Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 567 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116646801
přístupů od 17. 10. 2001

Intimity: Luther o mši
Vloženo Čtvrtek, 25. červen 2009 @ 23:28:13 CEST Vložil: Stepan

Ekumenismus poslal Nepřihlášený

Rozdíly v protestantském a katolickém pojetí mše od doby reformace do současnosti.

Žijeme v době, která se vyznačuje komunikací. Komunikace je určitě nádherný dar, který nám Pán Bůh dal. Komunikace je jistě velmi užitečným nástrojem k řešení osobních problémů, k vysvětlovaní stanovisek, k hledání společných cest. Komunikace je jistě velmi důležitá i v oblasti dialogu mezi církvemi a náboženstvími. Určitě i komunikace byla nástrojem toho, že na mnohých místech došlo ke zklidnění různých mezidenominačních násilných bojů a zápasů. Nicméně, komunikace není „lékem" na doktrinální rozdílnost a jednota není nejdůležitější hodnotou křesťanství. Ano, komunikace je důležitá, abychom spolu vycházeli korektně, abychom se společně ozvali ke společenským a morálním otázkám. Ale mezidenominační dialog by neměl sloužit k tomu, abychom dělali zásadní věroučné kompromisy jen proto, abychom měli jakousi jednotu. Pokud by tomu bylo tak, pak by reformace byla největším omylem v historii církve. Je naprosto zásadní, abychom znali naše kořeny, znali učení naší církve a chránili je a předávali dalším generacím.


V posledních dnech jsme opět byli svědky jisté debaty o doktrinálním sbližování naší církve s jinými církvemi. Jednou z diskutovaných oblastí byla právě oblast mše. V poslední době se nám také dostalo moderního překladu Knihy svornosti. Otevřeme ji tedy a podívejme se na reformační učení Martina Luthera.


Základem Lutherovy kritiky církve jeho doby bylo učení o ospravedlnění. Zpočátku Luther vůbec nespojoval tuto klíčovou doktrínu s praxí mše svaté. Dokonce v jednom období prohlásil, že by osobně nanosil dřevo, aby byl upálen někdo tak heretický, kdo by napadl mši svatou. (Carl Wisloff, Luther's Controversy with Rome on Eucharistic Sacrifice). Nicméně Luther postupně docházel k tomu, že právě praxe mše svaté je jádrem falešného učení o ospravedlnění. Dokonce se nebránil prohlášení, že mše svatá je nejhorší ze všech papežských herezí. (Luther's Works, svazek 38). Není se proto co divit, že to první, na co narazíme při čtení  Šmalkaldských článků je právě ostrá kritika mše. Luther začal takto:

Mše v papežství je největší a nejhroznější ohavnost... Přesto je ze všech papežských modloslužeb tou hlavní a nejokázalejší. Papeženci totiž tvrdí, že tato oběť, to jest sám úkon mše, vysvobozuje člověka z hříchu za života i z očistce po smrti (a to i v tom případě, že tento skutek koná bezbožník a ničema). (Druhá část, článek II, odstavec 1).

Luther pokračuje: Mše je nebezpečná věc, vymyšlená a zavedená bez ohledu na Boží vůli a slovo, bez Božího příkazu. (Druhá část, článek II, odstavec 5).

Luther zakončuje svou rozpravu o mši ve Šmalkaldských článcích následujícím prohlášením:

Stručně řečeno, mši a všechno, co z ní vzešlo nebo k ní bylo přidáno, nemůžeme strpět a připustit, ale naopak ji musíme odmítnout, abychom mohli setrvat u prokazatelně čisté svátosti Večeře Páně a přijímat ji a užívat vírou, podle ustanovení Ježíše Krista. (Druhá část, článek II, odst. 29).


Večeře Páně je v reformačním pojetí milostivý Boží skutek, kdy pokání činící hříšník přijímá tělo a krev našeho Spasitele spolu s radostnou novinou o odpuštění, které bylo vydobyto krví Ježíše Krista. V pojetí římskokatolické církve už však nejde o svátost, skrze kterou přijímáme odpuštění, ale spíše o oběť a o dobré skutky, kterými si získáváme odpuštění hříchů. Dochází zde k překroucení svátosti v oběť, milosti ve skutky a evangelia v zákon.


Dalším zásadním nešvarem, který Luther u mše či u vysluhování Večeře Páně vidí, je to, že bylo vypuštěno Boží slovo, Kristova slova ustanovení Večeře Páně. To se vůbec nečetlo a tak došlo k tomu, že ze svátosti bylo odcizeno to, co ji činí svátostí, Boží slovo. Dalším problémem byl fakt, že nebyly vysluhovány oba elementy. Ve světle toho všeho, co při Večeři Páně chybělo, Luther říká o papeži a jeho biskupech, že okrádají Boha a olupují církev. (Luther's Works, svazek 38).

Luther také silně protestoval proti spojení mše a očistce. Je pro něj absolutně nemožné, aby vysloužení mše způsobilo, že duše člověka opustí očistec a dojde pokoje u Hospodina. Takovéto mše Luther nazývá „modlářské neřádstvo." (Šmalkaldské články, druhá část, článek II, odst. 11).


Pro Luthera tedy bylo nesmírně důležité, aby lidé byli schopni oddělit, co je mše a co je svátost Večeře Páně:

Vskutku, přeji si a toužím vidět a slyšet, že tato dvě slova ´mše´ a ´svátost´ jsou chápaná jako naprosto odlišná, tak jako den a noc, ano, tak odlišná jako ďábel a Bůh. (Luther's Works, svazek 38)


Toužený rozdíl Luther popsal takto: O mši jde, pokud já za své hříchy a hříchy druhých obětuji svátost Bohu, jako skutek vykonaný lidskou bytostí... o svátost jde, pokud přijímám od kněze tělo a krev našeho Pána Ježíš Krista ve chlebu a víně. (Luther's Works, svazek 38) Luther dále pokračuje a popisuje, jakou reakci by v nás mělo vyvolat slovo mše:

Nechť Bůh daruje všem vroucím křesťanům takové srdce, aby když uslyší slovo mše mohli být tak zděšeni, že by udělali znamení kříže stejně tak, jako kdyby viděli ďáblovo znesvěcení. Na druhé straně, kdyby slyšeli slovo svátost nebo Večeře Páně, měli by tančit z čisté radosti. (Luther's Works, svazek 38)


Tolik určitě stačí k tomu, aby si čtenář udělal názor na to, jaký byl Lutherův postoj vůči mši. Nyní následuje mnohem těžší problém, a to položit si otázku, kolik se toho za posledních téměř pět set let změnilo. Změnil se postoj římskokatolické církve? Změnily se doktríny luteránů? Jaký vztah bychom měli mít ke mši my?


Vidíme, že v římskokatolické církvi došlo od dob reformace k řadě změn. Při vysluhováni Večeře Páně už většinou uslyšíte slova ustanovení a dokonce v jazyce, kterému rozumíte. V církvi už není vidět to zjevné kupčení s odpustky. Jsou zde kněží, kteří zvěstují Krista a jejichž pojetí Večeře Páně má blíž k reformačnímu, než k tomu, které oficiálně učí římskokatolická církev. To jsou všechno velmi radostné a povzbudivé změny a měly by být pro nás povzbuzením k dalšímu modlitebnímu zápasu o tuto církev a k našemu živému svědectví. Stejným dechem ovšem musíme dodat, že oficiální učení církve se v této oblasti nezměnilo. Stále platí, že mše je oběť, kterou účastnící přinášejí Hospodinu. Dovolte několik citací z Katechismu katolické církve, který schválil papež Jan Pavel II. Zde se říká, že v eucharistii ... přinášíme Otci oběť jeho Syna, která nás s Ním smiřuje.


Dále zde čteme: Kdykoli je tato oběť z kříže, na kterém byl Kristus, naše pascha, obětován, slavena na oltáři, je vykonáváno dílo našeho vykoupení ... Eucharistie je obětí, protože zpřítomňuje oběť kříže ... Skrze službu kněze je duchovní oběť věrných dokončena ve sjednocení s obětí Krista, našeho jediného prostředníka, který je v eucharistii obětován skrze ruce kněze ve jménu celé církve nekrvavým a obětním způsobem, dokud sám Pán ne přijde ...

A nakonec ještě zmiňme současné stanovisko k modlitbám za zemřelé: Eucharistická oběť se také nabízí za ty, kdo ve víře odešli, kdo zemřeli v Kristu, ale nejsou ještě plně očištěni, aby mohli vstoupit do světla a pokoje Kristova ... (Catechism of the Catholic Church).

Se zármutkem konstatujeme, že zásadní body katolické doktríny o mši se od dob Luthera nezměnily. Pokud luteráni usilují o to, aby prosadili společenství u stolu Páně spolu s katolickou církví, pak je to možné pouze tehdy, pokud se sami vzdají svého reformačního věroučného postoje. Jiná cesta není.


Pokud chceme jako katolíci a protestanti být k sobě vzájemně upřímní, musíme uznat, že máme významně rozdílné učení o spasení a ospravedlnění. Tento rozdíl ale nezdůrazňujeme proto, abychom jeden druhého odsuzovali nebo ponižovali. Můžeme být rozdílní a přitom mít dobré vztahy. Ani tyto rozdíly totiž nikdy nezabrání v tom, abychom se vzájemně respektovali, chovali se k sobě slušně, spolupracovali v jistých oblastech nebo se společně modlili. Pro každého protestanta je však výzvou, aby byl svědectvím všem lidem (třeba i katolíkům), kteří ještě nepoznali, že spasení je darem Boží milosti, který jsme zdarma obdrželi v Kristu Ježíši, našem Pánu.

- Zpracováno podle Daniela Preuse -


Podobná témata

Ekumenismus

"Luther o mši" | Přihlásit/Vytvořit účet | 26 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 26. červen 2009 @ 11:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám jsem se v životě párkrát nevyhnul rozčarování z toho když člověk zjistí že ten od koho by to nečekal říká - totéž. I my doufáme v Kristovo milosrdenství a prosíme za něj. Zle by se nám vedlo kdyby nám naměřil podle spravedlnosti co zasloužíme. Podle Písma jsou ale důležité i ty naše skutky milosrdenství, almužny, modlitby a posty. A taky poslušnost a dodržování Přikázání. Je psáno i to že jak měříme jiným tak bude stejným metrem naměřeno nám. Svěřenou hřivnu nemáme skrývat v zemi ale množit nebo alespoň dát jiným na úrok. Nevidím důvod proč se o podobných věcech dohadovat. Co z toho má Bůh radši a jaký úrok a odměnu nám to přinese nebo ne. Nechme to raději na Něm.



Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 11:57:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pokud by tomu bylo tak, pak by reformace byla největším omylem v historii církve."...

S tím se dá souhlasit, reforma církve by byla i v té době daleko vhodnější, nevyhrotila by křesťanství do extrémních úchylek.



..."jednota není nejdůležitější hodnotou křesťanství."...????????

I zde je důkaz svévolného výkladu Bible, postavení její radostné zvěsti na hlavu. Cožpak je evangelický autor raněn slepotou, nebo nezná Písmo? Jednota je nejdůležitější hodnotou křesťanství a ekumenismus je cestou.
(1. Kor 12,13)
Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni jsme byli napojeni jedním Duchem.

Není - li v Kristově těle jednota, jak obstojí? Není dnešní záplava ateismu důsledkem včerejší nejednoty křesťanů?

(J 17,14-23)
Já jsem jim dal tvé slovo, a svět je nenáviděl, protože nejsou ze světa, jako já nejsem ze světa.
Neprosím, abys je vzal ze světa, ale abys je zachoval od toho zlého.
Nejsou ze světa, jako ani já nejsem ze světa.
Posvěť je svou pravdou; tvé slovo je pravda.
Jako jsi poslal na svět mne, tak jsem i já poslal na svět je.
A já posvěcuji sám sebe za ně, aby i oni byli posvěceni pravdou."
"Neprosím však jen za tyto, ale i za ty, kteří ve mne uvěří skrze jejich slovo,
aby všichni byli jedno, jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli jedno v nás, aby svět uvěřil, že jsi mě poslal.
A já jsem jim dal slávu, kterou jsi dal mně, aby byli jedno, jako my jsme jedno.
Já v nich a ty ve mně, aby byli dokonáni v jedno a aby svět poznal, že ty jsi mě poslal a že jsi je miloval, jako jsi miloval mě.



..." V pojetí římskokatolické církve už však nejde o svátost, skrze kterou přijímáme odpuštění, ale spíše o oběť a o dobré skutky, kterými si získáváme odpuštění hříchů"...

Proč jinověrec vysvětluje "pojetí" katolické církve, o kterém nemá ani páru?
Nám jsou hříchy odpouštěny lítostí a vyznáním ve svátosti pokání a už s čistým srdcem přijímáme v eucharistii nikoli odpuštění, ale samotného Krista do svého srdce - a to viditelným způsobem, aby nejenom naše duše, ale i naše těla měla účast na Kristově oběti na odpuštění hříchů. Aby bylo obojí Boží (1. Kor 6,20).
Tedy je to oběť, ale ne naše lidská, ale zpřítomněná oběť Krista - ta samá, co na Kalvárii. My k tomu samozřejmě přidáváme i své oběti - co zbývá dotrpět do utrpení Kristových (Kol 1,24), abychom měli na jeho oběti účast. Jen někteří se bláhově domnívají, že svůj kříž mohou odmítnout, že nemusí mít účast na utrpení Krista (protože jeho oběť je dokonalá), a že budou mít účast až na jeho vzkříšení.
Ale Písmo mluví i o naší oběti jasnou řečí (Mk 8,34).

..."Dochází zde k překroucení svátosti v oběť,"...?????

(Mk 14,22)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal jim ho se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."

Ovšem Ježíši dneska někteří křesťané nevěří a vzdory Ježíšovým slovům toto považují jen za symbol.
(L 22,19-20)
A když vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim ho se slovy: "To je mé tělo, které se dává za vás. To dělejte na mou památku."
Tak vzal i kalich, když bylo po večeři, a řekl: "Tento kalich je ta nová smlouva v mé krvi, která se prolévá za vás.

Jak může někdo, kdo si říká křesťan, tvrdit, že se nejedná o oběť? Co to tedy je jiného, vydat se za někoho na smrt?




Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 26. červen 2009 @ 15:54:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím se dá souhlasit, reforma církve by byla i v té době daleko vhodnější, nevyhrotila by křesťanství do extrémních úchylek.

Otázkou je, jestli byla reforma vůbec proveditelná, když tehdejší katolicismus byl už sám úchylkou, možná až extrémní. Nejsem slepý, takže vidím chyby na obou stranách, ale současně si je třeba uvědomit, že větší vinu na celém tom hačšteření má tehdejší ŘKC vedení. S papeži nedalo diskutovat - ti se museli buď slepě poslouchat, nebo jim otevřeně vzdorovat. A člověk, který s tím chtěl něco udělat, mohl skončit popravou nebo jako otec reformace:-)

Není dnešní záplava ateismu důsledkem včerejší nejednoty křesťanů?

To si ani nemyslím. Spíš než nejednota na to má vliv naše pokrytecké chování. Člověka jistě může od Pána odradit to, že se mezi sebou neshodneme, ale spíš h otráví, když si o církvích přečte články věnující se boji o majetek či o naprosto skandálním chování křesťanů. Nedávno tu byl článek o tom pastorovi baptistů, co se modlí za smrt toho či onoho, pak tu máš otázky zneužitých dětí a zdaleka neuzavřenou otázku chování církví za nacismu (a těsně po válce) i komunismu.


]


Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 18:52:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řeka křesťanství, i když mnohokráte v dějinách zakalena vinami a zbarvená krví, má jednu obrovskou výhodu. Křesťan se zvedne a jde proti proudu k čistému prameni vody živé - ke Kristu. V něm je církev neustále znovu obnovována. My křesťané jsme hříšní, ale církev je přece svatá, bez poskvrny! Vždy bylo dostatek lidí, kteří zůstali na Krista napojeni. Ale církev není svatá jejich zásluhou, ale zásluhou Krista.

Zatímco muslim, když se vrátí zpátky až k Mohamedovi, najde zase jen usekané hlavy vyhlazeného židovského kmene Banu Kurajza.

Reforma byla proveditelná, dokonce se také provedla. Díky vyhraněným postojům katolíků a evangelíků se ale ani jedna strana nenamáhala pochopit, co druhá strana žádá a obě strany volily extrémismus.

Souhlasím s ničivým vlivem pokrytectví na člověka a myslím si, že jeho zhoubný vliv je pořád podceńován.


]


Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 27. červen 2009 @ 00:05:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nikdo soudný přece nepochybuje o tom, že se ŘKC od té doby v mnohém reformovala. Jeden váš teolog dokonce katolickou církev popsal jako stále se reformující. Velké reformy jsou obvykle reakcí na velké změny. A tak i reformace přispěla k reformě KC tím, že najednou bylo možné být v Evropě (myslím mimo vliv pravoslví) křesťanem, chodit do vlastního kostela a nebýt katolíkem. Domnívám se, že my dnes ani nedokážeme domyslet, jak obrovská změna v uspořádání to byla. Skoro vždy byly nějaké odštěpenecké skupiny, ale najednou tu byla jiná aspoň v některých zemích plně uznávaná alternativa ke katolicismu. Ono se už i na katolické straně přiznává, že by církev měla být vděčná reformátorům:-)




]


Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 08:27:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Říká se, že všechno zlé je pro něco dobré a že Bůh dokáže zlo obrátit zase v dobro člověka. Vyžaduje ale přitom jeho aktivní spolupráci. Rozdělení křesťanů je zlo, ale můžeme je obrátit v dobro, když přestaneme jiným nasazovat psí hlavu.
Vždyť to není tak těžké. Podržím si "to svoje" ale snažím se pochopit i toho druhého. Pochopit, ne přetvořit ke svému obrazu.


]


Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 08:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Souhlas v obou věcech.

  Reformace byl jeden velký omyl lidí, kteří si představovali, že to, co mělo jméno Církev ale chovalo se hůř než svět jde nějak reformovat na křesťanství. Na základě reformace pak vzniklo mnoho "jediných pravých" hybrydů načtvrt, napůl či natřičtvrtě cesty někde mezi křesťanstvím a pohanstvím.

  Je jasné, že to takhle vidíme z dnes se znalostí celé té historie, lidé té doby se s obrovským nedostatkem informací o čemkoliv mohli těžko dobrat jiného závěru.


  Záplava ateismu není způsobena nejednotou mezi křesťany a "křesťany" ale je způsobena tím, že se nekáže Boží moc k záchraně a také zákony duchovního světa, což je na delší psaní (dnešní evoluční ateismus je jen jinou, "vědeckou" formou fanatického pohanského náboženství).

  Na druhou stranu si nemyslím, že by byl problém skandální chování lidí, kteří jsou křesťané nebo se hlásí ke křesťanství. Dokážu si docela dobře představit, co by udělali Reportéři ČT či Na vlastní bulvy s některými událostmi v bibli. Když přichází Boží moc k záchraně nebo k čemukoliv jinému, je to velmi často skandální a rozděluje to lidi. Boží lidi popadne bázeň, ty ostatní strach. A bázeň a strach jdou přímo proti sobě.

  Když se bavím s lidmi o evangeliu a oni pak uvěří, nikdy neslyším: "Proč jste vy křesťani byli nejednotní a zabránili mi tak věřit?" nebo "proč jste vy všichni křesťani pedofilové?" To, co je téměř výhradně slyšet, je: "Proč jen jsem se o Ježíši a jeho moci nedověděl(a) drív? Proč mi to nikdo neřekl?"





]


Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:29:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--S tím se dá souhlasit, reforma církve by byla i v té době daleko vhodnější, nevyhrotila by křesťanství do extrémních úchylek.--



reformace  vznikla proto,že se v křesťanství právě objevili extrémní úchylky,které už byli pro část církevních věřících  nepřijatelné dalo by se říci,že číše trpělivosti přetekla a radikální řešení bylo nevyhnutelné. Vysokým církevním činitelům tehdejší stav vyhoval,tak je celkem utopistická představa že by sami od sebe provedli reformu uvnitř církve.Lze ale říci, že reformace následně vyprodukovala celou řadu jiných extrémních úchylek,což se dalo předpokládat vzhledem k tomu jak svět funguje



Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 26. červen 2009 @ 14:41:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud by tomu bylo tak, pak by reformace byla největším omylem v historii církve.
Já bych si netroufal říct největší, ale......

Dokonce v jednom období prohlásil, že by osobně nanosil dřevo, aby byl upálen někdo tak heretický, kdo by napadl mši svatou.
Luther vůbec měl zvyk vypouštět slova.......a nakonec posloužil jako inspirace pro vyhlazení 6mil. židů.

Dalším zásadním nešvarem, který Luther u mše či u vysluhování Večeře Páně vidí, je to, že bylo vypuštěno Boží slovo, Kristova slova ustanovení Večeře Páně.
Tento nešvar jsem já za svého života už nezažil. A že by to byl nešvar kardinální.
Dalším problémem byl fakt, že nebyly vysluhovány oba elementy.
Tento nešvar (rovněž kardinální) bohužel přetrvává.

Pro Luthera tedy bylo nesmírně důležité, aby lidé byli schopni oddělit, co je mše a co je svátost Večeře Páně.
Jaký je tedy rozdíl mezi eucharistrií katolickou a luteránskou. Já jako příchozí do kostela tam moc rozdílů nevidím. A v případě řeckokatolické (přijímají podobojí) nevidím rozdíl žádný.
Jenom jestli Luther nevidí rozdíly tam, kde nejsou. On sám je totiž považován za experta na rozdělení.

Vidíme, že v římskokatolické církvi došlo od dob reformace k řadě změn.
Zato luteráni moc změn (k lepšímu) neudělali.



Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 26. červen 2009 @ 15:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dalším problémem byl fakt, že nebyly vysluhovány oba elementy.
Tento nešvar (rovněž kardinální) bohužel přetrvává.

Myslím, že nepřetrvává.

Jaký je tedy rozdíl mezi eucharistrií katolickou a luteránskou.

Luteráni nevěří v transsubstanciaci. Věří v reálnou přítomnost, ale vysvětlují ji pomocí konsubstanciace, i když jich to nemálo vylušuje, protože odmítají celou tu filosofickou šaškárnu kolem Večeře Páně, s čímž sympatizuju.


]


Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 26. červen 2009 @ 17:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to je věc tohio kterého katolíka/luterána, čemu věří. To, co se děje na katolickém oltáři a na luteránském je přeci stejný jev, akorát tito dva jej rozpoznávají jinak, pletu se?


]


Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 26. červen 2009 @ 19:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,myslím že se pleteš,,

,,To, co se děje na katolickém oltáři a na luteránském je přeci stejný jev,,

- na katolíckom oltári sa obetuje Kristus, preto je tam kňaz

- luteráni nemajú a nepotrebujú oltár pretože nič neobetujú a preto nepotrebujú ani kňaza...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 20:59:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud je mi známo, tak někteří luteráni věří, že doposud mají apoštolskou posloupnost a někteří také věří v realitu těla a krvi Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:32:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Luther povedal že prímame pod sposobom posväteného chleba a vína pravé telo a krv PJK...to znamená že víno a chlieb sa neprepodstatńuje ale ostáva chlebom a vínom...

...cirkev je všade tam, kde sa prisluhujú sviatosti a kde sa zvestuje slovo Božie.,, - to je ďalší výrok Luthera...nezáleží na ap. postupnosti...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 08:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Luther povedal že prímame pod sposobom posväteného chleba a vína pravé telo a krv PJK...to znamená že víno a chlieb sa neprepodstatńuje ale ostáva chlebom a vínom..."...

Ježíš řekl:
(Mt 26,26-28)
A když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, rozlomil a dal ho učedníkům se slovy: "Vezměte, jezte, to je mé tělo."
Potom vzal kalich, vzdal díky a podal jim ho se slovy: "Pijte z něho všichni,
neboť to je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé na odpuštění hříchů.


Kdyby měl mít Luther pravdu, slova evangelia by zněly takto: "Vezměte, jezte, to je JAKO mé tělo."


..."
cirkev je všade tam, kde sa prisluhujú sviatosti"...

Rozdíl mezi námi bude v chápání toho, kdo všechno je v církvi oprávněn vysluhovat svátosti.  Služby v církvi byly vždy jednotlivě určovány a předávány Duchem vkládáním rukou už dříve pověřených.

Je to tedy problém legitimity samozvaného krále.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. červen 2009 @ 09:30:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
písmo sv. treba vždy vysvetľovať písmom svätým...keď Ježiš povedal:"Vezměte, jezte, to je mé tělo...tento výrok musíme vysvetľovať v kontexte s iným Písmom a tak dostaneme ucelený správny výklad...

keď ježiš povedal ,,ja som dvere...nemôžme si myslieť že Ježiš je kus smrekovej ohobľovanej dosky, ale musíme to skúmať s iným konextom...
ak Ježiš povedal:,, ak ťa zvádza noha na hriech odtni si ju.. tak isto to neberieme doslovne ale vysvetľujeme to v kontexte s celým písmom...biblia je plná obrazných vyjadrenía tie musíme vysvetľovať v celkovom kontexte...niekedy je problém v tom čo je obrazná reč a čo je fakt...

"Vezměte, jezte, to je mé tělo."  je doslovná reč, alebo obazná reč?

- ak je to doslovná reč tak sa Kristus stále obetuje nanovo čo je blbosť, pretože s kontextu písma vyplýva že Kristus bol iba   
  raz obetovaný historicky a už nikdy viac a bola to len jedna jediná orginálna, nikdy sa neopakujúca obeť...

- ak je to obrazná reč, tak večera Pánova je iba pamiatka oslava na jednu obeť (to činte na moju pamiatku).telesne ostáva
  chlebom a vínom ale duchovne prímame telo a krv PJK

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 19:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."písmo sv. treba vždy vysvetľovať písmom svätým.."...

Ahoj Ivane.
To je jako zaklínací formule. Naprosto nebiblické tvrzení, pro které nenajdeš oporu nikde v Písmu. Ano, souhlasím, že správné výklady jednotlivých míst Písma nesmí odporovat jiným místům Písma - to říká zdravý rozum. Ale výklady - pochopení Písma, se předávaly i ústně z generace na generaci, jako součást apoštolské tradice církve - to, co apoštolé hlásali, ale nenapsali, přesto se to stalo součástí života církve. A v Písmu to není...

..."Vezměte, jezte, to je mé tělo."  je doslovná reč, alebo obazná reč?
- ak je to doslovná reč tak sa Kristus stále obetuje nanovo čo je blbosť,"...

Ne, není to blbost! My to pro snazší pochopení nazýváme zpřítoměním Kristovy oběti, ale ještě lépe se to dá pochopit, když si uvědomíme, že u Boha je pouze přítomnost, že stojí nad časem. (Je to obrácený pohled, stejně jako když se budeme bavit o tom, zda slunce obíhá kolem země, nebo země kolem slunce). Kristova oběť stojí nad časem, stejná včera, dnes, i zítra.


Kristus se tedy neobětuje "nanovo", ale my se v okamžiku mše stáváme přímými účastníky jeho oběti na Kalvárii - čas přestává existovat, nehraje žádnou roli. Neustále, v každém okamžiku se někde na světě slouží mše a nepřetržitě tak vždycky někteří křesťané mají  na Kristově oběti účast a přidávají, co zbývá dotrpět do utrpení Krista (Kol 1,24). Je to velké tajemství víry, protože Kristova oběť byla přece úplná a mít na ní účast je výsadou křesťana - v souladu s Boží vůlí. Není to ale tak, že tím něco přidáváme Kristu, ale naopak, Kristus dává nám.

(J 6,53-56)
Ježíš jim řekl: "Amen, amen, říkám vám: Nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nemáte v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má věčný život a já ho vzkřísím v poslední den.
NEBOŤ MÉ TĚLO JE OPRAVDU POKRM A MÁ KREV JE OPRAVDU NÁPOJ!!!!!!!.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.

Tvrzení o Kristově těle nelze srovnávat s dveřmi, protože ty jsou součástí přirovnání (J 10,6).


Kristovo tělo lze přijímat nehodně (1. Kor 11), obyčejný chléb nelze přijímat nehodně.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. červen 2009 @ 20:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus se tedy neobětuje "nanovo", ale my se v okamžiku mše stáváme přímými účastníky jeho oběti na Kalvárii ...

Kristova obeť je jedna vykonaná iba raz v reálnom čase a už sa nikdy nebude opakovať...historicky sa nebude opakovať...
opakovanie obeti je urážka jedinej dostatočnej obeti...

večera Pánova je oslava historickej Kristovej obeti...
katolicizmus sa čiastočne zreformoval, z čoho mám radosť...Trident hovorí o omši ako o obeti, druhý Vat.koncil už iba o účasti na Kalvárii...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 10:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Musím tě zklamat, mše byla, je a i vždycky zůstane Kristovou obětí na Kalvárii. I v Tridentu, i ve Vatikánu. Tou jedinou a věčnou obětí. Kristovu oběť není třeba opakovat. Je třeba na ní mít jako křesťan účast, čerpat z ní sílu.
Oběť mše je jediná možnost, jak historicky Kristovu oběť neopakovat a přitom na ní mít historicky účast - na svých tělech dotrpět, co zbývá do utrpení Kristových (Kol 1,24).

Nemáš - li účast na Kristově utrpení, nebudeš mít účast ani na jeho slávě. Právě při mši se naše kříže stávají lehkými, protože na druhém konci nám je pomáhá nést sám Kristus (Sr. Mt 11,30).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. červen 2009 @ 10:44:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co všechno se děje při mši, ale vím, co dělá kříž - usmrcuje; tzn. že není ani lehký ani těžký (lehké nebo těžké je břemeno), nýbrž to je smrtící nástroj, který nás odstraňuje ze scény, aby mohl být skrze něj přiveden na scénu Pána Ježíš Kristus. A břemeno je lehké, když je to Pánovo břemeno, které bereme na sebe zapřaženi v Jeho jhu, které je příjemné ba rozkošné, protože je nám udělané na míru a protože jsme v něm zapřaženi s Pánem. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 11:37:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."tzn. že není ani lehký ani těžký"...

Jdi více na hloubku. Pán Ježíš pod tíhou kříže padl. Ty o něm tvrdíš, že není ani lehký, ani zěžký. O našem kříži Pán říká, že ho máme poponášet den, co den (L 9,23).  Tím, že ho odevzdáme Kristu, nám ho on pomáhá nést, není to ale tedy původně Pánovo břemeno, ale břemeno naše! Tajemství lehkosti je v Kristově účasti na našem kříži, náš kříž se tak stává součástí kříže Kristova..

(Mt 16,24-25)
"Chce-li někdo přijít za mnou, ať se zřekne sám sebe, vezme svůj kříž a následuje mě. Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale kdokoli by ztratil svou duši pro mě, ten ji nalezne.

(Mk 10,21)
Jdi, a cožkoli máš, prodej, a dej chudým, a budeš míti poklad v nebi; a pojď, následuj mne, vezma kříž svůj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. červen 2009 @ 11:57:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale my náš kříž nemůžeme a nemáme odevzdávat Kristu, my ho máme vzít a nést, nikoli odevzdat. Ano, je pravda, že náš kříž je součástí Kristova kříže, ale nést ho musíme my. To znamená, že musíme Pánu dovolit, aby uplatňoval svůj kříž na všechno v našem životě, co není On, co není z Něho, a odstranil to svým životem přemáhajícím smrt a světlem pohlcujícím tmu.

A jinak - břemeno a kříž jsou dvě různé věci. Břemeno, které máme nést, není smrtící nástroj, ale hledání a činění Boží vůle. Břemeno je Pánovo, ale máme ho vzít zapřaženi s Pánem pod jedním Jeho jhem na sebe a nést ho spolu s Pánem - pak je vskutku lehké, poněvadž ho neneseme sami, nýbrž s Pánem, kdy všechno, co děláme a co na nás Bůh "naloží", děláme spolu s Pánem a Pán s námi/skrze nás jako naše milost od Boha, která je s námi (1K 15:10c).
 
Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 09:23:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odevzdat svůj kříž Kristu neznamená zbavit se ho, znamená spolupráci. Tak jako odevzdat svůj život Kristu neznamená zbavit se odpovědnosti za svůj život, ale znamená aktivní spolupráci na Božím plánu se světem.

..."břemeno a kříž jsou dvě různé věci."...

S tím nesouhlasím.
Brát na sebe kříž a nést je cesta kříže, ne nástroj smrti. Brát svůj kříž a následovat Krista je ve významu to samé, jako na jiném místě (Mt 11,29) Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem mírný a pokorný v srdci; a najdete odpočinek pro své duše.

Život podle Kristových nařízení není sice snadný, vyžaduje přemáhání a oběti, je to někdy skutečné jho. Ale toto břemeno nám nadlehčuje Ježíšova pomocná milost, jeho příklad a slíbená odměna v nebi.
"Pro toho, kdo miluje, je to jho sladké, tvrdé pro toho, kdo nemiluje" (sv. Augustin).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 29. červen 2009 @ 11:45:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cesta kříže za Beránkem je cestou zapírání sebe sama, umrtvování našich údů (Ko 3:5), kdy se ztotožňujeme s Pánem v Jeho smrti, abychom mohli žít Jeho životem vzkříšení a nanebevstoupení. Naše spolupráce spočívá v tom, že se modlíme, aby na nás Pán uplatnil Jeho kříž, který v/z nás odstraní (usmrtí) všechno, co není Kristus a co nepochází z Něho.

Křesťan nežije život podle Kristových nařízení, nýbrž prostě Krista a skrze Krista, který je životem věřícího. Věřící žijí buď svůj vlastní přirozený život nebo (skrze) Krista jako svůj život - buď jedno nebo druhé.

Pán Ježíš zemřel (kromě jiného), aby mohl být uvolněn Jeho život, který rozdílí v hojnosti do ducha Bohem Otcem vyvolených a Bohem Synem Ježíšem Kristem vykoupených lidí jako oživujícího Ducha, Jímž se ve vzkříšení stal (1K 15:45b). Abychom mohli tímto životem žít, musíme se vskutku považovat za mrtvé hříchu (Ř 6:11) - ukřižované spolu s Kristem, takže už nežijeme my, ale žije v nás Kristus a my žijeme vírou v Syna Božího, který si nás zamiloval a sebe samého za nás vydal (Ga 2:19-20). A to je milost, kterou věřící neodmítá, nýbrž pokorně přijímá (v. 21).

Pokud člověk, po té co uvěřil, žije svým vlastním přirozeným lidským životem, pak to v Božích očích znamená, že Boží milost nepřijímá, ne-li přímo odmítá. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 10:34:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen Kristovo tělo a krev lze nehodně přijímat.

Nelze nehodně přijmout obyčejný chléb a víno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Luther o mši (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 27. červen 2009 @ 22:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi jsem to neřekl jednoznačně.

Nejde mi o tom, čemu katolíci/lutheráni věří. Ať si věří čemu chtějí :-)

Jde mi o objektivní pravdu. Jestli zpozice třetí strany se jedná o zaměnitelné procesy.
Tj. jestli to, co bylo na začátku katolické/luteránské bohoslužby chlebem, se po skončení příslušné akce nachází ve stejném stavu.

Pro potřeby této diskuse nejde o to (jinak samozřejmě ano), jestli katolík/luterán chápe, co se děje. Jde o to, jestli je záměna možná z technického hlediska.


]


Stránka vygenerována za: 0.29 sekundy