|
Právě je 748 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116603759 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. březen 2014 @ 22:45:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Toto osobně považuji za úlet přímo neskutečný.
Stando, citaci z Husova díla ohledně platnosti svátostí se asi nedočkám, tak bych se rád zeptal na toto téma.
Ty jsi tu psal celkem hodně o těžkém hříchu, máš s ním i zkušenost, že jsi byl v těžkém hříchu. Byl jsi v té době oddělený od Boha, ve stavu naprosté duchovní smrti. V době, kdy jsi žil v těžkém hříchu, dělal jsi ctnostné skutky? Povedlo se ti ve stavu duchovní smrti udělat nějaký skutek, který by před Bohem nebyl mrtvý?
Když Ježíš říká:
„Přece není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce. Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce zlé; neboť jeho ústa mluví z přebytku srdce.“
Tak to je také "úlet přímo neskutečný"? Jak si vykládáš Ježíšova slova při svém pohledu na svět?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 09:25:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mt 7,15-29 varuje před nepravými proroky, před naprosto konkrétními lžiučiteli, kteří svádějí lidi falešným zdáním zbožnosti a přitom sledují jen své zištné cíle, své nízké cíle. Má to svoji návaznost skutečného smyslu na Mt 24,4. Tak si to porovnej. Nepravý prorok je ten, kdo se lživě vydává za Božího mluvčího a učí nesprávným náboženským naukám. A k tomu máme rozlišení stromů podle jejich ovoce - to abychom tyto lžiučitele dokázali rozpoznat.
Vzít si Písmo a aplikovat jeho místa na jiné životní situace je zavádějící. Vždyť si vaše závěry srovnejte s realitou! Jaká je skutečnost?
Nelze toto přece napasovat obecně na každého člověka tvrzením, že když je člověk ve hříchu, nemůže udělat vůbec žádný dobrý skutek (argumentací, že špatný strom nese jen špatné ovoce). Kdyby to takto obecně byla pravda, žádný z hříšníků by už ani nemohl učinit pokání. Nechceš mi snad namluvit, že samotné pokání hříšného člověka ze hříchů je jeho špatným ovocem?
Mt 12,45 pak hovoří konkrétně o pravém proroku Ježíši Kristu a zde se Ježíš právem odvolává na ovoce svého působení.
Toto je tedy zásadní omyl Wickleffův, omyl Husův a zjevně i omyl váš. Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem, za který jej vy pokládáte. I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro.
Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených - a hned zde máme herezi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 17:09:29 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mt 7,15-29 varuje před nepravými proroky, před naprosto konkrétními lžiučiteli, kteří svádějí lidi falešným zdáním zbožnosti a přitom sledují jen své zištné cíle, své nízké cíle.
Ano, to byla přesně situce, kterou ve své knize komentuje Jan Hus. Zkus si tu jeho knihu někdy přečíst. Nebo alespoň tu kapitolu, kde píše to, co ty považuješ za úlet přímo neskutečný.
Nelze toto přece napasovat obecně na každého člověka tvrzením, že když je člověk ve hříchu, nemůže udělat vůbec žádný dobrý skutek (argumentací, že špatný strom nese jen špatné ovoce).
Stando, pokud to nelze, tak jednoduchá rada pro tebe: nedělej to a nepasuj to takto obecně.
Nechceš mi snad namluvit, že samotné pokání hříšného člověka ze hříchů je jeho špatným ovocem?
Stando, já určitě nejsem ten, kdo ti takové věci do hlavy namlouvá. Ale někdo to určitě bude. Pokud ty podivné myšlenky teda nevymýšlíš sám.
Toto je tedy zásadní omyl Wickleffův, omyl Husův a zjevně i omyl váš.
Co přesně je můj omyl?
To, že věřím, že "není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani není špatný strom, který nese dobré ovoce." a že na trní se nesklízí hrušky a na bodláku nerostou meruňky?
Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem, za který jej vy pokládáte. I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro.
Pokud nemusí, tak si to nemysli, ne?
Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených - a hned zde máme herezi.
Je fakt, že jsi schopen vymýšlet různé nesmyslné hereze docela rychle a ještě se omylem domnívat, že ten nesmysl, co sis vymyslel, přiřknou spoludiskutujícímu.
Teď zpět k otázce. Asi jsem se špatně zeptal.
Ježíš řekl:
Platí ta slova pro vás ještě dnes? Nebo ta slova platila jen v době Ježíše?
Pokud platí dnes, jak těm slovům rozumíš? Jak se vztahují k tvému životu?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 26. březen 2014 @ 19:51:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených - a hned zde máme herezi.
A jak jste na to vy přišli, Toníku? :-) Pokud to "vy" pro mě znamená "my", pak jsem zralý dát si zase půl roku pauzu od zdejších debat. Tohle netvrdil ani Hus a netvrdím to ani já a ty to asi schválně tvrdíš v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu.:-)
Skutky přece nejsou indikátorem pro vyvolenost. Proč byl asi tak odsouzen Husův článek 2? Skutky jsou indikátorem spasení a tuto nehoráznost tvrdí docela zajímavá kniha, které se obvykle říká Bible (Jk 2,14-26) Je to docela dobrý návod, jak člověk pozná, jestli má spásnou víru živou, nebo bezcennou víru mrtvou.
A jen tak mimochodem, neřekl bych, že Ježíš po verši 7,20 řekl:"Tak, teď si dáme pauzu, protože za pár set let tady bude končit podkapitola evangelia, a pak budeme pokračovat." Myslím, že je lepší číst celé kázání jako celek a vidět v něm vnitřní logiku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. březen 2014 @ 21:23:25 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | A jak jste na to vy přišli, Toníku? :-) Pokud to "vy" pro mě znamená "my", pak jsem zralý dát si zase půl roku pauzu od zdejších debat. Tohle netvrdil ani Hus a netvrdím to ani já a ty to asi schválně tvrdíš v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu.:-)
A jak jsi na to přišel, Slávku? Pokud to "vy" a "ty" znamená jako já, Toník, tak jsi fakt asi zralý dát si zase půl roku pauzu ;-)
To sis fakt nevšiml, že ten kousek, na který reaguješ, si vymyslel Standa v rámci klasické ŘK taktiky "když jsme v úzkých začneme si o spoludiskutujících vymýšlet nepravdy a psát je do diskuze abychom odvedli řeč od tématu"? To přeci dělají stále. Já ten jeho výmysl jenom citoval a pak na něj reagoval. To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!
Skutky přece nejsou indikátorem pro vyvolenost. Proč byl asi tak odsouzen Husův článek 2? Skutky jsou indikátorem spasení a tuto nehoráznost tvrdí docela zajímavá kniha, které se obvykle říká Bible (Jk 2,14-26) Je to docela dobrý návod, jak člověk pozná, jestli má spásnou víru živou, nebo bezcennou víru mrtvou.
Přesně tak.
Toník |
]
Sorry Toníku (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 18:49:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jak jsi na to přišel, Slávku? Pokud to "vy" a "ty" znamená jako já, Toník, tak jsi fakt asi zralý dát si zase půl roku pauzu ;-)
Promiň, to byl takový asi nepovedený vtípek. :-)
Právě že všiml. A marně jsem se pokoušel najít, kdo je to Standovo "vy". A tak jsem to pojal v nadsázce.
To jsi nečetl mojí reakci? Já přeci s tím Standovým výmyslem nesouhlasím!
Já vím. Mohl jsem buď napsat rovnou, že Standa snad vůbec nevěnuje pozornost tomu, co mu říkáme, nebo to pojmout tak, že ty to asi říkáš, ale schválně v komentářích, o kterých víš, že je přehlédnu a nepřečtu. :-)
Nevím totiž o nikom, kdo by tvrdil to, co tvrdí ti "oni", o kterých píše Standa. Vždyť on si odporuje. Nedávno nám vytýkal, že svůj život před obrácením líčíme v přehnaně temných barvách, a teď zase tohle. Je-li člověk vyvolený, pak je takovým od stvoření světa, což ovšem neznamená, že před obrácením se to pozná - natož podle skutků. To je přesně to, o čem je ten 2. odsouzený článěk. Pavel byl vyvolen před svým početím a přesto až do cesty do Damašku konal věci, které jsem třeba já nikdy neudělal. |
]
Re: Sorry Toníku (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 19:51:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Promiň, to byl takový asi nepovedený vtípek. :-)
Slávku, tak to jsem tě nepochopil. Taky promiň.
Nevím totiž o nikom, kdo by tvrdil to, co tvrdí ti "oni", o kterých píše Standa. Vždyť on si odporuje.
Tak nějak. Stále stejná "taktika". Něco si sám vymyslí a pak svému výmyslu statečně oponuje.
Nedávno nám vytýkal, že svůj život před obrácením líčíme v přehnaně temných barvách, a teď zase tohle.
Tak nějak. Nedávno nám líčil, jak je hrozné, když člověk zřeší smrtelným hříchem, jak ho to vede k zatracení a odloučení od Boha a když se ho na to teď zeptáme, nějak nereaguje... |
]
Re: Re: Sorry Toníku (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:08:42 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nějak. Stále stejná "taktika". Něco si sám vymyslí a pak svému výmyslu statečně oponuje.
Je to zvláštní přístup. Ale zase to není tak hrozné jako byla svého času Jaela.
Slávku, tak to jsem tě nepochopil. Taky promiň.
No jo, stane se.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 08:47:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Co přesně je můj omyl? "...
Už to, že vůbec nerozlišuješ, co je v tomto případě stromem a co není.
A zjevně v tom nejsi sám, nerozlišoval to ani Hus: "Dále je třeba poznamenat, že se lidské skutky bezprostředně
rozlišují bud na ctnostné nebo na neřestné. To je jasné,
poněvadž je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,
a je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako
neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna
činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny
činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává
prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli".
Hus si zde vytvořil (podle Wickeffa) jakousi konstrukci a odvolává se přitom ještě na sv. Řehoře a Augustina - ale jejich výroky samozřejmě upravil do zcela jiné roviny mimo učení církve.
V kontextu tohoto Husova učení "je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně" je vyloučeno, aby neřestný člověk učinil pokání ze hříchů a obrátil se. Protože jestliže každý čin neřestného člověka je neřestný, pak i jeho pokání a obrácení by bylo neřestností.
Na druhé straně "je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně" pak Hus vlastně učil o nemožnosti cnostného člověka zhřešit.
Do takových absurdit to Hus dotáhl ve svém zbožném rozjímání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:15:24 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všem paličům Věnuje Myslivec
Tak ve jménu římského boha, Hus upálený, ba víc, zatracený musí být, a po něm každý kdo v pravdě Ducha žije. Co na tom, že satan z nenávisti vaší jako prase tyje.
Hus je problém, víry Říma věčné dilema. Vždyť on v uctě vrchnost má, a tak starý římský had se mu na to, za pět set let veřejně omlouvá.
Že Hus Boha poslušnější, to trnem v oku šiku hlupců davu, shromážděných na popravu, před urážkou Ducha těsně, jenž dokoná se v času smrti jejich přesně.
Hloupou útěchou jim hadům slib, "nebojte se, nezemřete, i po smrti budete žít". Však ke vzkříšení smrti spánku, něco by to chtělo.. Aha! Že by na Krista se zapomnělo? Rozkaz Krista Syna Boha který z temnot smrti k životu povolá nás znova. Rozkaz ten zatím nepadl, proč tedy věříš v posmrtný život, satanu?
Vraťme se nyní k soudu mrzkému, ve službě k antikristu římskému, jenž před tebou zahaluje mordu vlčí v rouno beránčí..
A tak tedy odsuďte každého Husa, odsuďte za tvou víru v lež a slova kusá. Odsuďte ho za úctu, za pravdu, za lásku, třeba i za svědomí které probouzí. Suďte ho pro cejch pekelný vypálený v duši katolické. Odsuďte ho ve jménu lháře boha smrti, který Kristu patu drtí.
A pak když už není za co tak pošpiňte a zhanobte ho. Spalte ho a popel rozmetejte hlupci.
Vaše náboženská zášť obrátí se jako plášť jednou proti vám. Tuto odměnu připravuje pekelný pán. Kdo z čím zachází, tím i schází. To slova pravdy Slova, a tak v pravdě Ducha poslyšte je pro lásku, znova a znova.
Cožpak bojovat lze s božím svatým, nemůžete zatratit ho, nemůžete vůbec nic, a to spaluje ve svědomí víc a víc. Kde asi se tento oheň bere?
Žár ten nikdy neustane, jedině pak, že se občas boží zázrak stane. A vy hlupci antikristova davu, poznáte že nejste v božím právu.
Poznáte pravdu a ta vás osvobodí. To v pravdě Ducha si své vyvolené Kristus vodí. Vždy bez soudu a zatracení, Bůh ponejvíce lásky cení.
V čem že urážka Ducha spočívá? To jistojisté zatracení o němž již i Jidáš věděl. Úkonu činícího věčné smrti od života předěl. Nevíš to? Pak zatracuj dál ve jménu lásky Boha, upaluj, špiň, pohoršuj a antikristu služ. A Boha přitom jako by nic- na ústa líbej. A božím poslům do heretiků spílej..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 15:53:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nečteš to dílo Husovo dobře, oko.
Asi přeskakuješ kapitoly.
Já teď už nemám čas, ale Hus učil o dvou milostech. Přečti si, co psal o
Petrovi a Pavlovi.
Zareaguji později.
tele
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 17:10:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A na to jsi přišel jak, Stando? Zas ta tvoje "logika"? (neboli v překladu pojmů do češtiny "Standova logika" = budu ignorovat, co Toník píše, vymyslím si o Toníkovi nějakou lež a napíšu jí do diskuze)
Na druhé straně "je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně" pak Hus vlastně učil o nemožnosti cnostného člověka zhřešit. Do takových absurdit to Hus dotáhl ve svém zbožném rozjímání.
Asi si nebudeš schopen uvědomit, že absurdity, do kterých jsi to zatáhl, jsou jen v tvé hlavě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:24:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku vzdal jsem to už s tebou, protože věci zjevné ti unikají. Proč si myslíš, že jsou jen v mé hlavě?
Tohle přece říkal Hus!
je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,
a je-li ctnostný a podniká-li něco, jedná ctnostně, protože tak jako
neřest, která se nazývá zločinem nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna
činy toho, kdo je koná, čili člověka vůbec, tak ctnost obživuje všechny
činy ctnostného člověka do té míry, že je-li v milosti, získává
prý si zásluhy a modlí se, i když spí nebo dělá cokoli".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. březen 2014 @ 23:22:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | vzdal jsem to už s tebou, protože věci zjevné ti unikají. Proč si myslíš, že jsou jen v mé hlavě?
Stando, mě je samozřejmě neuniká a je mi zjevné, že jsi tu Husovu knihu nečetl, takže si vymýšlíš věci, které v ní nejsou, podobně jako si vymýšlíš lži o nás, když nečteš naše příspěvky. K těm věcem si pak vytrháváš kousky textu, aby sis sám sobě dokázal, že lež, kterou sis zamiloval, je "pravda".
Zkus si přečíst tu knihu Jana Husa a podívat se, jestli Hus danou věc aplikoval "obecně do všech životních situací", nebo jestli psal o neřestných lidech, kteří se tváří jako Boží služebníci a mluví jménem boha a přitom žijí v hříchu. Nebo se podívej, jestli učil něco "o nemožnosti cnostného člověka zhřešit".
Na mou otázku už asi neodpovíš, viď? Už si jen budeš vymýšlet a odpovědi se vyhýbat?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 07:16:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, tenhle nesmysl ale není z mé hlavy: "je-li člověk neřestný a podniká-li něco, jedná neřestně,"
Ne, Stando. To není. Totéž říkal už Ježíš. Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesbírají fíky ani z trnitého keře nesklízejí hrozny. Dobrý člověk vynáší z dobrého pokladu svého srdce dobré a zlý člověk vynáší ze zlého pokladu svého srdce zlé; neboť jeho ústa mluví z přebytku srdce.“
A je zajímavé vědět, že tohle základní poznání, které Ježíš vícekrát zdůrazňoval, je pro tebe "nesmysl".
Někdy si tu Husovu knihu přečti a podívej se, na jaké situace Hus to slovo vztahoval, jestli to aplikoval "obecně do všech životních situací", jak sis ty omylem "vyložil", nebo jestli to aplikoval jinak. A třeba se zkus zamyslet, jestli to slovo Ježíše platilo i v době Jana Husa nebo jestli dokonce platí i dnes.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 31. březen 2014 @ 21:34:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, oko,
asi jsi chtěl říci, že Husův kontext je toto ne?:
Dále je třeba poznamenat, že se lidské
skutky bezprostředně rozlišují buď na ctnostné nebo
na neřestné. To je jasné, poněvadž je-li člověk neřestný
a podniká-li něco, jedná neřestně, a je-li ctnostný a podniká-li
něco, jedná ctnostně, protože tak jako neřest, která se nazývá zločinem
nebo smrtelným hříchem, nakazí zúplna činy toho, kdo je koná, čili člověka
vůbec, tak ctnost obživuje všechny činy ctnostného člověka do té míry,
že je-li v milosti, získává prý si zásluhy a modlí se,
i když spí nebo dělá cokoli, jak říkají svatí Augustin, Řehoř
a jiní. A tento výrok má svůj základ ve slově
Spasitelově v 11. kapitole Lukášově: „Bude-li oko tvé prosté, všecko tvé
tělo bude světlé," to znamená, bude-li tvůj úmysl
ke skutku dobrý v milosti, tehdy celé tvé tělo, to jest úhrn
všech tvých skutků, bude světlý, poněvadž bude čistý před Bohem.
„Bude-li však tvé oko špatné," to jest úmysl zkřivený
neřestí, „celé tvé tělo", rozuměj úhrn skutků, „bude tmavé", to jest
neřestné. Proto Apoštol dobře přikazuje v 10.
kapitole 1. listu Korintským slovy: „Všecko čiňte
k slávě Boží !", a na jiném místě v poslední kapitole 1.
listu Korintským: „Všecko ať se u vás děje v lásce."
Proto celý způsob lidského života založený na lásce
je ctnostný a celý způsob lidského života mimo lásku
je neřestný. Z toho vyplývá, že jako nikdo nemůže být
nestranný, pokud jde o ctnost nebo o neřest, poněvadž musí být bud
v milosti Boží nebo mimo milost, tak žádný lidský život nemůže být
nestranný.
Kde jsi přišel na toto své, oko:
Mně připadá, že do těch absurdit to dotahuješ ty a ne Hus. Pokud já tomu
rozumím dobře, pak Hus na základě Kristových slov říká, že pokud jsou tvé úmysly
neřestné, pak tvé činy budou neřestné. Pokud jsou tvé úmysly čisté
(ctnostné), pak i veškeré tvé skutky budou ctnostné (čisté) před Bohem.
Jestliže činíš dobře druhému člověku, protože se chceš zviditelnit (aby si o
tobě druzí mysleli, že jsi dobrý), pak sice dobře před lidmi vypadat budeš, a
druhému člověku skutečně i v dané situaci pomůžeš, ale nikoliv před Bohem
budeš dobrý. Pokud budeš jednat prostě, tedy bez postranních sebestředmých
úmyslů, pak všechny tvé skutky budou čisté před Bohem. Jde tedy o to, jak
smýšlíš. Podle toho, jak smýšlíš, tak budeš i jednat.
Nečtu, že by Hus psal o tom, že by ctnostný člověk nemohl zhřešit, či
neřestný nemohl činit pokání. Ale čtu, že pokud člověk smýšlí ctnostně,
pak vše co činí, činí (v takovém smýšlení) ctnostně, a smýšlí-li neřestně,
pak vše co činí (v takovém smýšlení) činí neřestně. Obráceně to přeci platí
také: Jestliže člověk, který činí veškeré své skutky prostě bez postranních
sebestředných úvah, pak smýšlí čistě, a jestli činí veškeré své skutky hříšně,
pak smýšlí neřestně.
A v tom jsme dosud rozdílní ve čtení. Mně připadá, že ty to čteš úplně jinak:
Člověk, který činí neřesti, nemůže se obrátit, člověk který jedná čistě, nemůže
se zkazit. Jenže Hus to tak neučil. Zmiňoval případ Pavlův, i Petrův. On nepsal,
že Pavel, když pronásledoval církev, jednal svatě, a že i Petr, když zapřel
Krista, jednal svatě. Psal o tom, že ačkoliv Pavel jednal zprvu jako dočasně
jako předzvěděný, přesto byl vyvolen jako předurčený, což se potvrdilo. A
ačkoliv Jidáš byl vyvolen jako astatní apoštolé - jako předurčení - přesto byl
předzvěděný - a to se také potvrdilo.
Nevím tedy, jak jsi přišel na to, že Hus učil něco takového, co
tvrdíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 20:03:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, pasal jsi:
"Mt 7,15-29 varuje před nepravými proroky, před naprosto konkrétními
lžiučiteli, kteří svádějí lidi falešným zdáním zbožnosti a přitom sledují jen
své zištné cíle, své nízké cíle. Má to svoji návaznost skutečného smyslu na Mt
24,4. Tak si to porovnej. Nepravý prorok je ten, kdo se lživě vydává za Božího
mluvčího a učí nesprávným náboženským naukám. A k tomu máme rozlišení stromů
podle jejich ovoce - to abychom tyto lžiučitele dokázali rozpoznat."
Jó souhlasím, že se jedná o lživé proroky. To ano. Ale že se jedná o
naprosto konkrétní lžiučitele? Tedy každý strom, není každý strom? Ne každý - to
platí jen o lžiučitelích? Podobenství o stvbě domu na skále se nevztahuje na
každého? Takže Ježíšova slova o světle těla, platí jen pro některé? A jeho výrok
o neslučitelnosti službě dvěma pánům také neplatí pro všechny? O zasezení
dobrého či špatného stromu a jejich ovoci, také neplatí? Co takhle - čím srdce
přetéká, to ústa mluví, jak může být vaše řeč dobrá, když jste zlí....
A co takhle:
Když nečistý duch vyjde z člověka, bloudí po
pustých místech a hledá odpočinutí, ale nenalézá. Tu řekne: ‚Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel.‘ Přijde
a nalezne jej prázdný, vyčištěný a uklizený. Tu jde a přivede s sebou sedm jiných duchů, horších, než
je sám, vejdou a bydlí tam; a konce toho člověka jsou horší než začátky. Tak
bude i s tímto zlým pokolením.“
Zlé pokolení, lidé, ze kterých vyšli nečistí
duchové, znovu se do nich navrátí i s dalšími nečistými duchy a zabřednou ještě
ve větší nečistotě. To neplatí?
Jinak odkaz na Mt24,4 sedí - takto to učil Hus o
kněžích i papežích, kteří žijí ve smrtelném hříchu. Trefa.
"Vzít si Písmo a aplikovat jeho místa na jiné životní situace je zavádějící.
Vždyť si vaše závěry srovnejte s realitou! Jaká je skutečnost? Nelze toto přece
napasovat obecně na každého člověka tvrzením, že když je člověk ve hříchu,
nemůže udělat vůbec žádný dobrý skutek (argumentací, že špatný strom nese jen
špatné ovoce). Kdyby to takto obecně byla pravda, žádný z hříšníků by už
ani nemohl učinit pokání. Nechceš mi snad namluvit, že samotné pokání hříšného
člověka ze hříchů je jeho špatným ovocem?
Nic takového ti nenamlouvám. Asi bude ten problém v tom, jak vidíš to
pokání. Jestli je to takové pokání jako u těch, ze kterých vyšel zlý duch a zpět
se do nich navrátil i s kamarády, pak to asi nebylo to pravé pokání. Nebo
ano?
Jinak doporučuji přečíst si Mt 6 kapitolu - zde je kontext i ke kapitole
7. Kázání na Hoře.
"Mt 12,45 pak hovoří konkrétně o pravém proroku
Ježíši Kristu a zde se Ježíš právem odvolává na ovoce svého působení."
Zde nerozumím, musel ses přepsat, nemyslím že máš na mysli toto: Tu jde a
přivede s sebou sedm jiných duchů, horších, než je sám, vejdou a bydlí tam; a
konce toho člověka jsou horší než začátky. Tak bude i s tímto zlým
pokolením.“ Chyba, která se běžně stává, :o) potěší, že nejen mně. :o)
Promiň, to je jen vtipem. Když tak to uveď znovu.
Toto je tedy zásadní omyl Wickleffův, omyl Husův a zjevně i omyl váš.
Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním špatným stromem, za který jej vy
pokládáte. I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím zhřešit a přece byl
schopen vykonat dobro. "
Spíše omyl tvůj, oko. Já s tím nemám problém, a ani Hus. Za Viklefa
nepíšu, moc jsem toho od něho nečetl, spíše o něm, nemám zdroje. Debatuji o
Husovi. Za Husa i sebe píšu, že s tímto: Člověk ve hříchu ještě nemusí být oním
špatným stromem... a s tímto: I milosrdný Samaritán mohl ten samý den předtím
zhřešit a přece byl schopen vykonat dobro", souhlasíme.
Převádíte situaci v Písmu na docela jinou rovinu - z návodu jak rozpoznat
nepravé proroky jste (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na
rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených - a hned zde máme
herezi.
Pokud budu psát za sebe, pak žádný návod na to, jak rozlišit lidi, na
vyvolené či nevyvolené, jsem nikomu nepodával. Ale slova Kristova, včetně slova
KAŽDÝ jsou pro mne platná. Každý strom, který nenese dobré ovoce, bude
vyťat (to už je snad v k.3 Matouše?). Platí to? Či pro tebe platí, že když se na
špatném stromu objeví dobré ovoce, pak ten špatný strom zůstává špatný? Není to
tak, že se strom uzdravil? A jestli pak nakonec ponese zase špatné ovoce, pak
bude zanechán, protože přinesl jednou dobré ovoce? Není to tak, že se zase
zkazil? Opravdu si myslíš, že pokud budeš sloužit majetku, sloužit svému chtíči
- pak můžeš zároveň sloužit i Bohu? Kázat o věrnosti manželství a cizoložit? Být
chamtivý a rozdávat se? Závidět a druhým dopřávat? Mít v sobě nenávist a milovat
druhé? Není snad každý takový "dobrý skutek" činěný zlým člověkem pokrytecký
- zaměřený na sebe sama? To nedokážeš pochopit?
Jinak si začínám zvykat na to, že jsem heretik. Ještě chvíli to
dokola piš, a tím mne dozajista usvědčíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 09:42:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ó souhlasím, že se jedná o lživé proroky. To ano. Ale že se jedná o
naprosto konkrétní lžiučitele? Tedy každý strom, není každý strom? "...
Každý člověk, který se vydává za Mesiáše, je lživým prorokem. Každý, kdo učí rozdílně od Krista na apoštolů, je lžiučitel. Toto jsou stromy, které nesou špatné ovoce.
Aplikovat však podobenství obecně do všech životních situací je vždy zavádějící. Tak může být třeba kvas v jednom podobenství brán jako věc dobrá (záleží na smyslu, co je třeba podobenstvím sdělit - Mt 13,33) a v jiném se zase před kvasem varuje (Mk 8,15).
..." Asi bude ten problém v tom, jak vidíš to
pokání. Jestli je to takové pokání jako u těch, ze kterých vyšel zlý duch a zpět
se do nich navrátil i s kamarády, pak to asi nebylo to pravé pokání. Nebo
ano?"...
Pokání udělá s "domem" lidského srdce jedno: vyčistí jej a vymete. Uspořádá. To je pravé pokání. Zda se do toho domu zlí duchové opět pozítří vrátí nebo nevrátí nijak nesnižuje kvalitu dnešního vyčištění "domu" pokáním.
Cožpak ty máš schopnost vidět budoucnost, abys dneska určil, co je skutečné pokání a co skutečné pokání není ve smyslu toho, kam se zlí duchové navrátí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 10:52:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Učil Kristus v Jeho jménu zabíjet a upalovat?! Chceš svůj oheň svědomí pošetile do lží schovat? Chceš snad popřít zločinnou hlavu "církve" římské? Odpovědnou za smrt lidí co v Duchu pravdy Boha vidí?
Chceš hájit vraždy ve jménu Krista? Varuj se! Bloude! Může se lehce stát, že v nebi nebude již pro tě místa!
Jak jednou podíváš se do očí těm, které k smrti odsoudil římskokatolický sněm? Kteří pro svědectví pravdy život položili, v bolesti ohněm strávení byli. Za potlesku papeženců, za přihlížení římského biskupa jenž nemaje vůči zločinu žádného vzdoru.
A ty svou hubou prašnou popel mučedníků jako dávní kati rozptyluješ v marné snaze zapomnění. To na slávě jejich nic neubere, ba právě naopak a to tě jako katolíka v duši žere.
Odměnou jim bude život v Pánu. Ty svou odměnu vybíráš již nyní, žvaníš tak, že i tvá klávesnice stydí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 13:38:40 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Předem děkuji, oko, za odpovědi. Chci, abys věděl, že ačkoliv s tebou v
přemnohém nesouhlasím a to až příkře, vážím si tě.
Promiň ale, opět s tebou neúplně souhlasím.
Ano týká se to antikristů (anti-mesiášů, lži uřitelů), ale týká se to úplně
každého člověka.
A nejedná se pouze o učení, ale i o činy, protože svými činy člověk
potvrzuje, co učí.
Tak lžiučitel může kázat slova krásná uším o morálce, o spáse v Kristu, o
odpuštění hříchů, prohlašovat dokonce slova Boží, potvrzovat je vyháněním zlých
duchů a činěním mocných skutků. Tak i apoštolé kázali morálce Boží, o spáse v
Kristu, o pokání, a jejich slova byla potvrzována zázraky. Ti lžiučitelé i
apoštolé měli ovčí srst, vzhled ovcí náležejícího do stádce Kristova.
Jak je tedy odlišit? Ti i oni vypadají jako ovce, kážou jako ovce, činí mnohá
znamení jako ovce Kristovy. Po čem je tedy rozlišit? Podle slov? Podle znamení?
Podle vzhledu? Nikoliv, vše to může být zavádějící.
Takže podle čeho tedy? No a já jsem přesvědčen, že to Ježíš v kázání na hoře
pověděl jasně. Podle jejich ovoce - podle toho, zda slyší Kristova slova,
která řekl v tom "kázání na hoře" a plní je. Jistě, že všechna slova Kristova
jsou závazná, ale zde on mluví hodně o morálce a způsobu života!
Kristus řekl, že žádný, kdo mu říká Pane, Pane nevejde do nebeského
království, když nečiní vůli jeho Otce v nebesích. A následuje podobenství o
stavbě domu na skále. A tak slova docházejí naplnění ve skutcích, které je buď
potvrzují nebo vyvracejí. A zde je nutno pohlížet na činy, které nejsou
zázračnými znameními. Lžiučitelé se totiž v tom Kristově podobenství oháněli
tím, že nejen mluvili v Jeho jménu, ale i tím, že v Jeho jménu vyháněli zlé
duchy a činili mnohé mocné skutky.
Takže tvrdím, že to podobenství o dobrých a zlých stromech s dobrým a zlým
ovocem platí prostě pro všechny.
Pokud si myslíš, že ne, už tě v tom nechám. Už Jan Křtitel (v Mt 3) učil, co
Kristu bude činiti. A řekl také, co je tím dobrým ovocem dobrých stromů a co se
stane se stromy, které nenesou dobré ovoce. O vytětí těch stromů a jejich
spálení učili oba. A Ježíš řekl, že dobré ovoce nemůže nést špatný strom,
a učil, co je životem pokání - dobrým ovocem, a co špatným ovocem.
Pokud stále tvrdíš, že se jedná jen o konkrétní situaci lžimesiášů či
učitelů, pak ještě uvedu, že evangelista Lukáš také zaznamenává to, co o Kristu
prorokoval Jan Křtitel a co jsem již zmínil, ale také píše o Kristově "kázání na
hoře". Zde však nepíše o střežení se lžiučitelů, ale o tom, že slepý vede
slepého a oba spadnou do jámy, a že žák není nad učitele, ale je-li plně vyučen,
bude jako jeho učitel. Proč to zmiňuji? Vedený slepec skončí ve stejné jámě jako
ten slepec, který jej vede, a žák bude mít stejné poznání jako jeho učitel. Tedy
stejné ovoce. Prostě každý člověk bude poznán po svým činech, zda jsou v souladu
s Kristovou morálkou. Ne podle toho, že káže slovo boží a že má moc, ale podle
svých osobních skutků a zda jsou v souladu s Kristovými slovy.
Ohledně pokání: opět píšu, nesouhlasím - zapomínáš, že ten dům, ze kterého
vyšel zlý duch, byl nejen očištěn a vyklizen, ale především zůstal prázdný,
a proto se do něho ten zlý duch mohl vrátit i s kamarádíčky. A tak to bude s
každým zlým. Podle přítomné milosti Boží může být vyčištěn a vyklizen a zbaven
zlého ducha, a že je tím domem zlé pokolení, zůstává prázdný a opuštěný, proto
se do něj zlý duch zase navrátí. Kdyby byl ten dům obydlen svatým Duchem, nebyl
by prázdný a zlý duch by se do něj nevrátil.
Oko, já nemám tu schopnost vidět do každého jako Bůh a proto nepohlížím na
lidi (a pravda i na sebe) jako na konečně zavržené či ospravedlněné. Pohlížím na
každého podle jeho současného stavu (podlé přítomné milosti - tak i Petr byl
osloven Kristem jako ďábel), ale s tím vědomím, že každý může být konečně
spasen. Proto nevynáším nad žádným svůj soud - a to ani nad jednotlivými
muslimy, jako jiní - neboť ačkoliv to nyní nevíme - i oni mohou být konečně
spaseni, protože v Krista uvěří. Co dnes v našich očích tak nevypadá, to Bůh
dávno zná. A v Jeho všemohoucnosti a všeznalosti - On již zná a vždy znal
ty, kdo jsou svaté církve obecné v konečné milosti, zná (znal) ty, kdo jsou
(byli i budou) jen podle přítomné spravedlnosti.
Proto konečné soudy člověku nenáleží a současné se odehrávají podle Boží
vůle. I Hus byl odsouzen podle Boží vůle, aby ti kdo jsou Boží došli pravého
poznání. Ty si to vyložíš po svém, a já si to vykládám také po svém. Milost Boží
s tebou, oko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:16:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Vedený slepec skončí ve stejné jámě jako
ten slepec, který jej vede, a žák bude mít stejné poznání jako jeho učitel. Tedy
stejné ovoce. Prostě každý člověk bude poznán po svým činech, zda jsou v souladu
s Kristovou morálkou. Ne podle toho, že káže slovo boží a že má moc, ale podle
svých osobních skutků a zda jsou v souladu s Kristovými slovy."...
U vědomí toho, že každý z nás má původní pramen Božího zjevení ( ve svědomí), tak každý žák evidentně má více učitelů. A zde záleží na tom, komu popřeje sluchu. Nikdo se nemůže vymlouvat, že nepoznal Kristovu morálku, protože měl špatného učitele. Nikdo se nemůže vymlouvat, že nepoznal vůli nebeského Otce. Tak to vidím já.
Upozorňoval jsem na to, že skutečně nelze narazit šablonu (špatný strom nese špatné ovoce) jen tak obecně na člověka. Jsou situace, kdy to neplatí. Díky tomu prvotnímu pramenu Božího zjevení v našem svědomí může špatný strom rázem ozdravět a přinést dobré plody. To se stalo třeba celníku Zacheovi.
..."Lžiučitelé se totiž v tom Kristově podobenství oháněli
tím, že nejen mluvili v Jeho jménu, ale i tím, že v Jeho jménu vyháněli zlé
duchy a činili mnohé mocné skutky. "...
Nepravý prorok je ten, kdo se lživě vydává za Božího mluvčího a učí nesprávným náboženským naukám. Přicházejí v rouše ovčím (aby nebyli poznáni), zavádějí ale do bludů a nemravnosti, v záhubu časnou i věčnou. Nicméně dají se poznat nikoli po květu a mnoha listí (po slibech a mnoha slovech), nýbrž po ovoci t,j, po jejich skutcích a po těch následcích, jenž mají jejich nauky a zásady na život lidí, kteří se jimi nechali pomýlit.
..."zapomínáš, že ten dům, ze kterého
vyšel zlý duch, byl nejen očištěn a vyklizen, ale především zůstal prázdný"... Žádný zlý duch neodejde dobrovolně. Musel být vyhnán Bohem. Tedy v tom určitém okamžiku života byl tento dům nejen očištěn a vyklizen, ale určitě ani nebyl prázdný. Uprázdnil se, až láska vychladla a znovu se rozmohl hřích (Mt 24,12). Satan se jen tak nevzdává. Vrací se do duše, ze které musel vyjít. A když mu to člověk dovolí, je to s ním horší potom, než před tím. "Prázdný" je tedy ve smyslu, že se ten člověk ani úplně neoddal Bohu, ani se dostatečně nebránil ďáblovi.
Ohledně muslimů s tebou souhlasím. Rozlišuji mezi islámem - falešným učením a mezi muslimy - lidmi.
Neshodneme se v mnohém. Ale podstatou křesťanství není věrouka, ale především živý vztah k Bohu a bližním. A zde si myslím, že jsme si dost blízko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 17:14:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, a jak jsi přišel na to, že by se mělo to podobenství aplikovat do všech situací? To sis vymyslel?
Jak ta tvoje myšlenka "Aplikovat podobenství obecně do všech životních situací" souvisí s učením Jana Husa, který tu věc aplikoval speciálně na neřestné kněze, kteří si kněžství koupili, nevěří na svátosti, žijí v těžkém hříchu atd.? Jakou "logikou" jsi to zase k té své myšlence došel? |
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Úterý, 25. březen 2014 @ 21:06:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | No
to jsi mně fakt dostal, oko!
Ale
stěžuj si jinde, já jsem si to nevymyslel - co takhle
Mt7,15-29?
No
jde vidět, že sis ještě tu práci nedal, aby sis přečetl to dílko od Husa,
viď?
Tedy
ti pomůžu:
A namítá-li
se, že předzvěděný, pokud dočasně žije v lásce, má toto pouto
a tedy jednotu s Kristem, tak jako předurčený, který žije
v zločinu, nemá toto pouto a tedy ani jednotu Kristovu -
je jasné, že jako je třeba v lidském těle rozeznávat vlhkost
tekoucí a vlhkost základní, tak v mystickém těle Kristově
je třeba rozeznávat milost podle přítomné spravedlnosti a milost
dokonanou. Jako hlízy narostly v těle tekoucí vlhkostí, ale ústrojně
k němu nepatří, protože jsou zcela jiné povahy, tak je tomu i s
údy ďáblovými, i když na čas narostly podle přítomné milosti. Avšak
předurčení, i když jsou na čas zbaveni tekoucí milosti, přece mají
základní milost, od níž nemohou odpadnout. A tak už nyní
spravedliví předurčení pro dvojí milost jsou spoutáni dvojnásobným poutem. Ale
proti tomu jsou námitky. Z toho, co jsme pověděli, plyne totiž,
že je třeba připustit, že týž člověk je současně a zároveň
spravedlivý i nespravedlivý, věřící i nevěřící, pravý křesťan
i kacíř, ve zvláštní milosti i bez milosti (to jest bez
lásky). A to platí i o jiných protichůdných označeních, z nichž
vyplývá zjevný protiklad.
Zde
prý je nutno připustit, že týž člověk je současně a zároveň
spravedlivý i nespravedlivý. Ale s tím je v rozporu, že by
byl současně a zároveň spravedlivým i nespravedlivým, pokud jde
o totéž, jako je v rozporu, že by protichůdné vlastnosti byly
současně a zároveň v téže osobě, pokud jde o totéž. A tak
svrchu uvedená označení si pro dvojsmyslnost neodporují, když podle
Filosofa může být v rozporu jenom jedno s jedním. A tak týž
člověk je spravedlivý z milosti předurčení i nespravedlivý pro
neřest, které se může zbavit. Takový byl Petr, když zapíral Krista,
a Pavel, když ho pronásledoval. Ti totiž tehdy nevypadli
z lásky předurčení, a proto byli podle ní v milosti, a tak
spravedliví. Že však tehdy byli v zločinu a tak zbaveni časné
tekoucí milosti, proto byli nespravedliví. A jestliže se namítne,
že tedy tehdy byli nikoli spravedliví, a proto nebyli spravedliví
vůbec, popírá se tím první závěr. Neboť závěr, který vzniká usuzováním
z nedostatku nějaké věci na její úplné popření, platí pouze omezeně.
Uvedu příklad: Petr a Pavel byli nespravedliví, nebyli tedy podle přítomné
milosti spravedliví. A to je pravdivý závěr, jakože se po pravdě
připouští, že byli spravedliví podle milosti předurčení a nebyli
spravedliví podle přítomné milosti. Podobně byl Pavel věřící jako předurčený
i nevěřící jako pronásledovatel, a byl Izraelským podle předurčení
i rouhačem podle přítomné nespravedlnosti, a byl v lásce
předurčení i bez milosti, to jest bez lásky přítomné
spravedlnosti.
A
k utvrzení toho platí slovo samého Pavla, uvedené z Ozeáše
v listu Římanům 9: „Nazvu nikoli lid svůj svým lidem a svou
nemilovanou milovanou a tu, která nedošla milosrdenství, došlou
milosrdenství. A na místě, kde jim bylo řečeno: Vy nejste můj lid,
budou nazváni syny Boha živého." Tomuto a podobným místům Písma porozumějí
jen ti, kdo vědí, že pouze tam dochází k rozporu, kde protiklady jsou
v téže osobě, pokud jde o totéž a v témž okamžiku. Proto ti, kdo
to dovedou promyslet, připouštějí, že Kristus v svatém třídenní
byl mrtev i živ, dokonce, jak říká Ambrož: „Umíral i neumíral",
protože živ byl v duchu a zemřel v těle, umíral jako člověk
a neumíral jako Bůh. A Apoštol říká v 1. listu Timoteovi 5, že
„vdova, která žije v rozkoších, je mrtva," neboť žije sice
v těle, ale nežije v duchu.
A
je zřejmé, že z toho, co jsme řekli, nevyplývají ani protichůdné
ani si odporující závěry. Konečně je jasné, že žádný předzvěděný
není opravdu částí svaté matky církve. Nazve-li svatý Tomáš nebo kdokoli jiný
předzvěděného v milosti údem církve, pak mluví dvojznačně s Augustinem
a se svatým Písmem, přihlížeje k běžné mluvě a k obecnému mínění
církve bojující. Proto bylo shora uvedeno, co říká Augustin: „Nemají-li
však vytrvalost, to jest nezůstávají-li v tom, čím začali být,
nenazývají se vpravdě jménem, které z nich činí to, co nejsou.
Neboť nejsou tím v očích toho, jemuž je známo, čím se stanou,
totiž z dobrých zlí." Tento výrok Augustinův musí stát proti všem námitkám,
v nichž se objevuje dvojznačnost.
Tak
HUS.
Jinak,
podívej se oko, pokud žiješ ve smrtelném hříchu a k tomu ještě ve vzdoru, tedy
že nečiníš pravé pokání, pak je i tvé smýšlení pokřiveno. A i při "dobrém"
skutku, máš pokřivené smýšlení. Ano, pomůžeš potřebnému, ale co tě k tomu
motivuje? Z jakého srdce vychází tvá motivace?
No,
jinak já vím, že jsem mimo reálný svět ŘKC. To o sobě
vím.
Takže,
ty žiješ ve smrtelném hříchu a činíš spravedlivé skutky před Bohem? Je to
tak?
Nebo
činíš spravedlivé skutky před Bohem a přitom hřešíš smrtelným hříchem? Je to
tak?
Hřích
nezatemňuje tvůj úradek při činění dobrého?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. březen 2014 @ 09:39:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se, že to časově nestíhám.
Níže odpovídám Toníkovi na téma "dobrého stromu, co nese dobré ovoce" - je to určeno i pro tebe.
Předzvěděný - předurčený - a co takhle třeba "předspasený"? Myslím, že kdybys s těmito Husovými (potažmo Wickleffovými) názory předstoupil před apoštoly, tak by tě asi hnali.
Víš, pro mě platí docela obyčejné měřítko, lidsky pochopitelné i lidsky uchopitelné: Bůh nás miluje všechny stejnou láskou. Nemiluje jednoho víc a jiného míň. Pokud tedy někoho předurčí k nějaké úloze ve svém plánu se světem a zasadí jej v určité době do určitého místa a prostředí, aby něco vykonal, dělá tak díky svému božskému předzvědění, pro nic jiného. A vybaví pro to člověka svými dary a schopnostmi.
Žádnému člověku však Bůh nepředurčuje spásu ani zatracení, protože přece chce, aby všichni lidé byli spaseni (1 Tim 2,4).
Jestliže tedy přijímáte takový výklad jedné části Písma, který ve významu odporuje této části Písma, porušujete pravidla "regula fidei" (stanovenými církevními otci pro rozpoznání pravdivých výkladů od herezí) a vyznáváte herezi. Míjíte se tak cílem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Středa, 26. březen 2014 @ 17:52:43 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Omlouvám se, že to časově nestíhám."
To mně jistě nevadí. Také nestíhám na vše odpovědět a taky i
neodpovídám. Takže se také zpětně i dopředu omlouvám. Ale řekl bych, že ty jsi v
tomto na tom oproti mně lépe. Snažíš se, řekl bych, seč můžeš. V tom jsi
rozhodně lepší a snad i upřímnější než já. Já prostě někdy raději už neodpovím.
Takže klobouk před tebou dolů.
"Níže odpovídám Toníkovi na téma "dobrého stromu, co nese dobré
ovoce" - je to určeno i pro tebe."
Na ten tvůj níže uvedený komentář cizincovi
odpovím.
"Předzvěděný - předurčený - a co takhle třeba "předspasený"?
Myslím, že kdybys s těmito Husovými (potažmo Wickleffovými) názory předstoupil
před apoštoly, tak by tě asi hnali."
:o))) No nevím jestli by mě za to apoštolé hnali.
Budiž, myslíš si to, brát ti to nebudu.
Předzvěděný - předurčený - předspasený? A co takhle předzatracený,
předomilostněný, předsparvedlivý, předhřešící, předchaotický?
"Víš, pro mě platí docela obyčejné měřítko, lidsky
pochopitelné i lidsky uchopitelné: Bůh nás
miluje všechny stejnou láskou. Nemiluje jednoho víc a jiného míň. Pokud tedy
někoho předurčí k nějaké úloze ve svém plánu se světem a zasadí jej v určité
době do určitého místa a prostředí, aby něco vykonal, dělá tak díky svému
božskému předzvědění, pro nic jiného. A vybaví pro to člověka svými dary a
schopnostmi."
Zdá se mi, že se v těch termínech trochu ztrácíš. Ale to nemyslím
hanlivě.Možná však opomíjíš, že na počátku všeho je Boží rozhodnutí. Boží vůle
není závislá na člověku, ale člověk na Boží vůli. Kdo se vzpírá Boží vůli je
podle opět Božího rozhodnutí – ztracen. Kdo miluje Boha, je podle Božího
rozhodnutí povolán ke spáse. A tak těm, kdo milují Boha, nakonec všechno
napomáhá k dobrému. Ti, kdo milují Boha, byli Bohem předem vyhlédnuti a
předurčeni, aby nesli podobu Ježíše Krista, aby Syn Boží byl prvorozený mezi
mnoha bratry (tedy syny božími) a proto tyto Bůh také předem povolal. A když je
předem povolal, tak je ospravedlnil (v Ježíši Kristu), a když ospravedlnil, tak
také uvedl do své slávy. Pro tyto tedy Bůh neušetřil ani svého vlastního Syna,
ale za ně všechny Jej vydal a spolu s ním jim dal všechno. Proto žádná žaloba
takové neusvědčí a žádný soud je neodsoudí, protože Ježíš Kristus nejenže za ně
zemřel, ale byl i jako prvotina z nich vzkříšen a posazen na pravici Boží,
kde se za ně přimlouvá ze své lásky k nim. Co a kdo může takové odloučit od
lásky Kristovy? Nic. Naprosto nic. Neboť ve všech svých útrapách,
v obviněních a odsouzeních slavně vítězí mocí Boží, který si je zamiloval.
Nic je totiž nemůže odloučit od lásky Kristovy. A tak Bůh si zamiloval ty, kdo
jej milují. Ne že by oni nejprve milovali Boha a Bůh si je za to zamiloval, ale
protože z Božího rozhodnutí si sám Bůh předem zamiloval ty, kdo jej milují.
A protože Bůh je přede vším, tedy i Jeho láska k nim byla dříve, než si oni
Boha zamilovali. (poněkud volnější výklad
z Ř8)
Na tomto výkladu, snad pro tebe dostatečně založeném v Písmu,
se pokouším ti, oko, ozřejmit, jak se věci mají. Ale nemusíš to přijímat.
Poněkud však z toho vyjmu to, že asi opomíjíš nejen Boží rozhodnutí, které
je před předurčením, ale také Boží předvyhlédnutí, které je také před
předurčením.Toto před vyhlédnutí totiž dává předurčení, vyvolení, ospravedlnění
a uvedení do slávy jasný význam. Bůh se totiž předem rozhodl, že ty, kdo si jej
zamilují, předem vyhlédne, a předurčí ke spáse. On také předem určil, že se
jejich ospravedlnění a uvedení do slávy odehraje v Jeho Synu Ježíši Kristu.
A protože tito mají přijmout podobu Ježíše Krista, všechno jim napomáhá
k dobrému, až i budou uvedeni do Jeho podoby.
To měřítko lásky pro mne platí, oko, také. Ano Bůh miluje všechny
lidi stejnou láskou. Kdo uvěří jeho radostné zvěsti o Jeho Synu (zamiluje
si Boha celou svou bytostí), toho předem vyhlédl, předem určil, předem povolal a
v Ježíši Kristu jej také ospravedlnil a uvedl slávy božích synů. To co Bůh
zná předem, to oni pociťují během svého života a zpětně rozpoznávají své
povolání, že byli předem vyhlédnuti a předurčení ke spáse pro Boží rozhodnutí,
které se pro ně naplnilo v Ježíši Kristu.
Nevím jestli tomu porozumíš, doufám, ale možná to
nazveš také herezí.
„Žádnému člověku však Bůh
nepředurčuje spásu ani zatracení, protože přece chce, aby všichni lidé byli
spaseni (1 Tim 2,4).“ „Jestliže tedy
přijímáte takový výklad jedné části Písma, který ve významu odporuje této části
Písma, porušujete pravidla "regula fidei" (stanovenými církevními otci pro
rozpoznání pravdivých výkladů od herezí) a vyznáváte herezi. Míjíte se tak
cílem.“
Pokračuji v předchozím … Bůh prostě ví
předem, co my poznáváme nyní. Nikdy jsem nepsal, že Bůh
předurčuje tak, že ukáže prstem a řekne: toho stvořím ke spáse a tamty
k zatracení. Tohohle předem spasím. Ale tvrdím, že když Bůh předem tyto
vyhlédl ke spáse, tedy zná i přesný počet těch, kdo v Jeho Synu dojdou
spásy. A jestliže zná přesný počet těchto, pak zná i přesný počet těch, kdo
spaseni nebudou, přesný počet těch, kdo si Boha nezamilují.Tvrdím, že Bůh miluje
všechny lidi stejnou láskou ze svého rozhodnutí.Spravedlivě.Chce, aby všichni
byli spaseni,ale spasí jen ty, kdo na jeho povolání odpovídají v plné
důvěře a láskou k Němu.Ty kdo jej nemilují, ty odmítá, ačkoliv jim během
jejich života poskytuje všeobecnou láskyplnou péči. Dává jim stejnou příležitost
ke spáse.Avšak, protože je vševědoucí, zná předem o nich, že na Jeho lásku
láskou nezareagují.Tak jako Jidáš měl stejnou příležitost jako ostatní
apoštolové, aby se ukázalo, že Bůh miluje každého, ale ne každý miluje
Jeho.
A to můžeš mít za herezi. Jen prosím příště nepiš,
co si myslíš, že já si myslím. Ano? Anebo, že něco vykládám tak, jak ty to
chápeš.Ano?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 08:14:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vždycky musím psát a reagovat způsobem, jak jsem to pochopil. Jistě mohu chápat špatně a mýlit se, nebo ty se můžeš také nejasně vyjádřit. Jde o pochopení toho druhého a to nemusí být vždy snadné. Takže i za své budoucí špatná pochopení se dopředu omlouvám. Vždy je možno věci (pokud jsou jinak) dodatečně vyjasnit.
Předně; bavíme se zde o tajemství, které nikdo z nás nedokáže plně obsáhnout: Proč se jeden člověk rozhodně žít podle Boha a jiný se svým způsobem žití postaví proti Bohu? Proč někteří andělé zůstali Bohu věrní a jiní se proti Božímu úradku vzbouřili?
Jádro problému našich životních příběhů leží v tajemství Božího daru svobody v rozhodování. Jak lidé, tak i andělé dostali rozum i svobodnou vůli se samostatně rozhodovat. A logicky nesou také tíhu odpovědnosti za svá rozhodnutí. Každá příčina má následek - to posuzujeme rozumem, srdcem a vůlí a podle toho určujeme svá další rozhodnutí.
Zásadně odlišuji Boží pohled na sebe a svůj lidský pohled na sebe. Nesmí se to zaměňovat, jinak se v tom ztratíme.
Některé zásady Božího pohledu na člověka: Bůh, který už zná, jak se v budoucnu v každé situaci rozhodnu a zda budu nakonec spasen navěky (tedy Boží předzvědění), může v důsledku této znalosti mě vyvolit k nějakému úkolu, jakož samozřejmě i vyvolit ke spáse. Už dopředu, protože jeho znalost našich budoucích rozhodnutí mu to umožňuje.
Zde skutečně platí: Kdo uvěří jeho radostné zvěsti o Jeho Synu (zamiluje
si Boha celou svou bytostí), toho předem vyhlédl, předem určil, předem povolal a
v Ježíši Kristu jej také ospravedlnil a uvedl slávy božích synů. To co Bůh
zná předem, to oni pociťují během svého života a zpětně rozpoznávají své
povolání, že byli předem vyhlédnuti a předurčení ke spáse pro Boží rozhodnutí,
které se pro ně naplnilo v Ježíši Kristu.
Bůh tedy předzvěděl, předurčil, vyvolil - ale nikoli proto, že se tak rozhodl jednoho povýšit nad jiného, ale ve světle znalosti našich budoucích svobodných voleb.
Některé zásady lidského pohledu na sebe: Člověk má naprostou svobodu v rozhodování. Mozek a srdce zhodnotí, vyberou, vůlí člověk rozhodne. Člověk nezná svoji budoucnost, neví, jak se kdy v budoucnu rozhodne. Přitom jeho věčná spása závisí na vytrvání v dobrém až do konce (Mt 24,13), na životu s Bohem.
V principu nemůže tedy mít už dneska jistotu, že jednou dosáhne věčného spasení. Žádný z nás nemůže rozpoznat a mít jistotu, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčnému spasení. Pokud však žije s Bohem, může mít radostnou naději na věčnou spásu, protože spoléhá na Boží zaslíbení a o této naději také apoštol Pavel mluví na více místech. O jistotě věčného spasení můžeme mluvit pouze za předpokladu, že v dobrém vytrváme. To je podmínka. Z pohledu člověka nikdo z nás nemůže už dneska s jistotou vědět, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčné slávě - poněvadž vstup do věčné slávy je podmíněn vytrváním v dobrém až do konce.. Dar svobody v rozhodování má oboustranné ostří - je jako dvojsečný meč. Bez této svobody není možno doopravdy milovat a proto je pro vztah bezpodmínečně nutná. Na druhé straně je zde stále aktuální i riziko rozhodnutí špatných a i před nimi Písmo varuje (1 Pt 5,8).
V Husových textech spatřuji časté nerozlišování či zaměňování tohoto Božího a lidského pohledu. Je to patrné třeba v Husově pohledu na církev, ve které podle něho ti, kteří nejsou vyvolení, představují pro něj vlastně jen jakési "exkrementy" těla, tedy obyčejné h....
Pro mě je Kristovo tajemné tělo (církev) živeno Duchem svatým, je obrazem ratolestí naroubovaných na ušlechtilou olivu (Krista). Úplně každý z nás může vejít do věčné slávy (taková je vůle nebeského Otce), úplně každý z nás se ale může stát i vylomenou ratolestí, určenou nakonec ke spálení. A to žádný z nás dneska není schopen rozlišit. A nebyl toho schopen ani Hus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 12:10:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nějak ti z tvé dlouhé řeči vypadlo, že svobody život bez vůle Boha- jen hříchu trapácké divadlo. Že naplnění svobody konce dojde v lásce jen. Naplnění života dle svobodné vůle boží.
Za uši si Oko zapiš! Svoboda naše i ta boží, slučuje se v lásce spolu. Začalo to při modlitbě Krista u apoštolů při večeři stolu. V hlubině lásky přenáramné nadále pak svoboda naše roste. Vidíš? Jak jednoduché, zcela prosté..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 28. březen 2014 @ 15:23:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Myslivče,
víš, jde vidět, že umíš skládat verše. Jen ale nemyslím, že hanění oponentů
je správné. Nemyslím si, že by to Kristus, či apoštolové, schvaloval(i). Nevím,
že by tak činili a nás to učili. Nenech se unést lidskou domýšlivostí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 18:54:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj tele. Urážky dovedu prominout. Vždyť nakonec ústa každého mluví z hojnosti srdce a tak jsou ústa takovou vizitkou každého z nás pro ostatní..
Ale ty Myslivcovy verše jsou svojí úrovní pod psa a když je náhodou čtu, tak při tom hodně trpím. Jsou na úrovni dětských říkanek, prvních nesmělých pokusů o rým. S poezií to ovšem nemá nic společného. Ty ubohé verše tedy Myslivci neprominu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Neděle, 30. březen 2014 @ 21:44:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaký já jsem básník, taký tys ty církve cizopasník. Místo Boha modlu máš, hloupost svoji neskrýváš. Odpovídej, dále žvaň, odvádějíc mrzkou daň. Jakou, že to netušíš? Přijde den kdy pochopíš. Kdy uvidí tvé slepé oko, jaký sám jsi vlastně kok...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. březen 2014 @ 08:53:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hanět Husa jenž pro pravdu boží na hranici zemřel.. To se smí? Ach ty tele, vysoko zde nos tvůj ční.
A ten Oko? Škoda řeči, u něho to v nebi přečin. Nevymáchá nikdy hubu neužije zubní tubu.
Duše svatá na hranici hořící opovážlivě věčnou pravdu křičící. A proto spalte ho hanobte a špiňte, popel jeho rozprašte. Ať zapomeneme..
Svoje roucha odložte a sviňte. Kamenů se chopte a metejte. A pravdy boží se nikdy neptejte, neb poslušní jste více lidí, za vás se i Kristus stydí. Vaše jména nevyzná.. Špinění i vraždy duší svatých, výroba duší ve svatosti falešných. To vychází z katolických druidích luhů. Za potlesku papežského antikrista sluhů! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 15:42:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, napsal jsi:
Vždycky musím psát a reagovat způsobem, jak jsem to pochopil. Jistě mohu
chápat špatně a mýlit se, nebo ty se můžeš také nejasně vyjádřit. Jde o
pochopení toho druhého a to nemusí být vždy snadné. Takže i za své budoucí
špatná pochopení se dopředu omlouvám. Vždy je možno věci (pokud jsou jinak)
dodatečně vyjasnit.
já: Díky. Shodneme se aspoň v tomto. Jsem tomu rád,
je dobré se snažit vzájemně si porozumět, což neznamená ve všem souhlasit. Někdy
však nelze věci objasnit tomu druhému, protože musí být ochoten si je nechat
vyjasnit a zároveň z toho něco přijmout. Pokud člověk nic nepřijímá z pohledu
toho druhého za své, pak vyjasnění nikdy nedojde.
Oko: Předně; bavíme se
zde o tajemství, které nikdo z nás nedokáže plně obsáhnout: Proč se jeden člověk
rozhodně žít podle Boha a jiný se svým způsobem žití postaví proti Bohu? Proč
někteří andělé zůstali Bohu věrní a jiní se proti Božímu úradku vzbouřili?
Jádro problému našich životních příběhů leží v tajemství Božího daru svobody
v rozhodování. Jak lidé, tak i andělé dostali rozum i svobodnou vůli
se samostatně rozhodovat. A logicky nesou také tíhu odpovědnosti za svá
rozhodnutí. Každá příčina má následek - to posuzujeme rozumem, srdcem a vůlí a
podle toho určujeme svá další rozhodnutí. Zásadně odlišuji Boží pohled na sebe a
svůj lidský pohled na sebe. Nesmí se to zaměňovat, jinak se v tom
ztratíme. Bůh tedy předzvěděl, předurčil, vyvolil - ale
nikoli proto, že se tak rozhodl jednoho povýšit nad jiného, ale ve
světle znalosti našich budoucích svobodných voleb.
Já: Víceméně bych souhlasil. Tedy až na to tajemství spočívající v lidské
svobodě rozhodování. Bůh není na nikom závislý, Jeho vůli nedokáže nikdo odolat.
Co chce to také i činí a stane se. Vůle lidská (svoboda rozhodování - co člověk
chce činit a činí) je tedy plně závislá na Boží vůli. Lidskou svobodu, svobodnou
vůli a svobodné činění je tedy nutno vnímat v kontextu Boží vůle. Co Bůh dovolí
učinit, to člověk může svobodně učinit. Co Bůh nedovolí, to člověk i kdyby
nakrásně chtěl, neučiní. Kdyby to bylo možné, tedy by se již lidstvo celé zvrhlo
a stalo by se plně nezávislým na Bohu a nebylo by pro ně spásy. To Bůh nikdy
konečně nedovolil, ač se natolik zvrhlo, že je již chtěl Bůh vyhladit. Jenže On
se rozhodl jinak. Bůh může připustit, aby si člověk dělal, co chce, ale když
řekne dost, pak je konec s lidskou svobodou. A protože se celé tvorstvo pokazilo
a při každém není nic dobrého, neboť všichni zhřešili, nikdo nic dobrého
nevykoná, veškeré lidské smýšlení je jen hříšné (a tato slova zjednodušeně
uvedená z Písma přeci musejí platit), pak je to Bůh, který tomu zabraňuje. Čím?
Proč se lidé činí i dobré? Ze své svobody? Uznáváme-li písma, že není nikoho,
kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí
dobré. A zde je zase ta lidská svoboda činit dobře - je v Boží vůli. Pokud
člověk zůstane v dobrém, je svobodný jen potud, pokud činí dobré. A člověk
činící zlé, je také ponechán Bohem v té lidské svobodě, ale jen
potud pokud Bůh nějak nezakročí. A lidské schopnosti a možnosti? Proč nejsou
všichni králi, vědci, mudrci, lékaři? Proč nejsou všichni bohatí? Jsou
lidé velice moudří a nikdy bohatí, ač by možná chtěli a také naopak. Nemají
všichni stejné příležitosti a stejná obdarování a stejné schopnosti a nejsou
všichni, čím by chtěli a mohli být. Mohou být jen tím, až kam jim Bůh
dá dojít a co jim dovolí činit a k čemu je popudí. Bůh nemůže popouzet ke zlému
a nikoho nepopouzí. Tedy i nádobu stvořenou k všedním úkolům. I to písmo
musí přece platit. Nepokouší Bůh nikoho, aby činil zlé. Ale celé tvorstvo se
zvrhlo, není naprosto nikoho, kdo by chtěl činit dobré (a to sám ze sebe).
Naprosto nikoho - to také musí platit. A tak je to s lidskou svobodou. Svoboda
rozhodnout se, je omezena Boží vůlí. A činit dobré je závislé na Bohu, který v
člověku způsobuje to, že člověk chce a činí dobré. Není člověka, který sám v
sobě bez Boha chce dobré. A tak je lidská chlouba celá vyprázdněna. Nikdo se
nemůže chlubit tím, že činí dobré, protože je dobrý. Naprosto nikoho.
A to bych rád, abys pochopil, oko. Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše
dobré, co při nás činí. Neboť pokud bychom činili dobré ze své svobodné vůle,
pak bychom neměli za co Bohu děkovat.
Pro málo času už nebudu uvádět, co jsi ve svém komentáři, na který reaguji
napsal.
Jen tolik shrnu, že lidská svoboda není taková, jak píšeš a chápeš (tedy dle
mého pochopení tvého textu). To co píšeš ( a jak to chápu z tvého) by totiž
znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či na
lidské svobodě. Pak by už nebyl Bůh všemohoucí a nebyl přede vším. Bůh je a vždy
bude přede vším. Vše je závislé na jeho rozhodnutí. A jestli namítneš, že Bůh je
také milující Otec a tedy ponechává člověka jeho vlastní svobodě, pak namítám
toto: Dávno by se lidstvo celé zkazilo a Boží spásu by každý zavrhl. Protože
znovu říkám, že není člověka, který by sám od sebe chtěl činit dobré. Není
nikoho. Bůh chtěl lidstvo celé vyhubit. A namítneš-li, že se vždy našel aspoň
jeden, ve kterém Bůh našel zalíbení a skrze něho lidstvo zachránil, ač
spolužijící s tím člověkem zahubil - ať místně či světově, pak odpovídám, že to
ne pro lidské skutky se při nich stalo, ale pro lásku Boží k nim. V nich Bůh
našel zalíbení, avšak nikoliv pro jejich skutky, nikoliv pro jejich dobrotu!
Lidská volba dobra (či zla) totiž nevypovídá nic o tom, zda je člověk dobrý (či
zlý), ale zda člověk zakořenil v Boží lásce (a zda Boží láska v něm
zakořenila) a v člověku proudí (jako míza ve stromu) a nevysychá. Takový
strom je dobrý a může nést jen dobré ovoce a je takový člověk i jako ratolest na
Kristu a neseli ovoce, jeho ošetřována, aby dále ovoce a ještě hojnější nesla.
Ale strom nesoucí špatné ovoce bývá vyťat i s kořeny a ratolest, která
nenese ovoce (Ducha) bývá odříznuta a vše spáleno.
Lidská svoboda je pokušením člověku. A bez Boha člověk v pokušení
neobstojí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 18:42:09 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moc pěkně napsáno. Díky, tele. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 27. březen 2014 @ 21:04:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Bůh není na nikom závislý, Jeho vůli nedokáže nikdo odolat."...
Ovšem Bůh není takový, aby něco dělal násilím a bez oboustranného vztahu lásky.
Bůh chce, aby byli všichni spaseni. Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo odolat - tedy všichni lidé budou spaseni! Chápeš, jaké důsledky má takové na první pohled zbožné vyjádření (pokud by tedy bylo takto pravdivé). A pokud by Bůh prosadil tuto svou vůli jen u některých - tak zase by vzala za své Boží spravedlnost!
..."Uznáváme-li písma, že není nikoho,
kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí
dobré."...
Souhlasím. Ale zase jen u těch lidí, kteří projeví ochotu s Bohem spolupracovat, kteří poslechnou Boží volání. Bůh neznásilňuje, respektuje u člověka svobodu volby. Jistě může zarazit zlo, které člověk koná - ale nezmění lidské srdce, pokud to sám člověk nechce. Pokud o to člověk stojí a přijme touhu, kterou v něm Duch svatý vzbuzuje, pak ... Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše
dobré, co při nás činí. Neboť pokud bychom činili dobré ze své svobodné vůle,
pak bychom neměli za co Bohu děkovat.
..." by totiž
znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či na
lidské svobodě. "...
Bůh se nemůže rozhodnout respektovat vlastní rozhodnutí člověka? Má - li člověk Boha milovat skutečnou láskou, nesmí to být láska jaksi přičarovaná Bohem, ale láska z rozhodnutí vlastního srdce, láska vytrysklá ve svobodě, jako odpověď na Boží lásku k nám. Pro takovou lidskou lásku je Bůh ochoten omezit svoji všemohoucnost a dokonce se nechat i ukřižovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Pátek, 28. březen 2014 @ 15:05:50 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, já
fakt nevím, zase jsi mne nepochopil ?!...
Napsal
jsi: Ovšem Bůh není
takový, aby něco dělal násilím a bez oboustranného vztahu
lásky.Bůh chce, aby byli všichni spaseni. Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo
odolat - tedy všichni lidé budou spaseni! Chápeš, jaké důsledky má takové na
první pohled zbožné vyjádření (pokud by tedy bylo takto pravdivé). A pokud by
Bůh prosadil tuto svou vůli jen u některých - tak zase by vzala za své Boží
spravedlnost!
Já:
copak jsem něco takové psal, že protože Jeho vůli nikdo nedokáže odolat, proto
budou všichni spaseni? Nepsal jsem, že Bůh vyhledává ty, kdo jej milují? Asi
jsi nečetl, co jsem psal na základě Ř8? Ale četl, viď. Upozornil jsem tě
obzvláště na Boží "předem vyhlédnutí". Pokusím se níže vysvětlit, proč Bůh
jedná, jak jedná (z Lásky).
Ohledně
toho oboustranného vztahu lásky – ty jsi miloval Boha, než jsi uvěřil? A proč
jsi uvěřil, už víš? Protože jsi Boha miloval? Bůh tě miluje, protože ty miluješ
Boha? Miluješ Boha, protože On tě miluje? Spasil tě pro tvou lásku k němu?
Chápeš už, že v takovém případě vezme Boží spravedlnost za své? Ty sis pro
něco (třebas i pro tu tvou lásku), zasloužil to, abys byl spasen, to aby tě Bůh
miloval?
Co píšeš
ohledně prosazení Boží vůle jen u některých, nedává žádnou logiku s tím, co
píšeš jinak o spasení. Ty sis tedy zasloužil spasení pro co? Pro tu svou lásku
k Bohu? Pro nějaký tvůj záslužný čin, pro dobré skutky? Co jsi učinil
takového oproti jiným, že by oni také neměli být zachráněni. Chápeš tu svou
logiku? Takže jsi tedy lepší než ti, kdo Boha nemilují? Nebo Bůh je tak sobecký,
že zachrání jen ty, kdo milují Jeho? Chápeš ty důsledky?
Tvé (na
základě mého): ..."Uznáváme-li písma, že není nikoho,
kdo by činil dobré, pak to musí být Bůh, který v člověku působí, že chce a činí
dobré."... Souhlasím. Ale zase jen u těch lidí, kteří projeví ochotu
s Bohem spolupracovat, kteří poslechnou Boží volání. Bůh neznásilňuje,
respektuje u člověka svobodu volby. Jistě může zarazit zlo, které člověk koná -
ale nezmění lidské srdce, pokud to sám člověk nechce. Pokud o to člověk stojí a
přijme touhu, kterou v něm Duch svatý vzbuzuje, pak ...
Pak smíme s láskou děkovat Bohu, za vše dobré, co při nás činí. Neboť pokud
bychom činili dobré ze své svobodné vůle, pak bychom neměli za co Bohu
děkovat.
Já:
Pohlížíš na všechny věci, jen v současném měřítku stavu věcí. Bůh zná lidská
srdce. Zná lidské myšlení, ještě dříve, než si své smýšlení uvědomí sám člověk.
Nemusí čekat na to, až se člověk rozhodne spolupracovat či ne. Bůh ví předem,
zda takový člověk bude spolupracovat či ne.
A jinak
jsi nikdy nečetl, že se dá (dal) poznat těm, kteří ho nehledali? Nikdy jsi
nečetl, že není nikoho, kdo by hledal Boha? Tak kde je to lidské dovolení Bohu
toho, co člověk chce? Pořád tomu (mi) nerozumíš. Bůh mění lidské srdce, ne
proto, že to člověk chce. A zase jde o vyprázdnění veškeré lidské domýšlivosti,
všech lidských zásluh. Zde bys zase pak rozděloval lidi na ty, kteří si spásu za
něco zasluhují – za to, že chtějí, a ty, co si ji nezasluhují, protože nechtějí.
A z toho pak vzniká domýšlivost takových „křesťanů“. Věřím, že ty takovým
nejsi.
Ty (na
podkladě mého): ..." by
totiž znamenalo, že Boží rozhodnutí je závislé na lidské dobrotě či zlobě - či
na lidské svobodě. "... Bůh se nemůže rozhodnout respektovat vlastní
rozhodnutí člověka? Má - li člověk Boha milovat skutečnou láskou, nesmí to být
láska jaksi přičarovaná Bohem, ale láska z rozhodnutí vlastního srdce, láska
vytrysklá ve svobodě, jako odpověď na Boží lásku k nám. Pro takovou lidskou
lásku je Bůh ochoten omezit svoji všemohoucnost a dokonce se nechat i
ukřižovat.
Jasně,
že Bůh může rozhodnout k čemukoliv, a také se sám rozhoduje. Jasně že Bůh
respektuje lidská rozhodnutí. Ale ten respekt není takový, že člověku dovolí
učinit vše. Platí přeci Písmo, že není nikdo rozumný, nikdo, kdo by hledal
Boha. Sám ze sebe člověk Boha hledat nebude. Kdyby vše záviselo na člověku, pak
by nikdo Boha nehledal a všichni (včetně mne i tebe) by ho poslali tzv. do
háje. Kdyby záleželo na lidském rozhodnutí, že bude milovat Boha, že se
rozhodne s Bohem spolupracovat (už to je poněkud domýšlivé), že uposlechne
Boží hlas, pak kdo by uposlechl? Ti dobří? Kteří dobří? Jen jediný je dobrý! A
zase pak přichází ta lidská domýšlivost – lidské rozlišování na dobré a zlé. A
že jde jen o rozhodnutí (byť lidské)? JÁ, JÁ jsem se rozhodl – být dobrý!? A
ONI, ONI, se rozhodli být zlí! Bože JÁ jsem se rozhodl tě následovat. ONI ne!?
Takového uvažování doufám, dej mi Bože, budu vždy dalek. A ty, oko, věřím, že
také.
Je pro
tebe lidská láska schopna plně Boha milovat? Píšeš, že má-li člověk milovat
Boha, NESMÍ to být láska přičarovaná Bohem (jako, že to nesmí být láska od
Boha?), ale MUSÍ (– musí vyplývá ze spojky ale) to být láska dobrovolná – (tedy
lidská láska?). Nesmí – musí, copak jsme tu od toho, abychom říkali, co Bůh
musí, a co nesmí? Zamiloval si nás Bůh proto, že my ho milujeme? Není to naopak?
Rozhodl se snad Bůh, že bude milovat ty, kdo jej milují? Není to tedy tak, že
miluje každého člověka? Nevěřím, že si myslíš, že Bůh si tě zamiloval proto, že
ty sis zamiloval Jeho.
Láska
přeci nevychází z rozhodnutí srdce. Bůh je Láska. Tak On vše činí z lásky a
i jeho rozhodnutí tedy plyne z Lásky. Podstatou Boha přeci není Láska,
protože není možné, aby Láska byla před Bohem. Bůh je celou svou bytostí Láska.
A proto tak i jedná.
A z
tohoto pohledu pohlížím i na člověka. Pro mne láska nevychází z lidského srdce,
ale projevy lásky. Tedy pokud je v lidském srdci láska, pak se
také člověk podle toho rozhoduje. Je-li v něm nenávist, tedy rozhoduje
se také podle toho. Člověk se tedy nemůže rozhodnout milovat, ale
rozhoduje se podle toho, jaké je jeho srdce. A člověk sám od sebe Boha
milovat nemůže, protože veškeré záměry lidského srdce jsou vždy jen zlé. Takže
tedy jaká je skutečná lidská láska k Bohu? Prostě není. Všechno je v zajetí
hříchu, každý člověk. Myslím, že i ty věříš, že člověk, tak jak je, nemůže
spatřit království Boží. Jistě potřebuje proměnu. Potřebuje se znovu narodit ze
semene nepomíjitelného. Potřebuje se narodit znovu – z Boha. Jenže vítr
(Duch), ten vane, kam chce.
Už sis
někdy kladl otázku, proč miluješ? A proč jsi milován? Miluješ Boha (a také
lidi) proto, že On (oni) miluje(í) tebe? A proč miluje Bůh (nebo nějaký člověk)
tebe? Je to proto, že ty ses rozhodl, že budeš milovat? Bůh tě miluje, proto,
že ty ses rozhodl Jeho milovat? Že miluješ proto, že On tě miluje? Že miluješ ty
lidi, kteří tebe milují? Proč miluješ? Není taková láska sobecká? Bůh přeci
nemiluje jen ty, kdo milují Jeho. Pro jaký skutek, pro jakou vlastnost mám být
Bohem milován? Jestli jsem hříšný, jak mohu milovat Boha, vždyť láska nemůže
nenávidět a nemiluje pro svůj zisk.
Není to
spíše tak, že ten kdo miluje, nehledá pro své milování opodstatnění? Projevuje
se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože je v něm láska. A
protože je v něm láska, pak nachází na tom druhém vždy něco, proč jej
miluje. Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože jej
miluje. Láska nehledá důvody, je sama důvodem pro milování. Pro lásku nic není
překážkou. Kdyby i ten milovaný řekl: nenávidím tě, proto jej ten milující přeci
nepřestane milovat.
Boží
láska není pasivní. Je aktivní, Nemiluje jako člověk. Necháš člověka zemřít, jen
proto, že nechce žít? Že tě třeba nenávidí? Necháš člověka v nouzi,
protože odmítá tvou pomoc? Jestli miluješ, uděláš vše, co můžeš, abys pomohl a
zachránil. Tohle je tvůj respekt k lidskému rozhodování? Jsem tomu rád, že
Kristus zemřel za všechny lidi. Učinil tak ještě v době, kdy jsme byli
Jeho nepřátelé. Ano, mě - Božího nepřítele – smrtí svého Syna se sebou smířil.
Ano, mne – Božího nepřítele. Ne pro mou lásku, vždyť jsem byl Boží nepřítel! Ale
On mne i tak miloval! A že jej nyní miluji, tak proto, že je to ON, kdo ve mne
zbudil svou lásku. Jeho láska mne odzbrojila a přemohla. Svou lásku vylil do
mého srdce. Ano – to Bůh mne skrze svého Syna svým Duchem zcela přemohl.
Ano - já
tomu tak nechtěl, ale On mne svou Láskou přemohl! V pejorativním smyslu –
použiji tvá slova – znásilnil mé srdce! Jenže já to nemám za znásilnění, ale za
milování – vzbudil ve mně svou láskou lásku
k Němu.
Mé
smýšlení není, oko, jako tvé. Uvažuji prostě jinak. Nemám, čím bych se chlubil,
a za to jaký jsem byl a mohl bych být bez Boha, tím se chlubit nebudu, poněvadž
se za to stydím. Stydím se svědčit o tom, jaký jsem byl a mohl bych být bez
Boha. Ale nestydím se říci, že je-li ve mne něco dobrého, tak proto, že to
nejsem já, ale Bůh tak činí skrze mne. Avšak nikolv proto, jaký jsem, a že jsem
uvěřil, ale že Bůh se nade mnou, úplně do morku kostí zkaženým, smiloval ve své
lásce. Nedělám ze sebe horšího, než jsem. Jsem, jaký jsem, a kdyby Bůh dovolil,
propadl bych zvrácenosti svého lidského srdce úplně. A že jsem nepropadl úplně
v době, kdy jsem neslyšel Jeho hlas, pak jen proto, že mi v tom
zabránil. Vždy stál proti mně, aby mne přivedl k sobě. A proto vím, že
nejsem lepší než vrahové. Dej mi Bože ve své lásce, aby se ty časy již
nenavrátili! Vždyť jsem Tě nenáviděl z celého svého
srdce!
Oko,
nevím jak tebe, ale mne si Bůh pro mou lásku k Němu nezamiloval. Že nyní
věřím, pak jen proto, že On tomu tak chtěl. A nevadí mi být nazýván heretikem,
ani to, že věřím této herezi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 17:06:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tele,
a jak rozumíš v kontextu toho, co obšírně uvádíš a obhajuješ výše, těmto Ježíšovým slovům :
"Kdo přijal má přikázání a zachovává je, ten mě miluje. A toho, kdo
mě miluje, bude milovat můj Otec; i já ho budu milovat a dám se mu
poznat." "Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj
Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek. " ?
Anebo jak rozumíš příběhu o Kornéliovi ? :
"V Cesareji žil nějaký muž jménem Kornélius, důstojník pluku, zvaného Italský. Byl
to člověk zbožný, s celou svou rodinou věřil v jediného Boha, byl velmi
štědrý vůči židovskému lidu a pravidelně se modlil k Bohu. Ten měl kolem třetí hodiny odpoledne vidění, v němž jasně spatřil Božího anděla, jak k němu vchází a volá na něj: „Kornélie!“ Pohlédl na něj a pln bázně řekl: „Co si přeješ, Pane?“ Anděl odpověděl: „Bůh přijal tvé modlitby a almužny a pamatuje na tebe. Vyprav hned posly do Joppe, ať sem přivedou Šimona, zvaného Petr."
a následným Petrovým slovům : "A Petr se ujal slova: „Nyní skutečně vidím, že Bůh nikomu nestraní, ale v každém národě je mu milý ten, kdo v něho věří a činí, co je spravedlivé." ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:54:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Podle tebe jeho vůli nedokáže nikdo
odolat - tedy všichni lidé budou spaseni!"...
Toto je tvůj závěr, nikoli mé mínění. Zřejmě se míjíme :-)
Docela jsem v rozpacích, na co reagovat.
Ve srovnání s Bohem je každý člověk zlý.
Ohledně oboustranného vztahu lásky - Každý člověk dostane od Boha nabídku vztahu, Bůh každému zaklepe na dveře jeho srdce. A nikoli jedinkrát! Přesto jeden otevře a druhý bude dělat, že neslyší. Proč tomu tak je, nevím.
Bůh však nevyužije své všemohoucnosti, aby se do zavřených dveří vlamoval. Láska má sice svůj původ v Bohu, ale otevření dveří lidského srdce je opětováním Boží lásky, je krokem člověka, nadšeně spolupracujícího s Duchem svatým (Ř 8,26). To je ten obraz lidské lásky - výsledek spolupráce Boha a člověka. Přesto někteří lidé zůstávají k hlasu Ducha ve svém srdci stále hluší.
Bůh nás miloval jako první. Z čeho jsi mohl vyvodit, že bych si snad domýšlel, že Bůh si mě zamiloval pro moji lásku k němu? Nechápu!
..."Kdyby záleželo na lidském rozhodnutí, že bude milovat Boha, že se
rozhodne s Bohem spolupracovat (už to je poněkud domýšlivé), že uposlechne
Boží hlas, pak kdo by uposlechl?"...
Přesto právě tak tomu je. Pravá láska může existovat pouze v oboustranné svobodě volby.
Ohledně spasení třeba vždycky upřesnit, co máš na mysli. Byli jsme spaseni pokristěním ve křtu bez vlastních zásluh, jen pro zásluhy Kristovy. Tak jsme se stali dědici věčného života, Božími dětmi. Budeme však spaseni navěky jenom tehdy, když v dobrém vytrváme až do smrti - vytrváme v živém vztahu opětované lidské lásky k Bohu a bližním, ve spolupráci s Bohem na svém životě. Ano, na konci života bude soud, bude vyúčtování, budou se vážit naše dobré i zlé skutky, budou nám platné i naše zásluhy (poklady, vytvářené nikoli na zemi, ale v nebi)..
..."Není to
spíše tak, že ten kdo miluje, nehledá pro své milování opodstatnění? Projevuje
se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože je v něm láska. A
protože je v něm láska, pak nachází na tom druhém vždy něco, proč jej
miluje. Projevuje se k tomu druhému láskyplným jednáním, protože jej
miluje. Láska nehledá důvody, je sama důvodem pro milování. Pro lásku nic není
překážkou. Kdyby i ten milovaný řekl: nenávidím tě, proto jej ten milující přeci
nepřestane milovat."...
S tímto mohu úplně souhlasit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: rosmano v Pátek, 28. březen 2014 @ 16:36:07 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj tele,
v kontextu toho tvého : Bůh není na nikom závislý, Jeho vůli nedokáže nikdo odolat.
Co chce to také i činí a stane se. Vůle lidská (svoboda rozhodování - co člověk
chce činit a činí) je tedy plně závislá na Boží vůli. Lidskou svobodu, svobodnou
vůli a svobodné činění je tedy nutno vnímat v kontextu Boží vůle. Co Bůh dovolí
učinit, to člověk může svobodně učinit. Co Bůh nedovolí, to člověk i kdyby
nakrásně chtěl, neučiní.
můžeš mi říct, jaká byla Boží vůle, které nikdo nedokáže odolat, v případě Adama a Evy, když jim Bůh přikázal:
„Z každého stromu zahrady smíš jíst. Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“
Chtěl Bůh, aby ze stromu nejedli ? Nebo naopak chtěl, aby ze stromu pojedli ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 31. březen 2014 @ 22:01:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, rosmano,
v Tvém : „jak rozumíš v kontextu toho, co
obšírně uvádíš a obhajuješ výše, těmto Ježíšovým slovům“ a dalším, cítím, že mi
chceš říci: obšírně uvádíš a obhajuješ něco, co jsi dostatečně neuvážil. Ta
výtka má své opodstatnění a je zcela na místě. Ano, já nejen vševědoucí a
všeznalý, nemám veškerá poznání. Mou odpovědí tedy budou odpovědi
v otázkách tobě.
Nicméně věřím, že to Bůh je všemohoucí (vše může –
nic mu není nemožné), všeznalý – vševidoucí (všechno zná – nic mu není nikde a
nikdy utajeno), všemocný (má veškerou moc – nad vším panuje), všudypřítomný (v
každém místě a v každém čase je přítomen nyní), je dokonalý (ve všem svém
smýšlení a jednání), je spravedlivý (nikdy nejedná nespravedlivě), a je dobrý
(opět jako předešle, absolutně bez hříchu), aj. To my lidé nejsme. Při každém
z andělů zanechal nějakého toho nedostatku, natožpak u každého z lidí.
Věřím tedy, že žádný člověk nemá plné poznání ve všem. Ne jen plné poznání
všeho, ale že nemá plné poznání, byť jen v jedné jediné věci. Pro ke všemu,
co napíši (a píšou jiní) bude existovat vždy aspoň jedna pravdivá námitka. A já
nejenže věřím, že žádný člověk není dokonalý, ale z logiky věci – když
žádný člověk není dokonalý, tedy celé lidstvo není dokonalé.
Ale pevně věřím, že Bůh je plně dokonalý ve všem,
tedy v každé věci. A je-li dokonalý, pak věřím, že je dokonalým stavitelem.
V písmu se Ježíš ptá, zda si stavitel předem nespočítá náklady, zda má na
dokončení stavby. Ptá se nás, zda máme dobře spočteno, co nás bude stát
následování Jeho. Nicméně použiji to v kontextu toho, co je psáno
v Židům, že Bůh postavil vše. Věřím tedy, že Bůh je dokonalý stavitel.
Dokonalý stavitel světa a všeho, co je ve světě. Jako je z cihel postaven
dům, a součástí domu je střecha z jednotlivých střešních tašek atd. apod.,
tak je to s tímto světem. My lidé jsem tedy stavebním materiálem, stejně
jako zvířata rostliny, nerosty atd. Podobně tento obraz použiji na církev Boží.
A nakonec přeci i cihly jsou vytvořeny z nějakého toho materiálu. Tedy lze
ten obraz použít i na jednotlivou cihlu (člověka).
Tedy Bůh je dokonalý stavebník (od počátku
investorského záměru, přes architekturu, projektování, až k realizaci díla,
dokonce až ke kolaudaci stavby a její užívání). Je dokonalý stavebník a staví
z nedokonalého materiálu, z nedokonalých výrobků? A může být pak
taková stavba dokonalá? Neprotiřečí si to? Vypadá to tak. A přeci: když se
podívám na to, jak Bůh tvořil svět – na počátku stvořil nebe a zemi – tak ta
země byla prázdná a pustá a nad propastnou tůní byla tma. Jen nad vodami vznášel
se duch Boží. Ale Bůh stavěl dál. Na počátku nestvořil Bůh zemi tak, že by již
nemusel stavět dále. Na konci každého svého stvořitelského
dne Bůh viděl, že co učinil, bylo dobré. Na konci šestého stvořitelského dne
konstatoval, že vše co učinil, je velmi dobré. Přesto však později prohlásil,
že pro člověka není dobré, aby byl sám a z Adama stvořil Evu. I odpočinul
Bůh od veškerého své díla… Tvoří Bůh nedokonale, nebo je nedokonalý tvůrce?
Proč tedy nestvořil člověka bez schopnosti zhřešit?
Je také psáno, že Bůh stvořil hada –
nejzchytralejšího ze vší polní zvěře. Ve ZJ Janově se píše, že ten dávný had je
veliký drak a je zván ďáblem a satanem, který sváděl (nyní svádí) celý svět. Je
to tedy Bůh, který stvořil ďábla? A Bůh přeci prohlásil, že vše co učinil, je
velmi dobré. Je to tak? A přeci se následkem hříchu veškeré tvorstvo pokazilo,
protože na svět přišel skrze jednoho člověka hřích a skrze hřích smrt. Tedy do
světa přišel skrze člověka. Ve světě nebyl hřích, ale do světa přišel skrze
Adama. Odkud přišel? Z nebe? Od Boha? Od ďábla? Byl ďábel stvořen? Nebo
jako Bůh nebyl stvořen? Anebo – pokud přeženu – narodil se z Boha, nebo je
nezrozený jako Bůh? Kde se vzal ďábel, který svádí k hříchu? A proč tu je?
Nebo proč mu Bůh dovolí pokoušet člověka? Nebo je ďábel rovnocenným nepřítelem
Boha? Je rovnocenným Bohu?
Bůh v zahradě v Edenu vysadil strom poznání
dobrého a zlého. Později, po Adamově pádu, Bůh říká, že člověk je teď jako
On(i) a zná dobré a zlé, a zamezí člověku, aby jedl ze stromu života a byl
navěky živ. Tedy to ovoce toho stromu přineslo člověku poznání dobrého a zlého.
V čem tedy tví ten problém? I Bůh přeci zná dobré a zlé. V čem tkví?
Ale proč Bůh přikázal člověku, že z toho stromu nesmí jíst? „Pro jistotu“, že
nevěděl, jak se člověk zachová, zda si vybere dobro či zlo? Nebo právě proto,
že věděl, že si člověk zvolí zlo? Nevěděl Bůh, nebo věděl Bůh? Pokud nevěděl,
pak stvořil člověka nedokonale, protože není rozumný stavitel. Pokud věděl, že
tvoří člověka nedokonale, pak z nějakého záměru. Proč v Edenu vysadil
strom poznání dobrého a zlého? Protože to neuvážil, nebo právě proto, že to
uvážil a věděl, jak se člověk zachová. A nevěděl Bůh o svůdci? Proč to
připustil? Myslím, že například takováto otázka je zlá a pochází od toho
Zlého.
A co s tím má společného Boží veškerá moc,
veškerá dokonalost, poznání, veškerá dokonalost atd.? Můžeme říci, že buď to
bylo a je Božím záměrem, anebo ďábel je Bohu vyrovnaným soupeřem. Pokud to
připustíme, pak říkáme, že Bůh není všemohoucí, všeznalý, všemocný, nebo že
pokouší a svádí ke zlému. Že ďábel je Bohu vyrovnaným nepřítelem a Bůh
s ďáblem musí bojovat o nejisté vítězství.
Tomu však snad nevěříme, ty ani já. A tak pro mne je
postaven základ víry v Boha: Bůh je všemocný, všemohoucí, všeznalý,
všeurčující, spravedlnost sama, dokonalá láska, dokonalost sama, dokonalý ve
všem, co činí, dokonalý ve spravedlnosti, dokonalý ve svatosti … a vše, co by
s tímto bylo v rozporu, co by toto zpochybňovalo, to beru jako
pochybné úvahy. Nemám veškeré poznání o Bohu a o všem, co činí, ale tento pevný
základ u mne trvá.
Ano, můžeš mít to mé dlouhosáhlé uvažování za chybné,
neuvážené, nedobře uvážené. Ano v pravdě, že je. Ale já se varuji toho, že
bych o Bohu smýšlel, jako o člověku či dokonce o
ďáblu.
A tak na tvou otázku: „Chtěl Bůh, aby ze stromu
nejedli? Nebo naopak chtěl, aby ze stromu pojedli?“ odpovím otázkou: Proč
Bůh vysadil (dal vyrůst) uprostřed zahrady v Edenu strom poznání dobrého a
zlého, který poznáním (ať dobrého i zlého) přináší smrt, a vedle něho (také
uprostřed zahrady v Edenu) strom života, ze kterého kdo by jedl, živ byl na
věky, ale který neslibuje poznání? Proč řekl: z tohoto smíš jíst (nejen ze
stromu života) a z tohoto nesmíš jíst! (pouze ze stromu poznání dobrého a
zlého).
Můžeme dojít k takovým úvahám:
Jestli Bůh nemohl vědět, co se stane, pak není
vševědoucí – vševidoucí. Jestli Bůh nemohl zabránit ďáblu pokoušet člověka, pak
není všemocný. Jestli Bůh nemohl pro svou přítomnost, u toho co se stalo,
zabránit, tomu co se stalo, pak není všudypřítomný ani všemohoucí. Jestli Bůh
věděl, co se stane a přesto vysadil ten strom, a dovolil ďáblu člověka svést,
pak jedná jako pokušitel a zamýšlí zlé. Jestli Bůh stvořil člověka tak, že mohl
být náchylný k hříchu, pak je nedokonalý tvůrce, anebo chtěl, aby člověk
zhřešil. Apod.
Rosmano, na tvé otázky: „Chtěl Bůh, aby ze
stromu nejedli ? Nebo naopak chtěl, aby ze stromu pojedli
?“ tedy odpovídám: Nechtěl. A pokládám zpětně otázku
tobě: Umožnil Bůh, aby ze stromu jedli, nebo naopak neumožnil? Nebo ďábel
zvítězil nad Bohem? Je ďábel Bohu vyrovnaným nepřítelem, že mu Bůh nedokáže
zabránit v tom, co činí? Nebo: Proč Bůh dal vyrůst uprostřed zahrady
v Edenu tomu stromu? Byl člověk před svodem ďábla schopen hřešit nebo ne?
Jestli ne, jak to že se nechal svést (podvést) a zhřešil? A jestli měl schopnost
zhřešit, jak to že Bůh řekl, že vše co učinil (včetně člověka), bylo dobré?
Jistě nemám na vše odpovědi, ale rozhodně věřím
v to, že Bůh mohl učinit cokoliv, ale stalo se tak, jak Bůh věděl, že se
stane. A připustil to. Opačný případ?: Bláznivý prorok a oslice, Jonáš, ďábel a
Jób ….
Nechci tě unavit ani přesvědčit množstvím slov.
Posílám jen k uvážení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: tele v Pondělí, 31. březen 2014 @ 20:08:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, oko,
Píšeš:
V principu nemůže tedy mít už dneska
jistotu, že jednou dosáhne věčného spasení. Žádný z nás
nemůže rozpoznat a mít jistotu, zda patří mezi Bohem vyvolené k věčnému spasení.
Pokud však žije s Bohem, může mít radostnou naději na věčnou spásu,
protože spoléhá na Boží zaslíbení a o této naději také apoštol Pavel mluví na
více místech. O jistotě věčného spasení můžeme mluvit pouze
za předpokladu, že v dobrém vytrváme. To je podmínka. Z
pohledu člověka nikdo z nás nemůže už dneska s jistotou vědět, zda patří mezi
Bohem vyvolené k věčné slávě - poněvadž vstup do věčné slávy je podmíněn
vytrváním v dobrém až do konce.. Dar svobody v rozhodování má
oboustranné ostří - je jako dvojsečný meč. Bez této svobody není možno doopravdy
milovat a proto je pro vztah bezpodmínečně nutná. Na druhé straně je zde stále
aktuální i riziko rozhodnutí špatných a i před nimi Písmo varuje (1 Pt
5,8). V Husových textech spatřuji časté nerozlišování či zaměňování tohoto
Božího a lidského pohledu. Je to patrné třeba v Husově pohledu na církev, ve
které podle něho ti, kteří nejsou vyvolení, představují pro něj vlastně jen
jakési "exkrementy" těla, tedy obyčejné h....
Pro mě je Kristovo tajemné
tělo (církev) živeno Duchem svatým, je obrazem ratolestí naroubovaných na
ušlechtilou olivu (Krista). Úplně každý z nás může vejít do věčné slávy
(taková je vůle nebeského Otce), úplně každý z nás se ale může stát i vylomenou
ratolestí, určenou nakonec ke spálení. A to žádný z nás dneska není schopen
rozlišit. A nebyl toho schopen ani Hus.
A já k tomu dodávám: MÁŠ PRAVDU! A NEMÁŠ
PRAVDU O TOM, CO UČIL HUS! PROTOŽE HUS UČIL, CO PÍŠEŠ TY!
Znovu opakuji, čtěš ten Husův spis špatně. A
zavádíš ke lži ty, kdo čtou a věří tomu, co píšeš. Nechci psát, že lžeš, ale
opravdu se zamysli a pozorně si přečti níže, co uvádím a co zvýrazňuji a
podtrhuji. Hus sám psal, že by bylo drzostí (opovážlivostí) o někom tvrdit,
podle jeho dosavadního způsobu života (přítomné milosti), že je předurčený ke
spáse, a také psal, že je zvláštní od těch, kdo žijí nemravným životem a
neslučitelným s Kristem, že o sobě prohlašují, že jsou hlavou, nebo tělem, nebo
předními údy církve - přeci pokud to tvrdí, pak se počítají za konečně spasené
(předurčené). Psal o tom, že nikdo bez úděsu nebo bez zjevení nemůže o sobě
tvrdit, že je předurčeným a svatým bez poskvrny a vrásky. Co píšeš ty, píše i
Hus!
Jako důkaz uvádím, co psal Hus ve spisu „O církvi“
v kapitole páté:
Při pátém tvrzení, vzatém z evangelia: „Ten vás
křtíti bude Duchem svatým" atd., se připouští, že církev svatá
je humno Páně, na němž jsou nyní smíšeni podle víry dobří
i zlí, předurčení i předzvědění, předurčení jako pšenice, předzvědění
jako plevy. První mají být shromážděni do obilnice nebeské vlasti,
ostatní spáleni neuhasitelným ohněm, jak praví evangelium i Augustinův
výklad. Avšak jako pleva zůstává vždycky plevou, tak předzvěděný zůstává
vždy předzvěděným. I kdyby byl někdy v milosti podle přítomné
spravedlnosti, přece nikdy není částí svaté církve. A jako
pšenice vždy zůstává pšenicí, tak předurčený vždy zůstává předurčeným
a údem církve. I když někdy vypadne z milosti
přistupující, nikdy však z milosti předurčení. Proto
se praví v 32. oddíle ve 4. kvestii,
v kapitole Recurrat slovy Augustinovými: „A tak ať už
zdánlivě prodlévají uvnitř, nebo ať jsou zřejmě venku, co je tělo,
tělo jest. Ať už setrvávají na humně ve své neplodnosti, nebo
ať jsou v náporu pokušení jakoby větrem vyneseni, co je pleva,
pleva jest. A vždycky je oddělen od jednoty té církve, která
nemá poskvrny ani vrásky, i ten, kdo se v tělesné zatvrzelosti přimísí
ke shromáždění svatých. A přece nad nikým nemáme zoufat,
ať už se jeví takovým uvnitř, anebo je navenek zjevným
odpůrcem." Tak Augustin. Případně zajisté praví Křtitel Páně, že
„vyčistí", totiž v den soudu, „své humno", to jest
církev svatou, „a shromáždí pšenici do obilnice", to jest
předurčené do vlasti. „Ale plevy", to jest předzvěděné, „spálí
neuhasitelným ohněm".
Proto říká Augustin v poslední kapitole spisu
De fide ad Petrum, jak bylo uvedeno: „Co nejpevněji drž
a naprosto nepochybuj o tom, že Boží humno jest obecná církev
a že v ní až do skonání věku zůstane smíšeno obilí
s plevami. A proto také jsou smíšeni zlí s dobrými při
přijímání svátostí a v každém stavu ať duchovním nebo laickém jsou
současně dobří i zlí." A níže: „Avšak při skonání světa
mají být dobří odděleni od zlých i tělesně, až přijde
Kristus s věječkou v ruce a vyčistí své humno
a shromáždí pšenici do obilnice. Ale plevy spálí neuhasitelným
ohněm, až spravedlivým soudem oddělí spravedlivé od nespravedlivých,
dobré od zlých, přímé od zvrácených. Dobré postaví na pravici
a zlé na levici. A ústy jeho spravedlivého a věčného soudu
bude vynesen trvalý a nezměnitelný rozsudek; i půjdou bezbožní
do ohně věčného, spravedliví pak do života věčného. Bezbožní navždy
budou hořet s ďáblem, spravedliví pak budou kralovat bez konce." Tak
Augustin.
A z výkladů svatých je patrné, jak
v Kristových podobenstvích špatné ryby, zlí hodovníci na svatbě,
člověk neoděný na svatbě rouchem svatebním, plevy, koukol, špatné símě, zlý
strom, bláznivé panny a kozli znamenají předzvěděné. Naproti tomu způsobem
právě opačným dobré ryby, dobří hodovníci, člověk oděný v roucho svatební,
pšenice, dobré símě, dobrý strom, opatrné panny a ovce znamenají
předurčené.
Když to věřící vezme v úvahu,
má se uvarovat tohoto důsledku: Předzvědění jsou ve svaté
církvi Boží, jsou tedy její částí. Neboť bylo řečeno,
že něco jiného znamená být v církvi a něco jiného patřit
k církvi, nebo být částí či údem církve. Jako nenásleduje:
Pleva nebo koukol jest v pšenici nebo je smíchána s pšenicí,
pleva jest tedy pšenicí - tak to neplatí ani v našem případě.
Podobně jako nenásleduje: Výkal nebo vřed jest v lidském těle,
tedy je jeho částí - tak nenásleduje: Předzvěděný je v mystickém
těle církve, je tedy jeho částí.
Rovněž tento důsledek
neplatí: Tento člověk je v milosti podle
přítomné spravedlnosti, je tedy částí nebo údem svaté církve
obecné. Avšak platí správný důsledek: Tento člověk je
v milosti předurčení, je tedy částí nebo údem církve
svaté.
A zase neplatí tento důsledek: Petr je
v zločinu, není tedy částí nebo údem svaté církve; avšak správně následuje,
že tou dobou není v církvi podle milosti přítomné
spravedlnosti.
A k takovým úsudkům dojdeme, rozvážíme-li,
co znamená být v církvi a co znamená být údem nebo částí církve,
a že údem svaté církve obecné činí předurčení, jež je přípravou
milosti v přítomném čase a slávy v budoucím, nikoli však
postavení nebo lidská volba ani nějaké vnímatelné znamení. Vždyť ďábel
Iškariotský, aniž mu v tom bránila Kristova volba a dočasné dary
milosti, kterých se mu dostalo k apoštolství či k biskupství,
i přese všecko obecné mínění, že byl pravým Kristovým učedníkem, nebyl
jeho pravým učedníkem, nýbrž „vlkem v roucho ovčí oděným", jak říká
Augustin, a nebyl tedy ani předurčeným a tak ani částí církve,
nevěsty Kristovy.
Z toho plyne, že by bylo příliš
velkou opovážlivostí tvrdit o někom bez zjevení a bez úděsu,
že je údem této svaté církve. Neboť nikdo není
údem této církve, leč předurčený časem svým bez poskvrny
a vrásky. Avšak nikdo bez úděsu nebo bez zjevení nemůže
tvrdit, že je předurčeným a svatým bez poskvrny a vrásky.
Takový je závěr. Proto je velice podivné, s jakou
drzostí ti, kdo se příliš oddali světu a příliš světácky
a nezřízeně si žijí, vzdáleni způsobem svého života od Krista
a ještě navíc jaloví v plnění rad a přikázání Kristových, bez
úděsu o sobě prohlašují, že jsou hlavami nebo tělem nebo předními údy
církve, nevěsty Kristovy. Či snad věříme, že jsou bez
poskvrny hříchu smrtelného a bez vrásky hříchu všedního, když obrátivše
se zády ke Kristově radě zanedbali svatý úřad a skutky učí spíše
pravému opaku, když přece ženich církve říká: „Po ovoci jejich poznáte je"
- Matouš 7, a u Jana 10 praví:
„Skutkům věřte !" a „Podle skutků jejich nečiňte; neboť praví, ale nečiní"
– Matouš
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HUS TO UČIL - přesné odkazy (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 08:11:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, proč takovou základní věc nikdo z vás nemůže vědět? Zakazuje vám to někdo? Nějaké přikázání ŘKC? Nebo vám něco brání to vědět? Dokázal bys popsat, co to je, co způsobuje, že nemůžete vědět, zda patříte mezi Bohem vyvolené k věčné slávě? |
]
|
|
|
|