Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 07. červen 2008 @ 08:51:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Můj názor je následující.
Pídít se po tom, zda se chléb proměňuje, či neproměňuje v tělo Páně a víno v krev je irelevantní tj. nepodstatné. (můj názor). Pokud jde o vanutí Ducha svatého, pociťuji ho jak při vysluhování katolické eucharistie, tak i při naší protestantské večeři Páně. (mé subjektivní svědectví) Takže Bůh se přiznává k jednomu i druhému... (ať už se to líbí, nebo nelíbí jedné, či druhé straně - a opět je to pouze můj osobní názor, se kterým budou mnozí polemizovat)
Mnohem důležitější je účastnit se onoho aktu a připomenout si, proč je večeře eucharistie ustanovena.
|
Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 07. červen 2008 @ 14:28:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karelsi,
píšeš: Mnohem důležitější je účastnit se onoho aktu a připomenout si, proč je večeře eucharistie ustanovena.
Pokud bych se účastnil katolické večeře eucharistie, neučinil bych to ve víře a tudíž bych zhřešil, protože nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když památku Večeře Páně ustanovoval. Věřím totiž tomu, že když kdokoliv předkládá nebo jí ten chleba a nevnímá ho jako jeden chléb představující nejen tělo Kristovo, lámané na kříži, ale i jako jedno univerzální Tělo Kristovo složené ze všech Jeho údů na znamení jednoty Těla Kristova - jí nehodně, tzn. jí sobě odsouzení.
Kdyby Pán Ježíš nezemřel, nemohli bychom Ho jíst a pít, podobně jako musí nejprve zemřít zvířata, jejichž maso jíme a rostliny, jejichž různé části jíme. Pravá památka Večeře Páně znamená jíst a pít chléb a víno, čímž na jedné straně zvěstujeme Pánovu smrt dokud nepřijde a na druhou stranu Jej tak vírou přijímáme jako náš život (věčný) ve shodě s tím, co řekl.
Představme si že by Pán přišel někam na Večeři Páně a tam by zjistil, že její účastníci mají za to, že oni jsou součástí Jeho církve zatímco jiní svatí věřící, za které také zemřel, které také vykoupil svou krví z marného způsobu života, aby se stali svatými v celém svém způsobu života, za součást Jeho Církve jimi považováni nejsou. Mohl by u takového Pánova stolu zůstat nebo by na protest odešel? Vždyť je to Jeho stůl, k němuž jsou pozváni všichni věřící, aby se z Něho všichni těšili jako ze svého života. Jak si může někdo dovolit jednoho věřícího k Večeři Páně připustit a druhého nikoliv?! A jak by to ten dotyčný Pánu zdůvodnil, kdyby na to byl Pánem dotázán? Copak je to jeho/náš stůl, abychom rozhodovali, kdo k Pánovu stolu může a kdo ne?! Zamyslete se nad tím, jestli může být Pán Ježíš potěšen z Večeře Páně, k níž je lidským rozhodnutím zamezen přístup komukoliv z Jeho svatých?! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 07. červen 2008 @ 15:30:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wily Pokud bych se účastnil katolické večeře
eucharistie, neučinil bych to ve víře a tudíž bych zhřešil, protože
nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když
památku Večeře Páně ustanovoval. Věřím totiž tomu, že když kdokoliv
předkládá nebo jí ten chleba a nevnímá ho jako jeden chléb
představující nejen tělo Kristovo, lámané na kříži, ale i jako jedno
univerzální Tělo Kristovo složené ze všech Jeho údů na znamení jednoty
Těla Kristova - jí nehodně, tzn. jí sobě odsouzení.
Když si vezmeš evangelium, katolická praxe je přesně podle něho. Ty máš pořád představu, že Pán Ježíš měl na mysli úplně něco jiného, než co říkal. To ti samozřejmě nikdo vzít nemůže, ale takový pohled neodpovídá profilu osobnosti Pána Ježíše. Vyjadřoval se přímočaře. (Vaše řeč budiž ANO - NE). Vezměte a jezte, toto je mé tělo... Když přijímám, přijímám do svého srdce Pána, abych šel životní cestou s Ním a aby mě on posiloval.
Pokud jsi pokřtěný ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého, jsi křesťan. Nehodně bys přijímal jenom ve stavu těžkého hříchu. Tak to říká apoštol Pavel, to je praxe církve.
Představme si že by Pán přišel někam na Večeři
Páně a tam by zjistil, že její účastníci mají za to, že oni jsou
součástí Jeho církve zatímco jiní svatí věřící, za které také zemřel,
které také vykoupil svou krví z marného způsobu života, aby se stali
svatými v celém svém způsobu života, za součást Jeho Církve jimi
považováni nejsou.Mohl by u takového Pánova stolu zůstat nebo by na
protest odešel? Vždyť je to Jeho stůl, k němuž jsou pozváni všichni
věřící, aby se z Něho všichni těšili jako ze svého života. Jak si může
někdo dovolit jednoho věřícího k Večeři Páně připustit a druhého
nikoliv?! A jak by to ten dotyčný Pánu zdůvodnil, kdyby na to byl Pánem
dotázán? Copak je to jeho/náš stůl, abychom rozhodovali, kdo k Pánovu
stolu může a kdo ne?!
Při každé Večeři Páně je Kristus hlavním účastníkem. Není třeba si nic představovat. Upíráním účasti katolíkům na večeři Páně (protože
nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když
památku Večeře Páně ustanovoval) se ale sám vlastními slovy zařazuješ mezi ty, které za to kritizuješ. (zatímco jiní svatí věřící za součást Jeho Církve jimi
považováni nejsou).
V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.
Tedy nikdo tě nebere jako méněceného, nejsi míň Kristův, než já. Jen ty sám můžeš položit překážky, abys přijímal nehodně.
|
]
Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 07. červen 2008 @ 17:59:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Upíráním účasti katolíkům na večeři Páně (protože nevěřím, že katolická praxe je tím, co měl Pán Ježíš na mysli, když památku Večeře Páně ustanovoval) se ale sám vlastními slovy zařazuješ mezi ty, které za to kritizuješ. (zatímco jiní svatí věřící za součást Jeho Církve jimi považováni nejsou).
Takhle jsem to, oko, samozřejmě nemyslel. To přece řkc upírá nebo neumožňuje nekatolíkům účast na přijímání při mši. V naší místní církvi se Pánova stolu bez problémů vedle sebe účastní katolička, charismatik, protestant, evangelík, bývalý svědek Jehovův. Ale kdybych se já, ne, že bych chtěl, měl účastnit "svatého přijímání" při mši, tak to nepůjde, protože nesplňuji podmínky řkc, které jsou tebou vyjmenovány výše/níže. Tyto podmínky však nikde v Písmu svatém stanoveny nejsou - jsou tu navíc, výmyslem řkc k Písmu neoprávněně přidané. Tož tak.
V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.
Ty, který máš tak rád důkazy, napiš mi sem jediný verš jako důkaz výše uvedených podmínek. Ale vlastně nemusíš, neboť vím, že žádný takový v Bibli není. Jak se na to tak dívám, tyto vymyšlené podmínky mohou znemožňovat dokonce i účast pravověrných katolíků, pokud např. žijí v manželství, které je podle řkc uzavřené neprávoplatně. Ach jo.
Ó, Pane Ježíši, děkuji Ti, že Ty jsi žádné takové podmínky nestanovil a že každý má před účastí na Večeři Páně zkoumat sám sebe a ne se nechat zkoumat někým jiným, neboť chceš, aby každé Boží dítě mělo účast na Tvém (věčném) životě. Amen. Ano, Pane, jsou lidé, kteří by mohli být nebo by byli poskvrnou na našich hodech lásky, ale věřím, že na takové nás upozorníš Ty sám, ať už přímo nebo skrze svého služebníka a zárověň zmocníš některého bratra, aby takového člověka od Tvého stolu vykázal. Chvála a díky Tobě, Pane Ježíši. Amen.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2008 @ 11:11:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | willy Tyto podmínky však nikde v Písmu svatém stanoveny nejsou - jsou tu navíc, výmyslem řkc k Písmu neoprávněně přidané. Tož tak.
Ó, Pane Ježíši, děkuji Ti, že Ty jsi žádné takové
podmínky nestanovil a že každý má před účastí na Večeři Páně zkoumat
sám sebe a ne se nechat zkoumat někým jiným, neboť chceš, aby každé
Boží dítě mělo účast na Tvém (věčném) životě. Amen.
...zárověň zmocníš některého bratra, aby takového člověka od Tvého stolu vykázal..?
Uznej, že tyto poslední věty si smyslem odporují. Tedy nenechat se zkoumat někým jiným, nebo zkoumat a vykázat? To mě mate.
Máš pravdu, že se na všechno snažím hledat důkazy, doložit z Písma. Ale to je vlastní i všem evangelikálním křesťanům, to snad není na závadu.
1. podmínka - pokřtěný zřejmě budeš. Tato podmínka není výmyslem ŘKC, platí v církvi odjakživa. Přijímat Kristovo tělo nemohli ani katechumeni, až po křtu, kdy se stali křesťany. Pán Ježíš ustanovil eucharistickou oběť svého těla a své krve, aby pro všechny časy, dokud On nepřijde, zachoval v trvání oběť kříže a aby tak své církvi zanechal památku na svou smrt a vzkříšení. Svátost milostivé lásky, znamení jednoty, pouto bratrské lásky.
2. podmínka - Problém u tebe bude, že nevěříš v Kristovu přítomnost v proměněném chlebu. Navzdory Jeho slovům. Pak ale ani nevidím důvod přijímat, je to pro tebe jen obyčejný chléb, ne Kristus. Obyčejný chléb nejde přijímat nehodně. Myslíš, že takovému by apoštolové podali Kristovo tělo? Proč? Tato podmínka je právě podmínkou evangelia. 1. Korintským 11,29
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.
3. podmínka - nebýt v těžkém hříchu, je také podmínkou evangelia a ne výmyslem ŘKC.
1. Korintským 11,27
Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se proti tělu a krvi Páně.
Jak se na to tak dívám, tyto vymyšlené podmínky
mohou znemožňovat dokonce i účast pravověrných katolíků, pokud např.
žijí v manželství, které je podle řkc uzavřené neprávoplatně. Ach jo.
Ó, Pane Ježíši, děkuji Ti, že Ty jsi žádné takové podmínky nestanovil...
Ale stanovil. Marek 10,9
A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!"
Pokud se manželé zaslíbí před Bohem, jsou manžely až do smrti jednoho z nich. Nikdo nemá právo na rozvod. Pokud se rozvede a žije s jiným, žije v těžkém hříchu cizoložství. Mají-li v husitské církvi 2x rozvedenou biskupku, která v současnosti žije se třetím mužem, jak to nazvat? Lukáš 16,18
Každý, kdo propouští svou manželku a vezme si jinou, cizoloží; kdo se ožení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.
Toto jsou "vymyšlené" podmínky ŘKC. Všechny doložené Písmem.
|
]
Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: Irena v Sobota, 07. červen 2008 @ 20:32:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V katolické církvi může přistoupit ke stolu Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.
:-))))) tak tohle je opravdu hodně dobrý vtip:-))). Oko, jak takovou hloupost vůbec můžete vyslovit?? KC totiž NEDÁ hostii tomu, o kom kněz ví, že je protestant, a Vy to dobře víte! Nezkoušejte mi vyvracet, že jsem to jinak pochopila, a že praxe je jiná! Možná někde, kde je normální farář, ale jinak se dodržuje katechismus a kánon!
Kristus dal chleba i Jidášovi, ačkoli věděl, že ho zradí, ale KC se staví nad Boha a NEDÁ! Je to pokrytectví non plus ultra, a nevymluvíte mi to! Já tedy bych dnes ani k přijímání nešla, ale v době, kdy jsem chodila do kostela, a moje kamarádka husitka byla se mnou v kostele, nešla k přijímání, protože farář, který ji znal, by jí ho trapně nedal....
Ani nemohla jít za kmotru mému dítěti, protože prostě neměla "právoplatné" biřmování a vlastně ani nebyla pokřtěna v KC, tak jsme měli smůlu. Přitom klidně mohl jít za kmotra můj švagr, "katolík" (jednoroční = chodí si stoupnout 1x za rok na Vánoce do kostela, aby dodržel kvótu návštěv), který ale paradoxně splňoval nesmyslné požadavky téhle megaorganizace. Nebo moje sestra, která je taky "katolička", a podle ní věřící :-))), která chodí do kostela pro jistotu, aby nepřišla do pekla:-((((. Že jinak s Bohem nežije, ani její děti, to je jedno, ale SPLŇUJE POŽADAVKY!
Je mi z toho zle, a denně děkuju Bohu, že mě odtamtud vyvedl do SVOBODY!!!
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 08. červen 2008 @ 11:44:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno
(K Vaší svobodě vám mohu jen blahopřát, jen abyste jednou nezjistila, že je to jen chiméra.)
V katolické církvi může přistoupit ke stolu
Páně každý právoplatně pokřtěný, který věří v přítomnost Pána v
proměněném chlebu a vínu, očistil svou duši lítostí od hříchů (těžké
hříchy zpovědí), a pokud žije v manželství, tak právoplatně uzavřeném.
Možná Vám to připadá, jako dobrý vtip, ale toto jsou oficiální veřejné podmínky ŘKC. Na každé pouti, či slavnosti, kde se sejde hodně lidí, kteří se navzájem neznají, je kněz připomíná, aby lidé nepřistupovali ke své vlastní škodě ke stolu Páně nehodně. To je opravdu současná praxe v ŘKC (zřejmě jste už nějaký ten pátek mimo.) Pokud kněz někoho osobně zná, že žije v cizoložném svazku, nepodá mu tělo Kristovo, poněvadž setrvává v těžkém hříchu. Zrovna tak, pokud o dotyčném ví, že nevěří v přítomnost Krista v eucharistii. Důvody jsem vysvětlil v příspěvku willymu. Ale většinou lidi nezná a je to na svědomí každého, kdo přijímá, aby nepřijímal nehodně.
Kristus dal své tělo (ne chleba) i Jidášovi a ten jedl a pil své vlastní odsouzení. Není podstatné, v které církvi byl člověk pokřtěn, důležité je, zda byl pokřtěn právoplatně podle evangelia. V církvi československé křtili dokonce i ve jménu československého státu. Takový křest samozřejmě nemůže platit.
Ohledně kmotrovství si uvědomte, k čemu má sloužit. Kmotr má pomáhat rodičům nového člověka vychovat ve správné víře, v případě jejich smrti je nahrazuje. Jinověrec tuto podmínku nesplňuje vůbec, zatímco u "vlažného" katolíka je naděje probuzení a znovuzrození. Takové případy nejsou vůbec vzácné a církev to musí nechat na milosti Boží. Ale odpovědnost je na rodičích, aby vybrali kvalitního kmotra s opravdovým vztahem k Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: Irena v Pondělí, 09. červen 2008 @ 23:45:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K Vaší svobodě vám mohu jen blahopřát, jen abyste jednou nezjistila, že je to jen chiméra.
:-) tak to vůbec nemám strach, jen abyste to nezjistil Vy:-)
Není podstatné, v které církvi byl člověk pokřtěn, důležité je, zda byl pokřtěn právoplatně podle evangelia. V církvi československé křtili dokonce i ve jménu československého státu. Takový křest samozřejmě nemůže platit.
Tak tady máte opravdu zastaralé info, ve jménu státu se křtilo někdy před 60 lety, a to kamarádka opravdu ještě běhala po houbách:-). Je křtěná ve jméno Otce, Syna a DS, stejně jako Vy, tudíž křest je platný.
"Jinověrec" (moje babička by řekla helvít:-)), který ale čte Bibli, žije živý vztah s Pánem, ví, kdo je v Kristu, může dítě daleko líp vychovat než vlažný katolík, u kterého je naděje na obrácení tak 1:1000, a to jsem optimista. Navíc vlažného Kristus vyplivne z úst. Kdo by mu svědči, aby slyšel a obrátil se, když v kostele mu to nikdo nevysvětlí? Právě že odpovědnost je na rodičích, tak by to měl kněz nechat na nich, a ne na nesmyslných předpisech.
Někde klidně pokřtí dítě, protože mu rodiče nakukají, jací ¨nejsou vzorní katolíci (pak ale do kostela nepáchnou a dál žijí na hromádce), někde klidně sezdají "katolíka" a nevěřící, a neřeší to. (můžu doložit)
To je právě to pokrytectví, které se mi tak hnusí.....
Irena
PS. A to vůbec neřeším otázku křtu narozených dětí, to je kapitola sama pro sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 10. červen 2008 @ 13:06:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já přece nezpochybňuji platnost křtu Vaší kamarádky. Pokrytectví se mi také protiví, ale zřejmě ho najdeme v každém společenství. Je to lidská chyba.
"Jinověrec" (moje babička by řekla helvít:-)),
který ale čte Bibli, žije živý vztah s Pánem, ví, kdo je v Kristu, může
dítě daleko líp vychovat než vlažný katolík,
To máte pravdu, ale určitě uznáte, že toto není řešení nejlepší. Pokud je rodina katolická, je nejvhodnějším řešením opravdově věřící katolík.
Katolík a nevěřící (či jinověrec) se klidně mohou sezdat v katolickém kostele. (Dotyčný se ale zaváže, že nebude bránit výchově dětí v katolickém náboženství.) Zpravidla se provádí jen o samotný obřad, beze mše.
Oporu pro toto nacházíme v evangeliu: 1. Korintským 7,14
Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
|
]
Re: Re: POJETÍ KATOLICKÉ BOHOSLUŽBY - MŠE (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Sobota, 07. červen 2008 @ 19:52:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jde o vanutí Ducha svatého, pociťuji ho jak při vysluhování katolické eucharistie, tak i při naší protestantské večeři Páně.
To je hodně smutné 8-o |
]
|
|