Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 17. únor 2009 @ 16:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tak to ještě zopakuju, aby ti docvakly věci tak logické.
Člověk je oddělen od Boha svým hříchem, díky němu zemřel, zemřel duchovně. Nemůže s Bohem komunikovat svým duchem, jen tělem, slovy, duší, myšlenkami. Když si člověk uvědomí tenhle stav, přijde sám k sobě, má šanci narodit se znovu. Tahle šance je ve věčné smlouvě v Ježíši Kristu.
Takový člověk přijme oběť Ježíše za sebe a jeho vlastnictví/panství nad sebou a tím narodí znovu z živé vody a Ducha svatého. Je přijat za syna Božího, do Boží rodiny, přejde ze smrti do života, je spasen, není už duchovně mrtvý, protože se zrovna narodil z nepomíjivých věcí. Tomuto stavu říkáme jako křesťané spasení, záchrana. Je to to nejpodstatnější spasení, spasení lidského života, věčný život.
Tohle spasení není nějaké Dodo (dodělej doma), jako nějaké komunistické výrobky. Je hotové, dodělané, dokonalé, není k němu potřeba nic přidávat. Protože to spasení dělal někdo, kdo to uměl.
Takový člověk se pak velmi brzo poté nechává pokřtít. Pro nás tak například není při křtu podstatné, "jak moc zná člověk křesťanské učení", ale to, jestli se narodil znovu, důvěřuje Bohu a tomu, kterého poslal, jestli je součástí té věčné smlouvy, jestli si uvědomuje, komu patří jeho život.
Pokud má pak někdo nějaké spasení, ke kterému je potřeba něco přidat aby pro něj fungovalo (třeba dobré skutky, pocity, správné chování a pod),
protože ještě není hotové, je to spasení které s tím křesťanským nemá
nic společného. Skutkům "dělaným proto abych byl spasen" případně "proto abych se zalíbil Bohu" říkáme jako křesťané mrtvé skutky.
Když je člověk spasen, narozen znovu z nepomíjivého semene, skrze živé Boží slovo, tak se to velmi brzy projeví na jeho vnitřním i vnějším stavu (což je rozdíl od různých náboženských rituálů, u kterých není navenek nijak poznat kdo jimi prošel a kdo ne - jako např. "křest" nemluvňat). Projeví se to také na jeho vnějším chování.
Například se to projevuje tím, že znovuzrození lidé mají mnohem větší touhu poslouchat Boží přikázání a mnohem menší touhu si ta přikázání nějak vykládat, obcházet, měnit (uznávám, že je to někdy vede k absurditám :-). Už jen podle toho se poznají. Taky mají touhu poslouchat to, co Bůh říká, číst bibli.
Velmi často jde ruku v ruce touha napravit svůj život už tady na zemi, dobře ho spravovat. Ale ta logika je jiná. Popíšu ti to znova, je to tak logické. Ten postoj je:
"Napravuji život, protože ten život je součástí Božího království, patří Ježíši a já jsem jen jeho správce. "
Je to trochu jiný postoj, než:
"Musím celý život usilovat dělat xxx a yyy abych došel spasení, nebeského království."
Ten rozdíl je v příčinách a důsledcích, jinak to někdy vypadá navenek podobně.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj
Mají - li být věci logické, nemohou si vzájemně odporovat.
"Takový člověk přijme oběť Ježíše za sebe a jeho vlastnictví/panství nad
sebou a tím narodí znovu z živé vody a Ducha svatého. Je přijat za syna
Božího, do Boží rodiny, přejde ze smrti do života, je spasen, není už
duchovně mrtvý, protože se zrovna narodil z nepomíjivých věcí. Tomuto stavu říkáme jako křesťané spasení"...
"Takový člověk se pak velmi brzo poté nechává pokřtít."...
Jakým způsobem přijmeš oběť Ježíše, jak se narodíš znovu z vody a Ducha svatého bez křtu? Jsi - li už přijat za syna božího, k čemu následný křest? Co se s ním změní, když ty tvrdíš, že už jsi přece spasen? A jak se to stalo, když můžeš komunikovat s Bohem jen " tělem, slovy, duší, myšlenkami"? Který z dostupných způsobů komunikace ti zajistil onu spásu?
(1. P 3,18-21)
Vždyť i Kristus jednou trpěl za hříchy, spravedlivý za
nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale
obživen v Duchu,
v němž také přišel a kázal duchům ve vězení,
kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží
trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen
několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli
odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu -
skrze vzkříšení Ježíše Krista,... (Ř 6,1-5) Co tedy řekneme? Máme zůstat v hříchu, aby se rozhojnila
milost?
V žádném případě! Jak bychom mohli ještě žít v hříchu my,
kdo jsme mu zemřeli?
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení.
Křest není jen nějaké polití vodou, ale okamžikem zrození křesťana. Zde se nejedná o city, ale o podstatnou proměnu člověka, o zrození k novému životu. Nemůžeš získat moc se stát božím dítětem bez křtu. " Napravuji život, protože ten život je součástí Božího království, patří Ježíši a já jsem jen jeho správce. " Proč si myslíš, že já zastávám jiné stanovisko? Jako správce musíš ale napravovat život skutky. Nemůžeš tvrdit, že stačí jen přijat roli správce a nedělat nic. Ve své roli správce se musíš osvědčit, podobně jako služebníci v podobenství o hřivnách. Přijat roli je jen první krok, říct Bohu své ANO. Pak následuje ještě moře práce... " případně "proto abych se zalíbil Bohu" říkáme jako křesťané mrtvé skutky"... Nevím, nevím, co by na to řekl apoštol Pavel! (Tes 4,1-2) Dále vás tedy, bratři, prosíme a vyzýváme v Pánu Ježíši,
abyste se ještě více rozhojňovali v tom, co jste od nás přijali,
totiž jak máte žít a líbit se Bohu.
Víte přece, jaká přikázání jsme vám dali skrze Pána Ježíše
Krista.
" Tohle spasení není nějaké Dodo (dodělej
doma), jako nějaké komunistické výrobky. Je hotové, dodělané, dokonalé,
není k němu potřeba nic přidávat. Protože to spasení dělal někdo, kdo
to uměl."... Vidíš, jak se tvé výroky ve smyslu rozcházejí s výroky Písma? Logicky, buď svou spásu ovlivnit můžeš, nebo nemůžeš. Jestli nemůžeš, proč jsou spaseni jen někteří a ne všichni? Jestli svou spásu ovlivnit můžeš, tak neříkej, že už pro ni nemusíš nic udělat. Že na tvém jednání nezáleží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 18. únor 2009 @ 09:36:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, kladeš dobré otázky. Třeba tahle: "Jakým způsobem přijmeš oběť Ježíše, jak se narodíš znovu z vody a Ducha svatého bez křtu?" To je skvělá otázka a je na ní v bibli odpověď a hned na několika místech. Hledej.
O křtu samozřejmě píšu. V tomhle je rozdíl mezi křtem a různými náboženskými rituály polití vodou, kterými lidé nevědomky projdou. Křest je spojení s Kristovou smrtí, stvrzení smlouvy z naší strany, smlouvy, která byla z Boží strany stvrzena krví. To jsem ti psal když jsem psal o smlouvě. Křest je velmi důležitá záležitost, proto také vyučujeme aby se každý, kdo se narodí znovu z nepomíjivých věcí, nechal co nejdříve pokřtít.
Psal jsem, že pro křest je důležité být součástí té smlouvy, kterou představuje, ne "vědět informace o té smlouvě" nebo dokonce "vědět informace o nějakém učení".
A netvař se tak nevědomě - pokud moje slova odporují bibli, tak římsko katolické učení mnohem více. Říká ti něco "křest touhy" nebo "křest
krve"? Ani památka po nějaké vodě.
Svoje spasení můžeš hledat, když ho najdeš, tak ho můžeš přijmout nebo odmítnout. Do důsledků vzato je jeden skutek, který může moje a tvoje spasení tady na zemi ovlivnit. Popisuje ho Jan hned v šesté kapitole, ta je za tou čtvrtou, co se v ní píše o té živé vodě, ze které se člověk musí narodit znovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. únor 2009 @ 16:32:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snažil jsem se podstatu vysvětlit Reformovanému, tak ti to předkládám.
Vytrvale ignoruješ to podstatné, zdravý selský rozum.
Bůh chce spasit všechny lidi. To nám říká Písmo. Je tedy nelogické i nebiblické tvrdit, že si vybere jen někoho.
Neustále tady s tím zápasím.
Je
- li to, že se člověk obrátí k Bohu a je tak zachráněn, vyloženě jen
Boží zásluha, na které se člověk nijak nepodílí, za co se pak dostane do
nebe? V pořádku, ty řekneš "pouhou milostí". Bůh si ho vybral.
A ti, kterým Bůh to nové srdce nedal, proč mají jít do
věčného utrpení? Vždyť podle tebe by za nic nemohli, jen Bůh si je
nevybral. Měli prostě smůlu? Nemůže - li člověk svou spásu nijak ovlivnit, kde je boží spravedlnost? K čemu poslední soud? Koho chceš soudit, není - li člověk svéprávný a za své činy plně odpovědný? Je - li závislý pouze na Bohu, na tom, zda dostane milost, nebo ne!
Proto pořád zdůrazňuji, že Bůh
během našich životů mnohokrát a mnoha způsoby volá každého z nás bez
výjimky. Boží láska je vynalézavá. Není člověka, kterého by nepozval.
Klepe na dveře našich srdcí, aby mu bylo otevřeno, ale sám dveře
nevylomí. Respektuje naši svobodu. Chce naplnit naše srdce láskou, ale
vyžaduje k tomu náš souhlas a spolupráci.
Jistěže
každé dobro v člověku má svůj původ v Bohu, ale ne bez lidského
souhlasu, bez přijetí. Bez naší spolupráce Bůh nikoho spasit nemůže.
Křest touhy i křest krve má jednu výsadu. Je vždy spojen s okamžikem smrti
Tvá argumentace nazývat tak obrácení k Bohu je tedy nemístná. Křest touhy, nebo krve nahrazuje křest vodou v případě, že křest vodou nebylo možno prakticky provést. Křest touhy je u člověka, který uvěřil, ale než stačil být pokřtěn, náhle zemřel. Křest krve je podobný - u mučedníků.
(1.J 5,6)
Toto je Ten, který přišel skrze vodu a krev, Ježíš Kristus;
nejen skrze vodu, ale skrze vodu a krev. A Duch je Ten, který
vydává svědectví, protože Duch je pravda.
Duch jistě vane, kam chce. I mezi pohany. Ale člověk se znovuzrodí, stává se křesťanem až v okamžiku křtu. Až tehdy získává výsady - moc dětí Božích. Křest předchází obrácení (u dospělého člověka ani jinak být nemůže), ale i když uvěřil, až do křtu stále ještě není "kristovec" s onou mocí důvěrnosti v Bohu.
Svoje spasení nemusím hledat, to jsem už dostal (v naději). Ale musím ho chránit jako poklad, mohl bych o něj přijít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 18. únor 2009 @ 21:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | V čem ignoruju zdravý selský rozum?
Teď už reaguješ mixem, kterému nerozumím proč tak argumentuješ a zdravého rozumu tam nevidím ani mrť, natož selského. O předurčení můžeš diskutovat s reformovaným, já taky hodně věřím na předurčení ale poněkud jinak, než on. Teď tu je spíše téma spasení. Neznám nikoho, kdo by vstoupil do té věčné smlouvy a nenarodil se znovu. Nemám nijak chuť komentovat tvoje spekulace v téhle věci, nesouvisí s mými komentáři.
Já ti tu říkám asi podesáté, že člověk může svoji spásu ovlivnit, dokonce musí. Nevěřím, že jde do té smlouvy vstoupit bez souhlasu člověka. Člověk musí přijmout spasení, musí se narodit znovu, vstoupit do té věčné smlouvy, uvěřit Ježíši, aby nepřišel na soud. Nevěřím, že je možné narodit se znovu bez toho, že by člověk aktivně přijal tu smlouvu a spasení. Proto také nevěřím na polévání miminek, které s novým narozením, o kterém píšu, nesouvisí nijak. Ty jsi zarytý katolík, tak se ti to plete, ale pokud píšu o novém narození, píšu o něčem, co je jinou skutečností než polévání lidí bez jejich aktivního souhlasu.
To ty pořád tvrdíš, že člověk nemůže svoji spásu nijak ovlivnit, zbytečně to motáš, nemám důvod ti oponovat. ŘKC tvrdí, že je možné někoho pokřtít, aniž by to on sám mohl ovlivnit, asi se ti to plete proto. Chápu, že to mícháš dohromady, že se ti to spojuje. Ale spasení o kterém mluvím, není jako "křest" miminka, které si nemůže vybrat, prostě ho za jeho často aktivního odporu polejí, řeknou zázračnou formuli a lup: Máme tu nového "křesťana". Pak přijde do kostela v leže ještě podruhé a naposledy. Ale takhle spasení v Ježíši Kristu nefunguje. Na to se musí odpovědět aktivně.
A s tím křtem touhy - nepřirovnávám to ke znovuzrození, jen jsem ti ukázal, že i v ŘKC existuje "spása" nebo "křest" bez fyzické vody. Tak máme jako křesťané nové narození ne z materiálu, který jednou bude a pak bude jeho konec (H2O, fyzická voda), ale nové narození je ze semene, které je nepomíjitelné. Chápu, že římskokatolické náboženství je natolik materialistické, že se ti to těžko přijímá, ale zkus si o té vodě, ze které se křesťané rodí, přečíst.
Křesťané jsou spaseni pro zásluhy Ježíše Krista. To je ta Boží spravedlnost. Pokud spojíš svůj život smlouvou s někým, kdo je spravedlivý, získáváš jeho spravedlivost.
Ten postup je jednoduchý. Je normální, že lidé hledají Boha. Když začnou Boha hledat, Bůh se jim nechá poznat (otázku ne-předurčení nechme stranou, není podstatná). Pokud se takový člověk dozví o věčné Boží smlouvě, často rozmýšlí, jestli do té smlouvy vstoupí, protože cena za ní je veliká - život za život. Pokud do ní vstoupí, narodí se znovu, je zachráněn pro věčný život, stává se občanem nebeského království. Tyhle skutečnosti jsou jisté, protože za nimi stojí někdo, na jehož slovo se můžeš spolehnout.
Nevím, co je na tom tak neselskylogického, většině lidí, kterým to vysvětlíš, je to jasné jak facka. Problém s pochopením mají jen nábožní lidé, naprogramovaní náboženstvím někam mimo, jakými jsme já, ty nebo Elo a někteří další.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 08:15:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče říkáš:..."V čem ignoruju zdravý selský rozum?"...
"Takový člověk přijme oběť Ježíše za sebe a jeho vlastnictví/panství nad
sebou a tím narodí znovu z živé vody a Ducha svatého. Je přijat za syna
Božího, do Boží rodiny, přejde ze smrti do života, je spasen, není už
duchovně mrtvý, protože se zrovna narodil z nepomíjivých věcí. Tomuto stavu říkáme jako křesťané spasení"...
"Takový člověk se pak velmi brzo poté nechává pokřtít."...
1.) Jakým
způsobem přijmeš oběť Ježíše, jak se narodíš znovu z vody a Ducha
svatého bez křtu?
2.) Jsi - li už přijat za syna božího, k čemu následný
křest? Co se s ním změní, když ty tvrdíš, že už jsi přece spasen?...
Snad si teď už mých otázek všimneš.
..."To ty pořád tvrdíš, že člověk nemůže svoji spásu nijak ovlivnit,"...
Já přece tvrdím přesný opak, zkus doložit z mých komentářů takovou hloupost!
Můj komentář: ...že nestačí víru přijmout, ale že v ní člověk musí vytrvat až do smrti.
Ale protože toto o sobě nemohu zaručit, i když bych si to přál, a
doufám, že vytrvám (jsme slabí a hříšní), bylo by ničím neopodstatněným
tvrzení, že již jsem spasen. Takové tvrzení leží na vodě, ledaže bys
znal svoji budoucnost...
Ujišťuji tě, že jsem poznal všechna místa Bible, která se vztahují k naší spáse. Nikde jsem ale nenašel místo, které by tě svým smyslem opravňovalo ke tvrzení, že už teď jsi jistojistě spasen. Proto jsem tě žádal, abys příslušné místo uvedl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:07:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nejdřív tvé otázky. Já si jich všímám, oko. Jen ti na některé neodpovím tak jak by sis představoval, nebo ti nedpovídám vůbec, protože vidím, že odpovědi na některá témata nečteš nebo se o ně nezajímáš. Ale teď udělám vyjímku.
Otázka č. 1 - To je velmi, velmi dobrá, důležitá a kvalitní otázka, kterou měl už tenkrát Nikodém, nábožný člověk, znalý zákona. Odpověděl jsem ti na ní několikrát, tys moji odpověď ignoroval. Řekl bych, že tohle je pro pravověrného římského katolíka skoro nejdůležitější životní otázka.
Mám pro tebe dvě odpovědi: V bibli je velmi přesně a precizně popsáno jak se znovu narodit, jak být spasen. Hledej! :-) (Nápověda: odpověď je v bibli hodně blízko od Nikodémovy otázky)
Pokud ti tahle odpověď nestačí, tak druhou: Podívej se do tradice Boží církve, ve které se nové narození a spasení vyučuje. Jestli si už tak vážíš tradice církve, stále jí propaguješ, tak tohle by měl být pro tebe argument. Doporučoval jsem ti třeba knihu Jak se znovu narodit od Billyho Grahama.
Otázka č.2 - Taky dobrá otázka. Na to jsem ti už odpovídal. Ponoření do vody je jako podpis na uzavřené smlouvě, její stvrzení. Křest je také pohřeb "starého člověka", toho mrtvého ducha, veřejné vyznání vlastní víry slovům Ježíše. Když už ti teda nestačí mnoho jednoznačných slov a příkazů ohledně křtu ve vodě. U křesťanů je normální, že se nechávají křtít ve vodě velmi brzy, žádný problém ve křtu nevidí.
Křest je logický. Tím, že jsi ponořen do vody, veřejně přijímáš a vyznáváš to, že jsi odsouzen a pohřben spolu s Kristem, což je základní součást té věčné smlouvy. Přijímáš spravedlivý rozsudek zákona a soudu, který už proběhl - za hřích je smrt. Ježíš Kristus byl pro tebe učiněn hříchem, vzal všechno prokletí, byl jako zločinec odsouzen a rozsudek byl proveden. Krevní smlouvou, do které vstupuješ, jsi spojen s tímto rozsudkem a přijímáš ho jako spravedlivý. Stejnou smlouvou jsi spojen i s jeho vzkříšením.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 17:50:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ježíšova odpověď Nikodémovi ale potvrzuje jen to, co už jsem tvrdil. Že výraz "znovuzrození" se váže na křest. Narodit se znovu z Ducha můžeš jen skrze křest. Bez křtu se nemůžeš znovuzrodit. Křest nemusí být nutně veřejný, i když se doporučuje ve společenství církve. Podstatná změna (získat moc dítěte Božího), ke které při křtu dochází, je především intimní mezi člověkem a Bohem. Schválně do toho nezatahuji křest dětí, protože to je široké téma na samostatný článek. Člověk, který uvěřil a není ještě pokřtěn, není znovuzrozen. Musíš uvěřit a být i pokřtěn.
(J 3,3-8)
Ježíš mu odpověděl a řekl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se
někdo nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království."
Nikodém mu řekl: "Jak se může člověk narodit, když je starý?
Může snad vejít podruhé do lůna své matky a narodit se?"
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch.
Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.
Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud
přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z
Ducha."
Ještě jednou opakuji: "Narodit se znovu z Ducha je možno jenom skrze křest"!
(J 3,22)
Potom Ježíš přišel se svými učedníky do judské země a tam s
nimi pobýval a křtil.
Tradice církve si vážím, ale Billyho Grahama neznám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:38:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jde oko o vaší spásu, tak z toho co píšeš je zřejmé, že v bibli neexistuje jediné místo, které by tě opravňovalo k tvrzení, že jsi jistojistě spasen. V tomhle ti musím dát zapravdu a žádné místo ti uvést nemohu. Prostě se svou spásou musíš čekat na ten soud mrtvých, na jeho rozsudek a výkon toho rozsudku, pak teprve uvidíš jak jsi na tom. To je naprosto jasné a v tom ti nebudu a nechci oponovat.
Musím ti to napsat znovu a znovu: Pokud se ve spasení budeš spoléhat na to, na co se dle svých příspěvků spoléháš (a na co se "běžný římský katolík" běžně spoléhá), nikdy nebudeš mít jistotu, jestli jsi nebo nejsi spasen. Ani ji mít nemůžeš, jak dobře píšeš.
Pokud jde o ovlivnění mojí nebo tvojí spásy: Ty stále ve svých příspěvcích spekuluješ nad tím, jestli člověk svoji spásu může nebo nemůže ovlivnit. V tomhle tématu máme jasno a nespekulujeme nad tím. Člověk může ovlivnit svoji spásu, člověk může být spasen. To je přece základ křesťanství.
Nikdy jsem neříkal, že nemůžeš ovlivnit svoji spásu, to by přece nemělo logiku. Jestliže říkám, "že jsem byl spasen", znamená to, že jsem svoji spásu v Ježíši Kristu přijal. Kdybych spasen nebyl, tak by to znamenalo, že jsem tu spásu odmítnul. To jestli spásu přijmeš nebo ne je přece jasné ovlivnění.
Já jsem silný zastánce predestinace - jednoznačně rozeznávám, že každý člověk je od Boha vyvolen (předurčen) ke spasení a od satana vyvolen (předurčen) klikvidaci. Navíc Bůh dopředu zná ty, kteří jeho vyvolení přijmou. Jestli přijmeš to vyvolení od Boha, nebo od satana je přece jasné ovlivnění situace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 18:09:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdový římský katolík se spoléhá na Krista, v něm máme jistotu. Protože jsme ale lidé povrchní a nestálí, nemáme v sobě jistotu, zda nám ono spoléhání na Krista vydrží až do smrti. Proto mluvíme o naději a ne o jistotě. Proto zmiňuji ty, kteří si myslí že stojí, aby si dali dobrý pozor, aby nepadli. Neusnout na vavřínech.
(Mt 10,16)
"Hle, posílám vás jako ovce mezi vlky, proto buďte chytří
jako hadi a bezelstní jako holubice.
(1. P 5,8)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem
jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
Víra je o vztahu, o důvěře v Boží milost, o vnímání Boží přítomnosti, o spolupráci. Proto křesťanská praxe pokání, půstu a modlitby. Aby naše víra neochabovala, ale sílila a rostla. Abychom byli pány svého těla a ne otroky.
Pokud tvrdíš, že člověk své spasení nutně může ovlivňovat, ulevilo se mi, jsem téhož názoru. Asi jsem tě špatně pochopil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 18:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Proto mluvíme o naději a ne o jistotě.
A co říkáš na He 6:11-12?: Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, (která vytrvá až do konce)*nebo: která směřuje až k cíli, abyste nezlenivěli, ale napodobili ty, kteří jsou skrze víru a trpělivost dědici zaslíbení.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 20. únor 2009 @ 14:39:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | willy...
Proto nezůstávejme již u počátečního učení o Kristu ... Budeme moci jít dále, když to Bůh dovolí ... Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání. Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a NAKONEC BÝVÁ VYPÁLENA. ... I když takto mluvíme, jsme o vás přesvědčeni, milovaní, že JSTE NA DOBRÉ CESTĚ ke spáse. ... Toužíme jen, aby na každém z vás BYLO VIDĚT neutuchající horlivost až do konce, KDY SE NAPLNÍ naše naděje; PROTO NEOCHABUJTE, ale vezměte si za vzor ty, kdo pro víru a trpělivost mají podíl na zaslíbení. ... A protože byl Abraham TRPĚLIVÝ, DOSÁHL SPLNĚNÍ Božího slibu. ... Když Bůh chtěl účastníkům ZASLÍBENÍ přesvědčivě prokázat nezměnitelnost svého rozhodnutí, potvrdil své zaslíbení ještě PŘÍSAHOU. ... A tak tyto DVĚ nezměnitelné věci, v nichž Bůh přece NEMŮŽE lhát, jsou mocným POVZBUZENÍM pro nás, kteří jsme nalezli útočiště V NADĚJI nám dané. V NÍ jsme bezpečně a PEVNĚ ZAKOTVENI, jí pronikáme až do nitra nebeské svatyně, ....
PLNÁ JISTOTA NADĚJE je pro nás 1.Boží zaslíbení 2.Boží přísaha. Tyto dvě věci jsou pro nás povzbuzením v naději nám dané těmito dvěmi věcmi. A tato naděje je pro nás útočiště. V této naději jsme bezpečně zakotveni a jí pronikáme až do středu nebeské svatyně. A nemáme zůstávat u počátečního učení. Máme směřovat k dospělosti. Děti se učí, dospělí činí to, čemu se naučili. Jestliže nečiní to, čemu se naučili, jsou neužiteční, blízko prokletí a nakonec vypáleni. Máme tedy být horliví a neochabovat v činění toho, čemu jsme se naučili a za vzor k následování si máme vzít ty, kdo mají pro svou víru podíl na zaslíbení nám daného. Podíl na tomto zaslíbení má např. uvedený Abraham.
Jistota naděje je prostě jistota té naděje. Jistotou naděje je Boží zaslíbení a Boží přísaha, nadějí je, že dosáhneme splnění Božího slibu. A toho splnění Božího slibu dosáhneme, pokud neochabneme, a bude na nás vidět neutuchající horlivost až do konce. Pokud ne, pak budeme jako země rodící jen bodláčí a trní.
Plná jistota naděje jde na věřícím člověku vidět. Jde vidět na jeho jednání, činění, skutcích. Je vidět. Nejsou to jen slova a není to jen učení se. To je dospělost. Ale po škole ještě nejsme dospělí, stále spějeme k dospělosti. Proto zmínka o přesvědčení, že jsme na dobré cestě, ačkoliv je o nás mluveno takto varovně. Každý nějak dospíváme....
Ale tvrdit mám jistotu spasení a přitom zůstávat jen ve slovech učení je klamání sebe sama. Vidím zde úměrnost: čím vytrvaleji člověk činí (žije) ve víře v Krista, tím více je posilována jeho naděje. Čím méně je vytrvalý, tím více bude pochybovačný. Věříme tu přeci Božímu zaslíbení stvrzenou Boží přísahou. A Bůh neklame, nemí jako člověk, není lhář. V tomto je naše jistota toho, v co se nadějeme, že se při nás naplní. Kdo nemá tuto jistotu naděje, pochybuje, a jde to vidět na jeho životě, i kdyby se sebevíce přesvědčoval slovy, skutky jeho prozrazují a poukazují na to, jak je to s tou jeho nadějí.
Jistota naděje není - vyznal jsem Ježíše a teď už je to dobrý. Jistota naděje je, že pokud vytrváme a neochabneme, pak dosáhneme naplnění Božího zaslíbení. Ztrácíme-li jistotu naděje, ztrácíme naději samu. Ztrácíme-li naději, nevytrváváme a ochabujeme. Ochabujeme-li a nevytrváváme, nedosahujeme Božího zaslíbení. Nedosahujeme-li Božího zaslíbení, býváme vypáleni. :o))
Amisrtep |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 08:01:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, jak by ti napsal Gojim. Teď už klameš. :-)
Opravdový římský katolík spoléhá na Marii (Královnu nebes, Královnu pokoje, Neposkvněné početí, Paní z růžového kříže, Paní všech národů atd.) Volá k ní ze vší své síly mnohokrát za den, upíná na ní svou naději, doufá, že bude při něm v hodině jeho smrti. Asi existuje i nějaké malé procento takových katolíků, kteří spoléhají na Krista a mají v něm jistotu, ale to jsou vyjímky.
Jinak je to stále dokola. Záleží na tom, na co spoléháš, v co vkládáš důvěru. Kdybych se spoléhal na svoji vytrvalost, svoji povrchnost, svoji nestálost, svůj životní běh, svoje chování, byl bych asi spasen v naději. Nebo si snad myslíš, že jsme jako lidé nějak extra rozdílní?
Jak tohle můžeš dát dohromady? Buď skládáš svoji důvěru v Ježíše Krista a spoléháš na něj, nebo ve svoji vytrvalost či nestálost a spoléháš na ni.
Že člověk musí vytrvat je přeci jasné. Ale naše naděje a jistota, spoléhání, není v naší vytrvalosti, to bych to rovnou mohl vzdát, to jsem ti psal mockrát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. únor 2009 @ 08:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Potvrzuješ, že znáš katolické křesťanství špatně. U Gojíma bych takové předsudky pochopil, ale u tebe jsem předpokládal lepší znalost. Katolictví je Kristocentrické.
Katechismus
§425
Předávání křesťanské víry je především hlásání Ježíše Krista s cílem přivést lidi k víře v něho....
§426
„Ve středu katecheze nacházíme v podstatě jedinou osobu: a to Ježíše z
Nazareta, Otcova jednorozeného Syna ?, který pro nás trpěl a zemřel a
nyní, zmrtvýchvstalý, žije navždy pro nás ? Katechizovat ? tedy znamená
odhalovat v osobě Ježíše Krista celý Boží plán ? tj. snažit se pochopit
smysl Kristových skutků a slov, znamení, jež vykonal.“ Cíl katecheze:
„Uvést ? do společenství ? s Ježíšem Kristem: jen on nás může vést v
Duchu svatém k Otcově lásce a jen on sám může dát, abychom se podíleli
na životě Nejsvětější Trojice.“
§427
„Při katechezi se učí o Kristu, vtěleném Slovu a Božím Synu, a všechno
ostatní se vztahuje k němu; ? jen Kristus učí, zatímco každý druhý to
činí jen v té míře, v jaké je jeho tlumočníkem tím, že umožňuje, aby
Kristus učil jeho ústy ? Každý katecheta by měl na sebe vztahovat
tajemná Ježíšova slova: ‘Moje učení není moje, ale toho, který mě
poslal’ (Jan 7,16).“
Musel bych zde v podstatě zkopírovat podstatnou část celého katechismu.
Já tedy vkládám důvěru v Ježíše Krista, ale na svoji nestálost nezapomínám. Proto mám jistotu vždycky spojenou s nadějí.
Ž 6:11-12?: Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, (která vytrvá až do konce)*nebo: která směřuje až k cíli, abyste nezlenivěli, ale napodobili ty, kteří jsou skrze víru a trpělivost dědici zaslíbení
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 13:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak tu někdo kdysi napsal, oko. Slova jsou jedna věc a skutky jiná. Když jsou slova a skutky v rozporu, křičí skutky víc než slova a slova nejsou slyšet.
Nesmíš zapomenout, že jsem 20 let byl pravý katolík a žil v prostředí, které bylo 100% římskokatolické, a dodnes to prostředí mohu vidět. Takže vím, jaký je rozdíl mezi katolickým učením, tím, co se v katolické církvi učí a tím, čemu lidé věří a na co spoléhají.
Tobě věřím. Jestli spoléháš na Krista a nedáš na lákání všelijakých falešných duchů, je to jen dobře. Ale to jsi vyjímka.
|
]
|
|
