Napadá mne příklad ze sboru: Jedna sestra si stěžovala, že má málo peněz, žila v podstatě z dávek, tedy na úkor druhých, a že prý nemůže sehnat práci, apod. Jiná sestra ze sboru byla vedoucí a měla možnost získat pro tuto stěžující si sestru práci. A jak myslíš, že to dopadlo? Flákala se tam, pod záminkou, že se modlí, a jiných předuchovnělých důvodů a do týdne skončila zase na pracáku. A pak tu máme křesťany, co se vzdělávají, pracují nad rámec toho, co musí, a jsou prostě bohatí. Určitě by je nemotivovalo k takovým výkonům to, když by viděli, že vlastně ze svého úsilí nic nemají, jenom krmit liné či lenivé.

V tom se jednoznačně shodneme a snad jsem moji reakci nepsal jednoznačně jen pro sdílené vlastnictví, ne obě formy jsou bez problému, ale problém je si myslet, že sdílení majetku je slepá ulička. Není.

Jinak soukromé vlastnictví je zlé, pokud bohatý bratr řekne hladovému, jdi v pokoji... hodím vsuvku až do wollka, v jeho svědectví byla jen jedna sestra, ta vedoucí ta druhá sestrou nebyla, jejímu tělu i duchu vládla lenost, ne Pán. Nebo byla, ale rozhodla se poslouchat lenost, tedy nebýt sestrou, nenásledovat. Samozřejmě doba milosti je i pro ni, ale bez pokání.... to nejde. nejde být křesťan a nezapírat se, parazitovat ...

Jinak, ano to jediné společenství co jsem poznal je to co jmenuješ, ale snad jsem dobře napsal, že podle mého šli za Písmo, když soukromé vlastnictví nezakazují, ale neumí přijmout někoho s jiným názorem na život. 

Ostatní jsou geograficky příliš daleko, abych je mohl poznat osobně, jsou to pokračovatelé bratří vyhnaní z Evropy katolíky i luterány. A nejsou to jen Amiši.

Má reakce byla na tvé jednoznačné odsudkové kategorické tvrzení, že sdílení majetku je komunismus, slepá ulička a něco co se nikdy nepovedlo... ne to je lež, a nepovedení se Tábora je jen odrazem nejniternějšího neobrácení se k Bohu. Prostě peníze jsou velkým vládcem a sobectví je silný protivník. 

Já věřím, že pokud člověk bude mít Pána na prvním místě, tak sdílení majetku není problém. není tojednoduché,ale ani to není problém, jen to zjevuje co je úplně uvnitř. Pán s tebou Jirka

Nečtu Písmo první rok, ale vždy, když jsem se dostal k Ef 4,28, tak jsem měl (a mám) problém pochopit, jak by mohlo někoho motivovat k větší práci, aby se dělil s potřebnými. Asi bych mohl zkusit nejdřív krást, třeba by mi to potom došlo.
Znám několik potřebných (potřebných, ne "potřebných", to je rozdíl), nemůžu říci, že bych je neměl rád, ale nemůžu říci upřímně, že bych byl ochoten víc pracovat, abych se s nimi mohl dělit. Možná proto, že je znám natolik, že vím (poznání nadýmá 1K 8,1), že kdybych to dělal tak jako oni, tak budu ještě potřebnější než jsou oni teď. Tvrdím tedy, že to dělám lépe než oni? Možná ano, anebo jsem měl lepší startovní laťku, anebo mi někdo "tlačí káru" a já to nevidím, anebo mám prostě jiné životní preference Př 14,12 a hlavně Př 16,2)

Ahoj Eleazare, pokračuji dál, toto jsi napsal perfektně a není co k tomu dodat. Pavel přeci také říká, že pomoc má být taková, aby se jednomu odlehčilo, ale pomáhajícímu nepřetížilo. Takže pravidla pomoci nejsou sebevražedná.
Ohledně více pracování, krást raději nezkoušej, myslím, že by to nepomohlo k pochopení :-)
Teď bez legrace, určitým způsobem těžký verš, ale řeknu to jinak, ty pracuješ, máš bratra, který zemře hlady, pokud mu nedáš pokrm, tvůj příjem stačí přesně na tvůj pokrm, ale na rozdíl od něj máš možnost být na vinici o hodinu déle, a vydělat i na jeho pokrm. Necháš jej zemřít nebo budeš o hodinu déle na vinici? 
Já věřím, že budeš o hodinu déle na vinici a o tom je ten verš. Aby se někomu odlehčilo (kdo je přetížen) ,ale aby se někdo jiný nepřetížil a nezapomínat na ještě jednu skutečnost, že pravá zbožnost se spokojí s tím co má. A ještě jednu skutečnost nesmíme zapomenout, na služebnosti v církvim starší, diakoni, ... což nejsou volené funkce (jak dnes bývají), což není management sboru, ale jsou to služebné funkce. Neexistence starších podle Písem opět není důkazem slepé uličky, ale pouze a pouze ukázkou tělesnosti, sobeckosti .... neumrtvení starého já v našich životech.
Ještě jednou děkuji za tvoji odpověď, vážím si ji a stále vedu polemiku jen s absolutností výroku, ne s výrokem. Věřím, že soukromé vlastnictví není hříšné, ale sdílení majetku není slepou uličkou. Kdo učí, že soukromé vlastnictví je hříšné je podle mne mimo, je přeci psáno vlastněte, jako by jste nevlastnili... "prostě zatím odmítám rezignovat na ideál". Stál jsem před volbou, kde na jedné misce vah byl ideál, následování Krista a na druhé lehčí život, lehčí následování Krista, více přátel, klid a pohoda... nebylo to lehké rozhodnutí, vůbec nebylo lehké, ale mámjednu zkušenost, kterou mi nepřítel již nevezme, pokud jsme v Kristu, tak to musí jít, ...proč? Protože On je hlava a On je s námi. A ono to jde. jsi sice často bláznem, nepochopen především nábožným světem, ale ono to jde... jak ta krásná scéne s V+W ...a ono to šlo...věř, že až budem stát před Pánem, tak nebude muset vůbec nic říci a my budeme vědět, že ono to šlo, že stačilo vykročit, že my jsme pouze nevykročili s odkazem na statisticku, životní viditelné zkušenosti, ale s Kristem to prostě jde a musí jít, neboť evangelium je MOC, moc proměňující člověk, o této moci Pavel píše, ne o "nadpřirozených" kouzelných darech. Pán s tebou  ještě jednou díky za tvoje slova Jirka
PS: pokračování možná příště

Milosrdenství a pokoj tobě, 

děkuji i za tato tvá slova, na základě toho co píšeš, bych nemohl říci, že miluješ peníze více než bratry. Nic z toho mne k tomu neopravňuje, můj dojem z toho jak jsme si dříve i nyní psali, je spíše rezignace na ideál. Já na něj nerezignoval a vím, že to jde, proč? protože Kristus. Nic míň, nic víc. 

Vnímám z tvých slov spíše nepochopení. Píšeš o Diotrefovi, ale Diotrefes nebyl starší, byl to samozvanec a na jeho případu mne vždy zarazí, že již tak brzy byli mocenské denominace, Proč mocenské denominace? jednoduché, aby Diotrefes mohl využívat postavení staršího, byť jím nebyl, znamená to, že musel nějakým způsobem ovládnout lidi, že jej trpěli. Problém jeho sboru byli více řadoví lidé než on, Ti co jej dokázali držet u moci, ale já psal o starších, já nepsal o Diïotrefech, kterých jsou plné sbory. 

Že by to působilo na tebe demotivačně, no to chápu, odevzdávat desátky lidem co nechtějí pracovat, podporovat ty co nechtějí pracovat, to je demotivující. Jenže já mluvímo církvi, o Božím lidu, ne o denominaci, klubu zahrádkářů,.. ja na církev nerezignoval. Jak existuje Kristus, tak existuje i církev a Jeho moc. 

Jinak opakuji, že si nemyslím, že více miluješ penízem než bratry, viz předchozí příspevěk, moje otázka o delší pracovní době. 

Já bych neměl vůbec žádný problém předat prostředky Boží autoritě. A v tom je ten problém, Boží autoritě. Žádný státem placený kazatel pro mne není Boží autorita, může mít pravdu v některých otázkách, ale v otázce peněz nemůže být Boží autoritou. nechá život státem, tzn, nemá moudrost s nakládáním prostředky. Osobně neznám žádného církevního představitele, který si zaslouží palt z Církve nebo od státu. Neříkám, že nejsou, já jej pouze neznám. V místě kde bydlím, v Šumperku, není nikdo, o tom jsem přesvědčen. Proč? Placených státem je tu dost pracovníků, ale moji rodiče mi nikdy neřekli, že je někdo potkal a chtěl se bavit o Kristu. Pasou jen sami sebe, nechť tedy se i sami živí. Beru v kontrast svědectví Pavlovo, sám si zajišťoval obživu, ale Božím slovem neplnil celou Asii. Absolutně jiný příklad, než příklad dnešních placených služebníků.

(vsuvka po letech jsem naše prostor pro pomoc, pomoc pronásledovaným křesťanům, je rád podporuji)

Absolutně chápu co myslíš, ale opět vidím rezignaci, oni služebníci Boží mají daleko větší makačku, než pár hodin ve fabrice. Ale Ale je přeci psáno, že v potu tváře budeme... takže práce je opravdu práce, ale kdo nechce pracovat ať nejí. Není jediný důvod podporovat ty, co nechtějí pracovat, ty kteří si chtějí svůj neodpovědný život a důsledky nechat platit druhé (bez pokání). 

Tvoje rezignace je i skryta ve slově ...kteří si vybrali nevykonávat  ... pokud si někdo vybral dobrovolně dělat si jen lehké hladivé věci, tak nechť se živí sám. Ale já celou dobu mluvím o církvi, o bratřích, ne o parazitech typu Diotrefes. Proč podporovat někoho, kdo si svojí volbou rozhodl žít jednoduchý život, zvolil jsi, žij... ale ani starší, ani diakoni nejsou lidé co si zvolili nevykonávat nepříjemné činnosti. 

Pokud nemáš o hutteritech žádné konkrétní zprávy, tak i v jejich odsouzení je skryta tvoje rezignace na Boží velikost, církev... takže nemyslím si, že jsi lakomec, sobec...nic takového, nemám na základě čeho si to myslet. Píšeš o svojí rezignaci na církev a naneštěstí jsi, pravděpodobně po nějakém zranění, velmi negativní a nemáš daleko k odsouzení druhých. Spekuluji, že by to mohlo být, podle sebe soudím tebe, jakoby jsi byl zraněn. že se to to v životě s někým nepovedlo a tak je to všechno podvod a nemůže se to povést nikomu. Jelikož se neznáme, tak spekuluji, ale vyjadřuješ se dosti silně, nejde, slepá cesta, komunismus, protěžování... tvoje víra je, že to nejde a kdo tvrdí, že to jde je podezřelý z podvodu. Proč by to nešlo? Peníze jsou bohem tohoto světa, ale proč by to obecně mělo nejít u křesťanů. Proč by to mělo jít sam a mělo být lehké a naopak, proč by to mělo být nereálné a falešné? Protože ty jsi to nezažil? 

Všechny příklady tebou uvedené spíše hovoří o nábožných lidech (diotrefes, výběr lehčího života, Tábor, ...), ale já psal o bratřích a sestrách. 

Poslední odstavec je hodně spekulativní, neznáme se a něco jsem si vymyslel, mohl by to být důvod tvojí rezignace, ale mohu být totálně mimo mísu a plácat nesmysly. Snad moje slova nepochopíš zle, jso spíše o mojí naivní víře, prostě věřím, že to v Kristu nejen může, ale dokonce musí jít a že ideální církev není planý cíl, je to náš Pán, který nás vede k dokonalosti. Vždyť i ty to píšeš, že papírky nelze milovat, tak věřím, že bratry a sestry miluješ, akorát možná bojujeme v sobě s definicí bratra, staršího, potřebného... ale věřím, že by jsi potřebnému bratru pomohl, potřebnému podle Pána, ne podle statistického srovnání se zbytkem populace, také věřím, že kdyby jsi potkal staršího, že by jsi neměl žádný problém svěřit mu tobě propůjčené prostředky. Tedy tak na mne tvoje příspěvky co tu máš působí. Děkuji za slova co jsi napsal a za trpělivost s mým dlouhým komentářem. Pán s tebou Jirka

Tedy předně, ...abychom nějakým způsobem detailního rozpracování podobenství (obrazného) nedošli až k absurditám a neodklonili se od toho, co tím pisatelé (řečníci) měli na mysli. Ať už se jedná o půdu, o révu, o tělo, o chrám ... nejde o samotné konkrétní obrazy věcí a vlastně ani o konkrétní děje, ale o to, co k nám skrze ty konkrétnosti promlouvá a motivuje v nás touhy po konkrétních jednáních jednáních v neobrazné, ale živé podobě. Docela jednoduše by pak bylo odvoditelné, že za svou nemoc nemůže noha, ale hlava a to především ta její 'hlava v hlavě, co vše v těle řídí', totiž mozek; tedy ani Kristus, ale hlava Kristova, totiž B-h sám. U půdy pak za její neobdělanost a házení tam zrn může zemědělec, podobně také s jedovatým kořenem, u chrámu pak neschopnost očistit od hříchu ty přebývající v něm, apod. Myslím, že tudy poněkud odbíháme, to pro úplnost :) Apoštol Pavel psal o údech těla vzájemně o sebe pečujících a soucítějících, nepovyšujících se nad druhého, nesoupeřících mezi sebou a nehledajících vlastní slávu a důležitost, ale vědomých si své důležitosti práce v postavení svého místa, kam byli v těle umístěni, poslušni všichni jedinému a vzhlížejíce k jedinému, tedy ke své hlavě (a dodám - k obrazu Toho, kdo je v ní).

Tedy každá bolístka v něčem svou příčinu. Ne, že by do těla nepatřila nebo patřila, tělo má být zdravé, ale pro nějakou příčinu je jeden z jeho údů bolavý, zanícený, otrávený, chromý. Jde tedy o příčinnost a tou příčinou není zlomená noha, kterou je sice nutno momentálně léčit, uzdravit, ale jednání celého 'člověka', aby k takovému úrazu jednoho ze svých údů (i onemocnění) předcházelo. Když je člověk nemocný, trpí tou nemocí celé tělo a pracuje na svém uzdravení, jak je imunní se pak projeví právě v tom, jestli se uzdraví ta nemocí postižená tkáň nebo se nemoc rozšíří do celého těla ...

Napíšu to takto: lidé jednají vědomě i podvědomě. Podvědomě děláme činnosti, které jsou nám nejen vrozené, ale i ty, které jsme (nebo nám byly) do podvědomí uložili. Mnohé činnosti, kterým jsme se naučili, se nám stávají přirozenými, ale některé, ač o nich víme, děláme naprosto přirozeně, jako třeba dýcháme, když spíme (každý večer umíráme svému vědomí a každé ráno jsme vzkříšeni, svému vědomí se probouzíme nebo do (k) vědomí jsme probouzeni ...). Člověk prostě pro svou přirozennost a výchovu a prostředí, ve kterém žije, a kterému se vystavuje (je vystavován jemu), může jednat podvědomě špatně, ale také i dobře.

Není řešením říci, 'rozvod manželů je hřích, to není B-ží vůle, a kdo se rozvede, bude vyobcován ze společenství církve'. Ani není řešením říci, 'kdo se rozvede, ať zůstane až do své smrti bez partnera', nebo 'rozlukový lístek pro neplnění manželských povinností a pro nevěru'. To jsou jen krajní řešení pro bezvýchodnost stavu dané situace, jinak pro 'tvrdost, zatvrzelost' lidského srdce. Je jednoduché řešit takové situace rozvodem podle Zákona bez Soudce, který pátral po příčině a také po tom, zda nemůže dojít ke smíření. Je také laciné a chybné vyobcovat z církve někoho, kdo si neuvědomuje, pro jakou příčinu tak jedná, a přitom touží jednat správně. Pomoci lze tomu, kdo si je vědom své příčiny, kterou lze ještě napravit nebo uzdravit, a ví, co je správné učinit, ač by tomu i nerozuměl. Tady přeci pomáhají naše zkušennosti v jiných věcech, kterým jsme porozuměli, že je pravdou, že jsou správným jednáním. Tak se můžeme spolehnout na B-ží slovo i tam, kde tomu nerozumíme až do doby, kdy tomu porozumíme.

Ale abych napsal přímo: rozvod není samotným hříchem, ale ta příčina k rozvodu bývá způsobena hříchem, ale také nemusí; tedy hříchem může být to, proč se člověk chce rozvést, no a také nemusí. Jsou lidé, co prostě nejsou k manželství způsobilí od své přirozennosti (nejde jen o homosexualitu, aby bylo jasno), nebo pro nějakou nemoc nebo úraz (a rozhodně ne paušálně) ...

Nakonec zjednodušeně, nehledej u 'případu kamarádky pisatelky',  tedy pátráš-li, (raději ne, nebuďme všichni rádci a soudci, ale povzbuzujme se k dobrému jednání), chybu někde v jejím sboru, v heslovitých výrazech o denominacích, církvích, o upírství, o lásce atpod. Jde o nalezení příčinnosti v jednání u kamarádky pisatelky, ale to ne námi, ale pisatelkou, přítelkyní (pakli tak daleko ještě v sobě smí jít a to rozhodnutí asi není pro ni teď jednoduché).

Třeba Vám někomu napíše .. ale buďte raději posluchači než řešiteli .. a i to je na ni a na Vás. ;)