Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 03. duben 2018 @ 08:35:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | >>dělal jsem si nejenom to, co jsem chtěl, ale poměrně často jsem dělal i to, co jsem vůbec, ale vůbec nechtěl.<< Rozumím-li Vám tedy správně, pak jste poměrně často kradl, aniž jste vůbec krást chtěl, ba přímo jste krást nechtěl, ale kradl jste a nemohl si pomoci. Cítil jste se být donucen krást a neměl jste svobodu k tomu, abyste kradl. Přesto se Vás cosi zmocňovalo, abyste kradl. Toužil jste tedy krást nebo ne? A jak je to s Vámi dnes? >> Ano, v té době mi patřil. << Určitě Vám v té době - tehdy - patřil Váš život? Takové poznání máte i dnes - nyní, když věříte - o tom, že tehdy, když jste nevěřil Bohu, Vám patřil Váš život a nikoliv Bohu a lidem, alespoň Vašim příbuzným? >>Zda byl se mnou tehdy v mém hříchu, to nevím. Když jsem se stal křesťanem, tak je Bůh se mnou i v mém hříchu a pomáhá mi z něj ven.<< Jestli tehdy ve Vašich krádežích a podobných věcech Bůh byl nebo ne, to nevíte, ale dnes víte, že Bůh je ve Vašich krádežích nebo v tom, co Vás asi motivuje to dělat, a ač je Bůh v těch krádežích a podobných věcech, pomáhá Vám z nich ven? Používám Vaši vlastní terminologii, že Bůh je ve Vašem hříchu a pomáhá Vám z toho hříchu, ve kterém je přítomen, ven. To mám tedy dost, ale dost jinak. >>Zdá se mi jako nepravdivá návodná otázka. Nevím, zda jste jen omylem přehodil slova a zaměnil jste "konal" a "nečinit"?<< Ne. K odpovědím Vás nenavádím. Ne, nic jsem nepřehodil. >>Bůh opravdu musel řešit Váš hřích? "Musel" ve smyslu že byl nějak donucen? To jistě ne. "Musel" ve smyslu že bez něj by to vyřešit nešlo? To jistě ano.<< Bůh tedy tehdy, když jste mu nevěřil, nemusel nijak řešit Váš hřích? Tehdy tedy nemusel nějak řešit ty Vaše krádeže s Vámi nebo i bez Vás? Vy jste se už tehdy cítil být nesvobodný ve Vašich krádežích a podobných věcech, ale Bůh to s Vámi neřešil? A teď, když mu věříte, tak to s Vámi řeší? Řekl bych, že je to naopak. Tehdy jste to spíše jen nechtěl Vy řešit s Bohem. Dnes by to s Vámi Bůh ani řešit neměl, když Vám dal svobodu od závislosti na Vašem hříchu. Ale jestli je v tom Vašem hříchu Bůh, pak ač tomu naprosto nerozumím, jak může být Bůh přítomný v hříchu kohokoliv, beru, že Boha v tom Vašem hříchu vnímáte přítomného. >>Jste Bohu zodpovědný za své skutky dnes a tehdy ne ... "Tehdy" nevím. Dnes jistě ano.<< Tehdy nevíte? A alespoň zpětně? Vy jste přeci tehdy byl katolík? Vy jste opravdu tehdy měl za to, když jste byl katolíkem, co Bohu nevěřil, že nejste Bohu nijak za své krádeže a podobné věci zodpovědný? >>Řeší Vaše hříchy Bůh bez Vás? Co přesně znamená ta otázka?<< Používám Vaší terminologie. Psal jste, že Bůh dnes řeší Vaše hříchy, a kdysi je neřešil. Tak jsem se zeptal, jak je řeší tedy dnes. Vím už, že s Vámi je řeší dnes, ale tehdy je s Vámi neřešil. Spíše mám však za to, že jste to tehdá Vy neřešil a dnes už ano. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 03. duben 2018 @ 12:48:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Voto ty smradlavá koto! Ty se přímo ukázkově chováš jako ta biblicka svině.
Koto, tak to jsem zvědav, co ti na toto Cizinec odpoví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. duben 2018 @ 19:44:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozumím-li Vám tedy správně, pak jste poměrně často kradl, aniž jste vůbec krást chtěl, ba přímo jste krást nechtěl, ale kradl jste a nemohl si pomoci. Cítil jste se být donucen krást a neměl jste svobodu k tomu, abyste kradl. Přesto se Vás cosi zmocňovalo, abyste kradl. Toužil jste tedy krást nebo ne? A jak je to s Vámi dnes? Vy jste se už tehdy cítil být nesvobodný ve Vašich krádežích a podobných věcech, ale Bůh to s Vámi neřešil? A teď, když mu věříte, tak to s Vámi řeší? Vy jste přeci tehdy byl katolík? Vy jste opravdu tehdy měl za to, když jste byl katolíkem, co Bohu nevěřil, že nejste Bohu nijak za své krádeže a podobné věci zodpovědný?
Jste poněkud hodně mimo kontext diskuze a spojil jste si věci, které k sobě nepatří.
Pokud jde o krádeže na poli: Nevím, kolik je vám let a zda znáte tehdejší situaci.
Za komunistického režimu ukradli komunisté všem všechno a zároveň otevřeně a veřejně tvrdili, že je vše všech - banky, továrny, pole, školy, nemocnice... Tak jsme to tak brali, že to je "naše".
Pokud tedy byl na poli hrách, slunečnice, kukuřice, mák ... jednoduše jsme šli a vzali si "z našeho" to, co bylo "naše". Nic se nás tehdy nezmocňovalo, nijak jsem netoužil krást, nikým jsem nebyl donucen krást, jednoduše byl hřích nastaven jako norma našeho života a tak jsme jí brali. Ten hřích nás natolik oklamal, že jsme ho ani jako hřích nevnímali. Neměl jsem být tedy ani co Bohu zodpovědný.
Je to nějak srozumitelné?
Dnes je to se mnou tak, že braní si čehokoliv z úrody na poli je pro mne krádež, a tedy zlo, hřích, chyba, špatnost.
Jestli tehdy ve Vašich krádežích a podobných věcech Bůh byl nebo ne, to nevíte, ale dnes víte, že Bůh je ve Vašich krádežích nebo v tom, co Vás asi motivuje to dělat, a ač je Bůh v těch krádežích a podobných věcech, pomáhá Vám z nich ven?
Opět velmi manipulativní otázka. Co přesně myslíte tím, že byl Bůh v krádeži?
Když jsme kradli za komunistů na poli, nevím, zda tam Bůh byl či nebyl - neřekl mi to a já to tehdy neřešil. Co by tam asi tak dělal?
Jako křesťan jsem na poli kradl jednou a naposledy. Po krádeži mi Bůh vysvětlil situaci (kterou tu podrobně popisuji i vám) a od té doby jsem na poli nekradl.
Tedy Bůh mi z krádeží na poli pomohl ven a dnes už mi z nich ven nepomáhá, protože to už pětadvacet let od té jedné single události není potřeba.
Je to pro vás nějak srozumitelné?
Řekl bych, že je to naopak. Tehdy jste to spíše jen nechtěl Vy řešit s Bohem.
Nevím, zda naopak? Jak naopak?
Píšete totéž, co já. Nebylo co s Bohem řešit. Proč bych měl tedy chtít něco s Bohem řešit?
Dnes by to s Vámi Bůh ani řešit neměl, když Vám dal svobodu od závislosti na Vašem hříchu.
Přesně tak. Výborná dedukce.
Bůh tedy tehdy, když jste mu nevěřil, nemusel nijak řešit Váš hřích? Tehdy tedy nemusel nějak řešit ty Vaše krádeže s Vámi nebo i bez Vás?
To nevím. Neptal jsem se ho. Nikdy mne to nezajímalo. Osobně si myslím, že nemusel.
Ale jestli je v tom Vašem hříchu Bůh, pak ač tomu naprosto nerozumím, jak může být Bůh přítomný v hříchu kohokoliv, beru, že Boha v tom Vašem hříchu vnímáte přítomného.
Pokud je o hřích, ve kterém byl se mnou Bůh a který Bůh vzal na sebe, tak ten jsem tu také popisoval. Pokud by vás zajímala naše situace a hřích, kterým jsme trpěli a neměli v něm svobodu, je hezky a velmi výstižně popsaný v tomto svědectví (je to svědectví cizího člověka, ale psal bych zhruba totéž, kdybych popisoval svůj život).
V té bezbožnosti, nevíře, trápení, malomyslnosti, samotě, prázdnotě, nejistotě, beznaději a kdečem dalším byl Bůh několik let se mnou, uklidňoval mne, vysvobozoval mne, dával mi jistotu, pevný základ, o který jsem se mohl opřít. Nesl mne přes moji nevěru a vzpouru. Vzal ten můj hřích na sebe a všechnu tu beznaděj, nevíru a bezbožnost odnesl pryč.
Je to pro vás nějak srozumitelné?
Určitě Vám v té době - tehdy - patřil Váš život? Takové poznání máte i dnes - nyní, když věříte - o tom, že tehdy, když jste nevěřil Bohu, Vám patřil Váš život a nikoliv Bohu a lidem, alespoň Vašim příbuzným?
Trochu zmatek ve vašich otázkách a údajích.
Když jsme nevěřil Bohu a Boha jsem neznal, můj život mi nepatřil. Když mi bylo asi sedmnáct let, zasvětil jsem totiž život omylem a oklamáním jednomu démonu. Ten život pak patřil jemu - přicházel a trápil mne tak, jak se mu to hodilo.
Když jsem se setkal s evangeliem a Boží mocí, Bůh mne vysvobodil. Zachránil mne z té situace. Navrátil mi můj život. A dal mi svobodu k rozhodnutí. To už jsme Bohu samozřejmě některé věci věřil - například to základní evangelium Pána Ježíše (Viz často citovaný Izaijáš 53). Bůh mne tedy nevysvobodil do nového otroctví, ale do svobody a k mému rozhodnutí mne velmi jasně vedl.
Je to pro vás nějak srozumitelné?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 03. duben 2018 @ 23:44:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu to správně, že jde o podobné "krádeže" jako tato?
Lukáš 6:1 Jednou v sobotu procházeli obilím a jeho učedníci trhali klasy, mnuli z nich rukama zrní a jedli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 02:58:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zde je rozdíl v tom, že zemědělci u nás jak za komunistických vlád tak za demokratických ze zákona neponechávají okraje svých polí pro chudinu a poutníky na cestě, ale sklízejí naprosto vše. Ježíšovi apoštolové se neprovinili krádeží, ale že měli činit to, co o sobotě není dovoleno. Ježíš to zdůvodnil příkladem Davida. Tedy vyjímečnou situací. Nebyl s ním veden spor o porušení Zákona krádeží, ale o porušení ustanovení o tom, co není v sobotu dovoleno. Nezapomeňte také, že v době Ježíšově nebylo mnoho halach ještě pevně zakotveno a vedly se o nich diskuze. Byly to v té době ještě dost sporné otázky. O krádež rozhodně nešlo. Nicméně, je-li to v možnostech člověka, měl by tomu předcházet. A není-li, je pak bez viny. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 07:31:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu to správně, že jde o podobné "krádeže" jako tato? Lukáš 6:1 Jednou v sobotu procházeli obilím a jeho učedníci trhali klasy, mnuli z nich rukama zrní a jedli.
Jde podobný skutek, činnost. Liší se to v tom, že máme dnes jiné zákony a jiné zvyklosti. Asi by tato izraelská zvyklost nefungovala u silnice první třídy, kde denně projede několik tisíc aut.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Středa, 04. duben 2018 @ 08:29:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Určitě. Já vnímám rozdíl mezi zlodějem, který "sklidí" rolníkovi jeho úrodu a hladovým pocestným, který si utrhne pár klasů nebo jablko ze stromu třeba od cesty (kde "vlastník-stát" ani úrodu nesklízí). Technicky jde stále o krádež (?), ale zvykově se ustálilo podle mě docela rozumné pochopení, že toto vlastníkem nesklízené ovoce u cest patří všem, jinak by přišlo vniveč... Důležitá je role svědomí a znalost místních poměrů. Zcela jistě nejsou hladovými pocestnými turisté, kteří u nás doslova drancují okraje vinohradů a způsobují tak soukromým vlastníkům nemalé škody.
Je zvláštní, že Ježíš své učedníky nenapomenul. Tedy zřejmě v Izraeli platilo jisté zvykové ustanovení jak již zmínil Vota. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 09:34:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>zvykově se ustálilo podle mě docela rozumné pochopení, že toto vlastníkem nesklízené ovoce u cest patří všem, jinak by přišlo vniveč<< Tohle ale není důvod pro ustanovení o ponechání zbytku úrody na okrajích polí. Ponechávaly se nad to také snopky sklizeného obilí. Ovoce ze stromu lze sklidit. Nařízení je ponechat ovoce, které lze utrhnout ze země. Ne to, na co vlastník stromu nedosáhne. Mimochodem, ovocné stromy podél cest, měly u nás své vlastníky a nájemce. >>Je zvláštní, že Ježíš své učedníky nenapomenul. Tedy zřejmě v Izraeli platilo jisté zvykové ustanovení << Nenapomenul a dokonce je ten příběh psán tak, že on sám nesklízel a nejedl. Bylo mu vyčteno, že je to nechal dělat. Halacha ještě nebyla plně zakotvena, probíhala diskuze. Každopádně platilo, že právní předpisy o zachování života mají vyšší smysl, a jsou nadřazeny předpisům o šabatu. Jen se vedla diskuze, až kde je ta hranice. Evangelia jsou toho plna. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 20:20:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě jsou rozdíly, ten absolutistický postoj jsem trochu přehnal.
Chápu, že něco jiného je neudržovaný strom na státním pozemku, jehož ovoce každý rok spadá, či paběrkování na sklizeném poli a něco docela jiného, když autobus turistů očeše vinohrad nebo banda lidí z města vyráží každý večer s taškami do pole hrachu nebo slunečnic.
Matně si vzpomínám, že Zákon v Izraeli řešil i tuto situaci na poli a zvykové právo. Můj pohled je spíše jednoduchý: Co by asi tak řekl majitel, kdyby ve svém poli viděl někoho bez dovolení trhat jeho úrodu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 22:14:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápu, že to přehánění mělo svůj důvod (něco zdůraznit). Jako kluk jsem také otrhával sousedům ze stromu švestky a teď už to dávno nedělám. Dokonce jsem jednou ve škole ukradl spolužákovi žvýkačky... V období adolescence jsem zase v supermarketech jedl pečivo a statečně tím bojoval s nadnárodními korporacemi. Ani to už nedělám... A mnoho dalších věcí... Proč? Tak nějak jsem začal naslouchat tomu tichému vnitřnímu hlasu a když jsem se vnitřně ztišil, tak ten hlas sílil. Když jsem byl roztěkaný rozličnými touhami ega a nenaslouchal, pak ten hlas slábl. Tak jsem se s ním naučil pracovat (a stále učím). Nějak podobně k Vám promlouvá Bůh?
Ale jablko u cesty si utrhnu a nemám z toho výčitky svědomí, netrpím obsedantně kompulsivní poruchou ani utkvělým hříchem (tím jsem trpěl jako dítě v důsledku čtení některých publikací:)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 22:59:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky za svědectví, hodně zajímavé. A zde vzácné.
My jsme také krádežemi na poli v podstatě bojovali proti nadnárodnímu komunismu. :-)
Ke mne Bůh tehdy promluvil trochu jinak, v té chvíli krádeže hodně důrazně, protože to bylo potřeba, včetně pořádného přehnání z jeho strany. Někdy se mi to tak stane, když něco takhle hodně zvorám. Možná kdybych se soustředil na ten tichý hlas, nemusel mi to Bůh říci tak důrazně a tolik přehnat ;-) Zas bych si to možná tak dobře nepamatoval...
Taky si dnes klidně utrhnu jablko nebo třešni na neudržovaných stromech u silnice (ne v cizím sadu). Nemám žádný problém jít paběrkovat na sklizené pole a Bůh mi k tomu neřekne ani ň. Ale pokud zraje na poli úroda, nevlezu do něj ani pro vlčí mák.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 23:12:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ke mne Bůh tehdy promluvil trochu jinak, v té chvíli krádeže hodně důrazně, protože to bylo potřeba, včetně pořádného přehnání z jeho strany.
------------
To by mě zajímalo jak:) Prostřednictvím rozlíceného sedláka s palicí?
Jinak teď už takhle "nebojuju". Bylo to naivní, sobecké, krátkozraké. Zkrátka sebeklam... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 23:22:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
No, úplně stejně, jako ten tichý hlas v srdci. Jen není tichý, ale je pořádně důrazný.
Jinak teď už takhle "nebojuju". Bylo to naivní, sobecké, krátkozraké. Zkrátka sebeklam...
No, já mám dokonce nadnárodní korporace poměrně rád. Alespoň trochu rozbíjejí monopol nadnárodních a národních států a většinou se chovají řádově morálněji a užitečněji. Zatímco nadnárodní korporace jsou nám dost užitečné a pomáhají nám v práci, tak nadnárodní státy spíše hází klacky pod nohy a robotu přidělávají. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 05. duben 2018 @ 23:50:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi už rozumím.
Nadnárodní korporace se chovají tržněji než státy a tím jsou pro vśechny užitečnější. V honbě za větší efektivitou a maximalizací zisku se ale zpravidla odhazují veškeré morální zábrany a v tom vidím problém. Ideálem je pro mě malý a střední soukromý sektor, rodinné firmy. Cokoliv většího spíše vnímám jako nutné "zlo" globalizovaného světa. Ale snad i takové "zlo" lze přetavit v "dobro". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. duben 2018 @ 08:44:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To máme stejný pohled. Hodně záleží na principu korporací a států.
My děláme v IT, tam jsou například korporace jako Microsoft nebo Google, které svůj bussiness vytvořily více na otevřeném ekosystému, vzájemné spolupráci lidí, vytvoření stabilních podmínek pro statisíce a miliony subjektů, které mohou společně spolupracovat a profitovat. Pak tam jsou korporace jako Amazon, Apple či Facebook, které jsou více zaměřené na sosání peněz, využívání práce lidí, aniž by se významně dělily o příjmy nebo vytvářely stabilní prostředí pro spolupráci. Oba dva duhy ovšem "ujíždějí" více či méně na obě strany. Podobné je to se státy - jsou státy, které se věnují svým občanům více a jiné o poznání méně. Opět jde o morálku, obecně nastavené principy ve společnosti.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 06. duben 2018 @ 07:26:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ale jablko u cesty si utrhnu a nemám z toho výčitky svědomí, netrpím obsedantně kompulsivní poruchou ani utkvělým hříchem (tím jsem trpěl jako dítě v důsledku čtení některých publikací:)) << Dnes už málokde jsou kolem silnic a komunikací ovocné stromy pronajaty. Dříve však tomu tak bylo. Dnes jsou ovocné stromy už přestárlé. Kde bydlím navíc příležitostnými česači třešní z ruky přímo do úst značně polámány. Jednodušší je pro ně ulomit celou větev. Kdo sbíral na kořalku, myslím, že by si takto nepočínal. Ani česat ovocné stromy u silnic státních, krajských nebo městských či obecních komunikací není nijak zakazováno. No a pak, jsou tu houby, ostružiny, borůvky, pampelišky, jitrocel, heřmánek, květy a plody černého bezu, lipové květy atd. Mrk a pousmátí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Pátek, 06. duben 2018 @ 10:17:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, jednodušší je pro ně ulomit celou větev. A pro "údržbáře" dřevin je snadnější odříznout větev ledabyle a ponechat pahýl, který se nikdy nezhoji, než si s tím pohrát a provést řez na větevní kroužek. Srdce sadaře zapláče. Vše je o výchově a vnímavosti k okoli... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 06. duben 2018 @ 06:59:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Můj pohled je spíše jednoduchý: Co by asi tak řekl majitel, kdyby ve svém poli viděl někoho bez dovolení trhat jeho úrodu?<< Ale správný. Posunu to trochu dále: Co bych udělal, anebo jak se cítil, kdybych byl majitelem při tom přistižen. Moje maminka mi vždycky v podobných případech říkala: Kdyby to tak udělal každý ... nebo: Kdyby to bylo tvoje ... >>Matně si vzpomínám, že Zákon v Izraeli řešil i tuto situaci na poli a zvykové právo.<< Jen na okraj: Na Mojžíšových zákonech je postaveno právo Izraelského státu. Je jeho základem doslovně. Není jako u nás rozděleno na právo náboženské a tzv. světské. Nejde a ani minulosti nešlo o zvykové právo. Tora je zároveň a vždy byla právními ustanoveními Izraelského národa. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. duben 2018 @ 08:32:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, výchova rodičů a Zákon souvisí mnohem více s původním tématem, které jsme řešili s okem.
Jen uvedu do kontextu. Nešlo o hranici hříchu, co je malá, velká krádež, co není krádež.
Šlo o hřích obecně a o to, zda dělání hříchu je "svoboda" člověka (což je názor oka), nebo zda hřích je otroctví, které člověka sváže, případně zcela oklame (což byl můj názor a k tomu jsme uváděl příklady) a jak se hříchu zbavit.
Pak šlo o řešení situace hříchu člověka.
Pokud zjistím, že hřích je otroctví a až tak velké, že hřích člověka zcela oklame a že je ze hříchu východisko v Ježíši, je pro mne jediné rozumné řešení: Přijmout to východisko. Dát Bohu celý život na to, aby ho změnil a vysvobodil mne z otroctví, případně zasáhl tam, kde mne hřích zcela oklamal. Pokání je pak pro mne to, že člověk hřích přestane dělat, že přestane být otrokem toho hříchu, že se zbaví hříchu. K tomu je nutně potřeba právě Boží zásah.
Což je jiné řešení, než které jsme žili v katolickém náboženství. Tam byl náš úkol zpytovat sama sebe, zda máme nějaké hříchy (což vedlo k tomu, že se člověk soustředil na jednu či několik málo věcí, které ho trápily), pak těch hříchů litovat, jít ke zpovědi k panu faráři, dostat rozhřešení a vykonat "pokání" ("pokání" pak nebyla změna života, to ani nešlo, ale například modlitba otčenáš a zdrávas). Hřích dál zůstával v našem životě, často bez rozumného východiska, ale tu lítost, zpověď, rozhřešení a "pokání" jsme omylem považovali za "zbavení se hříchu".
Pak šlo o ten detail, na který jste se ptal vy: Tedy jak jedná s člověkem Bůh. Zda hřích člověka řeší a člověka v hříchu nenechá (podobně, jako jste to zažil vy s vaší maminkou), nebo zda člověk musí svůj hřích řešit sám, sám se musí ze hříchu zvednout svými "svaly", jinak se s hříchem nic nestane (což byla zkušenost oka, ale i moje, když jsem nebyl křesťanem)
K čemuž jsme opět psal článek " Parchant". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 06. duben 2018 @ 15:51:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Ano, výchova rodičů a Zákon souvisí mnohem více s původním tématem, které jsme řešili s okem.<< Ano, vím. >>Jen uvedu do kontextu. Nešlo o hranici hříchu, co je malá, velká krádež, co není krádež. << Také vím. >>Šlo o hřích obecně a o to, zda dělání hříchu je "svoboda" člověka (což je názor oka), nebo zda hřích je otroctví, které člověka sváže, případně zcela oklame (což byl můj názor a k tomu jsme uváděl příklady) a jak se hříchu zbavit.<< Dovolím si upřesnit, jak to vidím. Dělání hříchu je hříšné jednání. Hřích je vina, provinění. Samo hříšné jednání není ani svobodou a ani otroctvím, ale je vypůsobeno závislostí na nějakých zlých tužbách, na žádostivosti. Znáte: žádostivost pak počne a porodí hřích a dokonaný či dokonalý hřích působí smrt. Nebo: nebudeš-li jednat správně (být poslušný Božímu slovu, o tom tichém vnitřním hlasu ve svědomí jste se bavili s Mellisokomosem), hřích čeká u vchodu (aby vyšel ven, byl porozen), ovládneš ho? Nebo: Duchem choďte a žádosti těla nevykonáte. Neovládne-li člověk své zlé touhy, pak se ho zmocní, ovládne ho a bude podle nich žít, Každým dalším a dalším hříchem se člověk pak může stát až nadmíru hříšným. Zatemní se mu mozek, ztratí soudnost, přestane své jednání považovat vinu, dokonce to může mít za své právo. Bude oklamán, sveden, přestane slyšet ten tichý hlas svědomí. Jeho svědomí se stane zlým, nebo jinak řečeno bude spáleno, bude mít vypálený cejch na svědomí. Ve své podstatě si pak člověk může rozhodně přijít naprosto svobodný, bude se chovat bez zábran. / Já si však nemyslím, že by pan Oko měl na mysli to, že činit hřích je svoboda, ale volba člověka, před kterou bývá v různých situacích postaven. Při počáteční volbě a dalších má ještě člověk svobodnou volbu. Hlas jeho dobrého svědomí ještě k němu promlouvá a slyší ho. Ale s každým dalším opakovaným hříchem se ta volba vytrácí a s ní i svoboda v rozhodování. Pokud to vezmu z té pozitivní stránky. Pak s každou správnou volbou bývá člověk posílen, více obrněn, pozdvižen či povznesen a stane se odolnějším vůči konkrétním svodům. A to se může podobat nebo i se i stát také závislostí. Člověk se může pozdvihnout z prachu, ale mnohem rychleji z těch výšek oklamán do něj znovu upadnout. I tak lze přestat poslouchat ten tichý hlas dobrého svědomí. Moralisté často zpychnou. Svoboda člověka je i tak přímo úměrně závislá na poslušnosti Božím slovu. V tom vnitřním hlase může být člověk oklamán. Pořád máme pudy sebezáchovy, ale i sebevydání se. Ten náš pud sebezáchovy je člověku přirozenější, působí a je vnímatelný už v lidských údech skrze nervová zakončení. Člověk tzv. bez rozumu pak jedná naprosto pudově, sebezáchovně; říká se, že rozum takévo ovládají jeho tělesné touhy. Ale rozumný člověk se může ovládnout, přesvědčit se, rozumově se donutit. Ovládnout své tělo až do svých nervových zakončení. To je ten dobrý pud. Ta jiskra Boží duše, která se nechává inspirovat Božím duchem a Božím slovem. >>Pak šlo o ten detail, na který jste se ptal vy: Tedy jak jedná s člověkem Bůh. Zda hřích člověka řeší a člověka v hříchu nenechá (podobně, jako jste to zažil vy s vaší maminkou), nebo zda člověk musí svůj hřích řešit sám, sám se musí ze hříchu zvednout svými "svaly", jinak se s hříchem nic nestane (což byla zkušenost oka, ale i moje, když jsem nebyl křesťanem)<< No, mě šlo o to, že ačkoliv si člověk není vědom svého provinění, že učinil něco zlého vůči komukoliv, někdo na jeho provinění doplácí a to Bůh musí řešit i bez toho hříšníka. Pokud si člověk uvědomí vinu - a jak jinak než skrze ten hlas promlouvající ke svědomí člověka, protože jsem býval i tak zatvrzelý, že jsem na ten maminčin hlas vůbec nedal - pak je pro mne spíše nepřijatelné, že si ji uvědomí sám od sebe - Někdo promlouvá k a do jeho svědomí a hlas maminčin byl tím hlasem jejího svědomí, co skrze její ústa promlouval ke mně, ale kdybych měl své svědomí naprosto zahlušeno, marně by mluvila k mému svědomí. Jde tedy spíše o ten důležitější vnitřní hlas promlouvající ke svědomí člověka a volající po jeho rozumnosti - správném jednání - než o ten, který zněl maminčiným hlasem. / No a zde jde o to, že Bůh vše za člověka neudělá. Bůh nikoho k ničemu nenutí, ale nabádá ho, nasměrovává, inspiruje a tím dodává síly, ponechává člověku svobodu volby, zda bude Jeho hlasu poslušen nebo nebude. A kdo poslouchá, určitě se bude v Jeho přikázáních pociťovat svobodu a nikoliv nucení, a naopak se bude cítit nesvobodně tam, kde je hřích. Asi jako ti trápení zlými duchy nebo jako Lot v Sodomě. Jenže i s Boží pomocí se samo od sebe nic nestane. Člověk musí chtít, zatoužit po té svobodě a něco přeci jen pro to udělat. Ale ten impulz vždy přichází od Boha - jak se říká, člověka něco nadzvedne ze židle, nebo to sousloví: byv posílen v Bohu ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. duben 2018 @ 11:11:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já si však nemyslím, že by pan Oko měl na mysli to, že činit hřích je svoboda, ale volba člověka, před kterou bývá v různých situacích postaven.
To jsem si také myslel, že jen používá špatně pojmy. Toto jsme si několikrát vyjasňovali, například i pod jeho článkem. Vždy mne znovu a znovu ubezpečoval, že má "svobodu hřešit" a že nejde pouze o "volbu" či "možnost".
Při počáteční volbě a dalších má ještě člověk svobodnou volbu.
Tohle si moc dobře nedokážu představit. Máte při počáteční volbě hříchu skutečně svobodnou volbu?
Možná to tak někdy výjimečně je. Ale většinou je u hříchu nějaký nátlak či předchozí hřích, který svobodu likviduje - často špatná volba rodičů, prarodičů. Nátlak společnosti, přátel, kamarádů. Nátlak nemoci. A mnoho různých dalších nátlaků, které mají od skutečné svobody více či méně daleko.
Jde tedy spíše o ten důležitější vnitřní hlas promlouvající ke svědomí člověka a volající po jeho rozumnosti - správném jednání - než o ten, který zněl maminčiným hlasem. / No a zde jde o to, že Bůh vše za člověka neudělá. Bůh nikoho k ničemu nenutí, ale nabádá ho, nasměrovává, inspiruje a tím dodává síly, ponechává člověku svobodu volby, zda bude Jeho hlasu poslušen nebo nebude. A kdo poslouchá, určitě se bude v Jeho přikázáních pociťovat svobodu a nikoliv nucení, a naopak se bude cítit nesvobodně tam, kde je hřích.
Ano, přesně tak.
To je hlavní rozdíl, který vnímám v životě křesťana a v životě bez Boha.
Když jsem neznal Boha a žil bez něj, žádný takový hlas nebyl. Byl jen hlas svědomí (které bylo hodně zkreslené - viz rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví). Ve chvíli, kdy jsem byl v nějakém průšvihu, byl jsem na něj sám. Sám jsem se musel zvednout, sám jsem ho musel řešit.
To se právě s Bohem změnilo - kromě toho, že mi pomáhal řešit průšvihy, o kterých jsem věděl, pomohl mi i s těmi, o kterých jsem vůbec nevěděl. Nebyl jsem tedy na věci sám a Bůh přinesl do mého života reálné východisko.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 07. duben 2018 @ 11:44:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To jsem si také myslel, že jen používá špatně pojmy. Toto jsme si několikrát vyjasňovali, například i pod jeho článkem. Vždy mne znovu a znovu ubezpečoval, že má "svobodu hřešit" a že nejde pouze o "volbu" či "možnost".<< Stále si myslím, že pan Oko nemá na mysli, že kdo hřeší, není otrokem hříchu. Tedy, že hřeší naprosto nezávisle. Ale podívám se ještě znovu, na Vaši diskuzi.>>Při počáteční volbě a dalších má ještě člověk svobodnou volbu. Tohle si moc dobře nedokážu představit. Máte při počáteční volbě hříchu skutečně svobodnou volbu?<< Trochu neporozumění toho, co jsem napsal a vysvětloval dále. Než se člověk prvně něčím proviní, rozhodně má svobodnou volbu a vůli odolat nátlaku. S každým dalším proviněním, zvláště ve stejné oblasti, jeho svodná vůle slábne a stává se až závislostí, neschopností odolat. Tehdy člověk ztrácí svobodu ve svých rozhodováních, ztrácí vůli odolat, až se vytratí i volba a přestává vidět, že je z čeho vybírat. Ale ono jde o to, že když člověk hřeší, zmocňují se ho jeho touhy, zmocňuje se ho jeho žádostivost, které povoluje. Hřích je vědomé přestoupení Zákona, chtěné. Nevědomé a tedy i nechtěné přestoupení Zákona je sice také proviněním proti Božím přikázáním, ale nezapočítává se jako hřích. Jakmile si člověk ale uvědomí, že se proti Zákonu provinil, pak pokud by to nepovažoval své provinění se, bude mu jeho hřích počten. Vlastně nepíšu nic jiného než co Vy zde: >>Možná to tak někdy výjimečně je. Ale většinou je u hříchu nějaký nátlak či předchozí hřích, který svobodu likviduje - často špatná volba rodičů, prarodičů. Nátlak společnosti, přátel, kamarádů. Nátlak nemoci. A mnoho různých dalších nátlaků, které mají od skutečné svobody více či méně daleko.<< Apoštol Pavel o tom psal v Ř7. On žil kdysi bez Zákona. To může žít Žid jen jako dítě, které nerozumí a neuvědomuje si Zákon. Ale když porozumí - přijde Zákon, uvědomí si svou vinu před Božím Zákonem, a že je hříšný. Zákon tedy probouzí v člověku dobré svědomí tím, že člověka usvědčuje z jeho provinění. Zákon nedává člověku svobodu, ale dobré svědomí před Bohem vede člověka k životu podle Božího Zákona, Božího slova. člověk si uvědomuje, že je k tomu nabádán a veden Bohem jako Boží syn.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. duben 2018 @ 12:41:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stále si myslím, že pan Oko nemá na mysli, že kdo hřeší, není otrokem hříchu.
To nevím. Zkuste se ho zeptat. Když jsem tu psal ten základní fakt "kdo činí hřích je otrokem hříchu" a psal jsem, že odpovídá 100% mé zkušenosti, často různě oponoval, relativizoval a znovu a znovu opakoval, že zrovna on má svobodu hřešit a že on si hřích vybírá zcela svobodně. Zrovna toto jsem s ním řešil velmi podrobně, protože ten postoj mi přišel hodně zvláštní a hodně mimo realitu (i mimo to, co jsme žili a co nás učili v ŘKC).
To je opravdu na diskuzi s ním, ať se nebavíme o někom třetím.
Trochu neporozumění toho, co jsem napsal a vysvětloval dále. Než se člověk prvně něčím proviní, rozhodně má svobodnou volbu a vůli odolat nátlaku. S každým dalším proviněním, zvláště ve stejné oblasti, jeho svodná vůle slábne a stává se až závislostí, neschopností odolat. Tehdy člověk ztrácí svobodu ve svých rozhodováních, ztrácí vůli odolat, až se vytratí i volba a přestává vidět, že je z čeho vybírat.
Ano, to chápu, souhlasím.
To ale nemá nic společného s tím, k čemu je určená svoboda člověka, kterou dal člověku Bůh a se skutečně svobodným rozhodováním - u toho nic takového není. Volba hříchu je zneužití svobody - ať už je pod menším či větším nátlakem.
Nevědomé a tedy i nechtěné přestoupení Zákona je sice také proviněním proti Božím přikázáním, ale nezapočítává se jako hřích.
Chápu, souhlasím. Nevědomí ale nijak nesnižuje závažnost daného skutku, škodu, kterou působí či jeho otroctví.
Zákon tedy probouzí v člověku dobré svědomí tím, že člověka usvědčuje z jeho provinění. Zákon nedává člověku svobodu, ale dobré svědomí před Bohem vede člověka k životu podle Božího Zákona, Božího slova. člověk si uvědomuje, že je k tomu nabádán a veden Bohem jako Boží syn.
Ano, souhlasím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 07. duben 2018 @ 13:17:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To je opravdu na diskuzi s ním, ať se nebavíme o někom třetím.<< Naprostý souhlas!! Líbí se mi tenhle Váš přístup. Chtěl jsem sice zareagovat na konec prvního komentáře pana Oko z diskuze, na kterou jste odkazoval, ale upustil jsem od toho. [Pokud budete mít pane Oko zájem to se mnou probrat, dejte mi zde, prosím, vědět.]>>To ale nemá nic společného s tím, k čemu je určená svoboda člověka, kterou dal člověku Bůh a se skutečně svobodným rozhodováním - u toho nic takového není. Volba hříchu je zneužití svobody - ať už je pod menším či větším nátlakem.<< Ano. Dokonce vyjádření, které by znělo: "Mohu svobodně hřešit, mám v tom svobodu, smím si dělat, co chci, nejsem na nikom závislý a budu si svobodně dělat to, co sám považuji za správné, všechno mohu", je naprostou zvrhlostí. Tady však už by šlo o naprosté odevzdání se a ztotožnění se s hříchem. Ještě horší pak by bylo svádění ke hříchu. V tom případě by se jednal o ztotožnění se o naprosté odevzdání se zlu. >>Nevědomí ale nijak nesnižuje závažnost daného skutku, škodu, kterou působí či jeho otroctví.<< Samozřejmě. O tom jsme si už psali. Souhlasím. A nezbavuje to člověka ani zodpovědnosti. Odmítne-li nápravu, nejen sebe, ukazuje tím ale, že chtěl a usvědčuje sama sebe. Člověk se přeci může stát otrokem naprosto dobrovolně, když tomu přivolí. Za souhlasy díky. Asi nepíšu zas tak pro každého naprosto nesrozumitelně nebo hloupě nebo zmatečně. Na další případné diskuze s Vámi se těším. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. duben 2018 @ 13:13:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...""Mohu svobodně hřešit, mám v tom svobodu, smím si
dělat, co chci, nejsem na nikom závislý a budu si svobodně dělat to, co
sám považuji za správné, všechno mohu", je naprostou zvrhlostí."...
Vyjádřím se jenom krátce.
Svoboda si zvolit co udělám, je základním privilegiem svobodného tvora stvořeného Bohem a obdařeného rozumem a vůlí. Ať zvolím tak, nebo onak, mám vždy svobodu to učinit. Tato svoboda je rub a líc jedné a té samé mince. A pochopitelně za své rozhodnutí pak nesu i následky. To vůbec neznamená, že Bůh by snad se zlem souhlasil či ho toleroval!
Když Bůh stvořil člověka, dal mu hned také řád, jak má žít. V Písmu se tento řád nazývá synonymem "spravedlnost", Boží spravedlnost. Tento řád spravedlnosti omezuje pak svobodu naší bezmezné volby - je jako správný návod na použití výrobku. Máš např. svobodu u svého auta nevyměnit ve správném intervalu oleje - ale zkrátíš tím pochopitelně jeho životnost. Volbou hříchu zase snižuješ kvalitu svého života.
Máš svobodu zvolit i hřích (a lidé tuto realitu denně potvrzují tím, že z vlastní volby hřeší) - máš však úplně stejnou svobodu zvolit si místo hříchu i opačné dobro.
Když zvolíš hřích, ztrácíš svou svobodu - stáváš se otrokem hříchu - podle míry devastace lidského srdce hříchem, podle míry způsobovaného zla. Samozřejmě toto platí hlavně pro druh hříchů ke smrti - všední hříchy sice také staví určitou překážku mezi člověkem a Bohem, ale neničí napojení na Boha, nevyhánějí Ducha svatého z lidského srdce - jako to dělá hřích ke smrti.
Bůh s naší volbou hříchu nesouhlasí, ale přesto i v tomto respektuje svobodnou volbu člověka. Svoboda není v tom, že si mohu dělat, co zrovna chci (i když v jistých mezích je to realitou, jinak by žádný z lidí zhřešit ani nemohl), ale pravá svoboda je splynutí, souznění s ŘÁDEM, se spravedlností.
..."Nevědomí ale nijak nesnižuje závažnost daného skutku, škodu, kterou působí či jeho otroctví.<< Samozřejmě. O tom jsme si už psali. Souhlasím. A nezbavuje to člověka ani zodpovědnosti."...
Nesouhlasím. Skutek zla je zde objektivně sice stále stejným, ale nevědomí snižuje závažnost hříchu menší mírou devastace lidského srdce. Snížené vědomí toho, že páchám zlo, či snížená dobrovolnost takového jednání jsou určitě polehčujícími okolnostmi.
(L 12,43-48) Blaze tomu služebníku, kterého jeho pán při příchodu
zastihne, že tak jedná.
Vpravdě vám říkám, že ho ustanoví nad vším svým majetkem.
Kdyby si však ten služebník v srdci řekl: 'Můj pán mešká se
svým příchodem' a začal by bít sluhy a služky a jíst, pít a
opíjet se,
tehdy přijde pán toho služebníka v den, kdy to nečeká, a v
hodinu, kterou nezná, a oddělí ho a určí mu díl s nevěrnými.
A ten služebník, který znal vůli svého pána, ale nepřipravil
se a nejednal podle jeho vůle, bude hodně bit.
Ale ten, který ji neznal a udělal trestuhodné věci, bude
bit méně. Vždyť komukoli je hodně dáno, od toho bude hodně
vyžádáno; a komu svěřili hodně, od toho vyžádají
více."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 09. duben 2018 @ 04:51:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Svoboda si zvolit co udělám, je základním privilegiem svobodného tvora stvořeného Bohem a obdařeného rozumem a vůlí.<< Na tom se asi shodneme všichni tři. Problém ale nastává tehdy, když už nemá člověk svobodnou vůli a ztrácí kontrolu nad sebou sama. Myšlení takového člověka se pak ubírá cestou jednání závislého na vůli někoho jiného. V čem se asi s oběma s Vámi rozcházím je, a mohu se v tom mýlit, že si nemyslím, že bych byl kdy na tolik svobodný, kdy bych si mohl myslet, že ať už bych hřešil nebo konal spravedlivě, byla by to naprosto z mé svobodné a nezávislé vůle. Jde spíše o svobodné cítění, že dělám to, co vnímám, že chci a nedělám to, co nechci. Jestliže tedy nesouhlasím se zlem a přitom zle učinit z nějakého důvodu musím, pak pocit svobody rozhodně mít nebudu. Pokud souhlasím s dobrem, nebudu se nijak cítit nesvobodně, protože to chci. Pakliže člověk ale souhlasí se zlem, také se nebude cítit nucen. Jde o nastavení člověka a sílu jeho vůle, která je něčím či někým posilována a motivována. Mám za to, že uvažujete naprosto správně zde: >>pravá svoboda je splynutí, souznění s ŘÁDEM, se spravedlností.<<. Pak správně zde: >>Tento řád spravedlnosti omezuje pak svobodu naší bezmezné volby<< a zde: >>Když zvolíš hřích, ztrácíš svou svobodu - stáváš se otrokem hříchu<< , ale nikoliv už zde: >>Máš svobodu zvolit i hřích<< a také zde: >>Bůh s naší volbou hříchu nesouhlasí, ale přesto i v tomto respektuje svobodnou volbu člověka<<. Tyto některé Vaše výroky si jednak vzájemně odporují, a pak na vysvětlenou jsou zde tzv. odplaty. Požehnání za konání dobrého je motivující, ale zlořečení za činění zlého je svazující, demotivující, zastrašující atd. Z toho plyne však i ta svázanost pro toho, kdo má špatné nastavení a touží po zlu. Už nedělá dobro dobrovolně, ale z donucení. O takovou službu však Bůh nežádá. V křesťanství se to nazývá skutkařením, - pro zásluhu na dobrém. Bůh chce člověka inspirovat svým duchem a svými mesiáši to vždy dělal tak, že v člověku probouzel jeho dobré svědomí, svou duši, kterou do člověka vdechl při jeho stvoření. >>Ať zvolím tak, nebo onak, mám vždy svobodu to učinit.<< Že Vám v tom něco či někdo, ať už zvnějšku nebo důležitěji zevnitř nebrání, je o tom nastavení, o kterém jsem psal výše. Že něco mohu udělat, protože to chci a nic mi v tom nezabraňuje, to vůbec neznamená, že jste učinil svobodný výběr. Svoboda přeci není o vlastním pocitu, že mi nic nebrání a ani o tom, že mi v tom něco brání. Ale o tom, že člověk jedná správně podle Božích přikázání. Myslet si, že smím vše a nejsem nikomu zodpovědný, je přeci klamem. Vždy budu ve svém rozhodování na někom či něčem závislý. Pro Vás, pane Oko - Bůh vysvobodil Izrael z nechtěného otroctví a aby se vydali do služby živému Bohu a sloužili mu dobrovolně a ne z donucení. Dal jim možnost volby. Ale zpět do Egypta už jim nedovolil se vrátit.
>>Skutek zla je zde objektivně sice stále stejným, ale nevědomí snižuje závažnost hříchu menší mírou devastace lidského srdce. Snížené vědomí toho, že páchám zlo, či snížená dobrovolnost takového jednání jsou určitě polehčujícími okolnostmi.<< No vidíte, a jde o to se vzájemně pochopit z jakého úhlu pohledu, co kdo píše. Nevědomí rozhodně nesnižuje závažnost hříchu. Naopak to zřetelně snižuje kvalitu lidského života a celé společnosti a devastuje nejen lidské srdce, ale i celou společnost. Jak mi říkala ta moje maminka: Kdyby to tak udělal každý. Pokud si totiž jeden člověk není vědom svého hříchu, jiný se tím může nechat motivovat, protože mu to také nepřijde špatné a pak další a další ... Celá společnost lidí nevědomých si svých hříchů, kteří si myslí, že to, co dělají, není zlé, ale dobré, motivována špatným skutkem jednoho jediného jedince, se nakazí a zcela zkazí. Trocha špatného kvasu zkvasí celé těsto. Nicméně, jeden dobrý skutek vědomě učiněný a vědomě následovaný, prokvasí celé těsto kvasem dobrým. Takže, ačkoliv je míra trestu a zdůrazňuji zopakováním: trestu za nevědomé či nechtěné provinění snížena, nijak tím není snížena závažnost daného provinění jednotlivce pro společnost. A je-li viník usvědčen a přesto by řekl, že nenese zodpovědnost za své tehdy nevědomé provinění, a že už nemusí napravit, co napáchal, pak se už vědomě hlásí k tomu zlému, co udělal. Před Zákonem, kdo byl usvědčen z nevědomého a nechtěného provinění, musel přinést oběť za svůj hřích a jím spáchanou újmu podle nařízení Zákona nahradit. Pokud by nechtěl, byl pak souzen jako ten, kdo spáchal daný skutek chtěně a vědomě, jako by souhlasil s tím, co tehdy učinil nechtěně a nevědomě. Je tedy rozdíl mezi mírou trestu za nechtěné či nevědomé provinění a mezi závažností dopadu provinění na společnost. A věřte nebo ne, právě to nechtěné či nevědomé provinění, pakliže se člověk neučiní zodpovědným za to, co udělal zlého, je pro společnost snad více ohrožující, než to chtěné. On by se mohl každý pak vymlouvat, že nechtěl, aby mu to prošlo. Taky naprosté odpouštění trestu, zvláště toho - že člověk musí nahradit, co napáchal, vede k benevolentnosti ke hříchu. A dobrý člověk, kterému se dostane spásy - jako Zacheus - nebo apoštol Pavel - sám rozpozná, že má odčinit stejnou a ještě větší měrou, čím se provinil. Ale Zákon vyšší odčinění než spravedlivě rovné po člověku nevyžaduje. To pak jde z dobroty lidského srdce a z jeho správného nasměrování.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 09. duben 2018 @ 14:22:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jestliže tedy nesouhlasím se zlem a přitom zle učinit z nějakého důvodu musím, pak pocit svobody rozhodně mít nebudu."...
To si myslím taky. Každý zlý skutek - hřích - způsobuje závislost, otroctví, náklonnost ke zlému. křiví lidské vnímání reality. Příklad: takový násilník, když znásilňuje ženu, si vnitřně docela klidně myslí, že se jí to líbí, že si to užívá. To je pokřivené vnímání reality.
Být ve stavu svobody podmiňuje být ve stavu bezhříšnosti a být také Bohem uzdraven ze svých hříšných závislostí.. Jinak to není skutečná svoboda.
Na druhé straně pořád platí, že každý máme technicky pořád svobodu volby - i ten nejsvatější člověk se může pořád rozhodnout pro hřích a i ten nejvíce zotročený člověk může učinit rozhodnutí, se svého otroctví zbavit, učinit pokání a obrácení - a Bůh ho znovu uzdraví. Ale nebývá to pro hříšníka ani lehké, ani bezpracné - Bůh zná lidské srdce a ví, že ono hodnotí cenu podle vynaložené námahy - co nic člověka nestálo, toho si ani neváží.
Problém je možná jenom jazykový: 1.) Svoboda jako stav člověka. 2.) svobodná volba - možnost v každém okamžiku technicky zvolit jak dobro, tak i zlo. Kdyby tuto svobodnou volbu neměl člověk i v otroctví hříchu, žádný hříšník by vlastně nemohl z vlastní vůle obrátit a učinit pokání ze svého života.
..."Nevědomí rozhodně nesnižuje závažnost hříchu..."...
Samozřejmě, že každé zlo devastuje všechny ostatní kolem stejným způsobem, stejným účinkem. Celé tvorstvo, nejenom jiné lidi.
Naprosto první Zákon vložil Bůh do člověka už při jeho stvoření. Nazýváme ho "svědomím". Přesto apoštol Pavel tvrdí, že když přišel Zákon (Desatero), provinění se rozhojnilo.
Znalost Zákona totiž přispívá k plnému vědomí toho, že co dělám, je nejen špatné, ale je i proti Bohu. Ateista bez daru víry ovšem toto protibožské vědomí nemá a když hřeší, hřeší jen proti svému přirozenému svědomí. V tom já vidím opravdu rozdíl.
Proto ten, kdo dostal dar víry a přesto zhřešil, bude potrestán více, než ten, který učinil stejné zlo, ovšem bez onoho protibožského vědomí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pondělí, 09. duben 2018 @ 17:18:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>To si myslím taky. Každý zlý skutek - hřích - způsobuje závislost, otroctví, náklonnost ke zlému. křiví lidské vnímání reality. << Trochu to posunu dále. Rozpovídám se. Možná to bude poněkud pro některé zde pobuřují, ale vysvětlím. Ona ta náklonnost, kterou dnes nazýváme náklonností ke zlému, je původně pudem sebezáchovným, který Bůh v člověku stvořil a měl být člověku ku prospěchu, k opatrnosti, k záchraně. Nebyl stvořen k tomu, aby stáhl člověka ke hříchu. Ale aby jím právě hříchu odolával. Ale první lidé, Adam s Evou, podlehli pokušení ke zlému a z tohoto pudu učinili sklon ke zlému, jinak jednoduše zlý sklon. A lidstvo tím, že přestalo být Bohu poslušné, zatoužilo po zlu a s každou další generací praotců se vzdalovalo od Boží přítomnosti, až hříchu propadlo a přišla potopa. Deset generací od Adama po Noeho přivedlo lidstvo do téměř naprosté záhuby lidstva. Proč to píšu: Uvažujete správně, že hřích způsobuje náklonnost ke zlému a tím závislost na něm a otroctví a přivozuje smrt - člověk se řítí do zkázy, ztratil sebekontrolu nad svým životem. Co mělo člověku sloužit k dobrému, ku prospěchu, opanovalo jej a zmocnilo se. Ten zlý pud měl být člověku dobrým služebníkem, a člověk jej měl mít pod kontrolou, panovat nad ním, ale stalo se, že mu podlehl a člověka opanovala žádostivost po hříchu. Je jako oheň - dobrý služebník, ale zlý pán. Neovládne-li člověk, nemá-li ho ve své moci, člověk mu podlehne a zmocní se ho hřích, tak jako Kaina. A ten sklon ke zlému není nic jiného, než ten svůdný had v ráji. (Je-li to příliš popuzující, ovládněte ho.)
>>každý máme technicky pořád svobodu volby - i ten nejsvatější člověk se může pořád rozhodnout pro hřích a i ten nejvíce zotročený člověk může učinit rozhodnutí, se svého otroctví zbavit, učinit pokání a obrácení - a Bůh ho znovu uzdraví.<< Technicky vzato. Jenže ono je to tak, pokud využiji Vaši definici svobody, že svobodná volba může vycházet jen ze svobodného stavu. Pokud tedy není člověk ve svobodném stavu, nemůže učinit svobodnou volbu. Musí být nejprve uveden do toho svobodného stavu, řekněme nezávislého, aby jeho volba mohla být svobodná a tedy nezávislá. Pro Vás: Bůh nejprve Izrael vysvobodil z otroctví Egypta, než mu nabídl svou Smlouvu s Torou - svými zákony, přikázáními, nařízeni a předpisy svobody.
Trochu zde poukážu na to, co mi psal pan Cizinec, že na krátký okamžik svého života mu Bůh dal absolutní svobodu volby. Snad myslel, že ho Bůh na ten okamžik učinil absolutně nezávislým na čemkoliv a také i na něm, aby se mohl naprosto nezávisle rozhodnout. Ať už si o tom myslíte třeba své, prosím, nekomentujte to. Uvádím to právě proto, že jste napsal, že svoboda je stavem člověka. Přijde mi to hodně podobné, ba naprosto stejné, tak jak to popisoval pan Cizinec - jako stav nezávislosti - nezávislosti na hříchu - nezávislosti na druhých - nezávislosti na Bohu, jako když Vy jste napsal> >>Být ve stavu svobody, podmiňuje být ve stavu bezhříšnosti a být také Bohem uzdraven ze svých hříšných závislostí<<
Já mám na svobodu poněkud jiný pohled, o kterém jste psal Vy sám jinde jinak, ale nechci to zde prozatím zmiňovat. Chtěl jsem Vám ukázat, že nesmýšlíte nijak moc sobě vzdáleně. Alespoň v této věci.
>>Bůh zná lidské srdce a ví, že ono hodnotí cenu podle vynaložené námahy - co nic člověka nestálo, toho si ani neváží.<< Tady na vysvětlenou: znovu záleží na úhlu pohledu. Kdo je skutečně vděčný druhému za to, co pro něho udělal, aniž by ho to cokoliv stálo, a váží-li si ho i toho, co pro něho ten druhý udělal, zná jeho cenu, protože si zvážil, co to druhého stálo a tím i cenu jeho pro něho. Ukazuje se to pak i na sebevydání pro druhé a např. snahu se odvděčit. (nikoliv zavděčit).
>>Kdyby tuto svobodnou volbu neměl člověk i v otroctví hříchu, žádný hříšník by vlastně nemohl z vlastní vůle obrátit a učinit pokání ze svého života.<< Tohle je ale dost pro samotného člověka v hříchu nereálné. Opakuji: pro samotného člověka. Sám o sobě se člověk z hříchu, ve kterém vězí až po uši, jen tak nevyspí. Vůle potřebuje nějakou motivaci, nějaký impulz, nějakou posilu z venčí. A Izraelci, ač v Egyptě úpěli pod těžkým břemenem otroctví, když přišel Mojžíš, byli hodně slabomyslní.
>>Naprosto první Zákon vložil Bůh do člověka už při jeho stvoření. Nazýváme ho "svědomím".<< Svědomí je tím tzv. lidským srdcem. Je tím pudem, který se sebevydává - rozdává, miluje, atd. Srdcem, které slyší Boží hlas, naslouchá Božímu slovu. Zákon je nauka, učení, je životem, je Božím Slovem. Dnešní pojetí nějakého trestního zákona absolutně nevystihuje slovo Tora. Ale případnou debatu o tomto, bych teď tady k tématu o svobodě a otroctví nevedl, prosím.
K ostatnímu nemám nějakých zásadních připomínek. A hlavně jde o to sporné téma mezi Vámi a panem Cizincem: jestli má člověk svobodu hřešit nebo dokonce jestli má svobodnou volbu hřích si zvolit. Děkuji za příjemnou debatu. Budete-li v ní se mnou, anebo dokonce Vy dva společně se mnou pokračovat, určitě zareagujete. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. duben 2018 @ 19:41:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Trochu zde poukážu na to, co mi psal pan Cizinec, že na krátký okamžik svého života mu Bůh dal absolutní svobodu volby. Snad myslel, že ho Bůh na ten okamžik učinil absolutně nezávislým na čemkoliv a také i na něm, aby se mohl naprosto nezávisle rozhodnout.
Jen pro upřesnění: Neřekl bych "absolutní". Nebyla to ještě svoboda od hříchu. Ale byla to svoboda vzhledem k té věčné smlouvě, o které je řeč v písmu (nová smlouva v krvi) a vzhledem k mému životu. Tedy svoboda proto se rozhodnout a dát Bohu svůj život. To rozhodnutí i to Boží vedení ke svobodě ale bylo uprostřed toho hříchu, který jsem popisoval výše.
Jinak máme na svobodu v mnohém podobný pohled - pokud je člověk otrokem, není svobodný a jeho rozhodování není svobodné.
Stejně tak není normální, aby člověk svobodně hřešil - normálnímu člověku brání ve hříchu mnoho věcí - dobrá výchova, společenské zábrany, svědomí, ohled na lidi okolo sebe... a když už ani to ne, tak alespoň strach z dopadení, z hanby, z trestu. Rozhodovaní pro hřích či porušení zákona je zcela jiný level, než rozhodování ve svobodě o libovolných běžných nehříšných a zákonných věcech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 11. duben 2018 @ 08:54:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tohle je ale dost pro samotného člověka v hříchu nereálné. Opakuji: pro samotného člověka."...
Možná jsem to pro samozřejmost, s jakou to já vnímám, zapomněl zdůraznit.
Duch si vane, kam sám chce. Věřím, že každý impulz pro pokání, pro obrácení, pro osvobození se z otroctví hříchu pochází od Ducha svatého. Ten vzbudí v lidském srdci nemocném hříchem onu touhu po obrácení - a pak už je to o spolupráci nejen Boha a hříšníka, ale také někdy o spolupráci ostatních údů církve - na to se často zapomíná. Modlitba za hříšníka zmůže mnoho. Bez milosti od Boha se nikdo ani obrátit nemůže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 04. duben 2018 @ 07:59:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 》Pokud jde o krádeže na poli: ...《 Jsem v obraze. Nic takového jako Vás mne tedy neobelhalo. Docela dost dobře jsem věděl, co je to rozkrádání socialistického majetku a co je krást ze společného majetku. Nebyl jsem ani katolík. Vašemu vysvětlení a to zvláště ve spojitosti se slovy apoštola Pavla z Ř 7, na která jste se odkazoval, tudíž nerozumím. Pokud jste tedy dost často nedělal, co jste vůbec nechtěl, nepište už, že jste je dost často dělal. 》Co přesně myslíte tím, že byl Bůh v krádeži?《 Ale to mi přeci vysvětlete Vy, co jste myslel tím, že Bůh je ve Vašem hříchu. 》Píšete totéž, co já. Nebylo co s Bohem řešit. Proč bych měl tedy chtít něco s Bohem řešit?《 Nepíšu co Vy, nebo ano? Nevyřešenou minulost jsem za hlavu nehodil. 》To nevím. Neptal jsem se ho. Nikdy mne to nezajímalo. Osobně si myslím, že nemusel. 《 Neměl-li tedy co. 》Trochu zmatek ve vašich otázkách a údajích.《 No nejsou mi Vaše slova vždy jasná. Údaje si o Vás nevedu. Takže tedy v době, kdy jste uvěřil, bylo krátké období, kdy Vám patřil Váš život a byla Vám dána možnost si zvolit, komu ho odevzdáte? Kdyžtak mne opravte. Já si zase uvědomil, že můj život mi nikdy ani na moment nepatřil a patřit nikdy nebude. Jen jsem to uznal. Za Vaše odpovědi děkuji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. duben 2018 @ 20:20:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem v obraze. Nic takového jako Vás mne tedy neobelhalo. Docela dost dobře jsem věděl, co je to rozkrádání socialistického majetku a co je krást ze společného majetku.
Chápu. Ne každý člověk je oklamán všemi hříchy, co jich jen na světě je.
Okovi jsem v diskuzi dával tento konkrétní hřích jako příklad právě toho extrému, kdy hřích oklame člověka tak, že se tváří, jako by hříchem nebyl. Pokud člověk dělá takový hřích v tom oklamání, je to pro mne daleko od toho, co pro mne znamená slovo "svoboda".
Vašemu vysvětlení a to zvláště ve spojitosti se slovy apoštola Pavla z Ř 7, na která jste se odkazoval, tudíž nerozumím.
Pokud byste napsal, čemu přesně z mého vysvětlení nerozumíte, rád odpovím.
Pokud jste tedy dost často nedělal, co jste vůbec nechtěl, nepište už, že jste je dost často dělal.
Pokud, tak určitě nebudu psát.
Ale to mi přeci vysvětlete Vy, co jste myslel tím, že Bůh je ve Vašem hříchu.
No, to už jsem vysvětlil. Nevím, zda jste četl? Přečetl jste si situaci, v jaké jsme žili?
Rozuměl jste tomu, co jsem popisoval z mého života ohledně hříchu, ve kterém byl Bůh se mnou?
Nepíšu co Vy, nebo ano? Nevyřešenou minulost jsem za hlavu nehodil.
OK, nebudu řešit, co píšete vy.
Když jsem nebyl křesťanem a nerozpoznával jsem některé hříchy (například bezbožnost, krádež na poli, výrobu a uctívání model) tak jsem ty hříchy nechtěl řešit s Bohem. Ani by mne nenapadlo je řešit s Bohem, když jsem nevěděl, že je to hřích. Bůh je se mnou taky neřešil.
Nevyřešenou minulost jsem také za hlavu nehodil.
Takže tedy v době, kdy jste uvěřil, bylo krátké období, kdy Vám patřil Váš život a byla Vám dána možnost si zvolit, komu ho odevzdáte?
Ano, přesně tak. V té době už jsem byl dospělý a svobodný.
Toník |
]
|
|