 |
Právě je 539 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116734549
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 11:59:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | - To štěpení nemusím dokazovat - stačí se podívat na celé dějiny ŘKC, které jsou (mimo jiné) dějinami štěpení, vzájemného proklínání a rozdělování. Vždyť polovina článků je tu o tom.
- Pokud jde o jiné pojmy tak to taky nemusím dokazovat. Stačí pojmy vysvětlovat a to také dělám, podobně jako to dělají jiní - napsal jsem článek o znovuzrození a křtu, o církvi, modlách, počátku, utrpení, pojmech, které mají katolíci od křesťanů odlišné. Mnohé další pojmy, jejichž obsah mají katolíci jiný, jsme tu diskutovali - desatero, den odpočinku, duchovní dary, prostředník, spasení, obrácení...
Tvoje slova sama svědčí o jiných pojmech. Třeba i tenhle tvůj příspěvek: Smrt nerozhoduje o tom, jestli jsem spasen nebo ne, stejně jako u kteréhokoliv jiného křesťana - to je rozhodnutí Ježíše Krista, který je silnější než smrt. Nepotřebuje smrt na to, aby mohl vynést verdikt. Jsou jiné mocnosti, které smrt oslavují a ke své práci potřebují, ale Ježíš to není.
A ty sám přiznáváš, že pojmy je potřeba postupně měnit (asi bych ti měl najít přesnou formulaci).
Chápu, že vynášení těchto věcí na světlo ti připadá jako jed, protože jako katolík musíš trvat na tom, aby byly skryté a nevědělo se o nich. Ale jed je právě to, že ta slova a pojmy otravují ovzduší, tvoří rozdělení, zatemňují jakoukoliv zvěst. Nejen Pravdu.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 12:24:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Napsals články zmatené, které nic nevysvětlují, ale zavádějí.
Napsals takovou hloupost, že po každém vyhlášení papeže katolická církev štěpí, což je nehorázný nesmysl.
A štěpení církve v historii mělo docela jiné důvody.
Krásně předvádíš překrucování a posun původního smyslu vět. Děláš přesně to, z čeho chceš obviňovat ŘKC.:
"Třeba i tenhle tvůj příspěvek: Smrt nerozhoduje o tom, jestli jsem spasen nebo ne"...
Já napsal, že o našem osudu rozhodne Ježíš po naší smrti, až se s ním setkáme. Ne, že o něčem rozhodne samotná smrt.
Vyhlašovat o někom živém, že už je spasen, je nepřesné. Může být na dobré cestě, ale dokud boj neskončí, nezvítězil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 13:02:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, oko, s tím štěpením po každém prohlášení jsem to přehnal, nemyslel jsem to tak doslovně. Asi se občas stane, že něco papež vyhlásí a ŘKC se nerozštěpí, určitě takové vyjímky existují.
Já ti píšu, že Ježíš nepotřebuje tvoji smrt na to, aby rozhodl o tvém věčném životě - stejně jako nepotřebuje moji smrt. Nemusí čekat, až umřeš.
Tobě rozumím. Moje články ti připadají zmatené, protože v těch pojmech, o kterých píšu, máš jiný obsah. Horko těžko si tu teď zvykáš, že "církev" nerovnáse ŘKC (a jde ti to kupodivu dobře).
Ale jako katolík volně pleteš a směšuješ pojmy spasení, znovuzrození, obrácení, křest, protože v nich máš jiný obsah. jako katolík taky nejspíš nerozumíš rozdílu mezi duchem a duší, mezi znovuzrozením a spasením ducha a spasením duše. Znovu ti říkám: Zkus si přečíst něco o znovuzrození z té části všeobecné Kristovy církve, kde se o znovuzrození dost mluví.
Náš boj o spasení, o věčný život už skončil, byl dobojován, už se stalo, v tom je mezi námi rozdíl. Náš boj už není o tom, jak dopadneme na soudu mrtvých. Proto o někom, kdo byl spasen, mohu celkem v klidu prohlásit, že "byl spasen".
Víš, i v tomhle je katolicismus zvláštní: Vyhlásit o někom živém, že byl spasen, ti připadá nepřesné. Naopak držet se vyhlašení toho, že někdo zemřelý byl spasen je pro tebe denní chleba. Jaký to paradox...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 17:24:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, ono to není paradox, spíš logika věcí. Dokud člověk žije, může zvolit zlo.
A opírám se v tom o Písmo.
(1Tim 6,12-14)
Bojuj ten dobrý boj víry, chop se věčného života, k němuž
jsi také povolán, a vyznal jsi dobré vyznání před mnoha
svědky.
Přikazuji ti před Bohem, který všechno obživuje, a před
Kristem Ježíšem, který dosvědčil před Pontským Pilátem dobré
vyznání,
abys zachovával toto přikázání bez poskvrny a bez úhony až
do příchodu našeho Pána Ježíše Krista,Takže máme bojovat dobrý boj víry až do příchodu Pána Ježíše. A jsou jen dvě možnosti, kdy to bude. Buď po naší smrti, nebo za života při skonání věků, při Jeho druhém příchodu.
(2.Tim 4,6-8)
Já už totiž začínám být obětován a nastal čas mého odchodu.
Bojoval jsem dobrý boj; běh jsem dokončil, víru jsem zachoval.
Nakonec je pro mě připravena koruna spravedlnosti, kterou mi
dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce; a nejen mně, ale i
všem, kdo si zamilovali jeho příchod.
Náš boj o naše spasení ani zdaleka neskončil, ale stále trvá. (Svádí - li tě ruka, svádí - li tě oko...)
Ty toto zaměňuješ s Ježíšovou výkupnou obětí, ta byla dobojována. Ježíš vstal a vstoupil na nebesa a byla mu dána moc na nebi i na zemi.
Ale pro toho, kdo neuchová svatební šat, zemřel Kristus nadarmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 21:35:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já váš boj o vaše spasení nijak nehodnotím, oko. Vím, že to je těžký boj a boj hodný úcty. Z toho, co jsi psal, jsem pochopil, že čekáš, že půjdeš na soud mrtvých a budeš čekat, kam tě Bůh pošle - do nebe, nebo do pekla. S nadějí, že to bude to nebe. V takovém stavu samozřejmě musíš bojovat o svoje spasení, seč máš síly, tomu rozumím.
Byl jsem na tom stejně. No, asi hůř: nechtěl jsem si ani představit, co se stane, až na ten soud přijdu. I dnes je to pro mne bláznivá představa. Neměl bych tu drzost se tam objevit, protože můžu snadno vědět, jak by to dopadlo.
Nijak váš boj nezaměňuju s výkupnou obětí Ježíše. I tohle byl jeden z důvodů, proč jsem si tenkrát před mnoha lety místo svých skutků a stejného těžkého boje o moje spasení vybral Krista Ježíše, jediného prostředníka mezi lidmi a Bohem, jeho vyhraný boj a věčný život, který přinesl a tu milost, že člověk na ten soud mrtvých už nemusí přijít. Ani dneska bych nevolil jinak.
Pro lidi v Kristu Ježíši je to tak, že smrt není ten rozhodující prvek, který tvoří nějaký kvalitativní rozdíl. Smrt je jen odchod domů. Konec těla. naše smrt už proběhla, už nemám život, který by mohl zemřít aby nějak ovlivnil nebo rozhodnul to, že se dostanu do nebe. Ten život, který jsem měl, skončil pohřbený v jezeře v Poděbradech. Ten, který "mám" teď, už nepatří mě.
7 Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
8 Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také
budeme žít.
2 Myslete na to, co je nahoře, ne na to, co je na zemi;
3 neboť jste zemřeli a váš život je s Kristem ukryt v Bohu. 20 Když jste tedy s Kristem zemřeli principům světa, proč se
poddáváte těm ustanovením, jako byste ještě žili ve světě?
Tohle všechno nepsal Pavel nějakým lidem "po smrti" těla, umístěným v nebi, ale docela normálně "žijícím" křesťanům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 09:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "naše smrt už proběhla, už nemám život, který by mohl zemřít aby nějak
ovlivnil nebo rozhodnul to, že se dostanu do nebe. Ten život, který
jsem měl, skončil pohřbený v jezeře v Poděbradech. Ten, který "mám"
teď, už nepatří mě."...
Uvědom si, jaká je ale realita. Ten život, který máš je pořád tvůj, patří tobě. Ty ho řídíš, ty nakonec rozhoduješ. Mluvíš, jako bys už nikdy neměl zhřešit. Z tohoto pohledu to vnímám jen jako prázdnou řeč. Ty můžeš usilovat o to, věnovat svůj život Kristu, i já se o to snažím, ale každý člověk je slabý a neustále uráží Boha svými hříchy.
Naše životy jsou růst, doprovázený bojem a úsilím o svatost. To není skok do svatosti bez námahy. A zde má své nezastupitelné místo pokání, neustále znovu a znovu obnovované. Nikdo nemá žádným znovuzrozením nebe zaručené. Je třeba ve svatosti žít a vytrvat až do konce.
Když nevytrváš, nic ti nebylo platné jezero v Poděbradech. Chápeš, co se snažím vyjádřit? Jak se ve mě všechno bouří, když někoho slyším prohlašovat, že už je spasen? Možná je to jenom zmatení pojmů, že si každý pod tím představuje něco jiného. Člověk může říkat, že byl spasen, když se znovuzrodil, ale je to spása podmíněná tím, že vytrvá až do konce. Pokud znovu upadne do hříšného způsobu života, žádné generální pardon nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 11:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, ten hlavní rozdíl je v tom, na koho se ve své spáse spoléháš. Já tě chápu, že se v tobě všechno bouří, když slyšíš, že někdo je nebo byl spasen. Protože se jako správný katolík spoléháš ve spáse na sebe, na svoje skutky, dobré nebo špatné. Počítáš ty dobré a přemýšlíš, jestli převáží ty špatné. Možná uvažuješ, jak dopadneš na tom soudu, o kterém mluví Ježíš a na který přijdou všichni, kteří se takhle snaží. Možná seš na tom tak, že už máš spočtené, že je to asi tak 1:1 ty tvoje dobré a špatné skutky, zbývá ti už jen kousek života a tak musíš trochu zabrat, aby to bylo alespoň 1.1:0.9.
Já jsem na tom poněkud jinak. Tuhle úvahu jsem před lety ukončil. Počítal jsem a počítal a zjistil jsem jednoznačnou věc: Jestli přijdu na tenhle soud, nemám nejmenší šanci být na té správné straně. Když se budu spoléhat na sebe a svoje dobré či špatné skutky, na to, jestli vytrvám, nebo nevytrvám, můžu na nebe rovnou zapomenout. V logice uvažování skutků a snahy dostat se do nebe přestal mít život smysl.
A když jsem si přečetl bibli pořádně, zjistil jsem jednu věc: není způsob, jak se dostat do nebe touhle cestou. To je obelhání. Falešné skutkařské evangelium, proklaté Božím slovem.
Tak jsem se jednoho dne zamyslel: Komu patří můj život? No, mě asi těžko, když ho neovládám. Jedna zvrácenost katolického učení je přesně v tom, co jsi napsal: Jako by odevzdat život Kristu bylo něco těžkého. Něco tak složitého, že to nejde pořádně zvládnout. Stále se o to musíš snažit. Přitom paradoxně různým Královnám a neposkvrněným odevzdávají římští katolíci svůj život jak na běžícím pásu, ani se nad tím nepozastaví. Možná i ty jsi to udělal?
A s tím odevzdáním života Ježíši to tak je. Když jen chceš a snažíš se, tak je to fakt těžké. Nestačí jen chtít, nestačí se jen snažit. Musíš ten život odevzdat. Dokud život Ježíši neodevzdáš, tak se neustále jen snažíš. Když svůj život neodevzdáš, mluví bible docela jasně - ten život patří někomu jinému, hříchu. Nezáleží na tom, jak se ten hřích pojmenoval a jestli se převlíknul za Neposkvrněnou.
V tomhle základním je moje situace jiná. Moje spasení už bylo řešeno a vyřešeno. Neřešil jsem ho já, který to neumím, řešil ho Ježíš, který to umí. Můžu se na něj spolehnout, že když to spasení řešil, vyřešil ho dobře. To neznamená, že nemusím v životě řešit žádné boje, ale ten základní boj, který ty ještě řešíš, už řešit nemusím. Nemusím se "snažit odevzdávat život Kristu", když už jsem mu ho jednou odevzdal a on si ho vzal. Nemusím řešit, kolik ještě dobrých skutků a pokání musím udělat, abych "se dostal do nebe".
Víš, jsem rád, že jsme na to narazili. Tohle je úplně ten nejzákladnější rozdíl, mezi římským katolictvím a křesťanstvím. Ostatní věci, co tu řešíme, jsou jen detaily, které z tohoto rozdílu vyplývají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 19:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nestačil jsem dřív zareagovat.
Měl bych ti pogratulovat, jak jsi to ve svém životě zaválel. Ale není k čemu, žiješ v omylu. Usnuls na vavřínech.
Nejsi víc, než kterýkoli jiný křesťan, nejsi víc, než Pavel. A ten mluví o boji až do vítězného konce. A ten boj spočívá právě v tom odevzdání se Kristu, ale ne jen jednou při slavnostní chvíli (a mám vyhráno), ale dnes a denně stokrát znovu a znovu, až do smrti. Protože tělo, svět i ďábel stále působí a my musíme volit stále znovu a znovu. I když stokrát zvítězíš, po sto prvé můžeš prohrát. Což by tak nevadilo, pokud zůstaneš upnut na Krista a lituješ, on ti odpustí.
Ale při tvém postoji můžeš klidně sklouznout do omylu jistoty spásy a zvolíš hřích s vědomím, že Bůh ti stejně pak odpustí.
My tomu říkáme: Opovážlivé spoléhání se na Boží milosrdenství".
A to je hříchem proti Duchu svatému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není sp (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 21:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ze vam do toho zasahuju: ja mam pocit, ze kdykoli napriklad Pavel mluvi o tom, jak to bude vypadat, az naposledy zazni polnice (treba v 1K 15 nebo v 1 Tes 5), tak mluvi naprosto sebejiste, jako ze se ho to bude tykat, stejne jako se to bude tykat jeho adresatu. Neni tam ani stin pochybnosti o tom, jestli si ho Pan vezme k sobe. Vers R 10:9 je taky celkem jednoznacnej: prijmes-li Krista za pana a uveris-li ve vzkriseni, budes spasen. Zadny dalsi podminky, zadny "pokud vytrvas v pocestnem zivote" tam nestoji.
Na druhou stranu je nepochybne, ze nejake usili od krestanu na tomto svete ocekava, otevrene to napriklad popisuje ve Fp 2:12 (pracujte na sve spase) nebo v 1Tes 4:7 (tusim), kde pise, ze nas Buh povolal ke svatosti a ze by tudiz ten nas zivot mel podle toho vypadat. Je taky pravda, ze Pavel na mnoha mistech sve adresaty oslovuje spojenim "svati" (coz ekumenka nepresne preklada jako "bratri"), cimz uz jim priznava urcitou dokonalost a vyvolenost.
Clovek muze padnout, s tim se tezko da hnout. Chvastal by se ten, kdo by tvrdil, ze od sveho krtu ani jednou nezhresil. Proto muj vyklad vsech tech mist v Bibli je ten, ze spaseni jsme pouze virou, ale pokud uz jsme jednou spaseni, tak by se ta vira mela nejak projevit, konkretne soustavnym usilim dostat napriklad tem dvema prikazanim, ktera Pan prohlasil za nejdulezitejsi. Se spasou je to asi jako s uzdravenim: uzdravit nas muze jen Pan doktor svym usili, ale jsme-li tedy uz jednou zdravi, tak by snad na nas to zdravi melo bejt nejak videt.
No, snad jsem to moc nezamotal.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není sp (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 22:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | oko, znovu a znovu ti říkám: tohle je ten opravdový rozdíl mezi křesťanstvím a římským katolictvím. Ten rozdíl je v tom na co vlastně spoléháš.
Dobře jsi napsal že nejsem víc než kterýkoliv křesťan. Ani jsem nic takého neříkal. Klidne bys mohl napsat: nejsem víc, než kterýkoliv katolík nebo než kterýkoliv člověk. V člověku ten rozdíl není. Jsme všichni stejní.
Ten rozdíl je jinde. V tom, jestli spoléháš a čekáš na svoje skutky a selhání, na přímluvu člověka a na smrt, aby ses dostal před Boží trůn, nebo se spolehneš na slova Ježíše Krista a přijmeš jeho nabídku dostat se před Boží trůn teď.
Dobře jsi to popsal: Ano, my křesťané děláme přesně to, co katolíci označují jako hřích "Opovážlivé spoléhání se na Boží milosrdenství". Už jen z toho je vidět, jaká propast je mezi křesťanstvím a římským katolictvím: To, co je pro nás křesťany základem víry a života s Bohem, je pro římské katolíky hřích.
I s tím bojem jsi to dobře napsal. I když stokrát zvítězíš, stačí, že jednou padneš. A jistě padneš. Na soudu se ti pak nepočítá těch sto vítězství, ale ten jeden pád. Stejně tak jako když zloděj ukradne kabelku, nepočítá se mu, že pak tu babičku, co jí kabelku ukrad, zvedne ze země. Takhle přece funguje každý soud a člověk si musí spočítat, jestli má odvahu na ten soud přijít.
Jestli máš na sto vítězství jeden pád, tak si asi troufáš tam jít. Si fakt borec.
Ale většina lidí je na tom jinak - i já. S křesťany, kteří bojují Ježíšův boj, je to jinak. I když stokrát upadnou, stejně se nakonec zvednou. Můžou mít jistotu, že boj, který bojují, je vítězný, protže to není jejich boj, ale boj Ježíše. Můžou v klidu bojovat bez ohledu na to, kolik prohraných bitev v životě prodělají.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev nen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 07. prosinec 2008 @ 19:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spoléhat na Krista by bylo v pořádku. Já ale mluvil o opovážlivém spoléhání. A to je jiná káva. Jestliže se rozhodneš pro hřích s vědomím, že stejně ti pak Bůh odpustí. Že je už takový.
To už není boj, ale zahozená flinta do žita. Ani Pavel nemluvil o tom, že by svůj boj přenesl celý na Krista. Trochu pohodlné, nemyslíš.?
A za co bys pak chtěl korunu vítězství? Kristus to za tebe odedře a ty jen budeš lízat smetanu?
Já nebojuji sám, ale opírám se při tom o Krista. Ale nikdy se nebudu holebat tím, že to mám vlastně zmáklé, že jsem už spasen.
To bych se mohl také škaredě splést.
Ty, kdo si myslíš, že stojíš, dej si dobrý pozor, abys nepadl!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 17:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | nerozumíš rozdílu mezi duchem a duší, mezi znovuzrozením a spasením ducha a spasením duše
Jaka je biblicka opora pro tohle rozliseni na spasu duse a spasu ducha? Jen se ptam, protoze by me zajimalo, jestli se tyhle dve spojeni takhle vyskytujou v Bibli. Z hlavy me nic nenapadlo, ale je pravda, ze jsem se nikdy na tuhle konkretni vec nesoustredil, a navic recke psyche se pouziva v tolika ruznych kontextech a ceska "duse" se pouziva jako preklad v tolika ruznych kontextech, ze si netroufam sam moc v tomhle smeru soudit a nechavam to na profesionalnich prekladacich.
Predem diky.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 22:08:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Aviafe.
Tohle je na delší psaní a spíš přesně jak píšeš - studium originálu a kontextu slov duch a duše.
Podstatná duchovní změna je nové narození. Ježíš o tom říká: "Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch." Nové narození do nebeského království je narození ducha z ducha, ne duše. Duši má člověk od začátku, ta se při novém narození nijak výrazně nemění. Což je taky důvod, proč je potřeba jí zachránit.
Ten nový duch, který se narodil, je od Boha. Asi bys těžko našel v bibli nějaké místo, které by říkalo, že by bylo potřeba ho spasit (ani by to nedávalo logiku). V této věci - potřeba spasení toho nového ducha od Boha, nějaký boj za jeho spasení - jsem nenašel ani náznak.
Zato o duši jsou v bibli několik míst, která jasně hovoří o tom, že na spasení duše máme pracovat nebo že duši je potřeba spasit: "Proto, moji milovaní, jako jste byli vždycky poslušní, nejen
když jsem byl přítomen, ale nyní mnohem více, když jsem
nepřítomen, s bázní a chvěním uskutečňujte spasení svých duší.", "Odložte tedy všechnu špínu i přemíru špatnosti a s krotkostí
přijímejte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše.
" a třeba " .... zatímco docházíte cíle své víry, totiž spasení duší."
To, že duše člověka potřebuje spasit je taky vidět skoro na každém člověku, který přijal věčný život od Ježíše (ale to není biblický argument :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 22:16:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teda, já jsem to tu napsal tak chytře, jako bych to studium toho originálu dělal sám.
Tak to teda není, jen jsem si přečetl, co vím od lidí, kteří ten originál studovali, řecky neumím ani pozdravit.. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 01:21:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tvoje citace z epistoly filipskym velmi pripadne ilustruje nadhozenej problem prekladu: v danem versi (2:12) neni v rectine o dusi ani slovo. Ani v tomto miste neexistuje zadne variantni cteni. Proste ty "svoje duse" tam nejsou ani tak prekladem, jako spis vykladem (Alexandra Fleka, jak predpokladam). V tech dvou dalsich versich jde pokazde o preklad reckeho psyche.
Skutecnej orisek pak je 1K 15:35 a dal, kde Pavel mluvi o vzkriseni a hned nekolikrat tam zminuje telo dusevni a telo duchovni. A to je pak teprve bordel.
Kazdopadne o spaseni ducha se ani z tveho prispevku vlastne nic nedozvidam. Takze se mi spis zda, ze Bible tento pojem nezna (a ty ostatne sam pises, ze by to nedavalo logiku). Tudiz je nelogicke asi i chtit po nekom, aby rozlisoval mezi spasenim ducha a spasenim duse.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 22:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tělo duševní a tělo duchovní není až tak velký bordel, jak se na první pohled zdá. Ani to, že každé má jinou slávu. Ale tohle není na diskuze na Granu, tady diskutujeme o ekuménii.
|
]
spasení - proměna života (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 05:16:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | list Jakubův 1,21: A proto odstraňte veškerou špínu a přemíru špatností a v tichosti přijměte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše
Slovo "spaseníí má v Písmu tří různé významy:
Jeden druh spasení se děje, když přijímáme Krista a jsme navěky "zachráněni" od věčného odsouzení.
Jiné spasení se odehrává v procesu proměny, kdy jsem "zachraňován" od mého starého způsobu života.
Poslední druh spasení zakusíme, až budeme vykoupeni z tohoto světa a uvedeni do Boží přítomnosti,
buď smrti nebo příchodem Krista.
Např. V Jakubovi 1,19 - 27 se hovoří o tom jak může Boží slovo "spasit naše duše" .... procesem proměny ...
nechat Boží slovo, aby nás proměňovalo. Tedy zahledět se do Písma a jednat.
A je velmi zajímavé sledovat jaké specifické znaky proměny (pravé zbožnosti) zdůrazňuje Pavel:
jazyk na uzdě .... pamatovat na potřebné .....chránit se před poskvrnou světa
Spousta lidí chodí stále do cirkve a přitom stále bojují se stejnými problémy.
Ze zkušenosti víme, že je možné mít dobré poznání Písma a přesto neprožít proměnu.
Je velmi důležité nechat Boží slovo, aby nás denně proměňovalo ...aby nás uvádělo na každodenní cestu připodobňování se Kristu.
Boží slovo je zrcadlo.
Je třeba mít správně zodpovězeny otázky:
Co se děje když slyšíme Boží slovo a nejednáme podle něho!?
Které věci nám brání - pomáhají uplatňovat Boží slovo ve svém životě?
Je důležité, aby člověk, který chce být proměněný, vytrval v pohledu do Božího slova??
rive
|
]
|
|
Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 04. prosinec 2008 @ 20:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Oko,
píšeš|:
///To, co ty nazýváš "spasení" je jen obrácení, ale nikde není záruka, že bude trvalé.///
A co třeba toto Písmo?:"Jemuž všichni proroci svědectví vydávají, že ODPUŠTĚNÍ hříchů vezme skrze Jeho jméno každý, kdokoli UVĚŘIL by v Něho" (Sk 10,43).
Jestliže jednorázové uvěření v Krista (pochopitelně pravou Boží vírou darovanou Bohem, jejímž výsledkem je znovuzrození z Ducha), způsobuje ODPUŠTĚNÍ hříchů (t.j. všech hříchů, včetně budoucích), na jakém základě by tedy mohla člověku být odejmuta věčná spása? Jsou-li hříchy odpuštěny, protože je Pán Ježíš na svém těle vynesl na dřevo kříže, na základě čeho by mohlo dojít ke zpětnému věčnému zatracení? Není snad odpuštění všech hříchů podstatou věčné spásy?
Vždyť podle Žd 10,14 Pán JEDNOU obětí učinil NAVĚKY (a nezrušitelně) DOKONALÝMI. Chceš snad Pánovo dokonalé a dokonané dílo napadnout?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 05. prosinec 2008 @ 07:48:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
Nechci nic a nikoho napadat. Uvěření v Krista podmińuje pokání a obrácení. Tedy i lítost, vyznání, nápravu následků našich hříchů. V takovém stavu ti Bůh hříchy odpustí. Jen ty minulé, které jsi už udělal.
Na tobě je, aby ses snažil nedělat další. Ale člověk je slabý, tak se tomu nevyhne. Proto se musí znovu lítostí očišťovat, znovu litovat a napravovat. Je to proces, to není skok. Je to boj v úsilí o svatost.
Když ti Bůh odpustil hříchy, jsi čistý. Jestliže se znovu umažeš, je třeba se očistit znovu. Jak si představuješ, že ti bude Bůh automaticky odpouštět budoucí hříchy, kdybys jich nelitoval? Bez lítosti není odpuštění. Vzpomeň na farizeje a celníka.
Na kterém místě mluví Bible o odpuštění budoucích hříchů?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Biblické zdůvodnění - Mimo církev není spásy (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 09. prosinec 2008 @ 18:12:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Oko,
tak to je samozřejmé, že uvěření v Krista předchází pokání. Záleží ovšem, co si pod tím představuješ. Pokání (metanoia), je "ZMĚNA SMÝŠLENÍ". Včera jsem v Boha nevěřil, myslel jsem:"Bůh není" a nyní vím, že Bůh je Pravda. To je pokání. A to pochopitelně automaticky obnáší i poznání svých hříchů a své hříšnosti a lítost nad tím.
S tvými posledními dvěma odstavci souhlasím, ale je nutno je zařadit do správného rámce.
Ježíš Kristus samozřejmě zemřel za VŠECHNY HŘÍCHY (Kol 2,13:"odpustiv vám VŠECKY hříchy...") kompletně. Nejen za naše minulé. Protože v okamžiku Ježíšovy smrti, byly stejně kompletně všechny naše hříchy jen BUDOUCÍ. Dílo spásy a vykoupení bylo vykonáno na kříži před dvěma tisící lety. Není vykonáváno až tehdy, když uvěříme. Tehdy jsme spaseni my osobně. Ale na základě toho, že Ježíš vynesl všechny naše hříchy (minimálně všechny hříchy své Církve, věřících) na svém těle na dřevo kříže a tím jsme byli již tehdy vykoupeni (z hlediska časnosti, protože z hlediska věčnosti a vyvolenosti jsme vykoupeni již od usstanovení světa (Ef 1,4).
Kromě toho bylo Ježíšovo dílo vykonáno skrze VĚČNÉHO Ducha (Žd 9,14), takže tím pádem zahrnuje nejen veškerý pozemský čas, ale i věčnost.
Má to pochopitelně všechno i hledisko časnosti. A z tohoto hlediska nám byly skutečně odpuštěny jen hříchy minulé (Ř3,25// 2Pt 1,9) a hříchy současné a budoucí budeme muset vyznávat a napravovat, samozřejmě. Avšak to jsou hříchy především a v první řadě před naším Pánem Kristem.
Před Bohem je však na naše hříchy především a v první řadě nahlíženo z hlediska věčnosti, tedy před Bohem jsou pryč všechny, včetně budoucích, proto nás Bůh vidí v Kristu spravedlivými, tak jako kdyby viděl svého Syna. Protože i starozákonní obětník, byl ztotožněním s obětí učiněn stejně vzácným a stejně bezvadným před Bohem, jako tato oběť. A jaká Oběť může být bezvadnější, než Kristova? Proto je naší Spravedlností SÁM KRISTUS (1Kor 1,30). Jak by to mohlo být, kdybychom měli před Bohem JEDINÝ hřích či JEDINOU sebemenší poskvrnku? O čem to mluví Ef 5,25-27?
Důkazem odpuštění všech hříchů před Bohem z hlediska Věčnosti je např. jasné Slovo v Žd 10,17-18:"A na hříchy jejich, i na nepravosti jejich nikoli NEVZPOMENU více. Kde je pak ODPUŠTĚNÍ hříchů, NENÍ již více Oběti za hřích." Nejsou-li proto před Bohem odpuštěny kompletně VŠECHNY naše hříchy, znamenalo by to, že Kristova Oběť nebyla před Bohem dostatečná. A toto říci, by bylo nebetyčné rouhání. Chvála Pánu, že Jeho Oběť navýsost uspokojila Boha Otce.
A také: "Neboť JEDNOU Obětí DOKONALÉ učinil NA VĚKY ty, kteří byli posvěceni" (Kristovou Obětí).(Žd 10,14) Na věky, zde znamená opravdu na věky. Není na tom možné NIC změnit.
List Židům zde hovoří o našem postavení před Bohem, díky Kristovu dílu. Proto také, nikdo z opravdových věřících nepřijde na SOUD (Jan 5,24) před Bohem Otcem, kde by se rozhodovalo o jeho věčném životě nebo věčném zatracení. Tato otázka byla již vyřešena na kříži. A to je právě na víře v Krista to nejkrásnější a nejpovznášející - že nám byly před Bhem odpuštěny totálně všechny hříchy. Proto považuji verš Žd 10,14 za nejnádhernější verš celé Bible (pro člověka).
Čili před Bohe Otcem nebudeme již souzeni, protože nás vidí v Kristu a JAKO Krista. Před Ním jsme díky Kristovu dílu na kříži bez jediné poskvrnky - ve stejném postavení jako Pán Ježíš, tedy kompletně CELÍ ČISTÍ (Jan 13,10). A to zaručuje naší věčnou spásu nikoli naše skutky). Tam, kde je věčné odpuštění hříchů všech hříchů, nemůže být logicky ani možnost věčného zatracení.
Budeme však souzeni před Pánem Ježíšem a jeho soudnou stolicí (2Kor 5,10-11), kde se rozhodne o našem vstupu či nevstupu do Království Krista na zemi, které bude odměnou Kristu a Jeho věrným a pravým služebníkům. A tato spása v Království je spása a věčný život skrze skutky (Zj 3,1-5 // Mk 10,30).
|
]
|
|
|
|
