Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. srpen 2009 @ 10:58:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Není mým úmyslem cokoli překrucovat, ale dobírat se pravdy.
Nemohu od tebe čekat, že správně vysvětlíš, co pro katolíka znamená, že má pravou víru. Kdybys to věděl, zřejmě bys ještě dnes byl katolíkem a ne odloučeným bratrem. A neodděloval bys vytrvale a ostentativně katolíky a ostatní křesťany.
Možná tě to překvapí, ale všemu, co jsi uvedl od Pána Ježíše, věřím taky já. V tom mezi námi rozdíl není. A věří tomu i Grygar, či Halík, nebo papežové. Nikdo to nezpochybňuje. Tak proč se tím proti nám vymezuješ?
..."Náš Bůh nepotřebuje nutně člověka na to, aby někoho oslovil - i když zpravidla to dělá skrze svoje lidi, svoje svědky"...
I s tímto mohu souhlasit. Dar víry je od Boha, ale podoba víry (jednotlivé pravdy víry) je předávána skrze církev. Skrze prostředníky, přinášející evangelium.
A v tomto je mezi námi rozdíl.
Vyber si kterékoli datum, kterýkoli rok v historii církve od apoštolů. Já ti k němu dodám ne jednoho, ale celou řadu historických osobností, jejichž víra byla stejná s tou mojí dnešní. Jednotlivé pravdy víry, výklad Písma (např. jak je to s lidskou duší a duchem), všechno předáváno kontinuálně z generace na generaci.
Když já se tě zeptám, kdo měl podobu té tvojí "pravé" víry třeba v roce 250, která historická osobnost chápala tvé pojetí duše a ducha, ve kterém jeho spise se to dá najít, co odpovíš?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 10:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Pokud jsem napsal o víře katolíka - co to znamená že má "pravou víru" - něco špatně, máš něco proti tomu, tak to vysvětli? Neznamená to snad, že věří učení ŘKC, kateochismu, papeži, kněžím a biskupům, že poslouchá církevní právo a řídí se jím? Napsal jsem to špatně?
Ty jsi docela přesně vystihl ten rozdíl mezi námi a chápeš ho dobře.
Jádrem katolické víry jsou "pravdy", které postupně vznikaly a byly domýšleny v průběhu mnoha staletí od počátků ŘKC. Tak nějak katolíci ale instinktivně cítí, že je potřeba najít někoho v co nejzazší historii někde v křesťanských církvích nebo okolo, jehož citát by se dal vykládat jako podpora jejich učení.
A tak je to vaši zálibou - vyhledávat v textech různé kousky a úryvky, kterými se snažíte podpořit svoje učení.
Křes´tané tuhle logiku nemají. Jejich zvěst vznikala několik století před naším letopočtem, kdy Bůh začal zjevovat svým prorokům jak provede záchranu lidí. A pak ta zvěst přišla na zem. A my věříme té zvěsti, tomu slovu, které přišlo na zem. Co se dělo 250 let potom (o osm generací později) nebo v kterémkoliv dalším století je pro nás zajímavé, ale ne až tak důležité jako ta zvěst sama, které věříme.
Abych ti ten rozdíl ještě přiblížil na příkladu manželství, protože to je nejblíž tomu vztahu s Bohem, jeho synem a Slovem, vztahu, který máme a slovu, kterému věříme.
Když žiju svoje manželství, tak obsahem vztahu a víry v něm nejsou "pravdy o mojí manželce". Jádrem mojí víry není to, co kdo o mé manželce v kterém století řekl. Jádrem víry není ani to, kolik má nohou a rukou, kolik má očí a vlasů, jakou má barvu kůže, jaké nosí oblečení a jaké má rodiče a co je napsáno v jejím rodném listě. To není jádrem víry v manželství - možná jsou některé ty věci důležité, ale není to jádrem, centrem.
Jádrem víry v manželství je slovo, které si partneři říkají. Jádrem víry je to, že mi řekne: "Víš, zítra bych ráda jela do Prahy" nebo "včera byl ale krásný večer", nebo "To Granosalis je ti snad přednější než já!" ;-).
A to je i jádrem naší víry Bohu. Jádrem nejsou nějaké "pravdy" o Bohu, které bychom si museli nějak neustále dokazovat tím, že už někdo jiný těm pravdám taky věřil (jako to mají římští katolíci). Jádrem je slovo našeho Boha, které už jednou bylo zjeveno a co si o něm kdo následně myslel, už jsou detaily - i když někdy zajímavé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:16:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Když katolík řekne "pravá víra", "mám pravou víru", myslí tím většinou
víru v celý římskokatolický systém - systém dogmat, výsledků koncilů,
aktuálního katechismu a církevního práva, slov výrazných osobností"...)
Víra je především vztah. Vztah k Bohu a k bližním, žitý vztah. Dogmata pomalu spočítám na prstech jedné ruky, výsledky koncilů zná jen ten, kdo se jimi přímo zabývá, o církevním právu ani nemluvě. Jediné, co zbývá z toho, co jsi pojmenoval katolickou vírou, je katechismus, kde se tyto věci v konečném důsledku odrážejí. To je souhrn předávaných pravd, to, čemu věří církev. Ale katolická víra se žije uvnitř církve ve společenství u stolu slova i u stolu oběti, žije se ve společných akcích života farností, i celé církve. Je naplňováním vztahů k Bohu a bližním skutky lásky.
V žádném případě se tedy nejedná o žádný nepřehledný systém, ve kterém je jedinec ztracený, o slepém naplňování předpisů..
Když žiju své manželství, pravdy o svojí manželce znám. Poznal jsem je společným životem, vím jaká je. V tom s tebou mohu souhlasit. Ale nebylo tomu tak vždycky. V období známosti jsme si tyto "pravdy" museli sdělovat, abychom zjistili, zda je to ten pravý, ta pravá. Zda k sobě patříme.
Ani s vírou v Boha tomu není jinak. Ani tobě se Kristus osobně nezjevil, aby se ti představil. Zprávu o Kristu ti musel sdělit někdo z lidí, jinak bys možná ani Bibli neotevřel. A nejúčinněji se předává ani ne tak slovem, ale činem, příkladem, skutky lásky. Ale mimo vztah ke Kristu se zde jedná o znalosti správné podoby víry, aby člověk ve svatém nadšení nevěřil také kdejaké hlouposti.
Domnívám se, že ani ty nepopíráš existenci Božské Trojice. Ale v tom jádru - jak říkáš, ve slovu našeho Boha, které už bylo jednou zjeveno - se o ní nic nepíše! Jako pravdu víry ji definoval až jeden z koncilů. A takových věcí, které tvoří podobu naší víry je mnoho.
Proto tolik záleží na kontinuitě toho, čemu věřím. Je to záruka pravosti. Lidská fantazie je totiž bezbřehá a dokáže ze samotného Písma bez návaznosti na celek vyvodit téměř cokoli. Samotné slovo lze ohnout jakkoli, Bible není Boží slovo přímo sdělené, ale pouze inspirované. Správný smysl je nutno vyložit v Tradici církve. Kristův slib apoštolům, že s nimi bude až do skonání světa zaručuje, že se církev nezmýlí. Já tedy nemusím nic dokazovat sobě (pokud se držím učení církve), mám jistotu, že moje podoba víry se nijak neliší od mých předchůdců - až k apoštolům. Že je to skutečná původní víra ve Krista vzkříšeného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, o katolické víře neříkám, že je nepřehledný systém. Jeho základní axiomy jsou naopak velmi jednoduché.
Je dobře propracovaný. Jak moc je ho katolík schopen pochopit je dobře znát z diskuze mezi tebou, Zell, Jaelou a martinem. Každý si ho chápete po svém. Třeba - někteří katolíci by byli třeba i schopni připustit, že by v některých případech nějaké silné víry protestantů mohla mezi protestanty vzniknout eucharistie. Pro jiné katolíky je jen taková představa svatokrádež.
Někteří katolíci půjdou s klidným svědomím k Večeři Páně - pro jiné je to neuvěřitelné rouhání. A to se bavíte jen mezi sebou o věcech okolo úplného jádra římského katolictví. Takže zase až tak jednouduché to není - třeba konkrétně na tuhle věc ti nestačí "katechismus žitý ve společenství", ale potřebuješ konkrétní "naplňování předpisů", v tomto případě církevního práva ŘKC.
Jinak jak víš, jsem půlku svého života prožil v ŘKC, takže vím, co to je "pravá katolická víra" a vím, jak se předává (minimálně na několika konkrétních místech v ČR).
Pokud jde o ten zbytek příspěvku - máme na to hodně podobný pohled. Víš, že nejsem rigidním zastáncem Sola Scriptura v podobě "v písmu je vše" (jen říkám že ve své době vlády temna totatilního zřízení a nedostatku informací byl postoj "sola scriptura" jediná dobrá volba) ale jsem silným zastáncem církevní tradice a neopakování stejných chyb.
V čem se tedy lišíme jsem popsal v článku "co je církev" - lišíme se v tom, co rozpoznáváme jako církev. Je to o příčině a následku. Hrubě řečeno - teď se neuraž - pokud nějaká sešlost lidí pošle na smrt člověka, který z celého srdce věřil Kristu a nechá ho upálit, není to pro nás církev, ale sešlost nějakých lidí, jejich názor se nás nijak netýká ať si vyhlašují, co vyhlašují. Pokud likviduje pravdu i s jejími nositeli, nemůže být zároveň sloupem a oporou pravdy - což je Boží církev. To by byl protimluv.
Pro nás jsou tedy zárukou pravosti spíše slova Mojžíše, proroků, Ježíše a apoštolů. Ta slova poměřují zbytek - tedy i například to, co je nebo není církev. Pro mojí víru Ježíši je tedy celkem jedno co kdo čemu věřil ve třetím, čtvrtém či patnáctém století a kolik lidí tomu věřilo a má jen minimální smysl se takovými věcmi zabývat - zabývám se tím jen proto, že mě historie baví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:47:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."někteří katolíci by byli třeba i schopni připustit, že by v některých
případech nějaké silné víry protestantů mohla mezi protestanty
vzniknout eucharistie. Pro jiné katolíky je jen taková představa
svatokrádež."...
Toníku
Pořád to vidím jinak. Možná i Martino to pochopil podobně, jako ty, proto jeho reakce.
Dobře to vysvětlil ve svém příspěvku Elo. Katolíci mají jistotu v eucharistii zaručovanou posloupností těch, kteří proměňují. Já bych tedy jinde nešel v žádném případě, než kde je apoštolská posloupnost. To je pro katolíka řádný způsob přijímání Kristova těla. Takový řádný způsob může následně definovat třeba i církevní právo.
Nemohu však vyloučit mimořádné působení Boží, nemohu přece Bohu kecat do toho, který chléb se stane tělem a který nikoli. Proto z úcty k Němu a z respektu víry jinověrců, kteří s důvěrou spoléhají na Krista, mohu říci jedině NEVÍM! Je v Boží moci to způsobit, ale neříkám, že to způsobí. Opravdu v takovém případě nevím, nechávám to plně na Bohu.
O to víc si přeji, aby bylo zase jedno stádo a jeden pastýř, aby jsme všichni jedno byli. To by byla síla k přeměně světa!
..."pokud nějaká sešlost lidí pošle na smrt člověka,
který z celého srdce věřil Kristu a nechá ho upálit, není to pro nás
církev, ale sešlost nějakých lidí"...
Žádný katolík nemůže souhlasit s upálením kohokoli. Není to křesťanské a svědčí to o úpadku těch, kteří měli vést Kristovu církev a totálně zklamali. A je takových případů plné dějiny. Byli špatní papežové i biskupové, velmi špatní a nehodní, ale byli i dobří. Ale Kristova církev je pořád svatá, neustále v ní působí Duch Utěšitele. I přes všechna selhání kléru. Kdo je dneska OBHAJUJE? A na řadu posledních papežů můžeme být i právem hrdi. Ti svými životy důstojně hlásali Krista. Myslel jsem že nynější papež nebude nic moc, on Wojtyla pořádně zvedl laťku. Ale zkus si od něho něco přečíst, mě osobně překvapením spadla čelist. Konkrétně nad jeho dílem Eschatologie (o posmrtném životě).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, tys mě nepochopil. Já ti teď to upálení a jiné úlety nevyčítám. Jen jsem ti popisoval, podle čeho rozlišujeme církev. Mám li ti to napsat hodně hrubě, tak:
- pro římského katolíka jsou církev ti, co drží basu s papežem (a ostatní jsou pak "církevní společenství", "náboženská hnutí", "odloučení bratři" či cokoliv jiného.)
- pro nás jsou církev ti, co se drží slov Ježíše a apoštolů a jejich učení a narodili se znovu z Ducha svatého. Ostatní pak není Boží církev, byť se to nazývá jak chce.
Obojí jsou velmi, velmi jasné a snadné rozpoznávací znaky. Jen se liší a určují jako "církev" jiné množiny lidí. Nic víc jsem tím příspěvkem nemyslel, upalování nech klidně minulosti. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:34:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen. Chvála Pánu!
Moc dobře napsáno, Toníku, děkuji.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. srpen 2009 @ 22:48:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, domnívám se, že věci jsou trochu jinak. Pro katolíka jsou stále církví i ti, kteří nemají jednotu s papežem, mají však apoštolskou posloupnost a základy víry stejné. Jsou to desítky církví východních i západních. . Dokonce i protestantské církve považujeme za jen dočasně odloučené, ale jsou to pořád naši bratři -křesťané.
|
]
Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 10:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když já se tě zeptám, kdo měl podobu té tvojí "pravé" víry třeba v roce 250, která historická osobnost chápala tvé pojetí duše a ducha, ve kterém jeho spise se to dá najít, co odpovíš?
Oko, v tomhle je s tebou těžká diskuze, argumentuješ jak se to zrovna hodí. Když jsme se na tohle téma začínali bavit, napsal jsi:
V polovině druhého století katolík Irenej z Lyonu ve svém díle "Proti bludným naukám" napsal:
Dokonalý člověk je složen ze tří prvků:
z těla, z duše a z ducha; ten, kdo nám přináší spásu a dává nám formu, je Duch.
Nevím, jestli je to pravda, že to ten Irenej napsal. Taky to není z roku 250.
Ale je to to, co říkáme my: Dokonalý člověk je duch, duše a tělo. Duše a tělo je nekodonalý člověk, necelý člověk - duchovně mrtvý. Potřebuje nového ducha od Boha, toho ducha, který se zrodí z Boha a který přináší spásu.
Ale stejně ti musím napsal: tenhle styl argumentace je mimoběžný křesťanství, nesouvisí s ním, v křesťanství nemá smysl. Napsal jsem ti to jenom proto, že sis o to řekl abys zase vítězoslavně netvrdil "že někdo uhnul".
Pokud budeš chtít někoho z roku 250, tak ti klidně odpovím: Nevím a klidne uhnu. Určitě bych v historických dokumentech té doby našel někoho, kdo by věděl, co je to duch a duše člověka a znal by ten rozdíl a mohl bych vyrvat jeho úryvek a dát ho sem. Ale nedělal bych to, protože to nemá v tom, co žiju, smysl. Smysl to má jen v systému, ve kterém žiješ ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 11:36:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Je to pravda, že to Irenej napsal.
Jedná se ale o správné pochopení významu, jaký čemu dáváš.
..."Ale nedělal bych to, protože to nemá v tom, co žiju, smysl"...
V březnu jsem absolvoval jedno duchovní cvičení, které vedl arcibiskup Graubner. Protože se známe od klukovských let, tak jsem ho soukromě požádal, zda by mně neudělal jasno v rozlišení duše a ducha. Naprosto ses s ním shodl v názoru, že oddělovat to nemá význam, že on by to ani neodděloval. Taky se to v katolické církvi (jak říkáš potupně - v systému, ve kterém žiji) běžně nedělá. Já jsem ale šťoural, který má rád jasno, proto se o to pokouším. Nemám rád nezodpovězené otázky.
Hodlám tedy i dál průběžně studovat jak to všechno je (není to věcí spásy, ale věc teologická), a doufám, že ty taky. Že naši diskusi někdy v budoucnu obnovíme a dokážeme se vzájemně obohatit.
Nepřeji si být vítězoslavný, z toho jsem vyrost. Jde mi o obnovu lidských srdcí, protože jen s čistým srdcem uvidíš Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 16:17:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oko.
S tím významem to nechápu.
Když Ježíš říká "toto je mé tělo", "toto je má krev", je potřeba to brát přesně a doslovně, do posleního písmenka zákonicky a nejde o správné pochopení významu toho, co řekl. A když Irenej napíše: "Dokonalý člověk je složen ze tří prvků:z těla, z duše a z ducha", musí se to nejdřív správně pochopit? Já vím, tradice církve, co... ? ;-)
Duševní a duchovní věci má smysl oddělovat minimálně tam, kde to dělá apoštol. To je v případě, o kterém jsme se bavili - duchovní věci, věci Božího ducha nepochopí duševní člověk lidskou moudrostí. A pokud tohle apoštol říká a říká, že spojuje věci duchovní s duchovními, bereme ho vážně. A protože už mám dvacetiletou praxi v Božích církvích, vím taky na konkrétních příkladech proč to apoštol říká a musím mu dát za pravdu - duševní lidé věci Božího ducha nechápou a nemůžou pochopit.
Z pohledu člověka se proti tvému dělení ohrazuju jen z principu - pokud napíšeš "úplný člověk je duše a tělo", je to zavádějící nesmysl, protože "duše a tělo" je neúplný, necelý člověk. Ježíš přišel zachánit člověka (celého). Pokud se někdo točí stále dokola okolo své duše a tváří se jako křesťan, je vedle jak ta jedle.
Jinak si stejně jako ty myslím, že jsou důležitější věci na řešení. I když je dobré chápat, co je to duch člověka, co znamená, když je duch člověka mrtvý, co znamená, že Bůh dá do našich vnitřností nového ducha a co znamená, že člověk musí ztratit svoji duši pro Království a ne se snažit jí ze všech sil zachránit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:17:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že je člověk tělo a duše, tvrdí Pán Ježíš, mluvě o spáse člověka. Celého člověka! A proč přitom vůbec nevzpomíná ducha?
Lidská duše je dílem Božího dechu (Ducha), už sama o sobě je duch (Gen 2,7).
Není nijak fyzická, je čistě duchovní. Až existencí duše se člověk stává živou bytostí.
Živou bytostí na rozhraní světa viditelného a neviditelného. Srna, nebo zajíc tedy není živou bytostí ve smyslu Gen 2,7.
Lidská duše je duch ve smyslu existence osobnosti, podobně, jako i andělé. Lidská duše je ale během života vázána na tělo, zjevuje tak viditelně věci neviditelné. Toto viditelné zjevování neviditelného se nazývá duchovní život. Duchovní život je u každého příčetného člověka bez rozdílu vyznání a zjevuje stav lidské duše ve vztahu k dobru a zlu. Tento duchovní život duše Písmo nazývá lidským duchem.
Duše právě znovuzrozeného člověka je naplněna Duchen svatým až po okraj, je plná milosti. Nezbývá tam už žádného místa pro hřích! Toto je právě onen dar nového ducha, který člověk dostává v okamžiku křtu. Takový člověk se po právu nazývá dítě Boží.
Nový duch - není místa pro hřích! Nejsme už pod zákonem, jsme pod milostí!
Úplný člověk je tedy tělo a duše. Stav duše (život duše) vyjadřuje její duch. Člověk může být i nedokonalý - v případě, že jeho duch je zatemněn. I člověk naprosto dementní, nebo v kómatu, má pořád tělo a duši. Lidský duch se v takovém případě neprojevuje vůbec, život duše zůstává tajemstvím, které zná jenom Bůh. Přesto i takový člověk má u Boha stejnou cenu, jako všichni ostatní. I za takové Kristus zemřel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:43:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Maria řekla:
Velebí duše má Pána, a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli"
"Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kosti a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:10:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto všechno nevyvrací co jsem napsal, ale naopak to potvrzuje.
Písmo je možno posuzovat z mnoha pohledů: historického, náboženského, uměleckého a pod.
Najdeme zde básně i prózu. Neřeknu nic nového, když povím, že opakování i třeba jinými výrazy, opisy, umocňuje význam sdělení. V Písmu toto nacházíme na mnoha místech.
Proto budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem,
celou svou duší, celou svou myslí a ze vší své síly.'
Všechny čtyři podtrhnuté výrazy neoznačují různé věci, ale vyjadřují stejnou skutečnost - nejniternější lidskou existenci, naši osobu, naše Já.
Mariina duše, naplněná milostí až po okraj (tedy naplněná Duchem svatým), nemůže jinak, než Boha velebit. Sám
Duch oroduje za nás nevýslovným sténáním! Její duch (život její duše) tedy jásá v Bohu!
..." proniká až na rozhraní duše a ducha, kosti a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce."...
Znovu básnické umocnění smyslu sdělení.
Lidská duše a lidské srdce jsou exivalenty navzájem, vyjadřují tutéž skutečnost. Duše (lidské srdce) je duchovní podstatou lidské existence, tato existence se projevuje vnitřním životem - projevy lidského ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A při znovuzrození člověka se zrodí co? - Nové tělo? Nová duše? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:03:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Při znovuzrození člověka je lidská duše naplněna Duchem svatým (Nežiji už já, žije ve mě Kristus). To je nový život duše, nový duch člověka. Znovuzrození duše je z života přirozeného podle těla, v život nadpřirozený, život v přirozenosti Božích dětí.
I lidské tělo, které ona duše obývá, doznává změn. Změn neviditelných, protože jsou způsobeny Duchem.
Lidské tělo se znovuzrozením stává chrámem Ducha svatého a údem Kristova mystického těla - církve.
Dá se to trochu přirovnat k povýšení do šlechtického stavu. Člověk vypadá i nadále stejně, ale jeho vážnost (význam) vzroste.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, Oko, o tom už jsme se bavili. Popisuješ dobře situaci člověka, který je mrtvý ve svých hříších, má mrtvého ducha. Všechno, co má a vnímá je tedy duše a tělo. Není schopen vnímat duchovní svět a rozumět věcem Božího ducha a tak jeho duše imituje "duchovní" život.
To je situace pro křesťany zajímavá z jediného pohledu - kázání evangelia. Takovému člověku řekneme: Musíš se znovu narodit, jinak ani neuvidíš Boží království. A musíš se narodit z ducha, protože co se z ducha narodilo, je duch.
Pro křesťany je ale spíše zajímavá následná situace - když už se v člověku narodí z Boha ten nový duch, člověk pak skrze tohoto ducha a slyší Boha.
Ale to už jsme si psali mockrát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 19:56:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
vzhledem k neuvěřitelné zatvrzelosti a tvrdošíjnosti mého jmenovce (oko se jménem jmenuje jako já) mám za to, že tvá námaha, je-li to námaha lásky (1Te 1:3), je sice chvály a obdivuhodná, leč zdá se marná. Tím tě nechci odradit od další debaty na téma ducha, duše a těla a rozdělování duše a ducha, což je podle dále uvedených 12 biblických veršů jako 12 "svědků", z nichž dva podtržené jsou tzv. korunní svědkové - Ř 8:16, 12:11, 1K 2:11, 5:3-4, 14:14-15, 2K 2:13, Ga 6:18, 1Te 5:23, 2Tm 4:22, He 4:12, v této věci zcela na místě a v pořádku, ale obávám se, že v tomto případě se jedná o pověstné házení hrachu na zeď, ne-li házení perel sviním.
A kdyby se tu mohl konat spravedlivý soud a ze zmíněných 12 "svědků" se stali zároveň "porotci" (po vzoru 12ti členné poroty u soudů v USA), jimž by byla položena otázka, zdali je "obžalovaný" vinen zlým činem - lží, mám za to, že jejich jednomyslná odpověď by zněla - vinen!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:14:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesuďte, abyste nebyli souzeni! (Mt 7,1)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | "Heretika jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud.! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 20:37:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:06:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...""Heretika jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že
takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud.!"...
Můžeš uvést, ze kterého místa Písma toto je?
Nebo si Písmo svévolně upravujete, jak se zrovna hodí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:19:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A co kdyby to nebylo z Písma ale z tradice Církve Kristovy (nemyslím Řkc)? Zjeveno Duchem svatým? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:32:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmane,
v tomto případě neznalosti Písma bys snad mohl tomu člověku vyhovět a napsat mu, že jde o citát z Titovi 3:10-11 Sektáře (řecky: Sektářského člověka) po jednom a druhém napomenutí odmítni. Víš, že takový člověk je převrácený, hřeší, a sám sebe odsuzuje. (Studijní překlad KMS) Sektáře jednou nebo dvakrát napomeň a pak se ho zřekni; je jasné, že takový člověk je převrácený, hřeší, a tak sám nad sebou vynáší soud. (ČEP) Člověka kacíře po jednom neb druhém napomínání vyvrz, věda, že takový jest převrácený, a hřeší, svým vlastním soudem jsa odsouzen. (BK)
A pro zpestření slovenský katolický překlad - Bludárovi sa po prvom a druhom napomenutí vyhýbaj. Veď vieš, že takýto je prevrátený, hreší a odsudzuje sám seba.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 21:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
určitě mohl. Ale už mě trochu dráždí ta licoměrnost, kdy přátelé katolíci jakékoliv ujetiny od Božího slova vysvětlují tím, že jim (církviˇřkc) to zjevil Duch svatý a že my jsme schopni pouze papouškování veršů z Písma, ale už nikoliv jejich svobodného promýšlení pod inspirací Ducha.
Na druhou stranu by od nás hrozně chtěli doložit každé naše slovo z Písma. (i když jim to samozřejmě vždycky dokládáme)Nechápu proč. Chtějí snad papouškovat? Nemáme snad i my svobodu promýšlení pod inspirací Ducha?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:05:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rosmane,
já vím, ale přece se nenecháme vydráždit. Vždyť víme, že ve skutečnosti jejich údajná plnost je plností úplně jiného druhu, dá-li se tedy vůbec o nějaké plnosti mluvit. A tu jim nikdo soudný závidět nemůže. Kdyby nebyli tak zavilí, mohlo by jich být jednomu líto, ale i tak můžeme přijmout radu či příkaz (?) apoštola Pavla z 1Tm 2:24-26 Pánův otrok se nemá hádat, nýbrž má být přívětivý ke všem, schopný učit, má být trpělivý a v tichosti kárat nebo poučovat odpůrce. Snad jim dá Bůh pokání k poznání pravdy, a proberou se z Ďáblovy pasti, do které byli od něj chyceni, aby činili jeho vůli.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lid (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:07:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, máš pravdu Willy. Díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:31:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přiznám se, že si úplně nejsem jistý, kdo vlastně oko je.
Někdy to vypadá, že v příspěvcích o duši a jejím duchovním životě popisuje svoji situaci. To by pak nelhal - jen prostě popisuje svět a svoje nitro podle toho, co důvěrně zná (a co jsem znal velmi důvěrně taky)
Někdy to podle jeho slov vypadá, že je opravdu křesťan, ale z nějakého důvodu hájí to nesmyslné učení o duchovním životě duše. To by pak lhal.
Nevím. Rozpoznání na to nemám.
Se mnou si taky křesťané dávali práci, aby mi vysvětlovali věci a měli se mnou trpělivost, než jsem je pochopil. Snažím se s těmi, co mají snahu zjistit, jak věci jsou, jednat stejně.
Nijak mi nevadí, když lidi z toho systému lžou. Možná neznáš ten systém - z jejich pohledu nelžou, zevnitř to vypadá, jako že mluví svatosvatou pravdu a všechno "sedí". Takže jsem spíš opatrný na to, abych nad Okem vynesl nějaké obvinění ze lži (ostatně, to dělám většinou jen když někdo něco napíše o mne ..) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 16. srpen 2009 @ 22:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím, Toníku,
já také, když napíšu, že lže, nemám na mysli, že lže subjektivně. Subjektivně z jeho pohledu, tak jak je vyučen, možná skutečně nelže, ale objektivně lže zcela přesvědčivě. Máš pravdu neznám ten systém zevnitř, znám ho jen zvenčí a odsud, ale i tak nebo možná právě proto na mne působí tak odpudivě. Tvá zkušenost je jiná a tak rozumím i tvé opatrnosti ve vynášení obvinění. Ale jde o to, že jestliže může lhát a lže o tvé osobě a jeho svědomí ho neobviní, pak nemusí vědět a patrně ani neví, že lže i při jiných příležitostech - vědomě či nevědomě. A to by, kdyby byl skutečným křesťanem, nemohl (1J 3:9).
Znovu a znovu se mi v souvislosti s tím připomínají slova Osvalda Chamberse z knihy "To nejlepší pro jeho slávu."
Parafrázováno (text nemám k dispozici): "Nejhorší na současném farizejství není pokrytectví, ale nevědomost toho, že žijeme ve lži!"
Tož tak.
Měj se hezky. Milost našeho Pána Ježíše Krista s tebou. Amen.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 13:12:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nejhorší na současném farizejství není pokrytectví, ale nevědomost toho, že žijeme ve lži!"...
Willy
dokážeš někdy si toto přiznat i sám sobě, vztáhnout to i na svou osobu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 16. srpen 2009 @ 23:59:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už jsem to tady psal, že
katolický kněz Ladislav Simajchl v pojednání o duši a duchu psal, že
"...Mozart byl vynikající hudebník, a proto to byl velký duch. A Michelangelo byl vynikající architekt atd., a proto to byl velký duch..."
To se potom nedomluvíš, tradice je zažraná jak rez. V pneumatice (pneuma=duch) bývá duše (psyché).
Kde Bible přechází v tradici...vždyť i Hutka zpívá, podle Sušila,...když už bylo před kostelem, hádala se duše z tělem........
Moje prababička katolička tvrdila, že duše je podobná vajíčku a je blízko srdci.
Nějak mi připadá, že katolíci se bojí "ducha" jako čert kříže. Aby se nemohli znovuzrodit. Nenarodíte-li se z vody a DUCHA, co se narodilo z těla je tělo, co se narodilo z duše je duše, co se narodilo z člověka je člověk, co se narodilo z Boha je Bůh, co se narodilo z ovce je ovce, co se narodilo z Ducha je duch.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 07:45:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "duše je podobná vajíčku a je blízko srdci."
- to měla odkoukané od kaprů
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo Svaté a tradice lidí (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 17. srpen 2009 @ 10:14:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proto máme ve znaku rybičku !
|
]
|
|
