|
Zaznamenali jsme 116858345 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 07:32:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinec. Co na to říct? Když ti budu gratulovat ke tvé neochvějné svatosti, tak to některý může vnímat, jako sarkasmus. Nechci toto téma znevažovat, protože vím, že to nakonec nemyslíš zle.
Já si uvědomuji dvě věci, které mluví proti takhle tebou chápanému vztahu k Bohu. Tou první věcí je má hříšnost, se kterou musím den, co den stále znovu bojovat a ji přemáhat, o svou lásku ke Kristu usilovat, aby rostla. Bez tohoto úsilí to nejde. Přestanu - li se třeba z pohodlnosti modlit, chodit ke svátostem, radit se s Duchem svatým o svých rozhodnutích, má láska by vychladla. Tou druhou věcí, která má na toto vliv, je má svoboda. A to je také odpověď Willymu na jeho tvrzení, že Bůh si některé "vyhlídl" a nepustí je, děj se co děj. Bůh nikoho nespasí proti jeho vůli, opravdová láska je vztahem obousměrně dobrovolným. Zde nemá místo žádné nucení.
Kombinace svobody a náklonnosti ke zlému představuje permanentní boj se sebou samým, se světem i se svody ďábla. A to po celý život. Kdo si toto neuvědomuje a usne na vavřínech, probuzení může být kruté.
Pokud se držíš Krista, je vše v pořádku. Tvůj vztah není ale žádná neměnná veličina, osobní svoboda mu dává proměnný charakter. Je to podobné, jak ve vztazích mezi lidmi. O lásku musíš usilovat, musíš ji živit. Láska může růst, může se umenšovat, může se i docela ztratit. Stejně tak i nynější vztah ke Kristu.
Porovnej naše tvrzení, nakolik jsou si vzdálená. "římský katolík, pokud opravdu věří svému učení,
není spasen a ani z principu být nemůže. Neví nic o duchu člověka,
stará se jen o duši a její stav, slovo "spasení" má spojené právě a jen
s duší. Neví nic o změně vlastnictví života, novém narození."...
"Může o sobě tvrdit, že teď je spasen (má totiž společenství
v Bohu), ale nemůže tvrdit, že má onu jistotu spásy už navěky, bez ohledu
na to, jak se v budoucnu zachová. Je sice pravda, že už jsme vykoupeni,
ale některé dary, které nám vykoupení přineslo, jako např. oslavení těla,
dostaneme až na věčnosti."...
Tak mám pochyby, kdybys můj článek skutečně přečetl, nemohl bys přece tvrdit pravý opak! Vždyť já píšu o spáse celého člověka i v oslaveném těle! Ty paradoxně tvrdíš, že už jsi spasen nepodmíněně, navěky. Kontrolní otázka: "Máš už tedy oslavené tělo"? Jestli ne, co je to za spása bez oslaveného těla?
"Neví nic o změně vlastnictví života, novém narození."...
"Každý křesťan se tedy skrze křest navrací k Bohu, vstupuje s Ním
znovu do ztraceného původního společenství - přijímá dar spásy. Přijímá první dar
Ducha – nový život, účast na Božím životě..."... |
| NadřazenýRe: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 09:47:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Popisuješ to hezky a výstižně, není k tomu moc co dodat, jak v článku, tak v příspěvcích. Křesťanský pohled na téma spasení ti tu také uvádělo mnoho lidí.
Tak se zkusím zeptat:
Četl jsi někdy něco o znovuzrození (a myslím tím znovuzrození, t.j. nemyslím tím ani obrácení, ani uvěření, ani křest)? Máš k tomuto pojmu nějaké jiné informace než že "znovuzrození = polití vodou se svátostnou formulí a shodným úmyslem s Církví"?
Kdy může být člověk spasen? Kdy se stane ta podstatná spása (třeba tvoje spása), spása pro věčný život a nebeské království? Je to teď a tady, už se to stalo, nebo až někdy někde nejasně v nedohlednu, nebo někde mezi tím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 10:34:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | je sranda jak se stále voháníš tím, v co veřej "křestˇani", páč voni vod začátku věřej v dost jiný věci než jaký tady předvádíš ty - naštěstí!! teď nemyslim jenom tento tvůj comment,ale vůbec. a taky je sranda jak mluvíš v množným čísle abys sis dodal autoritu atp. ale vono většina křesťanů během 2000let křesťanský historie namísto tvý histerie věří tomu co je od počátku a co se uchovalo v původních církvích: katolický a pravoslavný. je fakt sranda jak se čenářům snažíš nabalamutit, že to v co věříš a co je na světě pár desítek let je pravý křesťanství kdežto to v co křesťani věřej celý staletí tak vlastně křesťanství není a je mimo. soudnej čtenář a pozorovatel ať si udělá názor sám. třeba prdlačka víš, že znovuzrození bylo vodjakživa vázaný se křtem - tedy vono je vo tom i v bibli (např. Jan 3 nebo Titovi 3,5...), ale taky ve straokřesťanskej textovejch památkách, ale to by milášek cizák musel vědět, že jo? ještě že pravda je trvalejšího rázu než cizincovy naukový rozmary a sůbjektivosti, Bohu díky!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 15:47:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Našinče.
To, že je v některých círvích (pravoslavné a některých dalších co od ní v dějinách odpadly) taková situace, že se člověk o spasení a novém narození (a dalších křesťanských zkušenostech) za celý život nedozví je sice docela zajímavá informace, kterou všichni víme, ale nemyslím, že je nějak relevantní k tématu. To je spíš na studium dějin, sociologie, vlivu masmédií a ideologií na člověka. Až tu takové téma bude, můžeme si o tom pokecat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 18:43:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak to je ze tvý strany docela vostudná zpátečka :-))) člověk ti tady dá až pod nos důkazy z písma a ty vycouváš s výrazem "já nic, já muzikant" aspoň je vidět, že ti "bibličtí křesťani" neberou písmo moc vážně nebo ho považujou asi za katolicko-pravoslavnej podvrh :-))) tak ještě jednou: písmo spojuje znovuzrození s křestní koupelí:
Jan 3,5 Titovi 3,5
a co na to Cizinec?: "Pán Ježíš a apoštol Pavel to tak nemyslel..." :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 13. únor 2009 @ 06:37:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Našinec, ved pochop, ty si predsa len Našinec, ale on je Cizinec... /Je to síce ako vtip, ale žiaľ veľmi pravdivý, a do konca aj tak s ním nedôjdeš.../
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 12:22:57 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Evangelium mluví o znovuzrození ve významu křtu. Nemůžeš mluvit o "znovuzrození" a nemyslet tím křest. Tím se dostáváš úplně mimo. A to říkáš, že máš za základ Bibli!
(J 3-8) Ježíš mu odpověděl a řekl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se
někdo nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království."
Nikodém mu řekl: "Jak se může člověk narodit, když je starý?
Může snad vejít podruhé do lůna své matky a narodit se?"
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch.
Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.
Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud
přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z
Ducha."
Jakákoli další duchovní proměna pokřtěného člověka v intenzivnějším vztahu k Bohu se pak označuje jako "obrácení".
Křest není jen nějaké "polití vodou", je to Kristem ustanovený způsob zrození nového člověka - kristovce. Křtem se stáváme křesťany s výsadou prožívat společenství se svým Bohem, který nás miluje, už zde na zemi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 16:00:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Psal jsem ti výše o nové smlouvě.
Se smlouvou je to tak: Dohodnou se podmínky, pak se uzavře, podepíše a pak někdy nabude právní moci. U nás je třeba zvyk, že se smlouva uzavírá podáním rukou a slovem souhlasu.
Pak jsou také "dobře známé smlouvy", ty fungují tak, že nějaký silný subjekt vyhlásí podmínky, naprosto stejné pro všechny lidi a kdokoliv splňující podmínky může na danou smlouvu přistoupit. Smlouva je pak uzavřena souhlasem s těmito podmínkami. (to je třeba příklad Google AdWords, znášli trochu internet).
V době vzniku smlouvy, o které jsem ti psal, bylo zvykem uzavírat vážné smlouvy prolitím krve. Říkalo se tomu krevní smlouva, mezi mnoha národy je to jeden z druhů smlouvy až dodnes. Uzavření takové smlouvy znamenalo: Za touhle smlouvu stojím celým svým životem, majetkem, vším, co mám a co jsem. To byl třeba druh smlouvy, kterou Bůh uzavřel s Abramem (Gen, 15 kapitola)
Druh smlouvy, který Ježíš přinesl na zem, je kombinací těch výše uvedených: Veřejně známou krevní smlouvou. Může na ní přistoupit kdokoliv. Smlouva nabyla platnosti smrtí Ježíše, uzavírá se souhlasem s podmínkami a stvrzuje se ponořením pod vodu na znamení toho souhlasu.
Křest je tedy jako podpis na běžné smlouvě. Často probíhá velmi, velmi brzy po uzavření smlouvy, jen někdy se stává, že se z různých důvodů křest oddálí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 16:53:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To pořád nemění nic na tom, že Pán Ježíš označuje bez jakýchkoli pochyb za "znovuzrození" právě křest, tedy něco zcela jiného, než označuješ ty.
Upozorňuji tě na tvůj omyl, protože znovuzrození je z vody a Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:41:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
už jsem to tu psal - znovuzrození z vody a Ducha není z vody křtu, nýbrž z "vody" Slova, jímž jsme byli očištěni jako vodní koupelí (Ef 5:26). Omyl je na tvé straně, oko.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:58:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, můžeš mi uvést ve kterém překladu se píše, že ta voda je vlastně Slovo. Já to nějak nemůžu najít. aby ji posvětil a čistil křtem vody a slovem; Ekumenický překlad Aby ji posvětil, očistiv ji obmytím vody v slovu, Bible česká šestidílná aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo; Nová Bible kralická Aby ji posvětil, očistiv obmytím vody skrze slovo, Bible Kralická aby ju posvätil a očistil Božím slovom a vodou pri krste. Nadej pre kazdeho
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 21:52:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je tu ještě překlad KMS - Nová smlouva, kde je v Ef 5:26 napsáno toto: ... aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu, ...
Je to v podstatě totožné s "šestidílkou"a podobá se tomu BK a NBK. A jestli tam nevidíš to, co tam skutečně je a hledáš tam a chceš tam mít jako překladatelé EP a autoři Nádej pre každého zmíněný a přidaný křest, je to tvá věc. Já ctím originál a jemu věrné překlady, kde je tou vodou Slovo = rhema, tj. mluvené a slyšené neboli živé Slovo. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 13. únor 2009 @ 07:49:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Budiž tedy ale nějak tam zase nevidím odkaz na Ducha svatého pokud vodu bereš jako slovo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:44:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ef 5:21-32 mluví o Kristu a o církvi a vztahuje na ně (dva) některé věci z manželství muže a ženy, poněvadž Kristus a Církev jsou budoucí manželský pár. Nemluví se zde jen o znovuzrození, a proto není zmíněn Duch Svatý. Ale např. v Ef 1:13 a 4:30, doufám, najdeš, co hledáš. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:00:05 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak si přišel na to, že Kristus a Církev jsou budoucí pár? Kristus je (není psáno bude) hlavoucírkve, těla, které spasil. Ef 5,23 Církev je (opět zde nevidím že bude) podřízena Kristu, Ef 5,24 Tak si on sám připravil (ne připraví) církev slavnou, bez poskvrny Ef 5,27 Tak i Kristus pečuje (ne bude pečovat) o církev. Ef 5,29. A ještě jedno k předešle otázce které slovíčko z tvého uvedeno překladu verše: aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu, ... ukazuje na slovíčko totožnosti (nebo synonymem) vody a slova?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 14. únor 2009 @ 11:29:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podle zjevení, které měl apoštol Pavel, je církev od jeho doby do současnosti ve stadiu zasnoubené panny jednomu muži - Kristu. Kristovou nevěstou se stane v den Jeho Příchodu pro ni a jejího uvedení na svatební hostinu Beránkovu. "Líbánky" Krista a Jeho nevěsty jsou bitva u Armagedonu. Den svatby je 1000 let Království nebes na zemi, Po něm se jako připravená nevěsta stane chotí - ženou Beránkovou = Novým Jeruzalémem - Božím svatým městem. Pavel psal o zasnoubené panně a apoštol Jan psal o nevěstě a ženě Beránkově. U Boha, který existuje mimo čas, to je v Jeho "minulosti" i "současnosti", ale pro nás je to zatím v budoucnosti. Proto mohli z Božího pohledu psát Pavel a Jan, jako by už to bylo nebo je. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 20:02:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | a to je právě špatně velebnosti. ještě že máme písmo v originálu a ne jen ve výkladu "podle willyho". v písmu je totiž doslova: katharisas tó lutró tú hydatos en rémati, což doslova je možný přeložit "očistil koupelí vody ve slovu" nebo "...vody v učení" (réma je totiž hodně širokej pojem), takže význam je ten, že se jedná vo křestní vodní koupel na základě víry v učení (či ve slovo = réma) těch, kteří křtěnci zvěstovali evangelium ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 21:56:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | takže význam je ten, že se jedná vo křestní vodní koupel na základě víry v učení (či ve slovo = réma) těch, kteří křtěnci zvěstovali evangelium ;-)
Povídali, že mu hráli.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 22:06:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak tím argumentem si mě úplně vodrovnal :-)) jen se opatrně zeptám: kde je ta tvá citace v písmu?? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:19:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Citoval jsi ji sám - Ef 5:26. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 12:20:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Doufám, že Písmo ignorovat nebudeš.
Pán Ježíš když mluví o vodě, mluví o skutečné vodě křtu. I on sám vstoupil do Jordánu a dal nám tak příklad.
(J 1,30-34) To je ten, o němž jsem řekl: Po mně přichází muž, který je
přede mnou, neboť byl dříve než já.
A já jsem ho neznal, ale přišel jsem křtít vodou proto, aby
byl zjeven Izraeli."
Jan tedy vydal svědectví: "Viděl jsem Ducha, jak sestoupil
jako holubice z nebe a zůstal na něm.
Já jsem ho neznal, ale Ten, který mě poslal křtít vodou, mi
řekl: 'Na koho spatříš sestoupit Ducha a zůstat na něm, to je
ten, který křtí Duchem Svatým.'
A já jsem to viděl a vydal jsem svědectví, že on je ten
Boží Syn."
(Mk 1,9-11) V těch dnech se pak stalo, že přišel Ježíš z galilejského
Nazaretu a byl od Jana pokřtěn v Jordánu.
A hned když vystupoval z vody, uviděl protržená nebesa a
Ducha sestupujícího na něj jako holubice.
A z nebe zazněl hlas: "Ty jsi ten můj milovaný Syn, v němž
jsem nalezl zalíbení." Pán Ježíš nebyl pokřtěn " slovem", ale vodou. A ona věta o milovaném synu zaznívá od nebeského Otce vždy znovu pokaždé, když je svátostí křtu znovuzrozen další křesťan. Dostáváme tak moc být Božími dětmi, kristovci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:27:41 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
napsal jsem, že se nejedná o vodu křtu, a vím, o čem mluvím. Napsal jsem skrze Písmo o jakou vodu se jedná a ty to nepřijímáš. S tím já nic nenadělám. Ty píšeš, co ses naučil, nevíš, co říkáš a přesto na tom trváš. Pravdu tím ale nezměníš! Tož tak.
Pán Ježíš samozřejmě Janem Křtitelem ve vodě pokřtěn byl, ale v Janovi 3:5 o vodě křtu nemluví! Můžeš se Ho na to zeptat!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:13:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady už je těžká jakákoli další řeč. Pán Ježíš zde tedy nemluví o vodě? Jak by jen mohl!
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 22:16:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Nejsme znovuzrozeni z něčeho pomíjivého, z nějaké materie. Naše náboženství (chceš-li to tak nazvat) není materialistické a nepotřebuje nutně materiál. Jsme znovuzrozeni z nepomíjivého semene, skrze živé a věčné Boží slovo, Boží evangelium, Boží moc ke spasení.
Co se narodilo z Ducha, je duch. To je ten duch, o kterém píšu. Skrze toho ducha narozeného z Boha je možné očistit svou duši. Materie tam je samozřejmě důležitá také, ale ne jako základ toho, co se rodí. Osobně si myslím, že tohle naše nedorozumění je spůsobené jen tím, že jsi toho Jana nedočetl ze té třetí až do čtvrté kapitoly (která je hned za tou třetí).
Jinak nemusíme tolik odbíhat od tématu a můžeme se vrátit ke spasení.
Kdy se děje spasení? To nejdůležitější spasení, záchana pro věčný život, záchana pro nebeské království?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 08:27:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dovol, abych připomenul, že také tělo je stěžejním bodem spásy.
Věříme v Boha, který je stvořitelem těla; věříme ve Slovo, které se stalo tělem, aby vykoupilo tělo; věříme ve vzkříšení těla, dovršení stvoření a vykoupení těla.
Vždyť tělo, a pouze ono, je schopno učinit viditelným to, co je neviditelné: duchovní a božské. Bylo stvořeno, aby přenášelo do viditelné skutečnosti světa tajemství skryté od věčnosti v Bohu a tak bylo jeho znamením.
papež J.P.II.
Spása člověka spočívá v jeho přimknutí se k Bohu, ve společenství s Bohem. V tomto životě ve společenství nedokonalém (poznamenaném hříšností člověka). V životě na věčnosti ve společenství dokonalém, ve společenství duše i oslaveného těla. Protože jen to je obraz úplného člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 09:25:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, díky za příspěvky. K tělu ti třeba někdy ještě něco napíšu. Vím, že si toho hodně přečetl od papežů a učitelského úřadu, je to poznat z tvých příspěvků. Ale tak nějak jsem nepochopil odpověď na moje dvě otázky. Nechceš na ně odpovědět? Nebo sis jich nevšiml? Pro jistotu je posílám znovu.
Četl jsi někdy něco o znovuzrození (a myslím tím znovuzrození, t.j.
nemyslím tím ani obrácení, ani uvěření, ani křest)? Máš k tomuto pojmu
nějaké jiné informace než že "znovuzrození = polití vodou se svátostnou
formulí a shodným úmyslem s Církví"?
Kdy může být
člověk spasen? Kdy se stane ta podstatná spása (třeba tvoje spása),
spása pro věčný život a nebeské království? Je to teď a tady, už se to
stalo, nebo až někdy někde nejasně v nedohlednu, nebo někde mezi tím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:07:59 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj cizinec Nejsem z toho nijak nadšen, že se nám do diskuse vkrádá konfrontační tón. Ale protože zastáváme skutečně protichůdné postoje, asi se přes to musíme přenést.
Přece mé odpovědi na většinu tvých otázek už najdeš v článku a komentářích.
"Křest není jen nějaké "polití vodou", je to Kristem ustanovený způsob
zrození nového člověka - kristovce. Křtem se stáváme křesťany s výsadou
prožívat společenství se svým Bohem, který nás miluje, už zde na zemi"...
Jinak o znovuzrození v podání heretiků jsem nečetl, protože takové "znovuzrození" nemá biblický charakter "z vody a z Ducha", je tedy evidentní, že není správně chápáno.
Spásu (záchranu) zakoušíme v okamžiku návratu do náruče Otcovy. Jedná se o obnovení společenství člověka se svým Bohem, do stavu ne nepodobnému stavu prvních lidí před pádem. S tím rozdílem, že naše hříšná přirozenost v nás zůstává, abychom byli tříbeni, jako zlato v ohni.
(2. Kor 12,7-9) A abych se nesmírností těch zjevení nadmíru nepovyšoval, byl
mi jako trn do těla dán satanův anděl, aby mě bil, abych se
nepovyšoval nadmíru.
Třikrát jsem kvůli tomu prosil Pána, aby to ode mne odešlo,
ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje
ve slabosti."
Tedy ovoce spásy (společenství s Bohem) můžeme zakoušet už v tomto životě, ale nemůžeme ještě mluvit o spáse dokonalé, pouze o naději v ni. Konečná věčná spása člověka se uskuteční, až po jeho smrti, až bude člověk úplně čistý (zbaven hříšnosti i smrtelnosti) a připraven hledět na Boha tváří v tvář.
Také mám pro tebe otázku: Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:19:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, oko, mezi katolíky a ostatními křesťany je jeden velký rozdíl. My nemáme zakázáno mít přehled i o učení jiných církví a organizací.
Je nás tady více, kdo známe velmi dobře učení ŘKC ať už z osobní zkušenosti, nebo studia. Často máme přehled o učení více církví a organizací v křesťanství (v mém případě třeba klasických evangelíků, letničních, charismatiků a hnutí víry). Takže když o něčem píšeme a diskutujeme, svobodně (do určité míry) vybíráme z toho, co jsme poznali.
S katolíky je to jinak. Znají do určité míry část učení své církve a o učení kohokoliv jiného mají předprogramováno, že "jsou to heretici". Velmi často mají předprogramovaným blokem zakázáno byť se jen zajímat o to, co o daném tématu učí jiní. Tohle je i postoj, který je cítit z tvých příspěvků a příspěvků dalších tady. Jestli ne, tak mne oprav.
Učení o spasení, hříchu, soudu, křtech, znovuzrození, přechodu ze smrti do života a věčném životě je tak základní křesťanské učení. Z toho co píšeš, je zjevné, že znáš jen ŘKC pohled na toto téma. To je to, čemu říkám "programování mysli". Pročpak nemáš alespoň přehled o "konkurenci"? Nesmíš? Nechceš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 16:03:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K čemu pohled, který rozporuje Písmo? Který tvrdí opak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 21:41:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je fakt, oko. K čemu takový pohled? Proč si ho tedy pořád ještě držíš?!
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:07:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy Nějak jsi ale zapomněl doložit, v čem mé názory rozporují Písmo. Já to Cizinci doložil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:35:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
na nic jsem nezapomněl. K čemu ti dokládat mnohokrát doložené a tebou neviděné a ignorované, protože to odporuje tomu, co tě naučili. A přitom ti zjevně nevadí, že to, co tě naučili, je v rozporu s Písmem v naprosto zásadních věcech jako je např. rozdíl mezi věčnou spásou a spásou duše. Nehodlám to opakovat a podstupovat znovu, poněvadž to evidentně k ničemu nevede. A hádat a přít se s tebou o slova a jejich význam také nechci, neboť Pánův otrok se nemá hádat (2Tm 2:24). Pavel napsal Timoteovi (v.14 v téže kapitole) také toto: ... zapřísahej bratry, aby se nepřeli o slova. K ničemu to není, jen ke zkáze posluchačů.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 08:03:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, já nepotřebuju nic dokládat.
Z mého pohledu je vše jasné. Z bible doložíš, že není žádný problém vyrábět sochy k náboženským účelům, oblékat je, poklekat před nimi a uctívat je. Není ani problém odlít si kousek plechu a nosit ho v kapse a spoléhat na moc toho, kdo za ním stojí. Není problém zrušit Boží přikázání a ustanovit jiné. A tak by se dalo pokračovat.
Zato víra slovům Ježíše o spasení, novém narození, věčném životě a účasti na soudu je pro tebe v rozporu s biblí. To nepotřebuje další komentář.
Jen jsem chtěl vědět, jak to přesně máš.
Dole jsi psal něco o zrcadle. Vím, že tenhle pohled je mimo tvoji realitu. Ale kdopak si myslíš, oko, že je z mého pohledu naprogramovaný na jednostejné myšlení? Člověk, který velmi podrobně poznal více učení a jedno si svobodně vybral, nebo člověk, který poznal jen to jedno a kdyby se měl byť jen zajímat o to, jak to mají jiní, má v sobě psychické bloky, které tomu brání?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 08:33:18 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O kousek výš vyzýváš, že nemáme odbíhat od tématu.
Teď to ale děláš. Výše jsem ti položil otázku.
Nechceš na ni odpovědět? Nebo sis jí nevšiml? Pro jistotu ji posílám znovu:
Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?
Srovnej si to s Písmem. Spatřilo tvé tělo už spasení? Má už podobu Kristova těla oslaveného? Máš li Bibli za jediný zdroj pravdy, proč ji v něčem klidně ignoruješ?
(L 3,6) A veškeré tělo spatří spasení Boží."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:22:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jde o spasení, tak jako součást hnutí víry věřím ve spasení
těla a i ve spasení duše. V téhle věci se spoléháme na učení Izaijáše o
Ježíši, speciálně 53 kapitola. T.j. věříme, že kromě spasení/nového
narození lidského ducha (což je ten věčný život) se spasení Ježíše týká
i uzdravení a spasení naší duše a záchrany našeho těla.
Věříme, že spása Ježíše byla dokonalá nejen pokud jde o věčný život,
ale také pokud jde o život tady na zemi, uzdravení a spasení duše a
spasení těla. Věříme tak, že vyhánění démonů, uzdravení duše a
uzdravení nemocí nedělal Ježíš a apoštolové pro divadelní efekt, proto,
aby upozornil na sebe a na své speciálně nové učení, ale že dělal tyto
věci jako podstatu své služby, jako podstatu Božího charakteru.
Tvojí konstrukci o spasení těla v souvislosti se spásou člověka moc
nechápu. Ta bude asi fakt tvoje, protože v ŘKC jsem jí nezažil a ani
ostatní katolíci ji nějak nekvitují.
Pro nás znamená to slovo "spasení" hlavně věčný život, nové narození,
přechod ze smrti do života, přechod z království hříchu d Božího
království, likvidaci překážek mezi námi a Bohe, či jak to jen nazveš.
Naše náboženství je o poznání méně materialistické, méně závislé na
materiích, tělu a hmotě a o to více závislé na duchu a duchovních
věcech, duši a vztazích. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 16:25:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak tomu rozumět, věříš ve spasení těla i ve spasení duše. Tvrdíš, že už jsi spasen ale tělo spasené ještě nemáš. Trochu nedomyšlené, nemyslíš? Člověk bez těla není úplným člověkem, to andělé jsou duchové.
..."Tvojí konstrukci o spasení těla v souvislosti se spásou člověka moc
nechápu. Ta bude asi fakt tvoje, protože v ŘKC jsem jí nezažil a ani
ostatní katolíci ji nějak nekvitují"....
Nediv se jim, je to natolik jasné, že to nevyžaduje komentáře. Moje "konstrukce" vychází mimo jiné i z evangelia. Nauka katolické církve říká zcela jasně, že po smrti budeme spaseni v těle, a to v těle oslaveném.
(L 3,6) A veškeré tělo spatří spasení Boží."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 10:30:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, odpověděl jsem ti na tvoji otázku. Já věřím ve spasení těla skrze oběť Ježíše Krist a to spasení se děje a vidím to okolo sebe. Proč si nečteš celou bibli, ale vždycky jen vytrháváš z kontextu jeden verš?
Cituješ Izaijáše, 52 kapitolu. Já jsem ti napsal, že naše učení o záchraně duše a těla vychází mimo jiné z Izaijáše, 53 kapitoly. To je hned za tou 52 kapitolou, kterou cituješ.
Když jsou v bibli dvě katpitoly vedle sebe, tak tam jsou proto, že spolu nějak souvisí. Často je to tak, že v jedné kapitole se o něčem píše, ve druhé se to rozvíjí, ve třetí pokračuje. Tak jako v Janovi třetí kapitole je o novém narození s otevřenou otázkou "jak se to stane?". A hned ve čtvrté je přesně popsáno, "jak se to stane".
Když čteš bibli v kontextu, ne jen jednotlivé verše, které mají dokázat logiku tvého speciálního učení, dává ti bible ucelený obraz. Chápu, pro katolíka i členy jiných sekt je tenhle pohled těžký, ale zkus to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 14:11:30 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co vidíš okolo sebe? Mají někteří žijící podobu Kristova těla oslaveného?
(Ř 8,22-25) Víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a
pracuje k porodu.
A nejen ono, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, i my sami
v sobě sténáme, zatímco očekáváme přijetí za syny, to jest
vykoupení svého těla.
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je
zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co
vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale
očekáváme.
Výše jsem ti položil otázku.
Nechceš na ni odpovědět? Nebo sis jí nevšiml? Pro jistotu ji posílám znovu:
Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?
Srovnej
si to s Písmem. Spatřilo tvé tělo už spasení? Má už podobu Kristova
těla oslaveného? Máš li Bibli za jediný zdroj pravdy, proč ji v něčem
klidně ignoruješ?
(L 3,6) A veškeré tělo spatří spasení Boží."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:23:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě doplním poukázáním na místo, které osvětluje, co je dokonalá spása:
(1. Kor 12,9) Ale jak je napsáno: "Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co
ani na lidské srdce nevstoupilo, to připravil Bůh těm, kteří ho
milují."
Až budeme tedy jednou užívat toho, co pro nás Bůh připravil, pak o sobě můžeme prohlásit: Jsme spaseni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:26:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, tenhle verš si z ŘKC dobře pomatuju. Zvláštní na katolictví je to, jak je schopné vytrhnout verš z kontextu a citovat vždycky jen ten kousek, který posune význam "správným" směrem a zařídit "slepotu" na okolí toho verše. V tomhle případě jde o to odsunout Boží dary někam daleko do budoucnosti, do neurčita, "naněkdy" najasno kdy.
Když jsem z tohodle zaslepení procitnul, překvapilo mne, že ten verš pokračuje veršem 10:
"... Nám to však Bůh zjevil skrze svého Ducha. Duch totiž
zkoumá všechny věci, i Boží hlubokosti."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:47:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec Pravdy, které zmiňuje Pavel, jsou o věcech neviditelných a přirozenou lidskou zkušeností nepostřehnutelných. Hlavně všechno to, co se týká posmrtného života. Už proroci (Iz 64,3;65,17; Jer 3,16) předpovídali, že jsou připraveny těm, kdo Boha milují. Pro člověka bez víry (ducha světa) jsou nepřístupné. Ale člověk produchovnělý, který stojí pod vlivem Ducha svatého, zkoumá všechny přirozené věci a nadto se na ně umí dívat a posuzovat je z vyššího hlediska. Ano, zná i poznání věcí nadpřirozených, v čemž ho však nemůže posuzovat člověk bez víry, třeba sebeučenější. Poznání věcí nadpřirozených se ale týká oblasti, užitečné pro zdejší život se zřetelem pro naše směrování ke konečné spáse. Konkrétní detaily posmrtného života nám však zůstávají skryty. To není naše věc.
Nebo tobě snad Bůh zjevil skrze svého Ducha ony konkrétní věci, které On připravil těm, kteří ho milují?
Na to si musíš odpovědět sám, když se odvoláváš na desátý verš (1. K 2,10).. Jen tak najdeš skutečnou pravdu, nejen jakési zdání pravdy.
Duch nám totiž nezjevuje víc, než bychom byli schopni unést.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 23:02:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
u tebe to vypadá tak, že se tě z toho všeho týká zřejmě jen to "oko nevidělo". Ach jo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 08:15:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy Netrápí mě, jak co vypadá. To mě spíš trápí, že někteří věříte ve vzkříšení těla po smrti a přitom klidně prohlašujete, že už jste spaseni. Jak můžete být už spaseni, když vaše těla ještě nemají podobu Kristova těla oslaveného? Cožpak spasený člověk může podléhat zkáze a smrti? A to jak smrti tělesné, tak i duchovní?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 10:19:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
My nevěříme jen ve vzkříšení těla, ale ve vzkříšení člověka. Navíc nevěříme ve vzkříšení těla v podobě, kterou má teď (uhlíci, dusíci, kyslíci a pod).
Pokud jde o zkázu, tak v tom je právě spasení v Ježíši Kristu, že už té duchovní smrti nepodléháme. To je právě ten věčný život, který nám byl v Ježíši Kristu darovaný, život, na který už duchovní smrt nemá právo. Spasený člověk nepodléhá duchovní smrti a tělesná smrt pro něj není podstatná.
Pro tebe jako člověka jdoucího na soud je podstatná smrt těla. Čekáš na ní, schraňuješ svoje chování a nevíš, jak to dopadne. Tak jedná každý člověk, protože každý člověk jedno umře a pak přijde soud.
Pro spasené lidi je to jiné. Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. Když žijeme, žijeme Pánu a když umíráme, umíráme Pánu. Ať
už tedy žijeme nebo umíráme, patříme Pánu. To je vlastnictví, na které smrt těla nemá žádný vliv. Smrt těla je pak zisk a ne ztráta.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 14. únor 2009 @ 11:05:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Boží věčná a plná spása člověka zahrnuje celou jeho třísložkovou bytost, přičemž spasení jeho tří složek se neděje ve stejný čas. Začíná spasením = obnovou ducha znovuzrozením z Ducha Božího Svatého, který je věřícímu dán, a děje se v okamžiku, kdy uvěří v Pána Ježíše Krista a přijme Ho a vyzná jako svého osobního Pána a Spasitele. Spasení těla se děje také v okamžiku a stane se tak při Pánově příchodu.
Mezitím probíhá proces záchrany = proměny duše božským životem, který byl věřícímu s Kristem a v Kristu dán skrze Ducha Svatého, Jímž je člověk pokřtěn, tzn. do Něho ponořen, tak, aby duše mohla plnit funkci, kterou měla při stvoření a kterou má mít i u každého věřícího člověka, tj. jako nádoba má být napněna Bohem coby obsahem, aby člověk vyjadřoval Boha, nikoli sám sebe. Tento proces proměny duše a připodobňování Pánu trvá od okamžiku znovuzrození až do konce života na zemi anebo do Pánova příchodu, pokud se ho člověk dožije.
Na spasení ducha a těla nemůžeme a nemáme nikterak spolupracovat, to je cele Boží dílo a skutek, který v okamžiku, když se tak děje, pouze přijímáme jako dar od Boha coby dar Jeho milosti - ohledně ducha aktivně, ohledně těla pasívně. Na spáse duše, má-li úspěšně proběhnout během života na zemi v těle hříchu a smrti, člověk spolupracovat musí, neboť záchrana duše je cílem naší víry, která se projevuje skutky a je vyjádřena láskou vskutku a v pravdě. To, že spasení těla ve chvíli Pánova příchodu proběhne, věděl skrze Ducha a ve víře sdílel se svatými apoštol Pavel podle milosti, jež mu byla dána. A díky Pánu a Pavlově službě to dnes ví i každý, kdo uvěřil a byl zachráněn, neboť má v sobě Ježíšovo svědectví coby Ducha proroctví (Zj 19:10).
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 12:29:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy. Téměř se vším, cos napsal se dá souhlasit. My také nevěříme pouze ve spásu těla, to mi nepodsouvej. Ale protože tělo umožňuje zobrazit neviditelné, uvádím ho jako důkaz, že naše spása je zatím pouze v naději. Lišíme se v tom, že my striktně nerozlišujeme duchovní složky člověka, i když je uznáváme. Duší v tomto případě rozumíme všechno to nejvzácnější, co v člověku je a není vidět, samotnou podstatu osoby. Není totiž možné, aby byl duch spasen a duše nikoli, nebo obráceně. Nemůžeš tvrdit, že už jsi spasen, když sám uznáváš trichotomii, říkáš, že úplný člověk je ze tří složek, a z toho jedna složka (tělo) bude spasena až po naší smrti. Tedy až pak o sobě můžeme právem prohlásit, že už jsme spaseni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 13:06:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Dávám si s těmi příspěvky takovou práci, protože tohle je ten základní rozdíl mezi námi. Tak znovu.
Pro tebe (a pro "běžné" římské katolíky) je spasení až po smrti, nebo v okamžiku smrti. Připravuješ se na soud, na kterém se podle tvých skutků rozhodne, jestli půjdeš do pekla, nebo do očistce. To je běžný stav člověka, v tom máš pravdu a v tohhle stavu nemůžeš v žádném případě tvrdit, že jsi spasen.
Věci posuzuješ jak si zvyklý, podle těla. Jednota je pro tebe spojení s člověkem, jsi zvyklý zacházet s materiemi typu eucharistie, svěcená voda, věci posuzovat podle vnějších věcí jako jsou skutky a chování člověka.
Pro nás je situace jiná a s Willym si dáváme práci ti to vysvětlit. Naše spasení, naše doufání neleží v našem chování a ve smrti našeho těla, ale ve slovech, která řekl o našem spasení Ježíš. Víme, že ta slova jsou pevná, že na nich nezmění nic ani smrt našeho fyzického těla.
Neposuzujeme tolik věci podle materií a vnějších věcí, hledíme spíše na srdce, ducha, vztahy. Nekoukáme tolik na stav, jako na cestu a směr. Příliš často jsme prožili, že ve vnějších tělesných a duševních věceh je past (tady probíraná defraudace ČCE je jen křiklavým příkladem). Proto víme, že se neobejdeme bez daru rozeznání duchů (ne těl nebo duší).
Chceš-li doplněk, tak to neznamená, že nemusíme poslouchat Boží přikázání. Opakem spasení je běžná vypočítavost lidí, kteří Boží spasení neznají nebo odmítají, často říkají: když už jsi spasen, tak můžeš hřešit jak chceš? Klasická ukázka neznalosti toho, co je nové narození.
To, že jsme byli spaseni a svoji spásu jednoho konkrétního dne, jednu konkrétní hodinu přijali, proměnilo cosi v uvnitř nás. To je to nové srdce. Protože jsme zažili moc toho slova ve spasení, máme pak mnohem větší úctu k Božím přikázáním a výše uvedená vypočítavost je pak cizí, doslova "jak z jiného světa".
Spasení ducha, duše a těla bible dobře rozlišuje, proto ho rozlišujeme taky. Možná to není moc domyšlené nebo domýšlivé jako jiná učení, ale to není naše starost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 13:56:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinec Pro mě není eucharistie "materií", je to Kristus sám.
Vím, že jediné, na čem záleží, je intenzita vztahu k Bohu a k bližním. Tento vztah, je - li opravdový, je ale nutně vyjadřován skutky. Naše jednání se tak stává mírou našeho vztahu, mírou naší lásky a víry. S materiemi to tedy souvisí jen do té míry, že viditelné vyjadřuje neviditelné.
"Spasení ducha, duše a těla bible dobře rozlišuje, proto ho rozlišujeme taky"...
Můžeš uvést odkazy, která místa v bibli máš na mysli?
Nemohu ale přijmout tvrzení, že už jsem spasen, když minimálně jedna složka mé osobnosti (tělo) ještě spaseno není. Stále podléhá porušení a smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 14. únor 2009 @ 15:05:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
nic ti nepodsouvám a pro jistotu jsem tě tentokrát sni neoslovil, abys nic z toho nevztahoval neoprávněně na sebe.
Ale vzhledem k tomu, že naše spása je především Boží záležitostí a vzhledem k Boží věrnosti, mohl apoštol Pavel vyjádřit přesvědčení, ba dokonce jistotu, že Pán to dobré dílo, které v nás začal, také dokončí: Fp 1:6 - Jsem si jist právě tím, že ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Krista Ježíše. A proto také mohl Efezským svatým napsat: Jste spaseni. Nenapsal dokonale a úplně spaseni, jen prostě spaseni, neboť si byl jist, že jestliže uvěřili a narodili se znovu z Ducha, začal v nich Pán své dílo, které jistě dovede do zdárného konce.
Je ode mne a dalších věřících velkou troufalostí, když stejně jako Pavel říkáme: Jsme spaseni?! Já osobně neříkám dokonale a v plnosti či že mé spasení je ukončeno, ale mám v Pánu tuto naději, které se držím vírou, neboť ještě není vidět. Je to stejné jako když Jan viděl, co se stane, a napsal to v knize Zjevení jako by se to už stalo. Přitom (snad) oba víme, že ve skutečnosti se to všechno ještě nestalo. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 19:02:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy promiń, toto byl výrok Cizince, ne tvůj. (" My nevěříme jen ve vzkříšení těla, ale ve vzkříšení člověka.!..)
Vidíš, už se naše pohledy přibližují, Pavel to také upřesňuje v (Ř 8,24) "Byli jsme totiž spaseni nadějí."... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 13:37:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mě spása začala mým křtem, to je okamžik, kdy člověk obnovuje své společenství s Bohem, dostává moc být božím dítětem. Nečekám na smrt, neschraňuji své chování.
Uznávám, že okamžik smrti je rozhodující, že je to cíl závodu, mezník přechodu do věčnosti. Ale to je jen teorie. Protože nevíme, kdy nastane, prakticky nejdůležitějším okamžikem v životě je právě teď. Právě teď naslouchat hlasu Ducha svatého, spolupracovat na božím plánu, naplnit svůj úděl, svou roli, pro kterou jsme se narodili. Ani mě nenapadne sbírat skutky a "zásluhy", NA TO NEMÁM ČAS! Takové jednání je nesmyslné a zbytečné. A je opakem spolupráce s Bohem.
Spolupráce s Bohem na přeměně světa je naší odpovědí na Boží volání, to jsou ty skutky vyjadřující naši víru. Tato spolupráce, tento náš postoj má rozhodující vliv na naši spásu.
Pokud není spasený celý člověk (tělo, duše, duch), nelze mluvit o dokonalé spáse, o tom, že člověk je už spasen. To by bylo předjímání výsledku. Protože spása je stav společenství s Bohem a křesťan toto společenství už prožívá, nelze ani říci, že ji ještě nemá. Žijící křesťan má spásu, ale ještě ne v plnosti; prožívá společenství s Bohem, které je neustále ohrožováno jeho hříšností, v naději na to, že jednou bude dokonalé a navěky.
|
]
|
|
Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 12:15:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Cizinče. Dovolím si tě citovat: " Zajímá-li tě, jak věci jsou, najdi si pár desítek lidí, co přijali
vykoupení, jsou spaseni, přešli ze smrti do života a mají věčný život,
narodili se znovu a jejich život patří Ježíši (t.j. nemusejí a ani
nemohou svůj život každý den odevzdávat) a poslechni si,co ti o spasení
řeknou." a položit otázku, jak víš že jsou spaseni? mluvil jsi snad o tom s Bohem, nebo to vzchází z tvé teorie spásy a jejich prohlášení.? Mohu také posloužit citátem Písma "chceš-li přijít za mnou, vezmi svůj kříž a následuj mne" Každý den je cestou ke spáse.Každý den přináší utrpení i radost ale také pokušení. Máš naději nebo chceš-li víru, že spásy dojdeš ale také na té cestě můžeš upadnout a nechat se svést k myšlence, že se tak moc starat už nemusíš, protože máš jako znovuzrozený vlastně vystaráno. Některé církve a ještě více sekty Ti nabízejí snadnou cestu ke spáse, pokud uděláš to či ono a budeš předepsaným způsobem věřit pak se nemusíš o nic starat cesta ke spáse je otevřená - (dokonce ať už pak uděláš cokoliv.)
Pokud uvěříš, otevře se Ti cesta ke spáse ale je na tobě zda po ní půjdeš a nesejdeš někam jinam. Víš, že poklad víry máme v nádobě hliněné a není zase tak těžké o ní přijít. Jedním z "hezkých triků toho Zlého je namluvit ti, že vlastně jsi dokonalý, že tvá víra je pravá a jedinečná a jistě dojdeš cíle . . .
Honza
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 22:50:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Pokud hovořím o lidech, kteří byli spaseni, vycházím spíše ze znalosti charakteru Boha a z jeho slova. Vím, že i kdyby byl každý člověk lhář, tak Bůh je pravdomluvný a že na jeho slovo se dá na rozdíl od slova kohokoliv jiného spolehnout. Boží slovo je pro mne (i pro mnohé jiné) skála, na které můžeš postavit celý život.
To, že různé "církve" či sekty nabízejí spasení ve stylu "dělej to a to co ti říkáme a budeš spasen" či dokonce "naše jediná organizace je ta pravá a samospasitelná", na tom se shodnem. Co nejdál od nich.
Ve spasení nemá místo vypočítavost, kterou tu předvádíš, Honzo. Znám jí dobře, lze z ní poznat jak na tom kdo je. Nevím, jestli je to tvůj přirozený postoj, nebo postoj, který tě v tvojí církvi naučili a jen ho cituješ jako odstrašující připad.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 12:23:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče, O vypočítavosti ve spáse snad nemá cenu mluvit - neboť jedno druhé vylučuje, to za prvé. Možná, lze mluvit o lehkomyslnosti se kterou ke spáse někteří přistupují. Nerozumíme si v jedné věci. Tvrdíš, že ke spáse stačí uvěřit a tím jsou ti odpuštěny všechny hříchy a máš cestu otevřenou a už o ní nemůžeš přijít. Já si myslím, že uvěřit a přijmout Krista je začátek cesty a musíš na této cestě vydržet a konečné slovo bude mít až na konci cesty Bůh, který zná i naše skryté skutky. Proto můžeš pouze věřit, že ten či onen člověk je spasen. Podobně to platí i v případě zatracení. Člověk by se měl snažit žít tak aby to nebylo v rozporu z Božím zákonem a také Jeho poznáním. To jak se tu vedou diskuze na toto téma je možná zajímavé ale výsledkem není snaha pochopení nebo respektování druhého ale spíš další rozpor. V této souvislosti Jsi opět neopomněl kritizovat katolickou církev, ač si z ní vyšel a v ní poznal Krista a tak se Ti otevřela cesta ke spáse. Měl by jsi být spíše vděčný a děkovat Bohu, že takto otevřel cestu. To, že jsi konvertoval jinam není zase tak podstatné, může být tím, že jsi našel pro sebe cestu, která lépe odpovídá tvému chápání Jeho slova i Božím vedením, protože takto třeba dokážeš víc. Znám ovšem také pár lidí kteří stále přecházejí jinam a nikde nejsou spokojeni, protože všude jsou jen lidé ale neopomenou tu předchozí svou církev patřičně kritizovat - řekni sám je tohle dobrá cesta, je snad v každé církvi jiný Bůh? Krásně je to naspané na jedné synagoze "Což nemáme všichni jednoho Otce? Nestvořil nás jeden Bůh? " Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 16. únor 2009 @ 08:15:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Víš, píšu tady docela dost příspěvků, je škoda, že je pořádně nečteš. A dávám si práci, abych věci vysvětlil. Netvrdím, že ke spáse stačí uvěřit. Na několika místech jsem vysvětloval, co o spasení tvrdí bible a co jsem zažil. Bible říká velmi přesně, co stačí ke spasení a tomu věříme.
Co jsi napsal o mne a katolické církvi, není pravda. Kdybys četl moje příspěvky a nesoudil mne jen podle propagace toho, v čem žiješ, věděl bys, jak to se mnou a ŘKC je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 17. únor 2009 @ 20:22:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče, víš není v mích silách číst všechny příspěvky, tak se omlouvám pokud jsem něco přehlédl. Také Tě nesoudím za tvůj odchod k do jiné církve, to věc poznání a snad i Božího vedení, každý může své schopnosti uplatnit jinde. Vadí mi jiná věc a zdaleka se netýká jen tebe, pokud konvertuji k jiné církvi nemám právo odsuzovat a zatracovat tu, ve které jsem vyrostl a později se třeba názorově rozešel. Prostě mi připadá podivné věřit v jednoho stejného Boha a přitom se vzájemně nesnášet, připadá mi to jako velmi neupřimné jak vůči sobě tak hlavně Bohu. Každý z nás má právo věřit tak, jak mu to jeho poznání dovoluje ale zároveň by se měl i radovat s víry bližního i když s ním ne úplně souhlasí. Nakonec i jej vede Bůh po určité cestě - já si to aspoň myslím. Na téma víra a skutky je zde docela čilá diskuze a už je pro mne trochu těžké přesně si pamatovat co kdo přesně řekl, či neřekl a tak se stane, že něco odneseš za jiné a v tom případě přijmi mou omluvu. Tohle je téma na povídání u stolu, kde je čas vyslechnout a snad i pochopit vidění druhého. Přesto všechno, ať se domluvíme nebo ne, konečné slovo bude mít Bůh a jak s oblibou říkám a věřím doufám, že bude i velkorysejší a milosrdnější než jsou naše závěry na těchto stránkách. A také doufám, že má smysl pro humor a občas nás bere s úsměvem - jako my občas bereme děti. A ještě maličkost. Nesoudím Tě a už vůbec ne podle nějaké propagace, mluvím jen za sebe, za svoje poznání a víru. Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:21:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Nemusíš se omlouvat.
Se mnou je to trochu jinak. K žádné církvi jsem nikdy nekonvertoval. Pokud jde o ŘKC, tak mám jako katolík právo vyjadřovat se k ní jako každý jiný katolík, jako ty, oko nebo elo.
Když píšu příspěvky, tak si můžeš velmi dobře všimnout, že nekritizuju lidi, kteří v ŘKC jsou, protože velmi dobře vím, že jsou ve stejné pozici, v jaké jsem byl já. Od mala v něčem vyučení, nastavení na jednostejné myšlení. Pokud něco píšou, píšou to proto, že tak byli vychováni, vyučeni, ne proto, že by byli nějak zlí nebo neměli křesťany rádi.
Takže z mojí strany to rozhodně není tak, že bych ostatní katolíky nesnášel. Kdybych je nesnášel, nebudu si přece s nimi psát.
Taky nemám důvod ŘKC nějak často kritizovat. Ale jsou témata, která jsou až příliš obludná a kde je potřeba říct jasné slovo. To jsou třeba peníze na mše za zemřelé v očistci nebo nauka o utrpení a vykupování světa - ale tomu snad každý rozumí. Kdyby jakákoliv jiná sekta dělala nebo učila takovéhle ohavnosti, roznesly by jí televize na cucky. Na veřejnosti tohle prochází jen proto, že ŘKC je prostě příliš veliká a mocná.
Jinak se spíš snažím popisovat v čem je rozdíl mezi učením ŘKC a křesťanským učením. Učení o spasení a skutcích, věčném životě a soudu mrtvých je rozhodně tím základním rozdílem a stojí zato ten rozdíl pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1) Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 10:39:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Cizinče.
Díky za odpověď, máš pravdu je dost otázek které stojí za vysvětlení i když to neznamená vždy pochopit ale tak už to chodí. Peníze za mše za zemřelé . . To je trochu nepochopení. Mši sv. za zemřelé nebo milost kterou přináší nelze zaplatit nebo si ji jakkoliv koupit. Pokud se někdo při této příležitosti rozhodne věnovat nějaký dar, je to jeho svobodné rozhodnutí, v žádném případě povinnost. Ten dar pak slouží na provoz kostela. Co je na tom špatného ? Další otázky které dáváš nebo čím se zabýváš, to je těžké, máme rozdílné chápání a nebo jen vyjadřování a pak si nerozumíme, chtělo by to čas a spíš povídání někde u stolu než takto na dálku.
Honza
|
]
|
|
|
|