To já, Františku, vědět jenom tak nemohu.

Ve světě se dějí věci často nepochopitelné a proti zdravému rozumu.

Jen tvrdím, že v katolické církvi, jak jsem ji já osobně poznal, panují podmínky zcela odlišné.

Pravidla jsou jasně daná a poruší je svým postojem jenom ten, kdo má k církvi daleko: např. když si někdo nepraktikující chce nechat pokřtít dítě a domnívá se, že za křest se platí.

Např. Kdyby jsi si u nás nechal na nějaký tvůj úmysl sloužit mši a přišel už dopředu při přihlášení s dvěma stovkami, tak náš farář by s tebou rázně vyběhl. Protože za mši se také neplatí.

Až po mši můžeš přijít a dobrovolně přispět částkou podle svého uvážení ...

Je to tak. Myšlení lidí je v tomto pokřivené a nutno tedy lidi i v tomto vychovávat.

  Například ke křtu, nebo k mešním závazkům.

  Toník

..."Ale je to jedna církev pod jedním papežem."...

Tak to ale není.

Je to jedna církev pod jedním Kristem - spravovaná mocí Ducha svatého. Papež je jenom správcem věcí veřejných - např. mluvčím církve před světem (podobně, jako byl už apoštol Petr).

Církev stále trvá, i když papež zrovna není a je třeba ustanovit  dalšího.

V Jižní Americe jsou zcela jiné podmínky, než tady a zdejší člověk jim musí nejprve porozuět.

Církve nebere státní podporu, ale žijí ze svého, z darů apod...

Státní zřízení nezná povinné sociální a zdravotní pojištění a rozdíl mezi chudými a bohatými je propastnější, než si umíš, jako Evropan, představit.

Církev, a musím se zastat té katolické, zde supluje "zdravotní pojišťovnu" a sociální úřad..

Samozřejě, že nenéí v jejich silách zajistit to, co zajistí sociální systém v Evropských zemích.

Rozdíl je i v ochotě dárců mezi Evropou a Jižní Amerikou. Evropa, jak ti "chudí" , ttak ti bohatí, by se mohli před nimo zastydět.

Někdy jsme se zastavovali - při cestě ve městě - v jednom kostele, kde jsou dva polští kněží, abych si s nimi popovídal. Někdy jsem šel s nákupem, jindy bez nákupu. Říkám to proto, že lidé tam chodí s nákupem, aby odevzdali nakoupené a nebo část, do "obchodu" který je součástí areálu a do stejného obchodu přijde chudý a odnese si potřebné zadarmo.

O penězích, kterými se proplácí léky a lékařský zásah, o tom by bylo dlouhé povídání.

Církve, nejen ta katolická, tam hrají v tomto ohedu významnou úlohu.

Je otázkou, zda po několika letech, až dojdou dotace, budou zdejší kritici desátků a podobní, podorovat svou církev k tomu, aby měla na víc, než zaplacení elektřiny  topení, tedy věci, kterými se stará jen sama o sebe. Otázka, které  církve přežijí ekonomicky.

Zdejší křesťan sice často hovoří o obrácení a o cestě s Kristem, ale odsud -posud, i když nemusí - zatím - řešit sociální otázky, ale stará se jen o své pohodlí ve svém sboře nebo kostele.

  Dvě drobné připomínky - jestli se někdo stará jen o své pohodlí ve svém sboře nebo kostele, tak mu do křesťana bude ještě nejspíše kousek zbývat. A čím déle se bude starat o své pohodlí ve svém sboře a kostele, tím větší kousek to bude....

  K tomu výběru peněz - záleží i na způsobu, jakým se vybírají peníze, byť pak slouží na dobré účely. Pokud člověk přispívá na nějakou sociální práci, školu, je to k prospěchu. Stejně tak pokud přispívá jídlem, zbožím, pro chudé.

  Pokud se peníze vybírají tak, že je to kšeft za požehnání (nakopeš na speciálním kopci kamení, zaplatíš peníze, dáš to kamení do základů a tvůj život bude požehnaný) je to pohanství, pověra, bezbožnost, podvod i kdyby účel vybraných peněz byla sociální práce. 

  A stačí porovnat realitu: Požehnací kopec na bohatství z kamení zakopaného do základů je v Bolivii už víc jak sto let, každý rok tam přijde půl milionu lidí pro "požehnání" (tedy tak 5% obyvatel) a stejně je Bolivie jedna z nejchudších zemí Jižní Ameriky. 

  Toník

Člověk v Evropě se nesetkal s bohatstvím, ani s bídou tak velikou, jako je vidět tam vedle sebe.

Jsou sbory, kde není místo k zaparkování autem a ty jsou chudé, protože tam chodí lidi pěšky a ti, co mají auto, zajedou si třeba kousek dál a jejich sbor vzkvétá vybavením a zázemím.

Jsou sbory, které dělají sbírky pro chudé a potřebné a jsou sbory některých církví prosperity, které založili televizní "evangelisté" žijící ve větším přepychu, než papež. Nejde ale o ten přepych, ale o to, že tam dostaneš požehnání a kazatel Tě "uzdraví", ale drobnou minci na chleba nedostaneš. Jsou to evangelikální církve, nebudu je ale jmenovat, protože tam chodí lidé, kterým je Ježíš drahý a lépe patřit nějaké církvi, než gangu.

Vracíš se v noci domů a vidíš z auta diskotéku.když přijdeš blíž, vidíš, že ten zpěv a tanec je projev věřících, kteří se shromáždili ve sboru, která má jen dvě židle, mezi nimi je nataženo prkno. Otevřená roleta a za zády chodník a vpředu nějaký kazatel. Nemají ani hudebnéí nástroj, ale ani klimatizaci.

Pak vidíš sbor jedné církve ( nebyla to moje církev ), které bys rád pomohl, snažíš se v Evropě kontaktovat jejich bratry stavějící svou víru na Bibli a chceš udělat prostředníka k obdarování sboru  (vedení přes vedení ), a dostaneš jen odpověď, že se tím bude vedení církve zabývat.. a nic... ticho po pěšině... Rozumím tomu. Každý, i církve, má své problémy a problémy světa nevyřeší, ale to hlavní je, že lidé, co neviděli, mnohdy nedokáží ani soucítit tak, aby to přineslo ovoce a ne jen slova. Je snadnější hovořit o ekumenii, než projevit lásku k bližnímu skutkem - lehčí než to, je vzdát se svých zásad,víry, za kterou byli pronásledovaní naši předci.

Člověk tady, si nedokázže představit, co znamená slovo bída, ale ani slovo bohatství... a já jsem jen chtěl říct, že lidé, kteří tu bídu znají ať už žijí v ní, nebo vedle ní a mají opravdovou víru, bez rozdílu konfese, dokážou být vnímavější a dokáží dát víc i v málu, než člověk, který si vystačí sám a nic nepotřebuje a stojí za ním nejen konto, ale i systém, který ho podpoří, když bude třeba.

Je hodně příkladů zneužití prostředků tam, i u nás, ale jzodpovědnosti před Bohem nikdo neuteče.

Pokud je to zneužití součástí plánu, je to odporné.

My se nebavíme jako správci těchto prostředků, ale jako lidé, kteří by měli mít otevřené oči a srdce a věřím, že mnohý spravedlivý kritik by měl slzy v očích, jako já, kdyby viděl... Pak Tě dojmou i takové věci, když vidíš nákupní tašku před kostelem a není důležité, které církvi patří.

Všude je hnus i dobrosrdečnost. S tím nic neuděláme.

Jsi li dítkem Božím, Bůh to ví a lidé se na Tebe mohou dívat jak chtějí, protože někdy je ani zbožným životem nepřesvědčíš, že se nepřetvařuješ a jindy naopak.

Promiň, napsal jsem toho hodně, protože mně takový svět hodně trápí a možná jsem ani nenapsal to, co jsem chtěl říct.Vím ale, že ta slova pochopíš.

  S pomocí chudším je to tak: Dát kus peněz je ještě to úplně nejlehčí a ne vždy je to pomoc. Nebo spíše: Dávat peníze je jen málokdy pomoc. O co je lehčí dát peníze, o to méně to pomáhá.

  Dát jídlo, to už je těžší, to už není jen sáhnout do kapsy - člověk musí jít, nakoupit, přemýšlet, co asi bude příjemce potřebovat... A to u je pomoc.

  A je ještě víc - dát kousek sám sebe, to, co se člověk naučil, co má, čím je, to, co způsobilo, že už není chudý ale je bohatý, tak to vzít a dát to někomu chudému. To je větší pomoc, než jídlo, peníze, nebo čas.

  A je ještě víc - dát sám sebe. Jsou lidé, kteří vzali sama sebe a dali se chudým, pracují s nimi, pro ně, zaměstnávají je, vyučují, ...

  Toník

Kdy jsi byl naposled u zpovědi? 

Tato otázka ti byla položená mnohokrát, a stále se jí vyhýbáš. Propaguješ zde něco k čemu se ty sám nedokážeš přiznat? 

To je velmi divné. 

Panuje velké podezření, že to s přijímáním svátostí nebude ve tvém případě zcela v pořádku. 

Už jenom to jak ses dohadoval o tom, když jsme ti popsali o pokání které farář po rozhřešení ukládá. 

Tak co Oko? 

Proč máš problém napsat o tvé účasti na svátosti smíření? S tímto žádný normální katolík problém nemá. 

Jinak to vypadá, že doporučujete něco, co vy sami nepoužíváte!

  Jestli někdo chodí ke zpovědi, to je přeci v ŘKC věc veřejná - je to vidět na tom, že chodí ke svátostem. Kdo chodí ke zpovědi vidí tedy v ŘKC každý a veřejně, často dost okatě.

  Jestli něco bylo v ŘKC soukromé tak to, když někdo ke zpovědi nechodil.

  Cizinec

Chodění ke zpovědi a přijímání není soukromé, je to veřejné. 

Nechodění ke zpovědi se v katolickém společenství rozebírá poté, co si kostelní osádka všimne absencí u přijímání. 

Ne zpověď- ne přijímání. 

(Ne)chodění ke zpovědi není tak okaté jako (ne)chodění k přijímání. Když se zvedne při mši vlna účastníků jdoucích ke přijímání, tak na svých místech zůstává "dvojka jakost". Svým způsobem je to pro tyto absentéry pohana. Nejít ke přijímání znamená dvě věci. Absenci u zpovědi, anebo hřích po zpovědi. Obojí účast na přijímání vylučuje. 

Je zajímavé co Martino napsal. 

Nenapíše jak jemu zpověď pomáhá, napsal že já bych to měl vědět jak pomáhá. Všiml sis toho? Ano vím to, zpověď nepomáhá. Je to plagiát odpuštění, zpověď je podvod. Při zpovědi se nejedná o odputění, jedná se o zpitomnění. 

Martino se ani nedokáže sám za sebe vyjádřit o tom zda mu zpověď pomáhá pokud ji ovšem vůbec absolvuje. 

Ke zpovědi jsem chodil co to jenom šlo, náš farář zpovídal před každou mší. Opojení ze zpovědní drogy působí jenom krátce, a po detoxikaci jsem záhy zjistil, že hřích zůstal, že zpověď je dobrá akorát tak pro kostelní prožitky, ale vně kostela je k ničemu. 

Jenomže přiznat si to je nelehká věc. Je to to samé jako když se někdo podloudným prodejcem nechá zpitomět a zakoupí od něj mega předražené hrnce. 

Neřekne nechal jsem se zpitomět psycholgickou manipulací při prodeji, jelikož vysolil 50000Kč za kastroly, tak ten předražený brak bude chválit spolu s prodejcem. Vlastní hloupost se těžko přiznává, a ještě hůř se přiznává vlastní hloupost za kterou člověk zaplatil. Ať už penězi, či dlouholetou nadějí, že zpověď konečně začne fungovat. 

U Oka a Martina zpověď nefunguje, to je ihned patrné na jejich vyjadřování se. 

Páčit z nich zda vůbec absolvují zpověď je ukázkou toho, že zpověď je pro ně potupná. Nediv se. Staří chlapi nechodí ke zpovědi. Ono zpovídat se o 20-30 let mladší osobě, je pro staré ješity příliš kyselé jablko. 

  Zkušenost se zpytováním svědomí zde psal, ale to už je dost historická zkušenost.

  Zpověď nepomáhá od hříchu. Kdyby pomáhala, jistě by tu o tom někdo vydal svědectví a nebyla by tu jen jasná svědectví o tom, jak hřích zůstává lidem, kteří ke zpovědi chodí.

  Cizinec.

Proč vy, kteří ke zpovědi a svatému přijímání nechodíte vůbec, se tak staráte o to jak k tomuto přistupují druzí?

Že by "červíček" hlodal ve vašem svědomí?

Já žiji svátostným životem nepřetržitě, ke zpovědi chodívám v pravidelných intervalech.  U katolického křesťana je to samozřejmost - nutným předpokladem trvalého každodenního života s Bohem.

Zpověď je Kristem ustanovená služba církve hříchy odpouštět (J 20,21-23).

Řekl bych (z vlastní zkušenosti) , že právě i toto odpuštění hříchů člověku pomáhá v jeho životním růstu - k životu ve svatosti.

Vy zde píšete o něčem co neznáte, co nijak nepraktikujete.

My zde naopak hovoříme o tom, co důvěrně známe ze svého života.

Ke zpovědi chodíš v pravidelných intervalech? 

A jaký je to pravidelný interval? 

Jednou za rok? Jednou za rok musíš, tento pravidelný interval je poviný. 

Uvědomuješ si Oko, k čemu ses doznal. Ke zpovědí se chodí dle duchovní potřeby. 

Takže pokud chodíš ke zpovědi v pravidelných intervalech. Chodíš buď jednou ročně, anebo v pravidelných intervalech hřešíš hříchem těžkým. 

Otázkou by pak bylo proč. 

  Je to proto, že ty sám jsi dané téma přinesl do diskuze. Psal jsi:

"Ukradené vrátit (pokud je to lidsky proveditelné), škodu nahradit - to je povinností každého penitenta hned po zpytování svědomí - dříve, než přistoupí ke zpovědi."

  Tak mne zajímalo, jestli tuto tvou povinnost plníš.

  A to píšeš jen a jen sám za sebe, jako svědectví z tvého života, viď. Jen jako vždy převracíš a píšeš sám za sebe ve druhé osobě.

  Toník

ty jsi znalec? Vysvětli svátost smíření

Je to klamné odpuštění, které krátkodobě působí jako euforická droga. Je to brána k intenzívnějšim modlářským prožitkům. 

Já to nevím.

No a jak ty podáváš svědectví víry?

To se netýká jenom Hanzelky a Zikmuda, ale i mne a všech lidí.

Františku,

představ si, že mám kapitalistický původ, rodiče měli malý koloniál a otec tam vykořisťoval svoji vlastní ženu. Bolševik jim to znárodnil a otec pak pracoval jako pomocný skladník v místní továrně, matka mohla umývat nádobí v místní hospodě. otec měl plat 900 korun a matka asi 400.- Otec se staral o svou matku která měla důchod 190 Kč. Celý život pracovala a platila si na důchod a nebylo ji to nic platné.

Já neměl do školy ani na cvičky, a pravítko s ryskou.

Otec měl smůlu i v tom, že pomáhal v kostele jako kostelník - kádrově mu to vůbec nepomohlo. Samozřejmě rodiče měli strach, kdy si pro ně přijdou - tedy nic tak neobvyklého.

Jak by si to hodnotil, do které krabičky si mně teď zařadíš?

Hanzelka a Zikmund odjeli v roce 1947 jako komunisti a vrátili jako odpůrci tohoto režimu a komunismu vůbec (protože měli soucit s lidmi, jak si napsal)  Za vyslovení pravdy socializmu se dostali na index, se vším co to obnášelo. Co o tom soudíš ?

Tohle Ti říkám jako svědectví časů, které jsem zažil, nic víc v tom nehledej. Tahle doba mě naučila žít ve skromnosti a dodnes se obejdu bez věcí, které nutně nepotřebuji k životu. :-)

H.

Na těchto historických křivdách se, Františku, nikdy nemůžete shodnout.

Vždycky se totiž jednalo o konkrétní lidi - a ti jsou různí.

Poznal jsem lidi, co byli v komunistické straně a přesto byli poctiví. Poznal jsem i jiné komunisty - a to byla zase špína, odpad společnosti.

Byli velkostatkáři, kteří nespravedlivě vykořisťovali čeledíny a děvečky?  Jistěže byli i takoví a nebylo jich málo!

Jako není málo mezi námi špatných lidí.

Ale nikoli každý z velkostakářů se tak choval!

Byli i takoví, kteří chudým lidem naopak pomáhali, nepočítali striktně  "má dáti - dal" - mhouřili oči nad dluhy, když viděli početnou rodinu a u rodičů snahu, poctivost a pracovitost. A tito lidé jim byli za to vděční!

Některým lidem totiž šlo především o dobré mezilidské vztahy v lidském společenství, které bylo součástí jejich životů.

Na druhé straně znám osobně i rodiny sedláků, pracujících na své půdě po předcích po mnoho generací (a pracujících úspěšně!), které komunisti ze dne na den vystěhovali z domů, které si oni či jejich předkové zbudovali a přesídlili je někam do pohraničí: Pod hrozbou vězení nesměli svoji rodnou obec navštívit ani jednou za rok - ani na hroby svých příbuzných!

I toto je pravdivá historie, i toto byli schopni Češi udělat Čechům!

A myslíš, že ho šířili i ti, co tak okrádali chudé lidi jako v tom příběhu?

martino

Příběh nepopisuje příběh ŘKC, aspoň to tam není uvedeno. Pravděpodobně se jedná o nějaké šamanství a místní kmenové náboženství, které je v těchto oblastech kde nebylo hlásáno Evangelium je přirozenou součástí rodových kmenů zde žijících. Hanzela a Zikmund nejezdili do rozvinutých oblastí, právě naopak. Byli to kariéristé jako mnozí. Odjeli v roce 1947 a vrátili se do komunistického Československa. Druhá jejich cesta byla v roce 1959 a to již oba byli členy KSČ. Proč? Protože by si iiž neškrtli. Prostě sloužili komunistické straně. První cesta byla za peníze sponzorů. Druhá již za peníze daňových poplatníků. Rozhodně jejich vědeckou a popularizační práci nezpochybňuji. 

  Více v tomto článku [www.webcestovatelu.cz], případně je možné dohledat dle názvu domorodého kultu.

  Hezký den

  Cizinec.

  A když připomenu, jak zločinci obrali obyčejné lidi o léta či desítky let jejich života, či dokonce o dílo mnoha předků, je to najednou pro tebe politika.

  A proto píšeš o srdci plném falše a bez empatie - píšeš ze tvého vlastního. Myslel jsem si, že tvůj článek je jenom divadlo, jako bys měl soucit se slabými, ale nic se u tebe nezměnilo.

  Člověk skončí školu, pak chodí do práce, ráno vstává, upraví se, každý den, v práci buduje pozici, něco znamená, je užitečný, má vztahy, lidi ho mají rádi, dělá něco, co má smysl a co má rád a pak najednou - BUM. 

  Ze dne na den DŮCHOD.

  Už tě nepotřebujeme. 

  Už jsi navíc. 

  A člověk sedí někde v bytě, kouká do zdi a nemá co. Ráno nemusí vstávat, ale stejně ho to dožene, takže se ráno probudí....

  Když píšeš tvoje příspěvky, vzpomínám na Petra. Ten mohl v důchodu chvilku dělat hlídače, ale pak už se budil ve tři ráno a koukal z okna kuchyně ven, až půjde okolo první člověk nebo pojede auto s perspektivou, že už bude jen koukat. 

  No, Petr, už taky ví, jak je to s tím nebem a spásou a co si člověk vezme do nebe.

  Chlap má umřít starej v práci. Třeba na poli, únavou. Nebo mezi postiženými dětmi na infarkt z toho, co mu provedly.

  Toník

  Mně nikdo neokradl - jen jednou veksláci před tuzexem, když jsem kupoval Atari a to ještě byli tak hodní, že mne neznalého pitomečka obrali jen malý o kousek. Kupoval jsem v tuzexu něco jednou za život a pak už nikdy. 

  A za těch 100 bonů jsem si koupil zkušenost do života. A až ty veksláky potkám v nebi, určitě na tu dobu zavzpomínáme a já jim za tu zkušenost poděkuju - ušetřili mi pak v životě mnohem více, než jen těch 100 bonů.

  Františku, ke zlu říká apoštol toto [obohu.cz]: "Kořenem všeho zlého je láska k penězům; a někteří, kdo se po nich pachtili, zbloudili od víry a způsobili si mnoho bolestí." A to jsem pochopil už dávno, už v době, kdy jsem ještě ani nebyl křesťanem. Proto taky jasně reaguju na tvoje příspěvky, kde jsou samé prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy a k tomu závist píšu ti o tom, co je zase důležité pro nás: To jsou vztahy, starost o druhé lidi, vzájemná pomoc, štědrost...

  Prachy a byt si do nebe nevezmeš. Ale jsou věci, co si do nebe vezmeš. Ve tvém věku bys měl hledat už to druhé.

  Toník

  Takže bys porozuměl, že hřích a zlo není v tom, kolik kdo má majetku a jakého, ale hřích a zlo je ve vztahu k majetku? 

  Že tedy nejde o problém třídní, ale vztahový?

  Františku - píšeš divně. Říkáš "nebezpečná doba, vezmou si mladí půjčku" - ale ty sis taky vzal půjčku? 

  V čem je tedy dnes doba nebezpečná než tehdy?

  My jsme taky začínali s novomanželskou půjčkou, bylo to tak zvykem ... tehdy česká spořitelna - pěkná blbost, s tou půjčkou jsem tehdy strávil snad víc času, než kdybych šel někam na brigádu a vydělal si, těch pár korun nestálo zato. Byla to hloupost, služba nesmyslu.

  Hezky popisuješ radost dětí - o tom je život, že se člověk stará o svoje děti, děti mají radost - normální život lidí.  Něco, na co se pak vzpomíná.

  Dnes to dětem nechybí, jen se radují z jiných věcí - dostanou třeba mobil, kolo, motorku, kus počítače, radují se z nového pokojíčku, z vymalování, ze závěsu na okně, z nového bytu, ... Naše děti se třeba deset let těší na nějakou novou sedačku a až jí někdy koupíme, určitě se budou radovat jako nikdy... ;-)

  Vztah k majetku mají určitě o hodně lepší a jednodušší, než my, hodně majetku má dnes relativně mnohem menší hodnotu, než před lety. 

  Stačí si vzpomenout třeba na televizi - když jsme byli malí, televize stála asi 6 měsíců práce a kupovalo si jí tehdy docela hodně lidí. Nic jiného jako zábava totiž tehdy nebylo - cestovat se nemohlo, peníze nebylo kam dávat. Dneska by si málokdo koupil televizi za 6 měsíců práce - a pokud už by si dnes za 240 000Kč skutečně televizi koupil, jistě by k ní měl hodně podobný vztah, jako tehdy lidé k té Tesle 110 ST. Protože má doma televizi, na kterou si vydělá maximálně za týden, tak když není zbytu, v klidu jí vyhodí a koupí si novou.

  Nebo bydlení - dneska si mladý člověk může za plat pronajmout byt i v Praze a ještě mu zbude. Když chce stavět, banka mu nacpe peněz, co se do něj vejde. Něco, co se nám při startu v devadesátkách jen snilo a před tím taky.

  A tak je to s jinými věcmi - na jednu stranu je větší plýtvání, na druhou stranu mají tu televizi i ty nejchudší, jen nejbohatší jí nemají (a k tomu ti napíšu taky kousek článku...).

  Sociální problémy dnes jsou, a velké. Část je způsobená silně negativními zásahy státu před zhruba dvaceti lety, část je způsobená právě vztahy, část dalšími problémy. Ale to je zase jiná diskuze.

  Toník

  Píšeš Franitišku "Dnes je taková nebezpečná doba v tom, že mladí lidí chtějí hned mít vše. Zařízený byt se vším, co patří do moderní domácnosti. Nač čekat, až si našetří. Vezmou si půjčky a to nejen jednu.... ". Sám sis ale taky vzal půjčku, abys měl do domácnosti... 

  A neboj, moc dobře chápu, o čem píšeš - píšeš porád jen a jen o sobě. 

  Jen máš dvojí metr - když ty sis vzal půjčku, aby sis koupil něco do domácnosti, tak to asi bylo podle tebe "dobře", když někdo dnes vezme půjčku, aby si něco koupil do domácnosti, tak je to podle tebe "špatně". Chápu dobře tvoje psaní?

  Toník

/Dnes chtějí rozmazlení mladí chtít  mít vše zařízení se vším, koberce, myčka, prostě vše najednou, auto  a ještě si půjčí na dovolenou./

Jak to víš Františku ?

To děláš nějaké průzkumy mezi mladými lidmi ?

Já to nikde nevidím, že by mladí chtěli  mít vše zařízení se vším, koberce, myčka, prostě vše najednou.

Kde se něco takového dá vidět?

Františku

Omladina u mě doma se chová jinak než jak to popisuješ. 

Dnešní mladí....

O tom existují výroky staré několik tisíc let. Byly zevšeobecňující, chybí jim porozumění pro život ve změněných podmínkách,v jiných možnostech, příležitostech,  je v nich trpkost. 

Ty tvoje výroky se dají přiřadit k těmto ze starého Egypta nebo z antiky:

Náš svět dosáhl kritického momentu. Děti neposlouchají rodiče. Je vidět, že už je blízko konec světa 

Naše mládež zná jenom rozkoše a není moudře vychovávána, všemu se vysmívá a nebere ohled na starší. Naše děti se staly tyrany, nepovstanou, když do místnosti vchází starší člověk a protiví se vlastním rodičům. Zkrátka, mládež je hrozně zlá

A já bych dodala, že pro pisatele těchto výroků je nejhorší to, že už mezi tu mládež nepatří. 

Jen si všímám, přemýšlím, hodnotím a zvažuju...

Prostě se snažím vyhnout zjednodušujícím pohledům a nechci podléhat dojmům.

Mezi mladými jsou čestní, příjemní, poctiví, ale i zničení drogama, líní, ..

Jsou to prostě lidi. 

  Skutečná realita je popsaná tady:

  Obrat v Česku: rozvodovost klesá, manželství trvá déle.

  Nebo ve starším článku přímo od ČSÚ tady:

  Obrat v rozvodech. Tam je i graf. 

  Stručně: Počet rozvodů stoupal od poloviny 50. let, pak začala prudce stoupat v 60. letech až do roku 1985, pak do 1996 rostly rozvody mírně. Od 1996 počet rozvodů stagnoval, od roku 2004 klesá. 

  Rozvodovost (např tento graf) je mírně časově posunutá, zhruba o 10 let. Klesá od roku 2010.

  Tady na tom obrázku je vidět proč - to je rozvodovost podle věku, sice v jednom kraji, ale v republice je to podobné.. V roce 1992 se rozváděli hlavně mladí, kategorie 25-29 let, v roce 2012 kategorie 35-39. Jinak řečeno - celou dobu se po revoluci rozvádí nejvíc lidé, vychovávaní v 80. letech, kdy byl v zemi největší morální marasmus a nejhorší situace.

  Což ovšem neznamená, že by lidi byli nějak moc morálnější. Situaci ještě doilustruje tento graf, to je počet dětí narozených mimo manželství - jednoduše amorálnější lidé se neberou a žijou na hromádce, k čemuž výrazně přispěla asociální politika socialistických vlád na začátku tisícíletí (dávky pro lidi žijící na hromádce jsou vyšší, než pro rodiny). Ale i ten graf klesá od roku 2017.

  Rozchody lidí žijících na hromádce se statisticky neevidují, ale různé studie uvádí, že jsou zhruba 10x horší, než manželství. K tomu jsem psal článek, když tu jeden diskutující propagoval svou "svobodu" hřešit [granosalis.cz].

  Kdy si na dané téma povídám s mladými kolem dvacítky (teda asi před rokem, teď jsem nějaké větší množství mladých delší dobu neviděl) narážím jen na lidi, kteří touží po manželství na celý život, hledají pravého partnera, dávají si načas. Žádné jiné postoje. Že to tak nedopadne není tedy touha a rozhodnutí těch lidí, ale stav hříchu, ve kterém žijí, neschopnost/nemožnost realizovat to, po čem touží.

  Podobné je to s kriminalitou. Ta klesá poměrně prudce zhruba od roku 2014. 

  A s dalšími statistikami.

  Toník

  Pokud žijete v morálním marasmu, tak je to špatně a měli byste s tím něco dělat, hledat, jak z morálního marasmu ven.

  Zadluženost dnes země řeší tiskem peněz - pokud tedy mohou. Je to řešení jednodušší a mírumilovnější, než válka. Jak dlouho ale vydrží, to se teprve uvidí.

  Toník

  Mimochodem - vámi vymyšlená svědectví o hluboce věřících lidech, kteří opustí ženu a vezmou si další ženu za manželku, vám připadají "krásná"?

  Máte zajímavé uvažování, když vymyslíte amorálnost a ještě jí označíte za "krásnou".

  Hezký den

  Cizinec.

  Hezký den

  Cizinec

  Martino, když takhle lžete a pomlouváte lidi v diskuzi, chodíte také někdy ke zpovědi a přijímání? Pokud ano, připomeňte si, že v diskuzích čekají vaše pomluvy na vaší omluvu.

  Hezký den

  Cizinec.

  Máte tedy mylné pocity.

  Hezký den

  Cizinec

  To jste si mne s někým spletla - zřejmě s Martinem, který tu psal podobné příběhy. Já mám jednu manželku a nikdy jsem neměl jinou ženu. 

martino

Cizinče proč zase lžeš, diskusně manipuluješ a dehonestuješ? Já nikdy nenapsal že jsi cizoložil, nebo utekl od své ženy ke konkubíně. Já vždy psal, že zde obhajuješ cizoložství a glorifikuješ mnohoženství, což jsi zde napsal. 

Cizinec 23.2.2019

   

15. ledna 2019 Cizinec:  Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)

  Lžete a manipulujete vy a dehonestujete se sám.

  Aha. A kdo tedy psal napřklad tento příspěvek [granosalis.cz]? (Kromě mnoha dalších)

  Ano, to máte pravdu, tyhle lži, pomluvy a diskuzní manipulace jste tu psal mnohokrát také. Píšete tu stále dokola o cizoložství a jeho glorifikaci, dokonce jste dostal nápad na léčení života cizoložstvím, píšete o gloriifikaci mnohoženství. 

  Myšlenky, které přináší Akuzativ, má tedy zjevně od vás.

  

  Když už citujete, co jsem psal já, můžete vidět i ten rozdíl - Já psal o tom, že krále Davida považuji za hrdinu a vzor (jiný vám podobný troll a hulvát se totiž navážel dokonce i do krále Davida jako vzoru, protože měl hodně žen). Psal jsem, že ti židé, do kterých se navážel pro jejich mnohoženství, jsou i "mí" židé. A že tedy například David, Jakob či Abraham jsou pro nás hrdinové a vzory. 

  A ten David je pro nás vzorem ne proto, že byl vrah a cizoložník, nebo že měl více žen, ale proto, že jeho srdce bylo cele s Bohem a že i ve svém dost drsném hříchu našel u Boha milost.

  K tomu jsem se i ptal, jaké má argumenty proti mnohoženství - a argumenty z bible, ne doměnky.

  Když ten troll dále přešel k cizoložství a označoval lidi, co žijí v druhém manželství za cizoložníky (nebo se tak alespoň tvářil - později se zase dovolával svědectví jiných lidí, že je za cizoložníky nepovažoval), dal jsem mu dotaz jestli za cizoložníka považuje i konkrétního člověka, kterého opustila manželka a vzal si jinou ženu.

  Stejně tak není moje věc, pokud má někdo více manželek, rozvádí se a chce měnit legislativu - pokud to tak lidé chtějí mít, je to jejich věc. Ať si to mají, ale na svou odpovědnost, "za svoje" - to je totiž nejlepší léčba hříchu ve světě, kdy hřích dopadá na člověka, který hřích způsobil. 

  Lepší léčba už je jen milost, odpuštění, smíření. 

  Ale pokud schází milost, odpuštění a smíření, nemá se hřích násilím přenášet na druhé.

  A ani to, když vy lžete, pomlouváte v diskuzi, vymýšlíte nápady na léčbu manželství cizoložstvím či útěky od manželek ke konkubínám, jen ukazujete, co je ve vás. A i vaše lhaní ukazuje na to, co máte v sobě.

  Mělo by vás varovat, že vaše lži a pomluvy, co zde roztrušujete v diskuzích, přebírají další lidé, Martino - například Akuzativ se na vaše cizoložství a konkubíny také chytla. Váš hřích se tedy šíří. 

  Myslete na to, až půjdete příště ke zpovědi.

  Hezký den

  Cizinec

Věřit v existenci Boha je věřit v něco neviditelného, něco nepoznaného, neznámého. 

Víra v existenci Boha je nesprávně označovaná jako víra. Není to víra je to poznání dané Bohem. Je to boží slovo které člověk uslyšel- Já Jsem! 

Každý kdo v srdci nosí poznání boží existence neumí toto poznání zdůvodnit ani vysvětlit. Prostě tady to poznaní je, náhle se objevilo, nejde odstranit a člověk ví, že Bůh je. 

Věřit Bohu, to je ale jiné kafe. Víra v Boha život proměňuje. Věřit Bohu znamená jistotu, důvěru, vedení, milost, odpuštění, proměnu, umění, svatost. A všechno z toho je tak jisté a nesmazatelné jako to jednobodové poznání existence Boha. Jenomže v případě víry v bytost Boha, tedy ve vzájemný a prakticky fungující duchovní kontakt je těchto nesmazatelných poznání mnohem a mnohem víc. 

Nevím, jestli jsi muž a nebo žena, no, je to docela divné, jak se tu chováš.

Asi jsi skutečně nevyrovnaná žena.

  Tedy znovu, správně:

  A Martinovi jsem několikrát psal, že David byl a je hrdina a vzor a také další židé, kteří jsou uvedení v bibli. Konkrétně, Akuzativ, celý příspěvek včetně narážky trolla na začátku:

****

Ti Židé jsou i mí Židé. Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)

 (Určitě nebylo v pořádku Davidovo cizoložství a úkladná vražda, ale to je snad pochopitelné)

****

  Že Martino manipuluje a neuvádí citaci v kontextu, ve kterém byla napsaná a že se vy chytnete a dále rozvíjíte lži, které Martino přináší, jen ukazuje váš charakter.

  Hezký den

  Cizinec

Jahve člověku v Ráji říká, že máme žít mnohoženství? 

To až potomek Kaina se vydal cestou svévolnika, tzv. Kainovou cestou a vzal si druhou ženu - viz Genesis.

To nám tu představuješ manuál židů k Bibli.

Martino má pravdu.

  To ne, to bude omyl. Manuál židů k Bibli neznám. Jen jsem uvedl kontext mého výroku, který Martino občas cituje - tedy že kontext byla diskuze ke králi Davidovi a řadě dalších židů, kteří praktikovali mnohoženství. 

  A že i pro mne je král David vzorem, byť to byl vrah, cizoložník a měl více žen - není vzorem proto, že byl vrah a cizoložník, ale je vzorem proto, že měl Boží srdce a přes vše, co udělal, nalezl u Boha milost. Také je vzorem proto, že byl v určitých situacích dost odvážný a Bohu věřil a dodnes se David v křesťanských církvích používá jako vzor. A nejen v křesťanských církvích - příběh Davida a Goliáše zná mnoho lidí i mimo ně.

  Martina jsem se několikrát ptal co má proti tomu, že je pro nás David hrdina a vzor, neodpověděl ani jednou. 

  Pokud má Martino nějakou pravdu, tak nám jí opomněl v diskuzi sdělit.

  Hezký den

  Cizinec

Martino tu nic nemotá a mluví tu v pravdě přímo ----- například bez manuálu židů a bez manuálu tvého spolča či sekty.

Diskutuje vás tu na GS velmi málo. Když nebudeme řešit ty, kteří jsou tu na čumendě ze světa a tvrdí, že je Bůh nezajímá, tak se můžeme zamyslit nad tebou.

Jsi jediný, který tu motá a převrací to, co mu někdo napíše a zatahuje do toho i slovo Boží.

Nejedeš si prostě ani tu svou linií podle manuálu sekty či spolča, kam se řadíš.

  K vaší situaci: Pokud motáte a převracíte co tu kdo napíše a zatahujete do toho slovo Boží podle manuálu sekty či spolča, kam se řadíte, tak na to existuje pokání - to je změna života, změna postojů, dar, který dává člověku Bůh. 

  Pak budete mít svědectví, které můžete psát sam(a) za sebe.

  Hezký den

  Cizinec

možná bys měl více myslet na to, co do komentáře píšeš, ať to má hlavu a patu a možná bys pak neřešil dvojpohlavnost - možná více tvou než tvého okolí.

  Tedy konkrétně:

  David je pro mne vzorem. Je to i "můj David". 

  I když to byl vrah, cizoložník. 

  Není pro mne vzorem proto, že byl cizoložník a vrah, ale proto, že i v tak hrozném hříchu, jaký se těžko hledá jinde v písmu či realitě, nalezl u Boha místo k pokání, dostal pokání, přijal od Boha odpuštění.

  Stejně tak věřím, že i dnes je pokání pro vrahy, pro lidi, co sobě či někomu jinému rozvrátili manželství nebo zcizoložili. A nepovyšuji se nad ty lidi, že bych byl "víc křesťan", že zrovna nám zázrakem naše manželství vydrželo.

  Hezký den

  Cizinec  

  

23.2.2019 Cizinec:       Uvěřil, když byl mladý, byl ženatý. Manželství nezvládli, žena od něj odešla, rozvedla se s ním. Ten člověk si vzal za manželku jinou ženu, žije s ní 25 let, mají tři děti. Celou dobu pracuje pro lidi, slouží lidem. Je představitelem církve.

Ano, taková moudra tu Cizinec trousí. Možná tedy nemyslel sebe, ale chválí mnohoženství a už nevidí, co říká Pán Ježíš.

Má tu více takových špeků.

  Však to, že jste lhář a pomlouvač jste doložil i v příspěvku, na který teď odpovídám.

  A vaše manipulace vytrženými citacemi se dají vyvrátit jednoduše: 

  První mou citaci uvádíte z příspěvku věnovanému židům z bible, kteří žili v mnohoženství.

  Druhá citace je z dotazu, který jsem dával diskutujícímu na jeho názvosloví. Zajímalo mne, jaké používá názvosloví. 

no, jsi samozvaný učitel, či samozvaná učitelka. Nevím, jak se vidíš!

No a Martino ti to řekne přímo, nezaobaleně.

  Martino to řekl jasně, když za "krásné svědectví" označil svůj příběh jak "jeden hluboce věřící hřešil hříchem cizoložství až tak, že opustil ženu a děti a vzal si další ženu za manželku, což byla jeho konkubína.", to máte pravdu. Tím dost jasně vyjadřuje, čím žije.

  A vy také vyjadřujete, co jste zač, když se k jeho pomluvám přidáte.

  Hezký den.

  Cizinec

  Ve skutečnosti už asi šest let klesá kriminalita, věkové složení dlužníků je takové, že nejvíce dluží čtyřicátníci a mladí výrazně méně... 

  Svět sice ve zlém leží, ale někdy více, někdy méně. Teď zrovna méně.

  Máš nějaké mladé, co se chovají jak ty popisuješ? 

  Já takové tedy neznám. Asi žiju v jiném světě.

  Znám mladé, co si staví domy - ušetřili si, půjčili si u banky peníze, postavili dům nebo staví. Tak, jako naše generace - jen pro nás bylo nepředstavitelné si půjčit, když jsme začínali, bylo nereálné si půjčit na stavbu či bydlení. Snad jen ta novomanželská půjčka na vybavení domácnosti ... 

  Hlavně je dnes úplně jiné věkové složení například pro manželství - když nám bylo asi dvacet, byli skoro všichni okolo poženění povdávaní, protože věková špička pro manželství u holek byla 19 let, u kluků o kousek více. Dneska se lidi berou o deset let později - už mají práci, zázemí, bydlení...

  Toník

  

  Jestli morálně upadáš, Františku, tak s tím něco dělej a nechovej se jako pštros.

  Rozdíl v morálce je určitě ve věku - mladí jsou na tom o poznání lépe, než staří. Touží po spravedlnosti, hledají. Nejsou jako staří, co už jsou zalezlí doma a cyničtí a jsou jako kámen. 

  To tak bylo vždycky. 

  Je zázrak, že mezi cynismem a despektem generací 50+ vůbec nějaká morálka u mladých existuje.

  Pomatuju, když jsem byl mladý - chodili jsme na vesnická setkání a taneční zábavy a to bylo takové zvláštní povyražení. A vím, jaké písničky se tam zpívaly, o čem lidé zpívali, co žili. Nic tak morálního a vzorného to pro nás nebylo. A ten cynismus a despekt si pomatuju taky.

  Je to tak na světě co svět světem stojí, že mladí touží po morálce, čistotě, dobrém životě a staří po prožitém životě koukají s despektem na mladé a nerozumí jim. Ale právě ti staří ty mladé vychovávali - například i učitelé ve škole. 

  Psal jsem ti, že u nás ve škole byl učitel, který dětem pustil pornofilm při suplování - byl to úchyl. To by snad už dnes tak snadno neprošlo. I toto se změnilo - sexuální obtěžování, a to i dětí, se řeší. 

  Co pomatuju, celý život, svět o tom mlčel a naopak strkal dopředu všelijaké úchyly. 

  Nebo že u nás přejmenovali gymnázium po člověku, který propadal a na konci života se válel ve zvratcích po našem městě - a to jen proto, že byl slavný, měl hodně peněz a seděl v hospodě s americkým a českým prezidentem. A byli to právě mladí, kteří byli proti tomu přejmenování a uváděli jasné argumenty, proč by se gymnázium nemělo jmenovat po takovém člověku. A byli to právě staří, kdo proti nim rozjeli lživou kampaň v médiích a strašně se rozčilovali, že mladí jsou proti přejmenování gymnázia po člověku, kterému přirostl půllitr k ruce...

  Jak ti psala Milka, Františku: Svět není černobílý. Možná se ti tak zdá z toho, co žiješ, ale není to tak. Tak nestrkej hlavu do písku, vyjdi ven a rozhlédni se kolem sebe.

  

  A jestli ti můžu radit, vyhoď televizi.

  Toník

  Já tvoje věřící neřeším, spíše píšu obecně k situaci. 

  Toník

  Františku, Kristus je pláštíček, jako u tebe, kazatelé, co vykládají o komunistické výchově, zaprodanci západu, pobožná společnost... Zase jen tvůj svět.

  Já pobožnou společnost, neřeším, nejste moje starost - klidně si vy pobožní dělejte, co uznáte za vhodné, žijte tak, jak chcete, Františku. Tady jsi v diskuzi, tak ti píšu k tématu, a tvou pobožnost neřeším to je tvoje věc.

  Ne, nepředstavuje to 60%. Představuje to 45%. I to je hodně. 

  Psal jsem ti k tomu příspěvek, ve kterém uvádím důvody.

  Toník

  Já vím, Františku, že to je tvůj svět a svět vás pobožných zaprodanců západní ideologii, která chce válku a že ty zlo přejímáš s obdivěm. To je špatně - měl bys tvůj svět opustit a nepřejímat zlo s obdivem. 

  Ale opět: tvoje věc, do děláš, co žiješ. 

  Třeba Irsko? To ne na západ. Tam je rozvodovost třetinová. 

  Nebo Lucembursko? Tam je rozvodovost 2x taková. 

  Obecně byla rozvodovost nižší všude v Evropě, tady máš článek, kde je ČR rekordman pokud jde o rozvodovost na 1000 obyvatel. Ale ten už je starší - od té doby se u nás rozvodovost snížila. Vyšší rozvodovost než u nás je na severu a na východě - švédsko, ukrajina. 

  Takže pokud bychom si vzali příklad ze Západu, bylo by to většinou dobře.

  Toník

  Porozuměl jsi, že svět není černobílý, není východ-západ, mladí-staří, komunisti-kapitalisti, katolíci-evangelíci, ... jak to tu prezentujete.

   To není realita. To jsou jen světy v hlavách lidí, štvaných médii proti sobě. Něco, co je lepší vzít a hodit do koše.

/Je to smutné, ale nic krásného nás už nepotká./

Ano Františku. Žádný komunismus se už nevrátí.

  

  Ty si socialisty pochvaluješ, nebo ne? Ani ti socialisti tě nenaplňují naději, že ten svět bude lepší, krásnější? Poručí větru dešti a zastaví globální oteplování, donutí platit zdravotní pojištění i ty lidi, co na něj nemají, jako je to u nás a pak jim dají sociální dávky aby přežili, ...

  Toník

Přesně Františku. Nic jiného jsem od tebe nečekal.

Marija Zacharovová by to neřekla lépe.

Já znám zase zabijáky z Ruska, řízené nejvyšším ruským vedením.

Kromě jiných zabijáckých akcí vyhodili do vzduchu tuny munice u nás a zabili při tom 2 naše občany.

Takže nějakým řečičkám o tom, že Rusko je dnes víc křestanské než Západ, se mohu jen usmívat :-)

I my vás známe :-)

  To je ale otázka jen pro vás, Františku, protože uvažujete stranicky. 

  Stranické uvažování, to je: Komunisti - kapitalisti, chudáci - boháči, katolíci - evangelíci, američané - rusové, a tak pořád dokola. Bipolární svět. A lidé, co v něm žijí, se snaží ostatní donutit, aby se přidali na jednu nebo druhou strnu a pokud to neudělají, tak si je lidi z toho černobílého světa zaškatulkují.

  To ale nechtěj po křesťanech, aby byli straničtí a přidávali se na vaše strany. Nebudou to dělat. Leda když se spletou.

  Toník

  A je to škoda, že se ti tvoje přidají na stranu antikomunisů a antirusismu.

  Ani nevím, co jsi o vašich věřících viděl v parlamentu - včera jsem byl skoro celý den na dovolené na maltě, dělali jsme s rodinou beton u vjezdu na zahradu, končil jsem večer. Neměl jsem tedy příležitost sledovat, co ti tvoji věřící zase provedli.

  Opět: Františku, zkus se podívat do písma - na Ježíše, na Pavla, Petra, Jana. Tlačili snad nějakou politiku, snažili se rozdělit lidi na katolíky a evangelíky, chudé a bohaté, kapitalisty a komunisty, je v písmu nějaká politika, že by se do ní křesťané cpali a řešili jí? Že by třeba Pavel řešil, co se děje v Římě v senátu? Nebo Ježíš? Dokážeš si představit Ježíše, jak sedí u televize a sleduje, co řeknou věřící a co řekne která strana?

  Řešili něco docela jiného - a řeší dodnes. A nepotřebují k tomu ty vaše strany.

  Toník

  V čem byla "jiná doba"? Byla ta doba podstatně horší - okupace, války, ... 

  Ježíš, Pavel, Petr a Jan by určitě nemlčeli, tak jako nemlčeli tehdy. Normálně by se věnovali tomu, k čemu je Bůh poslal [obohu.cz]. Ježíš to citoval:

"Pánův Duch je na mně, protože mne pomazal, abych zvěstoval evangelium chudým; poslal mne vyhlásit zajatcům propuštění a slepým nabytí zraku, propustit zlomené na svobodu,  vyhlásit vítaný Pánův rok."

  Tomu by se věnovali. Nevěnovali by se těm, co se chlubí a neřešili by je, tak, jako tehdy se nevěnovali těm, co se chlubili. Nebo - věnovali by se jim asi tak, jako se Ježíš věnoval farizeům. Nemlčel, ale nijak zvlášť je neřešil.

  Proč by se dnes měli chovat jinak?

  Toník

Ano, někdy se rozvedou. Někdy ne.

martino

  Napsal jsem Františkovi příspěvek k tématu.

  Hezký den

  Cizinec

  Martino, cizoložství a mnohoženství sem taháte stále dokola vy. A před vámi ho do diskuze zatáhl jiný podobný lhář a hulvát [granosalis.cz], se kterým jste si v tématu pak tak rozuměli.

  Hezký den

  Cizinec

Konstatování je jiné než vysmívání

Upři zrak na Krista Frantisek100. Jeho Církev, kterou ustanovil je svatá.

Mlčíš jen proto, že je to Tvoje církev? O to víc bys měla bojovat za pravdu, jinak je Tvá víra k ničemu a Tvá církev také bohužel.

Začínat musíme u sebe. Ják já a nebo ty neseme lidem radostnou zvěst. 

Nijak nemůžeš sledovat všechny lidi na světě, co a jak dělají, To bys byl jako GRÚ.

Církev je jedna a je svatá, ustanovil ji Kristus

Mlčíš jen proto, že je to Tvoje církev? O to víc bys měla bojovat za pravdu, jinak je Tvá víra k ničemu a Tvá církev také bohužel.

No a jestli někdo krade, věřím, že ho spravedlnost nemine