02:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Existuje-li tedy tebou opakovaně popisovaná svoboda, oko,
proč si nezvolíš nehřešit a hřešíš "o 106"? Proč jsi už dávno nezvolil nezhřešit?! Není to tím, že balamutíš sebe i nás? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. listopad 2012 @ 19:19:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedivím se, že jsi nic nepochopil.
Hereze ti zatemňují mozek. Jsi zatím zcela vedle.
Je jen jediný způsob, jak žít čistě, bez hříchu (ke smrti).
(1 J 3,1-3)
Pohleďte, jakou lásku nám dal Otec: abychom byli nazváni
Božími dětmi! Proto nás svět nezná, neboť nepoznal jeho.
Milovaní, teď jsme Boží děti, ale ještě se neukázalo, co
budeme. Víme však, že až se ukáže, budeme podobní jemu, neboť
ho uvidíme tak, jak je.
A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, jako je čistý
on. To je ten stav aktivního křesťanství, jak ho popisuji výše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. listopad 2012 @ 21:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To není odpověď na to, na co jsem se ptal! |
]
|
|
Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. říjen 2012 @ 19:53:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Také můžeš sjet Sázavu, nebo si zaletět do Petrohradu. Ale už ti nikdo nezakazuje vycestovat kamkoli jinam.
Přes
tyto nové možnosti ale my stejně necestujeme kamkoli. Docela rád bych
alespoň jednou v životě uviděl Niagarské vodopády, vykoupal se v
Karibiku. Ale jsou zde moje vlastní priority, které mě omezují. Má
vlastní svobodná volba. Prostředky, které bych použil na takový výlet,
věnuji raději na dokončení rodinného domku pro svá vnoučata.
A o tomto je život ve svobodě.
O
vlastní volbě, o možnosti něco udělat - nebo udělat úplně něco jiného.
Kdy ti už nikdo nic nezakazuje, ale ty sám jsi omezen svou vlastní
odpovědností.
Svoboda není o tom, že si vezmu to, po čem
zrovna zatoužím, ale svoboda je o vlastní odpovědnosti za každou volbu -
a také o nesení důsledků svých rozhodnutí.
Když zvolím Karibik,
nezbude pro vnoučata. Když zvolím vycestovat do nějaké neklidné oblasti
(Afghánistánu, Sýrie), musím počítat s následky - s rizikem, že mě tam
třeba i zabijí. O tomto je svoboda - o odpovědnosti při vlastním
rozhodování , kdy musíme nést také následky svých rozhodnutí.
Ano, oko. Přesně tak. A o tom je život ve svobodě. O vlastní volbě, o svobodném výběru
z rovnocenných možností a o odpovědnosti za tato rozhodnutí.
Pokud jsi tuhle část svého příspěvku myslel vážně a není to nějaká tvoje přesmyčka,
tak s ní souhlasím. Totéž jsem ti psal v příspěvku pod článkem svoboda nebo otroctví,
kde jsem ti svojí svobodu vysvětloval.
V této věci tedy rozumím svobodě stejně. K téhle svobodě pro mne není potřeba nic
přidávat, taková svoboda je pro mne dostatečná.
Napíšu ti něco jen k následkům a důsledkům: Život Božího dítěte s Živým Bohem má
v této věci výhodu. Bůh je všemohoucí a pokud se člověk splete, špatně rozhodne,
je Bůh schopen a ochoten člověku mu pomoci. Není tedy vždy bezpodmínečně nutné
nést následky špatných rozhodnutí a člověk, který žije s Bohem je tak do značné míry
osvobozen od strachu se ve svobodě rozhodovat a proto, že by udělal špatné rozhodnutí.
Z ekonomického pohledu mi svoboda spolu z Boží mocí připadá jako jeden z důležitých
faktorů proč je právě v křes´tanských zemích tolik rozšířeno svobodné podnikání,
proč lidé v těchto zemích tolik trvají na svobodě a proč je pro ně svoboda nejvyšší
hodnota: Vyšší hodnota, než lidský život a za svobodu jsou mnozí ochotni zemřít.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. říjen 2012 @ 10:21:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku.
Tvým problémem je, že mně neustále nasazuješ "psí hlavu", že mně neustále podsouváš nečestné úmysly.
Pak samozřejmě nejsi od "takového člověka" schopen pochopit a přijmout ničeho. Ve všem už dopředu předjímáš nějaký podraz.
Nedělám žádné přemyčky.
Nemám to ve zvyku a ani to nemám zapotřebí.
Nejsem žádný podrazák ani pletichář. Mám v životě jasno a pokud u někoho vnímám v nějaké věci omyl, snažím se mu ho objasnit. Toť vše.
Mám tedy i svobodu hřešit.
Snažím se ji nevyužívat, ale ne vždycky se mi to úplně daří.
A o tomto je život ve svobodě.
O
vlastní volbě, o možnosti něco udělat - nebo udělat úplně něco jiného.
Kdy ti už nikdo nic nezakazuje, ale ty sám jsi omezen svou vlastní
odpovědností.
Svoboda není o tom, že si vezmu to, po čem
zrovna zatoužím, ale svoboda je o vlastní odpovědnosti za každou volbu -
a také o nesení důsledků svých rozhodnutí.
Samozřejmě že život v Bohu má své výhody.
Je kvalitní, zajímavý, tvůrčí a hlavně smysluplný. Člověk si uvědomuje své místo v Božím plánu se světem. Člověk není nejistý, ale v životě klidný a zakotvený, bez depresí.
Navíc člověk bez hříchu ke smrti (v posvěcující milosti) je chráněnou osobou. Společenství s Bohem člověka činí odolnějším proti pokušení hříchu (diamant versus uhlí), svědomí činí citlivějším a vnímavějším i na hříchy dříve nepoznané, opomíjené. Milost posvěcující dává člověku svatost (odraz Boha), dává mu sílu vítězit nad zlem i odvahu čelit jakékoli nastalé životní situaci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. říjen 2012 @ 11:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, nepředjímám podraz - ale svou svobodu jsem ti několikrát vysvětloval slovy, která jsi ty teď popisoval velmi podobně. A tys mi nechtěl věřit a neustále ses mi snažil vnutit "svobodu hřešit" - o čemž jsem ti psal, že taková věc je pro mne naprostý nesmysl, blbost, se kterou nechci mít nic společného.
Nevím, čím to bylo: Neřekl bych, že je to z tvé strany nečestný úmysl. Jsi prostě uzavřený do svých pouček a odmítáš vidět realitu - vidět to, že život je barevnější než tvé černobílé sektářství ve stylu "my tomu rozumíme a všichni se musí chovat podle toho jak si my myslíme že to je".
Myslím, že ses do tohoto stavu dostal tím, když jsi začal obhajovat svou konstrukci nemožnosti spasení v Ježíši Kristu, nemožnosti se rozhoudnout pro něj, když jsi začal bagatelizovat rozhodnutí křesťanů pro Ježíše Krista a mermomocí se snažíš dokázat si i ostatním ve stejné situaci jako ty že není za žádných okolností možné bý tady za života na zemi rozhodnout se žít pro Boha a být spasen od hříchu a smrti.
Život ve skutečné svobodě je právě o možnosti vlastní volby, o odpovědnosti. To jsem se zase snažil vysvětlit já tobě.
Bůh dal lidem svobodu si zvolit. Skutečnou svobodu - takovou, že si člověk zvolí a to, co zvolí, má. Svoboda nutně musí obsahovat možnost si vybrat, nejen vybírat. Pokud někde existuje možnost si vybírat, ale člověk si nemůže vybrat, tak to není svoboda, ale karikatura svobody (takovou "svobodu" jsem ti popisoval v jednom příspěvku)
Ano, já nemám absolutní svobodu, že bych mohl dělat a vybírat si všechny možnosti. Ani po ní netoužím.
Mnoho věcí mi můj Bůh zakázal. Třeba hřešit mi zakázal - to nesmím. A mně nevadí, že mi to zakázal, jsem rád, že vím, že hřešit nesmím a že vím, čeho se mám stranit a co si nevybírat a nezkoušet. A mojí svobodu to nijak neomezuje. Mám rád Boha a svoje rodiče, rád žiju na světě poctivě a dobře, nepotřebuju někomu něco závidět.
Rozhodl jsem se pro to a Bůh to rozhodnutí potvrdil.
Pak mám také odpovědnost. A ta mi brání volit některé možnosti.
Když třeba uzavřu pracovní smlouvu, nemám "svobodu" ráno ležet v posteli a nejít do práce, ale mám jedinou svobodu: Dát se do kupy, obléknout se a jít pracovat. Mám tu "možnost" zůstat ležet v posteli ale tuhle "možnost" nenazývám "svobodou" - pokud někdo takovou "svobodu" má, tak je to nanejvýš defekt svobody, jak to velmi výstižně o kus níže nazval Op.
Nevím jakou máš zkušenost ty, ale moje zkušenost je ta, že když člověk vypustí ze svého života možnost hřešit a nerozhoduje se každý den jestli bude hřešit nebo nebude hřešit, jestli projede křižovatku na červenou nebo počká na zelenou, jestli ukradne co mu přijde pod ruku nebo bude chvíli poctivý, má život o kus jednodušší a i takovému životu žádná svoboda neschází.
Když člověk ráno vstane a jde do práce a nevyužije možnost se vykašlat na závazky, jeho svoboda je ještě o kousek vyšší, než těch, kteří ráno nevstanou. Takový člověk se třeba může svobodně rozhodnout, že vyrazí s rodinou do Itálie na výlet. Na rozdíl od toho, který měl "svobodu" zůstal ležet v posteli a jen nadává na svět.
Pak mám také život, který mi Bůh dal. Když mně Bůh v některých věcech vychovává, tak mi velmi často nedovolí dělat věci, které nejsou obecně hříchem. Zakáže mi je dělat, takže je dělat nesmím. A učí mne jak to dělat abych se jim vyhnul a jak dělat opak toho, co je postavené špatně.
Pak mám také vztah s Bohem a lidmi. Ten vztah, který je vztahem z lásky, ze skutečné lásky. Který se nemění skutky, tím, že člověk něco zkazí nebo v něčem exceluje. Vztah, který mne udržuje daleko od pokušení mnoha hříchů.
Pak mám ještě další věci, které mi brání se chovat naprosto "svobodně" (nezodpovědně, bezohledně, bezcitně jak bych to spíše nazval já). A nemyslím si, že jsem v tom vyjímka, lidí, kteří dodržují své závazky, chtějí a rozhodli se žít život pro Boha, žijí v závazných vztazích (ve smlouvě a ne v naprosté svobodě)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. říjen 2012 @ 22:16:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Bůh dal lidem svobodu si zvolit. Skutečnou svobodu - takovou, že si člověk zvolí a to, co zvolí, má."...
..."Ano, já nemám absolutní svobodu, že bych mohl dělat a vybírat si všechny možnosti"...
Až v těchhle svých dvou větách najdeš rozpor (který tam skutečně je), pak má smysl v něčem pokračovat.
Bůh je absolutně svobodný v možnostech si volit.
Přesto nikdy nevolí hřích, protože je podstatou dobrý a hřích je proti jeho vlastní přirozenosti.
Také člověk je absolutně svobodný v možnostech si zvolit.
Je přece Božím obrazem.
Ovšem člověk má už svůj defekt - svoji hříšnou náklonnost. A díky ní dokáže docela klidně zvolit i hřích. Kdykoli. A zvláště tehdy, kdy si myslí, jak že je už zbožný a dokonalý ve víře a že vlastně už ani "nehřeší".
Taková je každodenní realita našich životů.
Jenom jedni si to dokážeme přiznat a jiní se oblbují nábožnými řečmi o tom, jak jim prý Bůh už nedovoluje hřešit. Tak jak to, že pořád hřeší, když to mají Bohem přímo zakázáno?
..."Mnoho věcí mi můj Bůh zakázal. Třeba hřešit mi zakázal - to nesmím."...
Já zase vzdoruji hříchu nikoli proto, že by mi to Bůh zakázal, ale proto, že jako křesťan chci mít společenství s Kristem a volbou zla hříchu se toto vylučuje.
Už dávno nejsem otrokem zákazů a přikázání.
"Miluj a dělej co chceš!" - říkával svatý Augustin.
Když já zpytuji své hříchy, ptám se sám sebe, co jsem mohl udělat dobrého a neudělal.
Celé Desatero je obsažené ve dvou přikázáních lásky (k Bohu a bližnímu). (Mt 22,40).
A právě o tomto je život křesťana.
Nikoli o sledování zákazů a příkazů od Boha, zda jsem je neporušil. Stejně vím, že určitě porušil!
Zákon byl vychovatelem ke Kristu. Lidé byli střeženi pod Zákonem, ale když přišel Kristus, přišla víra a nejsme již pod vychovatelem. Sám Kristus se stal našim vychovatelem v tom, že ho následujeme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. říjen 2012 @ 18:28:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Až v těchhle svých dvou větách najdeš rozpor (který tam skutečně je), pak má smysl v něčem pokračovat.
Oko, pokud tam vídíš rozpor, určitě v tvé hlavě někde bude. Zkus se do ní podívat kde se ti tam vzal.
Bůh mi dal velkou svobodu. Mohu si vybírat mezi zaměstnáním a živností, mezi podnikáním a investováním,
mezi návštěvou Prahy nebo Brna, mezi tím, jestli si koupím auto nebo novou střechu, jestli budu mít jedno dítě,
nebo pět, a mám spoustu dalších možností, které mi Bůh dal, co mi povolil a povzbuzuje mne ve vybírání
a rozhodování.
To je moje svobodná volba. Když volím, ptám se Boha, co by si přál abych si zvolil. Někdy mi to Bůh řekne
a jindy mi to zase neřekne. Mám naprostou svobodu volit: Když zvolím tak nebo tak, nečeká mne za to trest.
Bůh mi ale mnoho možností nedal. Nemůžu si vybrat, že poletím na měsíc nebo se podívám do středu země,
že budu hrát v České filharmonii či že poběžím maraton na olympiádě a nepřeberně dalších možností, které
mi Bůh nedal. I kdybych se stokrát pro jednu z těch možností rozhodnul, nestane se, protože to není možnost
v rámci mé svobody.
To je o čem jsem ti psal: Aby byla svoboda svobodou, musí existovat reálná možnost se rozhodnout a to,
pro co se rozhoduješ musí být dovoleno.
Přesto, že nejsem všemohoucí a všudypřítomný, nepřipadám si nesvobodný. Možnosti, které mi Bůh dal
a co mi vše dovolil mi připadají daleko za hranicí svobody, kterou jsem vůbec schopen využít.
Můj Bůh mi zakázal hřešit. Ale moji svobodu to nijak neomezuje.
Například možnost "svobodně" si vybírat zda budu manželem či nebudu manželem poté, co jsem uzavřel
manželství nebo "svobodně" se rozhodovat mezi manželkou a milenkou pro mne nespadá do pojmu "svoboda",
ale taková "svoboda" je pro mne defekt svobody. Podobnou "svobodu" bych svými pojmy nazval amorálnost,
zvrácenost, bezbožnost jak už jsem to udělal.
V Čechách je zákonem zakázáno vraždění, krádeže a znásilňování. Nesmí se to dělat. Považuji to za správné.
Přesto, že mi náš stát bere možnost vraždit, krást a znásilňovat tak dané zákony neomezijí mojí svobodu ani
o ten nejmalinkatější kousíček. Pod těmi zákony jsem stejně svobodny, jako bez těch zákonů. I kdyby ty zákony
nebyly, budu se chovat stejně, jako teď.
Zase mi můj Bůh dal jinou svobodu, kterou mnozí nemají. Rozhodnout se přijmout Ježíše Krista a věřit mu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. říjen 2012 @ 18:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď k tvé svobodě a tvému dovolení, mohuli se zeptat. Snad se opět neurazíš.
Ve svém článku píšeš:
"Svoboda hřešit ovšem vůbec není synonymem mít snad od Boha dovolení hřešit!(jak to zde někteří mylně pochopili)."
Nevím, koho tím myslíš, kdo to špatně pochopil, zatím jediný kdo píše v tom smyslu že má od boha "svobodu"
(dovolení) hřešit jsi tu byl ty. V příspěvku výše jsi psal:
"Prohlašuji spolu s apoštolem Pavlem, žei já mám tuto opravdovou svobodu zvolit si v každém okamžiku života hřích,
jako zvolit si hřích odmítnout. Všechno je mi dovoleno.Je to má odpovědnost a ponesu samozřejmě také za každé své
rozhodnutí následky.(1 Kor 6,12)‚Všechno je mi dovoleno‘ – ano, ale ne všechno prospívá. ‚Všechno je mi dovoleno‘ – ano,
ale ničím se nedám zotročit."
Zajímalo by mne tedy:
1. Máš od svého boha dovolení hřešit? Znamená to slovo "svoboda hřešit" pro tebe "dovolení hřešit" tak jak se
to slovo "svoboda" normálně používá a jak jsi to uvedl ve svém příspěvku? Znamená pro tebe to apoštolovo
"všechno je mi dovoleno" také "je mi dovoleno hřešit"?
2. Pokud ano, tak rozumíš hříchu tak, že je možné svobodně hřešit, ale nenechat se zotročit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 21. říjen 2012 @ 11:37:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." zatím jediný kdo píše v tom smyslu že má od boha "svobodu" (dovolení) hřešit jsi tu byl ty."...
V tomto smyslu si to takto zvráceně vykládáš právě jenom ty. Zřejmě podle svého srdce. Každý přece soudíme jiné podle sebe. Tvá slova: Já nemám od Boha dovolení hřešit...
Já osobně jsem si nikdy nepletl svobodu od Boha ve volbě s dovolením Boha hřešit.
Mít od Boha svobodu zvolit udělat cokoli (všechno je mi dovoleno) neznamená mít od Boha také souhlas (požehnání) udělat cokoli. Svoboda ve volbě není vůbec to samé, co souhlas Boha s naší volbou.
Nepodsouvej tedy druhým, co vyšlo ze tvého vlastního srdce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 22. říjen 2012 @ 07:32:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, oko. Já tu od začátku píšu, že svoboda hřešit je nesmysl a že můj Bůh při každé příležitosti co jich jen znám hřešit zakazuje, rozhodně nedává svobodu hřešit a že se hříchem mám zkušenost podle slov Ježíše. Nikdy v životě jsem si nepletl svobodu od Boha s dovolením hřešit. Svoboda, která je od Boha, obsahuje svobodu od hříchu, ne svobodu hřešit.
Slovo "svoboda" se používá ve významu "je to dovoleno". Třeba v Čechách je svoboda pít alkohol, je to povoleno. Za pití alkoholu není trest. Pít alkohol je povolenov libovolném množství. V muslimských zemích není svoboda pít alkohol. Pití, držení či prodej alkoholu je trestán.
Souhlas nebo nesouhlas je něco jiného, než dovolení.
Pokud rozumíš, že Bůh nesouhlasí se hříchem, tak je to dobře. Neptal jsem se tě ale na "souhlas" boha se hříchem. Ptal jsem se tě na svobodu, dovolení. Zkusil bys prosím odpovědět na otázky?
1. Máš od svého boha dovolení hřešit? Znamená to slovo "svoboda hřešit" pro tebe "dovolení hřešit" tak jak se
to slovo "svoboda" normálně používá a jak jsi to uvedl ve svém příspěvku? Znamená pro tebe to apoštolovo
"všechno je mi dovoleno" také "je mi dovoleno hřešit"?
Jestli ti dobře rozumím, tak to tedy chápeš tak, že ti bůh dovolil hřešit, ale nesouhlasí s tím, když hřešíš a nepožehná ti při hřešení?
2. Pokud ano, tak rozumíš hříchu tak, že je možné svobodně hřešit, ale nenechat se zotročit?
Jsou moje otázky srozumitelné, rozumíš, na co se tě ptám? Zatím ti nic nepodsouvám, jen se ptám na to, co jsi napsal ve svých příspěvcích
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana mince. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 22. říjen 2012 @ 11:17:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ve svých příspěcvcích se vždy snažím vyjadřovat co nejsrozumitelněji. Je docela zajímavé, že vždycky si je vysvětlíš nějak jinak, než jsem vysvětloval, vždycky zvráceně. Pak mě obvińuješ ze zastávání všelijakých ohavností.
Odpověď na první otázku:
Ano, mám od Boha dovoleno zvolit cokoli. Nikoli doporučeno, nikoli schváleno jako správné. Bůh učí, co prospívá i co škodí a na nás nechává si vybrat - včetně následků, které každá taková volba doprovází.
Takto se tento Bůh choval už velmi dávno k vyvolenému národu, kdy i jemu dával na výběr mezi požehnáním a prokletím (Dt 28).
Bůh člověka vede, ale nenutí násilím.
Nikdy nenutil. Boží příkazy jsou vždy v intencích jeho doporučení, jsou podmíňovány lidským souhlasem. Rozkazy Boha nejsou rozkazy diktátora, kterého musíš bezvýhradně poslechnout. Bůh volbu mezi spravedlností a hříchem přenechává na člověku. Pak ale přenechává na člověku také odpovědnost za volbu - nesení následků.
Bylo to tak už u prvních lidí v ráji. Byli varováni (v den, kybyste z něj pojedli, zemřeš), ale zůstala jim stále svoboda zvolit si třeba i tento hřích. A oni to udělali.
Bůh přece mohl nejenom zakázat, ale postavit kolem zakázaného stromu třeba plot.
To by udělal diktátor. Bůh toto ale už neudělal.
Tím by totiž svoboda lidí už nebyla úplná. A neúplná svoboda není svobodou vůbec. Je nesvobodou. Bez možnosti si utrhnout ovoce ze zakázaného stromu by takový zákaz zcela pozbyl svého smyslu.
Kdybych si já sám vybral krást, Bůh mě nesrazí bleskem, ani mně neuschne ruka. Ale nespravedlivě získaný majetek by sebou pochopitelně přinesl do mého života prokletí.
Všechno je mi tedy dovoleno (a to doslova všechno - o tom je svoboda) - ale ne všechno prospívá, ne všechno je mi k užitku. Proto při každé své volbě bych měl hledět také na ovoce této volby a volit jen to, co je mi k užitku.
Tak si každý z nás svými rozhodnutími a svými skutky sami píšeme knihu svého života.
Odpověď na druhou otázku:
Jestliže si sám svobodně zvolím hřích, sám si volím otroctví, závislost, nesvobodu. Sám si nasazuji pouta. Mé příští rozhodnutí pro hřích už bude zase o cosi méně svobodné. Čím více hřeším, tím méně mám síly dalšímu pokušení tohoto hříchu odolat. Je to jako závislost na cigaretách nebo drogách.
Vůbec není možné se svobodně rozhodnout hřešit a nenechat se přitom zotročit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana minc (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. říjen 2012 @ 18:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ve svých příspěcvcích se vždy snažím vyjadřovat co
nejsrozumitelněji. Je docela zajímavé, že vždycky si je vysvětlíš nějak
jinak, než jsem vysvětloval, vždycky zvráceně. Pak mě obvińuješ ze
zastávání všelijakých ohavností.
Oko, můžeš mi říci, co jsem si vysvětlil jinak, než jsi myslel?
Zatím se ptám na tvoji svobodu hřešit. Vysvětluješ stále stejně, že máš svobodu hřešit, že máš od boha dovoleno hřešit. To je pro mne opravdu ohavnost, bezbožnost, něco velmi těžko uvěřitelného u někoho, kdo si říká "křesťan", proto se tak podrobně ptám. Opravdu bych nepředpokládal, že člověk, který se vydává za římského katolíka tu bude hájit na veřejném fóru takovouhle věc.
Už jsem ti psal, že moje postoje k hříchu a zkušenosti jsou jiné. V mnohém zcela opačné těm tvým. Z tvého pohledu jistě převrácené, tak jako jsou převrácené z mého pohledu ty postoje tvoje.
Přesto ti děkuji za tvoje odpovědi na moje otázky. Vážím si toho, že jsi k tomu měl odvahu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna strana (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 25. říjen 2012 @ 10:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem stvořen k Božímu obrazu - tedy svobodný. Tento Boží obraz je ale už pokřiven dědictvím po Adamovi - hříšnou náklonností člověka.
Svou svobodu jsem tedy nyní schopen jak využít (k dobrému), tak i zneužít (ke zlému).
Tento prostor volby mně Bůh umožňuje. Naučil mě, co je dobré a co je zlé. Vlastní volbu ale nechává na mě a budu se mu jednou zodpovídat. Každá volba nese následky.
Bůh naučil první lidi v ráji co je pro ně dobré a co zlé. Dobře si toto uvědomovali:
(Gn 3,2-3)
"Ovoce stromů v zahradě jíst smíme," odpověděla žena hadovi.
"Ale o ovoci stromu uprostřed zahrady Bůh řekl: ,Nejezte z něj, ani se ho nedotýkejte, jinak zemřete.'" Měli tedy Adam a Eva svobodu pojíst ovoce ze zakázaného stromu?Říkáš, že snad neměli? Jak je tedy možné, že s něho nakonec stejně jedli? To nedokážeš rozlišit zákaz (jako informaci jak se správně chovat ke svému užitku) od samotné svobody v konání?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna str (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 25. říjen 2012 @ 15:02:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem stvořen k Božímu obrazu - tedy svobodný. Jak jsi přišel na to, že být stvožřen k Božímu obrazu, znamená být svobodný?!
Bůh řekl: Učiňme člověka k našemu obrazu, jako naši podobu, ... Jen jedna ze tří osob Boží trojice měla podobu - Syn, tzn. že Bůh stvořil Adama podle podoby Syna, který je obrazem Božím (2K 4:4). Takže být stvořen k Božímu obrazu znamená být stvořen podle Krista a to ty, oko, skutečně nejsi!
Svoboda, kterou pro nás Kristus vydobyl na kříži Golgoty, je z negativního hlediska svoboda od hříchu a z pozitivního hlediska je to svoboda ke službě živému Bohu.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 25. říjen 2012 @ 20:09:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže Bůh Otec a Duch Svatý jsou bez podoby? Jak jsi Willy došel k takovému divnému závěru? Neměl by v takovém případě verš znít jinak: Bůh řekl Synovi:Učiň člověka podle tvého obrazu, jako tvojí podobu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako j (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 27. říjen 2012 @ 13:21:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže Bůh Otec a Duch Svatý jsou bez podoby? Ano.
Už jsi snad viděl, Kjubiku, D/ducha, který má nějakou podobu? Boha nikdy nikdo neviděl, poněvadž je Duch, kterého nelze vidět fyzickýma očima! Na stvoření člověka se podílela celá Boží trojice, proto nemohl říci Otec Synovi: Ty učiň - a Duch by měl zůstat stranou (?). Takže je zcela správně v Písmu napsáno: "Učiňme." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna str (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. říjen 2012 @ 00:23:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Měli tedy Adam a Eva svobodu pojíst ovoce ze zakázaného stromu?
Říkáš, že snad neměli?
Jak je tedy možné, že s něho nakonec stejně jedli?
To nedokážeš rozlišit zákaz (jako informaci jak se správně chovat ke svému užitku) od samotné svobody v konání?
No, já dokážu rozlišit zákaz od svobody konání. To ti píšu od začátku naší diskuze na dané téma.
Svoboda je v tom, když si člověk může zvolit možnost, která není zakázaná a za kterou není trest. Takových možností je na světě nepřeberné, nekonečné množství. I v ráji těch možností bylo tolik a nejspíše ještě více.
Ze stromu dobrého a zlého měl Adam od Boha zakázáno jíst měl přikázáno nejíst a za porušení toho příkazu byl také stanoven jednoznačný trest, který pak nastal.
O obojím můžeš číst v bibli, pokud ještě nejsi docela slepý.
Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, 17ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš.
....
Hospodin Bůh zavolal na člověka a zeptal se ho: Kde jsi? 10On odpověděl: Slyšel jsem tvůj hlas v zahradě a bál jsem se, protože jsem nahý; proto jsem se schoval. 11I řekl: Kdo ti pověděl, že jsi nahý? Nejedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst? 12Člověk odpověděl: Žena, kterou jsi dal, aby byla se mnou, ta mi dala z toho stromu, a já jsem jedl. 13Nato Hospodin Bůh ženě řekl: Cos to učinila? Žena řekla: Had mě podvedl a já jsem jedla. 14A Hospodin Bůh řekl hadovi: Protože jsi to učinil, buď proklet a vyvržen od všech zvířat a od veškeré polní zvěře, budeš se plazit po břiše a žrát prach po všechny dny svého života. 15A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu. 16Ženě
řekl: Velice rozmnožím tvé strádání a tvou úzkost, v bolestech budeš
rodit děti; budeš dychtit po svém muži, ale on bude nad tebou vládnout.
17A Adamovi řekl: Protože jsi uposlechl svou ženu a jedl jsi ze stromu, o kterém jsem ti přikázal: Z toho nejez, budiž kvůli tobě prokleta země: S námahou z ní budeš jíst po všechny dny svého života. 18Bude ti vydávat trní a bodláčí a budeš jíst polní rostliny. 19V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se navrátíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako jedna (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. říjen 2012 @ 10:04:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Svoboda je v tom, když si člověk může zvolit možnost, která není zakázaná a za kterou není trest."...
Jak toto své tvrzení obhájíš?
Vždyť to je obraz lidí v ráji, kteří jsou uvázáni za nohu provazem natolik dlouhým, aby mohli jíst téměř ze všech stromů zahrady - ovšem provazem zase natolik krátkým, aby nedosáhli na ovoce ze zakázaného stromu.
Tak by si mohli vesele volit jen z možností, které jim zakázány nebyly.
Ovšem člověk uvázaný za nohu provazem (který omezuje jeho svobodný pohyb) není obrazem člověka svobodného, ale obrazem otroka.
Člověk svobodný má na svých ramenou větší odpovědnost, než člověk na provaze.
Není prakticky ničím omezen ve své volbě a může tedy volit i špatně. Může ignorovat věci pro něj prospěšné a zvolit naopak věci ke své škodě.
Je zcela evidentní, že první lidé v ráji nebyli uvázáni.
Jejich svoboda nebyla omezena v možnosti volit jen mezi věcmi dovolenými, ale měli také možnost ve své svobodě zvolit věc zakázanou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřešit jako j (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. říjen 2012 @ 11:25:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ještě jednou, aby sis všimnul toho co je pro tebe nějak neviditelné či co:
Hospodin Bůh člověku přikázal: Ze všeho stromoví zahrady směle jez, 17ale ze stromu poznání dobrého a zlého, z toho nejez. Neboť v den, kdy bys z něho jedl, jistě zemřeš.
....
Hospodin Bůh zavolal na člověka a zeptal se ho: Kde jsi? 10On
odpověděl: Slyšel jsem tvůj hlas v zahradě a bál jsem se, protože jsem
nahý; proto jsem se schoval. 11I řekl: Kdo ti pověděl, že jsi nahý?
Nejedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst? 12Člověk odpověděl:
Žena, kterou jsi dal, aby byla se mnou, ta mi dala z toho stromu, a já jsem jedl. 13Nato Hospodin Bůh ženě řekl: Cos to učinila? Žena řekla: Had mě podvedl a já jsem jedla. 14
A Hospodin Bůh řekl hadovi: Protože jsi to učinil, buď proklet a vyvržen od všech zvířat a od veškeré polní zvěře, budeš se plazit po břiše a žrát prach po
všechny dny svého života. 15A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a
mezi símě tvé a símě její; ono tobě rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš
patu.
Ženě
řekl: Velice rozmnožím tvé strádání a tvou úzkost, v bolestech budeš
rodit děti; budeš dychtit po svém muži, ale on bude nad tebou vládnout.
A Adamovi řekl: Protože jsi uposlechl svou ženu a jedl jsi ze stromu,
o kterém jsem ti přikázal: Z toho nejez, budiž kvůli tobě prokleta země: S námahou z ní budeš jíst po
všechny dny svého života. Bude ti vydávat trní a bodláčí a budeš
jíst polní rostliny. V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se
nenavrátíš do země, neboť jsi z ní vzat. Prach jsi a do prachu se
navrátíš.
V části tvého pohledu, který prezentuješ, souhlasím.
Pokud má člověk kamenné srdce od kterého se Boží moc a milost odráží bez užitku, připadá mu poslušnost Bohu, Božím příkazům jako "být přivázán na provaze" a možnost hřešit mu připadá jako jediná pravá "svoboda". Takový člověk se ale pouze bláznivě domnívá, že má "svobodu" - je otrokem hříchu a nemá možnost si zvolit skutečnou svobodu. Potřebuje zásah zvenku, vysvobození mocí větší, než má hřích.
Neberu ti tvůj pohled na "svobodu", je tvoje věc, jak si svobodu představuješ. Pokud ti vyhovuje to, co prezentuješ, asi se těžko zamyslíš nad tím, jestli to, v čem žiješ, je správně. Jistě máš možnost si zvolit dál rozvíjet myšlenku "svobody hřešit" a "svobody volit zlo"
Ale přesto bych ti doporučil, aby ses ve své svobodě zamyslel, jestli je tvůj pohled na svobodu, zákazy, možnosti, Boží vůli a povolení správný.
Pokud tedy ve své "svobodě" ještě máš možnost se zamyslet.
Nemám potřebu obhajovat skutečnou svobodu, zvlášť ne před tebou, když mám z tebe pocit, že nemáš zájem se nad tématem zamyslet a jen se dál zamotáváš do konstrukcí, které sis vyrobil na obhajobu hříchu a na svoji vlastní zhoubu.
Pokud tě zajímá, co je to "svoboda", vezmi si nějaký naučný slovník a podívej se na pojem "svoboda". Celkem slušně a reálně je ten pojem popsán i na wikipedii pod pojmem svoboda (jen na tomto zcela svobodném portálu nejde dát odkaz na cokoliv, co obsahuje slovo "svoboda", není tu taková možnost ;-).
Pokud by tě zajímalo totéž v křesťanství, vezmi si písmo a nějakou konkordanci a najdi si slova "svoboda" a "vysvobodit" - co to slovo znamenalo pro lidi, kteří žili s Bohem či Boha hledali.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svoboda hřeši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. říjen 2012 @ 13:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže máš svobodu/možnost zvolit nehřešit, proč ji nevyužiješ a hřešíš? Proč nevolíš neustále vždy a pořád dobro? Pokud by to, co píšeš, byla pravda, bylo by bláznovstvím tuto svobodu nevyužít. Apoštol Pavel však - a to už jako věřící - říká jasně toto:
Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci.
Podle toho, co píšeš, oko, bys byl lepší než apoštol Pavel, což ovšem není pravda! V tomhle jsme totiž na tom všichni úplně stejně. Možnost volit - Boha poslechnout nebo neposlechnout měli jen Adam a jeho žena v ráji. Další lidé se už narodili v hřichu a jejich přirozenost byla a je hříšná, což ukazují dějiny lidstva více než jasně. Tzn. že lidé hřeší nikoli proto, že by si to zvolili, ale protože jsou hříšníci, otroci hříchu, který působí v jejich těle a vede ke smrti - s jednou jedinou výjimkou výslovně a jmenovitě zmíněnou v Písmu! Takto to zjevuje Písmo Svaté.
Tož tak. |
]
|
|
|
|
