Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 08:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Kdo z nás dvou zde tedy má představu, že Ježíš je zde právě na to, aby když padneme do hříchů, tak nás jistě zase zvedl?
Nedodával jsi ještě "ať už ty k nim přistupuješ jakkoli - tedy třeba i bez vlastního vnitřního pokání"?
No, tuhle představu jsi prezentoval ty. Takže nejspíše ty máš tu představu.
Pokud se ti moje důvěra Pánu Ježíši převrátila podle stavu tvého srdce do představy, kterou nemám, tak je mi tě líto.
Já jsem ti psal, že kdyby tě někdy zajímala moje představa, "na co je tu Ježíš", a zeptal ses, že ti jí rád napíšu.
Kde je v tom zakotvena nějaká podmínka adekvátního lidského postoje?
Nikde.
hříchu a smrti, logicky se ti celý svět převrací do "podmínek".
Život v lásce a ve svobodě s Bohem není podmínečný. Bůh nežije podmínečný život. On je tvůrce podmínek, které žijeme my, ne naopak. On je dárce života, dárce pokání. On dává chtění i činění.
Psal jsem ti, také že tvoje "podmínka" života ve svobodě je zakotvena v našem srdci.
Dar pokání není ještě vůbec adekvátním lidským postojem, je naopak jen Božím darem!
Dar pokání je Božím darem a je jediným adekvátním a logickým postojem člověka na Boží bezpodmínečnou lásku.
Všechny ostatní postoje k Boží lásce jsou nelogické a neadekvátní a pokud je někdo zastává, chová se nelogicky a neaddekvátně.
Nežije ve svobodě, ale je otrokem hříchu.
Ale ve skutečnosti v nich pak zanikají podstatné souvislosti a z víry se stává pavíra, ubohá karikatura. Uniká smysl skutečné křesťanské zvěsti..
To chápu, že ti základní souvislosti nepodmíněné Boží lásky a oběti Pána Ježíše Krista za náš život pořád ještě unikají a že si z toho, co ty sám žiješ, potřebuješ domýšlet do života s Bohem různé křivárny, aby sis ty sám sobě omluvil tvůj stav a postoj.
To je ale dané právě postojem tvého srdce.
Tím, jak si zatvrzelý, se ti všechno okolo Pána Ježíše a života křesťanů převrací do jakési karikatury, toho tvého "zrcadla" tvých "podmínek" a "logiky"
víra Ježíši Kristu a jeho slovům při tvé vzpouře působí ve tvojí hlavě zmatek.
Ale třeba jednou, až se potkáš s křesťany a Boží mocí a s darem pokání, budeš to mít jednodušší, protože už od několika lidí budeš vědět, co křesťané skutečně žijí.
Byť ti to teď, zatím, tvoje vzpora převrací do nepodoby.
Toník |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 09:51:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Dar pokání je Božím darem a je jediným adekvátním a logickým postojem člověka na Boží bezpodmínečnou lásku. "...
Toníku, prober se!
Dar pokání je darem od Boha a tedy logicky nemůže pocházet z člověka. Dar pokání logicky nemůže být postojem člověka!
Postoj člověka je až adekvátní reakce na tento dar pokání - lítost nad hříchem, lítost nad provedeným zlem proti Bohu a bližním.
Až toto vychází ze srdce člověka, až toto je adekvátní lidskou reakcí na dar pokání od Boha.
(Dole vysvětluji Slávkovi tři nutné podmínky k odpuštění hříchů).
..."On je tvůrce podmínek, které žijeme my, ne naopak."...
Přesně tak! Ale proč vůbec takovou zvrácenost připisuješ mě? Jak jsi ve své hlavě přišel na to, že bych měl zastávat opak?
Život v lásce a ve svobodě s Bohem je podmíněný tím, že vytrváme v dobrém (Mt 24,13; Mk 13,13;), že vytrváme ve stavu společenství s Bohem až dos mrti. To je jasná, Bohem daná podmínka.
Toníku,
jednoduchá přímá víra nesmí být s mezerami a protichůdnými vyjádřeními, navzájem se vyvracejícími. Pak je z toho " pavíra, ubohá karikatura".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 15. říjen 2014 @ 18:06:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Dar pokání je darem od Boha a tedy logicky nemůže pocházet z člověka. Dar pokání logicky nemůže být postojem člověka!
Hmm, pokání není logicky postojem člověka? A já jsem ten, kdo se má probrat.
Kdo tedy má ten postoj pokání, když ho nemá člověk?
Pokání je právě dar, který Bůh dává lidem. Změní postoj člověka. Pokání je logickou reakcí na Boží milost v Ježíši.
Přesně tak! Ale proč vůbec takovou zvrácenost připisuješ mě?
Nevím, co tak zvráceného jsem ti připsal?
Bůh vytvořil podmínky, ve kterých žiji: Zemi, kde jsem se narodil, rodiče, které mi dal, přirozené dary a další věci. Nic z těch podmínek jsem si sám svou svobodou nevybral, neměl jsem na ně nejmenší vliv.
Pro vztah si naopak náš Bůh žádné podmínky neklade. Jeho láska v Ježíši Kristu je bezpodmínečná.
A díky jemo za to. Díky tomu s ním totiž můžeme žít, v lásce a ve svobodě.
jednoduchá přímá víra nesmí být s mezerami a protichůdnými vyjádřeními, navzájem se vyvracejícími. Pak je z toho " pavíra, ubohá karikatura".
Tak nějak, Stando. Je mi tě určitě líto, jak se motáš do svých kliček a převráceností tvého srdce.
Křesťanství je jednoduché.
Ježíš zemřel za nás, abychom mohli žít s Bohem. Nesl náš hřích, byl potrestán namísto nás.
Pokud tam vidíš něco, co se ti v hlavě vyvrací, tak to asi bude chtít vyvrátit. Ale v tom ti já přes internet nepomůžu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. říjen 2014 @ 21:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Hmm, pokání není logicky postojem člověka?"...
Nahoře ti rozepisuji, jak je to s pokáním doopravdy.
Boží dar pokání má svůj původ v Bohu.
Boží dar pokání nemůže tedy logicky být postojem člověka, nemá svůj původ v člověku.
Postoj člověka je až adekvátní reakcí na tento dar pokání - adekvátní postoj lidského srdce je indikován lítostí nad spáchaným zlem.
Tato lítost nad spáchaným zlem má už svůj původ v člověku - i když i ona je výsledkem spolupráce člověka s Bohem.
Tedy původní dar pokání je následně rozvinut člověkem do uvědomění si svých hříchů (rozum), lítostí nad způsobeným zlem (srdce), rozhodnutím se polepšit (vůle), - pak následuje vyznání hříchů Bohu i církvi a vytrvání ve svých předsevzetích.
Takto se křesťan zbavuje zátěže hříchů a nasměruje dar pokání ke svému obrácení a růstu ve víře, růstu ve vztahu s Bohem a bližními.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 16. říjen 2014 @ 08:50:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nahoře ti rozepisuji, jak je to s pokáním doopravdy.
Stando, já samozřejmě vím, o čem píšeš, vím tedy o jakém "daru" to píšeš.
Nemusíš my psát co doopravdy žijete, znám to osobně, na vlastní kůži. Prošel jsem mnoho let ve vašich botách.
Já píšu o změně života.
O tom, když modlář, který se "svobodně" rozhodoval na kterém posvátném kopci a s kterou modlou stráví víkend, a ani nevmímal své otroctví, uvěří Bohu, modly vyhodí do popelnice nebo spálí a žije život s důvěrou Bohu a nemá už "svobodu" se klanět modlám.
O tom, když zloděj, který se "svobodně" rozhodoval kde bude krást a díky ocejchovanému svědomí ani nevnímal, že krádež je hřích, přestane být zlodějem a už nikdy se nebude "rozhodovat" to, co řešil před tím.
Píšu o tom, když narkoman, který se "svobodně" v každém okamžiku svého života rozhodoval, co si dneska šlehne, a kde na to vezme prachy přestane být narkomanem a rozhoduje svobodně v každém okamžiku svého života o něčem docela jiném: Třeba s kým si půjde zahrát na kytaru, kam půjde na houby, co uvaří, kdy půjde do práce nebo jiné docela obyčejné věci, které rozhodují docela svobodní lidé a ne otroci hříchu.
Píšu o tom, když tatínek od rodiny, který se "svobodně" a v každém okamžiku svého života rozhodoval, jestli se vyspí se sousedkou, s kolegyní v práci nebo se spoluhráčkou na volejbalu, se po téhle změně rozhoduje v každém okamžiku života o něčem docela jiném: Třeba kam pojedou v neděli na výlet nebo kam půjdou večer na večeři.
Píšu o postoji člověka, který má člověk z Božího daru, z Boží milosti. Ten změnu, kterou člověk dostává darem od Boha, má člověk. Bůh tuhle změnu nepotřebuje.
Píšu o jediném adekvátním postoji, který je výsledkem toho, že Pán Ježíš Kristus zemřel za všechny naše hříchy ještě před tím, než jsme se narodili, že nás očistil od každého hříchu svou krví, že nás smířil s Bohem a postavil před sebou svaté, bez poskvrny a bez úhony.
Bezpodmínečně, tak jak to odpovídá charakteru Boží lásky.
Píšu o změně života, která je Božím darem a zbaví člověka hříchu. A když píšu zbaví tak tím myslím to, že člověk má nějaký hřích a když ho ten dar zbaví hříchu, tak ten člověk už hřích nemá.
Ono je to fakticky ale trochu naopak: Když to totiž vezmu doslova, tak ve skutečnosti pokání ani tak nezbavuje člověka hříchu, ale pokání zabavuje hříchu člověka.
To, že "člověk má hřích" je totiž jen popletená iluze světa.
Ten, kdo hřeší, je otrokem hříchu. Není to tak, že by hřích byl otrokem člověka. Když tedy píšu, že "pokání zbavuje člověka hříchu" tak tím myslím to, že člověk je vysvobozen z otroctví hříchu, z jeho oklamání, z jeho moci.
Nepíšu tedy o tom vašem "daru" při kterém člověk celý život pobíhá po černých krabicích v temných zákoutích kostela, snaží se ze vší síly o nějaké pocity, uvědomění a rozhodování, a ve své "svobodě" řeší stále ten svůj jeden a ten samý hřích, na který ho jeho otec neustále dokola upozorňuje, na kterém mu dává falešný pocit "svobody" a zároveň ho tím drtí.
Takto se křesťan zbavuje zátěže hříchů a nasměruje dar pokání ke svému obrácení a růstu ve víře, růstu ve vztahu s Bohem a bližními.
A už se ti někdy povedlo takto se zbavit nějakého hříchu, Stando? Je nějaký hřích, který jsi ty měl a už ho nemáš? Nebo je to stále tak, že není jediného hříchu, který by se tě netýkal?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. říjen 2014 @ 10:00:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Nemusíš mi psát, co doopravdy žijete, znám to osobně, na vlastní kůži. Prošel jsem mnoho let ve vašich botách."... To těžko! Kdyby jsi opravdu zakusil naše skutečné boty, dodnes bys byl římským katolíkem. Ale ty jsi byl podle svých vlastních slov jenom obyčejným modlářem zvykového náboženství. Když pak takový člověk vyleze z kanálu, tak se mu zdá i kadibudka na hnoji čistou a voňavou a nechá se do sekty utáhnout na vařené nudli. ..." Pán Ježíš Kristus zemřel za všechny naše hříchyještě před tím, než jsme se narodili, že nás očistil od každého hříchu svou krví, že nás smířil s Bohem a postavil před sebou svaté, bez poskvrny a bez úhony."...
Opět vytržení z kontextu!
Zde apoštol mluví o celé Kristově církvi všech dob od Krista, jejíž jednotlivé údy se ve křtu staly svatými a byly jim ve křtu odpuštěny hříchy. Ovšem z dalších hříchů, které po křtu křesťané spáchali, už museli znovu učinit pokání a znovu se obrátit k Bohu - jen tak jim mohly být tyto další hříchy službou církve (J 20,21-23) znovu odpuštěny.
..."Nebo je to stále tak, že není jediného hříchu, který by se tě netýkal?"...
Nebezpečí každého hříchu se nás týká každého až do naší smrti. V některé oblasti jsme už životem s Bohem silnější a odolní, v jiných oblastech hříchu máme však stále každý své slabiny. I zde platí Pavlovo svědectví, že síla se projevuje ve slabosti a že slabině nelze čelit jinak, než spolehnutím na Boží milost.
|
]
zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 17. říjen 2014 @ 11:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když pak takový člověk vyleze z kanálu, tak se mu zdá i kadibudka na hnoji čistou a voňavou a nechá se do sekty utáhnout na vařené nudli.
No, Pán Ježíš nás varoval, že nemáme házet perly sviním.
Ani od tebe nechci vědět, co přesně je pro tebe ta kadibudka na hnoji.
Kdyby jsi opravdu zakusil naše skutečné boty, dodnes bys byl římským katolíkem. Ale ty jsi byl podle svých vlastních slov jenom obyčejným modlářem zvykového náboženství.
Kdyby tě to zajímalo, Stando, tak to, co píšeš o sobě, většinou velmi důvěrně znám a žil jsem to.
Nemyslím si, že to, že jsem klekal před modlou na Svaté Hoře a líbal okraj jejích šatiček mne činí nějak horším římským katolíkem, než jsi ty. Ostatně: To spolu s námi dělalo desetitisíce dalších římských katolíků.
Ale klidně se můžeš vyvyšovat, já ti to neberu.
Nebezpečí každého hříchu se nás týká každého až do naší smrti. V některé oblasti jsme už životem s Bohem silnější a odolní, v jiných oblastech hříchu máme však stále každý své slabiny.
A co lítost, o které jsi psal, že "je motorem nápravy člověka pro budoucnost, motorem dostiučinění, příčinou, aby se tento hřích neopakoval u člověka pořád dokola znovu a znovu."?
Stando, nemusíš psát o tom, co se bude dít od teď až do smrti.
Stačilo by, kdybys odpověděl na jednoduchou otázku na to, co se dělo ve tvém životě od minulosti až doteď.
Už se ti někdy povedlo takto se zbavit nějakého hříchu, Stando? Je nějaký hřích, který jsi ty měl a už ho nemáš?
Toník |
]
zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 08:34:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, nijak se nad tebe nepovyšuji. To ty sám jsi se nazval modlářem a neustále ve své minulosti vzpomínáš nějaké modly a modlářské náboženství. Zřejmě jsi to tak vnímal, byl to podle tvých vlastních slov vnitřní postoj tvého srdce?
Modlářstvím totiž není postoj těla, ale modlářství je především postojem lidského srdce.
Na tvoji jednoduchou otázku ti dám i jednoduchou odpověď: Celkem pravidelně se zbavuji svých hříchů ve svátosti smíření.
Doporučuji ti v této souvislosti se zamyslet nad mým jiným komentářem, kde ti vysvětluji, proč a za jakých okolností jsou všechny hříchy pro nás stále skrytou hrozbou - a tedy stále aktuálními.
|
]
zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 18. říjen 2014 @ 10:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Modlářstvím totiž není postoj těla, ale modlářství je především postojem lidského srdce.
Vnější věci jsou vždy odrazem těch vnitřních.
Pokud se někdo krátkodobě přetvařuje, tak mu to třeba i projde. Ale vnitřní věci dřív nebo později vyjdou navenek.
Jinak ano, samozřejmě. Když jsem byl mrtvý Pavel. Táhlo nás to neodolatelně na všechny ty svaté hory a kopečky, czenstochové, králíky, turzovky, hostýny, mariazelly, hrádky, žarošice a tak. Samozřejmě, že ty opracované ozdobené kusy dřeva a kamení byly postojem našeho kamenného srdce.
Otroctví hříchu je stejné, ať je hřích jakýkoliv.
Je to podobné, jako když je třeba někdo narkoman, lenoch, cizoložník, když je homosexuál či na chlapečky, když je závistivec či nenávidí.
Když je třeba někdo na chlapečky, těžko mu vysvětlíš, že je to nepřirozená věc, proti Boží vůli. Protože pro něj je přirozený hřích. Často ti lidé věří, že je tak "bůh stvořil", že je boží vůle, aby byli takoví, že se mají přijímat tak, jak jsou, různě si svůj stav obhajují, i když někde v hloubi třeba zbude ještě malinký kousek svědomí.
Tak to bylo i s námi. I když jsme klekali před sochami a líbali jejich šatičky, i když jsme zdobili modly krásnými šatičkami, dávali je na podnost a nad ně nebesa a nosili je v průvodu, i když jsme nosili po kapsách kus plechu na ochranu a na totéž dávali kusy dřeva nad futra, i když jsme se myli jedno ráno v zimě pro zdraví po celý rok, tak jsme snad někde hluboko v podvědomí tušili, že něco není úplně v pořádku. Ale srdce, srdce to už bylo mrtvé hříchem, otuplělé, kamenné a problém hříchu nevnímalo.
Celkem pravidelně se zbavuji svých hříchů ve svátosti smíření.
Jak se ti prosímtě stane, že když se tím motorem a příčinou zbavíš hříchu tak aby se neopakoval, že se ho pak musíš zbavovat znovu?
Nebo se zbavuješ stále nových a nových hříchů, ty staré se neopakují, ale stále dokola přichází do tvého života nové?
.. kde ti vysvětluji, proč a za jakých okolností jsou všechny hříchy pro nás stále skrytou hrozbou - a tedy stále aktuálními.
Jo, to chápu, že to tak máte a je zajímavé, že si to uvědomuješ. To je dobře.
Rozumím ti, i když je mi to cizí. To, co žiješ, jsem nežil ani jako ŘK. Byly pro mne aktuální a skrytou hrozbou některé hříchy, ale ne všechny.
Ptal jsem se tě, zda ti ten stav, ve kterém žijete, vyhovuje, na to jsi mi neodpověděl, jinak ke tvému stavu nemám otázek a snad mu rozumím.
Toník |
]
zbavit se nějakého hříchu?: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. říjen 2014 @ 20:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Nebo se zbavuješ stále nových a nových hříchů, ty staré se neopakují, ale stále dokola přichází do tvého života nové?"...
Víš, chvilku jsem i uvažoval, že už toho nechám, že je to jako ono příslovečné házení perel.
Ale co kdyby jsi tuto svoji otázku mínil alespoň trošičku vážně?
Tedy duchovní život křesťana se vyznačuje stálým růstem ve vztahu s Bohem i bližními.
A tak je pochopitelné, že když se člověk zbavuje starých hříchů, zvyšuje se jeho citlivost pro hříchy, které dříve ani jako hříchy nevnímal. A to jak v jednání vůči bližním, tak i ve vztahu s Bohem.
Čím je člověk Bohu blíž, tím víc mu vadí jakýkoli projev nelásky. Je v této oblasti citlivější než byl dříve. A tak paradoxně, čím více roste naše víra, tím více hříchů na sobě i spatřujeme, tím méně jsme se sebou spokojeni a motivuje nás to k boji s naší hříšností - tedy doslova přimknout se ještě blíže ke Kristu, protože sami nezmůžeme nic..
Kdyby mě ovšem tato moje víra nevyhovovala, asi bych se ji neusiloval žít. Nemyslíš?
Tvoji otázku považuji za nesmyslnou. Odpověď je přece zřejmá z mých postojů.
|
]
|
|
