I když to je jádro toho, o čem jsme se bavili na začátku - zda Bůh nějak potřeboval průběžně měnit svůj postoj ke svému stvoření, nebo zda ten postoj potřebovalo a potřebuje  měnit pouze stvoření. Ale tam už je zase slovo "potřebuje", takže to se nikam nedobereme.... ;-)

Prosím, za nic se mi neomlouvej, opravdu si nemyslím, že je to potřeba. Sdělujeme si své postoje, líbí se mi Tvůj přístup a chci jej poznávat. Je o to zajímavější, když se neshodneme přímo, hned. Tuto konkrétní věc jsem se snažil vysvětlit obšírněji, snad to dávalo smysl. A budu se snažil reagovat i na vše ostatní, co je pro mne nějak zajímavé, tedy 'challenging' :-)

Ono záleží spíše na definici odpadnutí, způsobu odpadnutí, hloubce odpadnutí.... naprosto se neodvážím toto nějak zásadně posuzovat. Víš, toto poznáme až v nebi, až uvidíme, kdo opravdu byl vyvoleným. Jediným měřítkem toho, kdo je vyvolený v tom smyslu, jak tento pojem používá Písmo, je podle mé víry to, kteří lidé budou opravdu věčně u Pána - jinými slovy jsou zapsáni v knize Života. Mohou tomu předcházet libovolné životní události, selhání, 'odpadnutí', cokoliv - podstatné je, kdo byl zachráněn pro věčnost s Pánem.

Přesně tak. A to je úžasná Boží milost. Jeho slitování nezná mezí :-).

Toto bych si možná s jistotou nedovolil tvrdit o nikom (ač sám si nepamatuji, že bych kdy od Boha nějak zásadně odpadl. A třeba u manželky také ne - ale prostě to neřeším) - pro mne spíše byla zajímavá zkušenost, když jsem poznal křesťany, kteří se jevili jako velmi duchovní, vlivní ve sboru, kteří byli výrazní mezi mládeží... ale před Pánem jsem záhy prožil něco jiného (dneska bych mohl říci jejich ne-'vyvolení'). Oni skutečně od Pána odcházeli. A jeden případ byl pro mne extrémní - Pán mi to dal prožít celkem jasně - a o týden později tento bratr byl mimo Boha. Pro mne byl významný tím, že den před tím, než jsem se obrátil k Pánu Ježíši, strávil jsem s ním dost času, a hodně jsme si povídali (neznali jsme se, ten den jsme se viděli poprvé). A během pár let mi Pán dal poznal, že právě tento bratr 'není vyvolený' - jeden týden jsem toto slovo prožil, a následující neděli na shromáždění bylo svědectví, kde jeden z mládeže, který tomuto bratrovi byl blízko, oznámil, že se dotyčný vydal na svou vlastní cestu, mimo Boha - byl to tehdy šok pro všechny. I pro mne, to se přiznávám. Pochopil jsem však aspoň trochu, jak toto probíhá (někdo by řekl 'funguje').

Ano shodneme. Myslím, že Písmo toto praví celkem jednoznačně.

Tu otázku už odpovídat 'nemusím' :-) (nemám námitek), ale věřím, že Bůh opravdu musel stvořit takový svět, jakým se stal nyní, jak jej známe dnes. Vyplývá to však spíše z mých logických úvah, než z Písma samotného, které toto prostě neřeší. A tak to je i třeba brát. Pro toho, kdo zlo v současném světě považuje za samozřejmost, nijak mu nekolidující s jeho 'zdravým' rozumem, je zřejmě lepší toto neřešit. 

Sám s tím problém nemám, ale je to pro mne významné z hlediska argumentací vůči inteligentním lidem, kteří Bohu nevěří a mají zdánlivě opodstatněné námitky. Pokud se s tím svěřím mezi křesťany, tak jenom tehdy, pokud si myslím, že by mělo smysl můj postoj vystavit konfrontaci či zkoušce s názorem někoho podobně uvažujícího - nepovrchního, někoho, jehož názory též procházejí poměrně přísnou a opodstatněnou logikou. Většina lidí se spokojí s vysvětlením, že za zlo mohou lidé, kteří jsou neposlušní Bohu - a tečka. Pro mne je to málo, i když s tím souhlasím.

Nevnímal bych to jako zklamání. Vnímal bych to úplně stejně jako 'zklamání' z toho, že už tento svět, který aktuálně známe, není dokonalý. Ale je Bohem prokletý. Své postoje naznačuji průběžně - a bohužel neznám jiné postoje, které by mi dávaly opravdu smysl do všech důsledků.

Proč by Ježíš měl zklamat, a zároveň nezklamal Bůh tím, že mu odpadl satan, později Adam s Evou, a později téměř celé lidstvo, když na něj poslal potopu a zůstal jen Noe a pár vyvolených? Nedívám se na to nic z toho jako možné možné zklamání. A ani se tak na to logicky dívat nedokážu.

Ano souhlas. Ale svůj názor jsem změnil až na základě výkladu Myslivce, což už jsem několikrát zmiňoval. Desítky let jsem věřil na věčné utrpení - možná ne přímo v pekle (hádes/šeól), ale někde ano. Momentálně věřím na skutečný zánik těch, co nechtějí být s Bohem a milovat Jej do té míry, aby se mu už nikdy navěky nevzpřeli (druhá smrt). Takto mi to dává smysl největší. Je to však vše spíše teorie, řekl bych pro uspokojení vlastního intelektu - což je v mém případě poměrně hodně důležité. Snad i proto mne baví se o tom bavit s někým, u něhož předpokládám, že nad danými tématy přemýšlí docela logicky a není jen v zajetí tradic či běžně přijímaných (a mnohdy nedostatečně uspokojivých) výkladů či dogmat.

Jestli myslíš ten restorativní trest - pak se mi to nejeví jako opodstatněné Písmem, ani jako logické. Představa, že trest postupně povede k nápravě úplně všech stvořených lidí, je pro neuchopitelná a nelogická - ve světle Písma. Nevěřím na neodolatelnou Boží milost, kterou myslím hlásají kalvinisté, nevěřím na to, že by to obstálo před kritickým myšlením těch, kteří křestanství nevěří vůbec. Věřím, že by takové pojetí naopak jejich nevíru utvrdilo.

wollek