Re: ROZDÍL MEZI KATOLICKOU A BIBLICKOU MARIÍ (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 29. srpen 2019 @ 11:02:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | >>Když už se tak intelektuálně povyšujete, mohl byste mi laskavě vyložit toto?: Lk 16:18 Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží.<<
Určitě ano. Každý, kdo ... označuje množinu, společnou případnost; nikoli absolutnost, všechny. propoušťí svou manželku a vezme si jinou ... jde o společnou návaznost, platnost A za současné podmínky B. Jedno bez druhého neplatí. Musí být naplněny obě podmínky současně. Propouští je v přítomném čase; vezme, ač toto slovo zní v čase budoucím musí být stejného časování jako sloveso propouští, tedy přítomného času; zde by bylo výstižnější sloveso bere si. Spojka a zde spojuje, slučuje současný děj obou podmínek. Proto jiné překlady znějí propouští a žení se. V případě budoucího času by pak podmínka zněla: propustí a vezme si. Každopádně musí být obě podmínky aplikovatelné v návaznosti na sebe, tedy za současného nebo těsně na sebe navazujícího děje. To tedy znamená, že důvodem pro rozvod, propuštění je záměr vzít si konkrétní jinou ženu, už předem vyhlédnutou. kdo se ožení s tou, kterou muž pustil, cizoloží.... I zde dobré překlady překládají žení se v přítomném časování jako bez prodlení navazující událost na propuštění ženy. Jde o ten sám případ, jen z pohledu ženy. Tedy o rozvod ženy za účelem následného sňatku s konkrétním mužem, už předem vyhlédnutým za účelem sňatku.
Vše to dále souvisí i s Ježíšovými slovy o cizoložné chtivé touze po jiné ženě. Rozhodně se tento případ právě pro onu výjimku (kromě) případu smilstva (shledání ohavnosti) netýká všech případů, ale jen těch, ve kterých figuruje cizoložný záměr, touha. Pozdějšího porozvodového nalezení nového partnera se takový případ, tedy netýká.
>>Napíšu Vám alternativní větu, třeba jí v češtinš porozumíte lépe: Každý kluk, který opouští své rodiče a vezme si holku, stává se manželem. Každá, která se za kluka opouštějící rodiče provdá, stane se manželkou."<<
Hodně divná a především života neschopné, neuplatnitelné dvouvětí, zvláště ta druhá věta. To Moše vystihl slova Adama daleko, daleko lépe: 23 [www.obohu.cz]Tu řekl člověk: „Tentokrát je to kost z mých kostí a tělo z mého těla, té, protože byla vzata z druha, budu říkat družka!“ 24 [www.obohu.cz]Proto opouští muž svého otce a matku, přilne ke své družce a stanou se jedním tělem. 25 [www.obohu.cz]Oba byli nazí, člověk a jeho žena, nestyděli se však. Abych to tedy trochu zjednodušil: Když si muž najde ženu, ožení se s ní a kvůli tomu opustí své rodiče, přilne (intimně) ke své manželce a vytvoří spolu novou rodinu (rod). Tedy: Každý, kdo nalezne sobě ženu (sobě rovnou), pojme ji za manželku (svou ženu, patřící jen jemu) a pro tu (i následující) příčinu opustí své rodiče a založí se svou manželkou jejich rodinu.
>>Dává Vám to takto větší smysl, co takové a podobně věty v českém jazyce znamenají? Měl byste s Cizincem taky potřebu kličkovat, vysvětlovat a překrucovat, když by to adělení bylo takto neutrální a společenský obecně přijatelné?<<
Rozhodně ne :( Nepovažuji ho ani za neutrální a ani společensky obecně přijatelnè. Nekličkoval jsem nikdy a ani nepřekrucoval. Naopak se zde, což je na judaistu jistě s podivem:), zastávám inteligence Vašeho jezúkrista, protože by bylo moc pro judaisty jednoduché, kdyby uvažoval takto nesmyslně a hloupě a hlavně neživotaschopně, tak jak Vy a křesťané obecně rozumíte a vykládáte tato jeho slova :( |
| NadřazenýRe: ROZDÍL MEZI KATOLICKOU A BIBLICKOU MARIÍ (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. srpen 2019 @ 12:52:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Určitě ano.
Děkuji.
//označuje množinu, společnou případnost; nikoli absolutnost, všechny.
Proč? Případně kolik procent? Já si taky umím představit extrémní případy, kdy by to mohlo být jinak. Ale tu jsme se vždy bavili v obecné rovině.
//jde o společnou návaznost, platnost A za současné podmínky B. Jedno bez druhého neplatí. Musí být naplněny obě podmínky současně.
Toto je v případě takto formulovaných výroků někdy sporné (co k čemu vlastně patří, v jazyce chybí závorky), ale nemám s tím problém.
//Každopádně musí být obě podmínky aplikovatelné v návaznosti na sebe, tedy za současného nebo těsně na sebe navazujícího děje. To tedy znamená, že důvodem pro rozvod, propuštění je záměr vzít si konkrétní jinou ženu, už předem vyhlédnutou.
Nekopíruji vše, ale příhlížím i k tomu před tím... Pokud tedy si nevezme novou manželku téměř zároveň se svým rozvodem, tak ta slova Pána Ježíše podle Vás neplatí? Nebo jak tomu mám rozumět? Víte, ve sférách a kruzích, kde se pohybuji lidé takto vesměs neuvažují. To jsem poznal až na GS a nějak tomu nerozumím.
//Jde o ten sám případ, jen z pohledu ženy. Tedy o rozvod ženy za účelem následného sňatku s konkrétním mužem, už předem vyhlédnutým za účelem sňatku.
Víte, sice tomu nevěřím, nedává mi to smysl. Ale stejně. I kdyby to byla pravda, jakožto, že téměř jistě není, tak mé důvody, proč jsem to tady vůbec kdy chtěl tak detailně rozebírat by i tato speciální situace byla splněna. Ovšem kličkování je to neskutečné. Slyšel jsem tedy jiné způsoby, jak Ježíšova slova otupit, nicméně ten Váš je vskutku originální, ačkoliv zcela nelogický a umělý. Pokud si nejste jistý, jak těm slovům rozumět, proč si na 'pomoc' nevezmete další verš, který se v určitém ohledu vyjadřuje přesněji?:
Řím 7:2 Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu manželovi; když však muž zemře, je zproštěna zákona manželství. 3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.
Naživu, mrtev, umře (budoucí čas..) - tady už se s časy tolik žonglovat nedá, nemyslíte? A nebylo by poctivější vzít do úvahy vše, co je k dispozici?
//Rozhodně se tento případ právě pro onu výjimku (kromě) případu smilstva (shledání ohavnosti)
Rozumíte vůbec té výjimce logicky správně? K tomu se ještě vrátím, nicméně zachytil jsem zde, na GS, od nekřesťana, že je to možná pozdější vsuvka. Dále jsem se setkal s několika překlady, patrně to není jednoznačné. Ale ten můj známý Řek mi jasně potvrdil, že to na významu Ježíšových slov, třeba tak, jak je máte v Lukáši, nemá v originálním podání vliv (tedy v tom smyslu, jak naznačujete).
Abych Vám to vysvětlil logicky. Pokud už ta žena byla už před tím ve smilstvu (tj. "mimo případ smilstva"), není možné, aby ji její muž opuštěním uvedl do cizoložství. Pokud už někdo je ve smilstvu (což je cizoložství nadřazený pojem, ryze matematicky a logicky je to nadmnožina), tak není možné, aby jí manžel k cizoložství uvedl. Tedy tato výjimka ve skutečnosti opravdu manžela opravňuje rozvést se se smilnicí, aniž by se sám dopustil hříchu, resp. něčeho zlého. A to je plně v souladu s dalším Božím přikázáním, a sice:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.
Dokážete to ještě pochopit? Je to příkaz Boží a znamená to, že opravdu je možné se za určitých okolností rozvést, a patrně by to nebyl hřích. Ale není možné dále vstupovat do dalšího cizoložného vztahu, jak tady prosazovat satanův sluha Cizinec - to píši schválně, za ty jeho 'hulváty' a další satanské lži a urážky, aniž by se zmohl na věcnou oponenturu, srab jeden. A Vám jej zmiňuji proto, že vidím, jak on překrucuje Písma Svatá, za něž se schovává, a Vy ještě po mne chcete, abych se mu za jeho chování a překrucování omlouval.
Víte vůbec vy dva s Cizincem, co v češtině znamená, "ať zůstane neprovdána"?
//Rozhodně ne :( Nepovažuji ho ani za neutrální a ani společensky obecně přijatelnè. Nekličkoval jsem nikdy a ani nepřekrucoval.
Voto, sice jsem v té větě udělal chybu "Každá, která se za kluka opouštějícího rodiče provdá", ale jinak jste se tím Vaším následujícím komentářem u mne diskvalifikoval z jakékoliv další diskuze. Vaši následující sebechválu, jak se tu zastáváte Pána Ježíše Krista, si laskavě nechte až na okamžik, až se tváří v tvář sektáte s naším Stvořiltelem. Jsou opravdu věci, které mi (a Vám už určitě ne) řešit nepatří. Bohužel nevěřím Vám už opravdu vůbec nic, po té, co jste tu větu označil za společensky obecně nepřijatelnou. Nevěřím Vám, aniž že Vám jde o věcnou diskuzi. Ale i tak je fajn, že jsme si mohli vyjasnit a upřesnit některá naše stanoviska.
//kdyby uvažoval takto nesmyslně a hloupě a hlavně neživotaschopně, tak jak Vy a křesťané obecně rozumíte a vykládáte tato jeho slova :(
Ano, je velmi dobře, že píšete o křesťanech obecně a nezahrnujete tam Vašeho kolegu Cizince, jehož jste se tu tak obhajoval. To je velmi dobrý precedens. Ještě byste to laskavě mohl vysvětlit jemu, aby vůbec pochopil na čí straně (duchovní) barikády vlastně stojí. Ode mne to nevezme, a to Vy jistě velmi dobře chápete. |
]
Re: ROZDÍL MEZI KATOLICKOU A BIBLICKOU MARIÍ (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 29. srpen 2019 @ 18:47:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Proč? Případně kolik procent? << Proč jsem snad uvedl, ne? Protože, jde případnost skutku, záměru ke skutku. Procent? To snad záleží na morálním charakteru doby dané společnosti.
>>Pokud tedy si nevezme novou manželku téměř zároveň se svým rozvodem, tak ta slova Pána Ježíše podle Vás neplatí? Nebo jak tomu mám rozumět?<< Tak, ano. Neplatí. Zde Ježíš prostě opakuje, co už před ním učili rabíni. Existuje-li byť jen podezření na vztah rozváděné či rozvádějícího s jinou osobou, nesmí si ji nikdy pojmout za manžela/manželku.
>>Řím 7:2 Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu manželovi; když však muž zemře, je zproštěna zákona manželství. 3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.<< Zde se mi z diskuze z Vašich slov pod tímto křesťanským písmem diskvalifikujete, wolleku. Předně, žena je vázána k manželovi. Ne k nemanželovi, jakémukoliv muži. Tedy není vázána ani k muži, který se s ní rozvedl a přestal tak být jejím manželem. Že k žijícímu, to jen vyplývá z kontextu života. Cizoložství podle Tory se vztahuje vždy na vdanou ženu, která může zcizoložit s jakýmkoliv mužem,krom samozřejmě manžela. Je třeba vycházet u Ježíšových slov z Tory a dané doby, protože měl mluvit k Židům.
>>Pokud už někdo je ve smilstvu (což je cizoložství nadřazený pojem, ryze matematicky a logicky je to nadmnožina), tak není možné, aby jí manžel k cizoložství uvedl. << To je samozřejmě hloupost, nesmysl. Asi takový, jako když křesťané vykládají, že kdo se provinil v jediném přikázání, provinil se ve všech. Zloděj ještě není vrah a kdo se na veřejnosti chová jakoby lehká děva, ještě nemusí být děva, cizoložnice. Smilstvo znamená především to, co je opovrženíhodné, co je ohavné. Takže říci, že kdo krade, je proto také vrah, protože obé spadá do množiny trestných činů, je prostě hloupost, nesmysl.
>>1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.<< Tak tento text je o křesťanském manželském páru. Následný o smíšených párech, a to v souladu s řk učením, řekl bych. V následujícím textu, kdy se chce nekřesťanská strana rozvést, již není křesťanská strana vázána předchozím textem o křesťanském páru. Jinak to o křesťanském páru souhlasí i s židovstvím. Pokud žena odešla od manžela, ten ji nepropustil z manželství, jen odešla, nesměla se znovu provdat. Být manželkou dvou mužů není dovoleno. Pro muže to však neplatí, a je zajímavé, že Šaul psal o ženě, že má zůstat neprovdaná, tedy se znovu vdát (o rozvodu ani zmínka, ale o odchodu); kdežto k muži napsal jen to, že nemá svou ženu opouštět.
Dokážete ještě chápat? Není to na Vás až příliš složité, wolleku? Nemám Vám to podat nějak jinak, jako děcku? :)
|
]
Re: ROZDÍL MEZI KATOLICKOU A BIBLICKOU MARIÍ (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. srpen 2019 @ 19:26:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Ne k nemanželovi, jakémukoliv muži. Tedy není vázána ani k muži, který se s ní rozvedl a přestal tak být jejím manželem.
Tak zkuste laskavě neignorovat křesťanský kánon. Jinak to pořád bude o koze a o voze. Pokud na to nestačíte, tak si to příznejte. Já Vám taky neberu, že to tak patrně možné z hlediska judaismu je. Ale z hlediska křesťanství žádný rozvod, rozlukový lístek, manželství nerozpojí do té míry, aby se mohli bezhříšně oddat dalšímu. Pořád dokola kopírovat křesťanské texty z Bible se mi nechce, i když je vytrvale buď ignorujete nebo jim zcela měníte smysl, podle výkladu Vašich rabínů, nikoliv podle toho, co říkají. Nebo nevěříte těm, co znají starořečtinu? Já si na rozdíl od Vás na záležitosti, kterým až tak nerozumím, seženu člověka, který ví - pokud mi na tom záleží. A toto bylo pro mne hodně podstatné.
//To je samozřejmě hloupost, nesmysl.
Pokud to empiricky nezdůvodníte, tak se o tom diskutovat nedá. Osobně to beru tak, že to vysvětlit neumíte, a toto je Vaše spíše dědinská obrana... nemá cenu to více komentovat. Já Vám to z křesťanského pohledu, o kterém se bavíme, vysvětluji, argumentuji stále. Vy to neděláte nikdy, nebo se oháníte judaismem a rabíny, ale oni také nemají křesťanský pohled - chápejte, že to, co děláte, je nesmysl už z principu.
//Být manželkou dvou mužů není dovoleno. Pro muže to však neplatí, a je zajímavé, že Šaul psal o ženě, že má zůstat neprovdaná, tedy se znovu vdát (o rozvodu ani zmínka, ale o odchodu); kdežto k muži napsal jen to, že nemá svou ženu opouštět.
Zajímavé to mnžná je, nicméně nejsem tak zvyklý rozlišovat mezi mužem a ženou, jak to dělají Židé. Není-li to napsané explicitně v kontrastu s druhým pohlavím, obvykle se dá předpokládat, že přikázaní platí pro obě pohlaví. Např. pokud se někdo hněvá na bratra, tak.... se jistě vztahuje i na sestru, atd.
Odchod a rozvod zde chápu stejně. Možná to teoreticky může být i jinak, ale že by to něco měnilo na tom, že má zůstat neprovdána, to snad ne.
Vaši poslední trapnou poznámku nebudu ani kopírovat za //, ani více komentovat. Že jste nabubřelý a namyšlený tak, že to neodpovídá Vašim reálným schopnostem, to už jste přece dal najevo dávno. Tak proč to pořád vzpomínat? Když Vám to nepřijde trapné, tak si to klidně myslete. Ale diskuzně mne s tím obtěžovat nemusíte - kdybyste se raději místo toho věnoval argumentaci, kterou u Vás soustavně žalostně postrádám.
|
]
|
|