 |
Právě je 563 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116626721
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 06:47:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Krvi se ocistuje? Nebo se ocistuje od krve? Krvi se oznacuje vina, provineni ve smyslu SZ. Ocistuje se vodou, pripadne olejem. Zeny byly pri menstruaci povazovany za neciste (kulticky) a posleze se ocistily obradnym obmytim ne v krvi, ale ve vode. Zabite zvirata se take ocistuji od krve (kosher). Predstava ocisteni neceho krvi musi byt z pohledu Zida pomerne absurdni. |
| Nadřazený |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Sobota, 13. leden 2018 @ 07:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co vlastne obetoval Abel a proc jeho obet vzplala a Kainova nikoliv? |
| Nadřazený |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 09:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Wollku doporučuji si přečíst celý příběh Kaina a Abele. Tam o krvi není vůbec nic, ale odpověď proč ano a proč ne tam samozřejmě je. A není skrytá, je zjevená samotným Bohem a zapsána. Krev je zpětná vsuvka, tedy podle mého, neboli přání otcem myšlenky. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 12:18:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //...si přečíst celý příběh Kaina a Abele. Tam o krvi není vůbec nic
Jirko, tu podstatnou část příběhu jsem přece poslal sem a netvrdil jsem, že je tam o krvi. Jenom předpokládám, že při obětování zvířete se bez prolité krve neobejdeš. Nicméně, když už jsme u toho a přečtu si to celé, tak tam právě o krvi něco napsaného je:
10 Hospodin pravil: "Cos to učinil! Slyš, prolitá krev tvého bratra křičí ke mně ze země. 11 Budeš nyní proklet a vyvržen ze země, která rozevřela svá ústa, aby z tvé ruky přijala krev tvého bratra.
Toto sice nesouvisí s tím, na co jsem se ptal, ale i tak si nelze nevšimnout, že více než o samotné vraždě a smrti se píše o prolité krvi...
A co si Ty myslíš o Židům 9:22? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 17:57:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, já reagoval jen na tvoji větu, že jsi si vždy myslel, že u Kaina a Abele šlo o krev...Abel obět s krví - přijatá, Kain - bez krve nepřijata. Jen mne to u tebe překvapilo, jelikož jsi silně proti náboženským tradicím, domyšlenkám, ...toužíš číst co je psáno, ne co si lidi vymysleli či domysleli a u Kaina a Abele jsi si domyslel krev (v otázce přijetí či nepřijetí oběti). Tedy krom veršů co jsi nyní uvedl, ale o této krvi toto vlákno nebylo. Když čteš dál, tak Bůh říká co Kain má dělat, aby byl v Božích očích dobrý. Je to to stejné co říká Pán "farizeům", dáváte desátky z máty kopru, ale vaše srdce je daleko od Boha. Tady zde o tom psal, byť mírně jinak, ale podobně, Zeryk. Židům 9:22 Pravděpodobně myslíš část verše, že bez prolití krve není odpuštění. Otázka je, zda ten verš znamená, jak se doslovně čte. Bez prolití krve není odpuštění? Vždyť Písmo ukazuje i odpuštění bez prolité krve. Chudí Izraelci nemuseli obětovat krev a bylo jim odpuštěno. Pán Ježíš odpouštěl za života bez požadavku oběti a bez krve. Jelikož existuje odpuštění bez prolití krve, tak verš nelze retrospektivně použít pro Kaina a Abele. Navíc, když oběti Kaina a Abele byli za hřích, za vinu, za vděčnost? Byla to určitě oběť za hřích? Pokoj tobě Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 19:03:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
//toužíš číst co je psáno, ne co si lidi vymysleli či domysleli a u Kaina a Abele jsi si domyslel krev
Bohužel, ne všechno je psáno :-(.
Domýšlet mi připadá dost silné slovo, na to, že jsem psal jen, že "jsem vždy měl za to" - to přece není vyjádření ani jistoty, ani domyšlenky, ale spíše domněnky... Ale budiž, nevím, proč zrovna tohoto se tolik chytáš, když právě tady vyjadřuji na své poměry poměrně značnou míru nejistoty...
Ten příběh jsem četl mnohkrát celý, žádné tradice a lidské domyšlenky k tomu ani neznám, ani si nepamatuji, že bych je kdy slyšel. Prostě připadalo mi to logické, už samotná volba oběti, která má následně odkaz v celém SZ, návaznost v NZ. Vysvětlení zřejmě vidíš v tomto:
Genesis 4:6 I řekl Hospodin Kainovi: "Proč jsi tak vzplanul? A proč máš tak sinalou tvář? 7 Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro? Nebudeš-li konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout."
To je sice hezké, ale jak to souvisí s obětí? Kdyby Kain neobětoval Hospodinu, co by mohlo proběhnout jinak? Nebyl zde již problém před tím, než Kain začal svou oběť pro Hospodina vybírat? Proč vybral zrovna to, co vybral? Nic se nepíše o obětech, nebo nařízení obětí před tím, než je zmíněn příběh Kaina a Ábela. Proč před tím není zmínka o obětech? Dá se z Písma usoudit, zda si oběti přál Hospodin nebo to byl čistě nápad Kaina? Pokud byl Ábel spravedlivý, proč tedy vůbec měl potřebu nějakou oběť Hospodinu přinést? Aby kopíroval svého bratra? Mně opravdu Gn 4:6-7 samo o sobě dostatečně neuspokojovalo a v kontextu celého Písma se mi jako nejlogičtější vysvětlení jevilo to, co jsem psal před tím - předpokládal jsem, že oběť zvířete znamenalo i jeho zabití - ale ani to není psáno. Mohou být tedy i jiná vysvětlení, ale měla by se uspokojivě vyrovnat s celým fenoménem krveprolití při různých obětech napříč celou Biblí, počínaje obětními předpisy v Zákoně, přes oběť Pána Ježíše, Večeři Páně až po ten list Židům. Nebo taky s tvrzením, že na zemi není a nebylo nehříšného člověka, což se pochopitelně taky vztahuje i na Ábela.
Krev má nepochybně i v SZ docela významnou roli, a sám moc nevím proč. Proč třeba toto všechno?:
Genesis 37:31 Tu vzali bratři Josefovu suknici, porazili kozla a suknici namočili v krvi. Genesis 49:11 Své oslátko si přiváže k vinné révě, mládě své oslice k révoví. Oděv svůj vypere ve víně, háv knížecí v krvi hroznů. Leviticus 4:6 Kněz namočí prst v krvi a sedmkrát z ní stříkne před Hospodinem na oponu svatyně. Leviticus 4:17 Kněz namočí v krvi prst a sedmkrát z ní stříkne před Hospodinem na oponu. Leviticus 9:9 a Áronovi synové mu přinesli krev. Omočil v krvi prst a potřel rohy oltáře, krev pak vylil ke spodku oltáře. Leviticus 14:6 Pak vezme živého ptáka, cedrové dřevo, karmínové barvivo a yzop a omočí to i s živým ptákem v krvi ptáka zabitého nad pramenitou vodou.
atd. atd.
Pokud jde zpět o Kaina a Ábela. Myslíš snad, že Ábel byl bez hříchu? Nebo čteš někde, že by někomu byl odpuštěn hřích na základě oběti rostlinného původu? A prosím, zkus odpovídat na to, a neřešit mě a mé motivy. Ty znám sám nejlépe, a tady mne opravdu zajímá spíše samotné téma. Ježíš sám považoval za důležité, že máme 'pít jeho krev'.
Jan 6:53 Ježíš jim řekl: "Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Jan 6:54 Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Jan 6:55 Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Jan 6:56 Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Mt 26:28 Neboť toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů.
Večeře Páně je také připomínkou Ježíšovy krve. A k tomu ten verš Židům 9:22...
//Vždyť Písmo ukazuje i odpuštění bez prolité krve. Chudí Izraelci nemuseli obětovat krev a bylo jim odpuštěno. Pán Ježíš odpouštěl za života bez požadavku oběti a bez krve.
Je rozdíl odpuštění, jako si třeba odpouštějí lidé mezi sebou, když si ublíží, a odpuštěním hříchů, jež jsou samy o sobě důvodem oddělení od Boha. To, že Ježíš odpouštěl přece bylo možné pro Jeho oběť. Nebo si myslíš, že mohl takto odpouštět všem, a být vzat do nebe jenom tak, jako třeba Eliáš?
//Jelikož existuje odpuštění bez prolití krve, tak verš nelze retrospektivně použít pro Kaina a Abele.
Osobně Ježíšovu krvavou oběť beru retrospektivně i na všechny spasené z doby SZ. Nedává mi moc smysl, proč by vůbež Boží Syn měl být obětován, když by k odpuštění a uvedení do přítomnosti Boží stačilo pouhé vyslovení "odpouštějí se Ti hříchy". Nebo jak si to celý ten proces odpouštění vlastně představuješ, aby NZ neztrácel svůj běžný smysl?
wollek
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 20:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokoj tobě, moc otázek, na všechny neumím odpovědět, ale pokusím se nějaké myšlenky napsat.
Pokud jde zpět o Kaina a Ábela. Myslíš snad, že Ábel byl bez hříchu? Nebo čteš někde, že by někomu byl odpuštěn hřích na základě oběti rostlinného původu?
Ano a ne. O krvi k odpuštění hříchu čtu stejně jako o mouce a oleji k odpuštění hříchu. Takže ano, stejně jako ty čteš o krvi. Je tam obojí.
Víš, já nikde nečtu, že hříchy byly obecně odpuštěny prolitím krve. Ale neznám SZ moc dobře, jsou zde jiní, ti by mohli pomoci ukázat. Že něco nečtu neznamená, že není. Jestli čtou odporníci na SZ, nechť prosím poradí.
Co čtu, je že, krvavé i nekrvavé oběti byly oběti pokojné, pak byly oběti za nedbalostní činy a konkrétní hříchy "čistoty". Například v Leviticus 5 od začátku .... za konkrétně vyjmenované hříchy má být obět z dobytka, pro chudé z ptáků a pro nejchudší rostlinná.... a přitom všechny oběti mají stejnou moc očistit hřích, ať s krví nebo bez. Připomíná mi to moudré země, kde výše pokut je od výše majetku. Pro chudáka je ovce likvidační, pro bohatce je to nic, pouhá paušální platba na další hřích... podobné čteme o minci chudé vdovy, dala nejméně, ale její dar měl největší cenu. Je to o motivech, kdyby to nebylo o motivech, tak vše funguje ex opere operato, i Kristova krev. A tom,u něvěřím, ani křest, ani krev nefunguje ex opere operato. To by bylo pohanství, koupím si Boha (buď za svoje (SZ), nebo na náklady Pána (NZ))
Já nenašel nikde předpis pro odpuštění ne nedbalostního hříchu. Ani v krvi, ani bez krve. Třeba oběť za vraždu, u Davida? Tam byla prolita krev, ale Uriáše a David byl vrahem. Podle zákona bez možnosti očištění, kdyby zabil celá stáda, tak nikde není psána cena za vraždu. Hektolitry krve a nepomohly by. Obdržel odpuštění bez krve.
Já věřím, že všichni od počátku světa jsou spaseni skrze Pána Ježíše Krista. Tedy ti co patří Bohu, nemyslím všichni ve smyslu všichni, ale všichni ve smyslu všichni spasení.
Nyní si napsal, že přijetí oběti Abele skrze krev máš na základě retrospektivy. Proč ne, já prostě věřím, že přijetí a nepřijetí nebylo v krvi, bylo v spravedlnosti a nespravedlnosti, bylo v upřímnosti srdce a záslužnictví, bylo v lásce a sobectví .... prostě to tak čtu. Nečtu, že šlo o obět za hřích nebo za vinu. To nemá nic společného s tím, jestli Abel měl nebo neměl hřích. Pán Ježíš ukazuje podobenství o farizeovi vepředu a publikánovi vzadu. A říká, že publikán byl ospravedlněn. A na základě čeho? Ano je ovšem možné přijetí postavit na krvi, na tom, že šlo o oběť za hřích, že skrze tu oběť byl Abel "odhříšněn"... to vše je tam, při doplnění v místě nedefinovaných okrajových podmínek, možné vidět.
Nebo jak si to celý ten proces odpouštění vlastně představuješ, aby NZ neztrácel svůj běžný smysl?
Toto je složité, to neumím vypsat, každé napsané slovo, věta by byla víceznačná, to prostě neumím, ale v kostce mohu jen napsat, že existuje výhybka, která vede mysl dvěma směry, tou výhybkou je otázka, co tu již zněla... a na ní to možná stojí a padá. Je to odpověď na otázku, zda Bůh musel vidět prolitou krev svého Syna, aby mohl odpustit. Odpověď ANO vede k jednomu výkladu, odpověď NE vede k jiným výkladům stejných veršů. Podle toho, jak si na otázku odpovíš, podle toho pak mnohé verše vidíš. Taky nejsem schopen odpověďet, jelikož už termín běžný smysl NZ, je nejasný Vidíme li jinak odpověď na výše položenou otázku a třeba i Abelovu oběť, tak asi bude jiný běžný význam. Proto nemohu napsat nic (pokud se naše vnímání běžného smyslu NZ liší), jelikož já bych to vedl k jinému smyslu, a tedy neodpovídal na tvoji otázku. Mojí odpovědí na otázky bych asi došel k jinému než běžnému smyslu NZ. Takže bych neodpověděl na co se ptáš. Pokoj tobě Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlome (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 13. leden 2018 @ 21:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko :-)
//moc otázek, na všechny neumím odpovědět
A měl bych i více. Když už cokoliv napíšu, většinou se za tím skrývá mnohem více úvah, nebo taky právě otázek, než by se mohlo na první pohled zdát. A vždy je třeba mít na paměti, že se člověk může mýlit...
//O krvi k odpuštění hříchu čtu stejně jako o mouce a oleji k odpuštění hříchu.
Pokud čteš stejně, buď prosím konkrétnější. Může skrze mouku nebo olej být odpuštěno, aniž by bylo prolití krve Ježíšovy? To mne především zajímá - neboť všechny ostatní zmínky, obrazy a předobrazy beru tak, že bez oběti Ježíše by byly k ničemu. Ale takto přímo se to patrně nikde v Písmu nepíše - jsem si toho vědom.
//Víš, já nikde nečtu, že hříchy byly obecně odpuštěny prolitím krve.
Myslíš, že kdyby Bůh mohl lidem odpustit (vzhledem ke svým vlastním standardům, alias atributům) hříchy bez oběti svého Syna, že by to neudělal jinak? Pokud myslíš, že ano - chtělo by to velmi přesvědčivé vysvětlení.
//Ale neznám SZ moc dobře, jsou zde jiní, ti by mohli pomoci ukázat. Že něco nečtu neznamená, že není. Jestli čtou odporníci na SZ, nechť prosím poradí.
No, kéž by byli. Neznám takové.
//a přitom všechny oběti mají stejnou moc očistit hřích, ať s krví nebo bez.
To si právě nemyslím. Kdyby tu moc měly z pohledu věčnosti, Ježíš se obětovat nemusel. Věřím, že měly moc dočasnou, nebo jenom rituální. Ale rozhodně ne absolutní, tedy věčnou. Nemyslím si to ani o krvavých obětech, natož o rostlinných. Ty snad byly vhodné jako desátky. Nebo opravdu rostlinné oběti nějak významně očisťovaly od hříchů? Kde je to psáno? Rád si to přečtu.
//To by bylo pohanství, koupím si Boha (buď za svoje (SZ), nebo na náklady Pána (NZ))
Boha koupit ani oklamat nejde - přece i proto je psáno, o těch, co Mu říkali Pane, Pane, ale On je přesto vůbec neznal. Domnívám se, že oběť Ježíše byla víceméně nutná kvůli Bohu samotnému... pokud nechtěl přijít o všechny lidské duše.
//Hektolitry krve a nepomohly by. Obdržel odpuštění bez krve.
Nevěřím, že by kdy hříšný David mohl být zachráněn pro Boha bez oběti Pána Ježíše. (časová posloupnost je z hlediska Boží nadčasovosti přece irelevantní). Čteš někde, že by Bůh někomu odpustil jenom tak pro nic za nic, ze svého plezíru? Pak by ovšem byl inkonzistentní tak jinak :-(.
Věřím, že hřích je s Boží přítomností neslučitelný z Boží podstaty.
//Já věřím, že všichni od počátku světa jsou spaseni skrze Pána Ježíše Krista. Tedy ti co patří Bohu, nemyslím všichni ve smyslu všichni, ale všichni ve smyslu všichni spasení.
Přesně tak. Takto jsem se na vše vždy díval. I na pohany, co o Ježíši ani Bohu nikdy neslyšeli, přesto ("trochu") hřešili, ale jsou spaseni díky tomu, že mají Zákon Boží zapsaný ve svém srdci.
//A říká, že publikán byl ospravedlněn. A na základě čeho?
Na základě Ježíšovy oběti... plus na základě stavu či procesu nebo postoje skutečného pokání - to je obecnou "podmínkou", aby Ježíšova oběť byla před Bohem Otcem v té pozici, že překryje veškerý hřích daného člověka - tak nějak si to představuji.
//Ano je ovšem možné přijetí postavit na krvi, na tom, že šlo o oběť za hřích, že skrze tu oběť byl Abel "odhříšněn"... to vše je tam, při doplnění v místě nedefinovaných okrajových podmínek, možné vidět.
Já to tam vidím. Snad i proto, že nenacházím "lepší" vysvětlení. Nicméně, každá taková oběť je pouze jakoby dočasná, nedostačující. Kdyby dostačující byla, Pán Ježíš by nemusel trpět za ostatní. Nemusel by být ztotožněn s hříchem (2 Kor 5:21).
//Bůh musel vidět prolitou krev svého Syna, aby mohl odpustit. Odpověď ANO vede k jednomu výkladu, odpověď NE vede k jiným výkladům stejných veršů.
A mně nikdy nenapadlo si myslet, že by ji Bůh Otec musel vidět. Přesto mne to vedlo k výkladům, které poznáváš. S pojmem "musel vidět" jsem se setkal až tu na GS, a popravdě - vůbec nechápu, co někoho vedlo k tomu takový konstrukt vymyslet. Vůbec se mi to neslučuje s Božím uvažováním, jak mu doposud rozumím :-(.
//Podle toho, jak si na otázku odpovíš, podle toho pak mnohé verše vidíš.
Snažím se je vidět v tom kontextu, jak jsou zapsané. Ovšem znalost SZ u mne pokulhává...
//Mojí odpovědí na otázky bych asi došel k jinému než běžnému smyslu NZ. Takže bych neodpověděl na co se ptáš.
Odpověděl bys nějak, což by zřejmě u mne vyvolalo další otázky.
Měj se. Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský z (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 13. leden 2018 @ 21:40:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, jen komentář k musel vidět, napíšu pečlivěji, snad srozumitelněji ... otázka jinak postavená, zda by Bůh mohl odpustit, bez oběti Pána Ježíše. Nevím jak dobře a přesně otázku napsat, není to otázka, jestli Ježíš jako Kristus mohl jít jinou cestou. Kalich nebyl odejmut, ale neodejmutí kalichu zda nutně znamená, že Ježíš Kristus musel zemřít,a by mohlo být Bohem odpuštěno. Víš z pohledu Božího, Jestli tedy potřeboval pro naše odpuštění Ježíše Krista Bůh nebo my. Já věřím, že Kristus nesmířil Boha s námi, ale nás s ním. Bůh nepotřeboval, nevyžadoval oběť Syna, aby nám odpustil, ale my jsme potřebovali oběť Syna, abychom se smířili s Bohem. Nevím, zda slova dobře nesou myšlenku, nevím.. pokud uvidím nevhodnost mých slov, tak zkusím jiná... tak jak jsem přepsal moje nevhodné slovo vidět ... Pán s tebou Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kopts (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. leden 2018 @ 10:13:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Jirko,
zatím mi to vůbec nedává smysl. Mohl bys to nějak zkusit odvodit z konkrétních biblických pasáží? Mně se to prostě jeví jako jedna z mnohých lidských představ o Bohu.
Mnoho lidí má třeba problém s násilím v Písmu... zejména, je-li nařízené Bohem Hospodinem. Zkus mi třeba nějak rozumně vysvětlit toto:
Ex 32:27 Řekl jim: "Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího."
Jsou lidé, kterým toto nikdy nevysvětlíš, proč takto Bůh rozkázal. Ano, má to svou logiku - ale pak se Písmo musí vykládat Písmem, a ne lidskými přáními a konstrukty. Taky si myslíš, že je Bůh nechal pozabíjet jenom tak, kvůli ostatním lidem? Aby se třeba báli?
Klidně to zkus vysvětlit jinými slovy, ale počítej s tím, že můj původní názor je svázaný s řadou dalších podobných souvislostí, které by mi samy o sobě nedávaly smysl, nezapadaly do sebe logicky. Pokud Bůh mohl odpustit a hříchy vymazat, proč to tedy neudělal? Proč zabíjel lidi, když "nemusel"?
Měj se,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. leden 2018 @ 11:14:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejsem si jist, zda by se mi to podařilo vysvětlit. Prostě věřím, že nemusel pro Boha. Je psáno smiřte se s Bohem. My se máme skrze Krista smířit s Bohem, Bůh nepotřeboval smiřovat s námi. Jsem přesvědčen, že "musel" ti zapadá do kontextu celého Písma, je to uzavřený systém... není mým cílem a nejsem ani schopen tě přesvědčit o jiném. Je to vše o milosrdenství, ale i soudu. Milosrdenství a spravedlnost je u Boha jedno slovo. Pro mnoho lidí jsou milosrdenství a spravedlnost dvě věci, ale u mne je to jedno slovo. Proto šel izraelem meč, i když nemusel a zároveň musel. Proto trpěl izrael v Egyptě, i když nemusel a musel... proto umírali "zbytečně" bratři ve stedověku i když nemuseli a museli... Bůh nechal trpět izrael v Egyptě, protože se nenaplnila míra emorejcovi nepravosti, dával jim pořád šanci a naději, a to i v době ütlaku izraele v Egyptě. Ale pak přišel soud a Izrael vyvedl z Egypta a Izrael udělal chybu, že soud nedokončil.... ale dokud se nedovršila míra nepravosti, tak Bůh schovíval.. vidíš to u Jonáše, vidíš to u Davida (málem jsem sešel z cesty, když jsem viděl jak se daří svévolníku, ale...), vidíš to i dnes mezi lidmi.... Bůh není rozpolcen, aby v něm bojovalo milosrdenství a spravedlnost. Aby nemohl pro svoji spravedlnost bez Krista odpustiti. Milosrdenství a spravedlnost je jedna vlastnost, ne dvě různé vlastnosti. Ale ani to ty nejsem schopen vysvětlit, dokázat, snad někdo se znalostí staré hebrejštiny, nebo někdo v synagoze... já neumím ani hebrejsky ani nechodím do synagogy..ale nějak jsem přijal neviditelné, že spravedlnost a milosrdenství Boží nejsou "dvě" tváře, ale jedna. Pán s tebou Jirka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 14. leden 2018 @ 19:07:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, díky za snahu. Nicméně nerozumím tomu skoro vůbec. Takže třeba to, že Izrealité měli od Hospodina nařízené zabít i své nejbližší, byl podle Tebe projev Božího milosrdenství? (když se jedná o jednu vlastnost)
Nemusíš mne nijak přesvědčovat. Pokud bys přišel s rozumnějším, logičtějším a přijatelnějším výkladem, než aktuálně zástávám, tak bych se přesvědčil sám a změnil názor - jako se to třeba podařilo Myslivcovi ohledně dočasnosti utrpení nespasených a druhé smrti. Tedy nesnaž se přesvědčit mne, ale snaž se Písmo vykládat v souladu se "zdravým rozumem". Zatím mi to připadá jako spíše takové točení a kličkování kolem "ničeho".
Beru to tak, že ne všechno Boží můžeme pochopit, ne všechno Boží je nám odhaleno, ne všeho se můžeme dopátrat. Ale pokud existují smysluplné, konzistentní a lidským rozumem přijatelnější vysvětlení, proč se pak raději nedržet jich? Nerozumím tomu. Pokud bys to uměl vysvětlit, tak bych to chápal. Ale když sám píšeš a přiznávat, že to vysvětlit neumíš. Tobě to někdo vysvětlil? A Ty to jen neumíš předat dál? Nebo v čem je problém?
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 14. leden 2018 @ 20:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Wollku, nejsem si jist v čem je problém. Napadá mne jedna myšlenka, nevím zda pravá, teď někdy tu proběhlo slovo, že i křesťanství má svoje dogmata. Případně nějaký základní axiomatický systém. Problém je, že každý jej definuje trochu jinak. A jiný axiom v základech vede k jiným výsledkům. Jenže axiom je axiom, ten se nedokazuje. Ten se bere za základ a na něm se staví. Myslím, že tady bychom mohli říci, že jsou dva axiomy, Bůh pro odpuštění potřeboval oběť Syna a nepotřeboval. Věříš jednomu či druhému a podle té víry mají verš různý smysl. Mně osobně pomáhá při hledání představa extrémních případů. Prostě různé myšlenky dotáhnu do "absurdity" a tam lépe vidím "neviditelné". Pro mne (opravdu pro mne) by Bůh, který by potřeboval pro odpuštění oběť Syna, byl jiným Bohem. Takovým adventistickým,omezeným, zodpovídajícím se..... podle mne, adventisté dotáhli oddělení milosrdenství a spravedlnosti do dokonalosti a v absolutní poctivosti Boha postavili před vesmírný tribunál. Jjá nevěřím v Boha, který se komukoliv zodpovídá. Pro mne je Bůh Bohem, absolutno, nejvyšší absolutno, jak říká Job, i kdyby jsi mne zabil, cožpak tě přestanu milovat, prostě Bůh...a tento Bůh stvořil člověka a z nepochopitelných důvodů jej miluje. A odpuštění nebojuje se spravedlností. Odpuštění a spravedlnost je jedno. Když přišel Pán na svět, tak nejvíce ukazoval, že chybí milosrdenství, že spravedlnost bez milosrdenství je zákon. Boží spravedlnost je v milosrdenství a milosrdenství není v rozporu se spravedlností. Ale, netrap se tím, mohu se mýlit. No a pokud se nemýlím, tak je to stejně jedno, naše spasení není ve znalosti teologie. My máme konat spasení jak nás Pán učil, v životě, jako občané Božího Království. Nemyslím, že někdo bude zatracen za nesprávnou teologii, ale za nesprávné skutky. Pán s tebou Jirka |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 09:01:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jirko, nechci Tě už s tím trápit, a když se zapojil Toník tak doufám, že mi bude odpovídat on, a to podobně precizně, jako je u něj obvyklé jindy. Při odpovědi jemu, jsem narazil na jeden verš, který jsem Ti zapomněl zmínit, a který rozhodně spoluutvářel můj názor na oběti Kaina a Ábela. Sice nevysvětluje, v čem byla ta jeho oběť lepší, zjevně souvisela s jeho důvěrou (vírou) Bohu, zatímco Kain Bohu tolik nevěřil.
Žd 11:4 Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, `ještě mluví, ač zemřel´.
Z toho už jsem pak z kontextu celého Písma usoudil, že tou souviselo právě i s volbou oběti. A jaké oběti byly nařízeny v SZ, to snad víme všichni. Zda Bůh něco těmto bratrům nařídil (přímo, nebo skrze vnuknutí Ducha) nečteme myslím nikde. Tak ani nevím, zda vůbec oběti chtěl, a pokud ano, tak jaké. Ale víme, že z jejich víry nebo nevíry oběť vyplývala, Ábelova oběť byla lepší, a proto byl přijata. Kain byl následně vyzván k pokání, ale místo toho se rozhodl zabít svého bratra.
Více jsem k tomu psal níže.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. leden 2018 @ 06:14:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Wolku.
Rozumím tématu stejně jako Jirka, tedy že my jsme potřebovali k odpuštění oběť Pána Ježíše, ne Bůh. Rozumím tomu tak, že Bůh odpouští mnohem dříve, než přijde oběť a stejné odpuštění chce po mne. (Tedy odpuštění bez podmínek).
Zabití lidí, kteří ubližují druhým a likvidují jejich životy rozumím jako nejzazší možnost. Situace, kdy je křivda "donebevolající" - stačí si vzpomenout na pár situací minulého století, národní socialismus, rusko, čínu nebo afriku a násilí v burundi a na dalších místech, jak to vypadalo a jaké bylo řešení. Ve chvíli, kdy se "přelomí" v člověku zlo a člověk se zatvrdí, zjevně není k návratu. Pro toho člověka.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 08:49:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Toníku.
díky za Tvou reakci i názor. Tak se o tom budu bavit s Tebou, protože bych v tom rád měl jasno :-).
//my jsme potřebovali k odpuštění oběť Pána Ježíše, ne Bůh.
Dobře, ale dá se to nějak odvodit z Písma? Osobně mi celkově nepřipadají slova jako musel, potřeboval, apod. Je to zavádějící, což se pokusím ukázat níže.
//Rozumím tomu tak, že Bůh odpouští mnohem dříve, než přijde oběť
Tomu taky tak rozumím. Ale věřím, že je to dáno Boží nadčasovostí, třebaže Boží oběť byla učiněna v konkrétní pozemském čase.
//a stejné odpuštění chce po mne. (Tedy odpuštění bez podmínek).
Rozdíl mezi naším odpuštěním a odpuštěním ze strany Boha vidím zásadní. My jsem všichni hříšní, hříšný odpouští hříšnému, protože se tak rozhodl, poslechl Pána Boha.
Pokud odpouští Bůh, tak zde do hry vstupuji hřích, hříšná přirozenost člověka, jež je s Boží přítomností neslučitelná. Proto je třeba psáno, že Boha nikdo nikdy neviděl, a vlastně ani vidět nemůže - myšleno ve stavu hříšnosti a ve smrtelném těle.
Hřích má také své následky. Je psáno mzdou za hřích je smrt.
//Zabití lidí, kteří ubližují druhým a likvidují jejich životy rozumím jako nejzazší možnost.
To je sice pravda, ale v případě, že si Izraelité udělali zlaté tele, kolem něhož poskakovali, snad není až takové ubližování druhým. Nebo jak jsi to myslel? Přečti si když tak celý kontext toho Exodu 32:23. Zdá se mi, že jsi odpovídal na něco zcela jiného.
Ještě se vrátím k té Tvé větě: "my jsme potřebovali k odpuštění oběť Pána Ježíše, ne Bůh". Možná mi to slovo "potřebovali" nesedí proto, že ve skutečnosti opravdu oběť Pána Ježíše potřebujeme my. Ale to proto, že by nám jinak Bůh neodpustil. Bůh teoreticky nemusel potřebovat nic, ale byl motivován láskou.
Ještě pár biblických veršů, o něž opírám je přesvědčení (vedlo toho, že jej považuji za konzistentní a logické):
Titus 2:14 On se za nás obětoval, aby nás vykoupil ze všeho hříchu => vykoupil nás on, není psáno, aby nám něco ukázal, co my potřebujeme
Hebrews 7:27 který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama. => dříve se oběti přinášet musely, nyní už se za nás obětoval Ježíš jednou provždy
Hebrews 8:3 Každý velekněz bývá ustanoven k tomu, aby přinášel dary a oběti; proto musel i Ježíš nutně přinést oběť. => tady je dokonce psané, že Ježíšova oběť byla nutná, a přinést ji musel.
Hebrews 9:14 čím více krev Kristova očistí naše svědomí od mrtvých skutků k službě živému Bohu! Vždyť on přinesl sebe sama jako neposkvrněnou oběť Bohu mocí Ducha, který nepomíjí. => oběť přinesl Bohu nikoliv lidem, za lidi se pouze obětoval
Hebrews 9:26 jinak by musel trpět mnohokrát od založení světa. On se však zjevil jen jednou na konci věků, aby svou obětí sňal hřích. => když tou obětí sňal hřích, jak by hřích Bůh sejmul bez té oběti? Nebo jej snímal vlastně zbytečně?
Hebrews 9:28 tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých; po druhé se zjeví ne už kvůli hříchu, ale ke spáse těm, kdo ho očekávají. => dalo by se říci, že lidé potřebovali jeho oběť, aby na sebe vzal jejich hříchy. Ale zároveň z toho přece plyne, že pokud by je na sebe nevzal a neučinil nás před Bohem čistými, tak bychom stále byli před Bohem hříšnými v tom smyslu, že bychom nikdy nemohli přijít do Jeho přítomnosti a vlastně byli navěky zatraceni. Nebo by musel existovat jiný způsob, jak hřích, který nás odděluje od plnosti Boží, do Boha Otce, vymazat.
Hebrews 10:14 Tak jedinou obětí navždy přivedl k dokonalosti ty, které posvěcuje. => zase je otázka, co kdo potřebuje - potřebuje to člověk, ale v tom smyslu, že jinak by ve svých hříších skončil odsouzen navěky
Hebrews 10:19 Protože Ježíš obětoval svou krev, smíme se, bratří, odvážit vejít do svatyně => myslíš, že většina dnešních ateistů a dalších neznabohů by se neodvážila tam jít? Řada lidí, pokud nejsou usvědčeni Duchem Svatým, vůbec toto nechápe. Ale věřím, že přítomnosti Boží by je zabila. Někdy to přirovnávám k tomu, že hřích je s Bohem tak neslučitelný, jako sněhová vločka s povrchem našeho Slunce. Slunce i kdybych 'chtělo', ta se prostě sněhovou nadílkou obalit nemůže. Totéž věřím platí pro Pána Boha a cokoliv hříšného v Jeho přítomnosti.
Hebrews 11:4 Ábel věřil, a proto přinesl Bohu lepší oběť než Kain a dostalo se mu svědectví, že je spravedlivý, když Bůh přijal jeho dary; protože věřil, `ještě mluví, ač zemřel´. => tady je spíše poznámka ke Kainu a Ábelovi, což jsem řešil s Jirkou. Tady je jasně vysvětlené, že Ábelova oběť byla lepší. A to z důvodu své víry. Nezdál se mi tedy ani Jirkův výklad tohoto - i když nikde není doslovně napsané, že lepší je zvířecí oběť než rostlinná, ale co jiného? Rozhodně to nebylo proto, že by Ábel byl spravedlivý sám od sebe, ale že Bohu věřil. Jestli a jaké oběti jim Bůh nařídil, nikde nečteme, tak se můžeme jen domnívat.
1 John 4:10 V tom je láska: ne že my jsme si zamilovali Boha, ale že on si zamiloval nás a poslal svého Syna jako oběť smíření za naše hříchy.
Revelation 5:9 A zpívali novou píseň: "Jsi hoden přijmout tu knihu a rozlomit její pečetě, protože jsi byl obětován, svou krví jsi Bohu vykoupil lidi ze všech kmenů, jazyků, národů a ras => tu je přece také řečeno, že lidi vykoupil - co to podle Tebe znamená?
Rád bych četl také pár veršů, které by minimálně takto jasně ukazovaly na to, že kdyby Kristus nebyl obětován, tak by nám Bůh mohl hříchy vymazat, a tedy odpouštět, jak by ho napadlo, jak by si usmyslel. Něco, z čeho by plynulo, že Kristova oběť vlastně vůbec nebyla potřeba k tomu, abychom mohli býti usmířeni s Bohem. Vůbec si nevybavuji, že bych kdy něco takového četl, resp. tomu tak v Bibli rozuměl. Poprvé jsem se s něčím podobným setkal až relativně nedávno právě na Granosalis. Když už to nedokázal vysvětlit Jirka, rád bych, kdybys mi to vysvětlil Ty. Nemyslím přesvědčil, ale vysvětlil, což je rozdíl :-).
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. leden 2018 @ 07:46:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rád bych četl také pár veršů, které by minimálně takto jasně ukazovaly na to, že kdyby Kristus nebyl obětován, tak by nám Bůh mohl hříchy vymazat, a tedy odpouštět, jak by ho napadlo, jak by si usmyslel. Něco, z čeho by plynulo, že Kristova oběť vlastně vůbec nebyla potřeba k tomu, abychom mohli býti usmířeni s Bohem.
Ahoj.
Tak to ti neposkytnu - to bych opět jen spekuloval. Zda Kristova oběť byla či nebyla nutně potřeba, abychom my byli smířeni s Bohem, to opravdu nevím.
Co vím, a nemusím spekulovat je:
1. Kristova oběť byla dána, abychom my byli smířeni s Bohem, abychom se my smířili s Bohem. Dodám že my všichni (lidé), tedy jeden každý, věřící, nevěřící, znající i neznající, vědící či nevědící, židé nebo pohané, všichni. člověk se vzbouřil, padnul, minul cíl života. My jsme potřebovali znát Boží postoj k nám a změnit naše postoje k Bohu.
2. Kristova oběť nebyla dána, aby se Bůh smiřoval s lidmi. Bůh se nepotřeboval smířit s lidmi, měnit nějak svůj postoj k lidem. Bůh se nevzbouřil, nepadnul, neminul cíl, nepotřeboval změnu. Bůh smiřoval svět se sebou, ne sebe se světem.
Ř 3:25 : CSP Jeho Bůh ustanovil za prostředek smíření skrze víru v jeho krev, aby ukázal svou spravedlnost s ohledem na prominutí prohřešení, jež byla spáchána již dříve Ř 11:15 : CSP Neboť jestliže jejich zavržení znamenalo smíření světa, co jiného bude znamenat jejich přijetí než život po zmrtvýchvstání? 1K 7:11 : CSP Když by však přece odešla, ať zůstává nevdaná nebo ať se s mužem smíří. Také muž ať neopouští ženu. 2K 5:18 : CSP A to všechno je z Boha, který nás smířil sám se sebou skrze Krista a dal nám službu smíření. 2K 5:19 : CSP Neboť Bůh byl v Kristu, když smiřoval svět se sebou a nepočítal lidem jejich provinění, a uložil v nás to slovo smíření. 2K 5:20 : CSP Jsme tedy Kristovi vyslanci a Bůh jako by vás skrze nás vyzýval. Na místě Kristově prosíme:Smiřte se s Bohem. Ko 1:20 : CSP a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže -- aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích. Ko 1:22 : CSP nyní smířil ve svém lidském těle skrze svou smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony, 1J 2:2 : CSP On je smírčí obětí za naše hříchy, a nejen za naše, ale i za hříchy celého světa. 1J 4:10 : CSP V tom je láska: ne že my jsme si zamilovali Boha, ale že on miloval nás a poslal svého Syna jako oběť smíření za naše hříchy.Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. leden 2018 @ 08:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky. Popravdě moc nevidím přímou souvislost mezi tím, co na počátku tvrdil Jirka, a tím co píšeš nyní.
Když třeba cituješ: " Ko 1:22 :CSP nyní smířil ve svém lidském těle skrze svou smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony", pak je také vidět, že Kristus zemřel, abychom byli před Bohem vnímání jako svatí, čistí, bez poskvrny.
Z Bible nevyplývá jednoznačně, jaké jiné možnosti než Kristova oběť byly nebo nebyly, abychom mohli být Bohem vnímání jako čistí. Ale rozhodně v Bibli nevidím to, co tvrdil Jirka, a sice, že bychom mohli být bez viny (což je paralalela k tomu, že nám Bůh odpustil, nebo že jsme bez poskvrny, apod.), aniž by Ježíš zemřel za nás. V tomto z mého pohledu vězí celá podstata toho sporu, či rozdílnosti názoru, a i když jsi psal, že je Ti blízký jeho pohled, ve skutečnosti jsi psal víceméně jenom to, s čím sám souhlasím. Tak se tedy zeptám přímo. Kdyby nikdy Kristus nebyl obětovám: odpustil by nám Bůh veškerý hřích jenom tak? Vidíš něco takového v Bibli?
Taky jsi myslím nereagoval na to zlaté tele (ve skutečnosti býček), přičemž jsi původně vysvětloval Boží nařízení zabíjet lidi tím, že chránil jiné lidi. Ovšem ten verš, který jsem uváděl už Jirkovi, tento kontext rozhodně neměl (nechceš-li tvrdit to, že by se na jiné lidi mohlo přenést modlářství).
Takže budu rád, když se Ti ještě nějak podaří reagovat na ty další podstatnější a hůře vysvětlitelné záležitosti, na jejichž základě nejsem schopen se klonit k Jirkovu nebo možná ani Tvému (to nevím) pohledu.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. leden 2018 @ 15:28:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pro Cizinec s Wollek, a přidružené čtenáře "bezejména",
tohle téma co jste načali je "dobré" a škoda ho zazdít mezi "koptským zlomkem",
navrhuji nový článek s tímto tématem, sice vyjde až někde v neděli....ale bude to přehlednější...tož kdo jej má napsat ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. leden 2018 @ 15:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Snad se někdo najde. Mimochodem dneska jsem to téma probíral s mým křesťanským kamarádem, a také pastorem, a měl na to vše velmi podobný názor, jako mám také. Aniž bych se ho přímo ptal, automaticky považoval Ábelovu oběť za přijatou právě kvůli té prolité krvi - to jsem se ho ani neptal, prostě začal vysvětlovat od neuposlechnutí Evy v Edenu, pokračoval přes Gn 3:15, a pak Kaina a Ábela. Mimochodem vyjádřil vážné obavy vůbec o 'znovuzrozennosti' lidí, co o těchto věcech zásadně pochybují, konkrétně o Ježíšově oběti, o významu krve, apod. Těžko však jeho slova reprodukovat přesně. A sem on chodit a vysvětlovat nebude.
Samozřejmě to není o tom, že by Bůh 'musel', nebo 'potřeboval' - je to o tom, že Bůh miloval, proto se tak rozhodl - ale rozhodně ne, že by nám mohl odpustit bez oběti jak Ho napadne, to by bylo proti Jeho zásadám, proti Božímu právu.
Nechceš to zeryku sepsat sám, třeba včetně už existujících komentářů? Když už jsi to tedy navrhnul. Já už spíše byl připraven z této tématiky vycouvat :-). Ale budu si sám zjišťovat názory a poznání u křesťanů ke kterým mám důvěru, neboť to jsou záležitosti, které jsem více méně vždy bral jako samozřejmost a neměl tedy potřebu s někým podrobně řešit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. leden 2018 @ 15:57:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | osobně toto téma vítám, a byl bych rád kdyby mělo prostor i pro lidi co "nelezou" do tohoto tématu ze strachu (třeba) že něco "chytnou"
dostal li jsem "zelenou" sepíšu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 17. leden 2018 @ 16:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z mého pohledu zelenou máš - ale zvaž nakolik zachováš naše komentáře, co z toho vybereš - a co si tam celkově přídáš Ty sám :-). Víš, aby tam zůstal zachován ten skutečně křesťanský rozměr, ne judaistický - klidně si ho tam, resp. svůj vlastní, dej taky, ale aby to bylo zřejmé. Nevím, zda to chceš pojmout spíše jako přepis této diskuze, nebo to napsat zcela jinak, zerykovsky - snad tušíš, co myslím - a není to myšleno nijak zle.
Bude-li to založené na této diskuzi, snad se pak zase přidám. I tak myslím, že některá má vyjádření nebyla přesná, nebo jsem něco doplnil až třeba později - např. Kain Abel - a lepší oběť podle NZ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Středa, 17. leden 2018 @ 17:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak posláno,
jen se třemi vytrženými citacemi wollka,cizince, JirkaB,
ale myslím ,že to bude srozumitelné.
jen název je můj "zerykovský" a to "JEŽÍŠ A LIDSKÁ OBĚŤ."
(jsem zvědav kam to zařadí redakce :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 24. leden 2018 @ 07:47:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Díky. Popravdě moc nevidím přímou souvislost mezi tím, co na počátku tvrdil Jirka, a tím co píšeš nyní.
No, teď jsem si přečetl celý ten thread a mi zase připadá, že píšu skoro totéž, co Jirka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 18:35:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jsou lidé, kterým toto nikdy nevysvětlíš, proč takto Bůh rozkázal.//
Přírodní katastrofy jsou nebo nejsou přímým Božím dílem ?
Bůh sám nevraždí, nezabíjí " s kudlou v ruce"...vždy lidský prostředník...má tu kudlu v ruce, a na nemoci umře spousta lidí...kdo je zodpovědný ??
Bůh není bez člověka bůh, kde a v kom vidíš Boha ? Je člověk "tím obrazem Božím" ?
Je Bůh ta "idea" Boha v nás ?
Bůh není člověk,není zvíře ani "mimozemšťan", a přesto nejde jinak Boha poznat než přes "prostředníka", jinak vidět, vnímat,strčit prst do rány po hřebu...
Není (nakonec) dění SZ děním lidských prostředníků ?
Může otec trestat své dítě ? Může Bůh skrze člověka trestat člověka ? Trest smrti je jen trestem, proč by Bůh který smrt stvořil "nástrojem" k vzkříšení z mrtvých, nepoužíval její osten k "nápravě" jednotlivců či národů ?
Smrt není nepřítel...
Lidé vidí Boha v lidech...František svými příběhy je nejblíž "porozumění Bohu"...naše vlastní ideály Boha jsou modly...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 20:42:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | zeryku, na Tvé otázky umím odpovědět - ovšem nebudu, dokud budu vědět, že o ty odpovědi ve skutečnosti nestojíš :-)
Jednu výjimku udělám:
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Pondělí, 15. leden 2018 @ 20:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | každého volba,
a vidíš nejsou žádným trestem, to je domyšlenka...země prokleta ..nemá žádný fundamentální rozměr, jen kultický, proč čteš SZ ?
to "prokletí země" je vyhazovem z Edenu...Eden nebyla země ale zahrada....žádný hřích se v zahradě Edenu neudál...domýšlíš "křesťansky" obrazně a zduchovňuješ, neboj se jít na dřeň :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 15. leden 2018 @ 22:18:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | zeryku, mohl by jsi mi prosím napsat proč si myslíš, že já jsem ten, kdo si domýšlí?
SZ čtu proto, že je to Boží Slovo - navíc potvrzené Pánem Ježíšem. Myslíš si, že bych ho číst neměl? Nebo proč se zeryk ve skutečnosti ptá?
Jaké má jinak zeryk vysvětlení kromě těch, že Bůh neexistuje jinak než v myslích lidí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Úterý, 16. leden 2018 @ 18:31:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | špatně jsem se vůči Tobě vyjádřil, ty domyšlenky jsou mé,
Ty se (asi) díváš na SZ optikou nového, dělal jsem to také tak,
ty texty nejsou novozákonní, není v nich "odraz", zrcadlení,
jsou čistě židovské, a po babylonském zajetí (a částečně v něm) sepisovány "ortodoxními"...-
Boží slovo nejsou, je to lidské slovo v sebepoznání a Boha, Božím slovem se stávají...je to buď "jsou" (staticky,neživě,..) nebo se "stávají" (dynamicky,živě..) ?
Pán Ježíš nepotvrdil "Boží slovo" je bible ( či jeho část SZ...či smlouva), jako žid i Žid byl pokračovatelem "zjevení a darování Tory", ji vykládal, jí žil, a pro ní i umřel...
Ptám se abych věděl proč čteš SZ když "do něj vkládáš" svou vlastní pečeť "já"...je to přece jiný národ, jiná kultura, až diametrálně rozdílná....
vysvětlení "proč Bůh" nechává zabíjet a vraždit, proč ...proč ??? Nedělá to Bůh, nedělá to Ježíš, dělá to člověk člověku, a hledá (v tom) smysl,
smysl života a umírání...Bůh Otec přeci používá "smrt" jako "lék",(byl mrtvý ale ožil ..o marnotratném synu)...a žel někdo je tím "vykonavatelem".
Bůh samozřejmě existuje " v naších myslích", vidět nejde, (a není to ani možné) slyšíme jej přes prostředníky(např.lidské anděly) pod Boží horou (Oréb) slyšel lid Jahve...a bylo to
hřímání...a slova v mysli ....
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: koptský zlomek (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 13. leden 2018 @ 12:03:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | //Jaký je tedy "ideální" překlad?//
při čtení tohoto oddílu číst: očišťováno od krve...a bude to podle zákona.
//A proč se v SZ obětovala zvířata a tekla jejich krev?//
přečti si SZ bez brýlí NZ a pak uvidíš, vždyť je čas není kam spěchat.
...a převzaté pravdyducha-ismy spadnou jak domeček z karet ....pozor jen na vlastní nebezpečí.
//Proč dávno před vydáním Zákona, byl Abelův dar přijat a Kainůn nikoliv?//
brýle dolů :)
není to před vydáním zákona, je to pohledem počátku zákona.
Chtít si Elohim naklonit na svou stranu ? Já ti něco dám a Ty mi taky ?
Oběť Elohim v tomto "stavu mysli" je modloslužba...
Vše prvorozené patří Elohim...to je zákon.
Oba obětovali "technicky správně", Jen ten jeden o sobě nevěděl ,že má problém z modloslužbou...tak už to ví....
Ví ,že musí konat "srdcem" zákona ne pro své vlastní prvorozenství....
|
| Nadřazený |
|
|
|
