Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. červenec 2009 @ 22:08:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Jan v první kapitole říká, co se u křesťanů rodí, jestli duše, nebo duch."...
Můžeš být konkrétní, které verše máš na mysli?
..."Co to bylo mrtvého na Adamovi, který po svém hříchu zemřel smrtí? Byla to mrtvá duše, nebo to bylo mrtvé tělo?"...
Toníku, moc dobrá otázka. Ty na ni znáš odpověď?
Zopakujme si, co se tenkrát stalo: (Gen 2,17) neboť v den, kdy bys z něj jedl, jistě zemřeš." Jak víme, Adamovo tělo tehdy ještě nezemřelo, Adam však ztratil společenství s Bohem, byl vyhnán z ráje.
Zemřela tedy jeho duše? Víme, že ne, lidská duše je jednak nesmrtelná, jednak víme, že jednou bude spasena, či zavržena.
Co pomůže člověku, kdyby celý svět získal ale svou duši ztratil?
Zemřelo jeho přátelství s Bohem, Bůh opustil příbytek v Adamově duši. Duše bez Boha strádá, jeho duch bez Boha umírá v hříších. Adamův duch přestal vyjadřovat Boha a začal vyjadřovat Adama. Víme, že i přesto zůstal Adam přirozeně dobrý, poslouchal rukopis svého Stvořitele ve své duši - své svědomí. Źádnými skutky však on, ani nikdo po něm už nedokázal překlenout propast, kterou mezi Bohem a člověkem vytvořili první lidé svým hříchem. Žádný člověk se tedy svou zásluhou nemohl dostat po smrti do nebe.
Proto musel přijít Kristus, smířit člověka s Bohem, pohřbít člověka starého a znovuzrodit člověka nového, který už má obnoveno ono přátelství s Bohem - Bůh má zase v jeho duši příbytek.
Všichni nekřesťané jsou stále i dneska ve stavu duchovní smrti (v hříchu), jako Adam po pádu. Nejsou znovuzrozeni z vody a z Ducha. Přesto, pokud respektují hlas svého svědomí, skrze Krista mají i oni naději na spásu (Mt 25).
|
| NadřazenýDuchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 21. červenec 2009 @ 23:31:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. Tak jsme se dostali ke stejnému. Jsem rád, že jsi to s tím mrtvým duchem pochopil.
S těmi nekřesťany a "duchovní" produkcí lidské duše je to pravda jak popisuješ. Hezky je to vidět třeba na tomhle webu - pokud se člověk snaží na první pohled mu připadá, že duší produkuje duchovní život. To je základ každého náboženství - včetně křesťanského.
Pokud jde o to narození ducha:
- Jan říká, že jsme se narodili z Boha (Bůh je duch) a ne z vůle krve (duše) skrze slovo
(Petr říká, že jsme se znovuzrodili skrze živé Slovo - to je druhý svědek)
- Ježíš říká, že "Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch." My jsme se narodili z ducha. (z těla už jsme byli narozeni jako malí)
- Ježíš říká, že Bůh je duch a ti kdo ho uctívají ho musí uctívat v
duchu a v pravdě (když mluví o živé vodě k věčnému životu)
- Pavel v listu římanům mluví o chození v duchu a o smrti a o svědectví synovství našemu duchu - to je dobrý základ pro rozlišení od duševních věcí.
- Pavel v listu Korintským říká, co je v nitru člověka - lidský duch. Stejně jako u Boha. A mluví o tom, že spojuje duchovní věci s duchovními a že duševní člověk nechápe věci duchovní, protože ty musí být posuzovány duchovně.
- Když píše Pavel Korintským o duchovních darech, mluví opět o duchu člověka a popisuje, že pokud se modlí v jazyku, modlí se duch člověka
- o kus dál precizně vysvětluje, o co šlo s Adamem a o co jde s námi a jaký je rozdíl mezi duchovními a duševními věcmi (to stojí zato přečíst nejvíc - a vzít si k tomu řečtinu - tu neumím - nebo studijní překlad)
(mít o tomhle tématu v bibli je ještě mnohem víc, uvedl jsem jn pár těch nesporných)
Ještě upozorňuju, že "duchovní" je v bibli přídavné jméno a ne podstatné a "duševní" je pojem, pro který B21 používá slovo "přirozený".
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červenec 2009 @ 14:20:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."pokud se člověk snaží na první pohled mu připadá, že duší produkuje duchovní život."...
Úplně ke stejnému ne, něco jsi přehlédl. Lidská duše je výtvor ducha Božího, vždy žije duchovním životem. Neumí jinak, je to její přirozenost.
Pokud duše nehostí Ducha Božího, lidský duch vyjadřuje svou přirozenost hříšného člověka.
Pokud hostí Ducha, lidský duch vyjadřuje přirozenost božskou.
To je princip znovuzrození. Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus. To je ten vyzařovaný nový duch, tak odlišný od ducha hříšného člověka. Nemůžeme se znovuzrodit z ducha, ale můžeme se znovuzrodit z Ducha svatého (3. božská osoba). Naše duše je jeho příbytkem, náš duch pak vyjadřuje božskou přirozenost nového člověka.
..."to je dobrý základ pro rozlišení od duševních věcí."...
Nejsou duševní věci, které by nesouvisely s naším duchem. Náš duch je výrazem života (stavu) naší duše. Naše duše (pořád ta samá podstata našeho Já) v okamžiku, kdy si z ní Duch svatý učiní příbytek (znovuzrození z vody a z Ducha), tak se změní ze srdce kamenného na srdce masité.
Po znovuzrození nemůže naše duše zůstat stejná - nyní je příbytkem Boha. Proto může vyzařovat nového ducha. Ani naše tělo nezůstává kvalitativně stejné, stává se chrámem Ducha svatého.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červenec 2009 @ 14:51:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, od počátku to píšu, že u nás je to jiné.
"Náš duch" není jen nějakým výrazem stavu naší duše, ale je to duch, který byl vložen do našeho nitra od Boha na místo toho mrtvého ducha, který zemřel hříchem. Proto může Boží duch svědčit našemu duchu (ne projevům naší duše) o tom, že jsme Boží děti.
Když pak člověk dostane dar ducha svatého, je to ještě něco trochu jiného, než když dostané nového ducha při přijetí věčného života.
Po znovuzrození nezůstává duše stejná, ale je proměňována právě skrz toho nového ducha.
Od začátku ti píšu, že když píšu "znovuzrození" je to o něčem jiném, než o "křtu" miminka.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červenec 2009 @ 22:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, co je to naše nitro, ne - li naše duše, naše srdce? Lidský duch bez duše nemůže samostatně existovat. Původní duch člověka, který vyjadřoval před znovuzrozením lidskou hříšnou přirozenost zmizel (chceš - li zemřel), správněji byl přetvořen přítomností Ducha svatého v naší duši (nitru, srdci) v ducha nového, který volá Abba Otče - Avšak ne, co já chci, ale co chceš
ty.
..."Proto může Boží duch svědčit našemu duchu"...
Ekumenický překlad posouvá poněkud smysl. Zavádí.
Přesnější překlad Ř 8,16
Spolu s naším duchem to potvrzuje sám Duch, že jsme Boží děti.
Smysl je tento: Volá - li náš duch Abba Otče, vydáváme svědectví, že jsme děti Boží. Že toto svědectví je správné, patrno z toho, že je spolu s ním vydává i Duch svatý, pokud nás totiž nabádá darem synovství, abychom k Bohu volali "Otče".
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 22. červenec 2009 @ 22:51:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správný překlad (KMS) Ř 8:16 je tento: Sám ten Duch svědčí spolu s naším duchem nebo: dosvědčuje (dosl. spolusvědčí) našemu duchu, že jsme děti Boží. Je tu tedy Duch Boží a náš duch - a ten Boží přebývá v tom lidském jako Duch Otce, který nám svědčí, že jsme Boží děti a jako Duch Syna, který v nás volá "Abba Otče!". Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červenec 2009 @ 14:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, ani řádku o tom, co konkrétně je v mém komentáři v rozporu s Písmem.
Kde je v Písmu psáno, že Boží Duch přebývá v tom lidském duchu? Podle tebe tento nový duch jen od Boha (nejsem proti!), ale Duch svatý pak přebývá ve svém daru? Podle mě přebývá v člověku (v stdci, v duši), kterého svou přítomností přetvořil z hříšné přirozenosti na přirozenost božího dítěte.
Zkusím to trochu podrobněji rozvést.
..."Volá - li náš duch Abba Otče, vydáváme svědectví, že jsme děti Boží. Že
toto svědectví je správné, patrno z toho, že je spolu s ním vydává i
Duch svatý, pokud nás totiž nabádá darem synovství, abychom k Bohu
volali "Otče"."...
Duch svatý, který přebývá v našem srdci (duši) v nás vzbuzuje vztah k Otci. Tím také dotvrzuje, že nás Bůh skutečně za děti přijal (Ř 8,16).
Lidský duch, vyjadřující hříšnou přirozenost člověka neznovuzrozeného nedokáže volat "Abba Otče - ne má, ale tvá vůle se staň!" , to dokáže jen nový duch člověka, který poslouchá hlas Ducha. Hezký příklad takového působení Ducha máme v Petrovi:
(Mt 16,16-17)
Šimon Petr mu odpověděl: "Ty jsi Kristus, ten Syn živého
Boha!"
Ježíš mu tedy řekl: "Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův,
protože toto ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je
v nebesích.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 23. červenec 2009 @ 08:48:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Díky za tuhle diskuzi. Už jsme napsali dost, nevím, jestli má smysl dále psát.
Když jsem uvěřil Ježíši a začal si číst v bibli co v ní je víc než si vykládat co v ní není, byla ta slova o duši a duchu člověka, o duševních a duchovních věcech jedna z těch, na které jsem narazil. Vím, že pro mne bylo těžké tenkrát pochopit, co je duše a co duch, nedržet se duše, ale ztratit ji a chodit podle ducha a duchovních věcí. Takže chápu, že je to těžké i pro tebe.
Snad jsi v diskuzi alespoň pochopil, že v bibli jsou duše a duch člověka dobře rozlišeny a každý ten pojem se používá v tom smyslu, který má. K pochopení co je duch člověka a co duše - že jedno je "co člověk je a nemůže ztratit" a jedno je "co člověk má a může ztratit" - pomůže jediné - vzít si slova Duch a Duše v bibli místo po místu a hledat jejich smysl (ne si ho domýšlet z učení, které znáš)
Toník
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červenec 2009 @ 14:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Přesně tak, promodlit ona místa a zamyslet se nad skutečností, že Písmo hovoří o spáse těla a duše, při čemž za nejvzácnější na člověku neoznačuje ducha, ale duši. Proč asi?
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červenec 2009 @ 10:01:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Písmo kromě spásy těla a duše hovoří také o spáse člověka. To je ta nejdůležitější spása, záchrana pro věčný život, to je ta spása, kterou jako křesťané neseme lidem. Spása duše je také zajímavá věc, ale už to není to nejdůležitější.
Už ti to psala Irena - člověk je duch který má duši a žije v těle. Duše je důležitá, je to to nejvzácnější, co člověk má a může ztratit. Ale pokud jde o záchranu pro věčný život, je důležitější ta výměna ducha, která se děje při přijetí věčného života.
Jestliže je duch člověka mrtvý, označuje to bible že je člověk mrtvý (ve svých hříších) - a je to o člověku, který normálně dýchá, mluví a čte. Zatímco duch člověka je v bibli ztotožněn z člověkem, duše je něco, co člověk má. Čti ta místa.
Ještě k jinému místu co sis psal s Willym - chrámem Ducha svatého není duše člověka, ale naše tělo. |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červenec 2009 @ 14:27:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh stvořil bytosti duchovní (anděly), stvořil také svět viditelný.
Ve světě viditelném rozlišijeme neživou přírodu, rostliny, zvířata. Člověk stojí přesně na předělu světa materiálního a duchovního, svou existencí tyto dva světy spojuje, překlenuje. Tělo má svůj původ ve viditelném světě, duše má původ ve světě neviditelném, duchovním.
..."člověk je duch který má duši a žije v těle."...
Člověk není duch. Andělé jsou duchové. Život na rozhraní světa materiálního a duchovního staví člověka do vyjímečného postavení. Není obdoba takové existence.
Úplný člověk je tělo a duše, jako takový bude existovat i na věčnosti.
Nelze tedy rozlišovat spásu člověka od spásy duše (nebo těla), je to vlastně jedno a to samé. Ztratit svou duši - znamená přijít do věčného zavržení. Lidský duch až následně vyjadřuje nitro člověka (stav jeho duše) - (1. Kor 2,11).
..."Jestliže je duch člověka mrtvý, označuje to bible že je člověk mrtvý (ve svých hříších)"...
Souhlasím. Duchovně mrtvý není totiž schopen milovat Boha, říci mu "Otče". To dokáže až přítomnost Ducha, který nás k takové lásce povzbuzuje. Ten promění lidského ducha původní hříšné přirozenosti v ducha přirozenosti Božích dětí. Když tě uchvátí Duch Hospodina, změníš se v jiného člověka (1. Sam 10,6). Znovuzrozený duch člověka je tedy dar - dílo Ducha svatého v lidské duši. Je to nový postoj lidské osobnosti (duše) k Bohu.
(1. Kor 2,12)
My jsme ovšem nepřijali ducha světa, ale Ducha, který je z
Boha, abychom věděli, co nám bylo od Boha darováno.
..."chrámem Ducha svatého není duše člověka, ale naše tělo"...
Duše člověka sídlí v těle. Chrámem Ducha je tedy i tělo, i duše. Nebo snad zlý duch sídlí pouze v těle a v duši nikoliv?
(L 11,24-26)
"Když nečistý duch vyjde z člověka, chodí po suchých místech
a hledá odpočinek. A když ho nenajde, říká: 'Vrátím se do
svého domu, odkud jsem vyšel.'
A když přijde, nalezne ho vymetený a ozdobený.
Tehdy jde a přibere sedm jiných duchů, horších, než je
sám. Pak vejdou dovnitř a bydlí tam a poslední věci toho
člověka jsou horší než první."
Postoj (stav) lidské duše, obývané zlým duchem, pak také vyjadřije odpovídajícím způsobem i lidský duch.
..."Zatímco duch člověka je v bibli ztotožněn z člověkem, duše je něco, co člověk má.....
Nemohu souhlasit.
Duše je skutečná podstata lidského bytí, centrum naší osobnosti. Duše je ztotožněna s bytím člověka.
Namátkou: (Joz 22,5; 1.Sam 19,5-11; Př 1,19; Př 16,17; Mk 12,30; L 9,56; 3.J 1,2;; - a mnoho a mnoho dalších)
(Př 19,16)
Kdo dbá na přikázání, dbá na vlastní duši;
komu je lhostejné, jak žije, zahyne.
(Mt 10,28)
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou,
ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v
pekle.
Zkus uvést v Bibli místa, kde je snad podle tvého mínění duch člověka ztotožněn s člověkem.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. červenec 2009 @ 18:37:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To je zvláštní, oko, co všechno v bibli vidíš. To, co namátkou uvádíš, jsou místa, kde nikde není duše ztotožněna s bytím člověka, ale často se mluví o tom, co je s duší. Míst, kde je duše ztotožněna z člověkem je více a neuvedl jsi je = Třeba Genesis 2,27.
Jak píšu Willymu, v téhle věci je zajímavá 14 kapitola Korintským.
Už mě nebaví pitvat člověka. Postoj, že Ježíš přišel zachránit jenom duši a že duch člověka je jen projev duše není pravdivý. Jako duch svatý není jen "činná Boží síla", nějaký projev Boha, tak lidský duch není jen nějaký projev duše.
Jeho funkci dobře popsal Willy - tak jako duše komunikuje v tom přirozeném (duševním), tak duch člověka v tom duchovním. Pokud je duch člověka mrtvý a nahrazuje jeho funkci duše a plete se kam nemá, říkáme tomu náboženství.
Nábožensví je postavené na duševních věcech. Ten, kdo žije duševně, není schopen rozpoznávat duchovní věci, rozpoznává věci jen na té úrovni, na které žije - duševní. Proto jsou mu věci ducha cizí.
Ježíš přišel zachránit celého člověka = Bůh do nás skrze něj vložil svého ducha, skrze něj je pak obnovena/zachráněna duše. Zažíváme i záchranu těla, o které byl i můj článek - podobně jako lidé za dob Ježíše - ale konečná záchrana těla přijde až při vzkříšení/proměnění. |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. červenec 2009 @ 19:00:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobrá, rozvedu tvé myšlenky:
..."Postoj, že Ježíš přišel zachránit jenom duši a že duch člověka je jen projev duše není pravdivý. Jako duch svatý není jen "činná Boží síla", nějaký projev Boha, tak lidský duch není jen nějaký projev duše"...
Duch svatý je třetí Božská osoba, je to Bůh. Docela něco jiného je lidský duch. Je to snad osoba? Vložený duch od Boha je darem. Je výsledkem přítomnosti Ducha svatého v nitru člověka. Ale není to osoba člověka, která by mohla být spasena, či zavržena.
..."Pokud je duch člověka mrtvý a nahrazuje jeho funkci duše a plete se kam nemá, říkáme tomu náboženství.... Ten, kdo žije duševně, není schopen rozpoznávat duchovní věci, rozpoznává věci jen na té úrovni, na které žije - duševní. Proto jsou mu věci ducha cizí."...
Určitě máš takové závažné tvrzení z Písma. Můžeš uvést odkazy?
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 09:17:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, celý člověk je celý člověk. Ježíš přišel spasit celého člověka, nejen třetinu nebo půlku, nebo nějaký kousek. V prvé ředě lidského ducha (ten je vyměněn), pak skrze toho ducha duši a nakonec i tělo.
Tvrdit že "celý člověk je tělo a duše" a že "duch je projevem duše" je asi stejně tak informované jako tvrdit, že "celé vajíčko je skořápka a bílek" a "žloudek nepatří k samotné podstatě existence vajíčka, je jen projevem bílku".
Duch člověka stejně jako duše nejsou osoby, ale jsou součástí člověka stejně jako tělo. Dávám ti jen přirovnání, abys viděl, jak absurdní je názor že "celý člověk je tělo a duše" - předpokládám, že za poslední dobu sis toho o duši a duchu člověka v bibli docela dost přečetl a snad si alespoň pochopil, že v bibli je duch a duše a jejich rozdíl dobře popsán.
O duševních a duchovních lidech a jejich způsobu pohledu na svět je v bibli více míst, uváděli jsme ti je já, Willy i Greg několikrát. Hledej. Jestli jsi je neviděl, proč bych ti je měl uvádět znovu? (Dám ti nápovědu - je to třeba u místa, kde Pavel píše o duchovních darech) |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 13:17:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Duch člověka stejně jako duše nejsou osoby, ale jsou součástí člověka stejně jako tělo."...
Člověk je osoba - existence bytí.
Ve světě viditelném ho reprezentuje tělo.
Ve světě neviditelném (duchovním) ho reprezentuje duše člověka skrze projevy lidského ducha.
Pokud v lidské duši nemá Bůh příbytek, duše se projevuje činností ducha v rovině hříšné přirozenosti (náchylnosti ke zlému). Říkáme, že člověk jedné podle těla. Při znovuzrození je tento starý duch hříšné přirozenosti pohřben, lidská duše je znovuzrozena k novému životu s Bohem. Bůh bydlí v člověku a lidská duše ho vyjadřije už ne hříšnou přirozeností (ta byla pochována) ale přirozeností Božího dítěte, které poslouchá hlas Otce. Navenek taková duše pak jedná podle nového ducha, protože onen dar je Bůh sám, který "bydlí" v lidském srdci.
..."Pokud je duch člověka mrtvý a nahrazuje jeho funkci duše a plete se kam nemá, říkáme tomu náboženství.... Ten, kdo žije duševně, není schopen rozpoznávat duchovní věci, rozpoznává věci jen na té úrovni, na které žije - duševní. Proto jsou mu věci ducha cizí."...
Neuvedl jsi odkazy, protože žádné prostě nejsou. Písmo nikde nehovoří o žádné duševní úrovni. Můžeš se přesvědčit, jsou to jen výmysly.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 16:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Myslím, že jsem se dostali na jinou úroveň diskuze. Dám si práci a napíšu ti k tomuhle tématu dva příspěvky. Jeden je o duševních a duchovních věcech. Psal jsem ti, že to je u duchovních darů, to je 1 korintským 2. kapitola a pak 15 kapitola.
Píše se tam o duchu Boha a o duchu člověka. Je z toho na první pohled zjevné, že "duch člověka" není jen projev duše, dokonce se o něm píše jako by byl osoba. Ale to je nepodstatné. Podstatné pro tvůj dotaz ohledně duševních věcí je od verše
13 O tom také mluvíme (ne slovy, jimž učí lidská moudrost, ale
slovy, jimž vyučuje Duch Svatý), když spojujeme duchovní věci
s duchovními.
14 Ale přirozený člověk nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou
mu bláznovstvím, a nemůže je poznat, protože musí být
posuzovány duchovně.
15 Kdo však je duchovní, posuzuje všechno, sám pak není
posuzován od nikoho.
16 Neboť: "Kdo poznal Pánovu mysl, aby ho poučil?" A my máme
mysl Kristovu!
To "přirozený" ve verši 14 je stejné slovo, jaké je použito potom v 15 kapitole, kde se píše o rozdílu mezi lidmi z prvního Adama a mezi lidmi z druhého Adama - Ježíše. V originále je "duševní", ne tělesný, jako na jiných místech. Tělesní a duševní lidé se totiž chovají rozdílně.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 21:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Já vnímám, co jsou duchovní dary. Ale neexistují žádné duševní dary, protože duše (stvořená Božím Duchem), žije duchovní život. Tento duchovní život je neoddělitelně spjat s existencí našeho neviditelného Já (lidské duše), proto se o něm může psát jako o osobě. Osobu vyjadřuje, vyzařuje její stav, její orientaci na dobro, či zlo.
Tedy mluvíme - li o duši a o lidském duchu, spojujeme duchovní věci s duchovními.
"Přirozený člověk" je člověk neznovuzrozený, člověk těla. Může být i přirozeně spravedlivý, ale nemůže rozumět věcem duchovním, jako ten, u koho přebývá Bůh.
..."Tělesní a duševní lidé se totiž chovají rozdílně"...
Pokud je to omyl a chtěl jsi napsat: tělesní a duchovní lidé se chovají rozdílně, mohu souhlasit. Protože jinak každý člověk má tělo a duši. Liší se pouze stavem své duše, který se navenek projevuje duchem.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 22:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ty úplně ignoruješ, co je v těch verších napsáno. Tam se nepíše o tělesných lidech, ale o duševních lidech. A je tam napsáno, že duševní člověk nechápe věci Božího ducha. Je tam jiné slovo, než třeba v Judovi 1,19, kde se píše o tělesných lidech, kteří nemají ducha.
V bibli jsou tři rozdílné pohledy
- tělesní lidé - ti, kteří chodí podle svých žádstí těla, vysmívají se Bohu
- duševní lidé, kteří chodí podle duševních věcí - například lidské moudrosti. Duševní člověk nemůže pochopit věci Božího ducha.
- duchovní lidé, kteří chodí podle Božího ducha a Božího zjevení.
Vezmi si k tomu studijní překlad a čti si tu druhou kapitolu. Je to v téhle věci fakt zajímavé čtení - a pravdivé.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červenec 2009 @ 15:49:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže ty nazýváš "duševními lidmi" ty, kteří žijí spravedlivě podle hlasu svědomí, ale nemají víru. Budiž. Ale v Bibli jsem se s takovým označením nesetkal.
(1. K 2,14-15)
Ale přirozený člověk nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou
mu bláznovstvím, a nemůže je poznat, protože musí být
posuzovány duchovně.
Kdo však je duchovní, posuzuje všechno, sám pak není
posuzován od nikoho.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 22:22:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, myslím, že pro tebe nebude až tak zajímavé koho nazývám duševním já, ale koho a jaké uvažování nazývá duševním bible. Proto říkám, vezmi si studijní překlad, nebo na pomoc někoho, kdo umí řecky a čti to. Připadá mi, že teď čteš bibli víc abys vyzkoumal, jak to je, než aby sis potvrdil, co už sis myslel a řekl bych, že to vyzkoumáš, když to budeš číst.
Určitě jsou lidé, kteří žijí spravedlivým životem a nemají věčný život, neuzavřeli tu novou smlouvu s Bohem. Určitě nejsou "svatí" ve smyslu, který používá bible, t.j. oddělení pro Boha a bez hříchu. A v bibli se píše se o soudu, kam všichni lidé půjdou a budou souzeni. Bible tyhle "duševní" lidi nijak neodsuzuje - jen se tam píše, že duchovním věcem nemohou rozumět, nemohou přijímat věci Božího ducha.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 17:03:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Jinak to popisuješ hezky, tak jak ti to napsal Willy. V duchovním světě je člověk reprezentován svým duchem, v přirozeném světě svojí duší. Pokud je duch člověka mrtvý, může na jeho místo nastoupit jiný duch - tomu říkáme nečistý duch. Pokud Bůh člověku toho mrtvého ducha vymění za živého, říkáme tomu narození z Boha.
Teď bych se tě rád zeptal na některé verše v bibli.
Lukáš 23,46
46 Tehdy Ježíš hlasitě zvolal: "Otče, do tvých rukou svěřuji
svého ducha!" A když to řekl, vydechl naposled.
Jan 19,30
30 A když Ježíš okusil ten ocet, řekl: "Je dokonáno!" Sklonil
hlavu a odevzdal ducha Otci.
Jak si vykládáš tyhle verše? Co to Ježíš odevzával Otci? Odevzdával otci výraz nebo nějaký projev své duše? Nějakou sílu, energii, konání duše? Nebo se evangelisti spletli a omylem napsali "odevzdal ducha" když tam mělo být "odevzdal duši"?
Nebo to s Ježíšem bylo jinak, on měl ducha, kdežto my Bohu odevzdáme duši? To je ale divné. Protože když ve Skutcích 7,59 kamenují Štěpána, odevzdává Ježíši také ducha a ne duši.
59 ... a kamenovali Štěpána, který vzýval Boha a říkal: "Pane
Ježíši, přijmi mého ducha."
Co je to tedy za toho ducha, kterého Ježíš odevzdává otci a kterého Štěpán odevzdává Ježíši?
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 22:02:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V duchovním světě je člověk jako osoba představován svojí duší, jejíž stav vyjadřuje duch člověka.
..."Pokud je duch člověka mrtvý, může na jeho místo nastoupit jiný duch - tomu říkáme nečistý duch."...
Je třeba dodat, že i pak zůstává duch člověka mrtvý, navíc je v otroctví nečistého ducha - osoby padlého anděla. Lidský duch v takovém případě pak zosobňuje (vyjadřuje) jeho zlobu, podobně jako jeho protiklad - duch člověka znovuzrozeného, jehož duše je příbytkem Ducha, vyjadřuje Boží lásku.
(L 23,46) - Lidský duch tedy vyzařuje stav lidské duše. Ježíš vítězně dobojoval a tento stav své duše svěřuje Otci. Už na něm nic nezmění, všechno bylo už vykonáno. Pán Ješíš tedy svěřoval Otci stav své duše. Domníváme se přece, že Ježíšova duše šla po smrti až do vzkříšení na místo zemřelých (Hádes) aby zvěstovala spravedlivým jejich vykoupení a otevření nebe.
Podobné je to i se Štěpánem. Výrok: Přijmi mého ducha,
znamená přijmi moji duši ve stavu, jaký vyjadřuje můj duch. Protože
stav duše je podstatný pro naši spásu a tento stav je vyjadřován naším
duchem.
(J 19,30) - je docela jiný případ. Máš překlad, který už záměrně zavádí.
Když Ježíš přijal ocet, řekl: Dokonáno jest. Sklonil hlavu a vypustil duši.
Katolický překlad je: naklonil hlavu a SKONAL. Protože je snad všem jasné, že v okamžiku smrti lidská duše opouští tělo.
V takovémto případě je výhoda, že máme synoptická evangelia a můžeme tedy srovnávat stejná místa.
(Mt 27,50)
Ježíš pak opět volaje hlasem velikým, vypustil duši.
Kraličtí se snažili o věrný překlad, proto napsali, co napsali. V překladu Nové Bible kralické se už duše účelově změnila na ducha.
(Mk 15,37)
Ježíš pak zvolav hlasem velikým, pustil duši.
Ten samý případ: NBK překládá volně: Ale Ježíš hlasitě vykřikl a vydechl naposled.
Ke správnému pochopení smyslu Písma je třeba neustále srovnávat a posuzovat.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 11:00:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Všímáš si, jak násilně musíš vykládat ta místa v bibli, aby ses vešel do katechismu ve stylu "celý člověk je tělo a duše"?
Oko, nezáleží na tom, jaký máš překlad, ale na tom, co je napsáno v originále. Řečtina má výrazy pro duši a ducha a Ježíš odevzdal otci ducha/vypustil ducha. Proto ti říkám - pokud neumíš řečtinu (jako třeba já), vezmi si na pomoc studijní překlad, kde je zaznamenáno, které slovo je v originále i s vysvětlivkou či alternativou. Nabo se zeptej těch, co řečtinu umí (třeba nějakého faráře, kterému důvěřuješ).
Pro naši spásu je stejně jako pro spásu duše je podstatný stav lidského ducha. Záleží na tom, jestli člověk žije podle těla (v žádostech a hříších těla), podle duše (lidské moudrosi či náboženství) nebo podle ducha (kterého do svých dětí vložil Bůh).
A jsem rád, že už se naše pojmy začínají trochu blížit a že už se nebavím s katechismem, ale s okem ;-) Díky za odvahu, oceňuji jí. Mám pro tebe ještě další místa v bibli o projevech a stavu lidské duše.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červenec 2009 @ 12:24:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Řecky samozřejmě neumím, ale dost spoléhám v téhle věci na Bibli kralickou (původní vydání). Můj synovec, který řečtinu studoval, se mi svěřil se svou zkušeností, že stará kralická Bible se překladem natolik blíží řeckému originálu, že kdo se učí řecky, může používat tuto Bibli jako téměř doslovný překlad z řečtiny.
Naprosto podstatný rozdíl mezi duší a duchem je v tom, že první ovládáme druhým. Můžeme tedy ze své vůle odevzdat svého ducha Bohu, či ho propůjčit ďáblu, ale ne svou duši. Ta sama opustí tělo v okamžiku smrti, ať chceme, nebo nechceme. Duši nemáme ve své moci jako svého ducha, přestože na její rozhodování vliv máme - je to naše vnitřní já. Můžeme tedy volit dobro, či zlo, ale nevládneme sami sebou do té míry, abychom si určovali osud. Domnívám se, že to je důvod, proč nikde v Bibli neposílá nikdo svou duši, ale posílá ducha.
Hodně nás plete Duch svatý, který je osobou, který putuje (vane ) kam sám chce. Musíme se to naučit rozlišovat, jinak budou zmatky. Lidský duch je zcela něco jiného.
..." Pro naši spásu je stejně jako pro spásu duše je podstatný stav lidského ducha."...
To je samozřejmě pravda (i když naše spása je také spásou duše), ale tento stav ducha závisí od stavu naší duše. Lidská duše bude spasena v tom případě, že je naplněna Duchem svatým, slyší jeho hlas a koná podle něj. Nebo když člověk alespoň přirozeným způsobem poslouchá hlas svého svědomí a koná spravedlivě.
Pokud své svědomí zahluší a je otrokem těla, světa, či ďábla, je s ním zle. Sklidí to, co zasel.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 29. červenec 2009 @ 22:52:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Je, oko, já jsem pako, teď jsem se vyznamenal, sorry za tu řečtinu a tu logickou vazbu v závorce, že jsem si to po sobě nepřečetl. Já neumím řecky, nemám řecký originál. Pokud tedy píšu tyhle věci, spoléhám se na studijní překlad a na poradu s blízkými lidmi, kteří řečtinu umí hodně dobře.
Kralická je blízká k řečtině, určitě víc, než ekumenka, která je trochu více náboženským výkladem bible. Pokud už biblické jazyky mají jednoznačná slova přibližně nebo přesně odpovídající českým slovům (což v případě slov duch a duše a řečtiny je), je důležité, které slovo je použito v originále, pokud se to zkoumá. V případě hebrejštiny to u těchto slov, pokud vím, není tak jasné.
Souhlasím, že rozhodování člověka je věc duše. Vůle je součást duše. Rozhodování je věc duše, ne ducha.
A to je právě to, o čem mluvím při znovuzrození - duše člověka se ve znovuzrození nemění. Pokud měl někdo slabou vůli (což je třeba můj případ), znovuzrozením se na tom ale vůbec nic nezměnilo, síla vůle zůstala docela stejná. Zato můj duch se stal docela jiným, moje srdce se změnilo.
Stejně tak souhlasím s tím, že křest Duchem, naplnění Duchem je něco jiného, než slova o lidském duchu a o novém narození z Božího ducha (ale ještě před nedávnem jsi oponoval, když jsem tohle psal??) A pokud je v bibli slovo Duch a malým d nebo velkým D, řídíme se podle toho - ale to je přitom jen docela obyčejný výklad překladatele. Možná dobrý, možná ne.
S čím nesouhlasím je to "odevzdání ducha". Možná tak u "starého člověka" - duch starého člověka patří člověku a může ho dát, komu chce. Duch člověka znovuzrozeného z Boha patří Bohu a ten člověk ho nemůže dát komu chce.
Navíc hlas ducha svatého nemůže slyšet duše - od toho má právě člověk ducha, který ho reprezentuje v tom duchovním světě. Mrtvý nic neslyší - ani mrtvý duch. Proto je nutné to nové narození z Ducha, jinak nemá kdo poslouchat. Přirozený (duševní) člověk nepřijímá věci Božího ducha.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 12:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."při znovuzrození - duše člověka se ve znovuzrození nemění."...
Ahoj Toníku.
V tomto jste s Willym zřejmě zajedno, ale já s tím tak nemohu souhlasit. Znovuzrozením se změní všechno, tělo i duše. Většinou ne zjevně, viditelně. Abych to přiblížil na příkladu: Na člověku, právě pasovanému na rytíře se také va první pohled nic nezměnilo, ale ve středověku to byl obrovský kvalitativní skok. Jeho slovo dostalo váhu, vládl mocí.
Natož ten, kdo vládne mocí Božích dětí!
Vy jste pořád naučeni rozlišovat, co patří duši a co patří duchu, ale tak to nikde v Písmu není. Podívej se na moji odpověď Willymu, ať se neopakuji. Já prostě věřím, že podstatou naší existence je naše duše a náš duch vyjadřuje její život. Nejde od duše oddělit.
Myslím, že jsme si naše postoje trochu vysvětlili, můžeme pokračovat někdy později pod novým článkem. Jsem teď hodně vytížen, chybí čas sednout k počítači.
Ale i tak díky za dialog.
Staňa.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 31. červenec 2009 @ 09:01:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
S tím duchem a duší: "ale tak to nikde v písmu není" - tohle je právě relativní pohled. Ty si myslíš, že duch neexistuje a člověk je duše a tělo. Já si myslím, že člověk je duch, duše a tělo. Takže ke mne bible "mluví" úplně všude, na stovkách míst, kde je duch a duše a kde tyhle dva pojmy bible rozlišuje a popisuje co je co a jak se s čím zachází.
Taky díky za diskuzi. Myslím, že jsme toho napsali a přečetli až dost :-)
Ať ti Bůh žehná na tom poli, zahradě nebo kde to všude jsi.
Toník |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. červenec 2009 @ 16:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Jen upřesním. Já věřím, že člověk je tělo a duše. Život duše je duchovní, navenek se tedy projevuje duchem. Duch není samotná podstata existence, ale jejím vyjádřením. Je tedy neoddělitelně spjat s duší, je to výraz, či projev jejího života.
Děkuji ti za křesťanské zakončení a přeji ti také všechno dobré, hlavně Boží požehnání.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. srpen 2009 @ 08:10:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty máš takový napůl názor někde mezi ateity a biblí ;-)
Ateisti věří, že člověk je tělo. Život těla je pak duševní, navenek se tedy projevuje duší. Duše není samotná podstata existence, ale je vyjádřením života těla. Duše je tedy neoddělitelně spjata s tělem, je to výraz či projev jeho života.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 31. červenec 2009 @ 12:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jestli dovolíš, chci na závěr také něco říct.
J 3:6 Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch. Z těla jsme se narodili všichni a jsme/máme tělo, což je náš vnější člověk. Ti, co se narodili/znovuzrodili z Ducha, mají nového ducha (živého místo mrtvého, ducha, který byl obnoven božským životem), v němž přebývá Duch Boží a ten je nazýván v Bibli vnitřní člověk (Ř 7:22, 2K 4:16, Ef 3:16). Ve 2K 4:16 máme pojmenovány oba "člověky" - Proto nezemdlíváme; i když náš vnější člověk (tělo) chátrá, ten vnitřní (duch) se však den ze dne obnovuje.
Apoštol Petr lidského ducha nazývá velmi pěkně a výstižně v 1P 3:3-4 v promluvě k ženám - Vaše ozdoba ať není vnější: spletené vlasy, navlékání zlatých šperků, oblékání šatů, nýbrž skrytý člověk srdce v nepomíjitelnosti tichého a pokojného ducha, který je před Bohem vzácný. Znovuzrozený lidský duch je pro Boha velmi vzácný, neboť je to Jeho příbytek. Ve skutečnosti je znovuzrozený lidský duch velesvatyní. Člověk jako třísložková bytost - duch, duše a tělo (1Te 5:23) - je totiž stvořen jako Svatostánek ve SZ - nádvoří=tělo, duše=svatyně a duch=velesvatyně. Lidský duch je jediné místo ve vesmíru, kam nemůže Satan a kam se my můžeme utéct a kam máme utíkat přede vším, co není Bůh, a kam za námi Satan nemůže, protože toto místo Bůh ohradil a posvětil/oddělil pro Sebe a zakázal tam Satanovi přístup! Náš vnitřní srdce skrytý člověk je tedy místem, kde se můžeme a máme s Pánem setkávat "tváří v tvář", kdykoli chceme a potřebujeme. A Kristus nám svou obětí a prolitím své krve otevřel dokonce cestu do nebeské velesvatyně a předešel nás tam s tím, abychom Ho tam následovali.
He 9:24-26 Neboť Kristus nevešel do svatyně udělané lidskýma rukama, která je předobrazem té pravé, nýbrž do samého nebe, aby se nyní za nás ukázal před Boží tváří. Nepřišel ani proto, aby častokrát obětoval sám sebe, jako velekněz každoročně vchází do svatyně s cizí krví, neboť by musel od založení světa častokrát trpět; nyní však je zjeven jednou při dokonání věků ke zrušení hříchu skrze svou oběť.
He 10:19-24 Když tedy, bratři, máme smělou důvěru ke vstupu do svatyně Ježíšovou krví, cestou novou a živou, kterou nám otevřel skrze oponu, to jest skrze své tělo, a když máme velikého kněze nad domem Božím, přistupujme s opravdovým srdcem v plnosti víry, se srdcem očištěným od zlého svědomí a s tělem obmytým čistou vodou. Neochvějně držme své vyznání naděje, neboť ten, který dal slib, je věrný; a buďme pozorní jedni k druhým, abychom se rozněcovali v lásce a dobrých skutcích. Amen.
Tož tak.
willy
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. červenec 2009 @ 16:38:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy.
Rád bych někdy v budoucnu na to navázal. Zajímavá myšlenka: nádvoří=tělo, duše=svatyně a duch=velesvatyně. Nakolik má oporu v Písmu?
Když budeš mít někdy čas a chuť zkus to rozvést v článku. Když se probírá moc věcí anjednou, tak se zpravidla k ničemu nedojde. Je třeba jít do hloubky. A určitě je to zajímavé téma i pro další.
Zrovna tak: "Lidský duch je jediné místo ve vesmíru, kam
nemůže Satan a kam se my můžeme utéct a kam máme utíkat přede vším, co
není Bůh, a kam za námi Satan nemůže, protože toto místo Bůh ohradil a
posvětil/oddělil pro Sebe a zakázal tam Satanovi přístup!"...
Jak to chápat! Po světě běhá mnoho kdysi dobrých křesťanů, kteří dnes žijí podle těla v područí satana.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 12:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Duch člověka znovuzrozeného z Boha patří Bohu a ten člověk ho nemůže dát komu chce."...
Minimálně tohle by tedy bylo na samostatné téma, protože tak, jak je to napsáno, to vylučuje lidskou svobodu v rozhodování. A tu jim přece Bůh nebere.
Přiznávám, že tohle mně jasné vůbec není.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 24. červenec 2009 @ 21:48:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
chci tady to, co jste napsali s Irenou trochu poopravit.
Podle Genesis 2:7 stvořil Bůh člověka z prachu země tím, že do jeho chřípí vdechl dech (ducha) života=lidský duch a člověk se tak stal duší živou. Dále se v Bibli mnohokrát používají záměnně slova člověk a duše. To tedy znamená, že člověk je duše, nikoli duch.
Svým způsobem lze říci, že ducha člověka Bůh stvořil, aby člověk mohl komunikovat s Bohem, který je Duch. Duše člověka je tu zase pro komunikaci lidí mezi sebou a také pro komunikaci s jinými živými tvory, které tvoří (zvířecí) duše a tělo (ale narozdíl od člověka nemají ducha). No a fyzické tělo má člověk pro "komunikaci" s fyzickým světem.
Takže člověk - duše má ducha uvnitř pro komunikaci s Bohem a navenek tělo pro komunikaci se světem, v němž žije. Tomu odpovídá i funkce duše a ducha a části, z nichž duše a duch sestává. Duši tvoří mysl, city a vůle. Ducha tvoří společenstvví, svědomí a intuice. Jistým způsobem může s Bohem komunikovat i duše, ale to se děje jedině skrze a přes ducha, když se Duch Svatý Boží šíří z ducha do duše a když se člověk, který odložil starého člověka, obnovuje duchem své mysli (Ef 4:22-23).
Správně jsi napsal, že chrámem (svatyní) Ducha Svatého je tělo (1K 6:19). Duše je nádobou, která má obsahovat Boha přetékajícím způsobem, aby Boží život, který Pán Ježíš dává svým ovcím v hojnosti vyprodukoval a vybudoval Církev jako Boží stavbu završenou Novým Jeruzalémem. Tato hojnost a přetékající naplnění je tu kvůli toku života, neboť jedině tok života působí růst v životě pro vybudování Těla Kristova v lásce a jedině proud božského života = živé vody řeky života přináší materiály pro Boží stavbu - zlato, perly a drahé kameny (Gn 2:10-12, Zj 21:18-21). V tomto věku jsou bdelium (Gn) neboli perly (Zj) nahrazeny stříbrem představujícím Kristovo vykoupení. Kniha Genesis zmiňuje stvořené materiály a v knize Zjevení jsou zmíněny pro/přeměněné materiály. To jsem trochu odbočil, ale snad to nevadí.
Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. červenec 2009 @ 09:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy.
Už se naše postoje začínají vyjasňovat a v něčem se dokonce shodujeme.
Některé věci ale zdůrazním, protože je vidím trochu jinak. Nemohu souhlasit s okleštěnou představou duše = mysl, city a vůle. Duše představuje úplně celou osobnost člověka, která bude buď spasena, či zavržena. Nebo si myslíš, že naše spása se týká jen naší mysli, citů a vůle? A co potom se stane s lidmi, kterými tyto věci chybí? I člověk mentálně retardovaný, jehož mysl je zatemněna, o vůli se ani mluvit nedá, či člověk s Daunovým syndromem, který není schopen citu, je pořád v Božích očích milovanou bytostí, jeho duše má u Boha velkou cenu. I za takového Kristus prolil svou krev.
Dále nemohu souhlasit:
..."Správně jsi napsal, že chrámem (svatyní) Ducha
Svatého je tělo (1K 6:19). Duše je nádobou, která má obsahovat Boha
přetékajícím způsobem"...
Není to celá pravda. Tělo křesťana je chrámem Ducha svatého. Duše ale sídlí v těle, je - li nádobou, která obsahuje Boha, je snad nesprávné ji nazývat také svatyní (chrámem) Ducha svatého? V čem je to špatně?
..."Jistým způsobem může s Bohem komunikovat i duše, ale to se děje jedině skrze a přes ducha"...
Duše komunikuje s Bohem v podstatě přímo, je nádobou Ducha. Život duše jsou myšlenky a záměry srdce, vztahy lásky, či nenávisti. Způsob její komunikace je duch - on je řečí duše, její přirozenou vlastností. Samostatně nemohou fungovat. Je to jako s dýcháním - účelem je okysličovat krev, děje se tak však skrze vdechovaný vzduch. Tělo si bere kyslík přímo ze vzduchu, i když je to vlastně skrze vdechovaný vzduch. Ale vzduch není samostatným prostředníkem mezi kyslíkem a tělem. Kyslík je součástí vzduchu, tvoří jeho vlastnosti.
Nový duch od Boha má pak přirozenost Božího dítěte. Místo srdce kamenného srdce z masa, schopné milovat Boha.
(1. Petr 1.22)
Když jste poslušností pravdě skrze Ducha očistili své duše k
nepředstírané bratrské lásce, milujte vroucně jedni druhé z
čistého srdce.
Duch svatý sídlí v duši a skrze ni posvěcuje i tělo. Nebo už neplatí:
(J 3,6)
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch.
Duch hříšné přirozenosti se rodí z neznovuzrozené duše člověka (nejdříve je to přirozené, potom to duchovní - to je ten přirozený stav u pohanů), duch člověka znovuzrozeného se rodí z Ducha svatého, který si duši zvolil za svůj příbytek - přetéká z ní skrze tohoto nového ducha (daru od Boha) na ostatní svět kolem nás.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. červenec 2009 @ 13:34:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
z celého tvého komentáře reaguji jen na tyto věty: I člověk mentálně retardovaný, jehož mysl je zatemněna, o vůli se ani mluvit nedá, či člověk s Daunovým syndromem, který není schopen citu, je pořád v Božích očích milovanou bytostí, jeho duše má u Boha velkou cenu.
Znal jsem chlapce s Dawnovým syndromem, který měl úžasné city a empatii a byl Božím milovaným i milujícím dítětem. Mentálně retardovaný člověk má možná zatemněnou mysl nebo dejme tomu jeho mysl nefunguje normálně jako u ostatních lidí. Ale to ho nikterak nediskvalifikuje, aby se stal Božím dítětem. Z těchto a dalších důvodů začíná Bůh naši spásu nejprve u ducha - jeho znovuzrozením neboli obnovením Duchem Svatým Božím, pak postupuje proměnou či obnovou duše a nakonec při Pánově návratu bude zachráněno i tělo člověka jeho přeměnou na oslavené tělo podobné tělu slávy našeho Pána Ježíše Krista.
Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. červenec 2009 @ 18:46:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Tvoje škoda, že ses nezamyslel ani nad úryvky Písma, které ti dokazují tvůj omyl.
Může se ti stát, že na stáří přijdeš úplně o rozum. Zmizí mysl, city i vůle. Přijdeš tím snad o duši? Nevidíš tu hloupost?
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. červenec 2009 @ 19:19:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
podle některých tvých komentářů včetně tohoto to vypadá, že jsi o rozum už přišel. Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červenec 2009 @ 11:49:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy.
Nesuď bratra, ale zkus mi vysvětlit mou otázku.
Pokud ztratíš rozum, vůli i city, ztratil jsi svou duši? Jestli ano, co se s ní stalo?
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 26. červenec 2009 @ 13:38:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svou duši pro budoucí věk ztratíš, budeš-li ji chtít v tomto věku zachovat (L 17:33). Tvá otázka je však svou formulací nesmyslná, takže se na ni nedá rozumně odpovědět. Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:11:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Ty tvrdíš, že lidská duše je rozum, city a vůle.
Co je nesmyslného na tom, že o tyto tři věci můžeš přijít? Máš pravdu v tom, že pak je tato formulace lidské duše proti rozumu, protože lidská duše je daleko víc.
Nikdy mně nikdo neodpověděl, ve kterém místě Písma se tvrdí, že duše je rozum, city a vůle.
Odpovíš mně ty, kde jsi na toto tvrzení přišel?
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 28. červenec 2009 @ 09:28:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
napsal jsem, že duše sestává z mysli, citů a vůle. Ty sis místo mysli dosadil rozum, což není tak úplně chyba, ale mysl nebo smýšlení je přesnější. Explicitně se v Písmu neříká, že duše se skládá z těchto tří složek, ale lze je v Písmu nalézt a poznáme-li, že duše je osobnost člověka a že se v Písmu používá záměnně člověk - duše, pak to logicky vyplývá z rúzných míst, kde si někdo něco myslel, něco cítil nebo něco chtěl. Ty sám jistě víš, že myslíš, ciítíš (hněv, radost, smutek, lítost apod.) a něco chceš nebo nechceš, takže k tomu přece nepotřebuješ výroky Písma, poněvadž je to tvoje zkušenost.
A protože lidská duše je stvořena jako nádoba, která má obsahovat Boha, který má také nějaké smýšlení, nějaké city a nějakou vůli, tzn. že Boží vůlí vlastně je, aby člověk měl Jeho mysl (1K 2:16b), aby cítil to, co cítí Bůh (L 10:33) a aby chtěl to, co chce Bůh (L 22:42). To vše je z toho důvodu, že člověk byl stvořen kromě jiného hlavně k tomu a proto, aby vyjadřoval a zastupoval Boha na zemi, maje k tomu Boží život a Boží pravomoc. Tož tak.
Když se nad tím opravdu poctivě a upřímně zamyslíš, zjistíš, že duše není "daleko víc". Duše člověka je prostě člověk sám jako osoba/osobnost, která si něco myslí/nemyslí, něco cítí/necítí a něco chce/nechce. Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 12:54:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
To je hezky řečeno. Netvrdím, že něco z toho není vlastnost lidské duše. Ale jedná se skutečně jen o vlastnosti, které jsou projevem života duše - a některé mohou klidně i chybět - přesto se duše neztrácí. Vlastnostmi můžeme popsat činnost duše, ale není to duše.
Duše je osoba, lidské bytí v duchovní oblasti. I když nemůže třeba myslet, cítit, nebo něco chtít. Jako taková je přesto Bohem milována pro ni samu.
Ale jsem rád, že mnohé věci přesto vidíme stejně, nebo velmi podobně.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 29. červenec 2009 @ 17:06:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
co jsem napsal, to jsem napsal, a nemohl jsem napsat nic jiného. To, že je někdo duševně nemocný je důkazem toho, že duši má, ne že ji ztratil nebo, že mu chybí. Nepsal jsem o vlastnostech nebo projevech duše; psal jsem z čeho se duše skládá. Kdybych psal o vlastnostech duše, napsal bych, že duše myslí, cítí a něco chce či nechce, což jsou jinak řečeno projevy duše. Duše není a nemůže být v duchovní oblasti, neboť v duchovní oblasti může být a jednat pouze lidský duch.
Duše může třeba i řvát k Bohu, ale Bůh, který je Duch, přichází a dotýká se vždy toliko našeho ducha a až skrze ducha se může dotknout duše. Zrovna tak my se Boha můžeme dotknout jedině v D/duchu a duchem, duší nikdy. Naše přirozené duševní projevy s Bohem nikterak nepohnou, poněvadž se nacházejí mimo Boha a Jeho oblast působení. Naše duše může sice např. velebit Pána (L 1:47), ale takové velebení vychází z ducha, není to přirozený projev duše. Když Marie (její duše) velebila Pána, nacházela se v Bohu, svém Spasiteli/Zachránci a její duch se díky tomu rozveselil, což se projevilo skrze duši velebením Pána.
Lidský duch sestává z jiných součástí než duše - už jsem ti je psal: je to společenství, svědomí a intuice. Díky určité Bohem dané funkci ducha můžeme mít přímé společenství s trojjediným Bohem. Díky tomu, že součástí ducha je svědomí, nám Bůh může dávat vědomí našich hříchů anebo vědomí pokoje a radosti, tj. toho, že je s námi spokojen. A díky intuici máme od Boha přímé vhledy do Jeho Slova/vůle a toho, co které Slovo znamená neboli jaký je Jeho význam, smysl, popř důraz. Díky intuici nás také může vést Duch Svatý. Takové funkce duše nemá a mít nemůže!
Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 12:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy.
Vím, že píšeš, jak věříš. Taky píšu, jak věřím. Posuď sám.
..."Duše není a nemůže být v duchovní oblasti, neboť v duchovní oblasti může být a jednat pouze lidský duch."...
Omyl. Naše duše je nehmotná část naší osobnosti. Je stvořená Duchem a její život je v duchovní dimenzi. To je onen lidský duch.
Lidský duch není samostatnou osobou (neexistuje samostatně), je životem duše, vyjadřuje duši, obraz jejího vnitřního života. Nedá se definovat co patří duši a co patří duchu. Duše jako osoba a její vnitřní život (duch) jsou
neoddělitelně spojeni. To je ono rozhraní duše a ducha, kde se
rozsuzují myšlenky a záměry srdce (Ži 4,12). Duše se pro ně rozhoduje, duch je vykonává.
Duše křesťana (naše vnitřní nehmotné Já, naše osobnost) je příbytkem Ducha svatého: "Přijdeme a učiníme si u něho příbytek"... ..."Blaze domu, který si Hospodin vyvolil za svůj majetek."...
..."Lidský duch sestává z jiných součástí než duše - už jsem ti je psal: je to společenství, svědomí a intuice."...
Co lidský duch člověka neznovuzrozeného? Má snad přímé společenství s Bohem, má intuici? Nebo to pro něho neplatí? Ale svědomí přece má každý...
Vždyť je to tak snadno pochopitelné!
Náš duchovní život (našeho ducha) žije naše duše, je nádobou ve které přebývá Duch svatý. Jeho působením se vnitřní život duše mění (ne má, ale tvá vůle se staň!)(Mt 6,10; Mt 26,42). Změna tohoto životního postoje je právě vyjadřována novým duchem (proto co se zrodilo z Ducha, je nový duch) (J 3,6). Tento nový duch tedy vyjadřuje svatost duše, vyjadřuje to, že duše je ve společenství s Bohem. To je onen dar Ducha - přijetí Krista(skrze křest se stát křesťanem), Krista, který se stal obživujícím duchem (1. Kor 15,45).
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 30. červenec 2009 @ 21:38:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lidský duch neznovuzrozeného je mrtvý, tzn. žádné společenství s Bohem, žádná intuice; jediné, co jakž takž může fungovat je svědomí, což je Boží milost, ale rozhodně nefunguje tak jako u křesťana.
No a jinak, oko, výše uvedená odpověď na tvou otázku byla jediná možná reakce na tento tvůj komentář. To ostatní, cos psal, jsou naprosté výmysly úplně mimo realitu. Nevím, o co v Písmu se opírá tvoje víra, protože v Písmu nic takového nikde není. A přiznávám, že mne to ani nezajímá právě proto, že je to mimo skutečnost. Tož tak.
willy
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 31. červenec 2009 @ 16:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To ostatní, cos psal, jsou naprosté výmysly úplně mimo realitu. Nevím,
o co v Písmu se opírá tvoje víra, protože v Písmu nic takového nikde
není."...
Ahoj Willy.
Samozřejmě, že to v Písmu je.
Ono se to dobře o jiném prohlašuje, že je mimo realitu. Ale dokázat to, je věc těžší.
Ze všech tvorů zde na zemi jedině člověk má nesmrtelnou duši. Ve všech jiných případech stvoření Bůh řekl - a stalo se. U člověka tomu bylo jinak. Bůh použil již stvořenou hmotu a oživil ji dechem (Duchem) života (Gen 2,7). Člověk se stal živou bytostí - Zde se nemluví jen o životě fyzickém, podobně žijí všechna zvířata."Živá bytost" - člověk žije duchovní život!
My se lišíme se od všeho stvořeného právě svým duchovním životem, životem duše. Není žádný jiný takový tvor na zemi. Proto taky Adam dal jména všem zvířatům (má je v moci, je jim nadřazen), ale ohrazuje se vůči nim: Nenachází mezi nimi pomoc sobě rovnou, zakouší prvotní samotu (Gen 2,20).
Lidská duše je bez jakékoli pochyby dílem Ducha Božího. Lidská duše se zrodila z Ducha, tedy žije duchovním životem. Tento život bývá buď v rovině přirozené (tělesné) podle svědomí, nebo v rovině nadpřirozené - po znovuzrození duchem oživujícím, Kristem (Ga 2,20).
To je život Božích dětí od okamžiku křtu (J 3,5).
Člověk tedy chodí buď podle těla, nebo podle Ducha (Ř 8,4; 2. Kor 10,2;Ga 5,16 ). O nějaké třetí možnosti jak uvádíš (jakémsi duševním životě) Písmo jaksi mlčí.
Pokus se tedy ty zachovávat to, co mně vyčítáš - držet se skutečnosti.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. srpen 2009 @ 08:22:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, proč ignoruješ to, že bible mluví o lidech tělesných, duševních a duchovních? Napíšeme ti jasná místa bible, kde bible říká, že "duševní člověk nechápe věci Božího ducha" a nebo verše o rozdílu lidí z Adama (duševních) a z Ježíše (duchovních) ty napíšeš "O nějaké třetí možnosti jak uvádíš (jakémsi duševním životě) Písmo jaksi mlčí."
Fakt ti nepřijde trapné diskutovat tímhle způsobem? Co to pak je za diskuzi nad biblí? Co to je za držení skutečnosti?
Fakt nechápeš, že všechna náboženství světa jsou produkcí lidské duše (ve spolupráci s duchy v povětří?) Čeho by asi byla jiného produktem? Božího ducha? Lidského ducha, který zná Boha a slyší ho? Lidského těla?
Tohle je to, co ti vyčítám, proč ti nechci psát verše z bible. I když ti napíšem verše, kde už nějaká věc nemůže být popsána a vysvětlena jasněji (třeba o duchu a duši, nebo třeba o modlách) tak ty stejně dál píšeš, jako by ta tématata v bibli byla popsána úplně jinak. I když ti popíšem věci, že už to ani jasnější být nemůže, neprojevíš ani kousek selského rozumu.
Vždyť sis toho za posledních pár týdnu musel o duši a duchu, o duševních a duchovních věcech v bibli tolik přečíst! To to na tobě nezanechalo ani stopu? |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 02. srpen 2009 @ 14:28:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
..."Napíšeme ti jasná místa bible, kde bible říká, že "duševní člověk nechápe věci Božího ducha""...
(1. Kor 2,14)
Ale přirozený člověk nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou
mu bláznovstvím, a nemůže je poznat, protože musí být
posuzovány duchovně.
(Ale tělesný člověk nechápá těch věcí, kteréž jsou Ducha
Božího; nebo jsou jemu bláznovství, aniž jich může poznati,
protože ony duchovně mají rozsuzovány býti.
).
Přece jsem ti už vysvětlil, že "duševní člověk" je jen tvůj výklad smyslu Písma. Hledal jsem ve všech mně dostupných překladech Bible a výraz "duševní člověk" jsem v žádném nenašel. Není to podivné? A ty na tom stavíš!
Výraz "živá duše" neoznačuje jakéhosi "duševního člověka" - to jsme přece všichni. Všichni máme duši. Výraz "živá duše" označuje lidskou existenci na rozhraní tělesna a duc*****, existenci zcela novou, jaká doposud neměla na světě obdoby. Kristus pak tuto existenci ještě dále pozvedl do důstojnosti Božích dětí.
(1. Kor 15,45-46)
(Tak je to i napsáno: "První člověk, Adam, se stal živou
duší." Poslední Adam se stal obživujícím duchem.)
Nejdříve však není to duchovní, ale to přirozené, a potom to
duchovní.
Fakt jsi nepochopil, na co poukazuji?
Bible zná jen dva stavy, ať jsou nazývány jakkoli. Zamysli se nad mými odkazy, zda právě toto neříkají:(Ř 8,4; 2. Kor 10,2;Ga 5,16 ).
Každý člověk, ať žije podle těla, či podle nového ducha, má pořád duši. O žádném člověku se tedy nedá říci, že není duševní.
Lidské tělo se narodilo z těla, lidská duše se zrodila z Ducha.
Duše je duchovní částí našeho bytí, naší existence. Není to tedy tělo, je to duch! Podobně, jako i andělé jsou duchové, jen naše duše oproti nim je vázána na společenství našeho těla, viditelně tak vyjadřuje obraz Boží v nás.
Bůh je duch, my jsme přece byli stvořeni k jeho obrazu! Jakou jinou formu tedy může mít naše duše (obraz Boha), než duchovní?
Písmo rozlišuje mezi osobou člověka, kterou nazývá tělem a duší
a mezi projevem života duše ( protože ten je sám o sobě duchovního původu - z duše), který označuje jako lidský duch.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 02. srpen 2009 @ 14:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
tobě není dostupný studijní překlad KMS?
1K 2:14 - Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně. Je pravda, že v ostatních překladech jsou použita slova tělesný, přirozený, slovenský katolický používá dokonce slovo "živočišný". Ale např. slovo přirozený je vlastně synonymem pro slovo duševní, poněvadž přirozený člověk má mrtvého ducha, kterého nemůže používat, tzn. že má k dispozici jen svou duši.
Tvé odkazy mluví o chození v těle a v duchu. A teď mi řekni, jak může chodit v Duchu nebo podle Ducha člověk, který má mtrvého ducha, tzn. že v jeho duchu nepřebývá Duch Svatý?! Jak může Duch Svatý člověka s mrtvým duchem vést, když Ho ten člověl nemůže "slyšet"?!
Zanedlouho se tu, doufám, objeví článek "Znovuzrození". Snad z něho pochopíš víc. Tož tak.
willy |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. srpen 2009 @ 23:59:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Přece jsem ti už vysvětlil, že "duševní člověk" je jen tvůj výklad smyslu Písma. Hledal jsem ve všech mně dostupných překladech Bible a výraz "duševní člověk" jsem v žádném nenašel. Není to podivné?
Oko, vysvětlil jsem ti to. Výraz "duševní" v daném verši není výklad, ale originál. Výraz "přirozený" nebo "tělesný" je výklad toho verše. Představ si: Mohl by katolický nebo ekumenický překladatel přeložit řecký výraz "duševní člověk nechápe věci Božího ducha" tak , jak je napsán?
Trochu selského uvažování proč je tam použito přirozený či tělesný - katolík by doslovný překlad nebyl schopen pochopit - jako ho po mnohém vysvětlování nechápeš ty. I když já bych řekl, že už ho chápeš, jen si pořád držíš svojí ;-)
Bible právě rozlišuje tři různé orientace člověka. Čti to a přemýšlej.
Jeden typ lidí jsou lidé tělesní - orientují se podle žádostí těla, jsou bezbožní, vysmívají se Bohu, hřeší. Neznají ani obyčejnou lidskou moudrost. O těch se píše třeba v Juda 1 kapitola, 1 kor 3 kapitola, před tělesnými žádostmi varuje třeba 1 Petr 2 kap.
Druhý typ lidí jsou lidé duševní. To jsou lidé, kteří jednají podle nejlepšího svědomí, lidské moudrosti, mají vznešené řeči podle duševních věcí a třeba i vznešené skutky. Nechodí podle těla (tělesné věci jsou proti duši). O těchto lidech se píše v 1 Kor 2 kapitola. Duševní lidé ale nechápu věci Božího ducha.
A pak jsou lidé duchovní, kteří nechodí podle žádostí těla, které jdou proti duši, ani podle nápadů duše, ani podle lidské moudrosti, která nechápe věci Božího Ducha, ale podle ducha, kterého do nás vložil Bůh. O těch se píše třeba v římanům 8, o duchovních darech (ne duševních) je 12 kapitola korintským a další místa.
Zatímco žádosti a hříchy těla jsou dány do přímého protikladu k věcem ducha, o věcech duše (o moudrosti) je jen řečeno že nemůže pochopit duchovní věci. Duchovní věci je totiž potřeba spojovat s duchovními.
Stejně tak z ducha se rodí duch a ne duše.
To jsou jasná slova Ježše a apoštolů, jen je čti a přemýšlej.
Tělesný a duševní může být i křesťan - když nechodí podle ducha, kterého dostal od Boha a podle Božího hlasu, ale chodí podle žádostí těla, nebo moudrosti a zkušeností (duševních věcí). Proto před duševními i duchovními postoji apoštol varuje.
Duševní křesťané jsou dokonce jeden z krizových bodů křesťanství - hezkými řečmi a i třeba moudrostí mohou svést od hlasu Boha mnohé. Navíc se duševní lidé těmi duchovními cítí ohroženi (naopak to neplatí) - duševní lidé v plnosti vnímají, že ty duchovní svými duševními schopnostmi nejsou schopni kontrolovat a pokud mají duševní lidé ambice vůdců - což bývá docela často - je to pak nepěkný guláš galimatiáš. |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 03. srpen 2009 @ 12:05:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kvůli úspoře času vám odpovím oběma naráz, snad se neurazíte. Není to o tom, že bych někoho přehlížel.
Studijní překlad skutečně zatím nevlastním, ale dělám si zálusk na Jeruzalémskou Bibli, která by měla vyjít koncem roku.
Mmě nevadí, že chápete slovo "přirozený" jako synonymum ke slovu "duševní". Záleží na domluvě, toto jsem schopen akceptovat. I když je to pro mě trochu matoucí, protože jak už jsem podotkl - všichni máme duši. Jsme tedy duševní.
Ale ve významu, jak ho chápete, je to pořád jen jedna strana mince, kterou Pavel nazývá "chození podle těla". Při mé neznalosti řečtiny nejsem schopen objektivně posoudit, který překlad je originál. S překlady je to vždycky těžké, je třeba zachytit smysl. Kdo překládá doslovně - lže, kdo překládá volně, tak se rouhá. Máme - li pochopit smysl, je potřeba široký záběr, srovnávat související místa v Písmu.
..."Bible právě rozlišuje tři různé orientace člověka."...
Na žádném místě v Písmu jsem nenašel oporu pro takové tvrzení. Všude v Písmu jsou uvedeny jen dvě orientace (viz mé předešlé odkazy a tělesného a duchovního člověka) - každá z nich má pak ještě dvě podskupiny.
Pověz mi tedy, co je na mém výkladu špatně, co není podle Písma:
1.) Jsou lidé, žijící podle přirozenosti (neznovuzrozený tělesný člověk) - což vůbec neznamená, že nutně musí být otrokem těla. Apoštol Pavel říká, že oni chodí podle těla , apoštol Petr je označuje jako mrtvé, kterým bylo třeba hlásat evangelium (1. P 4,6).
Tato kategorie tedy má dvě podskupiny:
a.) člověka, který poslouchá hlas svědomí, podle něho
také žije. Takové lidi nazýváte duševními - budiž. Příklad z historie -
stoikové, např. Platón. Oni usilovali o podřízení žádostí těla
přirozenému lidskému duchu. Odmítali být otroky jak tělesných žádostí,
tak touze po světské slávě. Takový člověk, pokud žije přirozeně podle
hlasu svědomí, může také dosáhnout spásy své duše. V takovém člověku může dokonce také sídlit Boží Duch - i když není křesťan.
b.) člověka, který
zahlušuje hlas svědomí a je otrokem vlastního těla, nebo světa (touze
po moci), nebo ďábla. Pokud se takový člověk nezmění, spěje do věčné
záhuby.
2.) Lidé znovuzrození z vody a z Ducha (křesťané)
Člověk prodělá znovuzrozením kvalitativní skok celé své osobnosti. Dostává dar nového ducha, žije život v důstojnosti a moci Božího dítěte, jeho tělo se stává chrámem Ducha svatého, údem tajemného těla Kristova - církve.
- i oni tvoří dvě podskupiny:
a.) znovuzrození je startem k novému životu v úzkém společenství s Bohem, ve kterém je třeba vytrvat až do konce. Kvalita takového života oproti kategorii 1.a) je ale neskonale vyšší, takový křesťan dostává život v plnosti.
b.) křesťané, jejichž láska vychladla. Takový člověk dostal kdysi dar Ducha. Tento dar mu stále zůstává (Bůh své dary nikdy nebere zpět), ale nevyužívá ho. Aby mohl jakýkoli dar působit, vyžaduje Bůh od člověka odezvu - spolupráci na onom daru. Taková podoba spolupráce vytváří právě důvěrné společenství s Bohem. O toto všechno tito křesťané přicházejí a mnozí žijí k nerozeznání od kategorie 1.b). Pokud se nezmění, spějí také do věčné záhuby. Jejich trest však bude ještě větší, protože kdo více dostal, od toho bude i více požadováno.
..."Stejně tak z ducha se rodí duch a ne duše."...
Lidská duše je duchovní podstaty, je dílem Božího Ducha (Gen 2,7).
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 09:27:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, člověk mentálně retardovaný či člověk s jinak poškozenou duší je duševně nemocný. Takový člověk není podle nás nijak diskvalifikován u Boha, stejně jako člověk, co má nemocné tělo.
A už vůbec to nesouvisí s novým duchem od Boha - toho může dostat jak duševně nemocný člověk, tak duševně zdravý člověk.
To je spíš otázka na tebe: Když je někdo duševně nemocný, je nějak méně kvalitní pro Boha? Když to podle tebe to nejpodstatnější - lidská duše - a ta je u duševně nemocného poškozena? |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. červenec 2009 @ 18:22:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj willy.
Díky za opravu, a taky za pomoc. Už jsem si říkal, že mě to přestává bavit, porcovat člověka na kousky :-)
Dobře jsi popsal co je duše a co duch a jak se ty pojmy v bibli používají - myslím, že tohle je to důležité.
Řekl bych, od stvoření Adama se stala ta věc s Ježíšem,že podstata člověka v Ježíši už je jiná, než podstata v Adamovi. K téhle věci je zajímavá 14 kapitola Korintským.
Tam se píše:
45 (Tak je to i napsáno: "První člověk, Adam, se stal živou duší." Poslední Adam se stal obživujícím duchem.) 46 Nejdříve však není to duchovní, ale to přirozené, a potom to duchovní. 47 První člověk byl ze země, z prachu, druhý člověk je sám Pán z nebe. 48 Jaký byl ten z prachu, takoví jsou i ti, kdo jsou z prachu; a jaký ten nebeský, takoví i nebeští. 49 A jako jsme nesli obraz toho, který byl z prachu, tak poneseme i obraz toho nebeského. 50 Říkám vám, bratři, toto: tělo a krev nemohou být dědici Božího království a pomíjivost nezdědí nepomíjivost.
Když si čtu bibli, tak "nové stvoření" (což je ten nový duch od Boha) je docala často ztotožněno právě s člověkem jako takovým.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. červenec 2009 @ 19:05:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nový duch od Boha nemůže být ztotožňován s člověkem - není to osoba, je to viditelné působení Ducha svatého v nitru člověka.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červenec 2009 @ 11:19:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě přesněji, "duch znovuzrozeného člověka" je to ovocem důvěrného společenství Boha a člověka, ovocem jejich spolupráce. Duch svatý, sídlící v srdci člověka(v jeho duši), nabádá člověka ke konání dobra, a člověk se pro toto dobro samostatně rozhoduje. Jeho svoboda volby není nijak omezována, sám se rozhoduje pro Boha, poslouchá pak Boží hlas (s pomocí Ducha).
Toto je obraz "nového člověka", na rozdíl od toho starého, jehož duch vyjadřoval padlou lidskou přirozenost.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červenec 2009 @ 11:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toto je nový duch, daný od Boha:
(Ga 5,22-25)
Ovocem Ducha je pak láska, radost, pokoj, trpělivost,
laskavost, dobrota, věrnost, krotkost, zdrženlivost.
Proti takovým není žádný zákon.
A ti, kdo jsou Kristovi, ukřižovali své tělo s vášněmi a
žádostmi.
Jsme-li živí Duchem, pak také Duchem choďme.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 09:22:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Už jsem ti psal několikrát - dar ducha svatého, křest v Duchu či naplnění Duchem svatým je poněkud něco jiného, než výměna ducha v té nové a věčné smlouvě. Někdy Bůh naplní člověka duchem svatým v okamžiku nového narození a někdy až několik let poté. Pokud tohle nerozlišuješ a mixuješ to dohromady, docházíš ke špatným závěrům ze špatných předpokladů. |
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 21:05:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."křest v Duchu či naplnění Duchem svatým je poněkud něco jiného, než výměna ducha v té nové a věčné smlouvě"...
Ahoj Toníku.
Já preferuji věcnou diskusi na základě Písma, ne něčích vymyšleností. Tedy dodej konkrétní odkazy, ze kterých tvé tvrzení vychází.
Pro mě Písmo hovoří jasně:
Nenarodítte - li se znovu z vody a z Ducha, nevejdete....
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červenec 2009 @ 22:39:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, škoda, že nejednáš podle svých preferencí.
Pokud uvádíš verše, téměř výhradně uvádíš takové, ve kterých není to, o čem píšeš a ty si tam to téma domyslíš. Těžko tě pak komentovat - ve verši o znovuzrození vidíš křest - přitom se na více místech bible píše, že křest není narození, ale pohřeb a že nové narození je ze živého Božího slova.
Nové narození je narození lidského ducha z Boha. Z těla se rodí tělo, z ducha duch.
Křest Duchem svatým (dar Ducha svatého, naplnění Duchem svatým) je zaslíbení, které dal Ježíš učedníkům. A ne všichni lidé, kteří se narodili znovu z Boha, jsou pokřtěni Duchem svatým.
Jak na tohle chceš důkaz? Přečti si skutky apoštolů - tam jsou učedníci Ježíše, kteří věřili ve smrt a vzkříšení Ježíše a dali mu svůj život. Pokřtěni Duchem svatým pak byli mnoho dní poté, co uvěřili ve vzkříšení. (A není vůbec jasné, kdy byli tihle učedníci - bylo jich přes stovku - vlastně pokřtěni ve vodě - není ti to nápadné?)
Na jiném místě se dokonce několikrát stalo, že byli pokřtěni Duchem svatým lidé dříve, než byli ponořeni do vody - zjevně poté, co se narodili znovu a přijali věčný život, Boží moc ke spasení. To jsou tak notoricky známé příběhy, že mi přijde trapné dávat ti je jako důkazy toho, co píšu.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 12:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Já se snažím takhle jednat. J 3,5 ale mluví nezvratně o znovuzrození z vody a z Ducha. To nejde přece nijak ignorovat.
Z těla se rodí tělo, ale z Ducha svatého duch znovuzrozeného člověka. Na tom bychom se snad mohli shodnout. J 3,5 říká, že se tak děje právě při křtu. Neznám jiné smysluplné vysvětlení onoho místa. A jsou to Ježíšova slova!
Ty máš převrácené pořadí - nejdřív znovuzrození nového, pak pohřeb starého.
Já říkám - nejdřív je třeba to staré pochovat a teprve potom se může nové zrodit. Nemůžeš se zrodit do starého.
V tomto se lišíme.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 16:30:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak jsi přišel na to, že zrovna jám mám obrácené pořadí?
V bibli je více příkladů lidí, kteří se narodili znovu a stali křesťany, byli pokřtěni Duchem svatým, dostali duchovní dary a pak teprve byli pokřtěni ve vodě. Tak je to mezi křesťany až dodnes - zažil jsem takových případů nespočet.
Jak by napsala Jaela: Bůh se tě nebude ptát, oko, kdy má vložit do člověka to nové srdce a nového ducha, oko ;-)
Vím, že se lišíme. Tvůj názor beru, ale neodpovídá v té rigidní podobě ani praxi (kdy spousta "znovuzrozených" křtem miminek zjevně nemá věčný život a spousta "nepokřtěných" ve vodě už má to nové srdce od Boha a svědectví o tom, že jsou Boží děti) a neodpovídá to ani příkladům v bibli, ani tomu, co se v bibli píše o narození z Boha.
Moc křtu ve vodě nijak nezpochybňuji, je základem toho, co kážeme, jen je křest ve vodě o něčem jiném, než o rození - a o tom bible svědčí jasně.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červenec 2009 @ 20:33:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."křest ve vodě o něčem jiném, než o rození"...
Bible svědčí jasně, že je právě o rození....
(J 3,5-8)
Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch.
Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.
Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud
přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z
Ducha." Správně říkáš, že Duch svatý vane kam chce. Ale ani pohan, který je Duchem naplněn, se ještě nemůže považovat za úd těla Kristova, ještě není křesťanem. Na jiném místě tvrdíš, že Bůh člověka nekouskuje, že ho chce spasit celého. A máš pravdu. Ale teď tvrdíš, že stačí znovuzrození z Ducha. A co tělo? To se přece na znovuzrození musí také jaksi podílet. (Sk 10,45-48) ... užasli, že dar
Ducha Svatého je vylit i na pohany.
Slyšeli je totiž, jak mluví jazyky a velebí Boha. Tehdy Petr
odpověděl:
"Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha
Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"
A přikázal, ať jsou pokřtěni v Pánově jménu. O čem vlastně je podle tebe křest ve vodě, když ne o znovuzrození? To jsi mně ještě nikdy nevysvětlil.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červenec 2009 @ 22:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, už jsem měl pocit, že začneš přemýšlet. Co je křest ve vodě jsem ti vysvětloval mockrát. Přečti si, co je křest.
16 A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a
vzývej Pánovo jméno!'
38 Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí
ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha
Svatého.
Takže křest je například smytí hříchů.
3 Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
4 Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Křest je taky pohřeb
36 A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník
řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
37 Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to
možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží
Syn!"
38 Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody,
Filip i komorník, a pokřtil ho.
Křest se děje když už někdo věří z celého srdce Ježíši - není jiná zábrana ke křtu.
|
]
Duchovní dary - Re: Uzdravení (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 29. červenec 2009 @ 12:46:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já věřím, že není zábrana ke křtu, pokud člověk uvěří z celého srdce. Já samozřejmě vím, co všechno způsobuje křest. Pro nás ale naprosto nejpodstatnější je dar samotného Ducha do našeho srdce, třetí božské osoby. Tento dar je jednou provždy, Bůh své dary nikdy nebere zpět.
Mezi nepokřtěným věřícím a pokřtěným věřícím já vnímám tento rozdíl: Duch svatý nás ve křtu bere do svého vlastnictví, má v naší duši domovské právo. Nikdo se bez křtu nemůže stát dítětem Božím a údem Kristova těla. Křest je ona kvalitativní změna v nového člověka a proto je tak důležitý. Nelze se znovuzrodit bez křtu, jinak by se stal křest zbytečným obřadem. K odpuštění hříchů stačí lítost pokání a vyznání. S jedním odpuštěním hříchů při křtu stejně na celý život nevystačíš. Jednou znovuzrozeného už není třeba pohřbívat, starý člověk už není, kamenné srdce je pryč.
Mnoho lidí bylo už i před Kristem naplněno Duchem, ale nikdy se bez křtu nestali křesťany, údy Kristova těla. Byli lidmi spravedlivými, chodili s Bohem, ale to nestačí k tomu stát se křesťanem.
(Nu 27,18)
Hospodin Mojžíšovi řekl: "Jozue, syn Nunův, je muž, ve kterém přebývá Duch.
Vezmi jej k sobě a vlož na něj ruku.
|
]
|
|
