Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: McMartyn_ v Středa, 07. květen 2008 @ 00:41:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče, mám podobné zkušenosti jako ty. Od malička vychovávaný ve vztahu k RKC, hodiny náboženství na ZŠ, návštěvy mší, často i několikrát týdně, ale o znovuzrození jsem nikdy nic neslyšel. Maximálně tak o Boží milosti, ale vždycky ve spojení s lidskou dobrotou a účastí na spasení nějakou aktivitou (obřady, desatero, atd) - pak mě Bůh (možná) spasí. A v tomhle žije naprostá (jak jsem měl možnost poznat) vetšina katolíků, včetně mojí rodiny. Tahle "milost" ale nikoho nespasí, naopak vede do falešné jistoty, že to mám s Bohem v pořádku a On mě díky své lásce zachrání, přinajhorším skončím v očistci. V tomhle jsem žil několik let....



Re: světci z minulých staletí byli znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Seraphim v Středa, 07. květen 2008 @ 01:04:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://cs.gloria.tv/?user=416
Milý bratře, dle mého názoru téměř všichni katolickou nebo pravoslavnou církví uznávaní světci z minulých staletí byli znovuzrození. To lze jasně poznat z jejich autobiografických výroků, které se dochovaly v některých antikvariátních knihách.
Libor



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 07. květen 2008 @ 08:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Cizinče,

opravdu moc děkuji za naprosto výstižný článek. Se vším, co popisuješ, se můžu na 100% ztotožnit. Prošla jsem tou cestou velmi podobně jako ty a můžu se podepsat pod každé slovo.

Velmi trefně popisuješ svátosti. Mně to evokovalo známý homeopatický zákon Samuela Hahnemanna "similia similibus curantur" - podobné ať je léčeno podobným. Zkrátka budeme vyléčeni, jakkoli nezvyklou  a nelogickou léčbu absolvujeme. A čím víc zředěná a dynamizovaná je léčivá látka, tím má větší potenci a působí hlouběji a na vyšší úrovni:-)

Ptáš se, jestli nám někdo řekl o znovuzrození. O takovém znovuzrození, kdy přijmeš Ježíše jako svého Pána, ústy to vyznáš do duchvního světa, tak o takovém jsem za svého katolického života NIKDY neslyšela. Když mi moji nekatoličtí přátelé, ke kterým jsem chodila na biblické hodiny, o tom říkali, zpočátku jsem neviděla rozdíl mezi křtem a tím, co oni říkají. Ale zcela zásadní rozdíl nastal, když jsem Ježíše nahlas vyznala. Byla to naprosto markantní proměna a od toho okamžiku jsem pomalu začala odcházet. Díky Bohu za to, že mi ukázal Pravdu, která mě osvobodila!

Neznovuzrození lidé, ke kterým patří bohužel i duchovní ŘKC a jiných tradičních církví, nemůžou pochopit  touhu dozvědět se víc. Moje kamarádka, která v době, kdy jsem odcházela od katolíků, odcházela od husitů, byla v šoku, když jí řekla manželka faráře, že tu Bibli nemusí brát až tak vážně. A její manžel, starý pan farář, ani nevěřil, že Ježíš je Boží Syn.....Nikdy neslyšela během bohoslužeb vyslovit jméno Ježíš. Bůh ano, to jistě, ale jen ne Ježíš....Neříkám, že všechny sbory jsou takové, ale jak vidno, i takové existují. Taky nemůžou nabídnout nic hledajícímu. Proto i věkový průměr (alespoň ve zdejšim sboru) je asi 70 let....

Jinak pokud se týká ekumenismu, náš sbor ho neuznává. Ale to je na jinou diskusi. Podle mě ani nemá cenu o tom znovu diskutovat. Jedna podobná diskuse tady už probíhala a nic nepřinesla. Jedni budou pro, druzí proti, nic se stejně nevyřeší, vpodstatě škoda času:-)

Na závěr chci vyzdvihnout i stylistickou a gramatickou úpravu článku - opravdu jsem ocenila, že můžu číst článek čtivý, bez hrubek a bez chybějících čárek mezi souvětími, nebývá to tak často:-)

Zdraví Irena



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: vassil v Středa, 07. květen 2008 @ 08:42:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Praktikující katolík X ti ostatní
Já (a nejen já) užívám slova "tradiční věřící" a nějaké jiné slovo na které si teď nemůžu vzpomenout (:-). No a jde o to, že jsou tu katolíci, co (kupodivu!) žijí s Kristem, a pak ti, co jenom z nějaké tradice navštěvují kostel. I praktikující katolík může být ten "tradiční věřící" si myslím. Ale nejsem si v tom uplně jist. Bůh to ví. Každý prožívá vztah s Bohem jinak a každý nemusí skákat metr a víc do výšky jako charismatik (nic proti charismatikům;-)

svátost=magie
řekl bych "laicky" že svátosti jsou hlavně o setkávání s Bohem, modlitbách, jestli si myslíte že modlitby jsou "magie" tak OK.

Křest není proveden na někom kdo s tím nesouhlasí, batole se k tomu vyjádřit nemůže. Vím že se v této otázce neshodneme, ale důvodů proč křtít děti máme my Katolíci víc. Určitě už se tu to téma někdy řešilo.
A jinak taky, oddělujeme od sebe křest vodou a křest ducha bo jak se tomu říká, my říkáme )nevím zda všichni) seslání ducha svatého (ne že by křest vodou a seslání nemohli být společně).

Biřmování
No, já díky biřmování zažil "znovuzrození" a tak co bych řekl by asi nebylo moc "objektivní" :-)
No jde o to, že právě svátosti nejsou žádná "magie" a tak se tím že je podstoupíme žádné kouzlo nestane (ale Bůh zasahuje pomocí svátostí i když zrovna vidět není), jde o přístup lidí ke svátostem. Pokud vnouček jde k biřmování proto že mu babička za to slíbila nový foťák a odstojí si to tam, tak se nic co by dokonale změnilo jeho život stát nemusí (může). Se svátostmi je to jako s modlitbou, pokud jen něco odříkáš "bla bla bla amen" tak víš co... (nemyslím že toto byl tvůj případ cizinče, myslím to obecně)

Faráři - jsou různí a můžou být i "špatní", to nechme na Bohu soudit je. Já natrefil díky Bohu na ty "dobré":-) tak to moc komentovat nemůžu.

Komunistická minulost - když to tak čtu jsem rád že jsem to nezažil :-)

Znovuzrození -někteří katolíci o něm Bohu žel doopravdy neví. Nevím kde jsem slyšel poprvé slovo znovuzrození (možná že i od protestantů (a ty jsem poznal po "znovuzrození:-)), ale vím kde jsem se Znovuzrodil. Já v ŘKC, a pak, když se to stalo, jsem si uvědomil že o ZNZ se v katolické církvi mluví, škoda že mnozí na mších neposlouchají a jen automaticky kývou a klekají a pod. ...



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 07. květen 2008 @ 10:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče, začnu od konce, od té ankety.

>>>Pokud nejste katolíci a skoro nikdy jste s ŘKC neměli nic společného: řekl vám někdy někdo z ŘKC o znovuzrození?<<<

Patřím do této kategorie a o znovuzrození jsem od katolíků slyšel opravdu hodně a nejen od lidí z Katolické charizmatické obnovy.

Svátosti a magie

Ačkoliv jsem tu sám upozornil na podobnost s magií u jedné svátostiny (odpustků, článek zde), myslím, že označit svátosti šmahem za něco magického je nepatřičné. Je to jen projev "judaismu", jak říká Greg, v ŘKC. Pokud bychom se podívali tvojí optikou na SZ, pak je plný magie - speciálně vybraná kněžská třída, která provádí oběti, Urím a Tumím. To, že u tebe nedošlo k žádné změně při biřmování, přece neznamená, že se tak neděje u nikoho - znám pár lidí, kteří mi vyprávěli o úžasné změně, kterou pocítili. Věřím, že Písmo učí reálnou přítomnost Krista v darech. Vedle ustanovení od Krista o tom svědčí např.

Amen, amen, pravím vám, kdo věří, má život věčný. Já jsem chléb života. Vaši Otcové jedli na poušti manu, a zemřeli. Toto je chléb, který sestupuje z nebe: kdo z něho jí, nezemře. Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z toho chleba, živ bude na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa." Židé se mezi sebou přeli: "Jak nám ten člověk může dát k jídlu své tělo?" Ježíš jim řekl: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne. Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe - ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky."  To řekl, když učil v synagóze v Kafarnaum. Když to jeho učedníci slyšeli, mnozí z nich řekli: "To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?" Ježíš poznal, že učedníci na to reptají, a řekl jim: "Nad tím se urážíte? Což až uvidíte Syna člověka vystupovat tam, kde byl dříve? (J 6,47-62) [Všimni si pohoršení židů i učedníků - je podobné mnoha protestantům, kteří radši mluví o symbolech]

I tomu je nutné věřit - není žádný způsob, jak to dokázat empiricky. Někdy to člověk opravdu cítí a prožívá, někdy ne.

ŘKC A ZNOVUZROZENÍ

V ŘKC je asi nejvíc tzv. nominálních věřících (je to dáno historicky a tím, že katolíků je opravdu hodně) - ti svojí víru nežijou, do kostela nezajdou jak je rok dlouhý atp. Podle jednoho výzkumu (link) věří jen pětina katolíků v křesťanskou věrouku. Z této pětiny ale jen zase pětina odmítá okultismus, tj. nauky a praxi, kterou ŘKC odmítá (kartářství, astrologie). Netvrdím, že je to neomylná statistika, ale plyne z něj, že když potkáš 100 lidí, kteří se označí za katolíka, budou z nich křesťanem (a katolíkem) maximálně jen 4. Takže v 96% ti o znovuzrození nic neřeknou;-)

Kromě toho nezřídka používají jinou terminologii - mluví třeba o daru Ducha svatého. Já třeba mluvím o reálné přítomnosti (chléb je tělo, víno je krev) Krista a nepoužívám termín transsubstanciace, i když je to celkem dobré filosofické vysvětlení. I ti nekatolíci, kteří takto věří, často nepoužívají pojem eucharistie. Takže by se stejně mohl ptát katolík:" Kolikrát jsi od protestantů slyšel o eucharistii a transsubstanciaci?" Ačkoliv mluvím (s výhradou k možné omylnosti transsubstanciačního vysvětlení) o tomtéž, používám jiné termíny - např. dary a reálná přítomnost.



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. květen 2008 @ 10:20:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je vidět, že autor článku usiluje o upřímné uchopení problému. Dopouští se ale zásadní chyby. Podle chování některých katolíků soudí katolickou církev.

Jal jsem se tedy zkoumat lidi okolo sebe, zvenku jejich chování a uvnitř dotazy. A zjistil jsem nekonzistenci: Lidi, kteří byli "za mala" pokřtěni, byli lautr stejní, jako lidi, co zamala pokřtěni nebyli, a to jak zevnitř (touhy, názory), tak zvenku (chování, skutky).

Církev je třeba soudit podle učení. Tedy učí ŘKC něco proti evangeliu?

Co je to vlastně svátost, ta podstata života římského katolíka? Římskokatolická svátost je úkon, který bychom našimi křesťanskými pojmy nazvali "magie". Základní princip svátosti je tzv. "Ex opere operato", t.j. svátost působí tím, že je udělena. T.j. pokud správná osoba provede správný úkon, je na světě právoplatně provedená svátost, bez ohledu na ostatní okolnosti.

Takové vyjádření o svátostech mluví hodně o autorovi. Tedy: s opravdovou svátostí nemá zkušenost, přestože žil jako katolík. Svátosti jsou viditelná znamení neviditelné Boží milosti a jako takové "fungují". Dosvědčuji z vlastní zkušenosti. Mluvit o svátostech ustanovených Ježíšem jako o magii - to je teda síla! A to si říká znovuzrozený! Jenže v čem? Znovuzrození není záležitost citu, zážitek extáze - podstatné je něco úplně jiného - obrácení k Bohu. A to nijak teoreticky, ale v praktickém chování denního života, které je důsledkem nového pohledu na život, jako na ustavičnou spolupráci a podílení se na plánu Boha o přeměnu světa.

Poslední věta o svátostech není vůbec pravdivá. U tak studovaného člověka to překvapuje.
Aby byla svátost právoplatná, vždycky musí být splněny určité podmínky. Okolnosti tedy mají vždycky na právoplatnost svátostí podstatný vliv.

Např. V těžkém hříchu přijmout eucharistii
1. Korintským 11,29
Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení.



Na jedné straně je zde nabídka milosti, na straně druhé ochota a touha ji přijmout. Stokrát může kardinál, nebo i sám papež biřmovat, není -li člověk připraven přijmout nabízenou milost, zůstane jen u vnějšího úkonu. Bůh není násilník, čeká, až ho člověk pozve dál do svého srdce. Učedníci, jdoucí do Emauz byli ve společenství s Kristem celý den a neoslovilo je to. Změna nastala, až ho pozvali dál, při lámání chleba. A ta změna byla znovuzrozením:
Lukáš 24,33 A v tu hodinu vstali a vrátili se do Jeruzaléma;...

Pokud  tedy někdo tvrdí, že svátosti jsou neúčinné, je to tak proto, že sám o nabízenou milost nestál.



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 07. květen 2008 @ 14:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Díky Cizinče,



za článek se zajímavými postřehy.


Jako bývalý římský katolík mohu jen potvrdit, že římskotatolický systém vede člověka k tomu, aby se spoléhal spíše na systém svátostí, než na Pána Ježíše Krista. Musí se ovšem uznat, že ten systém je poměrně rafinovaně vymyšlen, aby vyhovoval padlé lidké přirozenosti, takže jakmile v něj člověk uvěří, tak v něm uvázne tak, že z něj není lehké vybřednout.


r



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 11. květen 2008 @ 10:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ireno.

Omlouvám se, že svůj dotaz opakuji, ale rád bych znal odpověď na mluvení jazyky.

Evangelíci mají nabídku milostí ke své škodě právě jen ze stolu Slova, katolíci i někteří další ze stolu Slova i ze stolu Oběti. Pro mě osobně kvalita života souvisí se společenství s Bohem, z uvědomování si, že se podílím na Jeho scénáři přeměny světa. Je to potěšení z toho, že svůj život vyplňuji smysluplně.

Svátosti nesporně ustanovil Ježíš pro lidi. Ignorovat toto, znamená ignorovat část Kristova odkazu. Tak to vidím já.

To, jak jsem se vyjádřil o Biřmování, je má osobní zkušenost. Ale nebylo to hned, patřil jsem mezi lidi "tvrdé šíje". Díky Bohu za to, že má s námi trpělivost.

Neobdržel jsem žádné zjevné (a populární) dary, nemám dar uzdravovat (i když jsem to ani nezkoušel) a nemluvil jsem cizími jazyky. Z těmi jazyky je to vůbec ošemetné. Pokud byste třeba začala mluvit španělsky, aniž byste se ten jazyk učila, bylo by to jasné a neoddiskutovatelné. Ale je to Váš případ? Podle mých informací v naprosté většině případů se jedná o artikulované blábolení, kterému nikdo nerozumí. Říká se tomu "mluvit jazyky", ale v podstatě se člověk dostává do náboženského transu a vydává zvuky. To dokáže i indiánský šaman.

Takže dotaz na Vás.
Mluvíte jazykem, který jste se neučila a přesto ho někdo slyší jako svou mateřštinu a rozumí, co říkáte? Tak tomu totiž bylo při seslání Ducha svatého, smyslem mluvení jazyky bylo zvěstovat evangelium, ne nesmyslně blábolit.



Re: Čím víc pruhů, tím víc Adidas (Skóre: 1)
Vložil: lewis v Pondělí, 12. květen 2008 @ 13:00:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože k tomu vyzýváš, reaguji na Tvou anketu:
Jsem katolík, o odevzdání života Ježíši Kristu a znovuzrození jsem slyšel od farářů při kázání (z kazatelny ne, ty se už s nástupem ozvučení tolik nepoužívají), ve zpovědnici i při vyučování.
Mimo anketu k Tvému odstavci "Moje zkušenosti se svátostmi": Byl jsem biřmován a biřmování provedl "obyčejný" kněz - jinak probíhalo podobně, jako Tvé. Když jsem po roce prožil naplnění Duchem svatým, silně jsem prožil, že jsem právě přijal dar vylitý na mě v den biřmování.
Lewis




Katolíci a znovuzrození (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 13. květen 2008 @ 09:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Hodně mně vadí, že se tady o katolících vyjadřujete jako o neznovuzrozených.

milý oko.

  Ještě mám krátký komentář k téhle větě, zkuste se nad tím trochu zamyslet. Chápu, že vám vadí, že se o katolících vyjadřuji jako o neznovuzrozených. Ale to je dané realitou.

  Podívejte se třeba jen na malý výzkum, provedený tímto článkem. Tady na stránkách diskutuje tak asi 20 katolíků, kteří tento článek četli. Z toho se na anketu a dotaz na znovuzrození ozvali dva. Jeden dal najevo, že je znovuzrozený a pokřetěný duchem, jeden že o znovuzrození ani nic neví. Dalších 18 katolíků, kteří ten článek četli, nedali na přímou otázku najevo ani tak, ani tak.

  Co si o tom mám myslet? Mám si myslet, že těch 18 katolíků je znovuzrozených a zarytě mlčí? To by ale neodpovídalo realitě, kterou známe mnozí z ŘKC.

  Katolíci, kteří tu diskutují, jsou spíše aktivní. Takoví, kteří hledají odpovědi na otázky, zajímají se o víru vlastní i jiných lidí. Nejspíš budou praktikující katolíci. Spíše je tedy pravděpodobnější, že jeden z dvaceti takových aktivních katolíků je znovuzrozený a těch dalších 18  se neozvalo proto, že také o znovuzrození moc neví, protože o něm v ŘKC nikdy neslyšeli tak, jako mnozí z nás. T.j. jestli je v Čechách asi 3 000 000 lidí počítajících se mezi katolíky, z nich tak 300 000 praktikujících, tak z nich je tak 15 000 znovuzrozených.

  Proto, když píšu o římských katolících jako o neznovuzrozených, je to blíže pravdě, než kdybych psal jako o znovuzrozených. Ti katolíci, kteří znovuzrození jsou, se na mě snad nenaštvou. :-)