|
Právě je 581 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano Frantisek100
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116812791 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. únor 2014 @ 20:19:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Já rozumím odpustkům jako uzdravující milosti.
Učebnicový příklad: zloděj ukradne, pak ukradené vrátí, lituje svého činu a učiní pokání. Hřích byl odpuštěn. Ovšem ten hřích i tak v člověku cosi způsobil, cosi zanechal! Způsobil určitou závislost na majetku, pokřivenost mysli. Podobně jako třeba někdo bral drogy a vypěstoval si závislost. I když drogy brát přestane, touha po drogách zde zůstává, přicházejí stavy "absťáku". Z toho je potřeba se uzdravit.
§1472 Abychom pochopili tuto nauku a tuto církevní praxi, je třeba si
uvědomit, že hřích má dvojí následek. Těžký hřích nás zbavuje
společenství s Bohem, a tím nás činí neschopnými dosáhnout věčného
života; být zbaven věčného života se nazývá „věčný trest“ za hřích. Na
druhé straně každý hřích, i všední, vyvolává zhoubné lpění na tvorech,
které musí být očištěno, buď zde na zemi, nebo po smrti, ve stavu, jenž
se nazývá očistec. Toto očišťování zbavuje toho, co se nazývá „časný
trest“ za hřích. Tyto dva tresty nelze pojímat jako nějaký druh pomsty,
kterou Bůh postihuje hříšníka zvenčí, nýbrž jako důsledky vyplývající ze
samé podstaty hříchu. Obrácení, jež pochází z vroucí lásky, může
dosáhnout naprostého očištění hříšníka, takže už nezůstává žádný trest.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 18:20:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To chápu, ale nějak mi v tom nesedí ty odpustky. V pravoslaví existuje víra v něco, čemu se říkají celnice. Zjednodušeně řečeno je to posmrtné putování duše, která dokončí svou cestu tak, jak ji započala na zemi. Je to vlastně součást soudu. Vyjeví se tak skutečná povaha člověka, který celnicemi projde buď do ráje nebo pekla.
Pokud je smyslem očistce očištění člověka od těch jeho závislostí, pak by stejnému očištění musely pomáhat i odpustky, ne? Něco ukradnu, vyznám se, je mi odpuštěno, ale zůstává ta závislost, tj. časný trest. Pak získám plnomocný odpustek, což v praxi znamená, že když v tom okamžiku zemřu, nebudu se z ničeho očišťovat. A z toho mi selským rozumem plyne, že samotné odpustky nějak zbavují toho lpění. Neměl by pak být katolík, který chodí pravidelně ke zpovědi a získává ty plnomocné odpustky vlastně bez hříchu? Je-li ten zloděj odpustkem (nebo pobytem v očistci) zbaven té závislosti na majetku a pokřiveného pohledu, už by nikdy nic neukradl, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:59:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Pak má ještě "svobodnou vůli", "svobodu" vybírat si dobro a zlo. Takže sice nemá hříšné lpění, ale ve "svobodě" kterou má si vybere hřešit.
Nás to učili tak jak popisuješ. Tedy my jsme ještě věřili na tresty, které si člověk musí v očistci vytrpět a očistit se odloučením od Boha. Plnomocné odpustky znamenaly náhradu celého očistce. Nám žádnou úlevu od hříšného lpění v odpustcích neslibovali a ani jsem takovou úlevu v odpustcích nezažil, proto se Standy ptám, jakou má on reálnou zkušenost s odpustky a hříšným lpěním, jestli mu pomáhají.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 21:10:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy my jsme ještě věřili na tresty, které si člověk musí v očistci vytrpět a očistit se odloučením od Boha. Plnomocné odpustky znamenaly náhradu celého očistce.
Očistit se od čeho? Pokud se nepletu, byl očistec od počátku chápán jako místo či proces, kde se "doladí" svatost člověka, kde se člověk zbaví svých hříšných návyků, morální nedokonalosti atp. Prostá logika však říká, že pokud je možné dosáhnout stejného cíle dvěma cestami (očistec nebo plnomocný odpustek), mají obě cesty stejný efekt. Jinými slovy řečeno, člověk, který dostane plnomocný odpustek, musí být ve stavu, ve kterém je člověk, který prošel očistcem. Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne? Díky zpovědi mi bylyodpuštěny všechny hříchy, díky plnomocnému odpustky všechny časné tresty, takže ani peklo a ani očistec nehrozí. I když je možné, že vám tehdy říkali věci jinak, toto přece muselo platit vždy, protože jinak by odpustky neměly absolutně žádný smysl - aspoň ty plnomocné tedy. To je jako kdyby byl někdo nemocný a dostal lék X s tím, že se za měsíc (pobyt v očistci) vyléčí. No a pak by někdo přišel s tím, že tu měsíční léčbu lze nahradit okamžitým uzdravením (odpustek), pokud si dotyčný vezme jeden prášek B. Pokud ale nemá prášek B stejný (byť rychlejší) účinek jako prášek A, pak je to podvod. Copak ty bys dal přednost prášku B, kdybych ti řekl, že se sice nevyléčíš, ale zase nebudeš muset jíst měsíc jiný prášek, který tě vyléčí? Mně to celé nějak vůbec nedává smysl. Ale řekl bych, že tobě dnes také ne. Jenže kdysi ti to smysl dávalo. Jak bys mi tehdy odpověděl? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 22:21:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Platí přece to, že když se před mší vyzpovídám a hned na to získám plnomocný odpustek (společná modlitba růžence) a následně (bez zbytečného odkladu, jak říkají právníci:-)) umřu, půjdu podle ŘKC rovnou do nebe, ne? sdf
Ano, přesně tak nás to učili.
Mně očistec dává samozřejmě smysl dnes jako tehdy, je logickým doplněním člověka, který stále ještě žije pod Zákonem, ale omylem se domnívá, že je křesťan. Pokud nepřijal Ježíše, nepoznal moc hříchu a co hřích skutečně znamená, tak má minimálně zbytky svědomí a uvědomuje si, že bude asi v průšvihu a "do nebe" se jen tak nedostane. Očistec je taková logická klička, která by mohla zařídit ten rozpor, co člověk pod hříchem povědomě cítí.
Jinak v tom ale logiku moc nehledej. Plnomocné odpustky bylo možné získat i pro zemřelé a to i vícekrát a mnozí to dělali. A kromě odpustků mělo být ještě účinnější "dávání na mše", čím více, tím lépe a tím dříve se ten, za kterého dal člověk na mši, dostal z hrozného očistce. Samozřejmě, že to logiku má, pokud se podíváš na historii očistce a k čemu sloužil, je to velmi logická záleživost, jen se těžko hedají kličky na ty středověké háčky. Ale daří se to.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 18:49:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinak v tom ale logiku moc nehledej.
To neberu. Abych se mohl vůbec otázkou odpustků vážně zabývat, musím tu nauku napřed pochopit a shledat, že není vnitřně rozporná a nelogická. Takže logiku hledat musím. Já nevím, jestli jsi někdy viděl adventistickou chronologii z toho Daniele. Na první pohled to není něco, co by nedávalo smysl a dokonce bylo v rozporu s Písmem. Jenže prvním krokem je právě hledání vnitřních nedostatků - tady je to třeba otázka, jak datují Ježíšův křest, Ježíšovo ukřižování a zabití Štěpána - jak ta čísla verifikovali? No a když zjistíš, že to jsou smyšlená čísla, nemusíš už s tím ztrácet čas. No a protože mně nauka o plnomocných odpustcích přijde vnitřně nesmyslná a rozporuplná, nemusím ji už pak řešit. Sama nauka o očistci je logická a pak je ji třeba porovnat s Písmem. Nauka o plnomocných odpustcích není a nikdy nebyla logická, pokud takový odpustek nemá za následek uvedení člověka do stavu totožného se stavem někoho, kdo právě vyšel z očistce.
Plnomocné odpustky bylo možné získat i pro zemřelé a to i vícekrát a mnozí to dělali.
Toho jsem si také všiml. A přijde mi docela prapodivné, že lidé jsou schopni současně věřit, že dotyčný zesnulý je už u Boha, a získávat pro něj odpustky či za něj nechávat sloužit mše.
Ale daří se to.
Podle mě tedy ne. Pokud to jde, zkus si představit, že bych ti tu námitku proti plnomocným odpustkům vznesl, když jsi byl katolík. Jak bys odpověděl? Mně na tom totiž hapruje ještě jedna věc. Pokud je možné, aby zpovědí a plnomocným odpustkem očištěný člověk šel rovnou do nebe (tj. byl na tom stejně jako někdo, kdo vyleze z očistce) a současně je možné, aby zase zhřešil a to dokonce tak, že zopakuje hřích, ze kterého se vyzpovídal a jehož časné tresty očistil odpustkem, odkud pak bere ŘKC představu, že ti, kteří projdou očistcem, už nezhřeší? Řekl bych, že to má dost společného s těmi vašimi debatami o "svobodě hřešit". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. březen 2014 @ 08:58:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toho jsem si také všiml. A přijde mi docela prapodivné, že lidé jsou schopni současně věřit, že dotyčný zesnulý je už u Boha, a získávat pro něj odpustky či za něj nechávat sloužit mše.
Ano, přesně tak. A pokud na to poukážeš, tak ten samý člověk co si to myslí se bude domnívat, že ty neuvažuješ logicky.
Podle mě tedy ne. Pokud to jde, zkus si představit, že bych ti tu námitku proti plnomocným odpustkům vznesl, když jsi byl katolík. Jak bys odpověděl?
Nevím, asi nějakou nejistou motaninou tak jako Standa zde a útokem na toho, kdo by se zeptal. Pochybuju, že bych odpovídal nějak jinak.
Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil, takže nevím. Nežažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit.
Za nás byly odpustky logické, bylo to odpuštění trestu za hřích. Prostě za hřích byl trest, který si člověk mohl odtrpět buď tady na zemi (třeba nějakou nemocí nebo posedlostí) nebo si ho mohl odtrpět v očistci (v hrozném utrpení a odloučení od Boha) nebo mohl přijmout odpustek, kterým mu byl trest prominut.
Jak mají vymyšlené odpustky v ŘKC dnes nevím, ale podle toho, co tu píší, tak se jim ještě pletou staté odpustky s novými. Když se to hodí, jsou odpustky odpuštění trestu a když se to nehodí, tak je to hříšné lpění.
Musíš se jich tedy sám zeptat, jak to s Očistcem a odpustky je. Ono tedy bude nejspíš tolik druhů Očistců a tolik druhů Odpustků, kolik je ŘK, ale můžeš se tu dozvědět alespoň jeden, pokud ti tedy alespoň Standa odpoví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 11:00:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, pokud moje komentáře vnímáš jako "motaninu", nemohu s tím asi nic dělat.
..." Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil,
takže nevím. Nežažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II
vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. "...
Teď jsem zase z tebe zmatený já.
II.Vatikánský koncil skončil v r. 1965. To už jsi byl pryč z církve? Jak dlouho? Když tomu zpětně přidám dalších dvacet let tvé minulosti v ŘKC, dostanu se někde do r. 1945. To jsi pak výrazně dříve narozený, než já. Nebo zase jen "trepeš" nesmysly - motaninu?
..."Když se to hodí, jsou odpustky odpuštění trestu a když se to nehodí, tak je to hříšné lpění. "...
A co takhle se toto pokusit spojit v jednu věc?
Hříšné lpění (jakákoli závislost) znamená vždycky otroctví - a to ti brání ve vstupu do nebe (do nebe nic ani trochu nečistého nevejde). Jsi tedy zatím v očistci a s Bohem se můžeš setkávat podobným způsobem jako v pozemském životě. Nejsi tedy od Boha odloučen, ale oproti svatým v nebi nemáš ještě plné společenství s Bohem, nemáš přímé patření na Boží tvář (z tohoto pohledu zde trvá ještě odloučení, podobné tomu na zemi). A to ti způsobuje očistcová muka - utrpení z touhy po plném společenství s Bohem. A toto utrpení z touhy po Bohu člověka očišťuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 07:41:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | pokud moje komentáře vnímáš jako "motaninu", nemohu s tím asi nic dělat.
No, já myslím, že můžeš. Stačilo by, kdybys odpověděl na celkem jednoduché otázky, které ti dávám, třeba tady nebo tady. Dokonce by sis pak ušetřil odpovědi na otázky, které jsem ti nedal a které obvykle z ŘKC znám sám.
Otázku jsem ti i zopakoval, je jednoduchá, budu rád, když na ní odpovíš.
Teď jsem zase z tebe zmatený já.
II.Vatikánský koncil skončil v r. 1965. To už jsi byl pryč z církve? Jak dlouho? Když tomu zpětně přidám dalších dvacet let tvé minulosti v ŘKC, dostanu se někde do r. 1945. To jsi pak výrazně dříve narozený, než já. Nebo zase jen "trepeš" nesmysly - motaninu?
To mne mrzí, že jsi zmatený. Někdy si čti moje příspěvky, píšu v nich dost o sobě a o svém životě (i proto, že nemusím tolik času věnovat vymýšlení si nepravd o druhých, zkus to taky někdy, napsat místo teoretických pouček a výmyslů o druhých něco o sobě, o svém vlastním životě, prakticky).
Zajímá tě, jak to se mnou bylo?
Nás v ŘKC učili očistec z katechismu pana Tomáška ( o kterém ses ty vyjádřil, že je to "myšlení středověku"). V naší farnosti byl pan farář, který si asi moc nevšiml, že byl nějaký koncil a jel "postaru". Očistec tak byl pro nás místem mezi soukromým a posledním soudem, ve kterém člověk trpí trest za svoje hříchy a je očišťován hrozným utrpením v odloučení od Boha. Odpustek a dobré skutky pak byl způsob, jakým bylo možno vyhnout se trestu a dávání na mše pak způsob, jak ulevit v očistci těm, co nás do očistce předešli.
Když jsem se později (asi v šestnácti) dostal do jiných ŘK společenství, tak jsme nějaké věroučné detaily okolo očistce a odpustků neřešili, zabývali jsme se jinými věcmi, více praktickými, které se týkají běžného života.
A co takhle se toto pokusit spojit v jednu věc?
Díky Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. březen 2014 @ 17:58:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku na tvé otázky se snažím odpovídat co nejsrozumitelněji. Potíž je ve tvém předporozumění problému, který tě zablokuje, takže nedokážeš pochopil, jak se věci mají skutečně. Mé vysvětlování po tobě sklouzne naprosto bez účinku.
..."Stando, a pomáhají ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně? Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně?"...
Už jsem ti vysvětloval, že naučit se vydat Bohu cele a úplně je záležitostí života víry až do smrti a pořád to ještě nebudeme pořádně umět. Odpustky jsou milost pomáhající, nikoli magie typu: "Abraka dabra" - a jsi svatý.
..." Já jsem ale nový očistec a odpustky nezažil,
takže nevím. Nezažil jsem tu změnu smýšlení, kterou přošli ŘK po II
vatikánském koncilu, takže nedokážu soudit. "...
Tvé příspěvky si čtu. A proto mi tento výrok časově u tebe nesedí. Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. Faktem je, že otázka odpustků má v církevní praxi své místo, ale pokud nevyvstane potřeba je teologicky řešit (jako třeba tady), tak je mezi sebou nijak neřešíme. Prostě je využíváme každý podle své potřeby a svědomí, jak uznáme za vhodné.
Předporozumění u tebe zafungovalo i v případě Tomáškova katechismu. Smyslem bylo tě upozornit na formu tohoto katechismu, která je jazykově i mentálně cílena na způsob vyjadřování a myšlení našich rodičů a prarodičů - a tedy už zastaralá. Proto se vydávají neustále katechismy nové, odpovídající svojí formou způsobu vyjadřování a myšlení současných generací.
Na tvé otázky jsem ti odpověděl v komentáři pod nimi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. březen 2014 @ 21:59:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Už jsem ti vysvětloval, že naučit se vydat Bohu cele a úplně je záležitostí života víry až do smrti a pořád to ještě nebudeme pořádně umět.
Takže když třeba přijmeš plnomocné odpustky, které tě zcela zbaví zhoubného lpění na tvorech a naprosto všech následků hříchu, tak ani potom nejsi schopen vydat se Bohu cele?
Přijal jsi někdy v životě plnomocné odpustky? Pokud ano, co ti pak bránilo vydat se Bohu cele? Tvoje svobodná vůle? Nebo něco jiného?
Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. No, tady záleží na tom, čemu budeš o mne věřit: Jestli tvé lži, kterou sis o mne vytvořil ve své hlavě, nebo tomu, co ti o sobě píšu já. V tom máš snad tu svou "svobodu" a přeji ti, aby sis ve své "svobodě" taky jednou zvolil pravdu.
Jinak pokud jde o Tomáškův katechismus a odpustky: Na teologickém semináři jsme samozřejmě odpustky probírali, abych upřesnil co jsem napsal, takže jsem - na rozdíl od tebe - věděl, co to znamená "odpustky 100 dní" a nemyslel si, že to je "100 dní očistce" a nespekuloval nad tím, "jak to tam s časem je". Ale nijak podrobě jsme je neřešili, odpustky nebyly oblastí našeho zájmu. Tehdy jsme spíše řešili manželství, povolání k "zasvěcenému" životu a podobné věci. Bylo nám devatenáct, dvacet, to člověka teologické nuance moc nezajímají a naučí se, co mu řeknou.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. březen 2014 @ 07:29:02 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ohledně odpustků jsem ti to už vysvětloval v jiném komentáři.
Myl jsem se včera i dnes a nepředpokládám, že bych byl už tak čistý, že bych se někdy v budoucnu už mýt nemusel.
..."Ty jsi už musel zažít poměry v ŘKC po II. Vatikánském koncilu v plné síle. Takže tento tvůj výrok je jednoduše a prostě nepravdou. No, tady záleží na tom, čemu budeš o mne věřit:"...
Záleží i na tobě, zda jsi ochoten si sám sobě přiznat, že jsi už zažil pokoncilní změnu mešní liturgie "tváří k lidu" na obětním stole, jakož i další výrazné pokoncilní změny v životě církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 07:41:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Záleží i na tobě, zda jsi ochoten si sám sobě přiznat, že jsi už zažil pokoncilní změnu mešní liturgie "tváří k lidu" na obětním stole, jakož i další výrazné pokoncilní změny v životě církve.
To to spíš záleží na tobě, jestli když si něco o mne vymyslíš a pak tomu začneš statečně oponovat, jestli si to přiznáš, ne? Tvé výmysly, které jsou v tvé hlavě, by sis měl řešit ty. Sorry, ale do těhle tvých výmyslů o mne se nechci nechat zatáhnout, fakt by mne zajímalo téma, o kterém se bavíme. Pokud by tě zajímalo něco z mého života, zeptej se.
Teď tedy zpět k tématu odpustků.
Myl jsem se včera i dnes a nepředpokládám, že bych byl už tak čistý, že bych se někdy v budoucnu už mýt nemusel.
Jsem celkem zvyklý, že od konkrétních dotazů na praktický život odbíháš do nějakých obecných frází. Nechtěl bys udělat vyjímku a odpovědět na moje otázky? Zajímalo by mne to.
Zkusím to po jedné, aby to bylo jednodušší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 06. březen 2014 @ 09:05:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přijal Toníku, ale pokračovat můžeme pod nějakým aktuálnějším článkem. Zabírá mě to moc času se sem vracet.
Rád bych, kdybys mě hned za každé nedorozumění přestal nazývat lhářem.
Taky bych z tvého života rád slyšel, zda jsi zažil či nezažil ony pokoncilní změny, např změnu liturgie tváří k lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 08:18:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rád bych, kdybys mě hned za každé nedorozumění přestal nazývat lhářem.
To určitě dělat nebudu, to se bát nemusíš. Lhářem tě nazývám tehdy, když si o mne vymyslíš nepravdu, já tě upozorním na to, že co sis o mne vymyslel je nepravda a ty tu nepravdu o mne, co máš v hlavě, stejně stále do zblbnutí opakuješ, zřejmě proto, že si myslíš, že se stane pravdou nebo že si myslíš, že tím nějak odvedeš řeč od tématu či proč to děláš.
Tentokrát jsem tě nenazval lhářem, jen se na něco ptám, ty se snažíš neodpovědět a odběhnout od tématu k vymýšlení nějakých věcií o mne, což je vaše klasická taktika a já se snažím držet tématu a něco se od tebe o praktických účincích odpustků dovědět.
Taky bych z tvého života rád slyšel, zda jsi zažil či nezažil ony pokoncilní změny, např změnu liturgie tváří k lidem.
Jejej, Stando, to ti samozřejmě moc rád napíšu, pokud tě to zajímá.
Ale počkám, jestli mi odpovíš na praktické účinky odpustků ve tvém životě. Na jednoduché otázky o tom, jestli jsi někdy přijal odpustky a jestli si někdy při tom přijetí odpustků dovolil Bohu, aby tě uzdravil okamžitě. A jestli mi dáš nějaký příklad toho, jak odpustky v praktickém, reálném životě fungují a jak to okamžité uzdravení ze hříchu a hříšného lpění prakticky, reálně fungovalo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 07. březen 2014 @ 14:36:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně je víceméně jasné, že jsi ony pokoncilní změny zažil, protože jsem je zažil i já - a to jsem řádově od tebe o generaci starší.
Ale potěšilo by mě, kdybys to uznal, že jsi v tomto přestřelil, když jsi se snažil Slávkovi naservírovat nepravdu.
Ohledně odpustků, stále jaksi střílíš pánubohu do oken.
Já se těším, že tu nejrealističtější zkušenost s odpustky (ony praktické účinky) zažiji až po mé smrti. To je totiž jejich hlavní účel - milostí se vyhnout očistci.
V pozemském životě nerozlišuji, skrze co ke mě milost pomáhající přichází, zda skrze svátost či skrze svátostinu. To není podstatné, podstatným je to, že milost přichází.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpus (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 07. březen 2014 @ 23:04:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale potěšilo by mě, kdybys to uznal, že jsi v tomto přestřelil, když jsi se snažil Slávkovi naservírovat nepravdu.
Slávkovi jsem nepravdu nenaservíroval a nenaservíroval jsem nepravdu dokonce ani Standovi.
Pokud tě zajímá můj příspěvek k tématu, ke kterému sis něco v hlavě domyslel a začal statečně oponovat, tak já jsem opravdu nezažil ten nový, zázrakem proměněný očistec, takový celkem humánní, ve kterém lidi přijdou na to, co vlastně udělali za hříchy a budou očištěni Boží přítomností. Pro nás byl očistec místem utrpení, kde trpí duše hříšníků v odloučení od Boha časné tresty, které si nestlihly vytrpět. Očistec následoval po soukromém soudu a byl před soudem posledním. Kdyby tě zajímal ten očístec, co jsem znal, zde si o něm můžeš přečíst.
Stejně tak odpustky: Neznali jsme zázračné odpustky, které dokážou vysvobodit okamžitě narkomana ze závislosti a napravovat následky hříchu a hříšná lpění. Odpustek byl pro nás odpuštění trestu. Teda mysleli jsme si, že Odpustek dokáže totéž, co Očistec, ale ta víra byla taková virtuální, jen v našich hlavách, v realitě života neměly odpustky efekt.
Pokud jde o nepravdu, co sis zcela mimo téma odpustků a očistce o kterém se bavíme, domyslel ve své hlavě a pak tomu statečně oponoval: Trojjazyčnou herezi a latinskou bohoslužbu "postaru" jsem v nezažil, jsem přeci jen mladší. A pokud ano, tak si to nepamatuji, musel jsem být hodně malý. Nezažil jsem tedy ani osobně konverzi v této věci, neměl jsem příležitost.
Nezažil jsem v ŘKC ani jiné konverze a otočky na klikatých cestičkách: Jan Hus byl pro mne například kacíř a ne reformátor církve, pravidla všeobecných sněmů byla pevnou součástí učení ŘKC a další věci, které už se asi od té doby co v ŘKC nejsem, změnily, jsem nezažil.
Já se těším, že tu nejrealističtější zkušenost s odpustky (ony praktické účinky) zažiji až po mé smrti. To je totiž jejich hlavní účel - milostí se vyhnout očistci.
Jasně, pochopil jsem, že žádné svědectví k tématu odpustků a jejich moci nemáš a že se od tebe odpovědi na jednoduché otázky z reality tvého života nedočkám. To jsem samozřejmě tušil už když jsem se ptal, podobně jako když jsem se ptal na reálné účinky toho vašeho "znovuzrození".
Toník
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 06:53:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě bych chtěl zdůraznit, že nikoli vždycky zůstávají následky hříchu.
V podstatě jenom tehdy, když se člověk v pokání nedokáže Bohu vydat cele a úplně. My lidé si totiž rádi ponecháváme jakási "zadní vrátka".
Něco ve smyslu: "Bože já se ti vydávám k dispozici, ale ten můj fotbal (zahrádku či známky) mi neber! To je můj život."
Bůh je schopen nás očistit ze hříchů i uzdravit okamžitě, ale my mu to musíme dovolit! Pokud je zde jakékoliv lpění na věcech tohoto světa (a u koho není?), tak je naše vydání jenom částečné. Teprve se to učíme a má to daleko k dokonalosti.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Odpustky (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 13:02:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V podstatě jenom tehdy, když se člověk v pokání nedokáže Bohu vydat cele a úplně. My lidé si totiž rádi ponecháváme jakási "zadní vrátka".
Stando, a pomáhají ti odpustky k tomu, aby ses vydal Bohu cele a úplně?
Kdybys třeba měl možnost přijmout plnomocné odpustky, tak to už by ses vydal Bohu cele a úplně?
|
]
Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. únor 2014 @ 19:04:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Bože já se ti vydávám k dispozici, ale ten můj fotbal (zahrádku či známky) mi neber! To je můj život."
Tak tady to vidím jinak. Myslím, že člověk se Bohu buď vydá nebo nevydá a nic mezi tím není. Buď jsi ještě v břiše maminky, nebo jsi se narodil a jsi ve světě. Buď jsi člověk duševní, nebo jsi se znovu-narodil, umřel svému starému já a jsi člověk duchovní. Nemůžeš mít dva pány - hřích a Ježíše. I když jsi otrokem hříchu, můžeš konat dobré skutky, protože každý člověk má ve svém srdci zapsaný Zákon. No a podobně když jsi otrokem Krista, hřešíš, protože máš v sobě stále ještě hříšnost, jak o tom píše pěkně Pavel v Římanům 7. Nejde být poloviční či čtvrtinový křesťan - tím buď jsi nebo ne. To je prostě otázka smlouvy - nějaká žena je buď tvoje manželka nebo není (neexistuje něco jako poloviční či čtvrtinová manželka, že?).
Vydání se Kristu neznamená automatickou dokonalost. Třeba ten Pavel se Kristu na cestě do Damašku vydal, ale i nadále selhával, o čemž sám píše. Petr se také vydal, když opustil své sítě (a pak dostal i dar Ducha), ale také selhával, o čemž zase Písmo píše. Možná, že tady tkví jeden z problémů, proč si s Toníkem nerozumíte. Je samozřejmě otázkou, jestli lze to vydání se Kristu vzít zpět, tj. odstoupit od té smlouvy. A řekl bych, že právě katolíci by tu měli tvrdit, že to nejde. Vždyť přece ŘKC považuje vydání se člověku v manželství za nezrušitelné, dokud oba manželé žijí. I pokud je katolík obětí rozvodu (partner se s ním rozvede, čemuž nejde moc zabránit), nemůže se přece znovu oženit/vdát, ne? Proč by pak měla být jiná smlouva, smlouva zpečetěná krví vypověditelná? Vždyť jednou vysvěcený kněz je knězem do smrti, i když může podléhat nějakým disciplinárním trestům. A chápu to správně, že pro vás je Toník stále římský katolík, i když je momentálně exkomunikovaný (latae sententiae), což neznamená, že už není katolík, ale že nemá přístup k většině svátostí - myslím, že mu zbývá jen možnost pokání a svátostné zpovědi.
Takže pokud se nedá vypovědět smlouva, kterou katolík uzavře v rámci svátosti manželské, svátosti svěcení (kněžství), jak by se mohla vypovědět smlouva uzavřená při křtu? Samozřejmě s tím úzce souvisí otázka, zda je vůbec správné chápat křest jako znovu-narození. Pokud ano a je pokřtěn kojenec, pak svému starému duševnímu já umírá, protože jej při křtu zabijí. Vím bezpečně, že od okamžiku svého znovu-narození jsem jiný člověk. Zažil jsem pár temných období, kdy jsem se věnoval tomu, co nazývám křesťanským spiritismem - snahou obživit své staré a mrtvé já.:-) Na druhou stranu samozřejmě nevím, jestli k podobné změně dochází i u toho kojence.
|
]
Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:17:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."nějaká žena je buď tvoje manželka nebo není "...
Souhlas. Ale vztah k ní není ve stavu zakonzervovanosti, ale může jak růst, tak i upadat. Zcela podle toho, jak spolu prožíváte život. A já to svoje přirovnání cílil na prožívání života, na vztah v jeho růstu, nikoli na stav, zda člověk je nebo není křesťanem. I svou ženu můžeš milovat jen do té míry, do jaké jsi schopen milovat.
Toník je pro mě ve svém stavu stále římským katolíkem, i když ve svém vztahu na mě někdy působí jako člověk, usilující se škrábat za pravým uchem levou rukou. Nic proti čistotě jeho úmyslů! Ale z mého pohledu jde k cíli složitě právě tam, kde to jde jednoduše přímo. Absence širokého společenství církve a nečerpání ze svátostí vykonává své.
Křesťanem se člověk stává ponořením do Kristovy smrti a následným vzkříšením spolu s Kristem ve křtu (Kol 2,8-14). Toto spasení je z milosti, bez jakýchkoli zásluh člověka. Stav Božího dítěte po křtu už tedy nejde nijak zrušit. Bůh nad námi (když jsme se ve křtu ztotožnili s Kristem ve smrti i vzkříšení) vyřkl slova: "Tyjsi můj milovaný syn ..." - a Bůh své slovo nikdy nevezme nazpět.
Docela něco jiného je duchovní vztah člověka vůči Bohu, který může být vztahem od vřelé vroucnosti až k naprostému ledovému nezájmu. Křesťan tedy vůbec nemusí jen proto, že byl pokřtěn, žít automaticky také ve vztahu jako křesťan - může si zvolit třeba i život bez Boha. Není ve tvé moci zabránit jinému, aby si zpackal život, i kdyby to bylo třeba tvoje vlastní dítě. Zde pak nastupuje přímluvná modlitba spolubratrů (neste břemena druhých...). A nevěra je těžké břemeno! Člověk je nešťastný a neuvědomuje si proč.
|
]
Re: Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. únor 2014 @ 19:44:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tak nějak pořád předpokládám, že ty jsi byl pokřtěný jako kojenec. Pokud to není moc osobní otázka - bylo to tak? Já jsem byl pokřtěn až na prahu dospělosti, takže já nemohu z vlastní zkušenosti mluvit o tom, jaký má na člověka vliv křest v prvních 14 dnech života, a ty zase nemáš tu moji zkušenost.
Zvláštní je, že jsi tu několikrát napsal o jakémsi neúplném vydání se Bohu a o opětovném přijímání Ježíše, což mi neladí s tím, co jsi napsal teď. Ohledně toho vztahu s tebou souhlasím. Ale možná jde jen o neporozumění, takže zkusím jednoduchou otázku. Pokud se člověk znovu-narodí z vody a ducha (a teď nechme stranou, jestli se to děje při křtu nebo ne), stává se Božím dítětem a přijímá smlouvu zpečetěnou v krvi Beránka. Bůh nebere své slovo zpět, ale může ho vzít zpět člověk? Může tu smlouvu vypovědět a přestat být Božím dítětem? Z některých tvých komentářů mám pocit, že si myslíš, že ano, z jiných se mi zase zdá, že si myslíš opak a že mluvíš jen o tom, že člověk může být nevěrným Božím dítětem.
Ono se to pak totiž týká toho, jak odpovědět na otázku, jestli je člověk spasen. Někde jsi tu uvedl tu katolickou (a tuším že i pravoslavnou a často i protestantskou) "nauku" o tom "byl jsem spasen, probíhá moje spása a doufám, že budu spasen." Ježíš jasně říkal, že k němu přichází každý, koho mu Otec dá. Takže mi z toho plyne, že ty jsi byl pokřtěn přesně proto, že tě Otec dal Kristu. Jedním z častých přirovnání vztahu mezi Ježíšem a těmi, které mu Otec dal, je vztah Pastýř-ovce. Ačkoli Ježíš pověřil tím pastevectvím (a i dalšími věcmi, např. odpouštěním hříchů) lidi (např. Petra), nepřestává být naším Pastýřem. A my věříme, že je to ten nejlepší Pastýř. Jenže o dobrém pastýři Ježíš říká, že nedopustí, aby se mu zatoulala byť jediná ovce. Jak by se mu pak ale mohlo tolik ovcí zatoulat? Jasně, lidskému pastýři se může zatoulat kdejaká ovečka (i pokud je papež tím nejvyšším lidským pastýřem, má vždy k Ježíšovi-Pastýři hodně daleko), ale jak by mohl Ježíš ztratit nějakou ze svých ovcí? Dopouštím se někde nějaké chyby? Ptám se proto, že mi právě dost katolíků říká, že jsou přesvědčeni o tom, že jsou spaseni a že je ta věčná spása prostě nemine, protože Ježíš je tím dokonalým Pastýřem. |
]
Re: Re: Re: Nezrušitelnost smluv v KC (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. březen 2014 @ 13:35:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já byl pokřtěn v nemocniční kapli v Uherském Hradišti hned několik dní po narození.
Osobně rozlišuji dva základní pohledy na křesťana.
Křesťan "de jure", křesťan spasený pro zásluhy Krista ve křtu zcela bez vlastních zásluh, výlučně darem. To je i stav pokřtěného miminka, stav dítěte Božího, kde se nepočítají žádné lidské zásluhy. (Ef 2,5-8; Ř 3,24;)
Křesťan "de facto", Je křesťan, žijící dále aktivně svou víru (podle rozumové vyspělosti a schopností), žijící a naplňující svůj život Bohem. (Ř 10,9-13) Zde se už požaduje lidská snaha, lidské zásluhy. Zde má už vliv svobodná volba člověka, poslušnost Božímu volání, konání dobrých skutků, vytváření si pokladů v nebi.
Člověk tedy nemůže zrušit žádným svým jednáním slovo Boha, který ho přijal za své dítě. Křesťanem "de jure" zůstává navždy.
Člověk však má svobodu si zvolit ke své vlastní škodě i život bez Boha. Nežije pak jako křesťan, není ve své životní situaci křesťanem "de facto".
Křesťan tedy nemůže nebýt Božím dítětem, může však žít způsobem vzdorného dítěte, nevěrného svému poslání. Vždyť ani ten největší zločinec nepřestává pro své rodiče být synem. A i kdyby se ho oni zřekli, Bůh se nás nezřekne. Ale domnívám se, že nikoho nespasí násilím proti jeho vůli. Na druhé straně jsem i já pevně přesvědčen, že nikoho, kdo i přes všechny své slabosti a hříšnost o spásu stojí, kdo stojí o život s Bohem na věčnosti - že nikoho z nich nenechá Bůh padnout natolik, aby o svou spásu přišli. Bůh od nás chce jen to naše chtění, tu naši odpověď na touhu, vzbuzovanou Duchem svatým - a všechno ostatní se v životě poddá, na vše ostatní zná Bůh řešení.
|
]
|
|
|
|