Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Albert.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 11, článků celkem: 15084, komentáře < 7 dní: 652, komentářů celkem: 314450, adminů: 60, uživatelů: 4810  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 108 návštěvník(ů)
a 11 uživatel(ů) online:

Melissokomos
timg
cizinec
momonka
Tetra
luteran
JirkaB
wollek
Willy
martino
Laura67

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Spiritualita žitá v rodině
·Recenze: Homosexuální láska
·Babiš chce, aby církve spadaly pod ministerstvo financí
·Výsledek voleb jako ovoce Církevních restitucí
·Novodobá kalvinistická liturgie
·27 lidí zastřeleno v baptistickém kostele v Texasu
·Baptisté v Evropě o homosexualitě
·Exekutiva Evropské baptistické federace o manželství
·Stručný přehled názorů na milénium
·Co je to hermeneutika Ducha?

více...

Počítadlo

Licence Creative Commons

GRANO SALIS
 podléhá licenci
Creative Commons
Uveďte autora-
Neužívejte komerčně
3.0 Unported

Zaznamenali jsme
90 760 693
přístupů od 17. říjen 2001

Založeno L.P. 1997


ATELIÉR PROMĚN Jitka Černíková, kosmetika, vizáž, proměny, svatební líčení
BWF Protec
BWF Profiles
technické plsti
profily PMMA PC
plexi desky
aramid
kevlar Michaela Křivánková svatební fotografie, portréty, portrétní fotografie, fotografování novorozeňat a dětí, dětská fotografie, portrétní fotografie, svatba, svatební přípravy, fotograf

Teologie: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11
Vloženo Čtvrtek, 14. prosinec 2006 @ 12:51:51 CET Vložil: reformovany

Ekumenismus

Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11

Když člověk poznává temnotu hříchu v jakém se nachází, pak si klade otázku: „Co mám dělat abych byl zachráněn?“ Tu do temnoty proniká úzkou branou světlo a na ní je jasný nápis: „ Věř v Pána Ježíše Krista a budeš spasen! “ (viz Sk 16,31).

A člověk vchází touto úzkou branou do podivuhodného světla. A pak se ohlédne zpátky a skrze bránu uvidí zoufalou temnotu tohoto světa a na druhé straně brány vidí nápis:

Vešel jsi, protože jsem tě ještě před stvořením světa vyvolil v Pánu Ježíši Kristu! “ (viz Ef 1,4)

Tu člověk poznává, že ačkoliv se rozhodl věřit v Pána Ježíše Krista, nemá nejmenší zásluhu na své spáse a nemá nejmenší důvod k chloubě, jak je psáno:

Ef 2,8-9
Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.

Veškerá sláva a vděčnost za spásu tak náleží pouze Bohu!

.

Odkazy ke studiu předurčení:

Pojďme mluvit o předurčení! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1

Má Bůh svobodnou vůli? A jaká je definice svobodné vůle? Předurčení. P2

Stav padlého člověka – aneb – čekání na peklo. Předurčení. P3

Proč je ve světě tak málo zla? Předurčení P4.

Skončí všichni lidé v pekle nebo je naděje na spásu? Předurčení P 5.

Jedni určeni ke spáse druzí k záhubě. Je vyvolení nepodmíněné? P 6

Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá Vám Bible dvojhlasná?P7

Zaplatil Kristus za hříchy všech lidí? Uplatňuje Bůh princip dvojího trestu? P_8

Kteří lidé uvěří Evangeliu? Ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu! P_9

Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10

.

Zdraví reformovaný


 
Příbuzné odkazy
· Více Ekumenismus
· Novinky od reformovany


Nejčtenější článek Ekumenismus:
Pojďme mluvit o PŘEDURČENÍ! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 5
Hlasů: 31


Prosím, ohodnoť tento článek:

Vynikající
Velmi dobrý
Dobrý
Průměrný
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11" | Přihlásit/Vytvořit účet | 193 komentáře | Prohledat diskusi

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Předurčení není fatalismus! Názorná ilustrace (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Seraphim v Čtvrtek, 14. prosinec 2006 @ 17:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je jasné jako facka pro každého upřímného křesťana - ať už je pravoslavný, katolík nebo protestant, že spasení je Boží dar.
Je to proto, že Boží Syn nám lidem byl darován pro naši spásu. Nebýt tohoto Božího daru všechno naše snažení nedělat zlo a konat dobro by nestačilo k naší spáse. Holt nás Adam s Evou zaprodali ďáblu. Vykoupit nás z jeho spárů dokázal jen a pouze Bůh Syn, když se stal současně člověkem a trpěl za nás na kříži, On beránek nevinný.
Toto, že spasení není z nás, že je to Boží dar; že není z našich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit, to vědí všichni upřímní křesťané, kteří nejsou líní to číst v Bibli či v kterémkoliv tradičním katechismu.

Svou línou pohodlností však spasení ztratit můžeme.

Když odmítneš 6 dní pracovat, místo toho si lehneš do postele, pořídíš si za milenku manželku svého bratra, v noci budeš chodit vykrádat byty a pak náhodou ti uklouzne noha a spadneš z desátého patra, tak pokud si za letu vzduchem budeš jen a pouze říkat "jsem vyvolený, jsem předurčený", místo abys konečně litoval svých těžkých hříchů, tak Ti za to ručím, že skončíš na věky věků v pekelném ohni.

Zde je text, ze kterého jsi br. "Reformovaný" čerpal:
Efezským 1,1-4 (EKUM)
1,1 Pavel z Boží vůle apoštol Ježíše Krista, bratřím věrným v Kristu Ježíši:
1,2 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.
1,3 Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů;
1,4 v něm NÁS JIŽ PŘED STVOŘENÍM SVĚTA VYVOLIL, ABYCHOM BYLI SVATÍ A BEZ POSKVRNY před jeho tváří.

Zde vidíš, k čemu nás Bůh již před stořením světa vyvolil: ABYCHOM BYLI SVATÍ A BEZ POSKVRNY.

V tomtéž listě Efezským apoštol Pavel informaci - Boží požadavek po nás, který měl už před stvořením světa, konkretizuje:
Efezským 5, (EKUM)
5,1 Jako milované děti následujte Božího příkladu
5,2 a žijte v lásce, tak jako Kristus miloval nás a sám sebe dal za nás jako dar a oběť, jejíž vůně je Bohu milá.
5,3 O smilstvu, jakékoliv nezřízenosti nebo chamtivosti ať se mezi vámi ani nemluví, jak se sluší na ty, kdo patří Bohu.
5,4 Vést sprosté, hloupé a dvojsmyslné řeči se nepatří; vy máte vzdávat Bohu díky!
5,5 Dobře si PAMATUJTE, ŽE ŽÁDNÝ SMILNÍK, PROSTOPÁŠNÍK ANI LAKOMEC, jehož bohem jsou peníze, N-E-M-Á PODÍL V KRÁLOVSTVÍ KRISTOVU A BOŽÍM.
5,6 Nenechte se od nikoho svést prázdnými slovy, aby vás nestihl Boží hněv jako ty, kdo ho neposlouchají.

Takže, chceme-li naplnit to, k čemu nás lidi (ne opice, ne klokany, ne velryby) Bůh vyvolil už před stvořením světa, tak musíme žít nikoli promiskuitně a lakomě jako šimpanzi bonobo, ale S-V-A-T-Ě.
Odmítneme-li dobrovolně uskutečnit Boží vůli - což je svatost v našem životě, tak musíme počítat s hněvem obrovsky rozhněvaného Boha Stvořitele vesmíru i Země a všeho živého i neživého. Jeho hněv se pak na nás uplatní v žaláři zvaném Peklo.

Měj se, a zkus zreformovat své teologické představy tak, aby odpovídaly Bibli v celém kontextu reálného praktického života.
Jistě víš, že Luther, Kalvín, Zwingli se nepovažovali za neomylné, a tak je možno správně zreformovat i jejich teologické úvahy tak, aby byly přesněji v souladu s Písmem svatým, čili s vůlí Boží.
Připomněl Mgr. Libor Halík PhD., duchovní Pravoslavné církve





Re: Předurčení není fatalismus! Názorná ilustrace (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 09:00:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Seraphime,

Doporucoval bych Ti kliknout si na odkazy ke studiu predurceni a tech 10 clanku si prostudovat.

zdravi
reformovany


]


Re: Proc tedy rimskokatolicka cirkev proklina ty, kteri veri Bibli? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 09:09:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Seraphim
"To je jasné jako facka pro každého upřímného křesťana - ať už je pravoslavný, katolík nebo protestant, že spasení je Boží dar."

reformovany
Proc tedy rimskokatolicka cirkev proklina ty, kteri veri Bibli - tedy ospravedlneni z pouhe milosti?

Odpovim Ti. Protoze veri, ze spasu muzes odspolupracovat svymi skutky. Tak to ale neni. Skutky jsou jen projevem a dusledkem spasitelne milosti.

zdravi
reformovany


]


Re: Obavam se, ze nechapes, Seraphime (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 09:21:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Seraphim
Svou línou pohodlností však spasení ztratit můžeme.

Když odmítneš 6 dní pracovat, místo toho si lehneš do postele, pořídíš si za milenku manželku svého bratra, v noci budeš chodit vykrádat byty a pak náhodou ti uklouzne noha a spadneš z desátého patra, tak pokud si za letu vzduchem budeš jen a pouze říkat "jsem vyvolený, jsem předurčený", místo abys konečně litoval svých těžkých hříchů, tak Ti za to ručím, že skončíš na věky věků v pekelném ohni.

reformovany
Kdo je z poctu vyvolenych, ten si pro popsany zivotni styl nerozhodne. Nekdy upadne do hrichu, ale vzdy znovu povstane. Jak je psano:

Přísloví 24,16
"Spravedlivý, i když sedmkrát padne, zase povstane, svévolníci zaklopýtnou a zle končí."


Opravdu verim, ze je uzitecne, aby sis prosel uvedene clanky.

zdravi reformovany



]


Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Seraphim v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 16:53:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře "Reformovaný", Ty jsi sám o sobě na 100% přesvědčen, že už nemůžeš být nikdy navěky zavržen?


]


Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 17:10:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zdravim Seraphime,

Jestlize se Buh kohokoliv, tedy i me, rozhodl vyvolit uz pred stvorenim sveta ke spase, pak je na 100% jiste, ze Bohem vyvoleni vytrvaji az do konce.

Proc jsem si tak jisty? Protoze Buh da svym vyvolenym nove srdce, ktere touzi delat to co se Bohu libi, i kdyz je jejich telesna prirozenost tahne na opacnou stranu. Protoze vsak maji nove srdce, po padu do hrichu znovu povstavaji a obraceji se k Bohu. Proste Bohu patri a Buh se nenecha satanem okrast o to co mu patri. Kdyby ti, ktere se Buh rozhodl spasit odpadli, Buh by nebyl VSEMOHOUCI. Byl by to jen buzek lidskych predstav. Nikoliv BUH BIBLE.

zdravi
reformovany


]


Re: Ti kteri skonci v pekle, nebyli nikdy spaseni (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 17:27:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jestlize nekdo odpadne, tak nebyl nebyl nikdy spasen. Budto si na krestana hral, nebo by ho snad mohlo obelhat jeho uskocne srdce a mohl by si myslet, ze krestan je. Ale lide kteri jsou v Bozich ocich na vecnosti spaseni vytrvaji az do konce.

Ani Jidas poradne neveril v Jezise Krista, i kdyz v jeho jmenu treba cinil zazraky. Zustal ve svem charakteru (srdci) zlodejem.

Ne kazdy kdo si rika krestan, Krestanem skutecne je. Pak to vypada, ze lze odpadnout,
ale Bible rika:

1. Janova 2,19
"Vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kdyby byli z nás, byli by s námi zůstali. Ale nezůstali s námi, aby vyšlo najevo, že nepatří všichni k nám, kdo jsou s námi."


zdravi
reformovany


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná ilustrace (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 12:07:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Seraphime,

ale SVATÍ a BEZ ÚHONY před Bohem můžeme být pouze v našem postavení v Kristu. Díky Kristu, který je svatým a bez úhony před Bohem místo nás. Proto je tam napsáno, že takoví jsme V NĚM ( v Kristu ) a ne sami v sobě. Před Bohem jsme svatí a bezúhonní pouze proto, že Bůh vidí nejprve Krista a potom až NÁS v Něm.

My se máme snažit být svatí a bez úhony před Pánem Ježíšem Kristem v Duchu svatém. Když ne, tak neuvidíme Království Boží - naši odměnu. Ale spásu nám nikdo vzít nemůže - ta je pouze dílem Krista a víry Ježíšovy v nás. Ani před Pánem Ježíšem Kristem nemůžeme být svatí sami v sobě, ale pouze v Duchu svatém. Ale zde již na rozdíl od našeho postavení v Kristu, na tom již máme nějaký svůj podíl, i když nekonečně malý. Protože i to je Boží milost, když nám dá Bůh milosrdenství býti Mu věrnými ( 1Kor 7,25 ).

Jestli si někdo myslí, že před Bohem může být svatý a bezůhonný, tak se rouhá, protože toto dokáže pouze Ježíš Kristus. Pokud by to bylo požadováno po nás za účelem naší spásy, pak bychom všichni skončili v pekle.

Seraphime, tvé pojetí spásy se ničím neliší od ostatních světových pohanských náboženství - je to spása skrze SKUTKY. Proto zpohanštělé křesťanství je možno klidně započítat mezi ostatní světová "náboženství".

Ne tak biblická víra. Ta je jiná o 180 stupňů. A proto nikdy nemůže být postavena na jejich úroveň.

Ahoj



]


Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Seraphim v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 16:57:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bratře "Gregorii777", Ty jsi sám o sobě na 100% přesvědčen, že už nemůžeš být nikdy navěky zavržen?


]


Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 17:08:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj bratře Seraphime,

ano, jsem 100% přesvědčen, že již nemohu být navěky zavržen, tak jako každé skutečné Boží dítě.

Ale ne kvůli sobě. Kdyby to záleželo na mě, byl bych zavržen již za dnešní den. Ale kvůli Kristovu dokonalému a dokonanému dílu spásy, které vykonal na kříži, kde před Bohem OČISTIL KAŽDÝ můj hřích a učinil mne dokonalým navěky ( Žd 10,14 ). Tomuto dílu věřím vírou Ježíše, kterou mi dal. A to je má záruka stoprocentnosti mého přesvědčení o nemožnosti ztratit věčnou spásu.

Věřím ale, že pokud neobstojím před Kristem u Jeho soudné stolice, pak obdržím vše, co jsem skrze tělo působil, a tedy možná i dočasný podíl na pekelném ohni nebo vězení. Tento trest je však konečný.

Na moji věčnou spásu však NIKDO nemůže sáhnout. Bylo by to nespravedlivé a nevěrné.



]


Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferda v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 21:04:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím ale,že pokud neobstojim před Kristem...Kde je bratřš těch tvých 100 procent??????? Ferda


]


Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 16. prosinec 2006 @ 11:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Ferdo,

Písmo rozlišuje mezi spásou zdarma z milosti skrze víru a mezi ODMĚNOU, která je za skutky, a kde před soudnou stolicí Krista bude zhodnoceno každé naše slovo, myšlenka a skutek. Zde si opravdu netroufám říci, jak to se mnou dopadne. Už proto, že Písmo příliš nezjevuje podle jakých kriterií bude tento soud probíhat. Odměnou bude Království nebes na zemi trvající 1000 let, kde si Kristus převezme zaslíbený Davidův trůn.

Proto svojí věčnou spásou jsem si 100 % jist, protože pro ni, kromě víry jsem nemohl nic učinit a tato spása byla dokonána zhruba 2000 let před mým fyzickým narozením.

Svojí odměnou si však 100% jist nejsem, tak jako si jí nebyl jist ani apoštol Pavel ( 2Tim 4,7-8 ). teprve po doběhnutí běhu víry si troufl očekávat korunu spravedlnosti jako ODMĚNU za své skutky.



]


Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 16. prosinec 2006 @ 20:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, Gregory, naprostý souhlas.U spásy(potažmo spravedlnosti) - nejde o to, CO DĚLÁŠ, ale o to, KÝM JSI ( v Kristu), zatímco odměna v nebi je pro to , CO DĚLÁME, ne pro to, CO JSME.
Bohužel spousta lidí to nemůže přijmout a skutkaří v domněnce, že si spásu musí zasloužit. Dokonce ani nemají jistotu spasení, a to si říkají křesťané. Upřímně je lituju.
Zdraví Irena


]


Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferda v Neděle, 17. prosinec 2006 @ 11:59:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)







Nazdar bráško




Nazdar bráško-sestro


Ap. Pavel:"Neboť žijete-li podle těla,zemřete,Umrtvujete-li však
duchem skutky těla,budete žít.Vždyť všichni ti,kdo se dávají vést
Duchem Božím,jsou synové Boží ,neboť jste nepřijali ducha poroby,abyste
se zase strachovali,nýbrž přijali jste ducha synovství,v němž voláme:"ABBA
,OTČE!"Ano i sám Duch vydává svědectví s naším duchem,že jsme dítky
Boží.Jsme-li však dítky,jsme i dědici:dědici Boží a spoludědici
Kristovi,jestliže ovšem spolu s ním trpíme,abychom s ním byli také
oslaveni.


Tenť Duch osvědčuje duchu našemu,že jsme synové Boží.


Což tedy k tomu řekneme?Když je Bůh s námi kdo může být proti nám?  
/ Řím.8 kap.n /


Pán Ježíš říká:"Kdo slyší mé slovo a věří Tomu,jenž mě
poslal má život věčný a nepřichází před soud ,nýbrž přešel ze smrti
do života."  Jan 5.24


PS: Jestliže po uvěřeni v Pána Ježíše a pokřtěni není na mně vidět
dílo Boží,tak klamu sám sebe a nemám Krista Ježíše.Milost mi tedy není
nic platná.Protože je to Bůh který ve mně činí své dílo,projevuje se to
na mém chování vůdčí Bohu a bližním,ale je to Boží dílo,já na tom
nemám zásluhu,pakli činím vše z vlastni síly a chci dosáhnout spasení
podle požadavku svatého Božího zákona,chtít být spravedlivý podle skutečné
vůle Boží - tak to konči na psychiatrii.Takové břemeno není člověk
schopen unést.


a/  Jestliže jsem Boží syn a spoludědic Božího království a jsem
veden Božím Duchem nikde jsem nečetl,že přijdu na soud,nikde jsem nečetl,že
Bůh bude soudit své syny.


br. v Kristu Ježíši Ferda








]


Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 16:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
G
ano, jsem 100% přesvědčen, že již nemohu být navěky zavržen, tak jako každé skutečné Boží dítě. Ale ne kvůli sobě. Kdyby to záleželo na mě, byl bych zavržen již za dnešní den. Ale kvůli Kristovu dokonalému a dokonanému dílu spásy, které vykonal na kříži, kde před Bohem OČISTIL KAŽDÝ můj hřích a učinil mne dokonalým navěky ( Žd 10,14 ). Tomuto dílu věřím vírou Ježíše, kterou mi dal. A to je má záruka stoprocentnosti mého přesvědčení o nemožnosti ztratit věčnou spásu.
R
Ahoj Gregory,

hezky jsi to před téměř devíti lety napsal.


]


Re: Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 16:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
R: hezky jsi to před téměř devíti lety napsal. 

A kam se to ztratilo? :-(


]


Re: Re: Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 18:59:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Willy,

Je to smutné. Právě když jsem k článku vrátil a viděl Gregův komentář před 9ti lety tak mě právě napadl článek co napsal Greg nedávno.

Jsem zvědav, zda si všimne.

zdraví

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 20:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Reformovaný.

opravdu by mne zajímal mechanismus, jak se stane takový odklon od dříve zastávaného správného postoje a poznání. Kdysi jsem s Pánem rozmlouval na téma Jeho matematiky - 5 moudrých, 5 pošetilých panen, 1 bude vzat druhý zanechán, mnoho povolaných, málo vyvolených, široká cesta - mnoho na ní, těsná brána, úzká cesta - málo nalézajících ji a nedostal jsem jednoznačnou odpověď, je-li to zároveň matematické vyjádření skutečnosti. Teď přišel Greg v souvislosti s Jidášem na poměr 92 ku 8 % možnosti být synem zatracení a já opravdu nevím, jak se to stane, že člověk změní své smýšlení směrem od Boží pravdy zjevené v Písmu k pravdě, která je v Písmu také sice zmíněna, ale neměla by vést k malomyslnosti a pochybnostem; naopak by měla být povzbuzením k upevnění našeho povolání a vyvolení, abychom nepadli (2P 1:10), spíše než k pochybování o Boží věrnosti a moci, jíž jsme střeženi k záchraně (1P 1:5) - viz také Ju v. 24.

Tak uvidíme, k čemu se tady ještě dobereme. Kéž je to ku prospěchu všech. Amen.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 21:11:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Willy,

vidím, že se zabýváš podobnými místy jako já. Nejsou to lehká místa. Tomu poslednímu Gregovu vývoji jsem se ale dost podivil. Už jen ta absurdnost, že člověk v má jistou spásu dokud není dochovně dospělý, ale pak už jistá není. Navíc příklady, které volil proto ani nesvědčí. Volil Ezau - ale ten je přece je uváděn jako příklad predestinace proti vyvolenému Jákobovi. Kdyby třeba padl už zralý Jákob, tak by to spíše dokazovalo co říká Greg - ale to se samozřejmě stát nemohlo. Naprosto nezralý Ezau prodal provorozenství. I tu "nápravu" hledal spíše proto, že mu bylo líto peněz o které přišel. Nemyslím, že vůbec měl na mysli věčnou spásu.

Pak uvádí Jidáše. Jenže i tam je háček. Ano byl mezi apoštoly asi i mezi vyslanými. Měl tedy v určitém smyslu zkušenost s působením Ducha. Působil charitattivním dojmem, když vyčítal vylití oleje, který se mohl prodat a dát chudým. Ale uvádí se, že byl zloděj - patrně systematicky kradl z pokladny. Věřil někdy Jidáš v Ježíše jako Mesiáše? Divil bych se kdyby ano.

Nebude mít Greg problém z 15. kapitolou Lukáše? 100 ovcí a zachráněno 100. 10 mincí a končí se opět s 10. Dva synové a i ten zatoulaný se vrátí.

Teď mě napadlo Tvé oblíbené - tož tak.

zdraví

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 21:21:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo jo, ta tvoje "matematika" je lepší, bež ta moje. :-)

Pokoj Boží.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zkus mi odpovědět (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 23. listopad 2015 @ 22:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kdyby to byla moje moje matematika, moc naděje by to nedalo :-)


Ty ovce, mince a synové jsou Boží matematika.


Též Ti přeji pokoj Boží.


r


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná ilustrace (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Sobota, 16. prosinec 2006 @ 00:51:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vazeny Seraphime, jste opravdu uz tak dokonaly, ze si troufate urcovat kdo bude spasen a kdo ne? Vzdyt ani apostol Pavel se neodvazil rict, ze by byl dokonaly, ba naopak. Vy, kdybyste pomahal Bohu v rozhodovani, tak byste poslal do Pekla vetsinu lidstva. Myslim, ze budete prekvapeny az pujdete na vecnost a uvidite kdo tam vsechno je. Zpytujte sam sebe? Jste opravdu tak milujici manzel jak si myslite? A slitovavajici se bratr a milujete sveho blizniho jako sebe sameho? Ja nevim, neznam vas a nedovoluji si soudit. Jen vim, ze mame soudit sami sebe driv nez sveho bratra. Nevim, jest-li byste muj pozdrav vubec prijal, tak si netroufam vas pozdravovat. Libby


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 02:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Priznam se, ze jsem celej desetidilnej serial necetl, ale uz jen v tech nadpisech clovek rozpozna tak krystalickej "tulipan", jakej se uz ani v Americe moc nevidi.

Tulipanem samozrejme myslim onen akronym, kterej se v anglicky mluvicich zemich pouziva jako mnemotechnicka pomucka k zapamatovani kalvinisticke teologie:

T - total depravity (naprosta zkazenost)
U - Unconditional election (nepodminene vyvoleni)
L - Limited Atonement (omezena Kristova obet)
I - Irresistible Grace (neodolatelna milost)
P - Perseverance of the saints (vytrvalost vyvolenych - nemoznost odpoadnuti)

Kdyby dnes existovalo nejake muzeum teologie, tak bys tam uz davno visel vycpanej. Vycpanej reformovanej.

No nic, ja jsem spis s Arminiem, ja souhlasim jenom s tim T.

Aviaf



Re: Jsi jiste moderni, ale jsi v rozporu s Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 09:11:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Aviafe,

Jsi jiste moderni, ale jsi v rozporu s Bibli, ktera predestinaci jasne uci.

Radeji budu mezejnim exponatem, ktery vsak zustava Bibli verny.

zdravi
reformovany


]


Re: Jsi jiste moderni, ale jsi v rozporu s Bibli (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 16:36:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JA chapu, ze si to vo sobe myslis, ze jsi v souladu s Bibli, ale soude podle toho, co jsi predved v diskusi k memu clanku o liduprazdnem pekle, se musim spis domnivat, ze sis z Bible vylosoval jen to, co se ti hodilo. A jeste navic povazujes Bibli jen za jakejsi hlubinnej dul na verse, ktery ti stymujou.

No, nic, mej se krasne, vyvoleny reformovany.

Aviaf


]


Re: Vyvodit z Bible teorii liduprazdneho pekla - to uz chce fakt bujnou fantazii! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 17:03:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Aviafe,

S Bibli zachazis podivuhodnym zpusobem spise Ty.

Jelikoz, vyvodit z Bible teorii liduprazdneho pekla - to uz chce fakt bujnou fantazii!

zdravi
reformovany


]


Re: Vyvodit z Bible teorii liduprazdneho pekla - to uz chce fakt bujnou fantazii! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 17:19:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Reformovaný,

to je normální u liberálů, že nakonec řeknou že bude spasen i satan, pokud vůbec připustí jeho existenci.



]


Re: Vyvodit z Bible teorii liduprazdneho pekla - to uz chce fakt bujnou fantazii! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 18:06:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Trefa! Aviaf


]


Re: Vyvodit z Bible teorii liduprazdneho pekla - to uz chce fakt bujnou fantazii! (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 15. prosinec 2006 @ 21:52:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, ja jsem ti v diskusi pod tim mym clankem o vseobecne spase odpovedel a reagoval jsem i na ty tvoje citace. A doufal jsem, ze mi nejak odpovis a nejak se s tim popasujes, ale tys tam jenom napsal, ze mas vic versu nez ja a tim to jako asi haslo. Ja nevim, ale myslim, ze povazovat verse z Bible jen za munici (komu driv dojde, ten prohral) mi neprijde moc v souladu s Duchem.

Samozrejme, sam jsem tam nejake verse na obhajobu sveho tvrzeni uvedl, ale na ty jednak nikdo poradne neodpovedel (ani tvuj clanek o vyznamu slova "vsichni"), ale hlavne o jednotlive versicky mi ani tak neslo, jako spis o smysl celeho biblickeho pribehu.

No, delej jak myslis, ja jsem jen popsal, co vidim.

Aviaf


]


Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 17. srpen 2007 @ 00:27:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série:












reformovaný



Re: Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 23. říjen 2011 @ 21:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě, že je tu ZoD. Jiní mají zase W. Nee, další symbolické knihy a ještě jiní Kanonické právo... :-)


]


Re: Re: Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 24. říjen 2011 @ 00:43:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co máš ty, Pastýři? Já mám Pána Ježíše Krista a On má mne.:-)


]


Re: Re: Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 11. červen 2012 @ 00:18:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Pastýři,

Proč zde hovoříš o ZODu? Vidíš tu snad někde citaci ze ZODu? Je tu někde vůbec někde nějaká jiná citace než z Bible?





zdraví

reformovaný






]


Re: Re: Re: Odkazy ke studiu předurčení - všechny dosavadní články série: (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 13. červen 2012 @ 22:34:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,

Proč zde hovoříš o ZODu? Vidíš tu snad někde citaci ze ZODu? Je tu někde vůbec někde nějaká jiná citace než z Bible?

Ale jistě že. Zkopíroval jsi sem 10 článků ze ZoD, a stále je dokola odkazuješ. Nic proti teologickým systémům, ale přeci jenom, nechceš číst raději Bibli samotnou, než její výklady?

Možná se ale domníváš, že jsi v kalvinismu objevil kvintesenci biblického křesťanství a že když se všichni stanou kalvinisty, bude lépe. Kalvinismus je ovšem jednou z mnoha tradic a domnívat se, že by tuto tradici měli sdílet všichni je opravdu naivní. Fakt, tudy cesta nevede :-) Rovnice: pravý křesťan = kalvinista neplatí absolutně :-) Teologickým systémem mnoho nevyřešíš. Srdce a ne mozek je tou vstupní branou změny :-)


]


Re: Re: Re: Re: Zaměnění příčiny a následku - důsledky arminianismu :-))) (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 21. červen 2012 @ 20:35:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,


Vidím, že jako pravý arminián zaměňuješ příčinu a následek.

Píšeš

P
Ale jistě že. Zkopíroval jsi sem 10 článků ze ZoD

R
Ale nezkopíroval. Bylo to právě naopak! Články P_1 až P_11 byly nejprve publikovány na Granu a pak teprve byly (někdy s mírnou revizí redakce) přetištěny v ZODu - nezastírám, že  mi to udělalo radost.

Stačí se podívat na data na GS a porovnat s daty v ZODu.

Ale vidíš, jak tu zaměňuješ zcela v arminiánském duch příčinu a následek?


Nechci Tě ale podezírat ze záměru manipulovat -  věřím, že ses spíše jen neobtěžoval před vznesením obvinění data porovnat :-)).




zdraví

reformovaný


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 12. červen 2017 @ 13:05:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Každý plán má své pevné body, kterými je linkován až do jeho naplnění. Bez těchto bodů by nemohlo být ani proroctví.  Je tedy nad slunce jasné, že 24 starců je 12 starozákoních a 12 novozákonních (apoštolů), kteří byli bez pochyb předurčeni, ne-li samotní andělé podílející se na plnění božího plánu.
Kromě pevných bodů jsou ale vždy body proměnné, kde první může být poslední a naopak. Kdo tedy smýšlí o globálním předurčení je hlupákem držící se lidských nauk.



Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 12. červen 2017 @ 22:48:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

D
Kromě pevných bodů jsou ale vždy body proměnné

R
A mohl bys to dokázat z Bible?


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:31:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano 24 starců a 144.000 ale vy stejně nevěříte, že to jsou konkrétní počty takže je diskuze bezpředmětná :).


]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Úterý, 13. červen 2017 @ 14:32:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A samozřejmě nejpevnějším bodem, nebo-li stavitelským kamenem je JK...ten je počátek i konec "plánu".


]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 14:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

D
"jsou ale vždy body proměnné!"


R
Neměl jsme na mysli ty pevné body. O tom není sporu.

Mám na mysli kde vidíš v Bibli ty "body proměnné!" ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 14:42:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano hlavní proměnný je založen na svobodné vůli přijat nebo nepřijat jediného Boha. S tím je souvisí pevný bod - spasení anebo zatracení.
viz : 
Nenech se zlákat, synu,
když hříšníci tě mámí:

11 „Pojď s námi, budem ze zálohy vraždit,


někoho nevinného jen tak přepadnem,

12 jako hrob zaživa je spolknem,


vcelku, jako když padnou do jámy.

13 Všemožné cennosti si snadno pořídíme,


domy si naplníme kořistí.

14 Na naši kartu vsaď svůj osud,


společný měšec budem všichni mít!“

druhá možnost pevného bodu viz ;

„Odstraním z tebe neštěstí,

abys už nenesl břímě potupy.c
19 Hle – v ten čas skoncuji


se všemi, kdo tě trápili!
Zachráním ale kulhavou
a zahnanou zpět přivedu.
Způsobím jim čest a slávu
v každé zemi, kde nesli pohanu.

20 V ten čas vás znovu přivedu,


v ten čas vás shromáždím.
Ano, dám vám čest a slávu
mezi všemi národy na zemi,
až změním váš osud před vašimi zraky,
praví Hospodin.“



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 14:44:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy je zcela jasné, že ikdyž jsme všichni díky Adamovi propadli smrti. Na základě našeho svobodného rozhodnutí (proměnná) bůh může změnit náš OSUD v tomto případě spasení - což je pevným bodem tak stejně jako zatracení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 16:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


D
svobodné vůli

R
A kde je v Bibli použito sousloví "svobodná vůle" ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 16:59:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takové tam přímo není :) ALE


15Hospodin Bůh tedy vzal člověka a usadil ho do zahrady Eden, aby ji obdělával a střežil. 16Hospodin Bůh člověku přikázal: „Z každého stromu v zahradě můžeš svobodně jíst, 17kromě stromu poznání dobra i zla.
V případě předurčení by neměl potřebu jim to říkat a zcela nepochybně by to ovoce nesnědli. Anebo si myšlíš, že bylo Bohem předurčeno/stanoveno, že lidé ovoce pojí z jeho vůle ??? tedy nikoliv z jejich svobodného rozhodnutí..



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 17:27:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

První lidé, se samozřejmě rozhodli pojíst ovoce, které jim bylo zapovězeno. Ale i toto jejich rozhodnutí bylo nutně v Božím plánu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 17:43:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hmm takže dle tvého názoru snědli Ovoce nikoliv ze své svobodné vůle ale z vůle Boží ???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 17:53:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bůh ve svém plánu rozhodl, jak se rozhodnou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obráz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 18:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No s tím nelze souhlasit. Nebeský Otec samozřejmě musel počítat s proměnou a tedy že buď to dodrží anebo nedodrží a měl připraven plán pro obě situace, rozhodně ale nerozhodl, že ovoce pojí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 18:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

To by ale nebyl Vševědoucí, kdyby nevěděl jak se člověk rozhodne. To by odporovalo Bibli.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 19:37:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě že věděl byly jen dvě varianty a na minutí se cíle byl připraven...ale volbu nechal na člověku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! N (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 22:26:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

A na čem tedy ta lidská volba závisela?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 22:37:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na důvěře k Bohu anebo k Satanu. Satan je oklamal, ztratili důvěru v Boha a pojedli "ovoce".
Ale podobné to je i dnes uvedu příklad :imigranti...co nás učí bible, máme důvěřovat Bohu, kdo v něj věří nemá se čeho bát. Přesto se hodně křesťanů bojí.........důvěřují tedy opravdu Bohu, svěřují mu svůj život ????
Třeba já o svůj život strach nemám, protože plně důvěřuji Bohu a znám i jeho svět, ten odkud přišel JK. Nemám tedy jediný důvod mít strach přijít o něco co stejně musí umřít aby vzešlo nesmrtelné.Tedy ve shrnutí, věřím Bohu a vím, že pokud mě někdo zabije atd...vím, že mě můj nebeský Otec vzkřísí jakmile bude Svatba.
Ze své svobodné vůle jsem se tedy rozhodl plně důvěřovat jedinému Bohu. Ze své svobodné vůle nenávídím tento zvrácený svět, který je plný pokrytectví, korupce atd.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatal (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 22:42:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
D
Na důvěře k Bohu

R
A na čem závisí ta důvěra k Bohu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není f (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 22:46:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tom stejném na čem závisí důvěra syna v dobrého Otce. Z bible je jasné, že nás nebeský OTEC je dobrý a má s námi ty nejlepší úmysly.Adam i Eva věděli, že Bůh je jejich OTEC, udělal pro ně to nejlepší...přesto je OTEC lži oklamal.Necháme se tedy i my oklamat tímto světem anebo ze své svobodné volby budeme důvěřovat nebeskému OTCI ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 21. červen 2017 @ 23:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jenže z Bible, třeba z knihy Jób, vyplývá, že i satana má pod kontrolou Bůh.


Zde něco o tom, jak se člověk rozhoduje:


http://www.granosalis.cz/article.php?sid=4616




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Středa, 21. červen 2017 @ 23:56:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to samozřejmě, je to v důsledku jejich sporu. Má v tomto světě volnou ruku, je to jeho dočasný svět. Spor se vyřeší pravdou a tedy se dokáže počáteční Satanova lež.
A opět jsme u toho, že člověk má svobodnou volbu důvěřovat nebeskému Otci anebo hlásání tohoto Satanova světa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 00:07:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ale to jak člověk volí je zákonité. Zkus si prosím přečíst ty články. Tam se snažím mechanismus volby vysvětlit.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 00:53:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hele, věřím v jediného Boha, znám ho, byl jsem u něj. Vím, že svobodná volba je. A je mi ukradené ať si kdo chce věří v předurčení ale tím tak leda sám sebe ze svobodné vůle předurčí a začlení se do nějaké skupiny...ale opět ze své vlastní vůle v důsledku nějakých lidských nauk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 01:08:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíš se za nás přimlouvá u Boha, je tedy nesmysl aby to dělal kdyby bylo předurčení a dopředu rozhodnuto.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 08:12:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Za koho Kristus položil svůj život?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 11:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, včera jsem to ještě probíral ze svým učitelem Svatým Duchem. A mám Ti zmínit tyto verše... je psáno :
7Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím: Kdo vítězí, tomu dámjíst ze stromu života v Božím ráji.“

28Bude tam pláč a skřípění zubů, až uvidíte Abrahama, Izáka a Jákoba se všemi proroky v Božím království, ale sami budete vyhnáni ven. 29Mnozípřijdou od východu i od západu, od severu i od jihu a budou stolovat v Božím

království. 30A hle, někteří poslední budou první a někteří první budouposlední.“
Z nich jasně pramení, že žádné předurčení není.  Ti co dostávají bílý kamének, ještě nezvítězili ale vítězí a platí že i první může být poslední. I vítezící nakonec může být poslední. A člověk, který teď ještě v Boha ani nevěří může být za pár dnů tím, který vítězí....




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 18:22:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zkus se podívat za koho Kristus položil svůj život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 19:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pokud by nebylo předurčení, lidské rozhodování by nebylo zákonité, ale náhodné; a to není možné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 19:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1) Mohl bys definovat, co to znamená náhodné rozhodování?

2) Proč není možné náhodné rozhodování?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 23:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

W
1) Mohl bys definovat, co to znamená náhodné rozhodování?

R
Na ničem nezávislé. Ale nevěřím, že by bylo možné.


W
2) Proč není možné náhodné rozhodování?

Je možné, aby se něco dělo bez příčiny? Nevěřím, že je to možné. Kromě Boha, který je naopak příčinou všeho, má vše příčinu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 23. červen 2017 @ 09:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, mně ty pojmy nebyly jasné, resp. se za nimi může skrývat cokoliv.

Nemyslím si, že uvažuješ obecně správně: Pokud je něco náhodné, tak to přece vůbec nutně nemusí znamenat, že je to zcela nezávislé. Vlastně všechny náhody jsou ve skutečnosti produktem konkrétních procesů, fyzikálních zákonů. Ale říkáme jim náhodné, jeví se nám to tak. Ať už jde o tvar skály nebo hod kostkou.

Chceš-li to vztáhnout na myšlení, neřekl bych, ani že je náhodné, ale ani ne striktně definované příčinami. Tedy, že by se člověk v žádném okamžiku nemohl rozhodovat jinak, nebo jednat jinak - tato představa je vysoce pradvěpodobná, či přesněji očekávatelná v případě ateistického pojetí světa i života (i když to málokterý ateista uzná). Ale pokud do živé složky vesmíru vstupuje duchovní podstata (duše, vědomí, duch, atd.), pak přece nemůžeme tak snadno přejímat zákonitosti hmotného světa a aplikovat je na svět duchovní. Okamžitě se dostáváme do řady problémů, které jinak musí řešit hlavně ateistmus (ale většinou je neřeší).


Svobodná vůle je podle mne pojem trochu vágní, ale když se dva shodnou na jeho významu, resp. obsahu, dá se s ním docela dobře pracovat, i když ta svoboda je limitována různými tendencemi a dalšími faktory. Myslím jsi to zmiňoval v tom článku.

Otázka předurčení vlastně naráží na další problémy, a myslím si, že si zaslouží hlubší vysvětlení, Může evokovat dojem, že Bůh úmyslně stvořil některé lidi tak, aby byli zatraceni, resp. že Bůh úmyslně stvořil člověka tak, že se stane hříšným, a nedá mu žádnou jinou možnost. Samozřejmě, kdyby Bůh nestvořil nic, tak by neexistovalo ani Zlo. Ovšem je rozdíl tvrdit, že Bůh existenci zla naplánoval, i když mohl učinit jinak, nebo tvrdit, že zlo je vedlejším produktem Božího stvoření - a Bůh z nějakého důvodu stvořil svět právě takový, jaký je. Ostatně žádné pojmy jako předzvědění, předurčení, podobně jako třeba Trojice v Bibli nenajdeme, proto je třeba s nima pracovat velmi opatrně.

Zeptám se třeba takto: 

1) Mohl Bůh stvořit lepší svět než takový, jak jej známe my?

2) Pokud ano, proč to tedy neudělal?

3) Pokud ne, proč?


PS: Jsem názoru, že na ty otázky sice lze hledat odpovědi, poměrně blízké skutečnosti, nicméně přímo z Bible je vyčíst takto přesně nelze. Přesto otázky předurčení s tímto natolik blízko souvisí, že když se jí chceme zabývat, měli bychom mít relativně jasno i v těchto základních věcech.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 26. červen 2017 @ 11:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Wolleku

Odpovědi na Tvé otázky bych viděl následovně:

Zeptám se třeba takto: 

1) Mohl Bůh stvořit lepší svět než takový, jak jej známe my?

Bůh může stvořit cokoliv jak sám chce. Mohl by jistě stvořit svět kde by nebylo zlo. Ale byl by takový svět lepší? Pak by nepřišel Kristus etc, etc. Co je lepší v  absolutním smyslu nutně definuje sám Bůh. Co člověku připadá lepší, nemusí tak nutně připadat Bohu.

2) Pokud ano, proč to tedy neudělal?

Bůh stvořil, tak jak stvořil, protože se tak rozhodl. Kdyby Jeho rozhodnutí záviselo na "něčem jiném" (okolnostech) už by to nebyl Bůh Bible, protože ten tvoří absolutně vše - i okolnosti.

3) Pokud ne, proč?

V souvislosti z Božím plánem otázka proč ztrácí smysl. Předpokládá totiž, chybně, že Boží rozhodování závisí na nějakých "okolnostech".

zdraví

ref


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 26. červen 2017 @ 12:37:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeci jenom Tvé odpovědi ve mně evokují další myšlenky, možná dotazy. Vem si třeba následující:

Zj 21:3  A slyšel jsem veliký hlas od trůnu: "Hle, příbytek Boží uprostřed lidí, Bůh bude přebývat mezi nimi a oni budou jeho lid; on sám, jejich Bůh, bude s nimi,
4  a setře jim každou slzu s očí. A smrti již nebude, ani žalu ani nářku ani bolesti už nebude - neboť co bylo, pominulo."

Ano, dalo by se říci: Bůh stvořil jednu Zemi, kde se mimo Jiné z jeho vůle a podle Jeho plánu zabíjely děti. A pak Bůh stvořil druhou Zemi, a tam nebylo nic z toho, co považujeme za zlé. A jelikož to tak Bůh naplánoval a chtěl, tak to prostě vezmeme jako fakt a nebudeme nad tím nijak přemýšlet.

Nebo si můžeme otočit otázku Proč. Pro Tebe sice nemá smysl, ale pro mne smysl má - může totiž především ukázat, zda náš výklad a porozumění Pánu je správné či nikoliv. Cílem otázek Proč ohledně Boha a víry by ani tak nemělo být lustrovat motivy Boží, ale spíše lustrovat své vlastní představy o Bohu, a naše výklady, jak rozumíme jeho Slovu. Pokud se nedá odpovědět dostatečně uspokojivě, a zároveň se nabízí jiné řešení, jenž není v kontradikci s Písmem, je vhodné dát přednost jinému řešení.

To jenom na vysvětlenou, jak se dá na věci dívat z jiného úhlu pohledu. I když je možné, že někdy nás skutečně může zajímat i samotné Proč, proč Bůh něco dělá, dopustí - abychom Mu lépe porozuměli, abychom tušili, jak by s námi mohl jednat příště, zda nám tím něco chce říci, v čem se můžeme změnit, atd. To jenom na doplněnou. 

Osobně věřím, že Bůh musel mít nějaký důvod stvořit dvě Země, a na každé diametrálně odlišnou míru zla. A mám za to, že pokud se ten důvod podaří alespoň částečně poodhalit, může nám to porozumět i jiným částem Písma, na něž historicky existují dost různé pohledy z hlediska výkladu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 26. červen 2017 @ 23:02:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

W
Osobně věřím, že Bůh musel mít nějaký důvod stvořit dvě Země, a na každé diametrálně odlišnou míru zla

R
Vezmi, ale v úvahu, že obě Země stvořil Bůh v rámci jednoho plánu. Na té nové vždy bude minulé zlo jako reference. Není to třeba tak, že kdyby se psalo bílou křídou na bílou tabuli nebylo by to vidět? Ale na černé tabuli je jasný kontrast. Jen návrh jak by to mohlo být; ale nepopírám, že je to obtížné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 27. červen 2017 @ 00:07:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, taky věřím, že obě Země Bůh stvořil v rámci jednoho plánu. Bible toto bohužel nijak nevysvětluje. Nicméně vycházím z toho, že kdyby Bůh mohl naplánovat stvoření přímo té druhé Země, aniž by tím zmařil nějaký svůj základní účel stvoření, pak by to přece udělal. Nemyslíš?

Mám za to, že i toto je možné vysvětlit, a souvisí to s tou autonomií rozhodování živých stvoření, dále s Boží láskou, a následně z toho vyplývá i Boží vyvolení... myslím, že se to vše dá vysvětlit poměrně racionálně, respektujíce znalosti a fakta z Písma, ale nepamatuji si, že bych to někde četl uceleně vysvětlené... mám však obavy, že by to nemuselo zcela zapadat do Tvých představ, do Tvé víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 27. červen 2017 @ 09:48:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


W
nepamatuji si, že bych to někde četl uceleně vysvětlené.

R
V češtině toho také moc není. To o čem píšeš se dotýká Theodicey, supralapsarianismu a infralapsarianismu. Pokud čteš anglicky, tak něco najdeš, když budeš hledat třeba: Biblical theodicy nebo supralapsarianism.


Předem se omlouvám, že teď pomalu přestanu diskutovat a budu cca 10 dní mimo internet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 27. červen 2017 @ 10:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, anglicky čtu hodně, nejsem však přesvědčený, jestli se mi chce toto samostudovat - raději preferuji interaktivní diskuzi a případně studovat něco konkrétního, až mne k té potřebě diskuze přivede.... Prostě vím, že k tomu, k čemu jsem nakonec přibližně dospěl a jeví se mi to nejpravděpodobnější, tedy z hlediska minimalizace počtu těžkých otázek, a samozřejmě v souladu s Biblí, jsem nikde nečetl, nikdo to nekázal, a naprostá většina křesťanů ani nemá potřebu to řešit, nebo je to pro ně příliš abstraktní a nechápou - pro jejich víru a dennodenní život s Bohem to není nijak významné. Klasické kalvinistické a arminianistické teorie, předzvědění, nebo vyvolení (hodně např. v Zápase o duši), apod. podle mne mnohé nevysvětlují, ale pouze tvrdí, aniž by se uspokojivě s touto problematikou vypořádali i z hlediska logiky a možné motivace Boží - a v angličtině jsem o tomto bohužel prakticky nečetl...

no nic, bylo by fajn, kdyby ses po 10 dnech zase vrátil.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 11:47:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj opět po čase,


O výše zmiňovaných otázkách jsem přemýšlel léta, protože mám rád, když věci do sebe zapadají.

Myslím, že hodně objasňující je verš

Iz 45:7
vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.

Je dobré hned připomenout, že musí současně platit i:

1 J 1,5
A toto je zvěst, kterou jsme od něho slyšeli a vám ji oznamujeme: že Bůh je světlo a není v něm nejmenší tmy.


Mezi těmi verši není rozpor, jak by se někomu mohlo zdát.

Otázkou je: Může Bůh tvořit i něco co je opačného charakteru než má On sám? A jakým způsobem tak činí?

Věřím, že na podobné otázky, byť nejsou jednoduché nám Bible dává, nebo minimálně naznačuje odpovědi.

zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 12:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovaný. 

ten verš o tom, že Bůh tvoří zlo, je mi dobře známý a jsem za něj s Písmu rád. Zlu rozumím spíše relativně, a zde zřejmě prezentuje Boží trest za hřích a vlastně i důsledky prokletí Země po prvním pádu člověka. Takto to dává smysl. Nicméně nevysvětluje to, proč dobrý Bůh, v němž není nejmenší tmy, byl 'nucen' stvořit svět jakoby na dvakrát - první nebe a země, kde ta neposlušnost, následné prokletí a tedy i zlo nastalo, a druhé nebe a země, kde již žádného zla, utrpení, ani hřichu nebude.

Podle mne na toto Bible odpověď nedává, tedy abychom se přímo dočetli, zda mohl Bůh stvořit svět bez zla a utrpení - pokud ne, tak proč, a pokud ano, tak proč to neudělal hned. Je to spíše filosofická otázka, řekl bych, neboť Písmo samo většinou pouze konstatuje, ale méně už vysvětluje. Nevím, jestli Tě to zajímá i takto hloubat, nebo Ti stačí vzít jako fakt, že to tak je, a tečka.

K té Tvé otázce - nemyslím, že by Bůh tvořil něco opačného, než je on sám. I člověka stvořil k obrazu svému. Věřím však, že může tvořit autonomní bytosti, a dá jim takovou míru volnosti, že se nakonec mohou zachovat opačně, než by si Bůh býval přál. Nemyslím si, že by apriori byly stvořené opačného charakteru, že by to tak Bůh prostě naplánoval a chtěl - pokud by to tak bylo, pak by to chtělo mít hodně dobré vysvětlení, proč to tak udělal, a zda tedy není vinen na utrpení a zlo Bůh sám. Mnozí lidé takto proti víře i existenci Boha argumentují, a na první dojem se může zdát, že mají pravdu, ale ve skutečnosti se dopouští určité myšlenkové chyby - osobně totiž nalézám uspokojivé odpovědi v jiném vysvětlení, než že se to zlo, prokletí a zatracení mnohých Bůh ze své vůle, pro své potěšení, naplánoval, i když by býval mohl jednat jinak.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 13:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj woleku,

Dovolil bych si přenést diskusi z technicých příčin "dopředu." Takto už se to jde skoro za roh.

zdraví

r
,


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 14:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK :-)


]


Re: Jak se rozhodujeme (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 23. červen 2017 @ 08:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


K otázce jak se rozhodujeme:

http://granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=4616&mode=nested&order=0&thold=0


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. červen 2017 @ 00:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč si to myslíš? V Bibli to taky není napsané, stejně jako sousloví svobodná vůle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 26. červen 2017 @ 11:17:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Protože z Bible vyplývá, že Boží plán existuje a je psáno, že Bůh vše působí rozhodnutím své vůle. Kdyby se cokoliv stalo nezávisle na Bohu, Bůh by nebyl Bohem Bible.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obráz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 26. červen 2017 @ 11:23:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky záleží na tom, co si představuješ pod pojmem Boží plán. Co to znamená dít se nezávisle na Bohu.

Samozřejmě to takto můžeš napsat - ale taky si tím můžeš zadělat na problémy, neboť při příliš doslovném chápání těchto pojmů narazíš na těžko vyvsvětlitelné, či spíše nevysvětlitelné paradoxy. Záleží i na tom, jak moc máš zájem jít do hloubky, pod povrch těchto obecných vyjádření. To už nechávám na Tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 26. červen 2017 @ 23:07:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

W
Taky záleží na tom, co si představuješ pod pojmem Boží plán.

R
Průběh dějin, který Bůh určil. Ve smyslu History is His story.

Jako když Shakespeare napíše hru. Mohou v ní být klidně opačné charaktery než má on sám a věci, které se mu nelíbí; ale ta hra jako celek mu dává smysl.


W
Co to znamená dít se nezávisle na Bohu.

R
To je něco co věřím, že není možné. On vše totiž působí rozhodnutím své vůle.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 26. červen 2017 @ 23:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpovědi. Osobně věřím, že nezávisle na Bohu se nemůže dít nic především proto, že On svým Slovem drží pohromadě celý hmotný svět a jinak by se rozpadl v chaos. Na druhou stranu věřím, že svému živému stvoření dal jistou autonomii v rozhodování - dává to smysl nejen v kontextu Písma, ale z vlastního pozorování a ze zkušenosti, kterou známe, a také logicky z hlediska toho, že nejsme naprogramované stroje - rozhodování lidí je sice ovlivněné mnoha okolnostmi, takže není nezávislé, ale ani není naprogramované - nejeví se nám to tak. Taky by bylo nelogické trestat svůj vlastní produkt, pokud by byl naprogramován a neměl ani jinou možnost jednat jinak.

Snad jsem trošku nastínil, kam mířím. Nicméně souhlas s Tvou poslední větou - s plným využitím automonomie svého stvoření.


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:33:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Věř v Pána Ježíše Krista a budeš spasen! “ (viz Sk 16,31)


Je dobré si stále připomínat Evangelium.



Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Pondělí, 11. červen 2012 @ 07:42:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Reformovaný,
myslím, že už roztáčíš asi desáté kolo učení o předurčení a pořád je to o tom stejném. Zase ukázka, jak se dá ztrácet čas přesvědčováním druhých, které nikam nevede. Naučme se vnímat milovat ( Boží láskou) druhého včetně jeho odlišnosti v tom, že vychází z jiných pozic než kalvínismu. Nejlepší by bylo, kdybys sebral ty odkazy ke studiu a strčil si je za klobouk. Ty dneska už nikoho nezajímají , možná pár noviců na granu.   



Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2012 @ 00:40:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Krispe,


Věcného komentáře jsem se od Tebe k predestinaci zatím nedočkal, nicméně vidím, že Tě toto tema přitahuje. Oceňuji Tvůj zájem.


r


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Úterý, 12. červen 2012 @ 07:13:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jejda, těch už bylo od doby kdy Granosalis existuje nepočítaně. Ale výsledek nula na obou stranách. Naučme se tolerovat jinakost druhého, který je také připojen do Těla Kristova, bez vyučování pomocí jedenácti nebo kolika dílů


]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. červen 2012 @ 20:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,



Pokud mě paměť neklame tak s Tebou jsem nijak zvlášť do hloubky o tomto tematu nediskutoval. Ono na námitky typu "strč si to za klobouk" se reaguje těžko :-).

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 12. červen 2012 @ 21:19:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byl Adam před pádem spasen?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 13. červen 2012 @ 00:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

před

Tato otázka prozrazuje pohled z příliš lidské perspektivy. Když hovoříme o předuřčení, máme na mysli to co Bůh rozhodl ještě před stvořením světa. Patrně neexistovala hmota a ani čas jak jej známe - byl jen Bůh a v Jeho mysli plán.

Teď tedy zpět k otázce. Pokud se Bůh rozhodl Adama spasit ještě před stvořením světaa, pak byl v Jeho očích vždy spasen - vždy byl zvláštním způsobem Jeho. Podobně Pán Ježíš hovoří o tom, že má ovce, které musí přivést - hovoří tak o ještě neobrácených lidech jako o ovcích.

I apoštol Pavel ještě jako Saul krutě pronásledující křesťany už byl v Božích očích Jeho ovečkou.



r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 13. červen 2012 @ 13:25:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh již před stvořením světa rozhodl, že Adama padne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 11:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Samozřejmě.

Bůh ještě před stvořením předurčil průběh dějin do nejmenších detailů. Jak by mohla tedy chybět tak klíčová část dějin jako je Adamův pád. Kdyby v Božím plánu nebyl Adamův pád zahrnut, jak by mohl být Bůh vševědoucí?


Jak se říká: "HISTORY IS HIS STORY"




r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 13:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj Bůh historii samozřejmě předzvěděl, ale že by rozhodl, že člověk bude hřešit? Pak nechápu, proč Adamovi řekl nejez, když ve skutečnosti bylo jeho vůlí aby jedl? 

Dát někomu příkaz "nedělej to!", a předtím způsobit, aby to udělal... Hm...  Pak znám Boha úplně jinak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 13:42:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,



Rozdíl mezi Božím plánem a Boží zjevenou vůlí je vemi dobře vysvětlen v epištole Římanům - doporučuji pozorně prostudovat zejména 9. kapitolu. Samozřejmě vyplývá i z mnoha dalších míst v Bibli.

Jinak v to, že byl Adamův pád zahrnut v Božím pánu věří nejen supralapsarianisté, ale i infralapsarianisté.


Pokud chceš vědět více o pohledech na Adamův pád, tak zadej do vyhledávače:

infralapsarianism

supralapsarianism




zdravi

reformovany


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obráz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 14:39:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeptám se jinak. Mohl Adam nezhřešit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 14:47:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý reformovaný,

omlouvám za formu "úsečných otázek". Samozřejmě Tě také zdravím :-) Jen jsem nechtěl moc zabřednou do filozofických a teologických konstrukcí. Jsem spíše prostší člověk :-)

Tedy:

Mohl Adam nezhřešit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 18:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

P
Jsem spíše prostší člověk :-)

R
To já taky. Proto mám rád prosté biblické pravdy.


Přečti si tu epištolu Římanům, zejména 9. kapitolu - myslím, že Ti z ní odpověď na Tvou otázku vyplyne.

Pokud snad ne, tak se další diskusi rozhodně nebráním. I pokud ano :-)









]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! N (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 19:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si přečetl 9 kapitolu Římanům. Nyní, prosím, o odpověď, zda Adam mohl nezhřešit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 21:46:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ř 9,18-20
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým. Snad mi řekneš? "Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli? Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: "Proč jsi mě udělal takto?"


Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?


Boží dekretivní vůli, tedy Božímu plánu se nelze vzepřít. Bylo-li v Božím plánu (což bylo), aby Adam padl, tak se to nutně muselo stát.


Naopak Boží zjevené (preceptivní) vůli se vzepřít lze. Říká-li Bůh např. nebudeš krást, neznamená to, že všichni uposlechnou a nekradou.



zdraví


reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatal (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 14. červen 2012 @ 22:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bylo-li v Božím plánu (což bylo), aby Adam padl, tak se to nutně muselo stát.

Moc a moc díky! Vážím si Tvé upřímnosti. Ještě se přesto ujistím, že rozumím správně. Znamená toto vyjádření, že i když Adamovi bylo Bohem řečeno "nejez", tak přesto Bůh chtěl, aby "jedl"?

S pozdravy,

Pastýř




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není f (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. červen 2012 @ 00:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

P
Znamená toto vyjádření, že i když Adamovi bylo Bohem řečeno "nejez", tak přesto Bůh chtěl, aby "jedl"?


R
Věřím, že Bohu se nelíbilo, že jedl. Přesto věřím, že to bylo v Jeho plánu.

Věřím, že v Božím plánu jsou i věci, které se Bohu nelíbí.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 15. červen 2012 @ 00:10:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím, že Bohu se nelíbilo, že jedl. Přesto věřím, že to bylo v Jeho plánu.

My arminiáni tomu říkáme předzvědění, ne plán :-) Bůh podle nás věděl, že Adama padne, ale nepřál si to, ani Adama nenaprogramoval padnout. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. červen 2012 @ 11:38:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

P
Bůh podle nás věděl, že Adama padne


R
Pokud připouštíš, že Bůh věděl, že Adam padne a soušasně věříš, že Bůh je všemohoucí, tak ale nutně i Ty připouštíš, že pád Adama byl Božím pánu - zkus to domyslet. Věříš, že z nějakého (ať už jakéhokoliv) důvodu(ů) se Bůh rozhodl stvořit Adama vše kolem právě  tak jak stvořil i když věděl, že Adam padne. Ten důvod(y) byl(y) nadřazené možnosti, že to Všemohoucí Bůh mohl stvořit s jinými parametry, tak aby Adam nepadl.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 15. červen 2012 @ 13:40:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevěřím, že Bůh stvořil lidstvo proto, aby ho většinu mohl zatratit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 15. červen 2012 @ 21:46:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,

O tom jsme přece výše nehovořili.


Příspěvek výše byl:

P
Bůh podle nás věděl, že Adama padne


R
Pokud připouštíš, že Bůh věděl, že Adam padne a soušasně věříš, že Bůh je všemohoucí, tak ale nutně i Ty připouštíš, že pád Adama byl Božím pánu - zkus to domyslet. Věříš, že z nějakého (ať už jakéhokoliv) důvodu(ů) se Bůh rozhodl stvořit Adama vše kolem právě  tak jak stvořil i když věděl, že Adam padne. Ten důvod(y) byl(y) nadřazené možnosti, že to Všemohoucí Bůh mohl stvořit s jinými parametry, tak aby Adam nepadl.




Myslím, že by bylo lepší, kdybys tedy reagoval na to.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červen 2012 @ 01:10:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovídám: Bůh věděl, že Adam padne a přesto Adam padnout nemusel. Hřích nebyl v Božím plánu.

Protože nejsem kalvinista, mohu si dovolit věřit Bibli v tom, že Bůh nechtěl po Adamoni nemožné. 

Zakončím tedy klasicky:

1. Adam ve Tvé Bibli neměl jinou možnost než padnout, protože to bylo v Božím plánu.

2. Adam v mé Bibli dostal volbu a mohl se svobodně rozhodnout, zda poslechne, či nikoliv.


Měj se hezky.

Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 16. červen 2012 @ 11:08:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
P
Odpovídám: Bůh věděl, že Adam padne a přesto Adam padnout nemusel. Hřích nebyl v Božím plánu.


R
Pokud současně věříš, že Bůh je Všemohoucí, pak jestliže Adam padnout nemusel, tak Bůh tak to také Bůh mohl zařídit tak, aby Adam nepadl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červen 2012 @ 15:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejde ti to na rozum, že?


]


Re: Věříš, že oběť Pána Ježíše Krista na kříži byla v Božím plánu? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 16. červen 2012 @ 18:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Spíš Tobě to, Pastýři, nějak neladí.


Věříš, že oběť Pána Ježíše Krista na kříži byla v Božím plánu?


r


]


Re: Re: Věříš, že oběť Pána Ježíše Krista na kříži byla v Božím plánu? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Neděle, 17. červen 2012 @ 17:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Věříš, že oběť Pána Ježíše Krista na kříži byla v Božím plánu?

Nevěří, protože to pokládá za vyplynutí situace po svobodném rozhodnutí Adama zklamat. Kdyby Adam nezklamal, ani Krista by nepotřeboval pastýř. 
Podle něj totiž tvoří Bůh dějiny tak, že dopředu dobíhá za lidmi vyvolanými situacemi a napravuje to, s čím nepočítal.

Iz 46,10  Od počátku oznamuji, co se v budoucnu stane, od pradávna, co se ještě nestalo. Pravím: Moje rozhodnutí platí, a co se mi líbí, uskutečním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ferra v Sobota, 16. červen 2012 @ 11:21:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, kdyby Adam nepadl, ačkoli se svobodně rozhodl, tak v čím jméně bychom dnes byli oslaveni před Bohem? 
Ve jméně stvoření? Adama? 

To by ale byla modloslužba. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červen 2012 @ 15:22:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři, kdyby Adam nepadl, ačkoli se svobodně rozhodl...

Ale vždyť já věřím, že se svobodně rozhodl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 16. červen 2012 @ 14:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....2. Adam v mé Bibli dostal volbu a mohl se svobodně rozhodnout, zda poslechne, či nikoliv......

     O tom silně pochybuji. Eva a Adam byli stvoření tak, aby měli touhu být jako Bůh, aby byli moudří, byli stvoření tak, že zakázaný strom byl lákavý pro jejích oči, ovoce dobré k jídlu. Vše nastavené tak, aby padli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červen 2012 @ 15:19:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vše nastavené tak, aby padli.

V mé Bibli měl Adam skutečně svobodu volby a padnout nemusel. Opravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 16. červen 2012 @ 19:53:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Co je to svoboda volby? Ty máš sice možnost volit a volíš, ale máš možnost určit sebe, volitele? Určit své sklony, svou vůli, své touhy, své chtění, které jsou vlastně rozhodujícím činitelem tvých voleb?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 16. červen 2012 @ 15:37:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vše nastavené tak, aby padli.

Vidím, že bůh políčil na člověka takřka dokonale. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 16. červen 2012 @ 19:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gn 3,4 Had ženě řekl: Jistě nezemřete, neboť Bůh ví, že v den, kdy z něho budete jíst, se vaše oči otevřou a budete jako Bůh, budete znát dobré a zlé.

Pokud by Eva nechtěla být jako Bůh, znát dobré i zlé, hadův svod by zašel na úbytě. Nebylo tomu tak. Polož si otázku: Kde se v Evě vzala touha být jako Bůh?

Gn 3,6 Žena viděla, že je to strom dobrý k jídlu a lákavý pro oči, strom žádoucí pro získání moudrosti. Vzala z jeho ovoce a jedla.

Jsou věci, které člověka odpuzují, jsou věci které člověka přitahuji. Zakázaný strom byl pro člověka přitažlivý. Kdopak asi učinil strom tak, aby byl pro člověka přitažlivý?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pátek, 15. červen 2012 @ 17:55:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boh proste stvoril cloveka takeho aky je. A chcel, ho vyskusat.Lebo len v skuskach ukazeme aki sme. Ak by ho stvoril takeho aby nemohol  padnut, to by uz nebol clovek.proste bolo to v rukach cloveka. Boh sice vedel, ze clovek padne, ale to neznamena, ze ho preto takeho stvoril, aby padol. Clovek si mohol slobodne volit. Ze Boh vedel,ako to dopadne, nijako neobmedzovalo ludsku slobodu  a do nicoho cloveka netlacilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není f (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Libby v Úterý, 24. listopad 2015 @ 10:06:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uz mi to nedalo, Pastyri, abych neodpovedela na tvoji otazku, kterou zde stale klades reformovanemu, na jehoz strane se vlastne nachazim. Necetla jsem vsechny komentare, ale to vystizne, ktere se stale opakuje, je dulezite si ujasnit. Neminim poucovat vas vsechny bratry v Kristu a "ucence ve slovu", ale je to prece tak proste. Buh vedel, ze si Adam vybere co si vybral, protoze ho stvoril jako telo a cesta tela je cesta smrti. Jenze Buh nam take poslal sveho Syna Jezise Krista, ktery je cesta a zivot. Stvoril vsechno skrze neho a pro neho, tedy hlavne nas, lidi a abychom poznali jeho lasku, jeho osobu a abychom si s nim vytvorili vztah na veky, bylo nutne, aby clovek pochopil, ze ne jeho cesta tela k tomu vede, ale jen on Syn Bozi, Jezis, ktery je zaroven Buh a ma tedy Ducha Boziho. Duchem Bozim je cesta k zivotu, telesna cesta vede k zahynuti. Ja to chapu tak, ze ne tedy Buh chtel aby clovek zhresil, ale on vedel, ze zhresi, protoze telo nemuze jinak. Dal nam ale vysvobozeni z teto cesty a tou je Jeho Syn, nas Pan Jezis Kristus. Tva otazka, Pastyri, jest-li Buh chtel, aby Adam zhresil, se da odpovedet jak jsem uz napsala. Buh to udelal jak to udelal, ale ne ve zlem umyslu, aby nas zatratil, ale aby nas spasil skrze sveho Syna. Nam se to zda zle a krute ale neni nase vykoupeni daleko krutejsi, kdyz nevinny clovek trpel a byl ukrizovan za nas? Bozi cesty jsou jine nez nase a my muzeme jen v udivu a pokore prijimat co nam vyjevi. "Nebot Hospodin je dobry; jeho milost trva na veky a jeho pravda z pokoleni na pokoleni. (Zalm 100:5)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 27. listopad 2015 @ 16:42:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Libby,

Uvidíme jestli to tu Pastýř objeví. Přece jen je tu už 100 komentářů.

Do Austrálie zdraví

reformovaný


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 17. červen 2012 @ 20:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Pastýři,


Vím, že reagovat na všechny komentáře není v lidských silách, ale rád bych znal Tvou odpověď na otázku:



Věříš, že oběť Pána Ježíše Krista na kříži byla v Božím plánu?


Myslím, že arminiánská apologetika by na to měla něco odpovědět.


Diskusi jsem posunul dopředu, protože ta změť komentářů už tam začínala být nepřehledná. Nicméně tam jsou také zajímavé komentáře od Nematemne a Ferra, které doufám neuniknou Tvé pozornosti. Tvoje reakce na ně by mě také moc zajímaly.



Předem díky.


Zdraví


reformovaný



Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 10. srpen 2012 @ 23:42:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pastýři,

Kdyby sis přece jen někdy našel čas na komentář k této otázce mohlo by to být zajímavé. Jak se na to dívají arminiáni?

zdraví

reformovaný


]


Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 10. prosinec 2012 @ 23:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pastýři?


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 11. prosinec 2012 @ 21:39:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hle, někdo mne tu už půl roku volá. Zde jsem!


]


Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 11. prosinec 2012 @ 21:45:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, tady je ta otázka. No samozřejmě, že tomu věřím. Vyvolení a lidské rozhodnutí. Dvě strany jedné mince. Proč pro jedno rušit druhé? 

S obrázkem souhlasím.

Kdysi se jednoho profesora teologie ptali: "Pane profesore, jak je to se spasením, záleží to na Bohu nebo na člověku?"
Profesor odvětil: "Ano."

Odpovídám stejně.

Pro zájemce také odkaz a pohled z druhé strany: http://www.apologet.cz/?q=content/category/45-kalvinarminius


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 13. červenec 2013 @ 11:56:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Tak zase po čase k tematu předurčení :)


P
Vyvolení a lidské rozhodnutí. Dvě strany jedné mince.

R
Kdo je ale autorem té jedné mince?

Na čem závisí lidské rozhodnutí? Snad nechceš říci že na ničem. A pokud na něčem, tak podle Tebe, na čem?







]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. červen 2017 @ 00:43:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Závisí to přece na Bohu, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 09. červen 2017 @ 17:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Samozřejmě. Jen nebylo zřejmé, zda je to jasné i Pastýřovi.




]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 13:17:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)



Ahoj woleku,

Dovolil jsem si přenést diskusi z technicých příčin "dopředu." Takto už se to jde skoro za roh.

zdraví

r

w
Ahoj reformovaný. 

ten verš o tom, že Bůh tvoří zlo, je mi dobře známý a jsem za něj s Písmu rád. Zlu rozumím spíše relativně, a zde zřejmě prezentuje Boží trest za hřích a vlastně i důsledky prokletí Země po prvním pádu člověka. Takto to dává smysl. Nicméně nevysvětluje to, proč dobrý Bůh, v němž není nejmenší tmy, byl 'nucen' stvořit svět jakoby na dvakrát - první nebe a země, kde ta neposlušnost, následné prokletí a tedy i zlo nastalo, a druhé nebe a země, kde již žádného zla, utrpení, ani hřichu nebude.

Podle mne na toto Bible odpověď nedává, tedy abychom se přímo dočetli, zda mohl Bůh stvořit svět bez zla a utrpení - pokud ne, tak proč, a pokud ano, tak proč to neudělal hned. Je to spíše filosofická otázka, řekl bych, neboť Písmo samo většinou pouze konstatuje, ale méně už vysvětluje. Nevím, jestli Tě to zajímá i takto hloubat, nebo Ti stačí vzít jako fakt, že to tak je, a tečka.

K té Tvé otázce - nemyslím, že by Bůh tvořil něco opačného, než je on sám. I člověka stvořil k obrazu svému. Věřím však, že může tvořit autonomní bytosti, a dá jim takovou míru volnosti, že se nakonec mohou zachovat opačně, než by si Bůh býval přál. Nemyslím si, že by apriori byly stvořené opačného charakteru, že by to tak Bůh prostě naplánoval a chtěl - pokud by to tak bylo, pak by to chtělo mít hodně dobré vysvětlení, proč to tak udělal, a zda tedy není vinen na utrpení a zlo Bůh sám. Mnozí lidé takto proti víře i existenci Boha argumentují, a na první dojem se může zdát, že mají pravdu, ale ve skutečnosti se dopouští určité myšlenkové chyby - osobně totiž nalézám uspokojivé odpovědi v jiném vysvětlení, než že se to zlo, prokletí a zatracení mnohých Bůh ze své vůle, pro své potěšení, naplánoval, i když by býval mohl jednat jinak.

S pozdravem,

wollek


r
Otázka je, zda by se například ve světě bez zla zjevil plně Boží charakter. Mohl by se zjevit jeho hněv nad zlem? Mohlo by se zjevit Jeho odpuštění hříchů, když by žádné nebyly? Není třeba nějaký kontrast? Jako když se píše bílou křídou na bílou tabuli není to vidět; na černé ovšem vynikne bílé písmo krásně. Kdyby byl pořád den třeba díky tomu, že bychom byli v soustavě čtyř hvězd a vždy nějaké to slunce bylo na obloze, neměli bychom tušení o kráse noční oblohy. Nejsem si samozřejmě jist, zda je to ten důvod; jen navrhuji kontrast jako možné řešení.

zdraví

r



Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 15:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc si nemyslím, že kontrast vyžaduje dobro a zlo, aby něco vyniklo. Uvedl jsi dobrý příklad s tou křídou. Černá tabule a bílá křída jsou samy o sobě neutrální, ale vytvoří potřebný kontrast. Podobných příkladů bys našel mnoho. Napadlo mne třeba zpěv x hudební nástroje, či obecně hudba x pauza mezi písněmi, zvuk x ticho, planety/hvězdy x prostor, nebo pevná hmota x tekutá hmota, konec louky x začátek lesa, průhledná část domu (okna) x obvodové zdi, atd. 

Myslím, že představa nutnosti zla, aby vyniklo dobro vychází z východních náboženství, a taky filosofie, ale především z naší zkušenosti, zvyku - ale to neznamená, že by to tak opravdu být muselo, jenom proto, že si to jako lidé neumíme představit.

Boží charakter: popisuješ věci, které známe. Ale mohl by vyniknout i jiným způsobem, resp. určitě Bůh tak jako tak všechny možnosti nevyčerpal. Myslet si, že naplánoval svět plný zla, aby se mohl 'předvádět', jak je úžasný a skvělý, a jak nás zachrání, se mi nezdá vůbec pravděpodobné, reálné či možné. Ale taky nevím nic jistě. 

Mně to ukazuje spíše na Boha jako osobu, či osobního Boha a jeho touhu po vztahu, lásce. Základní ideové schéma vyplývá z toho předpokladu láskyplného vztahu se svým stvořením. Aby to byla láska, a ne programové chování, musel Bůh svým stvoření nechat plnou autonomii. Tedy možnost se rozhodnout, zda lásku Bohu opětují, nebo se zaměří na něco jiného. Takže první země a nebe by pak vlastně sloužila k tomu, aby Bůh vytvářel bytosti, které se následně za svého života vyberou, zda budou chtít s Bohem věčně být, či nikoliv - zda mu jeho lásku opětují, či nikoliv. Bůh už takto stvořené bytosti zná a ví, které s ním opravdu chtějí být věčně a už nikdy od Boha neodpadnou, nezhřeší - a na tomto základě, věřím, že vyvoluje ke spasení duše, nebo naopak odřezává z vinného kmene (prostě ví, že by na druhé zemi pro ně nebylo místo, protože by zase zhřešily a odpadly). Takto 'dvoufázovým' stvořením je vlastně zaručeno, že konečná podoba stvoření bude bez zla, utrpení, nemoci, bolesti, atd. a zároveň, že Bůh může mít láskyplný vztah se svým stvořením, aniž by jej takto 'naprogramoval', což by pochopitelně z Jeho pohledu nemělo žádný smysl, pro nějaký opravdový vztah. A je i spravedlivé, že kdo s Bohem, jak jej známe skrze Pána Ježíše, být nechtěl a nechce, tak s ním ani nebude - proč někoho nutit...

A spasení, oběť, Boží milost a další příběhy a fakta, které známe z Písma, jsou vlastně jenom potřebným vedlejším produtkem tohoto hlavního plánu, a vlastně ukazují i Boží charakter.

Nevím, zda se Ti tato linie zdá možná, nebo hodná dalšího zamýšlení, nicméně na nic lepšího jsem nepřišel. Samozřejmě je to silně ovlivněné myšlením člověka (tj. i mým), nicméně taková představa mně dává určitou možnost, jak to mohlo být, a jak vysvětlit námitky případných odpůrců ohledně existence zla, vyvolení, apod., a především i jako podporu mého vlastního přesvědčení, o tom, že Bůh není a nemůže být přímým původcem zla ve světě.

wollek


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 21:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Existence zla jako prostředku pro zjevení dobra mi přijde tělesné a takový jing a jang.
Přemýšlel jsem o tom dříve a nějak věřím, že u Boha není nutné vidět zlo, aby člověk mohl rozeznat dobro, Dobro je absolutní a nepotřebuje zlo pro svoji definici. Je jen zajetí zkušenostní mysli si myslet, že bez poznání zla by se dobro rozplizlo a nebylo by poznatelné. Tak to osobně vnímám já, že dobro je absolutní termín a nepotřebuje protipól pro svoji existenci. 
Ale je to jen vnímání a píšu jej jen jako svědectví názoru. Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 14. červenec 2017 @ 11:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím, co píšeš, není nutná existence zla, třebaže jsem se s takovým názorem často setkával - právě asi pro to, že většina se nedokáže osvobodit od zaujetí zkušeností - nebo si je chybně vykládá. 

Působil snad můj příspěvek jiným dojmem?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 14. červenec 2017 @ 16:52:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Wollku, působil stejně jak jsem popsal i já. Tedy, že nejsi jediný, kdo všude nevidí dualismus. Pokoj tobě Jirka


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 14. červenec 2017 @ 15:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj wolleku

w
možnost se rozhodnout, zda lásku Bohu opětují, nebo se zaměří na něco jiného

r
Ale rozhodnutí přece nutně musí na něčem záviset. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a naopak špatný strom nemůže nést dobré ovoce.

Když by byly z téže hlíny stvořeny dvě úplně stejné bytosti, jak by se mohly rozhodnout různě? To mi nedává smysl. Dělo by se rozhodování bez příčiny? Tedy náhodně? Lze vůbec najít alespoň náznak něčeho takového z praktického pozorování?


Mimochodem, vše v Bibli do sebe perfektně zapadá od pádu Adama; čili drtivá většina. Tedy od doby, kdy byla lidská vůle zotročena. Nesnadnou otázkou k vysvětlení/pochopení je Adamův pád. Není možné, aby nebyl v Božím plánu a současně platí, že za něj nese zodpovědnost člověk.



]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 14. červenec 2017 @ 16:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepsal jsem, že se rozhoduje bez příčiny, ale autonomně. Závislé je třeba na okolnostech, to ano. Ale přeci jenom, za zcela stejných podmínek se dva lidé mohou rozhodnout zcela jinak. A věřím, že i jeden člověk sám se může teoreticky rozhodovat, řekněme 'jak chce', tj. různě - není to tedy ani náhodně, ani bez příčiny, ale ani to není 'naprogramované' (předem dané) Bohem.

To reaguji na to Tvé, nicméně jednu věc tam vůbec nechápu:

//jak by se mohly rozhodnout různě? To mi nedává smysl. Dělo by se rozhodování bez příčiny? Tedy náhodně? Lze vůbec najít alespoň náznak něčeho takového z praktického pozorování?


Přečti si, jak tu o bytostech píše Myslivec - hlína je tělo, ale ta nerozhoduje - rozhoduje se duch, který spolu s tělem tvoří lidskou duši živou. Představa, že se celá bytost podléhá pouze hmotné podstatě, se mi jeví jako ateistická, či materialistická a jenom tento předpoklad by mohl být důvodem předpokládat ryze zákonité výsledky lidského myšlení. A praktické pozorování svého vlastního rozhodování nám přece dává zkušenost, že to tak doopravdy je, že se tedy rozhodujeme sami - i když jsme závislí na různích věcech, včetně společenského tlaku, či vlastní osobnosti, návyků, atd.

A to, že se bytost může rozhodnout různě, přece neimplikuje, že se rozhoduje bez příčiny (jak jsi na to přišel?), a už vůbec to neznamená, že by se rozhodovala náhodně. Přece mezi těmito dvěma extrémy je řada dalších možností - pominuli skutečnost, že náhoda je v podstatě lidský konstrukt, který se používá v souvislosti s výsledkem operace působení hmotných předmětů či částic. Např. los sportky, nebo ruleta - ve skutečnosti to o náhodě není, ale konečný stav je výsledkem konkrétních přírodních zákonitostí, nicméně nám se to jeví jako náhoda. Aplikovat podobný přístup na lidské myšlení, resp. na věci duchovního světa, by však bylo chybou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. červenec 2017 @ 20:40:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozhodnutí je následek něčeho a na to jaké rozhodnutí je má vliv mnoho vnějších faktorů jak hmotných tak duchovních. Svobodnou vůli často diskutující připodobňují k rozhodování. Nevidím to tak jednoznačně. Za lidskou a v lidské vůli se toho skrývá a vyskytuje mnohem víc.
Svobodná vůle se jeví jako by to bylo chtění, ale když sami v sobě svobodnou vůli začneme zkoumat, tak v naší vůli rozpoznáme vůli žít. A rozhoduje se snad někdo každodenně proto? Stylem, tak jo i dnes jsem se svobodně rozhodl že budu žít, i dnes si koupím pět rohlíků? :-))

Vůle žít je něco mnohem silnějšího, něco moc mocného, je to naše bytostná součást. Vůle žít nás přímo směřuje k další vůli. Vůli poznávat. Lidi jsou od Boha "zkonstruovaní" jako průzkumníci. Vůle poznávat je stejně pevná jako vůle žít, je pevně našitá v lidském hardware. Všichni lidé rádi poznávají nové země, nové lidi, novou neohranou hudbu, nové věci, nové poznatky o světě, a další a další nové poznání v pravdě Ducha nás uspokojuje v našem neukojitelném poznávání, v naší vůli poznávat. Vůle žít a vůle poznávat jsou hlavní části svobodné vůle. Záměrně jsem zvolil vůli žít a vůli poznávat, jelikož na těchto vůlích můžeme sami v sobě pozorovat, že to nejsou nějaké rozhodovací vůle ve stylu chci/nechci. V těchto vůlích není žádné nechci/chci, je v nich- mám a budu nadále mít. V tom je ohromný projev síly lidského ducha. Tak vidím obsah pojmu vůle, svobodná vůle. 
Duchovní obsah pojmu svobodná vůle lze ukázat na našem Bohu Otci.
Bůh se ve své svobodné vůli rozhodl stvořit svět a lidi v něm. Boží rozhodnutí svět nestvořilo, byla to boží vůle a její moc, která to učinila. Ono totiž když Bůh něco ve své vůli chce, tak se to i stane. A my jsme Jeho obrazem. Naše lidská vůle sice není tak mocná jako ta stvořitelská boží, ale i tak nám naše lidská vůle dává velkou moc a sílu tvořit a poznávat, takže se taky stane a naplní to, pro co se ve své vůli rozhodneme, ne proto rozhodnutí, ale proto, že naše svobodná vůle nám k tomu dává moc. Moc tvořit.
Rozhodnutí je jenom takové otevření vrat. Vezměme nějakého skladatele. Cožpak se může myrnyx tyrnyx svobodně rozhodnout, a nyní napíšu krásnou operu..a ono nic.
Nebo je to spíš tak, že v duši skladatele je narůstající tlak inspirace, který roste a roste, až nakonec dostane podobu poznání, a rozhodnutí svobodné vůle pustit všechno ven je již jenom formální a automatické. Copak asi stojí za vůli skladatele? Obyčejné rozhodování chci/nechci to nebude...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 14. červenec 2017 @ 21:59:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono je to samozřejmě mnohem složitější. Reagoval jsem především na komentář reformovaného, který řešil zejména rozhodování. Pokud jde o různé vůle, sám až tak moc pojem svobodná vůle nepoužívám, neboť i tak je ta naše vůle svázána různými dalšími faktory - a o tom, zda jsme vůbec schopni naši vlastní vůli (či chtění, plány) skutečně naplňovat, rozhodují další osobnostní charakteristiky, které často ani příliš neovlivníme (nebo jen málo) - mezi nimiž je docela zásadní tzv. vnitřní motivace. Pro dosažení konkrétních výsledků je vlastně tato motivaci důležitější než silná vůle sama o sobě, ale to už by bylo spíše na povídání z oblasti psychologie a osobního rozvoje.

Každopádně se neztotožňuji s tím, že by naše rozhodování (a další aspekty našeho chování) bylo striktně příčinně vázané, a že bychom se de fakto nemohli rozhodovat jinak - toto odporuje jednak naši zkušenosti (která však může být subjektivně zkreslená), nevidím to tak ani v Písmu, a naopak přesně strikně příčinné rozhodování bych očekával od bytostí žijících v čiště hmotném světě, kde vědomí je fukncí hmoty, žádné duchovní záležitosti, ani Bůh neexistuje, a v podstatě by se jednalo o klasický ateisticko materialistický svět (v němž však nevidím reálný prostor pro skutečné vědomí, jak jej známe).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 14. červenec 2017 @ 22:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No prostě v našem rozhodování se projevuje mix toho co poznáme ve světě hmotném i duchovním. Pokud člověk popírá vliv duchovního světa a soustředí se pouze na vliv hmotného světa, je to ateista. Je zde však ještě něco, co nevím jakým ...ismem to pojmenovat. Je to ateismus naruby. Podle ateistů je všechno hmota, za vším stojí hmota. Katolící jako třeba Oko věří tomu, že po smrti žijí dále a to bez hmotného těla jako duše, a to ještě ve větší kvalitě než v těle. To je přece ateismus naruby. Jedni popírají potřebu ducha a duc*****, ti druzí popírají potřebu hmoty a materiálna. Přitom obojí je k existenci lidské bytosti potřeba, neobejdeme se ani bez jednoho. Jsme tak stvoření. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 15. červenec 2017 @ 11:30:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

w
Závislé je třeba na okolnostech

r
A okolnosti jsou závislé na Bohu. Není nic coby Bůh nepůsobil rozhodnutím své vůle.

Člověk samozřejmě může jednat jak chce. Ale to co chce není na ničem nezávislé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 15. červenec 2017 @ 13:32:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ta závislost není absolutní. Snažil jsem se Ti to vysvětlit už na příkladu kapitoly Římanům. I tady jsem se Ti snažil ukázat, že opakem závislého chování, jednání, rozhodování vůbec není rozhodování náhodné, či rozhodování bez příčiny. Pro nějaké další úvahy považuji za velmi důležité si takové pojmy vyjasnit, a shodnout se na příčinách, následcích, náhodách apod., jinak lze těžko na něčem stavět a hledat společnou řeč na vyšší rovině abstrakce.

Vycházení z nesprávných předpokladů nebo podmínek, docela nutně vede k dalším chybným závěrům. Jako např., že Bůh naplánoval pád člověka, a další už značně nelogické a prakticky nevysvětlitelné věci. Pokud by Bůh někoho stvořil tak, že se nemůže rozhodnout jinak, než jít proti Bohu, a pokud by jej za to, co Bůh naplánoval, zároveň chtěl trestat, soudit, či mu to jakkoliv vyčítat, tak by evidentně Bůh neměl všech deset pohromadě. A šiřitel takového názoru by dával do ruky docela dobrou zbraň popíračům existence Boží, dělající z Něho čistě lidský konstrukt.

Okolnosti jsou závislé na Bohu, už proto, že na Bohu je závislá už samotná existence hmoty - ale zase je třeba velmi pečlivě zvažovat, co ona závislost přesně znamená, co z ní vyplývá, jakou roli zde může hrát právě ona autonomie, apod. Zatím se mi nezdá, že bys nějak reagoval k tomu, co jsem psal, nebo nad tím přemýšlel. A tím pádem nevím, zda v tom má smysl pokračovat. Přitom třeba s těmi větami, co jsi nyní napsal, se čistě logicky dá souhlasit, ale neplyne z nich to, co tvrdíš jinde. Např.:

//Není nic coby Bůh nepůsobil rozhodnutím své vůle.

Negací té věty v podstatě je, že existuje něco, co by Bůh působil, aniž by to bylo rozhodnutím jeho vůle - což je pochopitelně hloupost, takže Tvoje věta téměř jistě platí. Ale vůbec to neřeší to, že může existovat něco, co by bylo ovlivněné jinou svébytnou entitou (bytostí), jež se chová autonomě - tedy je závislá na Bohu, ale její myšlení není 100% řízené Bohem, ale pouze ovlivněné - věříme, že k nám promlouvá třeba Duch svatý, ale zrovna tak nám myšlenky mohou podsouvat démoni - takže vliv zde je. A popravdě nikdo z nás neví přesně, jaký, jak velký - to je dobré si poctivě přiznat, neť bychom chtěli dělat kdoví jak velké, nebo silné závěry. Přílišná simplifikace, mající základní logické nedostatky, však rozhodně není na místě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 15. červenec 2017 @ 14:33:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš Wollku, kdyby jen chybným závěrům, že Bůh naplánoval pád člověka, aby mohl být oslaven Kristus, ale ve skutečnosti i k jinému obrazu Boha. Bůh, který nechce spasit všechny, který neudělal pro záchranu člověka vše..na druhou stranu k fatalismu, i když pan Steiger bude tvrdit a tisíckrát opakovat, že kalvinismus není fatalismus, tak ve skutečnosti je, protože neexistuje možnost volby. Volba neexistuje, jelikož je dána předem Božím absolutistickým rozhodnutím, které neovlivnilo nic jiného než Bůh sám, ...tedy fatalismus pro vše krom Boha samozřejmě. 
Mohu se mýlit, ale mám pocit, že definice termínů nepomůže, ty Wollku věříš nekalvinisticky a tedy jinak než Reformovaný a v tom je ten rozdíl, ten není ve slovech, ale ve víře a v jiném obrazu Boha. Tedy tak si to myslím..
Pokoj Kristův těm co jsou Jeho Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 15. červenec 2017 @ 15:26:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, že to vede i k jinému obrazu Boha - vlastně jsem to napsal taky, jenže skrytěji (viz ta 'dobrá zbraň popíračům existence Boží') - nerad někomu podsouvám více, než z jeho tezí nepochybně vyplývá. A zase, tedy především, se snažím vést k zamyšlení... které následně může dát zpětnou vazbu mne samotnému. 

Pokud jde o Pavla Steigera, dříve jsem od něj občas něco četl. Nicméně postupem času, když začal takřka bezmyšlenkovitě papouškovat pozdně středověké teologické teorie, vhodné tak možná v době převládajícího demagogického katolicismu, a obhajovat je z hlediska dnešního poznání a myšlení způsobem nelogickým, protimluvy, a někdy až nekorektně, ztratil si mou důvěru a přestalo mne bavit se názory, které šíří, dále zabývat. Pamatuji si, že ke konci psával o kalivinismu a arminianismu - bohužel shodu s Písmem a také zdravým rozumem jsem nenalézal ani v jednom z nich. Motivovalo mne to však hledat dále.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 15. červenec 2017 @ 15:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po přečtení knihy "Zápas o duši" a následném čtení v časopisech téhož jména jsem dodnes nepochopil Steigerův "odvrat" od pravdy v Kristu. Ze začátku byl ještě přístupný se o věcech aspoň bavit, ale pak postupoval stále k horšímu, jak praví Písmo. Místo hledání pravdy a Boží vůle. Boží správy a Božího záměru pro dosažení Božího cíle teologická pojednání o ničem nebo v lepším případě o nedůležitých věcech. Škoda.


]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 15. červenec 2017 @ 09:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj R, 
Adamův pád nebyl v Božím plánu, nevím, kde jsi na to přišel, že Bůh plánoval pád člověka do hříchu.  To, že v Božím plánu byl je pouhopouhá lidská spekulace. To, že nebyl v Božím plánu samozřejmě neznamená, že Bůh nevěděl, že se nepřijde.
Prostě to máte těžké, když o všem taxativně rozhoduje Bůh, pak vše negativní (tedy nepovedené stvoření) padá na Jeho hlavu. Jirka


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 13. červenec 2017 @ 22:49:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ve jménu jediného Boha a to Svatého Ducha. Vyzývám tu špínu nesvatou z Vatikánu. Uděláme hranici z ohně. Ať celý svět vidí kdo má pravdu. Vyzývám antikrista Vatikánského pro přechod skrz živý oheň. Vy kteří se té špíně světa klaníte.......vyřídtě  mu moji výzvu !!!! Já držitel bílého kaménku vyzývam toho nesvatého na zkoušku skrz oheň.



Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 30. duben 2015 @ 20:22:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zajímavé je, jak málo se dnes věří v predestinaci, přestože jí Bible tak jasně učí.





Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 30. duben 2015 @ 20:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé je, jak málo lidí dnes věří v Boha, který pro spasení člověka udělal vše, přestože to Bible tak jasně učí.


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 30. duben 2015 @ 23:20:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J
přestože to Bible tak jasně učí


R
máš na mysli, že učí, žr uvěří nemnozí?

ve smylsu:

Najde Syn člověka na zemi ještě víru, až přijde? (Lk 18, 8)





]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 01. květen 2015 @ 09:21:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pozdravení tobě,
měl jsem na mysli, že Bible tak jasně učí, že Bůh pro spasení udělal vše, že dokonce sestoupil Bůh v těle na zemi, vzal na sebe lidské tělo, ponížil se jak nikdo, prošel smrtí a byl oslaven Otcem ve vzkříšení...Proč? Aby nikdo nemusel zahynout. Prostě Bůh udělal vše pro záchranu. Všechno. A peklo přitom nebude zrovna prázdné. A jelikož udělal vše, tak lidé v pekle nejsou proto, že je Bůh zapomněl vyvolit. Ty věříš v Boha, který nechtěl zachránit všechny a vše udělal jen pro některé. Já věřím v Boha, který udělal vše pro všechny. 
Co mne překvapilo, tak tvůj povzdech, že je tak málo "kalvinistů". Potkáváš tedy jiné lidi než já. Podle mne je kalvinistů drtivá většina, Znám několik málo bratří věřících, že Bůh učinil vše pro záchranu člověka. Kalvinistů však daleko více. Tedy, mezi lidmi, kteří jsou bibličtí, zapírají sami sebe, touží následovat.... spolky nábožných lidí do tohoto výčtu neberu, ti si žijí po svém. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 01. květen 2015 @ 13:09:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jirko,

V těch článcích je už argumentů podložených Biblí dost a proto dál neargumentuji. Jen se divím, jak můžeš číst Bibli a nevěřit v predestinaci? Vždyť je tam tak jasně.

zdraví

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 01. květen 2015 @ 19:37:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovaný, v tom jsem na tom stejně. Já zase nechápu ty desítky odevzdaných bratří, kteří věří v "kalvinismus", a přitom čtou Bibli. Máš pravdu, že argumentů bylo dost, to není o argumentaci, ale o víře. 
Osobně "kalvinistů" znám opravdu více než "armiánů", ty bych spočítal na jedné ruce. Fakt mám pocit, že jich je většina, že věřit ve svobodu člověka, je dnes velmi neobvyklé a takových lidí je hodně málo. Kalvinistických biblických společenství je daleko více, být "kalvinista", tak není problém najít biblické společenství, které by člověk mohl navštívit.  V opačném případě je to horší, pokud nechceš navštěvovat liberální sbory, což nechci. Pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 04. květen 2015 @ 14:03:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jirko,

píšeš
věřit ve svobodu člověka, je dnes velmi neobvyklé

r
Kde ale vidíš konflikt se svoboudou? Vždyť právě na té obrázkové ilustraci je vidět, že tam konflik se vobodou není. Kdo dostane Boží spasitelnou milost, tak s radostí a svobodně uvěři v Krista. Pokud nědo Boží milost nedostane, tak, opět svobodně, v Krista neuvěří.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustra (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pondělí, 04. květen 2015 @ 20:38:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prostě tomu nerozumím. Připomíná mi to článek ze ZODU, kde p.Steiger nádherně popsal fatalistické náboženství, pak končil vykřičníkem, že o žádný fatalismus nejde. že ...
Víš to je pro mne nepochopitelné. Pokud Bůh vyvolil svrchovaným Božím úradkem nezávislým na ničem jiném než na samotném Bohu, tak jde dle mne o fatalismus a obrázky to nezmění. Tak je fatalismus definován a je jedno, že jej někdo fatalismem nenazývá. Fatalismus je nemožnost změny. Takto chápu.
Pokud jsme byli vyvoleni Bohem, jak se píše v Písmech, na základě předzvědění, tak o fatalismus nejde, ale pak nejde ani o kalvinismus. Tedy myslím.

Můj (můj není ve vlastnickém smyslu) Bůh udělal pro záchranu člověka vše. Pro záchranu každého člověka a každému nabízí milost a každý ji může přijmout. To, že ji někdo nepřijme, není dáno tím, že jej Bůh zapomněl vyvolit. Spasení v Kristu je totiž dokonalé a z Boží strany je v něm vše. Je potřeba připojit lidskou stranu, což není skutkem, aby se nebylo čím chlubit. Bůh nabízí možnost změny každému a každý ji může využít. Ne každý to však učiní, a není to zapomenutým vyvolením.

Tak to vnímám já, jestli je to armianismus to ovšem netuším. Já to nemám od Armina.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 04. květen 2015 @ 23:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Na čem, Jirko, závisí podle Tebe, Tvé chtění?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Úterý, 05. květen 2015 @ 21:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, to není lehká otázka. V současné době na dvou aspektech, jeden je Boží, pokud chodím Duchem a druhý tělesný, pokud spadnu a chci konat tělem. Pokud chodím Duchem, umrtvuji svoje já, tak moje chtění je ovlivněno Pánem, ne má, ale Tvoje vůle se staň. Je to tím, že moje žití není zde na zemi, jsme zde host.
Pokud otázka směrovala do historie, jak to bylo před obrácením, co určovalo moje chtění. Tak to bylo moje tělo. Pokud otázka směřovala na otázku, proč někdo chce následovat a někdo ne (Pána), proč někdo uvěří a někdo ne, tak tam té hlubině plně nerozumím. Něco odkrývá apoštol Jan 3:18-21
Proč jsem já uvěřil a můj rodný bratr ne? To nevím přesně, ale vím, že Pán si přeje jeho záchranu stejně jako mojí a On udělal proto vše. Můj bratr může uvěřit, nevím do hlubiny, proč to zatím neudělal, ale není to chybějícím vyvolením z nezávislého Božího úradku. Zatím více miluje tento svět a co svět nabízí? Proč on a já ne? Nevím, ale vím, že je psáno Římanům 1:19-21.
Pavel zde používá velmi silná slova, oni POZNALI Boha. Odmítli Jej. 
Proč? To snad napovídá Jan. 
Smrt Pána, nebyla zbytečná, nemohu věřit, že by spasení člověka záviselo na primárním Božím vyvolení bez předzvědění. Pán prosil Otce od odejmutí kalichu, ale nebylo to možné. Představa, že spasen je jen ten na koho Otec ukáže prstem, je mi cizí. Vyprázdnila by oběť mého Pána. Bůh Otec je Bůh, On je nepředstavitelně svrchovaný, nemám na to vůbec slova, je to prostě Bůh. Kdyby chtěl spasit jen někoho, jen ty na koho ukáže prstem, tak by Pán nemusel umírat na kříži. Můžeš namítnout, že bez prolití krve není odpuštění, ale to by v tomto případě omezeného smíření /jen pro vyvolené/ právě popíralo absolutní svrchovanost Boží. Právě proto, že spasen může být každý kdo přijme Boží dar, právě proto Pán postoupil cestu poslušnosti až na kříž. Omezené spasení by snad mohl být i bez kříže, omezené smíření a kříž dohromady ve mně vyvolává dojem Boha zpovídajícího se vesmírným mocnostem, jak učí adventisté. Bůh se nikomu nemusí zpovídat. I kdyby zachránil jediného člověka, tak se nemusí nikomu zpovídat, ...ale On se rozhodl jinak, udělal vše pro spasení. Vše zatím vnímám jinak než kalvinisté.

Věříš, že může být spasen každý? Já věřím, že ano. Proto umíral Pán.

Pán s tebou



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obráz (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 05. květen 2015 @ 23:30:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jirko,

Když se nad tím zamýšlíš, tak ani jeden pohled se nepřijímá lehko - to je nutné připustit. Dost jsem zápasil než jsem přijal predestinaci. Ale věřím, že jsem ji přijal pod tlakem Písma.

Jsou jen dvě možnosti.

1. Buďto Bůh pouze vytvořil podmínky pro spásu a člověk volí, zda je přijme nebo ne. Tomu nevěřím, protože pokud by všichni lidé měli stejnou šanci, museli by všichni volit stejně. Buďto přijmout nebo odmítnout. Jinak Ty který jsi přijal milost bys musel připustit, žes byl lepší než třeba Tvůj soused, který ji nepřijal. Nebo ses nějak lépe rozhodl; ale kde by se to v Tobě vzalo? Bible ovšem říká, že mezi lidmi není rozdílu. Všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy.

2. Bůh dokonale spasil, ty nad kterými se rozhodl slitovat. To není nespravedlnost - to je milost (pro ty ospravedlněné). Ti neospravedlnění dostanou co si zaslouží. Lidé často říkají, že chtějí co si zaslouží. Mě naopak děsí, že bych měl dostat co zasluhuji. Právě naopak toužím po tom co nezasluhuji - po Boží milosti, která smaže mé hříchy a daruje mi zásluhy Pána Ježíše Krista! Není to ani v rozporu se svobodou - ti ponechaní bez milosti si svobodně zvolí odmítnutí Boha a naopak, všichni kdo dostanou Boží milost svobodně Boha přijmou.

Bůh jednoduše působí vše, i lidská svobodná rozhodnutí, rozhodnutím své vůle. Jeho vůle je nadřazená všemu.


Pokoj Tobě

R




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná o (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Středa, 06. květen 2015 @ 18:52:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj
ano je psáno, že všichni zhřešili a jsou dalecí Boží Slávy. To je samozřejmě pravda, ale to nemá nic společného s otázkou proč se někdo rozhodně tak a jiný jinak. Vždyť i nevěřící nespasení lidé někdy udělají skutek, kterého pak litují a chtěli by to vzít zpět, tedy zhřešili, ale chtěli by to udělat jinak. V reálném světě nemají šanci, ale u Boha ano. To že všichni zhřešili podle mne nijak nesouvisí s rozhodování, to znamená, že všichni zhřešili. O tom ten verš mluví a je pravdivý. Já jsem také byl hříšník, i dnes někdy zhřeším.

Bůh nepůsobí lidská rozhodnutí, Bůh napomíná, zjevuje, posílá služebníky, ale nezpůsobuje lidská rozhodnutí. Což nijak neomezuje Jeho svrchovanost.  Prostě věřím, že Bůh učinil vše pro úplně každého a to, že oběť Pána Ježíše Krista přijde u některých lidí nazmar je chybou a hříchem člověka, ne Boha. V kalvinistickém pojetí je to chyba Boha. V tomto se zatím neshodneme. 
V Janovi se píše, že souzeni budeme podle svých skutků, ale odsouzeni podle víry v Krista. Podle hříchů budou lidé souzeni, ne odsouzeni, odsouzeni budou za nevěru (pozor víra není přepapouškování modlitby spasení, víra není o věřit v Boha, ale věřit Bohu a tedy...ale to je jiné téma). Takže odsouzení je skryto v odmítnutí Krista. 
Ti co odmítli Krista budou odsouzeni, a pro Krista se může rozhodnout každý. Kdo neuvěří zahyne, ale příčina neuvěření není v nerozhodnutí Boha o jeho spasením, ale v rozhodnutí člověka Krista odmítnout. Bůh nemůže za to, že někdo neuvěřil, ani že uvěřil. Bůh udělal pro záchranu vše.

Já jsem byl hříšník, daleký od Boha, nepřítel Boží, ale nezlob se na mne, byl jsem a jsem lepší než soused. Ale to nemá žádnou souvislost s nabídkou spasení přišlou od Boha. Samozřejmě byli a jsou sousedi v lepším stavu než já. Ale je přeci normální, že někdo je lepší, někdo horší, každý nemůže vyhrát, ale samozřejmě bez Krista je každý hříšníka  zasluhuje si smrt. Nevím, proč jsem se rozhodl a soused ne. Ale nespojoval bych to s tím, že jsem se rozhodl, protože jsem byl lepší. Daleko horší lidé něž soused se rozhodli pro Krista, daleko lepší lidé se rozhodli pro Krista. V tom to není. Nikdo nebyl nikdy tak dobrý, aby si spasení zasloužil, je to milost. 

Bůh stvořil svět dobrý, nenaprogramoval tam chybu. A bylo vše velmi dobré, je pro mne nepochopitelné tvrzení, že Bůh předurčil Adama k pádu... Osobně věřím ve vyvolení, ale termín vyvolení definuji podle Písem, jak jej definuje Pavel, Petr, Ezechiel... ti definují Boží vyvolení jako výsledek předzvědění Božího. 

Souhlasím s tím, že neospravedlnění dostanou co si zaslouží, Bůh je spravedlivý. Je to Bůh.  

Nezdá se ti zvláštní, že je v Písmu tolik míst, která jasně napomínají, varují a ukazují, že Bůh není přijímač osob a nenávidí to? Kalvinistické vyvolení to staví na hlavu. Podle kalvinistů je Bůh absolutní přijímač osob. Toť můj pohled za současného stavu poznání.

Pán  s tebou

Jirka





       



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názor (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 12. květen 2015 @ 19:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jirko,

Píšeš:

J
Bůh nepůsobí lidská rozhodnutí

R
Jak si tím můžeš být tak jistý. Vždyť rozhodnotí nejsou náhodná; kdyby byla, tak by vůbec nedávalo smysl za ně nést odpovědnost. Čím jsou tedy podmíněna? Bible učí, že lidským charakterem:

Mt 7,16-18
Po jejich ovoci je poznáte. Což sklízejí z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce.

Dokonce i to, jakou člověk volí řeč, vypovídá o jeho chrakteru:

Mt 12,34-35
Plemeno zmijí: Jak může být vaše řeč dobrá, když jste zlí? Čím srdce přetéká, to ústa mluví. Dobrý člověk z dobrého pokladu srdce vynáší dobré; zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé.



A kdo může změnit charakter? Pouze Bůh. Takže v pozadí našeho rozhodování stojí právě Bůh.

zdraví

Reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! N (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 14. květen 2015 @ 21:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V pozadí našeho rozhodování stojí Bůh s tím souhlasím, On nás zde nenechal napospas svému osudu, ale ani za nás nerozhodl. Předložil jsem ti dobré i zlé...
Pán s tebou Jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 15. červenec 2017 @ 11:32:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko,

Nicméně to, zda někdo zvolí dobré či zlé má své hlubší příčiny. Pojednává o tom podrobně 9. kapitola epištoly Římanům.


r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatal (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 15. červenec 2017 @ 12:35:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tato kapitola nemluví o příčinách, ale o následcích. A určitě ne podrobné. Na základě této kapitoly, třeba vůbec nelze odvodit, že by Bůh naplánoval pád člověka. Je to vlastně nesmysl předpokládat neboť:

  • 3 To je dobré a vítané u našeho Spasitele Boha, který chce,
  • 4 aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu.


Abys ty verše mohl harmonizovat s těmi v Římanům, je třeba nad tím přemýšlet trochu jinak. Ano, Bůh zatvrzuje, koho chce, ale to má příčinu. Zatvrzení, nebo i (smilování se) vyvolení je pak pouze následek, a nezávisí třeba ani na skutcích (jak praví Římanům, neboť skutky také nejsou přičinou, ale následkem) - dává Ti to celé dohromady smysl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není f (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 01. srpen 2017 @ 17:29:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

w
Zatvrzení, nebo i (smilování se) vyvolení je pak pouze následek,

r
Právě naopak. Pokud se Bůh nad někým smiluje, tak to je příčinou toho, že dotyčný uvěří v Krista.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení ne (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 01. srpen 2017 @ 18:01:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem tím následkem na mysli asi něco trochu jiného. 

Zkus si tedy představit dům, kde bydlí 50 lidí. Bůh některé vyvolí, některé nevyvolí. Jak si ten proces vyvolení konkrétně představuješ? Že háže kostkou, nebo rozpočítává a vezme třeba každého desátého? Nebo, že jeho vyvolení je následkem něčeho?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčen (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 02. srpen 2017 @ 19:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

w
Že háže kostkou, nebo rozpočítává a vezme třeba každého desátého? Nebo, že jeho vyvolení je následkem něčeho?

r
Myslím, že ve v případě Boha, který je příčinou všeho a sám příčinu nemá selhávají jakékoliv analogie. Člověk se rozhoduje závisle na okolnostech - nebo třeba hodí kostkou. Ale i to co na kostce padne má svou příčinu - v rozložení hmoty kostky, úhlu a síle hodu, proudění vzduchu etc.

Jak Bůh vyvoluje ke spáse nevím, ale vím, že Bible učí, že to nemá původ v žádném lidském skutku nebo nebo v nějaké lidské kvalitě. Příčina spásy není v člověku, ale v Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předu (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Středa, 02. srpen 2017 @ 20:18:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, (tedy věřím a předpokládám), že Bůh se nerozhoduje podle příkladů, co jsem předhodil ke zvážení jako příklad - spíše určený k přemýšlení o úroveň výše.

Odpovědi ses v podstatě vyhnul - myslím, že by bylo více fér, když už hlásáš A, tak k tomu umět dodat i B - jinak to opravdu zní jako fatalismus.


Sám věřím, že Bůh vyvoluje, a dokonce před stvořením světa nás vyvolil, ovšem věřím tomu smysluplně. Pokud Ti Tvá tvrzení stačí, tak si jim věř, ale opravdu, pokud nemám názor B, pak bych raději neměl říkat ani názor A - a raději se jenom držet syrového textu Písma - tak nějak to vnímám - protože jsi mi svůj postoj nijak uspokojivě nevysvětlil.

Možná jedna otázka, abychom předešli případnému nedorozumění kvůli rozdílnosti chápání pojmů: Věříš, že na Boží vyvolení nemá naprosto žádný vliv to, jaký člověk je, kým konkrétní člověk je? Může být naprosto jakýkoliv, zlý nebo ještě zlejší, nebo humanista, ateista, snílek - že nic z toho nemá naprosto žádný vliv na Boží vyvolení? A je to jenom o tom, jako Ty by sis vybral dvoje ponožky z jednoho miliónu... třeba proto, že Ti jako první padly do oka?

Máš nějakou vlastní osobní představu, nebo jenom přepisuješ to, co napsal Pavel Steiger, a před ním další, jemu podobní? S ním jsem možnost otevřeně diskutovat neměl. S Tebou ji snad mám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 13:25:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

w
Odpovědi ses v podstatě vyhnul - myslím, že by bylo více fér, když už hlásáš A, tak k tomu umět dodat i B - jinak to opravdu zní jako fatalismus.

r
To víš nechci spekulovat za rámec toho, co je zjeveno v Bibli.


w
Věříš, že na Boží vyvolení nemá naprosto žádný vliv to, jaký člověk je, kým konkrétní člověk je?

r
Věřím, že je tomu přesně naopak. To jaký člověk je důsledkem předurčení.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 14:29:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže logicky: Bůh schválně stvořil hříšné lidi, přesně naplánoval, kteří z nich neuvěří nikdy, kteří mají být zatraceni. Vliv člověka na toto vše byl naprosto nulový.

Je to tak?


Pokud ano, není pak člověk trochu hříčkou v Božích rukách a nemá žádnou šanci ovlivnit Boží negativní plán pro jeho život?



Pozn.: Osobně naprosto nic takového v Bibli nevidím, ani nečtu. Možná existuje jedno promile veršů, které by k takovým fatálním představám mohly vést, ovšem proti nim je Bible plná stovek či spíše tisíců veršů a příběhů, které jasně ukazují, že jde primárně o rozhodnutí člověka. Nikde v Bibli nečtu např. 

"Já, H-spodin, rozhodl jsem se stvořit člověka, Adama a Evu, a předem jsem naplánoval, že mne neuposlechnout, a pak to budu já, kdo si z jejich potomků několik vyberu, a ostatní nechám věčně trpět a mučit. Prostě je to můj B-ží plán, a ať si jim to líbí nebo nelíbí, nemohou to nijak změnit, neboť já jsem p-novník všeho, H-spodin."

Ani žádnou alternativu, nečeho podobného. I když Bůh píše, že zatvrdil něčí srdce, rozhodně není napsané, že by to nebylo z důvodu toho, jaký ten člověk věk, a že nejprve to byl právě ten člověk, kdo Boha neposlouchal. Znovu opakuji, že existuje nepatrné množství veršů, které při špatném výkladu ignorujícím celý kontext Písma, může k tomu svádět... ale snad máme taky rozum a Ducha, prosíme-li za něj.


PS: Úmyslně jsem pozměnil některá slova pomlčkami, aby si někdo nemyslel, že takové výroky skutečně dávám do úst našemu Bohu, a bylo zřejmé, že tím mám na mysli zcela jinou, fiktivní entitu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 03. srpen 2017 @ 18:38:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

w
hříčkou v Božích rukách

r
Tak bych to neřekl. Apoštol Pavel v 9. Římanům hovoří o hlíně.

Bůh nikomu nestraní, ale v každém národě je mu milý ten kdo se Ho bojí a chce činit Jeho vůli. Je ovšem třeba mít na paměti, že chtění i činění působí Bůh.

Vím, woleku, že se predestinace těžko stravuje. Nicméně, aby příčiny vyvolení tkvěly v člověku nedává smysl.

Mimochodem, pro začátek je lepší Adamův pád ponechat stranou a začít od současného stavu padlého člověka. Věřím, že Adamův pád v Božím plánu byl, ale je to obtížné téma i pro mě, i když se předurčením několik let zabývám.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 04. srpen 2017 @ 00:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej, reformovany, nemám v podstatě žádný problém s predestinací (když už tento mimobiblický pojem má někdo potřebu používat). Jenže pokud vím, že se dá vyložit rozumějším způsobem, než to dělali někteří s myšlením a přehledem na úrovni středověku, tak proč bych tomu tak měl věřit, když to naráží na několik dalších prakticky nezodpověditelných otázek?

Pro mne je třeba pád Adama, a možnost, že padnout nemusel, naprosto zásadní - a i na toto se mi, věřím, podařilo najít uspokojivé vysvětlení - přesto mne zajímají i alternativní názory, protože pokud by byly moudré, mohou nahradit ty mé dosavadní (už proto, že Bible řadu zásadních věcí nevysvětluje, ale pouze konstatuje). Ovšem přijmout představu, že Bůh mohl stvořit člověka, který nikdy nezhřeší, a přesto si jenom tak (snad pro své potěšení, nebo nevím co? nudu? zlou povahu? touhu po dobrodružství? nevím??? navrhni rozumný důvod sám, prosím) 'naplánoval', že ten člověk prostě zhřešit musel, a to navzdory tomu, že by tisíckrát nechtěl. Vlastně, pokud to Bůh naplánoval, že Adam padne, tak by z toho pochopitelně plynulo, že pokud by Adam nezhřešil, tak by šel proti plánu Božímu, šel by proti tomu, co Bůh chtěl, co naplánoval, a tedy by zhřešil (minul se cílem) vlastně tím, že Boha 'poslouchá', 'následuje'. Naopak odpadnutí od Boha by vlastně bylo naplněním Boží vůle, Božího plánu...

Cožpak tento naprosto triviální a (podle mého současného vidění) zcela neřešitelný rozpor takové plytké teologie nevidíš? Zkusíš mi to prosím vysvětlit? Chtěl bych se o tom bavit opravdu na věcné rovině, protože s takovým Pavlem Steigerem, které tyto středověké názory prosazoval skrze svůj Zápas o Duši nikdy polemiku vést nešlo, protože si pak otiskoval, co ho napadlo a reagoval čistě účelově ve svých tzv. odpovědích čtenářům. Tvé názory vnímám jako velmi blízké těm jeho, a proto bych rád, kdybys mne vyvedl z omylu, pokud se mýlím v tom, že tato teologie je vnitřně sporná, a vlastně nesmyslná. Svá slova vezmu zpět, pokud ji dokážet formálně správně obhájit a vyrovnáš se s pro mne nevysvětlitelnými otázkami. Předpokládám, že jich bude více - až než mi Tvůj postoj začne připadat smysluplný a zajímavý :-).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 04. srpen 2017 @ 13:50:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Wolleku,

predestinace, tedy předurčení, není mimobilický termín.

Viz Ř 8:29
Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími;

Naopak je mimobiblické tvrdit, že spasení tkví v člověku.

Že tomu tak není ukazuje jasně 9. kapitola epištoly Římanům:

Ř 9:18
Smilovává se tedy, nad kým chce, a koho chce, činí zatvrzelým.


A níže je vidět, jak je Boží slovo geniální, neboť předvídá i lidskou, samozřejmě tedy i Tvou, námitku:


Ř 9:19-24
Snad mi řekneš: „Proč nás tedy Bůh ještě kárá? Může se vůbec někdo vzepřít jeho vůli?“ Člověče, co vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Řekne snad výtvor svému tvůrci: „Proč jsi mě udělal takto?“ Nemá snad hrnčíř hlínu ve své moci, aby z téže hroudy udělal jednu nádobu ke vznešeným účelům a druhou ke všedním? Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě, stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil k slávě –na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.

Je to jednoduché a současně to není lehce stravitelné, ale je to jasné učení Bible. Vykládat to Tvým "rozumějším způsobem" by bylo tedy nepřijatelné.

r


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 04. srpen 2017 @ 15:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Predestinace je mimobiblický pojem, podobně jako Trojice, a na tom trvám. Všimni, že říkám mimo-, nikoliv ne-biblický, což by zavánělo nesouhlasem. To jen pro pořádek. Nejsem tedy proti nim.

Verše, co jsi vypsal, mám rád a jsou pro mne, mou víru a mé přesvědčení velmi klíčové. Ovšem nikdy bych na jejich základech nedocházel k tak absurdním závěrům, až fatalismu, jak se to některým podařilo. Prostě nevnímám to tak, že by z jednoho nezbytně vyvěralo druhé.


Mohl bys mi, prosím, odpovědět konkrétně na mé předchozí otázky? Tedy můžeš všechny, které končí otazníkem. Nerad bych je opakoval. Pokud to bude možné, rád se Ti případně pak pokusím odpovědět, máš-li nějaké otázky Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 08. srpen 2017 @ 10:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj wolleku,

Na všechny Tvé otázky samozřejmě neznám odpověď, protože Boží myšlení převyšuje myšlení mé, tak jako nebesa převyšují zemi.

Dále je to dost komplikovatné písemně kvůli jejich struktuře. Předpokládám, že v přímém hovoru by to bylo jednodušší.

Například

w
Ovšem přijmout představu, že Bůh mohl stvořit člověka, který nikdy nezhřeší, a přesto si jenom tak (snad pro své potěšení, nebo nevím co? nudu? zlou povahu? touhu po dobrodružství? nevím??? navrhni rozumný důvod sám, prosím) 'naplánoval', že ten člověk prostě zhřešit musel, a to navzdory tomu, že by tisíckrát nechtěl. Vlastně, pokud to Bůh naplánoval, že Adam padne, tak by z toho pochopitelně plynulo, že pokud by Adam nezhřešil, tak by šel proti plánu Božímu, šel by proti tomu, co Bůh chtěl, co naplánoval, a tedy by zhřešil (minul se cílem) vlastně tím, že Boha 'poslouchá', 'následuje'. Naopak odpadnutí od Boha by vlastně bylo naplněním Boží vůle, Božího plánu...

r
Dovolím si to shrnout do jedné odpovědi. Věřím, že Adamův pád byl v Božím plánu a přesto za něj nese plnou zodpovědnost Adam. Centrem křesťanské víry je Kristus a právě Kristus je protějšek Adama. Nebýt Adamova pádu, nebyl by ani příchod Krista. To je alespoň náznak mé odpovědi. Ale znovu říkám, že je lépe než od Adamova pádu vycházet ze současného stavu - tedy od padlého lidstva. Jsou totiž určité skryté věci, které patří Bohu a kde bychom se snadno mohli dostat do spekulací.

A nyní má otázka k Tobě.

Mohl bys mi prosím odpovědět zda věříš, že pokud se někdo rozhodne pro Krista, tak byl nějak méně v padlém stavu než ten kdo Krista odmítne?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 08. srpen 2017 @ 11:33:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Věřím, že Adamův pád byl v Božím plánu a přesto za něj nese plnou zodpovědnost Adam. 

Jenže to by ze strany Boha byl alibismus. Jasně jsem Ti vysvětloval, že by Adam vlastně neměl na výběr. Buď by Boha neposlechl v Jeho plánu padnout, nebo by ho neposlechl v zákazu jíst ze stromu poznání dobrého a zlého.

//Boží myšlení převyšuje myšlení mé

Vztáhl bych to klidně na lidi obecně, ať to nevyznívá vůči Tobě osobně: Jasně, mnohé věci jsou před námi skryté a mnohé nepoznatelné a nepředstavitelné. Ale taky vycházejme z toho, že to byl Bůh, kdo nám dal rozum, a že ten při hledání výkladu a porozumění Jeho Slovu nemůžeme úplně potírat a zatratit. Zejména, když se to dá vyložit jiným způsobem, který je více v souladu s Písmem, řekl bych.


//Centrem křesťanské víry je Kristus a právě Kristus je protějšek Adama. Nebýt Adamova pádu, nebyl by ani příchod Krista.

Jenže příchod Krista dává smysl až v nějakém konkrétním kontextu dějin. Proč by Bůh měl mít apriorní zájem vytvořit 'dobrý' svět, do něhož sám ze své vůle naplánuje spousty zla, aby následně mohl poslat svého Syna a vyvýšit Jej skrze potupné utrpení a oběť na kříži. Vždyť je to podobné uvažování jako by sis přál někomu zachránit život (to mi jako své přání říkala má matka, ale nikdy tu příležitost nakonec nedostala). A tak bys prostě někoho svým přičiněním, kterém bys předem naplánoval, dostal do takové situace, kdy by byl v ohrožení života. A pak bys ho v poslední chvíli zachránil a udělal tak ze sebe uměle hrdinu.

To slovo uměle opravdu zdůrazňuji, protože je pro skutečnou představu takového smýšlení docela zásadní. 

Příklad, představ si, že bys měl na kolejišti výhybku. Jedna kolej by byla kusá, prakticky se nepoužívala a na jejím konci by byla skála, nebo hluboký sráz. A Ty by ses cestující z vlaku pokusil zachránit tak, že bys v noci přehodil výhybku na tu kusou kolej a věděl bys, že pokud si to ráno České dráhy nezkontrolují, tak ten vlak vjede na kusou kolej a téměř jistě všichni cestující zahynou. To by byl Tvůj plán. Nebyla by však Tvoje chyba, že zahynou, ale chyba těch, co si výhybku ještě před průjezdem vlaku nezkontrolovali. Myslíš, že kdybys pak 10 vteřin před průjezdem vlaku šel a tu výhybku vrátil do správné polohy, že by Tě pak ti zachránění lidi nadosmrti obdivovali a byli Ti vděčni za Tvou 'záchranu' - pokud by samozřejmě příběh znali celý, včetně Tvého plánu?

Jistě ten příklad není dokonalý, vymyslel jsem si ho těsně před odesláním, pro lepší ilustraci toho, co jsem se Ti snažil sdělit. Bůh, který by takto jednal, by ovšem rozhodně nestál za uctívání, a nevím, kam bych před ním měl utéct, abych nebyl ani pokrytec vůči Němu, protože někoho takové bych uctívat nechtěl, a abych ani netrpěl v pekelném ohni... Pro mne je to vyloučené, pakliže nepřineseš nějaký nový pohled, který zatím nevidím. Nezapomeň, že aby lidé Boha dobrovolně uctívali a milovali ho, tak to musí dával smysl právě z pohledu člověka - tak už proto mi zde ten argument typu, že ne všemu rozumíme, zrovna na tuto oblast připadá krajně nevhodný. Právě toto by lidem mělo být jedno z nejjasnějších, mají-li na tom základě velebit Boha.

//Mohl bys mi prosím odpovědět zda věříš, že pokud se někdo rozhodne pro Krista, tak byl nějak méně v padlém stavu než ten kdo Krista odmítne? 

Samozřejmě, rád Ti odpovím: Podle mne to spolu přilíš nesouvisí. Navíc je otázkou, co by přesně mělo znamenat 'méně padlý stav' - to jsem si spíše domyslel. A přesto si nemyslím, že zde panuje konkrétní či statisticky významná závislost. Pokud by to znamenalo třeba 'slušnost', 'dobrotivost', nebo to, o kom říkáme 'dobrý člověk', tak je to mnohdy přesně naopak. Jeden doplatí na samospravedlnost, zatím 'hodně' hříšného nakonec vědomí hříchu a tíživé svědomí ke Kristu přivede.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Pondělí, 07. srpen 2017 @ 21:34:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pre - destinovat, jako předem - určit turisty nebo cíl (smysl, význam) turistovy cesty?

Jak se předem určuje (roz)(po)znání, určuje volba(vyvolenost), turisty?

Smilovává se nad kým chce, koho chce toho činí zatvrzelým ... to jako předem se smiluje na masovým vrahem, kterého k tomu předem určil  (stvořil jako nádobu) a také to, že učiní pokání; a člověka co stvořil jako dobrého, předem určil k tomu, aby ho zatvrdil? Tak rozumíš B-ží milosti a jeho hněvu? 

B-h chce zjevit svou milost i svůj hněv, tak snáší nádoby hněvu, aby je zavrhl nebo tedy vyvolil? Anebo spravedlivý za svou spravedlnost nemůže a i kdyby se rozhodl být nespravedlivý, tak se mu to nepovede nebo i přes svou nespravedlnost bude vyvolen ke spáse?

Jaké ti to dává poznání a iniciativu do života? Poznáváš tedy, že jsi stvořen k milosti (před-určen, či před-zřízen) anebo před-určen k záhubě, tak jakou ti to dává iniciativu do života činit dobro? Ano - vnímané poslání či úkol, a co ta nádoba na odpadky, co je věrná svému poslání? Posvěcuje ji její věrnost, 'dobré' dílo, věrnost svému poslání?

Co když ty verše mají přeci jen jiný smysl... 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 08. srpen 2017 @ 10:27:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj tele,

Myslím, že na otázky které zde kladeš nalezneš odpověď v těchto 11 článcích.

Zde tedy alespoň stučně
t
a člověka co stvořil jako dobrého, předem určil k tomu, aby ho zatvrdil?

r
po pádu již nikdo není dobrý. Není kdo by hledal Boha a jediná naděje je Boží slitování v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: tele v Úterý, 08. srpen 2017 @ 17:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Šalom, reformovaný.
Přečetl jsem si ty články a popravdě nevnímám, že by mi na mé otázky odpověděly.
Podobně je tomu i s tvou odpovědí, že člověk už není dobrý. To mám docela za fatální chybu. Jednak opomíjí např. to, co prohlásil B-h o Jobovi, že Ježíš také řekl něco o tom, co vynáší z pokladu svého srdce dobrý člověk, nebo že není na zemi člověka spravedlivého, který konal dobro a (i) nečinil hřích ... také i z knihy Přísloví prohlášení o dobrém člověku. 
Ptám se tedy, jestli ti, kdo byli předem vyvoleni k záhubě a nerozhoduje nic, co by se B-hu na člověku mohlo líbit, mohou vůbec uvěřit a ti, co byli vyvoleni k milosti vůbec mohou neuvěřit? Jestli B-h rozdává víru 'jakoby darem losu svého rozhodnutí', aniž by v tom jakékoliv lidské jednání nebo snaha hrály sebenepatrnější roli, pak by jakákoliv spravedlnost vzala za své a toto 'boží' vyvolení by bylo volbou docela mezi spravedlností a nespravedlností nerozeznàvajícího, spíše nevypočítavého despoty. 

Na ty 'çlánky' nahlížím jako na nezdařený konstrukt.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 08. srpen 2017 @ 19:16:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co tvoje nezdařené a lživé antikristovské konstrukty?! Pán Ježíš Kristus není Bůh, Jeho biologickým otcem byl Josef a mnohé další !!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 04. srpen 2017 @ 17:26:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vsuvka pro Wollka, jelikož soukromé zprávy neběží..

Adam nebyl předurčen k Bohem k pádu a samozřejmě padnou nemusel. Vysvětlit to neumím, ale je to pro mne nad slunce jasné...asi proto, že stvořitelem byl Bůh a podle toho jak Boha vnímám.
Proč by Adam byl předurčen k pádu? Takového Boha neznám, Bůh si nehraje na kočku a myš a nehoní si ego...

Jedno zdůvodnění jsem někde potkal, proč Bůh určil i pád Adama. Šlo snad o to, že kdyby člověk nepadl, tak by měl obecenství s Bohem a nebyl by oslaven Kristus, ale "spasení by si zasloužil". Byla to nějaká šílená úvaha, jestli byla ze ZOD nevím, možná ne, ale byla v nějaké kalvinistické diskuzi. 

Plytkost čtenáři ZODu nemohou vidět, jinak by ZOD nečetli. V jednom čísle byl článek kde bylo stejné zvolání, kalvinismus není fatalismus. Četl jsem jej ještě mlád ve víře a málem jsem odpadl, jelikož byl velmi dobře napsaný, ale já věřil v jiného Boha a tak jsem se cítil jako nevěřící odpadlík. Já totiž věřil autorovi, že píše pravdu a že píše objektivně, že nemanipuluje. Přežil jsem to a četl jsem jej za pár let znovu a najednou uviděl jak pan Steiger je obratný manipulátor a demagod.
Jsou to silná slova, proto konkrétně, v jednom odstavci byly srovnávány verše na podporu kalvinismu a svobody člověka, byly používány věty, které ukazovaly, že výčet armiánských veršů je konečný, že jiné v Písmu nejsou, kdežto výčet kalvinistických je byť několikanésobný, ale i tak jen stručný výčet... že kalvinistických veršů je daleko více. Já tomu věřil, že jde o objektivní článek a pravdu. Tak to se mnou zacloumalo, jelikož jsem věřil jinak. Po letech při opětovném čtení mi došlo zákeřná manipulace. Základní armiánské verše panflet v ZODu vůbec neobsahoval, kdežto naopak kalvinostické obsahoval totálně všechny. Ale pro začátečníka článek vyvolával dojem 5armiánských a víc jich v celé Bibli nenajdeš, 10kalvinistických a to je jen stručný výčet. A po letech najednou uvidíš, že ty základní verše, pasáže Písma, která kalvinismus popírají pan Steiger "omylem vynechal".
Víš, do té doby jsem věřil všem starším, že když píší, mluví o Bohu, že píší pravdu, že mají bázeň a nemanipulují a předkládají pravdu v bázni...prostě že když napíší, že je to pět, že to je pět, že to nen nutné kontrolovat...je to nutné.

S historického pohledu moderní duchovní otcové "nesvobody" člověka a předurčení (Luther, Kalvín) neměly problémy s vraždami bratří natož jinověrců, tak je otázka jaký duch je ve skutečnosti ovlivňoval. Křesťanství, myslím tím křesťanství, ne náboženství je podle mého absolutní, je to Boží "náboženství", tak pak zcela logicky nemůže být poplatné době. Duch Kristův tě nemůže ve středověku vést k vraždám a v novověku k jejich odsouzení. Duch Kristův tě povede vždy stejně nezávisle na době ve které žijeme. Doba ve které žijeme nás samozřejmě ovlivňuje, ale pouze v té oblasti, kde si vládneme sami, kde nenecháme vládnout Pána, kde se nepokoříme, ..


jirka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 04. srpen 2017 @ 19:10:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jirko,

víceméně souhlasím. Ne vždy bych použil tak tvrdá slova, ale ani mi to nevadí. Věřím, že bylo celkem jisté, že člověk dříve nebo později padne. Kdyby to nebyl Adam, tak zřejmě nějaký potomek. Nějak mi to vyplývá z principu možnosti živých bytostí milovat. Aby mohly skutečně milovat, musí mít i volbu nemilovat - toto se mi jeví jako jedna z podmínek lásky. Odtud už vyplývají další věci, včetně pádu Adama a včetně Božího vyvolení, předzvědění, nebo čehokoliv, co si kalvinistické nějak divně vykládají po svém. Teoreticky samozřejmě mohlo nastat, že milovat budou všichni, ale v praxi se dalo čekat, že to tak nebude - a Bůh to prostě věděl a vědět musel, že to bude jinak. 

Tak nějak bych to viděl. Aspoň zatím, dokud nebude přijatelnější vysvětlení, jak všechny tzv. arminiánské a kalvinistické verše harmonizovat to logického celku.

wollek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 04. srpen 2017 @ 20:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyvoleným podle předzvědění... v tom je klíč. Asi by tak mohlo být, že byla otázka času, kdy se něco pokazí, jisté je, že Bůh věděl, že se to stane, podle mého chápání nikoliv, že to tak předem určil, což neznamená, že to snižuje Boží svrchovanost.
Před týdnem jsem měl zajímavý rozhovor s jedním bratrem, otevřeli jsme téma kalvinismu, jelikož nějaké kalvinisty potkal a oba nezávisle jsme se schodli, že kalvinistické myšlení je pro nás cizí, neuchopitelné, nepochopitelné, něco jako 1+1=7. Prostě to nedokážeme uchopit. Tím, že má člověk možnost volby, či svobodnou vůli, tak nejsme schopni uchopit myšlenku, že by tato skutečnost nějak omezovala svrchovanost Boží. Obdobně jsme, ale to už jsme si psali, je pro nás neuchopitelná přestava, že přijetí daru by nějak šlo chápat jako zásluha. Přijetí daru a zásluha jsou dvě absolutně odlišné skutečnosti, ...zajímavé bylo, že s tím člověkem se vůbec neznáme, jsme z absolutně z jiných prostředí, ale ty neuchopitelnosti vzhledem k nějakým bodům kalvinismu byly absolutně totožné.

Jinak je pravda, že jsem to napsal dost tvrdě, před pár lety bych to nedokázal, oba jmenovaní mohli činit pokání v tom nevidím problém, ale  prostě vražda jinak věřícího člověka je vraždou v jakékoliv době, protože Slovo Boží je stejné v jaké koliv době, jelikož Bůh je stejný, včera, dnes i na věky. Jak se nemění On, tak se přeci nemůže měnit pravda, dobro, hřích,... a zabíjet bratra či "jen" schvalovat jejich zabíjení prostě dobře není a že to dělá svět okolo to nemění. Tak jako Boží Slovo o manželství nemění to, že dnes je "50%" rozvodů, neospravedlní "učitele", faráře,... schvalujícího a podporujícího, či praktikujícího rozvody, smilstvo, ....když budou všichni krást, tak krádež nepřestane být krádeží.... a stejně vražda byla vždy vraždou, pro svět byly vraždy normální, ale pro křesťana? Pro křesťana nebyla vražda nikdy normální. A výmluva na okolnosti, na to, že to tak bylo je jen hloupou výmluvou, protože v té době byli bratři, kteřá věděli, že vražda je vraždou..takže odkaz na svět je jen prázdnou výmluvou, ovlivňuje nás, ale nemůže nás řídit...

..víš, to znám ze svého života, výmluvy na to, že je to normální, že to dělaj všichni, někdy se umím dobře vymlouvat a odkazovat na druhé. Dnes tedy již tolik ne, ale dokonalá imunita to pořád není.

pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 04. srpen 2017 @ 21:25:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Jirko,

líbí se mi většina toho, co píšeš - hodně. Velmi mi vadí takové to, že dneska je taková doba, že to dělají všichni a podobné hloupé kecy. Je to přesně jak jsi napsal. A rozvod a nový sňatek vede ke smilstvu... Možná někdy lepší žít ve smilstvu, než spáchat něco horšího, ale to nic nemění na tom, že je to smilstvo a mělo by to tak být i nazýváno (ne hanlivě nebo jako nadávka, ale jako prostý fakt - my nejsme ti, co soudí, nicméně Boží Slovo je autoritou nad námi).

//Vyvoleným podle předzvědění...

Předzvědění se mi příliš nezamlouvá. Věřím, že Bůh opravdu lidi vyvoluje, nebo naopak i odřezává, když se stanou jakože křesťany (členy církve), ale není to Boží vůle. Bůh prostě k sobě může přijmout jenom některé. Písmo říká vyvolené. A nikoho kdo miluje Boha, nezavrhne. A zřejmě to platí i naopak.

Ale určitě to nenaplánoval, a určitě to nebyla Boží hra, nebo fatalismus, jak tvrdí kalvinisté s myšlenkovým ukotvením někde ve středověku. Měli bychom se myšlenkově ukotvit v době apoštolské, a používat rozum, co máme dneska. Tak nějak bych to viděl. A být stále ochotni se učit a vzdělávat - v poznávání Pána a Jeho vůle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 04. srpen 2017 @ 21:53:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..líbilo se mi tvoje vyjádření ...ne jako nadávka, ale jako prostý fakt... myslím, že je to názorný popis...jako prostý fakt, to je pěkné vyjádření...

...předzvědění, víš, možná vycházím ze skutečnosti, že kauzalita u Boha je možná jiná, Bůh je mimo čas, pro něj není včera, zítra, někdy si dokáži nějak představit, že by příčina nutně nemusel předcházet následku. Lidská kauzalita je jednoduchá napřed příčina, pak následek..je to ovšem jediná možná kauzalita? Pro lidi ano, jsme v časem ale pro Boha? To je možná pro mne předzvědění, následek předchází příčinu... ale ber to jen jako bláznivou, naivní představu, nejsem schopen o ni odborně debatovat, ne že bych nechtěl nebo se bál, ale nemám na to ..pro mne to není ani učením, jsou to jen neučesané myšlenky, představy, které netoužím vlastně ani nutně učesat, jelikož znalost některých věcí je jistě dobrá, ke smíření s Bohem však nepodstatná. 
Já třeba věřím, že církev bude vytržena..nebudu se s nikým přít, nějak tomu věřím, pro spor ani objasnění to nepíši, ale jako příklad ...pokud bratři budou vytrženi před soužením budou, pokud to tak nemá být nebudou...ale jestli já budu vytržen nebo ne, vůbec nezávisí na tom jak věřím ve vytržení, ale na tom jestli patřím Pánu. Pokud Pánu patřím a vytržení bude, budu vytržen... pokud patřím Pánu a nebude vytržení, tak vytržen nebudu, ale Pán zaslíbil, že nebude zkouška nad naše síly...
..a tak i předzvědění, ..tedy pokud nedojdeme k dopadům, pak je nutno řešit, pokud někdo řekně, protože bude vytržení, tak musíš udělat to a to...a tak i kauzalita, pokud někdo věří, že Bůh vyvolil ukázáním prstem, tak pak prrr... jelikož to má dost podstatné dopady na evangelium, podstatu Boha, smysl života, cenu života,... na věci co máme denně žít...
..takže bláznivé myšlenky, naivní představy
jediné co k předzvědění jsem schopen říci je, že věřím v Boha, který udělal pro spasení člověka vše a přitom nebudou všichni spaseni. Ale jelikož pro spasení udělal vše a někteří přitom nebudou spaseni, tak problém není v Bohu....tedy kdyby šlo o rozhodnutí axiomatické autoritativní nezávislé na čemkoliv jiném než na Bohu, tak by pro spasení každého člověka neudělal Bůh vše. No a já věřím, že vše udělal, a že nebudou všichni spasení nemění Boží svrchovanost, že někteří budou není jejich záslužným dílem...tak to je moje dnešní vnímání, ale stejně je základ hledat a činit Boží vůli.

pokoj tobě Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 05. srpen 2017 @ 09:59:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, Jirko. Ke kauzalitě Boží: netroufám si jí vůbec nějak hodnotit. Přinejmenším mi připadá nesmyslné uvažovat lidsky kauzálně, neboť člověk umí existovat a myslet a v podstatě si i představovat pouze v čase. zatímco se obecně předpokládá, že Bůh tento čas stvořil, a tedy by na něm neměl být závislý, ani po jeho stvoření. Pokud vím, tak čas plyne pouze tam, kde je hmota, resp. 'hmotný prostor', což samo o sobě Boha ze závislosti na čase diskvalifikuje. 

Předzvědění se mi moc nelíbí, jako pojem či vysvětlení, protože navozuje pocit, že si člověk opravdu svévolně vybírá, zda bude spasený, či nikoliv a Bůh do toho 'nemá co mluvit'. A tak si to rozhodně nepředstavuji, není to ani biblické, a podle mne ani příliš logické.

Základem mých představ je samozřejmě kromě veršů Písma, kde najdeš verše jak pro představu kalvinistickou (musíš však zavřít oči před většinou Bible), tak pro podporu arminianistkých náhledů - ty mají převahu, a je to celkem předpokládatelné, neboť Bible je psána pro člověka a z pohledu člověka mají podstatně větší smysl, než verše, jež si většina lidí vyloží jako fatalistické a spíše by mohly sloužit k alibismu, výmluvě, že nemá smysl věřit a hledat Boha, když On už to předem určil a já na to nemám žádný vliv. 

Na rozdíl od vytržení, představa ohledně vyvolení může mít docela vliv i na naše chování a smýšlení - někdo třeba slouží lidem umírajícím, protože věří, že stačí, že v době, kdy už jsou mimo vědomí mozku stačí pouhá modlitba toho, kdo to umí. Někdo třeba může ignorovat šíření evangelia, protože stejně už Bůh všechno předem určil, takže oni se lidé stejně obrátí jenom ti, co jsou vyvolení (zjednodušeně řečeno).

Jenže, co když to všechno je úplně jinak? Nevíme všechno, nicméně nedá se dojít někam dále, aby platily oba typy veršů, a aby to řešilo třea i otázku lidí, co nikdy neslyšeli o Kristu, co se před Kristem narodili v relativní izolaci mimo Izrael, a co by třeba mohlo být řešením i pro předčasně zemřelé děti. A v neposlední řadě mít jistotu, že na nové zemi popisované ve Zjevení už nikdy nedojde ke vzpouře vůči Bohu... toto všechno jsem považoval za nutné vzít v úvahu k vytváření si hypotéz o tom, jak to ve skutečnosti pravděpodobně probíhá.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 05. srpen 2017 @ 20:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj wollku, máš pravdu že různé otázky mají různé dopady do života, vytržení je z tohoto titulu neutrální, fatalismus má ovšem dopad katastrofický. Slyšel jsem i jedno šílené svědectví sestry, co byla od malička vychovávána v kalvinismu. Ano, má to dost podstatný dopad na život. Toto téma bych doplnil asi poslední myšlenkou, že moje představa, že Bůh učinil vše možná nemusí znamenat, že Bůh je mimo dění.  Není, ale nikoho nezapomněl vyvolit, aby kvůli tomu zahynul. prostě vidím tam svobodu člověka na jedné straně, ale zároveň Boží práci či snad vyvolení na druhé. Možná hodně zjednodušeně Bůh přitahuje (tedy nevolíš si svévolně) a  ty ovšem se můžeš svévolně vzepřít..pak táhnutí přijde vniveč. Bůh táhl Lota ze Sodomy, ale jeho žena nedošla....a z ostatních nikdo ani nevyšel...(samozřejmě mimo dcer). Ale je to jen doplnění chabého obrazu a myslím, že mi pravá podstata bude pořád unikat, jelikož je to oblast, která mi nepatří. Pro mne jsou důležité ty dopady do života, křesťanství není fatalismus a Bůh poslal Syna pro všechny, žel mnozí zahynou.
Dovolím si ještě jednu představu, představu, ne učení. Nenarození děti, ti co nemohou slyšet, .... moje dětská představa je, že budou spaseni ti co uvěří v Krista. Že to u nenarozených dětí nejde? Že to nejde u těch co o Kristu neslyšeli? Moje replika je, proč by to nešlo. Dokáži si lehce představit, že Bůh ví o každém vše, ještě než se vůbec narodíme...proč by nevěděl stejně o nenarozených dětech, zda v dospělosti uvěří, i když vlastně žádnou dospělost nemají... ale jak jsem psal, jen představa... 
Pán s tebou Jirka



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 08. srpen 2017 @ 10:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Jirko,

Odvoláváš se zde na to co napsal Pavel Steiger. Mohl bys prosím raději přečíst zde sérii těch 11 článků a k jednotlivým článkům napsat svá stanoviska?

Myslím např. napsat, co v těchto 11 článcích na GS podle Tebe je v rozporu s Písmem.

díky

r


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 30. duben 2015 @ 23:21:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
J
přestože to Bible tak jasně učí


R
máš na mysli, že učí, žr uvěří nemnozí?

ve smyslu:

Najde Syn člověka na zemi ještě víru, až přijde? (Lk 18, 8)





]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 29. duben 2015 @ 13:35:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Myslím, že se na GS už dlouho nemluvilo o predestinaci. Přitom právě předurčení otevírá dveře k hlubšímu pochopení Bible.

zdraví

reformovaný



Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Středa, 29. duben 2015 @ 16:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Po kolikáté, že už tom sem kopíruješ, po páté nebo více, máš přehled ?
H.


]


Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 29. duben 2015 @ 16:58:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Proč mě nepravdivě obviňuješ? Není snad zřejmé, že článek není zkopírovan, ale že jsem jen k původnímu článku přidal komentář? Nevidíš datum?

Zmýlil ses nebo je lež tvou pracovní metodou?




]


Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Středa, 29. duben 2015 @ 22:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rač se podívat do historie, téma předestinace je tvé oblíbené a zde už mnohokrát opakovaně ve stejném stylu vkládané, co je na tom lživého ?
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 29. duben 2015 @ 22:16:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Rač se podívat nahoru, kdy je článek vložen:

Vloženo Čtvrtek, 14. prosinec 2006



Nahoru se dostal pouze připojením komentáře. Vidím tedy, že to nebyl od Tebe záměr, ale alepoň bys mohl přiznat, že ses přehlédl. A jako Ty na GS píšeš co uznáš za vhodné, tak bys tutéž svobodu mohl přát i těm se kterými nesoulasíš.







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Středa, 29. duben 2015 @ 22:45:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Myslím, že se na GS už dlouho nemluvilo o predestinaci. Přitom právě předurčení otevírá dveře k hlubšímu pochopení Bible."

Ráčil jsem se podívat. Poprvé v roce 2006 a následovně ještě několikrát :-) Z toho usuzuji na tvé oblíbené téma a že se rád periodiky opakuješ, nic víc. Klidně piš i vkládej jak je tvá ctěná libost, já ti zase budu podle svého třeba reagovat. Nic lživého jsem ti však neřekl, to jsi přehnal, proč bych se omlouval ?  Nemělo by to být spíše opačně?

Honza
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._ (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 29. duben 2015 @ 23:11:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

N
Po kolikáté, že už tom sem kopíruješ


R
Nic jsem neskopíroval Je to originální cca 9 let starý článek, který vyplul na povrch pouze umístěním mého komentáře. Omluvu po Tobě  nikdo nechce, protože jsi to evidentně nemyslel zle. Jen doufám, že dovedeš pochopit, že ten článek je původní a není zkopírovaný. Snad za ta léta co působíš na GS sis mohl všimnout, že když k jakémukoliv článku umístíš komentář, tak v sekci komentářů vystoupí na povrch. Samozřejmě jsem ten komentář tam s tím záměrem umístil, neboť to pokládám za důležité téma. Stejně jako ho pokládali za důležité i Augustin, Kempenský nebo Pascal - a ti by ti mohli být alespoń trochu blízcí.


]


Re: Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11 (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: reformovany v Úterý, 03. květen 2016 @ 18:12:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Čím dál tím víc jsem přesvědčen, že kdyby jen nepatrná část spásného díla závisela na nás, nedopadlo by to s námi dobře.





Stránka vygenerována za: 2.62 sekundy