Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Oto.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 189, komentářů celkem: 429730, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 556 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116619829
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi
Vloženo Pondělí, 17. srpen 2009 @ 21:51:25 CEST Vložil: Stepan

Ekumenismus poslal Elo

Má to byť moja reakcia na reakciu ssns o jedinej pravej Cirkvi na môj článok o "Výzve dnešnej doby: Viac srdca"...


Kristovi mnohí zazlievajú zvýšené sebavedomie, keď kladie nároky ľuďom  s božskou autoritou. Mnohí nekresťania a veriaci novopohania /mne známi z debát  na blogoch.../ považujú preto Krista za vynášajúceho sa nad ostatných, namysleného... Ja im vtedy hovorím: Ak je Kristus  iba človek, jeho niektoré výroky, postoje a konanie svedčia, že naozaj máte pravdu. No ak je však Kristus Bohom, je to o niečom inom, a vtedy On naozaj má o plné právo tak hovoriť, a tak vyžadovať od ľudí, lebo On je Pán...

Myslím, že je tu v istom zmysle analógia s postojom niektorých cirkevných predstaviteľov, ktorí občas pôsobia na druhých podobným dojmom zvýšeného sebavedomia a nadradenosti. Prečo? Zrejme sú si vedomí svojej autority odvodenej od Boha, a teda aj svojej povinnosti aj rozkazovať v Jeho mene.../či im je to príjemné alebo nie.../. Počas celých dejín možno pozorovať tento jav vedomia si autority od Pána /dokonca aj u dnešných nekatolíckych predstaviteľov, pastorov a pod.../.  Vlastne už aj sebavedomie apoštola Pavla, či  Petra v Novom zákone je tohto prejavom. Toto sebavedomie možno zaregistrovať v dejinách v zvýšenej miere u biskupov cirkevných obcí,  ešte viac u metropopolitov, a ešte viac u patriarchov. A spomedzi nich najviac u rímskeho biskupa /považovaného za prvého patriarchu z titulu nástupcu apoštola Petra, ktorý v Ríme pôsobil a zomrel.../, ktorého nazývame teraz my pápežom /Isteže, záležalo vždy aj od osobných daností konkrétneho človeka, od konštelácie historických okolností a pod..../.

U rímskych biskupov /prípadne rímskej cirkvi/ toto sebavedomie a z neho vyplývajúce "miešanie sa" aj do záležitostí iných cirkví sa dá sledovať už prakticky od Klementa, žijúceho v časoch apoštola Jána /napr. z listu Korinťanom napísaného okolo roku 80 n.l., keď ešte žil apoštol Ján.../ Tak ako dnes, aj vtedy mnohí - dokonca biskupi Cirkvi Východu, ale ja Západu - reagovali na túto autoritatívnosť niekoho kriticky. Je ľudsky pochopiteľné, že ľudia /aj  v Cirkvi/ majú radšej slobodu a nezávislosť, ako povinnosť poslúchať... No tak ako Peter a Pavol /jasne to vyplýva z Nového zákona/ sa nebáli rozhodne prikazovať a vyžadovať určité povinnosti od iných  ľudí v mene Kristovom a Božom, tak podobne sa to dialo /a deje.../ prakticky stále v histórii Cirkvi /dokonca aj v protestantských, a od nich vzniklých... Vari sa na novozákonné autoritatívne slová Krista, či apoštolov neodvolávajú aj pastori, kazatelia a pod.?.../

Čo je to: pýcha? namyslenosť?... Iste sa v človekovi sa môže miešať všeličo... No Pán, určite dobre poznajúci realitu človeka, aj jeho slabosti, napriek tomu stojí  za možnosťou autoritatívneho rozkazovania, vydávania zákonov  svojimi apoštolmi a ich nástupcami, keď svoje slová "Kto vás počúva... Čo zviažete na zemi..." nepodmieňuje nejakými osobitnými dotatkami, hoci hovorí jasne, že autorita v Jeho Cirkvi sa má uplatňovať v duchu lásky, a služby /"Prvý nech je ako posledný a sluha všetkých"/. No kto je tou autoritou, ktorá neomylne posúdi, že výrok, či rozhodnutie legitímnej autority je proti tomuto Duchu Krista, teda neplatné?... A kto - ak by to bola aj naozaj pravda - má právo ustanoviť nejakú novú autorita?... A na základe čoho?...

Preto ako dokazujú cirkevné dejiny, Cirkev od samého počiatku od počiatku považovala nástupníctvo apoštolov v osobách biskupov ako nevyvrátiteľnú súčasť cirkevnej tradície prvých storočí. A hoci v celom tom procese prebehol určitý postupný vývoj a "utrasenie", chápalo sa to v Cirkvi na Východe, ako aj na Západe ako čosi normálne, pevné a definitívne...  Tento fakt spochybnila vlastne /až na malé skupinky na okraji Cirkvi, považované viac-menej za sekty, prípadne okrajové hnutia.../ až reformácia,  odvolajúc sa na chyby starej Cirkvi, či skutočné, alebo údajné /čo je už iná kapitola.../. No Kristus nikdy nepovedal, že chyby autority Cirkvi ospravedlňujú niekoho, aby ju odvrhol. či svojvoľne ustanovil inú autoritu podľa svojho subjektívneho rozhodnutia a bez spojitosti s ostatnou Cirkvou... Je tiež veľmi málo pravdepodobné, že by boli všetci právoplatní pastieri Cirkvi sa "vymkli" Kristovi, teda, že by sa celá Cirkev  skazila... To by Kristov prísľub daný Cirkvi v spojitosti s Petrom, že "brány pekla ju nepremôžu" bol falošný, a to sotva môže veriť opravdivý, Bibliu rešpektujúci, kresťan...

Ako teda vyplýva zo štúdie dejín Cirkvi, okrem jej vieroučných zásad a právd sa vždy za veľmi dôležitý rys pravosti Cirkvi považovala aj jej ekleziologická stránka, t.j. jej štruktúra a usporiadanie Cirkvi, a v rámci toho uplatňovanie autority v Cirkvi. Katolícka Cirkev si je na rozdiel od Pravoslávnej Cirkvi a iných vedomá, toho, že kým Pravoslávna Cirkev /resp. cirkvi.../ má iba právoplatné nástupníctvo apoštolov, Katolícka Cirkev má aj nástupníctvo Petra v podobe biskupa mesta Ríma... Pretože jedine tomuto povedal Kristus "Tebe dám kľúče od Kráľovstva..." + "Pas ovce moje...Pas baránky moje" + "Posilňuj svojich bratov"... V tomto kontexte si je KC ako celok, ale osobitne vo svojom "aktuálnom Petrovi v Ríme"  vedomá zodpovednosti pred Pánom aj za ostatných bratov a sestry vo viere, za jednotu všetkých učeníkov Krista. Pretože to isté Evanjelium jasne hovorí aj o jednoznačnom postoji Krista, ktorý si želá "aby všetci jedno boli...aby svet uveril...".

Život a história Katolícku Cirkev naučila, že  hrozbami a trestami v určitom štádiu vývoja veľa nedokáže /ako rodičia u dospievajúcich detí.../. Teda Cirkev nie je slepá, aby nepostrehla, že spôsobom, ako to robila v minulosti, teda príliš autoritatívne, /pričom veľakrát jej autority  nekonali tak ako by mali.../, už nemôže  ďalej postupovať...  /Teda presne tak ako to robievajú často aj rodičia vyžadujúci od svojich detí, aby ich poslúchali, pričom sami majú veľké chyby.../. KC zasa na druhej strane po čase tiež postrehla, že tie jej "deti"/od nej odstúpivší, či jej zlým správaním "odohnaní" kresťania.../  nie sú až takí zlí, ako si to pôvodne myslela... Ba že často sa správajú kresťanskejšie v určitých veciach, že sa snažia byť verní tomu istému Pánovi, ktoré aj ona vlastne chce slúžiť, ba dokonca spozorovala aj u nich pôsobenie Ducha Svätého... A to veľmi podobne ako vo svojej Cirkvi...

Chvalabohu, že to už pochopila... Vari nie?...  Pochopila /určite v Duchu Svätom, ktorý ju nikdy neopustil, hoci mnohé jej autority ho v určitom období pod vplyvom negatívne emocionálneho napätia neboli schopní tak "prečítať".../,  že Pán si tiež praje, aby aj ona,  Katolícka Cirkev, zmenila svoj postoj, a začala sa stavať k celému problému úplne inak ako predtým... Tento "obrat" postoja sa - ako je nám dobre známe - odohral v súvislosti s ll. vatikánskym koncilom... A v novšej dobe tento obrat dosiahol istý vrchol vtedy, keď najvyšší predstaviteľ, veľmi charizmatický človek, Jána Pavla ll vo svojej exhortácii "Ut unim sint"/Aby všetci boli jedno/, položil  otázku, ba vlastne vyzval všetkých kresťanov, aby vážne porozmýšľali o tom, ako v súčasnej dobe konkrétne realizovať primát Petra tak, aby to bolo prospešné pre  celú Cirkev, t.j. nielen pre KC, ale pre celá kresťanstvo a jeho postavenie v dnešnom svete? ... Preto už prebehli viaceré stretnutia nielen s predstaviteľmi Pravoslávnej Cirkvi, a táto ponuka naďalej platí pre všetkých...

Iste je možné odignorovať túto ponuku KC a tváriť sa, že všetko je to ináč. Ale nevídané zmeny k dobrému vo vzájomnej atmosfére medzi kresťanmi, ktoré sa odohrali počas 20. storočia predsa len svedčia, že Duch Svätý naozaj intenzívne pôsobí, že mu na /prinajmenšom/ zblížení všetkých Kristových učeníkov naozaj záleží, hoci vždy sa nájdu - tak ako v minulosti - skupiny, ktorú budú "buntovať" a stavať sa proti.../pretože aj diabol zrejme pracuje, a ten si ani zblíženie, ani spoluprácu neželá.../. Je pozoruhodné, že to boli práve kresťania z tábora nekatolíkov-protestantov, ktorí si začali na začiatku 20. storočia, prípadne i skôr uvedomovať neúnosnosť predchádzajúcej situácie vzájomného "ducha konkurencie", revnivosti až nevraživosti a pod., a ktorí začali tento proces o zblíženie, ekumenizmus, najprv medzi sebou... KC sa pridala vlastne definitívne až po Koncile, hoci u mnohých jej význačných jednotlivcov, a tu a tam aj skupín, sa prebúdzal tento ekumenický duch oveľa skôr... To isté sa analogicky odohrávalo aj v Pravoslávnej Crikvi, takže možno povedať, že sú týmto duchom zasiahnuté prakticky všetky hlavné vetvy súčasného kresťanstva. A toto sa nedá len tak ľahko odignorovať...

Iste nie som kompeteentný písať o predstavách KC, ako by to malo pokračovať ďalej. No som presvedčený, že tak ako sa v tejto veci neustrnula vo svojom minulom postoji spred 100, či 300 rokov dozadu, tak zrejme je otvorená aj možnostiam, ktoré si teraz nikto z nás nevie predstaviť, a o ktorý vie len nekonečne vynaliezavý Boží Duch. V tomto štádiu je podľa mňa najdôležitejšie uvedomiť si, že Kristus si želá zblíženie a neustále zbližovanie všetkých svojich učeníkov /"Aby všetci jedno boli..."/. No iste tiež aj toho, že On sa určite nezriekol nielen všetkých vieroučných právd, ktoré hlásal /v ktorých je medzi nami - aspoň pokiaľ ide o najpodstatnejšie veci - pomerne slušná zhoda, či blízkosť.../, ale aj ekleziologických, týkajúcich sa štruktúry  Cirkvi a autority v nej.

Skúsenosť dejín jasne ukazuje, že tam, kde kontinuálne pretrváva legitímna služba nástupníkov apoštolov /t.j. v katolíckych a pravoslávnych cirkvách/, tam je aj väčšia jednota a stabilita... Keď však porovnáme KC a PC, vidíme veľkú prednosť "služby Petra" v KC, ktorá umožňuje tejto Cirkvi akúsi väčšiu vyváženosť medzi "pohybom  vpred"a zároveň zachovaním tradície a kontinuity s minulosťou... V PC práve nedostatok rozhodujúcej autority /15 prakticky právnicky rovnako postavených "šéfov"/ sťažuje vykonať rozhodnutie, ktoré by sa stretlo s prakticky všeobecným súhlasom ostatných, a preto je ťažké čosi zmeniť, rozhodnúť, hoci by to poslúžilo dobru všetkých /napr. v oblasti liturgie.../. Preto je pre  PC typická určitá strnulosť, lipnutie v minulosti zafixovanej podobe ... Prakticky tu ide akoby o 15 rovnocenných "pápežov"... Na rozdiel od toho v KC, v ktorej zjednocujúca služba rímskeho biskupa, nástupcu apoštola Petra, sa všetkými rešpektuje, je možné oveľa ľahšie vyvážene postupovať vpred... KC teda prejavuje preto oveľa väčšiu rovnováhu pružnosti, ale aj pevnosti /iste aj po rokoch zlých skúseností.../. Neviem, či je to celkom náhoda, že KC je naozaj celosvetová Cirkev vyše miliardou veriacich a v rámci jednoty s veľkou rozmanitosťou foriem, kým PC je lokalizovaná na pomerne úzkom priestore zeme s relatívne oveľa menším počtom veriacich /200 miliónov, hoci v minulosti ich bolo viac na Východe, než na Západe.../, a s oveľa menou variabilitou foriem cirkevného života /rády, hnutia, spiritualita a pod./

Avšak tam, kde sa pretrhla kontinuita legitímnej cirkevnej autority /v cirkvách, ktoré vznikli v súvislosti s procesom reformácie.../, tam sa vo veľkej miere uplatňuje subjektivizmus a takmer bezbrehé štiepenie cirkví, s neustálym vznikaním nových a nových cirkví. Tam sa prakticky každý zakladateľ nejakej cirkvi, či denominácie stáva de facto "pápežom" /"neomylným", nezávislým.../. A takých je dnes vo svete  okolo tridsať tisíc... A teda, hoci tento druh cirkevných spoločenstiev sa vyznačuje mimoriadnou pružnosťou /vynaliezavosť, aktívnosť a pod./ a celkovým počtom, približujúcim sa počtu katolíkov /okolo 800 miliónov všetkých cirkví spolu.../ prejavuje sa dosť malá pevnosť, stabilita a skoro neustále štiepenie cirkví ... /Hoci možno poznamenať, že rozdiely medzi mnohými z nich sú prakticky minimálne.../.

Zhrnutie a vývody:

KC je presvedčená, že si zachovala všetky podstatné ekleziologické prvky ustanovené Kristom /t.j. najmä službu apoštolov a Petra vo svojich nástupcoch/, a preto je presvedčená o tom, že jej rozhodovanie v Duchu Svätom, ktorý bol daný Cirkvi ako celku, je relatívne najplnšie práve v nej, čo sa nutne prejavuje aj v jej učení vieryj a i., a to je prirodzene aj zdrojom jej zdravého "sebavedomia" o tom, že práve v nej je Kristom ustanovená Cirkev  najplnšie prítomná, a že práve ona obsahuje plnosť prostreidkov Kristom ustanovených pre spásu človeka...

Logicky ona z toho odvodzuje, že práve "neúplnosť ekleziológie podľa vôle Krista" je v iných cirkvách a cirkevných spoločenstvách určitým handicapom, čo sa nutne musí prejavovať aj v garancii správnosti učenia viery týchto cirkví a cirkevných spoločenstiev, a sa to tiež prejavuje - ako som to opísal - v spomenutom jave nestability a roztrieštenosti... Je pochopiteľné, že toto môže byť práve  ten faktor, ktorý u nekatolíkov vzbudzuje vo vzťahu ku KC určitú nevôľu a pocit, že "ktosi sa nad nami vyťahuje"...

Na druhej strane KC zaznamenala pôsobenie Ducha Svätého prakticky vo všetkých hlavných smeroch kresťanstva a na základe toho a spolu aj s nimi zmenila svoj postoj smerom k otvorenosti, zbližovaniu, k dialógu, skrátka toho procesu, ktorý nazývame ekumenizmom... Kresťanstvo sa tak vo svete postupne začína javiť ako  "zázrak" obnovenia toho, čo pred rokmi nikto nedúfal, ale čo postupne začína veriť stále viac kresťanov, že je to zázrakom Božieho Ducha, ktorý si naozaj želá, aby všetky Božie deti a kristovi učeníci vytvorili jednu rodinu v tomto Duchu.

Podoba, ktorú celá rodina kresťanov nadobudene, a ako sa táto rodinnosť prejaví aj v novej "ekleziológii", teda v novom usporiadaní všetkých kresťanských cirkví, denominácií a spoločenstiev a v uplatnenií autority v tomto novovzniknutom spoločenstve všetkých hlavných kresťanských cirkví, to je otázka budúcnosti... Voči nej je KC otvorená, hoci  má o nej svoje predstavy, ako majú aj iní, ale zrejme zatiaľ to treba nechať na Ducha Svätého.

Otázkou zostáva teda právnická stránka autority v Cirkvi, t.j. na jednej strane "apoštolská služba"+ "služba Petrova", o ktorých sa nedá pochybovať, že ich Kristus ustanovil a želal si ich,  a na strane úloha druhej obnoviť v celej Cirkvi takú atmosféru, ktorá by sa vyznačovala vyváženosťou v prijímaní cirkevnej autority zároveň s garanciou, že táto autorita bude nie despotizmom, zneužívaním moci, ale ozajstnou službou dobru všetkých/ "prvý nech je sluhom všetkých..."/. Toto je asi - podľa mňa - dosť silnou psychologickou zábranou /okrem predsudkov a apatií na základe minulosti.../ toho, prečo sa niektorí viac, či menej obávajú jednoty, a teda aj samotného procesu zjednocovania, a uzatvárajú sa pred ostatnými, resp. sú plní nedôvery voči tomuto procesu...

Treba si však uvedomiť, že "aby všetci jedno boli", je úloha nie jedného, ale všetkých. "Kristus je ten istý, včera, dnes i naveky", a On sa určite nezriekol toho, čo už raz pre svoju Cirkev stanovil. Je viac ako isté, že si teda jednotu svojej Cirkvi želá, a závisí aj od každého z nás, ako k budovaniu tejto jednoty prispejeme. Či sa necháme viesť duchom, ktorý všetko spochybňuje, hľadá chyby len u druhého a seba iba ospravedlňuje, duchom revnivosti, konkurencie a závisti /"Kto je medzi nami vúčší" - ako medzi apoštolmi.../ alebo duchom odpúšťania, pochopenia, synergie, vzájomnej lásky, hľadania Kristovej vôle tak, ako ju máme zaznamenanú v Božom slove...


Podobná témata

Ekumenismus

"Sebavedomie Katolíckej Cirkvi" | Přihlásit/Vytvořit účet | 42 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 18. srpen 2009 @ 00:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
....že práve ona obsahuje plnosť prostriedkov Kristom ustanovených pre spásu človeka....

To mi, prosím tě Elo, napiš, co jsou to ony "prostriedky". Nemyslím to ve zlém, jen chci vědět na čem jsem. Děkuji.



Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Úterý, 18. srpen 2009 @ 01:34:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
slovo
svátosti (křest, eucharistie...)
nauka
úřad
atd.


]


Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 18. srpen 2009 @ 17:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolík to vystihol. Len si dovolím konštatovať, Lu, že prakticky to, čo sa nachádza v iných cirkvách, to je aj u nás. No u nás je ešte aj čosi viac:
- Hlavne nástupníctvo apoštolov /to je aj v PC/ a nástupníctvo Petra/nie je nikde, iba u nás.../.
- U nás je tiež Biblia /no  so 46 knihami SZ.../,
- no až 7 sviatostí, kňazstvo nie je len funkcia /organizátor, koordinátor, kazateľ a pod./, ale celoživotné poverenie Kristom v službe, teda sviatostné /nielen všeobecné/ kňazstvo...
- Aj kánon kníh Biblie bol vybratý KC,  aj Vyznanie viery  vzniklo dávno v KC.
- Presne na tom istom princípe Cirkev prijala rozličné formy zasväteného života, úctu svätých vrátane možnosť poprosiť ich ako "živých v Bohu" o príhovor u Boha,
- úctu /nie poklonu/ ikon, obrazov, sôch a pod. ako ich pripomienka  Bohu blízkych a nám vzor...
- Takisto v KC /aj v PC/ sa zachovalo z prvých storočí /hoci až sa začalo rozvíjať až v 2. st./  modlitby za zosnulých a prinášanie obeti sv. omše za nich...

To všetko urobila tá istá autorita Cirkvi, ktorá oveľa neskôr vybrala knihy biblického kánonu /až v 4. storočí.../...


]


Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. srpen 2009 @ 21:09:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je asi tak, Lu.

  Představ si, že stavíš barák. Potřebuješ ho postavit dobře. Máš celkem dvě možnosti:

1. Dáš to odborné firmě

  Najdeš si nějakou firmu, která má dobré reference a svěříš jí práci. Pokud to uděláš a ta firma je dobrá, nepotřebuješ žádné prostředky stavby, potřebuješ jen toho stavitele.

2. Budeš si to dělat na koleně sám.

  Pak musíš nakoupit materiál, učit se, jak se staví a nakoupit všechny prostředky stavby - míchačku, sbíječky, vrtačky, kolečka, lžíce a kladívka, hoblíky a řezačky, zjistit kde mají bagr a náklaďáky a tak. A ještě si pozvat kamarády, aby ti radili jak s těmi prostředky tu stavbu stavět a aby ti pomohli. Než začneš, musíš si dlouze číst a studovat, jak dosáhnout stavby.

  Když si děláš stavbu sám, tak je strašně důležité, jestli máš všechny prostředky stavby, nebo jen některé. Když ti některý prostředek stavby bude chybět, nedostavíš.


  A tak je to i se spásou člověka.


]


Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 18. srpen 2009 @ 23:59:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já byl pár let členem té odborné firmy a dokonce jsme i nějakej ten baráček postavili. Pak jsem vyženil baráček z roku 1864, začal jsem chodit do fabriky a ten baráček na koleně mírně přestavovat. Takže mohu srovnávat. Nedá se to srovnat.

Teda já tu odpověď od Ela čekal a chtěl jsem odpovědět ,s dovolením, v tvém stylu: "U nás křesťanů je to jinak...." Ale když už si začal tak z praxe, budu pokračovat podobně romanticky: To jsem šel takhle dávno v Praze ulicí Na Maninách a proti mně jde nějakej tesař. Ježíš se jmenoval. Tak se ho ptám, jestli by mi nepostavil Dům Spásy. A on na to, že ten dům stojí už 2000 let. Stačí se jen nastěhovat. Já jsem jeho nabídku přijal. Bydlím celkem slušně. Ani jsem žádné prostředky nepotřeboval. Vřele všem doporučuji. V tom domě je ještě plno místa.


]


Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. srpen 2009 @ 09:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ono se to moje podobenství dá vykládat různě.

  ŘK má jednu vlastnost, kterou se poslední dobou nechlubí - jmenuje se "samospasitelnost". T.j. kromě toho, že je "jediná", "svatá", "pravá" a "apoštolská", je taky samospasitelná. To "samospasitelná" není v tom, že by sama sebe mohla spasit, ale v tom, že má plnost prostředků spásy.

  To slovo znamená asi tolik: Byl majitel stavební firmy, který firmu založil, nakoupil materiál a nářadí, naučil lidi makat na stavbě, předal jim všechny své znalosti a pak odjel na dlouhou dovolenou. A ti lidi ve firmě si napsali manuál na stavění a zbytek o stavění si tradovali. Majitel už není potřeba, protože lidi ve firmě mají všechny prostředky stavby - to je to slovo "samostavitelná". Zato bez téhle stavební firmy zcela jistě nikdo stavbu nepostaví.

  Dneska už se to takhle doslova neříká, protože to je až příliš křiklavě nepodobné křesťanství, tak se zase trochu mluví o vztahu s majitelem a tak. Ale jen opatrně, ne moc.


  Já to vidím se sebou podobně jako ty - před léty jsem potkal Stavitele a svěřil mu svoji stavbu. Ten stavitel má miliardy pozitivních svědectví o tom, že stavby dostavěl a dobře a rychle dostavěl, dokonce a bez chyb. Že kdo se na něj se stavbou obrátí, nemusí se už o svoji stavbu nikdy starat.


  Ta firma, co její majitel odcestoval má naopak velmi mnoho špatných svědectví o stavbách. Všichni, kdo jí svěřili svoji stavbu, vůbec nevědí, jak na tom jsou - bude stavba dostavěna, nebo ne? Stihne to ta stavební firma, než umřu, nebo ne?
  Vlastně se ani dodnes neví, jestli ta stavební firma nějakou stavbu vůbec dostavěla. Jediné, co se ví je to, že sama prohlašuje, že asi několik desítek tisíc staveb dostavěla - ale nijak to není možné ověřit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 19. srpen 2009 @ 11:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Totiž ten manuál je napsanej docela dobře, ale jako by ho někdo divně tlumočil. Je tam třeba napsáno "cement", ale firma čte "vápno". Nebo Porotherm a firma používá Ytong. Vypadá to podobně, ale je to dost velký rozdíl.

A pak si narazil na zásadní problém diskuze. Při čtení různých příspěvků jsem si vytvořil zásadu "Spása dnes" (trochu tím paroduji izraelské "Mír hned"). Prostě jde mi o to, aby stavba byla dokončena co nejdříve. Taková odborná zásada je postavit hrubou stavbu vč. střechy od jara do zimy, nechat to vymrznout a na jaře pokračovat. Na podzim můžeš v pohodě bydlet. Jde to ale stihnou celé i za jednu sezónu.

Ale ta "samostavitená" firma, ta bude stavět až do aleluja. Její tajemnej šéf ti řekne: "Nestihneme to za vašeho života, nevadí. Můžeme stavět i po vaší smrti". A tady končí veškerá diskuze i legrace.


]


Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Středa, 19. srpen 2009 @ 11:39:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak musíš nakoupit materiál, učit se, jak se staví a nakoupit všechny prostředky stavby - míchačku, sbíječky, vrtačky, kolečka, lžíce a kladívka, hoblíky a řezačky, zjistit kde mají bagr a náklaďáky a tak. A ještě si pozvat kamarády, aby ti radili jak s těmi prostředky tu stavbu stavět a aby ti pomohli. Než začneš, musíš si dlouze číst a studovat, jak dosáhnout stavby.

Uvezu to pane Lorenc ???

:-)

E.



]


Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 18. srpen 2009 @ 03:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy příteli, vždy jsem si myslel, že jsem upovídaný, ale v porovnání s tebou jsem tichošlápek:-))) Ale díky za článek. Vezmu to po odstavcích:

2. Kristovi mnohí zazlievajú ...

Tak s tím jsem se ještě nesetkal. Mám spíš zkušenost, že si ostatní směry snaží Ježíše tak nějak přivlastnit. Bývá to obvykle apoštol Pavel, kdo je obviňován z toho, že původní poselství překroutil a vytvořil církev a křesťanství. Už jsem slyšel lidi označovat Ježíše za gnostika, šamana, muslima (tak tady je to jasně dáno Koránem), buddhistu ... Ježíš např. zaručeně hlásal reinkarnaci (J 9,2nn) a vlastně kde co. Je to taková zvláštní věc, že On je i pro nevěřící tak trochu tabu. Když se na rovinu zeptáš, jestli je synem Božím a mesiášem, a dotyčný odpoví, že tomu nevěří, málokdo pak přizná, že musel být buď blázen nebo podvodník. To se radši zpochybní důvěryhodnost Písma. Pro mnoho lidí ani není problém uznat ho za Boha, protože věří buď tomu, že byl jeden z avátarů (jako např. Buddha Gautama) nebo považují za konečný duchovní cíl sjednocení (rozplynutí se) v Bohu.

3.
Myslím, že je tu v istom ...

Zde si asi nerozumíme. Já jsem církvi nevyčítal nějaký pocit nadřazenosti. Pouze jsem z toho, co jsem si o jejím sebepochopení přečetl, dospěl k závěru, že volá-li po jednotě křesťanů, myslí vlastně návrat všech do řkc. A vlastně jsem chtěl slyšet jasné slovo k tomuto závěru. Já jsem nikdy nepovažoval žádnou církev (denominaci) za jedinou pravou církev Kristovu. Za ni označuji společenství všech křesťanů, ať už jsou v té či oné denominaci. Takže naši jednotu chápu jako jednotu v různosti.

Skutečnost, že o někom platí, že sú si vedomí svojej autority odvodenej od Boha, ještě nic neznamená. V celých dějinách lidstva existuje nespočet lidí či organizací, které s takovou autoritou vystupují. Zdůraňuji, že teď nechci řkc přirovnávat k následujícím, ale Hitler taky věřil, že ho vede a chrání prozřetelnost. Jestli se nepletu, přišel na to někde v zákopech první světové války. Na vyjímečnou autoritu od Boha se odvolávají i svědkové Jehovovy a spousta dalších. Pokud někdo vystoupí s takovým nárokem, je potřeba ho pozorně zkoumat. U některých je záhy patrné, že je to blábol, u jiných, a sem řadím řkc, to tak rychle poznatelné není. A tak z různých důvodů, které tu teď nebudu jmenovat, nevěřím v nějakou božskou autoritu věrného a rozvážného otroka v Brooklynu, ale u řkc připouštím možnost, že tomu tak je.

Netvrdím, že Petr nikdy nebyl v Římě, ale v Písmu není jediná zmínka o jeho tamním působení - tedy s vyjímkou 1Pt 5,13, kde se velmi pravděpodobně jedná o Řím. Petr měl být biskupem v Římě. V tehdejší církvi bývalo více biskupů v jednom "sboru", ale proč o jeho působení Písmo mlčí? Navíc moc nechápu, proč se pořád odvoláváte na Řím. Pokud bylo papežství ustanoveno Kristem a Petr byl první papež (je samozřejmě jasné, že by tehdejší podoba úřadu byla hodně odlišná od dnešní, která je zase odlišná od středověké, což by bylo dáno přirozeným historickým vývojem), pak musela nutně existovat dost dlouhá doba, po kterou papežství nemělo s Římem nic společného. Dovolím si dokonce tvrdit, že Petr mohl být prvním papežem, i kdyby v Římě nikdy nebyl! Bohatě by stačilo, kdyby tam ustanovil svého nástupce v úřadu - třeba i dopisem.

Co nám o Petrově pobytě říká historie? Nejstarší dochované a mě známé spojení Petra s Římem je v listu Ignáce z Antiochie (cca 110 - Dopis Římanům), který říká, že římská církev byla řízena Petrem a Pavlem. Z této zmínky lze usuzovat, že by bylo logické, kdyby tam Petr byl. Explicitně o Petrově pobytu v Římě hovoří Ireneus (185-190), který ale Petra opět spojuje s Pavlem. Současně uvádí i další nástupce Petra (Linus, Cletus, Klement). Další svědectví je od Tertulliana (cca 200). Do vlády císaře Nerona/Nera (54-68) dává Petrovo působení spis z roku 320 od Lanctantia.

4. U rímskych biskupov ...

Já se spíš kloním k datování toho listu do devadesátých let (řekněme 95), ale to není až tak podstatné. Ale kde se v něm Klement odvolává na své nástupnictví v úřadu apoštola Petra?

6. Preto ako dokazujú cirkevné ...

Ano, to nepopírám a asi každý musí vidět, že taková forma nástupnictví byla považována za jakousi garanci pravověrnosti. Důvody byly mimo jiné celkem prosté - lidé prostě neměli k dispozici Písmo. A tak mnoho křesťanů položilo svůj život za svoji víru, aniž by se mohli seznámit s celým Novým zákonem. Knihtisk toto postupně změnil a vlastnictví Písma přestalo být doménou pár šťastných. Je tedy jasné, že byly doby, kdy byla nějaká ta lidská autorita pro křesťanství nezbytná. Už jsme se tu spolu bavili o jejím pokračování do dnešních dnů, takže bych se opakoval.

7 - 10 Chvalabohu, že to už pochopila ...

Tak o PC nevím zdaleka tolik jako ty - ptej se mě spíš na anglikány. No vlastně jsem četl pár děl pravoslavných teologů a jejich katechismus, toť vše. Debaty o možnostech přijímat tělo a krev Páně v KC mi odhalily velmi nehezký obraz o přístupu ŘKC k nekatolíkům. Té otevřenosti začnu opravdu věřit, až nás budete akceptovat jako své bratry a sestry v Kristu a nebudete nás od stolu Páně vyhánět jen kvůli tomu, že byl někdo pokřtěný třeba jako evangelík. KC uznává platnost křtu i v církvích bez apoštolské posloupnosti, že? Tak v čem je problém, pokud někdo ohledně eucharistie věří stejně jako vy? Mezi námi nekatolíky je nemálo těch, kteří v reálnou přítomnost věří a přesto je mezi námi plot. Během katolické mše dochází k veřejnému (kolektivnímu) vyznání hříchů, ale pokud trváte na svátosti smíření, proč ji odpíráte nekatolíkům?

11. Avšak tam, kde ...

Ano, ke štěpení dochází. Není to dobře, ale rozhodně není pravda, že by "šéfové" takových denominací byli v postavení papežů. To vlastně podsouváš nekatolíkům něco, čemu nevěří. Najdou se jistě sbory, kde to tak funguje, ale takovou zkušenost nelze zevšeobecnit. Z vlastní zkušenosti vím, že v nekatolickém prostředí lze celkem bez problémů otevřeně a veřejně nesouhlasit se "šéfem" - no podívej se na ty anglikány a tu jejich poslední Lambert konferenci. Že by tam arcibiskup Williams byl v postavení papeže při koncilu se mi tedy ani náhodou nezdá.

Zhrnutie a vývody:

Proč si myslíš, že je nutná nějaká právní jednota? Já jsem dnes v jednotě v Kristu s bratry a sestrami z mnoha denominací. KC je jako různost v deklarované jednotě a my jsme jednota v různosti. Rozdílné názory na to či ono jsou přece přirozené a existují i v rámci jednotlivých sborů či farností. Přece mi nechceš tvrdit, že všichni katolíci jsou jako podle šablony. Někteří třeba ignorují morální nauku církve v otázce antikoncepce, jiní dokonce odmítají neomylnost papeže, další považují povinný celibát kněží za chybu, další by klidně světili i ženy atd. Najdi si třeba na netu jakýkoli sociologický průzkum mezi katolíky a uvidíš to sám. Ale řekl bych, že s tím musíš mít zkušenost i z vlastní farnosti. Ke skutečné jednotě potřebujeme jen jedno - přestat být na prvním místě katolíkem pravoslavným, reformovaným, protestantem ..., ale být na prvním místě křesťanem a ostatní považovat za zcela rovnocenné křesťany. Jak by se líbilo tobě, kdybych nemluvil o katolické církvi, ale o katolickém církevním společenství?



Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 18. srpen 2009 @ 17:40:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar, ssns! Žiaľ, je to už asi profesionálna deformácia, keď sa človek rozkecá...

2/ Ty si ešte nepočul nejakého nekresťana, či dokonca aj kresťana vyjadrovať sa, aký je ten Kristus príliš sebavedomý, keď žiada uprednostniť Jeho pred vlastnými rodičmi a pod.? Ja to často počúvam od novopohanov a neveriacich... Nič iné som nemal na mysli...

3/ Počul si nejakého pápeža, či biskupa vyjadriť sa dnes na adresu iných cirkví k návratu do RKC? Ja nie. Hovorí sa len o potrebe jednoty. Skôr sa mi zdá, že tí naši sú realisti, a hľadajú sa formy, ktoré by boli obojstranne vyhovujúce, akási synergia. Zatiaľ sa hovorí o spolupráci, o vzájomnom odpustení... Ak sa stretnú chápajúci ľudiaa, spôsob ako vytvoriť jednotu sa nájde oveľa ľahšie. No dodkiaľ sa budú iba hádať, sotva...

No na druhej strane som vyslovil aj myšlienku /aj v názve je to naznačené/, že KC má určité sebaveddomie práve preto, lebo si je vedomá, že má zo všetkých cirkví jediná takú štruktúru a usporiadanie, ako ju ustanovil Kristus, teda má aj apoštolov na čele s Petrom. Pravoslávne Cirkvi majú len apoštolov... Ak sa nemýlim, ostatní to majú v tomto  smere hodne pochybné, ak už nie pre iné tak aj preto, že vlastne nepovažujú kňazstvo, a teda ani biskupstvo za niečo podstatné pre Cirkev, tak ako KC a PC. Pre mnohých jeto len akási organizáčná, koordinačná funkcia prechodného charaakteru. U nás je to sviatosť, a kňazstvo biskupa a kňazov je iného "kalibru" než všeobecné kňazstvo všetkých. Biskup /nástupca apoštola/ je v KC nie ktosi viac ako iní ľudia, ale človek v krsitovi zodpovední /"úradne", z poverenia Krista.../ za Cirkev. V tomto zmysle, myslím, nemá žiadna nekatolícka cirkev /okrem pravoslávnych.../ to, čo má KC... Sú to všetko cirkvi, ktoré založili síce /dúfam, že/ spravidla v dobrom úmysle, nábožní a horliví ľudia, ale z nášho hľadiska sú to /tvrdšie povedané/ samozvanci, z cirkevno-právnického hľadiska nelegitímni ľudia, pretože nemali od legitímnej Cirkvi nijaké poverenie, ani schválenie. Odvolávanie sa na Ducha Svätého a pod., to naozaj robia aj Svedkovia jehovovi, aj ostatné sekty, všetci... Presne preto je aj v "Dominus Jesusm" písané, že sú to cirkvi nie v pravom slova zmysle, sú to cirkevné spoločenstvá, ktoré majú síce podobu cirkvi, ale nespĺňajú jedno zo základných kritérii cirkvi - apoštolskosť, teda legitímna kontinuita od apoštolov, hoci by aj učili presne to, čo  apoštoli. Berieme to ako Božie dopustenie, určite pre chyby KC, v ktoreje ich pobyt bol možno ľudsky neznesiteľní v určitej fáze histórie... no a potom to už šlo "samospádom"...

Vedomie autority od Boha iste samo osebe nič neznamená /to môže byť aj psychická porucha.../, treba ešte aj doplňujúce kritéria. No vedomie biskupov Ríma, odvolávajúcich sa na sv. Petra, ako prvého z apoštolov, to je už nie iba subjeektívne presvedčenie jedného človeka. A ak je to navyše potvrdené ešte aj chápaním mnohých svútých osobností vtedajšej cirkvi, ktorí sa takto pozerali na rímskeho biskupa, to už je iné ako Taze Russel, či Moon...

Myslím, že dnes by o Petroviom pobyte a smrti v Ríme nemalo sa pochybovať. Zdá sa mi, že mnohým veľmi záleží, abyto nebola pravda. Žiaľ. Je logické, že o Petrovi považovanom za šéfa tej "sekty", ktorú v rímskej impérie mnohí nenávideli a prenasledovali, a zrejme chceli aj dolapiť v tej dobe, sa emdzi kresťanmi hovorilo veľmi diskrétne. Preto nie je až tak dôležité, že sa o ňom nepíše nejako podrobnejšie v  novozákonných spisoch, ktoré boli viacmenej príležitostné, a nenárokovali si byť kronikou...
Peter bol "prvým", teda - po našom - pápežom, nech bol kdekoľvek. Len ten jeho nástupca, nemohol byť nikto druhý, len jeden. keby sa vtedy kresťanské autority domnievali, že to má byť antiochijskí, bol by to počas celej histórie len on. Neviem si to inak predstaviť... No možno prozreteľnostne to bolo podčiarknuté tým, že posledná zastávka bol Rím, plus tam ešte zomrel aj jnajvúčší apoštol, to zrejme zavážilo na starých cirkevných otcov, a biskupa Ríma a túto cirkve považaovali za "predsedajúcu spoločenstvu lásky"... Pokiaľ teda žil Peter mimo Ríma, tam bolo pápežstvo /"kočovné".../. Ale akonáhle Peter zomrel, už nemožno pokuľhávať, a špekuľovať. Isteže, pokiaľ žili ešte apoštoli /napr. Ján.../, oni boli určite väčšou autoritou v očiach kresťanov. No v tej dobe tento problém ešte nevystupoval. Bolo obdobei prenasledovania, a nebolo ľahké komunikovať ako teraz, takže bola v porovnaní s dnešnou dobou určite relatívne väčšia samostatnosť /čosi ako v dobe komunizmu u nás, keď tajná cirkev  nemohla len tak jednať s Vatikánom.../. No až ke´d sa vyskytli problímy, a bolo treba zasahovať, sa postupne začalo utvárať aj vedomie zodpovednosti nielen za seba, ale aj za druhé cirkvi. A tak sa dostal k slovu biskupi včších miest /metropoliti, patriarchovia.../ a hlavne Rím...

4/ V spojistosti s Klementom, ktorého vraj vysvätil sám sv. Peter, som mal na mysli jeho zásah v Korinte, keď tam vznikli akési problémy. Vtedy dokonca ešte  žil aj sv. Ján, ktorý bol oveľa bližšie. To je len jeden z najstarších znakov o autorite rímskeho biskupa, na ktorého sa naozaj obrcali mnohí v prípade neporiadkov, a ktorého aj ke´d kritizovali, nikdy nespochybňovali v prvých storočiach kresťanstva...

7 - 10/"velmi nehezký obraz o přístupu ŘKC k nekatolíkům. Té otevřenosti začnu opravdu věřit, až nás budete akceptovat jako své bratry a sestry v Kristu a nebudete nás od stolu Páně vyhánět jen kvůli tomu, že byl někdo pokřtěný třeba jako evangelík..."
- O tom som sa vyjadril v komentári, ktorí bol reakciou, myslím, práve na tvoj komentár nedávno... Proste, je to daň za to, že ešte nie sme tak jednotní, ako si želá Pán Ježiš.- A Eucharistické spoločenstvo /možnosť aj prijímania/ je vlastne vyjadrením tejto jednoty. Tak to chápala Cirkev oddávna. Tváriť sa, že nič  sa nestalo, by bola pretvárka. No pokiaľ viem, ak niekto má z evanjelikov katolícku vieru v prítomnosť Krista v Eucharistuii, tomu sa prijímať dovoľuje, samozrejme ak o to požiada kňaza a po náležitosm vyjasnení a splnení príslušných podmienok... Pokiaľ ide o krst, to je trochu iná "rovina", tá celkom základná, no eucharistia, o čosi vyššia... Zatiaľ. Možno, že sa to časomupraví, ako mnohé počas histórie /Len nedávno bolo dokonca katolíkonm zakázané chodiť na nekatolícke bohoslužby.../

11/Myslel som "pápežom" v tom zmysle, že zakladatelia týchto cirkví sa nikoho nepýtali, od nikoho nedostali nejaké dovolenie, no jednoducho samozvane sa určili za zakladateľa cirkvi aj s tým, že s vedomím autority /analogicky pápežovi.../ učia, spravujú tú svoju založenú cirkev nezávisle od niekoho...  U nás je každý biskup len so schválením pápeža, resp. kongregície pre klérus /ako pápežova "predĺžená ruka" pre klérus, v prvých storočiach to bola konvencia, že susední traj biskupi mohli vysvätiť a potom nasledovala výmena tzv. "listov spoločenstva alebo pokoja" a dotyčný bol členom KC, ak bol potvrdenýbiskupom, ktorý je platný od niektorého patriarchu /vždy však stačil iba "list spoločenstva" od rímskeho biskupa.../. Dnes naozaj mnohé cirkvičky vznikajú jednoducho nezávisle od kohokoľvek na základe minimáleneho dôvodu. Napríklad ktosi v cirkevnom zbore má inú predstavu o usporiadaní ich bohoslužby, a tak sa oddelí, nikoho sa nepýta, a je na svete nová cirkev...

POkiaľ ide o anglikánov /ale aj inde/: Pretože všetci sú si vedomí, že vznikli vlastne samozvane, im nerobí problém svojvoľne odísť z tejto cirkvi, oddeliť sa... Konajú predsa na základe toho istého princípu, na ktorom vznikli... U nikoho nie je apoštolská postupnosť ... Nesúhlasiť možno aj s pápežom, to si dúfam už veľakrát aj dnes aj v minulosti stretol. Aj s Petrom nesúhlôasil a kritizoval ho Pavol. To je normálne a prirodzené. Pápež nie je nedotknuteľný. Dokonca mnohí potvrdzujú, že v KC sa cítia voči pápežovi slobodnejšie, než v malých cirkvách voči svojicm pastorom a pod.
.
"Proč si myslíš, že je nutná nějaká právní jednota? "
- Je to vecou dohody cirkví, ktoré sa zjednotia, ako to bude. V minulosti napr. Východ a Západ boli relatívne samostatní, a vlastne každý patriarchát v pentarchii. Spravidla mal každá svoje "pole". Len výnimočne sa zasahovalo, v dobách nejakej politickej krízy, či veľkého bludu... Vtedy nebola prakticky možná taká komunikácia, ako dnes. Nikto netvrdí, že by nemohla byť aj dnes podobne ako vtedy... Aby bola taká jednota, aby sa napríklad povoľovalo za platnú eucharistia v KC a PC, hoci každému sa uzná jeho tradícia, obrady a pod. No ešte k eucharistickému spoločenstvu, ktoré bolo považované v Cirkvi za hlavný znak jednoty je ešte dosť ďaleko medzi KC, resp. PC a protestantskými cirkvami rôznych smerov /hoci aj tam sú veľké rozdiely, napr. High Church a kresťanské zbory.../. Tam často totiž z nášho hľadiska nie je žiadna Eucharistia, iba bohoslužba /"koncert", spev s čítaním a kázaním.../. Určite však aj tu môže byť jednota v zmysle spolupráce v kresťanskom pretváraní spoločnosti, spoločné akcie /festivaly, modlitby a pod./ V takejto rovine vlastne už určitá jednota funguje...
No tak ako v minulosti, aj teraz môžu vzniknúť situácie, ked bude treba rozhoddnúť autoritatívne. Napr. prečo sa PC nevie pohnúť vpred, a ostáva na úrovni 11. storočia? Pretože niet takej rozhodujúcej autority u nich ako je u nás pápež, ktorého všetci rešpektujú. Tam sú všetci prívne rovní. Ale potom sa nič nepohne vpred na škodu celej PC... V minulosti bol KOncil, kde mali piati patriarchovia nielen čestné prvenstvo /ako sato často zjednodušuje/, ale z toho vyplývala aj určitá zodpovednosť, ak to niekde zaškrípalo, prípadne v oblasti vysviacok a pod. A spovmedzi nich sa považoval rímsky biskup ako posledná inštancia, ak už všetko zlyhalo. Taká bola prax. /Iste, často sa to vyriešilo na nižšej, a nebolo treba obťažovať v Ríme.../

To, že v rámci KC /aj inej/ majú ľudia rôzne názory, prax života a pod., s tým nikto nič neurobí. To sa vyskytuje nielen v Cirkvi, ale v každej spoločnosti, podniku a pod. Zákony spoločnosti však platia pre každého, aj ke´d ich jednotlivec v praxi nedodržuje, alebo má iné názory na vec. V KC je určitý jednotný právny kódex, jednotné vysvetľovanie tých právd viery, ktoré sú jasné. To je oficiálne učenie. V mnohých cirkvách však často len pastor vie, čo je ich viera. Všetci sa odvolávajú na Bibliu, no v tej každý nájde čosi iné...

Iste chápeme, že právne kritérium nemusí u Pána byť vždy rozhodujúce a prvoradé. Sme kresťania, máme radi Pána - to je hlavnejšie než "papier".  Lenže ak by si chcel podľa toho viesť konkrétne nejakú cirkev, sám by si zistil, že by to bol po čase holubník. Prečo Pán potom ustanovil apoštolov? A prečo povedal o nich to, čo povedal a dal im osobitné právomoci? /Čo zviažete..." atď./? Prečo hovorí o tom"nech sa má ako pohan a mýtnik"? Prečo Pavol píše o vylučovaní?... KOnkrétny život c spoločenstve nie je "selanka", niekedy naozaj sa nedá zaopbísť be z určitých právnych nárokov a povinnosti a nedá sa jednoducho nad všetkým mávnuť rukou a nechať to "naverímboha"... V Cirkvi sa vyskytnú prípady, ke´d treba naiozaj riešiť podľa práva /rozvody, bludy, zneužívanie právomoci, podvody.../. Čo s tým narobíš, ak nebudú presné pravidlá a určitá náročnosť?... V KC je 2000 ročná skúsenosť, a ona ka niečo praktizuje, vie prečo. No mnohí, čo vznikli nedávno, zdý sa im, že to netreba. Pokiaľ sú skupinkou, ide to. Ale ak sa stanú veľkou cirkvou, prídu na všeličo... A vtedy sa obzerajú aj po skúsenosti našej KC... Taká je skutočnosť.

Zasa som sa rozpísal. Prepáč. Odpusť, že zaťažujem. Elo.


]


Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. srpen 2009 @ 16:46:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
2) Ne, opravdu ne.

3) Ne, neslyšel. Ale vyplývá mi to právě ze sebepochopení Církve. KC má podle svého sebepochopení mnoho, co jinde není. A jedna z těch věcí je právě apoštolská posloupnost (tu tedy nemá jediná) a posloupnost v Petrově úřadu. Vy všechny tyto věci považujete za součást pokladu víru. Takže mi přijde jen a jen logické, že by vaší snahou mělo být, aby se každý stal údem jediné Církve Krista a čerpal vše z té studnice, tj. svátosti a taky ty posloupnosti.

Vím, že mnohým antikatolíkům záleží na tom dokázat, že Petr v Římě vůbec nebyl, nebo že tam npůsobil jako starší. Katolíci se zase mohou přetrhnout, aby dokázali opak. Ptám se PROČ? To s tím nemá nic společného. Petr mohl být v Římě třeba dvacet let a stejně nemusel být papežem, Petr nemusel do Říma ani vkročit a papežem být mohl. Petra za papeže (kámen) označil Kristus. Petr s ním nějakou dobu (minimálně rok) putoval po Svaté zemi. Pak se Petr nějakou dobu zdržoval v Jeruzalémě a pak cestoval všude možně. Pro legitimitu papežství jsou důležité tři věci: pověřil tím úřadem Petra Kristus? Je Petrův úřad přenosný? Pověřil Petr pokračováním v tom úřadě římského biskupa? Souhlasíš? To, jestli byl v Římě jeden de, dvacet let nebo vůbec je nepodstatné.

Která fakta tě tak jednoznačně přesvědčují o tom, že nemá smysl o Petrově pobytu v Římě pochybovat. Já znám svědectví dochovaných písemností (uvedl jsem ho výše) + fakta o tom nalezeném hrobě.

4) Klement podle mě udělal to, co mnoho jiných biskupů s velkou autoritou. Mně zajímá, kde v tom listě (mluvíme o prvním do Korintu, že?) tuto svoji autoritu odvozuje od svého následnictví v Petrově úřadě.

Musím běžet, takže holt budu vzácně stručný. Ale jinak se nemáš za co ospravedlňovat. Já tvoje komentáře vítám, protože jsou věcné, upřímné a hlavně to není takový ten styl:"Přečti si, blbečku verš ten a ten a uvidíš, že mám pravdu.":-)) Je pro mě ctí bavit se s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 01:50:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokiaľ bol Peter primasom, je to jasné, nech bol kdekoľvek. A jeho pobyt a smrť v Ríme sa stalo podkladom pre vznik povedomia o nástupníctve Petra v rímskom biskupovi v kresťanskom svete. Vzhľadom na dobu prenasledovania, ktorá vtedy panovala, sa asi sotva dozvieme, čo sa tam presne odohralo po smrti Petra. Som presvedčený, že v tej dobe a v tých okolnostiach nebolo možné nejako centrálne spravovať Cirkev. Každý robil, čo vedel, fungovala výmena názorov listami, čo sa dá dokázať a taktiež regionálny synody najbližších biskupov... Ale stačí, že v kresťanskom svete mnohé osobnosti a autority  začali brať rímsku cirkev  ako "predsedkyňu v láske", ako o tom svedčí myslím sv. Irenej." Listy spoločenstva", ktoré kolovali prakticky už od prvého storočia, a obracanie sa na rímsku cirkev a jej biskupa sú len dokladom, že vývoj šiel týmto smerom. Sv. Klement nepíše o sebe v súvislosti s Petrom, my sa dozvedáme tiež len od Ireneja, že ho vysvätil sv. Peter. To, že rímsky biskup bol ppovažovaný za prvého z 5 tich patirarchov  aj potom, keď bol cisár už v Konstantinopole len dokazuje, že ho za "prvého" uznávala celá tradícia prvých storočí.

"...pověřil tím úřadem Petra Kristus? Je Petrův úřad přenosný? Pověřil Petr pokračováním v tom úřadě římského biskupa?"
- O poverení Petra byť "prvým" jasne svedčí predsa Evanjelium, i celý kontext Nového zákona. No v protestantskom svete, hoci z hoci každej, niekedy až nenápadnej poznámky sú kazatelia schopní ďalekosiahlych úvaah, ke´d ide o celkom jasné citáty ohľadom Petra, premenia sa na veľkých skeptikov a "pštrosov"... To je fakt. A odpovedď na druhú otázku vyplýva predsa automaticky z vôle Krista založiť Cirkev, ktorá má trvať do konca sveta. Neviem, čo je to za logiku domnievať sa, že Kristus  ustasnovil Petra len na čas jeho života, a potom sa píska?... Presne tak ako ustanovil apoštolov ako šéfov s právomocou, tak aj Petra. O Rtretej otíázke som som písal vyššie... O rímskom pobyte Petra sa už tu písalo na GS. Myslím Oko citoval dosť podrobné informácie z hodnoverného prameňa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. srpen 2009 @ 08:28:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Elo, nechci vám do toho nijak mluvit, ale myslím, že situaci na počátku velmi dobře ilustruje věta:

Som presvedčený, že v tej dobe a v tých okolnostiach nebolo možné nejako centrálne spravovať Cirkev. Každý robil, čo vedel, fungovala výmena názorov listami, čo sa dá dokázať a taktiež regionálny synody najbližších biskupov

  My můžeme velmi dobře vědět jak Boží církve fungovaly od počátku, protože o tom je dostatek záznamů. První církev vznikla v Jeruzalémě a okolí, ale velmi záhy začaly vznikat církve po Izraeli a pár let nato i mezi pohany. Těch církví bylo velké množství - už v bibli máme záznamy o desítkách z nich.

  O nějakém papeži či vedoucí úloze Říma nebo nějakého člověka a podobném systému tam není psáno, dokonce v těch historických záznamech z počátku Božích církví není ani zmíňka, které by se dalo chytat k tomu, že by kdokoliv té doby pochopil slova Ježíše o Petrovi tak, jak je dnes chápe ŘKC. Byli někteří takoví, kteří si uzurpovali jako lidé vedoucí úlohu, ale byli vždy bráni jako sektáři - od počátku bylo křesťanům jasné, že Boží církve vede Bůh. 


  Ty zmínky, kterých se dá ve zdáních ŘKC na vedoucí úlohu Říma chytnout, pochází až z pozdějšího období, ze století následujících po počátcích křesťanství a jsou to opravdu jen zmíňky, které potřebují násilný výklad podobně jako Ježíšova slova na čem založí svou církev aby se daly pochopit jak je chápe ŘKC.  

  Teprve čtvrté až šesté století, tedy desítky generací po začátku křes´tanství, začíná obsahovat jasné prvky papežství a vedoucí úlohy lidí. Tahle svědectví už jsou ale autoritativní jen pro systémy, které mají počátky a kořeny v tomhle období.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 14:46:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Cizinec!

Píšeš "My múžeme veľmi dobre vědět..."  - ako keby ste mali nejaké iné tajné zdroje poznania. Nemáte, lebo sú to len otcovia ranej Cirkevi, ktorí nemajú taký názor, ako ty predstieraš. Keby to tak bolo, zrejme by sa bola Cirkev inak vyvíjala

 Ale všetky najstaršie dokumenty cirkevných otcov, teda z konca 1. až 3. storočia /Klement, Ignác, Irenej, Papias, Justín, Origenes, Cyprián a i./ sú základom pre prax Katolíckej, či Pravoslávnej cirkvi, ktorá je všeobecbne známa /biskupi, metropoliti, patriarchovia.../

 Z praxe výmeny "listov spoločenstva", ktoré fungovali prakticky od konca 1. storočia vieme, aké boli vzťahy a podmienky pre to, aby nejaká cirkevná obec mohla byť považovaná za súčasť KC a nie sekty, a je veľmi dobre známa osobitná autorita rímskej cirkvi a jej biskupa. Kto nemal od nej "list spoločenstva", resp. nemal ho od cirkvi, ktorá ho mala od neho, jednoducho nebol prijatý za člena KC. Tie listy sa posielali dosť často, spravidla pri voľbe nového biskupa, pri nejakej zmene a pod... Čestné prvenstvo, ale aj s určitou právomocou /ako posledná inštancia pri nejakých problôémoch, bludoch a pod./ sa to  potvrdilo potom aj v čase slobody, keď  medzi všetkými biskupmi a patriarchami /5 hlavnými/ bolo všeoibecne uznávané /aj svetskou vrchnosťou, sídliacou v inom meste ako v Ríme.../ práve prvenstvo rímskeho biskupa. Takže...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. srpen 2009 @ 16:28:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže ... ano, správně. A o kterých stoletích a letech to píšeš, Elo, pokud jde o papežství a zmíňky o nějakém speciálním primátu kohokoliv nad všemi církvemi? (tedy kromě primátu Ježíše nad Božími církvemi)

  Já jsem psal o prvním století a počátcích křesťanství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 22. srpen 2009 @ 03:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, prečo za každú cenu chceš hľadať v období prenasledovania Rímskej ríše také isté prvky uplatňovania pápežského primátu, ako to bolo v neskoršej dobe prípadne dnes?... A ak to tam nenájdeš, tak prehlásič, že nijaké pápežstvo nebolo... Čo si chcel a hľadal, to si našiel. Nie pravdu, ale samoľúbosť...

Podstata, priateľu, nespočíva vo forme. A to ostatné som už opísal viackrát. Prečítaj si lepšie aj posledný môj článok "Zrnká Božej pravdy..." Neviem si predstaviť, ako v čase prenasledovania, ked bolo treba sa skrývať,  a včase, ked nebola taká komunikácia ako dnes, mohol rímsky biskup prejavovať sa tak ako si to ty predstavuješ. A práve pre tú diskrétnosť a utajenosť je nám ťažko doložiť nejakými dokumentami to, čo ty hľadáš...

No napriek tomu sú svedectvá zo spisov cirkvevých otcov mnou vyššie spomenutých, kde naozaj rímsku cirkev a biskupa považujú za
nástupcu sv. Petra v jeho apoštolskej službe, kde sa na neho obracajú v prípade obhjavenia  sa bludov a bludárov ako na najvyššiu autoritu, a sú doklady, že on zasahuje, a jeho rešpektujú, aj ked mu protirečia. Rešpektujú ho opravdiví svätci a veľké osobnosti starej Cirkvi.

To, čo ty máš na mysli, že pápež začal vykonávať svoj úrad po určitej dobe  čase slobody akosi autoritatívnejšie a viditeľnejšie, to si vyžiadala doba a novovznikajúce okolnosti: mentalita stredovekého človeka, ktorý uznáva len "pána", ktorý je takým uznávaný aj druhými pánmi v spoločnosti, a tež aj čosi musí vlastniť... Vmiešavanie sa svetských kniežat a cisárov do života Cirkvi, a preto si to vyžiadalo popdčiarkovať hodnosť pápeža, ako vyššej autority, na ktorú sa treba odvolať /často to pomohlo práve nižším autoritám, ktorých ohrozoval často nejaký feudál, a preto ho poslal za pápežom... Podobne ako napr. dnes u nás sa štát, ak chce mať pokoj s KC musí obrátiť na Vatikán, a nestasčí mu - ako v pravoslávnych, či evanjelikov a pod. - konať len s miestnym biskupom, či kazateľom, a teda ľahšie zmanipulovať.

To uvedomenie si, že Cirkev je svetová veličina, a nie len nejaká skupinka ľudí v "Hornom Dolnom", myslím, že by bolo dobré si uvedomiť. Pri našom ohromnom rozdelení naša schopnosť presadiť sa /vo verejnej politike v záujme kresťanských zákonov, v mediálnom svete, v kultúrnom a pod./ je veľmi malá. Ak by sme však držali spolu, a zjednotili sa v určitých názoroch a podporovali aj určité naše kresťanské autority, ktorí by boli nositeľmi tej našej jednoty, svet my s nami tak ľahko nezatočil. Keby napr. v USA, kde je väčšina kresťanov, držali spolu katolíci a protestanti a podporovali sa navzájom proti liberálnemu Obamovi, ktorý presadzuje zoči-voči všetkým /je to vvýsmech nás všetkých.../ najsurovejšie protikresťanské zákony, tak by nemohol so svojimi liberálmi nič. Ale aká je prax? Katolíci a hŕstka protestantov sa zjednotia, ale mnohí sú "just proti", nepodporia, a leberáli si presadia všetky svoje výmysly /nová tolerancia, abort až skoro do 9 mesiacov atď./

Cizinče, chce to iný pohľad, než iba ten zo "svojho malého smestiska", kde sa pohybujem. Naša Cirekv vie, prečo robí to, čo robí, lebo má o.i. aj stáročné skúsenosti, a nie iba idealistické myšlienky "pri pive"...

Maj sa dobre. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. srpen 2009 @ 13:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za přání Elo.

  Na tobě si vážím, že v některých věcech (třeba papežství) píšeš pravdu. Víš, že nepochází od počátku křesťanství, ale že se postupně vyvynulo tak, jak "Církev" potřebovala. Jsem rád za tvojí upřímnost v těchto věcech.

  Píšeš moc hezky, ale tvoje myšlenky míří mimo. Jsi na tom stejně jako oko - vidíš něco, co se vydává za jedinou opravdovou církev a podle svých postojů v ní soudíš druhé a myslíš si, že se díváme na svět stejně, jako vy zevnitř sevření ŘKC. Ale věz, že to tak nemusí být.

  Mám docela dobrý přehled o Boží církvi ve světě. Znám více Božích církví v několika národech okolo nás, byl jsem několik let v přímém styku s lidmi z mnoha církví ze všech kontinentů. A tak vím, že existuje ještě jiná jednota, než jednota založená na člověku a spoléhání na jeho světskou moc - jednota srdce, ducha, učení.
  Kromě toho jsem za poslední dobu docela dost studoval, takže mám taky trochu přehled o Božích církvích v dějinách. Takže si nepředstavuju, že církev je něco co má sídlo v hornídolní mezi sedmi kopečky.


  S tou jednotou to vidím jinak - a nejsem sám. některé věci nejde spojovat. Pokud jde třeba ruku v ruce s bojem proti potratům boj proti antikoncepci a Mariánké modlářství, těžko můžeš očekávat, že se najde křesťan, který by se mohl celým srdcem připojit. Už ten, kdo ten boj na začátku postavil, ho postavil tak, aby se křesťané připojit nemohli - vyčítat pak nejednotu je poněkud pokrytecké.

  Tak je to i s jinými věcmi. Křesťané mají většinou ambice zasáhnout svět Božím evangeliem a skrze proměnu lidských životů Boží mocí proměnit i celkovou atmosféru ve společnosti - tím se pak mění i zákony, politika.... To je jejich starost, povolání od jejich Pána. Většinou si to přímo protiřečí s opačným postupem, s politickými ambicemi tzv. "Církve" ve světě. Tyhle věci jsou fakt protichůdné a těžko je spojovat, v tom máš pravdu. Ale nemůžeš to vyčítat křesťanům.


]


Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi - pokračování (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 19. srpen 2009 @ 19:47:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o Eucharistii, pak si vážně nejsem jistý. Řekl bych, že platí "podle tvé víry staň se". S apoštolskou posloupností je jeden problém, nedá se pořádně doložit. Ale možná se v tom pletu. Zkusme to tedy takto: vyber nějakého katolického kněze a zkus tu posloupnost doložit jmenným seznamen k nějakému apoštolovi. Podle mých informací se to nedá, protože prostě z různých důvodů chybí spousty dokumentů. Existují ale vůbec nějaké takové dochované dokumenty z prvních století? Já vím o tom, že se tu a tam objeví nějaký seznam papežů.

Pořád se mi zdá, že směšuješ dvě věci - otázky čistoty víry a ostatní předpisy. U víry a jejího předávání z generace na generaci je to jasné. Prostě nelze říct "sola scriptura a basta", protože pak s křesťanstvím začínáme ve čtvrtém století. Do té doby prostě nebyl jednoznačně daný kánon. Je jasné, že některé spisy byly za Písmo považovány už od prvního století, ale u některých se názory hodně rozcházeli, A pak jsme samozřejmě svědky toho, že se jako Písmo citovalo a za inspirované považovaly i věci, které do kánonu nepatří. Namátkou jmenuji Didaché a 1. Klementův list.

Ale pak tu máme ty předpisy. Vezmi si třeba takový katechumenát. Ten se objevuje poměrně záhy. Myslím, že je to doložitelná věc někde z druhého století, ale ruku do ohně bych za to nedal. Je to opět něco, co nijak není v Písmu určeno. Naopak se tam setkáme se spoustou případů, kdy byl někdo pokřtěn třeba jen po vyslechnutí jednoho kázání či na základě jednoho rozhovoru. Předpokládal bych, že takové věc bude dobrovolná, že když prostě přijde někdo za knězem s tím, že uvěřil v Krista jako spasitele a že se chce dát pokřtít, zeptá se kněz, jestli dotyčný chce projít nějakou tou věroučnou přípravou nebo chce-li přijmout svátost křtu bezodkladně (a teď prosím nemluvím o těch zvláštních případech jako je riziko blízké smrti). Pokud by nový učedník Krista chtěl bezodkladný křest s tím, že ví, komu uvěřil, pak nevím, proč to odkládat třeba i půl roku.


]


Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi - pokračování (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 02:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"S apoštolskou posloupností je jeden problém, nedá se pořádně doložit."
- To je zasa jedna protestantská skepsa vycucaná z prsta. Zaujímalo by ma na základe čoho to niekto môže tvrdiť, keď už v samom Písme sú náznaky toho, že vkladaním rúk a modlitbou ustanovovali presbyterov a episkopov. V spisoch cirkevných otcov sa o tom hovorí jasne. V listoch Klementa a Ignáca a i. sa jasne hovorí tiež o episkopoch. Postupnosť, to bola vec pudu sebazáchovy Cirkvi v tejt dobe, aj keby to nebolo ustanovené, musel by to niekto vymyslieť. A ved to funguje v každej spopločnosti, že má spravdila nielen vedúceho, ale aj jeho pomocníkov v  službe vedúceho, z ktorých sa volí nový vedúci po odchode predchádzajúceho. Len v Cirkvi sa používal obrad vkladania rúk, aby to bolo jednoznačné. Zrejme bola rozšírená prax presbyterov /starejších, neskôr ich až nazývali kňazmi.../ a episkopov. Títo všetci boli predsa týmto obradom ustanovení. V starej Cirkvi, ako dolkladá tradícia, vraj traja susední biskupi mali ustanoviť nového biskupa, aby bol platný. Sú doložené úplné zoznamy niektorých cirkví až k apoštolom. O Rímskom presne píše sv. Irenej. Veď si prečítaj na www.fatym.com cirekvných otcov. Myslím, že tam je aj Irenej.

V rôznych dejinách sa podáva postupný vývoj vecí. Treba si uvedomiť, že tak ako v každej organizácii, aj v Cirkvi /hoci to nie je len organizácia.../ sa prirodzene veci vyvíjajú. PO vstupe pohanov prišli prirodnene na to, že nieč nevedia, majú pohanské zvyky, povery,  a tak treba prípravu robiť dôsledne, a nielen pokrstiť,. To si mohlli dovoliť u informovaných Židov, ktorí chápali všetko, a stačilo, že uverili v mesiášstvo Krista. Vedeli, o čom  to kresťanstvo je. Ale pohan to mohol mať naozaj popletené...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi - pokračování (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. srpen 2009 @ 11:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je zasa jedna protestantská skepsa vycucaná z prsta

Taky jsem si to myslel, ale pak jsem na různých mástech (včetně GS) vyzval rozličné katolíky (tebe myslím ještě ne), aby doložili apočtolskou sukcesi aspoň jednoho jediného kněze jmenným seznamem s odkazem na zdroje (nejlépe včetně datumů vysvěcení) zpět k některému apoštolovi. Buď se mi nedostává žádné odpovědi, nebo se dozvím, že to není možné, protože pro dost období takové seznamy prostě chybí. A to je to, co jsem nazval tím problémem. Já bych takvou věc opravdu nechtěl, ale když vy na té posloupnosti tak trváte, není přece neoprávněné požadovat to. V principu byste měli být schopni doložit tu posloupnost u všech kněží, ale mně stačí jeden jediný.

Já absolutně nepochybuji o tom, že Písmo hovoří o ustanovování episkopů a presbyterů. Pokud bych ale v souladu s učením ŘKC považoval apoštolskou posloupnost za tak důležitou, chtěl bych najít církev, která ji má. Ne církev, která tvrdí, že ji má, ale církev , která to může doložit. Asi se budeš divit, ale o jakési apoštolské posloupnosti mluví kde kdo. Tady na GS mluví o kontinuitě správného učení až k apoštolům Greg a mluvil o tom i Gojim. Jehovisté i mormoni mají podobný princip. Budu tedy jen a jen rád, pokud mě na nějaký ten seznam odkážeš.

Nejste-li schopni doložit tu posloupnost až k některému z apoštolů, jak daleko do historie toho schopni jste? Je to do 10., 5. nebo kterého století?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi - pokračování (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 15:12:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ssns, keby som bol niekde v Ríme, či na nejakom biskupskom úrade, možno by to šlo... Ale to je predsa normálne nenormálna robota... A povedz mi, vlastne aký má zmysel dokazovať, ak od samého začiatku je tento princíp prísne dodržiavaný, Sv. Irenej v jednej svoje apologetike uvádza zoznam rímskych biskupov až po Petra ako dôvod, že nechce sa uvádzať ostatné, a tvrdí, že každá cirkevná obec si bola povinná vtedy /on žil v 2. storočí/ viesť tento zoznam. Vieš si predstaviť, že v tej dobe prenasledovania, možno rôznych požiarov, ke´d sa zničili určiteé dokumenty sa naozaj môžu objaviť biele miesta. A ty chceš povedať, že toto je nejaký argument?... Každý metropolita si strážil svoju oblasť, plus ešte navyše patriarcha. A akonáhle bola sloboda, vec biskupa bola verejná, pretože po Konštantínovi bol bisksup vereejný činiteľ a vysviacka bola vždy slávnostná, a už nestačilo len vedomie 3 susedných biskupov ako pred Konštantínom, ale zrejme sspravidla aj súhlas Ríma /hoci knižatá svetské sa často miešali a pápež často bol dotlačený "ke zdi" a súhlasil, ako to poznáme z dejín.../ a bolo to všetko oveľa ľahšie. Ja naozaj nechápem dôvod pochybovať o tejto veci. Dnes žijeme v papierovej dobe, ale vtedy to tak nebolo... A za socializmu, vieme veľmi dobre, bolo u nás vysvätených kopu kňazov, ba aj biskupov /napr. náš kard. Chryzostom Korec/, a pri vysviacke sa nič nepísalo. Mnohým kňazom po nežnej revolúcii bolo treba vybavovať "papiere". Lenže počas 300 ročnej doby  do Konštantína zrejme ani nemuseli nič písať, lebo sato mohlo vyzradiť...

U iných cirkví ako pravoslácnych a katolíckych východných je problém  v tom, že oni podľa vzoru Luthera zmenili celkový postoj ku kňazstvu. Oni ho označili /mnohí/ za nepotrebné, a nahradili ho len službou pastora, kazateľa, a trebárs aj biskupa, no v úplne inom chápaní, ako to bolo v dobe KC. Preto aj ke´d spočiatku možno v niektorých cirkvách aj formálne boli niektoré osoby čo boli predtým platní biskupi /napr. do Anglikánskej cirkvi/, po čase to nedodržiavali. A už tou zmenou chápania cirkevného služobníka /len ako organizártor, kazateľ, koordinátor a pod./ sa mení povaha veci.

POkiaľ ide o postupnosť v kontinuite apoštolskej, to necchám na Pána /podobne ako s eucharistickou prítomnosťou na ich Večeri Pána.../. Isté je, že On je Pán nad všetkým. My tu riešime vec z právneho hľadiska podľa toho, ako to bolo zaužívané v praxi Cirkvi od samého začiatku, a to, že to nikto nikdy nezmenil, a nespochabňoval...


]


Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 18. srpen 2009 @ 20:23:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Církev, která je sebevědomá místo "Ježíševědomá", není církev, v níž by mohl působit nebo působil Duch Svatý, poněvadž právě Duch Svatý ve skutečné církvi působí nejprve právě to "Ježíševědomí", tj. vědomí toho, že Pán Ježíš Kristus je v církvi všechno (Ko 3:11) a spolu s tím zároveň i vědomí toho, že my nejsme nic!

Pokud by snad byla církev, která je sebevědomá, přece jen církví, pak je v naprosto odpadlém stavu, čehož je příkladem a dokladem je např. církev v Laodiceji (Zj 3:17), kde nechávali Pána Ježíše venku, ba možná Ho vyhnali úplně ven z církve, tj. byli tak sebevědomí, že si mysleli, že Pána k ničemu nepotřebují.

Tož tak.

willy



Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. srpen 2009 @ 22:42:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdybys pozorněji četl, tak sebevědomí katolické církve vychází právě ze sebevědomí Krista:
"No ak je však Kristus Bohom, je to o niečom inom, a vtedy On naozaj má o plné právo tak hovoriť, a tak vyžadovať od ľudí, lebo On je Pán..."

Církev je Kristovo tělo, nemůže se chovat jinak, než Kristus. Právě proto, že je Ježíševědomá.

Kéž by ses nad svými úlety konečně zamyslel!


]


Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 19. srpen 2009 @ 02:16:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podpisujem sa celkom. Vďaka oko.


]


Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 19. srpen 2009 @ 10:57:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo,

můžeš mi, prosím, říci, v čem spatřuješ nějaký úlet? Děkuji za odpověď.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 04:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, mám ťa rád, verím, že si otvorený a píšeš úprimne, ako si myslíš. Tvoje "úlety" sú analogické aj mojim, lebo každý sme trochu "strelený" na niektorú stranu, takže neprežívaj to nejak pesimisticky. Ja som ti už čosi napísal, aj iní ti napísali. Ja mám takú zásadu, že Pán Boh naozaj môže prehovoriť ku mne aj cez môjho nepriateľa, a čosi mi povedať, usmerniť ma, ked človek niekedy nechce počúvať aj svojich priateľov. Myslím, že tu na GS nepestuje nikto vedome pozície nepriateľa. len sa niekedy každý necháme strhnúť svojou víziou, predstavou, zabudneme, že aj ten druhý môže byť podnietený Pánom, a nielen ja. Uvedomiť si, že ono je to vždy v človeku trochu pomiešané, presne tak ako aj naša svútosť s hriešonosťou , a teda aj  vplyv Ducha Svätého , i toho Zlého sa prejavuje primerane nášmu otvoreniu sa.

Myslím si, že je dobre - tera hovorím všeobecne, nie iba o tebe -  ke človek zmýšľa o sebe skromnejšie, a pred ľudmi sa tiež vyjadruje skromnejšie, aj keby sa mu zdalo neviem čo, a nepestovať nejaký komplex mesiášstva. Len jeden je Mesiáš... A On teda počítať s tým, že vstupuje do života aj druhých, nielen môjho, a preto si položiť niekedy otázku, či mi Duch Svútý nechce čosi povedať aj cez toho môjho oponenta, a nezaujímať neustále pozície obranno-útočné, teda za každú cenu sa obhájiť, alebo dokázať druhému, že nemá pravdu, prípadne, že ja to viem, lebo mne to Pán povedal, no ty to nemlžeš preto vedieť a tak ako ja... Proste, nepodľahnúť sebaklamom, a vždy trocha sám seba spochybniť, ak človeka prepadne taký sklon... Všetci ,aj ja, musíme bojhovať s našimi sklonmi. Ak som si vedomý, že krívam na jednu stranu, treba sa úmyselne nachyľovať na druhú. Vtedy budem akurát v rovnováhe. Tak to robíme s telom. Platí to, myslím, aj pre duchovnú sféru v človeku... Ved ty si inteligentný, a sám prídeš na mnohé veci, ak budeš vnímavý.
Pán ťa žehnaj. Elo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Valdes v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 09:59:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
elo, len zabúdaš, že vaša sekta nemá s biblickým Ježišom nič spoločné. Vaše sebavedomie je teda ina nabubralá démonská pýcha a opovážlivosť. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 14:44:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poznáš to príslovie: "Zlodej kričí, chyťte zlodeja" ?...
Vidím, že je tu zasa ďalší bojovník za pravé "biblické kresťanstvo". Len čo je pravda?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Valdes v Pátek, 21. srpen 2009 @ 08:21:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tvoji duchovní otcovia urobili veľmi veľa pre to aby "biblické kresťanstvo" zničili. Nepodarilo sa to. Veď vieš že cirkev ani pekelné brány nepremôžu :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: gojim_je_zpatky v Pátek, 21. srpen 2009 @ 15:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
AHOJ GOJIM! TIEZ VIEM POUZIVAT CAPS LOCK ALEBO HOVORIT PO SLOVENSKY AJ PO CESKY
ALE BYT TAKYM DEMENTOM AKO SI TY TO NAOZAJ NEVIEM :?)))))))))))))
Ale vitaj medzi nami chalan!! :-)))))))))))))))))))
GOJDA:
Valdes
katolicky_infiltrator
Arrabito
alberto_rivera
PIUS (TO JE TEN CO SE SNAZI PSAT CAPS LOCKEM :-))))))
atd.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 21. srpen 2009 @ 15:39:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Valdesko, len si zabudol /zdá sa, že úmyselne/ celý citát: Je to Cirkev postavená Kristov v súvislosti  s Petrom, ako princípom jej jednoty, a tým aj stálosti./Ty si Peter, a na tejto skale postavím svoju Cirkev.../. Mnoho rôznych cirkví bolo, a stále vznikajú, a miešajú sa, a aj zanikajú... KC je tu v podstate od začiatku v kontinuite cez biskupov ako nástupníckov apoštolov tá istá. Dokonca, ke´d sme pri tej Biblii, práve KC rozhodla o tom, ktoré knihy budú súčasťou Biblie, ostatní to len prebrali od nej... A  táto Cirkev ju vysvetľuje nie v "skokoch" podľa momentálneho zdania nového zakladateľa , ale v spojitosti s celou históriou a v Duchu Svútom, ktorého Cirekv sľúbil Cirkvi apoštolov /a teda aj ich nástupcov/, a nie samozvancov... Teda KC vysvetľuje Bibliu a vieru v kontexte s apoštolskými a cirkevnými otcami ako Klement, Ignác, Ján Damascénsky, Augustín atď.

Mohol by som sa ťa spýtať priamo,Valdes? Kedy vznikla tvoja cirkev a ako? Kto je jej zakladateľ?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sebavedomie Katolíckej Cirkvi (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 20. srpen 2009 @ 10:56:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aj ja ťa mám rád, Elo,

a nielen teba, ver či never; a práve preto píšem, čo píšem, a tak ako píšem. A bol by som rád, keby si v tom spoznal bratskú lásku nášho Pána Ježiša Krista a nie williho inakšie city, lebo žiadne také nie su. A napokon aj ako to Pánove prihováranie k tebe a nielen k tebe. Veď vieš, že v liste Hebrejom 12:5-8 je napísané - A zabudli ste na povzbudenie, ktoré sa vám prihovára ako synom: "Syn môj, nepohŕdaj Pánovou výchovou, ani neklesaj, keď ťa on karhá. Lebo koho Pán miluje, toho tresce, a šľahá každého, koho prijíma za syna." Je na vašu nápravu, čo znášate. Boh s vami zaobchádza ako so synmi. A ktorého syna by otec nekarhal? Ak ste mimo výchovy, na ktorej dostali účasť všetci, potom ste nemanželské deti, a nie synovia!"

Tož tak.

Aj teba Pán žehnaj a urob aj požehnaním pre mnohých.

willy


]


Stránka vygenerována za: 0.35 sekundy